La BSK
KIOSKO => Divulgación lúdica => Mensaje iniciado por: Asuryan en 04 de Enero de 2008, 12:33:51
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Ayer estaba hablando con un compañero, a ver si le apetecía ser mi partner para algo como el Lock and Load o el Combat Commander (ya que por estos lares no hay clubs de wargames ni nada por el estilo).
A él le interesó la idea, pero le hechó para atrás el tema de las fichitas, seamos sinceros, los wargames son bastante "feos" en diseño.
Total, que hoy me llama y me comenta "oye, y el Tide of Iron que tal?", a lo que yo le digo que eso es un juguete de mesa para pasar el rato, no un wargame real; extrañado le pregunto que porque ese le parecía atrayente y la respuesta es obvia "porque es mucho mas gustoso ver figuras (por feas que sean) que no contadores con los que te tienes que dejar cuatro dioptrias para ehchar una parttida".
Pues oye, su razón tiene... He estado buscando juegos tipo Advanced Tide of Iron, pero no he encontrado nada (es decir, wargame con figuritas de plástico); lo único son juegos con figuras coleccionables (Section d'assaut, y otros en 28mm).
Sería esa la solución para abrir el mercado wargamero al gran público? Juegos completos por 80 lerus que en vez de contadores de cartón feotes incluyeran figuritas sencillas? Atraería eso a más gente?
PD: estoy por comprar el ToI y meterle las reglas del Lock and Load XD
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Sería esa la solución para abrir el mercado wargamero al gran público? Juegos completos por 80 lerus que en vez de contadores de cartón feotes incluyeran figuritas sencillas? Atraería eso a más gente?
Eso sería la ruina: el wargamer no lo compraría por caro, aparatoso y chorra, y el jugador ocasional tampoco, por complicado.
Para jugar con miniaturas ya están los juegos de miniaturas (desde los napoleonicos a los "light wargames" como Flames of war) y para los wargamers... pues ya está lo que está.
No creo que sea algo que se pueda unir, sinceramente, ni puñetera la falta que hace. :-]
Quizá a tu colega le guste el Flames of War, que es con miniaturas así como muy visual y peliculero. Eso sí, que domicilie su nómina en su frikitienda más cercana...
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Sería esa la solución para abrir el mercado wargamero al gran público? Juegos completos por 80 lerus que en vez de contadores de cartón feotes incluyeran figuritas sencillas? Atraería eso a más gente?
Eso sería la ruina: el wargamer no lo compraría por caro, aparatoso y chorra, y el jugador ocasional tampoco, por complicado.
Para jugar con miniaturas ya están los juegos de miniaturas (desde los napoleonicos a los "light wargames" como Flames of war) y para los wargamers... pues ya está lo que está.
No creo que sea algo que se pueda unir, sinceramente, ni puñetera la falta que hace. :-]
Quizá a tu colega le guste el Flames of War, que es con miniaturas así como muy visual y peliculero. Eso sí, que domicilie su nómina en su frikitienda más cercana...
Hombre, los wargames suelen rondar los 60-80 lerdos. Si el Tide of Iron (siento recurrir a este ejemplo, pero es el mas claro) se vende por 70... dónde esta el problema?
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Lo suyo sería recurrir a los juegos de miniaturas, como puede ser el Flames of War, como también pueden ser otros mejores (léase Blitzkrieg Commander).
Eso sí, necesitas dineros y tiempo para pintar figuritas y hacer escenografía (o más dinero aún para comprarla hecha y las minis pintadas).
Al respecto de tu propuesta ilusionada de mezclar wargames duros con escenografía chula y superproducción, te informo que los de AH sacaron la edición Deluxe de ASL, que venía a ser el mismo ASL con figuras, y fue un rotundo fracaso. Por muy bonita que sea una figura, un juego de tablero con counters incluye en ellos tal cantidad de información imprescindible que el paso a figuras obliga a disponer de molestas hojas aparte para cada muñeco. Vamos, que acabas teniendo la sensación de que juegas al rol con doscientos mil personajes a la vez, mientras que en un counter metes cuatro numerajos, un símbolo y un color y defines perfectamente esa unidad de un simple vistazo.
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Bueno, hubo un ASL de luxe, con hexes como los del BattleLore; gooordos como buñuelos (de viento... ;D ) y que se jugaba con figuritas y tal. Pero era ASL...eso sí, hacía falta un comedor de los de antes para desplegar...
EDITADO por retrasado...vaya Fremen, más rápido...y bah...el problema de los numerajos se soluciona quitándolos...(modo ironia off, claro...)
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Hombre, los wargames suelen rondar los 60-80 lerdos. Si el Tide of Iron (siento recurrir a este ejemplo, pero es el mas claro) se vende por 70... dónde esta el problema?
Pues no sé dónde compras tú los wargames, porque yo la mayoría de los que he adquirido (unos quince sólo en el último año) no han pasado casi ninguno de 40-50 euros. ::)
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Además, sólo hacen falta dos lerdos por wargame (seis para un Jir Ai Están). (http://www.4thperrus.com/foros/Smileys/perrus/icon_cunao.gif)
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Jir Ai Están
jajajajajaja ;D ;D ¡Buenisimo!
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Hombre, los wargames suelen rondar los 60-80 lerdos. Si el Tide of Iron (siento recurrir a este ejemplo, pero es el mas claro) se vende por 70... dónde esta el problema?
Pues no sé dónde compras tú los wargames, porque yo la mayoría de los que he adquirido (unos quince sólo en el último año) no han pasado casi ninguno de 40-50 euros. ::)
http://www.lapcra.org/product_info.php?products_id=1650
http://www.lapcra.org/product_info.php?cPath=21_31&products_id=1254
http://www.lapcra.org/product_info.php?cPath=21_31&products_id=837
http://www.lapcra.org/product_info.php?cPath=21_31&products_id=836
http://www.lapcra.org/product_info.php?cPath=21_31&products_id=1677
ejem
Y eso que la pcra tiene muy buenos precios, que si te digo lo que valen en tiendas normales, te asustas ::)
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De los juegos que comentas, se pueden encontrar todos mucho más baratos comprando en EE.UU. o buscando ofertas en tiendas especializadas españolas.
* El CC:E te sale perfectamente por 50-55 euros.
* El Europe Engulfed yo lo compré por 55 euros.
* El Eastfront II creo que fueron 60 (y en España).
* El Here I Stand también se encuentar fácilmente por 45 euros o menos.
Y la mayoría de los mejores wargames de los últimos años rondan todos los 40 euros: Roads to Leningrad, Shifting Sands, Barbarossa to Berlin, Paths of Glory, The Burning Blue, Fire in the Sky, Stalingrad Pocket, Afrika II, etc., etc., etc.
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A mi el CCE me costo 45 euros portes incluidos, el EEngulfed si no recuerdo mal como unos 50 tambien con portes. El HiS me costo unos 45 con portes incluidos. Los otros dos no los tengo aunque justamente todos los elegidos no son precisamente representativos por que son de los wargames mas caros de sus respectivas casas.
Varios son los mas caros de GMT (junto al Empire of the sun).
Lo normal es en tienda y sin buscar mucho unos 45-50 para casi cualquier titulo o 30-40 si se busca un poco. :)
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De los juegos que comentas, se pueden encontrar todos mucho más baratos comprando en EE.UU. o buscando ofertas en tiendas especializadas españolas.
* El CC:E te sale perfectamente por 50-55 euros.
* El Europe Engulfed yo lo compré por 55 euros.
* El Eastfront II creo que fueron 60 (y en España).
* El Here I Stand también se encuentar fácilmente por 45 euros o menos.
Y la mayoría de los mejores wargames de los últimos años rondan todos los 40 euros: Roads to Leningrad, Shifting Sands, Barbarossa to Berlin, Paths of Glory, The Burning Blue, etc., etc., etc.
Bueno, bueno. Yo creo que lo fácil es encontrarlos más caros. Solo busacndo y en detreminadas ocasiones se pueden comprara más baratos.
Red Star Rising 75 euros
Onward Christain Soldiers 55 euros
Europa Engulfed 99 euros
East Front II 99 euros
Here I stand 70 euros
Reglas oficiales ASL 90 euros
Vamos que son tiendas fisicas, y tienen esos precios.
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Pues suerte que lo has dicho, así me puedo ahorrar unos euretes investigando un poco :-O
(que bajón el ToI, 55 lerdos o_O y mira que el juego no me gusta... me tienta... XD)
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¡Ole, ole! ¡Otro hilo de precios de los wargames! ¡Arsa, gresca!
- ¡Pues a mí me parecen caros!
- ¡Pues a mí, no!
- ¡Los cubos de madera molan!
- ¡Tus muertos con tomate!
- ¡Me cago en Richard Berg!
- ¡Y tú te tocas con cubos de madera!
- ¡Capullo!
- ¡Cretino!
[ondonadas de ostias dialécticas y todo vuelve a la normalidad]
Hale, ya he resumido los siguientes 100 posts, así que, sigamos con el tema.
PD: Vaya con un absotutísimo buen rollo para que no se nos desvie el tema como siempre, ojo. ;)
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A mi me parecen caros.
me parece que en general son de calidad.
Yo compro a veces por internet aveces en tienda fisica.
Cuando los compro no pienso que son caros.
Son un capricho, un vicio, una necedad.
Hoy por hoy, como buen fetiche, no puedo vivir sin ellos.
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Joer Dreaper, que catastrofista XD
Ahora que lo pienso, respecto a lo de que en el cacho de cartón ves las estadísticas de la unidad... eso también puede ponerse en la peana, sin problema. Y volviendo al tema, lo que yo me refería es figuritas tipo Memoir o ToI, de plástico cutre con algún detallito; no figuras de metal blanco que tengas que pintar, barnizar y quitar rebabas.
Desde un punto de vista de diseño, picaría mucho más a los jugadores, porque hoy en día las cosas entran por los ojos.
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Es que nos conocemos. ;D
Respecto a lo de las figuritas... no funcionaría.
Si te fijas, a los wargamers de miniaturas les gustan las figuras con mucho detalle y a veces se invierte más tiempo en localizar los colores exactos de la tropa que en jugar. El plástico... no. Pero vamos, es lo que decía antes: son públicos no ya diferentes, si no opuestos (no tienes más que ver ciertos hilos en la BSK...) que no pueden convivir.
Lo dicho, de haber algo que cubra ese hueco (existente, cierto), sería Flames of War ó Warhammer. Ambos pseudo-wargames de miniaturas, quizá más orientados al hobby del coleccionismo y pintado que al juego.
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Supongo que si miras, rebuscas y navegas en internet puedes arañar unos cuantos euskos (el mercado de segunda mano está muy bien en ese aspecto), pero si la única opción que tienes es la tienda de la esquina, ya te puedes preparar para soltar el parné :P :P
Los precios que ha dado Lev Minsky es lo más usual que te vas a encontrar
Para que no me acusen de desviarme del tema, comento que hay una casa de juegos que, en mi opinión (si es humilde o no os quedáis con la duda :P :P), hacen cosas muy chulas visualmente hablando: se trata de Clash of Arms. Sus juegos de la serie de La Bataille (napoleónicos) o de Battles of the Age of Reason (siglo XVIII) tienen unos componentes que son la releche: fichas que te producen una borrachera de colores llenos de sutilezas e información y mapas asombrosamente trazados. La única pega que les encuentro es que los mapas no son rígidos, sino de papel (eso si, bastante bueno y a mi parecer mucho mejor que los de GMT). ayer mismo veía un panfleto de propaganda que me han enviado y una de las próximas cosas que van a sacar es un wargame con dos batallas de William Wallace, y las fichas siguen el mismo patrón de diseño que las de la bataille o las del BAR
Si el sistema de juego es bueno o no, eso ya es otra cuestión.
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Bueno, bueno. Yo creo que lo fácil es encontrarlos más caros. Solo busacndo y en detreminadas ocasiones se pueden comprara más baratos.
Red Star Rising 75 euros
Onward Christain Soldiers 55 euros
Europa Engulfed 99 euros
East Front II 99 euros
Here I stand 70 euros
Reglas oficiales ASL 90 euros
Vamos que son tiendas fisicas, y tienen esos precios.
Pues no estoy de acuerdo, Lev. Cualquier aficionado a los wargames busca y encuentra con facilidad precios mucho mejores que esos. Y no hablemos ya de sí pides los juegos en preorder, que entonces te salen aún más baratos.
Otra cosa es que nunca hayas comprado un wargame, entres en la primera tienda que encuentres y te metan una clavada. Pero lo mismo te pasaría con un eurogame o un temático si te vas a El Corte Inglés.
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Ahora que lo pienso, respecto a lo de que en el cacho de cartón ves las estadísticas de la unidad... eso también puede ponerse en la peana, sin problema. Y volviendo al tema, lo que yo me refería es figuritas tipo Memoir o ToI, de plástico cutre con algún detallito; no figuras de metal blanco que tengas que pintar, barnizar y quitar rebabas.
Desde un punto de vista de diseño, picaría mucho más a los jugadores, porque hoy en día las cosas entran por los ojos.
Es que el problema como ya se ha comentado aquí sería el tamaño de hexágonos que necesitarías para tener varias figuras y cada una con una información distinta. Y es que estamos hablando de que un operacional normalito lo más habitual es que se junten como mínimo 3-4 unidades en un sólo hex. Y que tengas que controlar como mínimo 70-80 unidades por bando. Como mínimo, porque lo más habitual es del orden de 120-150 unidades por jugador.
Te aseguro que con esa densidad de unidades los counters son el mejor invento que existen, por lo poco que ocupan y lo fácil que es tener una visión estratégica de la partida de un solo vistazo.
Además, lo que tira para atrás a la inmensa mayoría de la gente de los wargames son la complejidad de sus reglas y su larga duración. Sólo hay que ver cómo un wargame táctico de corta duración y reglas relativamente sencillas como el CC:E ha encadilado a un montón de profanos en los wargames por estos lares. ;)
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Yo digo que lo fácil de encontrar lo que está espuesto en las vitrinas de las tiendas físcas son estos precios. Que sí que buscando por internet lo encuentras más bartos, y, puntualmente, alguna buena oferta en las tiendas fisicas.
Probablemente hoy en día se vendan más wargames en España via Internet que via fisica. pero el publico en general, ese que puede ver un escaparate se encontrara con esos precios.
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Pues no estoy de acuerdo, Lev. Cualquier aficionado a los wargames busca y encuentra con facilidad precios mucho mejores que esos. Y no hablemos ya de sí pides los juegos en preorder, que entonces te salen tirados de precio.
Otra cosa es que nunca hayas comprado un wargame, entres en la primera tienda que encuentres y te metan una clavada. Pero lo mismo te pasaría con un eurogame o un temático si te vas a El Corte Inglés.
Existe el término medio: Eurogamers que quieren comprar un wargame. No es tan fácil ni lanzarse al proceloso mundo del preorder ni buscar en siete páginas distintas, algunas de Estados Unidos (mamá, aduanas, miedo).
Yo siempre he tenido la sensación de que eran caros, pero claro, porque cuestan más dinero que un eurogame medio. Lo cual no es bueno, ni malo, sino todo lo contrario (flames wargames-eurogames no, gracias). O sea, que es una sensación, más que una comprobación empírica.
Además, lo que tira para atrás a la inmensa mayoría de la gente de los wargames son la complejidad de sus reglas y su larga duración. Sólo hay que ver cómo un wargame táctico de corta duración y reglas relativamente sencillas como el CC:E ha encadilado a un montón de profanos en los wargames por estos lares. ;)
En eso te doy toda la razón... A ver cuándo estrenamos calamar y yo nuestro CC:E y corroboro la sensación preliminar fruto de leer las reglas una y otra vez :D
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Claro. Como un profano en los eurogames se encontrará el Pilares de la Tierra a 50 y pico euros en el ECI como comentaba alguien por aquí el otro día.
Y también encontrará bastante más caros el resto de la mayoría de juegos en cualquier otra tienda física fuera de la pocas tiendas especializadas que hay en toda la Península.
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En eso te doy toda la razón... A ver cuándo estrenamos calamar y yo nuestro CC:E y corroboro la sensación preliminar fruto de leer las reglas una y otra vez :D
Zaratustro y jcastano también andan con ganas de meterle caña a sus respectivas copias del juego.
Así que aquí y ahora, si os apetece, yo me ofrezco a hacer de "maestro de ceremonias" de unas simultáneas como dios manda para que empecéis a daros mamporros a base de bien. ;D
Sólo hace falta encontrar un día entre semana por la tarde que nos venga bien a todos y ya está. ;)
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¡cielos!
tentador.... ;D
yo soy el hombre de las tardes libres, en cualquier caso
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Saludos!
Yo coincido en parte con la mayoría: jugar un wargame wargame de verdad, con quecos es demasiado complicado... en la mayoría no te cabrían las miniaturas en el mismo hexágono!
Como te han dicho más arriba, si quieres jugar con miniaturas hay mogollón de reglamentos para jugar batallas con miniaturas (sobre todo de napoleónicos, pero básicamente hay de todas las épocas)... y si el estándar del TOI (como calidad de miniaturas me refiero) te sirve, hay casas de miniaturas realmente baratas, de plástico, que por poquito dinero (en comparación con lo que suelen gustar las miniaturas) te haces un jueguecito apañao.
Yo tengo el mismo problema que tú a la hora de enganchar a determinados "incautos": por ejemplo, hay gente a la que le he enseñado el CC:E y dicen "joder, está muy chulo, pero es tan soso!" y sin embargo con el TOI se lo pasan como los indios... de hecho conozco gente que ha intentado usar las miniaturas del TOI enganchando los counters del CC:E en la pestaña que traen en la peana (a Borat le puede entrar un algo malo al leer esto je je) lo que pasa es que se cargan los escenarios al no poder reproducir el mapa ;), pero el problema de no tener toda la información a la vista queda más o menos paliado :P
Luego tienes por ejemplo el Commands and Colors: ancients, que sí es más fácil de jugar con miniaturas, pero claro que no es un wargame estrictamente hablando.
Si le das a las geeklists de la BGG te salen chorrocientos juegos de miniaturas, algunos tan complicados (o más) como los wargames!
Saludos!
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de hecho conozco gente que ha intentado usar las miniaturas del TOI enganchando los counters del CC:E en la pestaña que traen en la peana (a Borat le puede entrar un algo malo al leer esto je je) lo que pasa es que se cargan los escenarios al no poder reproducir el mapa ;), pero el problema de no tener toda la información a la vista queda más o menos paliado :P
¡Ojalá se pudiera jugar el ToI con el reglamento del CC:E y reproducir los escenarios de éste!
Sería una buena forma de darle mejor utilidad a tanta figurita y tanque de plástico. :D
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Dejando de lado el precio de los juegos….
Que los wargames son feos?????.....desde que perspectiva lo decimos?, porque no llevan figuritas y marcadores de cartón duro con colorines?.....pues a mi los wargames me gustan con fichas, marcadores, tablas y cartas, que le vamos a hacer……
Que su diseño es austero?.....pues hace unos 20 años tal vez si en su mayoría (y en algunos de los actuales), pero quien me va a decir que noya eran grandes diseños, y por citar solo un par, un Russian Front, un Breakout Normandy o un Turning Point Stalingrad……alguien puede decirme si hay muchos mapas actuales (con una temática histórica claro) que superen el diseño de estos tres juegos (en especial el último)…..
….. es la discusión sin fin supongo, parece que si un juego no lleva sus figuritas (algunas feas a matar), sus cubitos de madera y sus marcadores de colorines es sencillamente feo…..
….el jugador de wargame sabe apreciar realmente la calidad de sus componentes y si estos merecen el precio que se paga por ellos, ahí radica el hecho de si es caro o no, en eso y en la profundidad del diseño y su rigor histórico o de simulación…..ya se ha dicho mil veces que un buen wargame o juego de simulación histórica necesita un profundo estudio y que la jugabilidad y realismo esten perfectamente reflejados en el juego, y eso señores, lleva tiempo dedicación y esfuerzo y es normal que repercuta en el precio del juego. En un buen juego no se pagan solo sus componentes también el trabajo bien hecho.
No me enrollo más.
Como dice el título del juego Here i Stand....y ni un paso atrás
Salud.
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ice_dark, entiendo tu postura, que es lógica; el problema es que lo enfocas desde el punto de vista de la persona que ya esta dentro de los wargames.
Si el Combat Commander (que es sencillo, divertido, etc) fuera además bonito, venderían muchas más copias, ya que para un neófito un juego que todo son fichitas de cartón y tablas es algo que no entra por los ojos.
En esto siempre saco el ejemplo del Shogun; este juego daría lo mismo que fueran señores feudales japoneses que señoras vendiendo verduras en el mercado, el juego sería el mismo. Porque atrae tanto el shogun? Entre otras cosas porque el juego es tremendamente bonito y además tienes esa torre en la que pones los cubitos y te resuelve el combate... ala!!!!! que chulo!!! Yo quiero jugar a eso!
Los wargames, aunque sean magníficos, descuidan ese aspecto marketiniano que se lleva ahora y que (por lo menos yo) creo que es la principal causa de que este tipo de juegos estén algo estancados. Falta sangre nueva, y hay que competir con la Wii, el ordenador y demás chismes :D
(el dia que engendre un hijo/hija lo voy a poner a jugar al Band of Heroes con 6 años, a ver si me sale un superdotado de los wargames.... o eso o comete parricidio xd)
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Pues yo sere un bicho raro raro pero a mi siempre me han gustado los diseños clasicos de los wargames... es mas, tengo por aqui el SL y babeo con la austeridad de sus fichas y mapas, en cambio el memoir 44 que tiene mucha fichita y muñequito y demas cada vez me gusta menos (salvo los t-34 con los que un dia de estos me casare) y es que tras la sorpresa inicial cuando llevas unas partidas las minis son mas engorrosas que otra cosa.
Por cierto, algunas fichas de Wargames actuales son la tira de bonitas y si no fijaos en las que diseña Niko
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Pues yo sere un bicho raro raro pero a mi siempre me han gustado los diseños clasicos de los wargames... es mas, tengo por aqui el SL y babeo con la austeridad de sus fichas y mapas, en cambio el memoir 44 que tiene mucha fichita y muñequito y demas cada vez me gusta menos (salvo los t-34 con los que un dia de estos me casare) y es que tras la sorpresa inicial cuando llevas unas partidas las minis son mas engorrosas que otra cosa.
Por cierto, algunas fichas de Wargames actuales son la tira de bonitas y si no fijaos en las que diseña Niko
Totalmente de acuerdo con lo del diseño Flecha.
También entiendo a Asuryan que para los que no están metidos de lleno (o bastante) en el mundo de wargames el cartón inicialmente se les atragante (sobredosis de cubitos de madera será) pero conozco gente que una vez atravesada la línea y pasado al lado oscuro empiezan a fijarse en detalles de diseño que antes les pasaban por alto y reconocen esa calidad.
A mi el diseño del Combat Commander me parece excelente, que quieres que te diga....que se puede mejorar, sin duda (las fichas diseñadas por Niko y no habría color)....el diseño cumple su cometido....claridad en los mapas y en las fichas, correcto diseño de las cartas...........
.......la verdad que a i me ocurre que cuando un juego tiene un diseño sobrecargado, al rato los ojos me estallan (me ha pasado con varios juegos)....al principio, o que bonito!....que diseño más vistoso!....y las 2 horas.....ya no se donde mirar......quizá sean manías mias....
De todos modos suryan si reconozco que hay diseños que atraen más a los que les da miedo el wargame y por eso son necesarios tal vez el Memoir o el TIO...la gente los prueba y con un poco de insistencia prueban un CCE u otros sencillo y ya está atrpados en el mundillo grognard.....y los que se integran raramente lo desprecian luego....
Pero al fin y al cabo se trata de divertirse y jugar y si un juego cumple esa regla adelante...
Salud.
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Los wargames, aunque sean magníficos, descuidan ese aspecto marketiniano que se lleva ahora y que (por lo menos yo) creo que es la principal causa de que este tipo de juegos estén algo estancados. Falta sangre nueva, y hay que competir con la Wii, el ordenador y demás chismes :D
Bueno, sí que hay wargames que empiezan a cuidar más ese aspecto "marketiniano" del que hablas, como son los casos recientes del Hannibal y algún otro juego.
Pero es que el problema está en que tu teoría llevada a la práctica me temo que implicaría un aumento bestial del precio de los wargames.
Cogiendo los ejemplos que tú mismo has puesto, coge el ToI y añádele un buen montón de figuritas más para que pueda cubrir todas las nacionalidades y tipos de unidades (y además con peanas tipo Heroclix para poder modificar los valores de la unidad en función de cada escenario), doce mapas enteros y verdaderos porque con los geomórficos del ToI no podrías replicar los escenarios del CC:E, el diseño de un buen montón de escenarios más hasta llegar a 12, y un desarrollo y playtesting de casi dos años.
No sé en cuánto se pondría el precio de un juego de esas características, pero me temo que de los 100-120 euracos no bajaba ni de coña. ::)
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El dia que salga un juego con figuritas bueno, se va inflar a vender.
pero que sea catalogado de wargame ya veremos.
el ToI, parecia iba ser la bomba de diseño. se lo comparaba incialmente el CC:E, y esta lejos de él ( en cuanto a wargame) el ToI es un ameritrash.
algun dia espero salga un juego definitivo con figuras, pero de momento nada.
ahora mismo Doyle esta trabajando para un juego Napoleonico para una casa italiana, veremos que tal. espero que su diseño no sea tan recargado como en Hannibal.
aunque es innegable es un trabajo genial.
que alguine me diga que tal el diseño de los juegos SIMTAC, en EEUU los denominan TOP NOCH o algo asi, o los mapas de CoA, o los diseños de Niko, o simplemente algunos trabajos de la revista ATO, para mi geniales.
aunque hablamos de gustos, y en eso todos somos diferentes.
saludos.
txus
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Y ahora me voy a meter donde no me llaman, y me vais a corres a gorrazos... y que opinais del ESPAÑA 1936, y de los juegos de bloques?
Son un error, estan a medio camino?
Si se editaran más Wargames en castellano, como deberian ser?.
ToI se edtara en castellano, M44 se ha editado , ESPAÑA 1936 es diferente.... son caminos malos?. Se ha de hacer otra cosa?.
No es preocupante que se editen, porque vosotros jugareis a otros juegos?
Aqui, esperando los gorrazos...
Saludos
ACV 8)
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Y ahora me voy a meter donde no me llaman, y me vais a corres a gorrazos... y que opinais del ESPAÑA 1936, y de los juegos de bloques?
Son un error, estan a medio camino?
Si se editaran más Wargames en castellano, como deberian ser?.
ToI se edtara en castellano, M44 se ha editado , ESPAÑA 1936 es diferente.... son caminos malos?. Se ha de hacer otra cosa?.
No es preocupante que se editen, porque vosotros jugareis a otros juegos?
Aqui, esperando los gorrazos...
Saludos
ACV 8)
Pues oiga, no es por hacer la pelota, pero a mi el España 1936 me parece genial para hacer de pasarela a otros juegos más complicados. O incluso para jugar a algo menos complejo entre campaña y campaña de otros juegos.
Compraría otro juego parecido? Pues no lo tengo muy claro, supongo que no, porque con el tuyo he rellenado ese hueco de pseudo-wargame light para enganchar a la gente xD (y para los que prefieron algo light táctico, tengo el Memoir, que me encanta)
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A mi el España 1936 me parece un buen ejemplo a lo de "la solución a los wargames". Los componentes son vistosos, la mecánica permite "simular" la historia y a la vez es lo bastante sencilla como para que haya enganchado a un par de no-jugadores... vamos, que mas no puedo pedir.
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Y ahora me voy a meter donde no me llaman, y me vais a corres a gorrazos... y que opinais del ESPAÑA 1936, y de los juegos de bloques?
¿Gorrazos, a cuento de qué? :D
Son un error, estan a medio camino?
Si se editaran más Wargames en castellano, como deberian ser?.
ToI se edtara en castellano, M44 se ha editado , ESPAÑA 1936 es diferente.... son caminos malos?. Se ha de hacer otra cosa?.
No es preocupante que se editen, porque vosotros jugareis a otros juegos?
No puedo opinar del España 1936 porque no lo he jugado, pero por lo comentado aquí tanto por algunos wargameros de pro como por unos cuantos neófitos en este tipo de juegos parece que sí que puede ser una primera piedra de toque.
Por otro lado no parece que en ningún principio haya ningún camino malo. Todo lo que sea animar a que la gente pruebe juegos que simulen mejor o peor batallas de todo tipo y condición suena positivo.
Ahora bien, yo creo que el salto de un ToI o un M44 a un táctico como el CC:E o el LnL es importante. Y por lo que he leído, de un España 1936 a un Paths of Glory también.
Con esto quiero decir que las vallas a saltar por cualquiera que quiera introducirse más o menos "en serio" en el mundo de los wargames son las de la complejidad de las reglas y la duración de las partidas. Aspectos ambos que son imprescindibles a la hora de conseguir una simulación medianamente decente de cualquier conflicto bélico que es lo que los aficionados a los wargames más buscamos y disfrutamos.
Por eso creo que cuando se habla de "soluciones a los wargames" se está errando el tiro. Básicamente porque no hay ningún problema que solucionar: La inmensa mayoría de jugadores seguirán prefiriendo algo corto y sencillo mientras que una minoría seguiremos buscando algo más largo y complejo. El que quiera "dar el salto" lo dará y el que no quiera no lo hará.
Pero "dar el salto" no es una cuestión de componentes más vistosos (que no necesariamente mejores) o de simplificar reglas y acortar duraciones. Porque entonces esos juegos probablemente ya no serían wargames sino otra cosa. Ni mejor ni peor pero otra cosa. ;)
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Por eso creo que cuando se habla de "soluciones a los wargames" se está errando el tiro. Básicamente porque no hay ningún problema que solucionar: La inmensa mayoría de jugadores seguirán prefiriendo algo corto y sencillo mientras que una minoría seguiremos buscando algo más largo y complejo. El que quiera "dar el salto" lo dará y el que no quiera no lo hará.
Exacto.
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La solución, que como dice Borat es una premisa falsa, es el entusiasmo. Yo me imagino a un neofito, novato, o rookie que vea en una tienda el Paths of Glory, puede que le llame la atención, bien por que sea un aficonado por la historia de la primera guerra mundial, que desconozca que se hacen juegos de este tipo y se le compre soñando con algo memorable. Ese entusiasmo puede hacerle superar los escollos, sobre todo si consigue transmitirlo a un amigo para poder jugar el juego. otra cosa es un jugador que venga de los eurogames, conozca la bsk, la bgg, etc. Puede ser que sepa que el Paths esta muy bien valorado y sopese la compra. Quiza a la hoar de jugarlo compare, y valore cosas como la duración, el azar, etc. Y puede que no le guste por muy buen juego que guste.
También puede ser que uno sea el amigo del que se lo ha compardo, y no tenga ni idea de juegos ni de historia belica, pero su "partenaire" le transmita la posibilidad de un goce y acceda a arriesgarse y perder una tarde. Y quiza, ahora sí, le interese la historía belica y los wargames, o todo lo contrario.
En fin que la soluciión para los wargmes, creo yo, no está solo en los propios juegos, sobre todo a la hora de comenzar a jugarlos, hace falta algo que te empuje a comprarlo. ¿las figuritas? No sé, lo dudo, juegos como memoir acostumbran al jugador a un tipo de juego, bastante lejano al de otros wargames.
quizá lo que haga falta es coyuntura favorable. cosa que no hay ahora.
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En fin que la soluciión para los wargmes, creo yo, no está solo en los propios juegos, sobre todo a la hora de comenzar a jugarlos, hace falta algo que te empuje a comprarlo. ¿las figuritas? No sé, lo dudo, juegos como memoir acostumbran al jugador a un tipo de juego, bastante lejano al de otros wargames.
Estoy con Lev. El "peligro" de juegos como el M44 es que luego "salirse" de ellos puedes ser bastante complicado, pues te acostumbran a una forma de jugar corta y fácil que te puede impedir apreciar otro tipo de juegos más largos y complejos.
quizá lo que haga falta es coyuntura favorable. cosa que no hay ahora.
Este análisis creo que te lo leí por primera vez hace ya mucho tiempo y me parece bastante acertado.
Aparte de otro tipo de consideraciones yo creo que el boom de los eurogames y, sobre todo, de los gilijuegos se debe en gran parte a que son fáciles de aprender y rápidos de jugar (cuidado que con esto no estoy diciendo que los eurogames sean simplones, que ya estoy viendo fruncir el ceño a más de uno 8)). Encajan estupendamente con estos tiempos que nos ha tocado vivir en que casi todo, para bien o para mal, si es rápido e inmediato mejor.
Por contra los wargames son juegos que precisan de un esfuerzo de aprendizaje y muchas horas de juego. Cuesta encontrar gente, espacio y tiempo para jugarlos. Están un poco fuera de lugar en esta sociedad de hoy en día. Quizás por eso mismo a mí que soy bastante misántropo me van como anillo al dedo. :D
Además tengo la sensación (a lo mejor equivocada) de que los jugadores de wargames perseguimos y disfrutamos más del reto estrátegico que de cualquier otro aspecto del juego, mientras que en otro tipo de juegos el aspecto social y la diversión que ello conlleva parece tener mucho más peso.
Pero en fin, me parece que ya estoy empezando a desbarrar un poco así que mejor paro aquí. ::)
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Saludos!
Yo pienso que el comparar juegos como el TOI y los wargames es algo bastante difícil... a mí me atraen los wargames más como aficionado a la historia que como juego en sí.
Si me compro el Sweden Fights On, o el Under a Lilly Banners, es porque la época me encanta, me he leído varios libros que tratan el período histórico, sus generales y ejércitos, y jugando en solitario la batalla de Nördlingen disfruto como un enano imaginándome al Tercio de Idiáquez aguantando las cargas de la infantería sueca.
Si pretendes poner a jugar un wargame a alguien que no le guste mucho la temática, creo que lo tienes crudo: tiene que aprenderse chorrocientasmil reglas, y encima tragar con unos componentes "cutres" "feos" "tristes"... esa persona mira hacia el TOI o el Memoir '44 o incluso el risk y ve un juego que "va de lo mismo" con muñequitos, colorines, que se juega en la décima parte de tiempo y que no tiene que hacer una tesis doctoral para aprender a jugar!
Están destinados a público distinto. Casi cualquiera puede pasarlo bien jugando un Memoir o un TOI... pero en cuanto complicas un poco la cosa ya depende de que el jugador, además, tenga un interés en el tema del juego.
Y a parte de estos factores, en mi caso concreto, el principal obstáculo para jugar wargames es la duración de las partidas. Me resulta muy difícil encontrar gente que se quiera pasar 6 horas delante del mismo juego! si no me habría comprado mogollón de wargames, de hecho cada vez que entro en la BGG o en este foro me "enamoro" de unos cuantos, pero es ver la duración media y :'( :'( :'(
Saludos!
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Yo es que esa asociación entre Historia y wargames no la veo tan clara y rotunda. ::)
A ver, es cierto que hay muchos wargameros que les gusta también la Historia y ven en los wargames una forma de "recrearla".
Pero también me parece que hay otros muchos (entre los que me encuentro) que lo que más nos atrae de los wargames son el reto estratégico que suponen: Cómo conseguir parar la Operación Barbarossa más eficazmente de lo que lo hizo Stalin, cómo conseguir que Rommel venza a los Aliados en el Norte de África o que Napoleon gané en Waterloo, etc., etc. Y no hablemos ya de los tácticos, en el que la perspectiva histórica tiene mucho menos interés dado lo minúsculo de su escala.
Vamos, que yo antes que "venderle" una clase de Historia a alguien que se acerca por primera vez a los wargames le vendería la enorme diversión que puede suponer crear y desarrollar tu propia estrategia y ejecutarla con éxito (o no). Para lo cual es mucho más importante el analizar en detalle tanto el propio juego como la estrategia de tu adversario que conocer la Historia en mayúsculas del conflicto que se representa.
Porque además, si un wargame es suficientemente bueno, toda la perspectiva histórica del conflicto que simula estará adecuadamente implementada en el mecanismo del propio juego. ;)
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Y no hablemos ya de los tácticos, en el que la perspectiva histórica tiene mucho menos interés dado lo minúsculo de su escala.
Esto es algo que siempre he pensado yo también: cuando he visto juegos "tácticos" de nuestra guerra civil, por ejemplo, lo primero que se me ha ocurrido es que no hay ninguna diferencia de fondo entre representar la batalla de Sietamo o el cerco de Velikiye Luki...serán otras unidades y es posible que requieran otras estrategias, pero al nivel de esa escala, ninguna importancia tiene el contexto. No estamos más cerca de lo que fue la GC con un juego "ad hoc" que con un escenario creado "ad hoc" en otro sistema de juego. Otra cosa me parece cuando hablamos de operacionales o estratégicos.
Esto es opinable, y hay argumentos a favor y en contra, pero ese es mi punto de vista a grandes rasgos sobre eso. (aunque poco tiene ya esto que ver con el titulo del hilo...)
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Estoooo... debo ser un poco bicho raro, por lo que leo en el hilo o he visto en otros. ¿Por qué hay que hacer diferenciaciones entre eurogamers, wargamers, tematicogamers, gilijuegüeimers,...?
Personalmente me divierto con un enano jugando fillers diversos y gilijuegos, me gusta mucho la gestión de recursos que plantean gran cantidad de eurogames, me encantan las recreaciones que se generan en los temáticos y paladeo cada hora que paso delante de un wargame (aunque desgraciadamente hace bastante tiempo que no tengo ocasión de comprobarlo).
Vamos, que yo me considero simplemente jugón, de lo que sea, en cada momento lo que proceda.
Vale, es una reflexión off-topic, pero es que me dejan un tanto intranquilo tantas acotaciones. Uno acaba con la sensación de que, si juega una partida al Palast, tiene que dar explicaciones a sus amigos con los que juega al Paths of Glory. O que cada vez que comentas un juego en otro círculo tienes que andar dando explicaciones, "no, si ya se que es fácil/difícil, pero está muy bien, de verdad,...".
En cuanto al tema en sí del hilo, suscribo las ideas apuntadas por Borat y Lev. Efectivamente en los wargames no hay ningún problema que solucionar. El único "problema" consiste en que a la gente que no le interesan, no le interesan y punto. Esto es así y ya, no es ni bueno ni malo. A mí no me interesa escuchar coplas, y por eso no soy ni un hereje ni un genio. Simplemente no las escucho y punto. Tratar de vender como wargame algo que no lo es puede generar dos cosas, que uno se desilusione o que se aficione a juegos que, estando bien o no (no entro a juzgarlo) no son wargames. Pero vamos, que si esto es un problema...
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Sucribo lo dicho anteriormente, juego a los wargames desde los 13 años, y ya van mas de 20, al principio intente que mi circulo jugara, fracaso, luego intente abandonar el vicio, fracaso, al final cada uno es como es y por mucho que a la gente le guste los guisantes con jamon yo jamas los comere porque no me saben a nada. Los aficionados somos los que somos y pretender modificar los planteamientos basicos de los juegos para que lleguen a mas gente es logico desde un punto de vista empresarial para vender mas pero no es estrictamente obligatorio ya que el nicho de mercado existe, si quieres mas ventas para eso ya esta la wii....
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En resumidas cuentas, segun vosotros los wargames de verdad son aquellos con más de 200 fichas, reglas de más de 30 páginas, y tableros inmensos de papel.
Lo "otro" son "otra" cosa. para otro público, pero no son wargames.
Estoy de acuerdo con la versión de thunder_cc. Jugamos a todo, lo que dependiendo de el tiempo, las circunstancias y "la vida" se juega a unos más o menos.
Un saludo
ACV 8)
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A ver, thunder, si no es una cuestión de hacer diferenciaciones. A mí me parece estupendo que le pegues a todos los palos. Mejor para ti. Yo, por ejemplo, me aburro soberanamente con los eurogames o los abstractos y no soporto los gilijuegos. Por eso sólo juego casi exclusivamente temáticos y wargames.
Pero eso no quiero decir que unos juegos sean mejores que otros, o supongan un reto estratégico mayor o menor (bueno, los gilijuegos creo que sí :D). Son simplemente distintos tipos de juegos para distintos tipos de jugadores. Como hay animales herbívoros, carnívoros y omnívoros. Nada más.
En cuanto al post de acv, esa interpretación que tú haces tú no creo que se acerque ni por asomo a nada de lo dicho aquí. El CC:E, el LnL o el ALB son wargames como la copa de un pino y no necesitan ni 200 fichas, ni más de 30 páginas de reglas, ni tableros inmensos.
Pero me parece desproporcionado pretender decir a estas alturas de la película que cualquier juego "de batallitas" sea un wargame. Yo no lo veo así. Será un híbrido con otro tipo de juegos y no creo que nadie tenga ningún problema al respecto. Pero yo al menos a un wargame le exijo un nivel mínimo de simulación y complejidad.
Sinceramente no entiendo por qué decir que un juego no es un wargame puro sino una mezcla de varios géneros sea algo negativo. Por el contrario, yo creo que tanto para el diseñador como para el editor probablemente sea algo bueno pues su mercado potencial será mucho más amplio. ;)
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En resumidas cuentas, segun vosotros los wargames de verdad son aquellos con más de 200 fichas, reglas de más de 30 páginas, y tableros inmensos de papel.
Lo "otro" son "otra" cosa. para otro público, pero no son wargames.
Joo, es que suena muy "integrista". Para un aficionado a wargames (o alguien que, entre otras cosas, juega a wargames ;D), este tipo de juegos se definen no sólo por una temática bélica y por un intento de recreación de un conflicto lo más minucioso posible. Hay también una complejidad y profusión de reglas que permiten identificar y diferenciar cada división, cada momento del largo transcurrir de un conflicto..., uno espera que el propio juego le ponga en la misma tesitura en la que estuvo Rommel, Napoleón, Alejandro,... para enfrentarse a ella y tratar de abordarla de otra manera. Para conseguir esto es necesario que el juego tenga detrás un estudio histórico medianamente serio. No da lo mismo una ficha de una división panzer de las SS que otra del ejército rumano, tienen que comportarse de forma diferente.
Por otra parte, sin haberlo jugado (por lo que me puedes dar todas las collejas que quieras), un juego como España 1936 no llega a esa minuciosidad, creo que persigue ambientar el conflicto de la guerra civil en un mapa general de la península y, mediante unas reglas no muy complejas, recrear el transcurso de la guerra de forma que se pueda entender y disfrutar. Pero es todo más abstracto y sin detallar en exceso. Eso no es mejor ni peor, simplemente es distinto. Y como el zoom es más alejado (si se me permite la expresión), el juego dura menos y es más sencillo de comprender y de jugar que, por ejemplo, el "For whom the bells toll" de la serie Europa, o el Cruzada y Revolución. Probablemente todos sean intensos y fascinantes, pero unos son más largos y detallados y otros más rápidos, dinámicos y de fácil comprensión.
Por eso, a alguien que está acostumbrado a jugar wargames "de los gordos" no le importa enfrentarse a un mamotreto de reglas y excepciones a ellas siempre que le ofrezcan lo que busca. De este modo, si un juego sacrifica densidad y detalle en busca de agilidad y presteza, o bien es un juego perfecto, de 11 sobre 10, o a ese jugador le va a dejar un poco a medias.
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A ver, thunder, si no es una cuestión de hacer diferenciaciones. A mí me parece estupendo que le pegues a todos los palos. Mejor para ti. Yo, por ejemplo, me aburro soberanamente con los eurogames o los abstractos y no soporto los gilijuegos. Por eso sólo juego casi exclusivamente temáticos y wargames.
Pero eso no quiero decir que unos juegos sean mejores que otros, o supongan un reto estratégico mayor o menor (bueno, los gilijuegos creo que sí :D). Son simplemente distintos tipos de juegos para distintos tipos de jugadores. Como hay animales herbívoros, carnívoros y omnívoros. Nada más.
Estoy de acuerdo, lo que pasa es que últimamente veo algo de enfrentamiento (dialéctico), pretendiendo separar a la gente en una u otra clasificación. No lo digo por este hilo ni por ningún comentario en particular, pero es una sensación que tengo. Y es que lo de clasificar me da mucha rabia. Más que nada porque a alguno le puede quedar la imagen de que si eres de tal o cual equipo, piensas de determinada manera a la hora de enfrentarte a un juego. Y no, de ninguna manera (al menos en mi caso).
En cuanto a lo de que los gilijuegos suponen un menor reto, es evidente, para eso son gilijuegos que se liquidan en 20 minutos. En ese tiempo es imposible plantear nada serio. Pero para mí, cumplen perfectamente su función de rellenar huecos echando unas risas (los buenos, los malos son igual de infumables que un juego malo de otro tipo).
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Sr. borat. Sr. Thunder, si en el fondo todo esto es para crear polemica :D.
La verdad es que es muy interesante todo el fondo del asunto.
Yo fui jugador de los heavys, Frente del Este en la serie Europa con 8 jugadores y + de 6 meses de juego, Longest Day a nivel batallón, y no se me caen los anillos por jugar a un tipo de juego o otro. ESPAÑA 1936 esta hecho de manera seria, sin llegar a complicar el juego, y eso requiere una serie de sacrificios en post de la sencillez, pero te puedo asegurar que el componnete estrategico de toma de decisiones y la incertidumbre en la partida, es mayor que en muchos wargames que son simplemente (y tomo la expresión de otro sitio ;D ) "mueve fichas sin alma". ;D
He jugado muchos juegos que la mayor emoción es tener un poco más de suerte que el contrario, y entre jugadores equilibrados, la emoción se pierde porque no hay incertidumbre, interactividad.
Al final acabaremos con la misma máxima que aplicaba Carlos Pumares al cine.
No se si un juego es bueno, mejor o peor, pero si a mi me gusta es bueno para mi" Y asi lo recomendare.
Esta bien que tengamos estas discusiones bizantinas que no llegan a ningun sitio ;D. Pero en el fondo sirven para hacer una radiografia al mundo gronard
En el fondo son como las tertulias de cafe, para arreglar el pais ;D
Sin acritud, aqui un amigo.
ACV 8)
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Sr. borat. Sr. Thunder, si en el fondo todo esto es para crear polemica :D.
La verdad es que es muy interesante todo el fondo del asunto.
Yo fui jugador de los heavys, Frente del Este en la serie Europa con 8 jugadores y + de 6 meses de juego, Longest Day a nivel batallón, y no se me caen los anillos por jugar a un tipo de juego o otro. ESPAÑA 1936 esta hecho de manera seria, sin llegar a complicar el juego, y eso requiere una serie de sacrificios en post de la sencillez, pero te puedo asegurar que el componnete estrategico de toma de decisiones y la incertidumbre en la partida, es mayor que en muchos wargames que son simplemente (y tomo la expresión de otro sitio ;D ) "mueve fichas sin alma". ;D
Sí, eso quería decir ;D ;D
Pero no me negarás (ya veo que no lo haces) que son juegos diferentes que buscan objetivos diferentes, todos igual de bien intencionados.
Y acritud ninguna, si aquí estamos para esto, para discutir, y discutir, y arreglar el país... de los juegos ;D ;D
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A ver, thunder, si no es una cuestión de hacer diferenciaciones. A mí me parece estupendo que le pegues a todos los palos. Mejor para ti. Yo, por ejemplo, me aburro soberanamente con los eurogames o los abstractos y no soporto los gilijuegos. Por eso sólo juego casi exclusivamente temáticos y wargames.
Pero eso no quiero decir que unos juegos sean mejores que otros, o supongan un reto estratégico mayor o menor (bueno, los gilijuegos creo que sí :D). Son simplemente distintos tipos de juegos para distintos tipos de jugadores. Como hay animales herbívoros, carnívoros y omnívoros. Nada más.
Estoy de acuerdo, lo que pasa es que últimamente veo algo de enfrentamiento (dialéctico), pretendiendo separar a la gente en una u otra clasificación. No lo digo por este hilo ni por ningún comentario en particular, pero es una sensación que tengo. Y es que lo de clasificar me da mucha rabia. Más que nada porque a alguno le puede quedar la imagen de que si eres de tal o cual equipo, piensas de determinada manera a la hora de enfrentarte a un juego. Y no, de ninguna manera (al menos en mi caso).
Bueno, pero es que hay distintos tipos de juegos y de jugadores y tampoco pasa nada por diferenciar entre ellos. Nos sirve para aclararnos entre nosotros, creo yo.
A ti, a DReaper, a Speedro o a ppglaf os gustan todo tipo de juegos.
A mí sólo temáticos y wargames. Pero en los temáticos me encuentro continuamente con gente que viene más de los eurogames como makross, Maeglor o Cauche.
Gurney, Zoroastro o Fran Garea le pegan sólo a los eurogames.
Vamos, que yo sí que veo distintos perfiles de jugadores y no creo que pase nada por hablar de ello.
Y si lo que te refieres es a que alguien pueda sentirse discriminado o ninguneado por estar en un grupo u otro, en todo caso será algún tipo de complejo de inferioridad que se escapa a mi comprensión porque no creo que aquí nadie haya dicho nunca que un tipo de juego es objetivamente mejor que otro. Cada uno tiene sus ventajas e inconvenientes. ;)
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Y si lo que te refieres es a que alguien pueda sentirse discriminado o ninguneado por estar en un grupo u otro, en todo caso será algún tipo de complejo de inferioridad que se escapa a mi comprensión porque no creo que aquí nadie haya dicho nunca que un tipo de juego es objetivamente mejor que otro. Cada uno tiene sus ventajas e inconvenientes. ;)
Pero borat, estamos de acuerdo en que los wargamers somos superiores ¿no? Sino, ¿de qué me ha servido leerme el reglamento del Carthage? ¿de qué el clipear miles de counters? ¿de qué pegar tantas pegatinas? ¿de qué... ? Será que me va ese rollo.
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Sr. borat. Sr. Thunder, si en el fondo todo esto es para crear polemica :D.
No, si ya te voy calando. Tú tienes un peligro que no veas... :D
La verdad es que es muy interesante todo el fondo del asunto.
Aquí me pierdo. No sé exactamente a lo que te refieres con lo del "fondo del asunto".
Yo fui jugador de los heavys, Frente del Este en la serie Europa con 8 jugadores y + de 6 meses de juego, Longest Day a nivel batallón, y no se me caen los anillos por jugar a un tipo de juego o otro.
Ni a ti ni a muchos wargamers de pro que andan por aquí.
A mí simplemente es que no me gustan los eurogames y los abstractos. No es una cuestión de que "se me caigan los anillos".
ESPAÑA 1936 esta hecho de manera seria, sin llegar a complicar el juego, y eso requiere una serie de sacrificios en post de la sencillez, pero te puedo asegurar que el componnete estrategico de toma de decisiones y la incertidumbre en la partida, es mayor que en muchos wargames que son simplemente (y tomo la expresión de otro sitio ;D ) "mueve fichas sin alma". ;D
Wargames malos y "mueve fichas sin alma" los hay a patadas, como temáticos o eurogames. Así que probablemente España 1936 sea mejor que muchos de ellos.
Ahora bien, después de haber leído las reglas de tu juego y sin haberlo jugado, me temo que el componente estratégico y la complejidad de las decisiones a tomar no es ni de cerca la de un Paths of Glory o un Shifting Sands. Lo cual no es bueno ni malo sino todo lo contrario. ;)
Además, que tú fuiste el primero en definir el España 1936 como un eurowargame, así que no sé por qué te empeñas ahora en que lo consideremos como un wargame de tomo y lomo. :D
He jugado muchos juegos que la mayor emoción es tener un poco más de suerte que el contrario, y entre jugadores equilibrados, la emoción se pierde porque no hay incertidumbre, interactividad.
Claro. Eso pasa en mucho juegos de cualquier tipo.
A mí me pasa hasta con un juego tan bien considerado como el Twilight Struggle... ::)
Al final acabaremos con la misma máxima que aplicaba Carlos Pumares al cine.
No se si un juego es bueno, mejor o peor, pero si a mi me gusta es bueno para mi" Y asi lo recomendare.
Satamente. ;D
Esta bien que tengamos estas discusiones bizantinas que no llegan a ningun sitio ;D. Pero en el fondo sirven para hacer una radiografia al mundo gronard
Pues aquí no estoy de acuerdo. Creo que la radiografía del mundo grognard es muy diversa. Como la de cualquier otro tipo de jugadores.
Vamos, que me parece mucho más fácil clasificar a los juegos que a los jugadores. ;)
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Pero borat, estamos de acuerdo en que los wargamers somos superiores ¿no? Sino, ¿de qué me ha servido leerme el reglamento del Carthage? ¿de qué el clipear miles de counters? ¿de qué pegar tantas pegatinas? ¿de qué... ? Será que me va ese rollo.
Supongo que estás de coña, ¿no? ;)
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No, hombre, no hablo de discriminación (al menos nunca me he sentido discriminado). Me refiero al tipo de comentario como "es que los guorgüeimers siempre decís tal...", "es que los muevecubos...", "los ameritrash...".
A veces tengo la sensación de que algunos posts contestan más a la persona que a lo que ha dicho. "Como Borat juega a wargames seguro que quiere decir tal y tal... pues yo le contesto que los wargames son un peñazo y tal y cual". Simplemente eso.
Pero vamos, que hay juegos buenos y malos, algunos son wargames, otros eurogames, otros fillers, otros temáticos, otros diplomáticos, otros de cartas con temática bélica, otros... y otros ninguna de las anteriores ;)
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Y si lo que te refieres es a que alguien pueda sentirse discriminado o ninguneado por estar en un grupo u otro, en todo caso será algún tipo de complejo de inferioridad que se escapa a mi comprensión porque no creo que aquí nadie haya dicho nunca que un tipo de juego es objetivamente mejor que otro. Cada uno tiene sus ventajas e inconvenientes. ;)
Pero borat, estamos de acuerdo en que los wargamers somos superiores ¿no? Sino, ¿de qué me ha servido leerme el reglamento del Carthage? ¿de qué el clipear miles de counters? ¿de qué pegar tantas pegatinas? ¿de qué... ? Será que me va ese rollo.
Tranquilo hombre. Cuando la civilización actual se vaya al garete, si tienes la suerte de sobrevivir al holocausto y empezar de nuevo, ya verás cuando todos te miren con admiración porque conoces perfectamente el desarrollo de las guerras púnicas y las has recreado en infinidad de juegos. ;D ;D ;D
Y si los que nos invaden son los alienígenas en formaciones de naves en filas al tres bolillo, moviendo las alas rítmicamente, que le den los cañones antiaéreos al que ostentaba el record del Super Space Invaders de las recreativas de mi barrio. ;D ;D ;D
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Pero borat, estamos de acuerdo en que los wargamers somos superiores ¿no? Sino, ¿de qué me ha servido leerme el reglamento del Carthage? ¿de qué el clipear miles de counters? ¿de qué pegar tantas pegatinas? ¿de qué... ? Será que me va ese rollo.
Supongo que estás de coña, ¿no? ;)
Jejeje, estuve unos segundos pensando si poner emoticono para denotar coña o no. Decidí no ponerlo para que la gente se quedará con la duda de si hablaba en serio o no ¡Lo conseguí!
Tranquilo hombre. Cuando la civilización actual se vaya al garete, si tienes la suerte de sobrevivir al holocausto y empezar de nuevo, ya verás cuando todos te miren con admiración porque conoces perfectamente el desarrollo de las guerras púnicas y las has recreado en infinidad de juegos. ;D ;D ;D
Y si los que nos invaden son los alienígenas en formaciones de naves en filas al tres bolillo, moviendo las alas rítmicamente, que le den los cañones antiaéreos al que ostentaba el record del Super Space Invaders de las recreativas de mi barrio. ;D ;D ;D
Eso sale en un espisodio de Futurama, ¿no? Anda, que como los que nos invadan estén liderados por un tal Amílcar Barca, el del Space Invader y yo, acaberemos con ellos en un abrir y cerrar de ojos. Pues aunque consigan aterrizar, yo sé que para acabar con sus indeseables vidas sólo tendré que cortar sus cuatro esquinitas de cartón.
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A veces tengo la sensación de que algunos posts contestan más a la persona que a lo que ha dicho. "Como Borat juega a wargames seguro que quiere decir tal y tal... pues yo le contesto que los wargames son un peñazo y tal y cual". Simplemente eso.
No eres el único con esa sensación.
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Estais fatal en este foro XD
No consigo entender porque le dais tanta importancia a que un juego se considere wargame o no... yo empece jugando a los miniwargames de GW (horus heresey, armageddon, warmaster) y alli ya fui aprendiendo lo de los costes de movimiento, avastecimiento y tablas de resolucion de combates; luego me compre en una tienda el infumable Bitter Victory y me encontre con un desarrollo de las reglas que yo habia aprendido antes... esto no pasa con memoires ni demas "Wargames" que no usan los mecanismos de la vieja escuela pero no por ello me parecen peores, simplemente los considero diferentes. Probablemente alguien que haya jugado a un wargame introductorio que no tenga esos elementos "basicos" tendra mas problemas a la hora de ponerse con los duros pero no creo que ello supongo una barrera, si quiere profundizar, lo hara.
Otra cosa curiosa es lo de la motivacion a jugar un Wargame XD, aqui debo ser un bicho raro otra vez porque a mi lo que me pone es dirigir los ejercitos, conquistar al enemigo y dominar el mundo. Si bien es cierto que hay periodos que me gustan mas o menos creo que la mecanica hace mas al juego que la historia y quizas ese es el defecto que le veo a los wargames actuales, explotan demasiado la formula de la WWII y siempre en los mismos escenarios (Ostfront, normandia, africa) y unas mecanicas demasiado poco innovadoras que a los grognards ya os va bien pero a los que no lo somos (ni tenemos amigos que lo sean) nos putea un poco (quizas de ahi viene el exito del CC:E).
Pa acabar el ladrillo os digo que a mi me chiflan los wargames desde que era un enano pero hasta hace poco no he tenido libertad economica para meterme con ellos, sinembargo tambien me gusta irme de fiesta, jugar a gilijuegos con los colegas y tengo pendiente aun darle caña a los eurogames (cuando encuentre alguno que me motive XD).
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Pues si estamos fatal porque metemos ladrillazos de mensajes hablando de wargames, tú tampoco estás del todo bien... ;)
Me resulta gracioso que, por un lado, trates de quitar hierro al asunto, y por otro des tu definición de wargame. Esa es la clave, simplemente que lo que para tí es un wargame para otro no lo es y viceversa, por eso se discute y se exponen las muy diversas razones. Ahora, que digas que los que no piensan como tú están fatal no me parece muy democrático ni respetuoso. ;)
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quizas ese es el defecto que le veo a los wargames actuales, explotan demasiado la formula de la WWII y siempre en los mismos escenarios (Ostfront, normandia, africa) y unas mecanicas demasiado poco innovadoras que a los grognards ya os va bien pero a los que no lo somos (ni tenemos amigos que lo sean)
Estooo... nunca ha habido tantas mecanicas diferentes en juegos de guerra como ahora y ademas salen mecanicas nuevas contantemente (incluso tal vez demasiadas), nunca hemos contado con tematicas tan diversas. La verdad, no se de donde sacas eso... ¿tal vez poca información de los juegos actuales a la venta?
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Perdonad por el ladrillo de antes, estaba tenso que te cagas por la cabalgata de reyes (toco con una banda de musica y en mi pueblo son tan burros que nos usan de diana)... Lo que queria decir es que ahora se esta diversificando la cosa, mas tematicas, mas mecanicas... surgen nuevas tendencias (los operacionales pasan de hexes a cajones o regiones, motores de cartas...) y algunas de ellas pueden decepcionar o parecer simplonas para aquellos que llevan toda su vida wargameando pero que a veces son una gran ayuda para aquellos que empiezan o estan dando aun sus primeros pasos.
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Eso es otra cosa... ;) Espero que haya salido bien la cosa... :)
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Perdona tú por la coletilla final de mi mensaje, que estaba un poco de más. :)
Si en el fondo estamos más o menos de acuerdo. Hay wargames más densos y, por decirlo de alguna manera, "puros" y otros introductorios o sencillos. Me parece bien, existe diversidad y cada vez más gente se puede acomodar al tipo de juego que le interesa.
Yo lo que critico es el comentario que alguna vez se lee de la persona que juega una vez al Memoir y ya con ello suelta el discursito de que si los wargames tal y cual, cuando está completamente desinformado. El problema no es del memoir, sino del listillo de turno. Por eso, al menos yo, a veces salto con lo de si esto es o no un wargame. En realidad las definiciones sirven para poco, hay juegos de diversa índole y ya está. Pero me da pena que alguien se crea que el final del asunto está en el Tide of Iron, cuando aún ni siquiera ha apartado las primeras ramas del bosque. Distinto es el comentario de aquel que no está interesado en este tipo de juegos, cada uno es libre de utilizar su tiempo con su hobby como mejor quiera. Si no te interesa, pues no te interesan, punto.
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solo una pequeña nota.
cuando se habla de un wargame si es bueno o no, muchas veces juzgamos sobre gustos personales.
tambien se tiende a simplificar indicando un juego facil o complicado, largo o corto de tiempo, componentes o componente sencillos, todo ello mas encarado a su comercialidad mas que a la calidad de un juego.
vamos, como antes han puesto una equiparación cinematografica, yo voy a poner la mia.
no es lo mismo comparar a Spielberg con Tarkosky, o en el panorama español, no el lo mismo j.l. Garci, que Erice, G. Suarez o Zulueta.
no se si me explico.
saludos y buenos reyes.
txus
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wargame: juego de guerra.
el juego de los barquitos es un wargame, y el europe engulfed también.
saludos
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wargame: juego de guerra.
el juego de los barquitos es un wargame, y el europe engulfed también.
saludos
El ajedrez es un wargame en estdo puro, con cientos de años de evolución.
¿o no?.
Habria que hacer una mini clasificación para hablar con los mismos criterios.
Saludos
ACV 8)
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Y no os olvidéis del parchis o parcheesi (su nombre original) nacido en la India hacia el siglo VI y en el que se comen fichas.
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??? ??? ???
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Ludovico Geymonat en su prefacio de "historia de la filosofía y de la ciencia" nos habla de un tal O Veblen, por lo visto un "famoso" estudioso de la geometria, quien a la pregunta de que era exactamente la misma, contestó; "geometría es lo que viene admitido como tal por un número suficientemente elevado de personas competentes". El propio Geymonat compara la situación con la de la propia filosofía, aún admitiendo la imposibilidad de una definición únivoca.
Salvando las distancias, lo que aquí discutimos es similar. No no enfrentamos a problemas de la talla de la filosofia o de la geometría o de la filosfía, hablamos de juegos. Pero quiza sea cierto lo que dice ACV en otro hilo y ha llegado la hora de liarse la manta a la cabeza. Quiza sea licito empezar a actuar como personas "competentes" en la materia, y atacar, en el sentido más amistoso posible, el relativismo. Puede que no sea malo sentar canones y así establecer referencias. ¿de que servirían estas referencias? Pues no creo que de gran cosa, salvo quiza a algun despistado sepa que cuando vaya a jugar a Paths of Glory no debe esperarse nada parecido al parchis.
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Puede que no sea malo sentar canones y así establecer referencias. ¿de que servirían estas referencias? Pues no creo que de gran cosa, salvo quiza a algun despistado sepa que cuando vaya a jugar a Paths of Glory no debe esperarse nada parecido al parchis.
;) ;) ;) ;) ;)
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Ludovico Geymonat en su prefacio de "historia de la filosofía y de la ciencia" nos habla de un tal O Veblen, por lo visto un "famoso" estudioso de la geometria, quien a la pregunta de que era exactamente la misma, contestó; "geometría es lo que viene admitido como tal por un número suficientemente elevado de personas competentes". El propio Geymonat compara la situación con la de la propia filosofía, aún admitiendo la imposibilidad de una definición únivoca.
Salvando las distancias, lo que aquí discutimos es similar. No no enfrentamos a problemas de la talla de la filosofia o de la geometría o de la filosfía, hablamos de juegos. Pero quiza sea cierto lo que dice ACV en otro hilo y ha llegado la hora de liarse la manta a la cabeza. Quiza sea licito empezar a actuar como personas "competentes" en la materia, y atacar, en el sentido más amistoso posible, el relativismo. Puede que no sea malo sentar canones y así establecer referencias. ¿de que servirían estas referencias? Pues no creo que de gran cosa, salvo quiza a algun despistado sepa que cuando vaya a jugar a Paths of Glory no debe esperarse nada parecido al parchis.
lev minsk o la lengua de los Dioses ( que sutileza). ;) ;) ;)
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wargame: juego de guerra.
el juego de los barquitos es un wargame, y el europe engulfed también.
saludos
El ajedrez es un wargame en estdo puro, con cientos de años de evolución.
¿o no?.
Habria que hacer una mini clasificación para hablar con los mismos criterios.
Saludos
ACV 8)
Nooo, es claramente temático.... sobre caníbales que se comen a los pobres peones, los caballos, en fin, un asco....
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yo al ajedrez lo llamaría wargame abstracto, ya que claramente simboliza una lucha entre dos bandos pero no es una simulación per se de una batalla concreta, campaña o guerra.
Estoy con Lev que tal vez debiéramos empezar a llamar las cosas por su nombre (o similar)
Propongo utilizar un sistema como el científico para clasificar las especies, es decir, pornerles un "nombre" y "apellido" para poder poner un poco más de orden... Así, el ajedrez sería de la familia de los "wargames", subgrupo "abstracto"
1,2,3, responda otra vez
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Pues yo estoy en amistoso pero completo desacuerdo. ;D
El ajedrez es un abstracto como la copa de un pino y de wargame no tiene absolutamente nada.
Como muy bien dijo Lev en otro hilo hace poco, un wargame se caracteriza ante todo y sobre todo por intentar simular un conflicto militar determinado del pasado, presente o futuro. Y el ajedrez no simula nada mínimamente realista o verosímil.
A ver si a este paso va a resultar que el Samurai de Knizia en el que también hay lucha entre varios bandos y eliminación de unidades (o el mismo parchís que comenta irónicamente Wkr) van a ser también wargames "abstractos". :D
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ñañañañaña
pequeños detalles sin importancia :D :D :D
Bueno, empecemos por algo, supongo que unas definiciones estarán bien. Luego intentaremos meter los juegos en esas categorías y podemos probar si nos encajan o debemos buscar otras definiciones
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Si quereís definir wargame, estaría bien que empezaraís por sus origines americanos. No irse ni al ajedrez ni al go. Si no a los primeros wargames, con sus mapas y fichas. No hay que ir muy lejos si no a poco más de mediados del siglo XX.
Crear categorias incluyendo en el mismo genero al ajedrez y al squad leader no nos llevaría a ningún sitio.
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Lev, me has pisado.
el Kriesspiel deberia ser el primero.
como curiosidad si vais al Wipedia tenemos esta temararia distribución.
Tipos de juegos de guerra
De tablero: Desde los antiguos (Ajedrez), básicos (Estratego, Risk y TEG), de comité (Kriegsspiel, Diplomacy, Machiavelli), de entretenimiento (Eurogames), gran estrategia (Civilization de AH), estrategia, operacionales, tácticos (El Camino de la Gloria), de ciencia ficción (Infinity), fantasía (warhammer), o los también llamados de "Simulación Histórica".
De comité: Se crea una situación bélica con una cadena de mando y unos mapas predeterminados y "banderitas" para marcar las posiciones en la que se enfrentan dos equipos vigilados por un juez. Se simula la "niebla de guerra" al ir subiendo y bajando los mensajes por la cadena de mando, lo que implica confusiones a la hora de ejecutar las órdenes e imposibilidad de cumplirlas al cambiar la situación real en la parte baja de la cadena. Estos juegos se pueden jugar asistidos por tablero y/o ordenador.
De figuras: Se recrean los terrenos de juego y se disponen figuras, son mucho más versátiles que los de tablero, por ejemplo y menos complejos que los de ordenador, también llamados "Juegos de miniaturas"
De cartas: Juegos de cartas coleccionables o no en los que la temática es eminentemente bélica o simulan una batalla.
Por ordenador: En los que la simulación es lo principal -ya que recrea un mundo virtual- y no existen las constricciones "físicas", aunque sí sociales para el juego y están basados en la programación de una máquina. Véase Armed Assault.
Deportivos: Paintball y Airsoft, por ejemplo.
los eurogames tambien son wargames ;D ;D ;D
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pensé que los primeros wargames eran prusianos (El "Kriegsspiel" de von Reiswitz, el "Frei Kriegsspiel" de du Vernois y el "Rules for the Conduct of the Wargame" (en su edición inglesa) de von Tschischwitz); no usaban fichas, pero sí marcadores en plan bloque que simulaban unidades
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y el paintball.
Lo que esta claro es que yo cuenado leo wargame me acuerdo de los maps y de las fichas de cartón, de los ordenes de batalla y las tablas de combate. En un contesto de juegos de tablero no hace más. Pero en otro paintball sí sería un wargame,
Lo que esta claro es que en la bsk se habla de juegos de tablero, y al hablar de wargames deberíamos pensar en juegos de tablero, y muy lejanos al ajedrez.
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bueno, y quienes vamos a componer el grupo de personas "competentes"? ;D
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pensé que los primeros wargames eran prusianos (El "Kriegsspiel" de von Reiswitz, el "Frei Kriegsspiel" de du Vernois y el "Rules for the Conduct of the Wargame" (en su edición inglesa) de von Tschischwitz); no usaban fichas, pero sí marcadores en plan bloque que simulaban unidades
Borja, estoy de acuerdo contigo.
Rafgar no encajas en el perfil, aunque tienes tus valores, pero agradecemos tu interes.
Si acaso ya te llamaremos.
txus
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Esto empieza a parecerme un juego narrativo, los hilos se empiezan a entrecuzar. Ahora mismo podemos leer en otro hilo opiniones divergentes sobre si es más adecuado leer con criterio, o leer a quien tiene criterio. No es cuestión ahora de ponernos medallas o doctorarnos en materias inexistentes, ni crear un comite de sabios. Por mi parte competente es aquel que no vende humo (al menos demasiado), y por supuesto demostrarlo mensaje tras mensaje, al menos los pocos que exijen esa competencia.
Por eso si alguien dice algo producto de su "competencia" quiza no disimule mi molestia cuando alguien se rasgue las vestiduras y lleve la contraria en terminos relativistas. Sí se puede discutir sobre los wargames sin haber jugado uno solo, y aquí me entra la duda al aplicar si en forma de severo correctivo pedagico (10 partidas de A victory Lost seguidas), o en forma de escarnio publico.
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Por eso si alguien dice algo producto de su "competencia" quiza no disimule mi molestia cuando alguien se rasgue las vestiduras y lleve la contraria en terminos relativistas. Sí se puede discutir sobre los wargames sin haber jugado uno solo, y aquí me entra la duda al aplicar si en forma de severo correctivo pedagico (10 partidas de A victory Lost seguidas), o en forma de escarnio publico.
:D :D :D
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Rafgar no encajas en el perfil, aunque tienes tus valores, pero agradecemos tu interes.
Si acaso ya te llamaremos.
txus
gracias Txus, espero tu llamada por si cambias de opinión.
saludos