Si esta no fuera la europa de los mercaderes se podria jacer referendums sin presiones de ningun tipo sobre un pais soberano. Incluso diria que si fuera la europa que nos merecemos seria factible una quita a la deuda griega y enseňarles a los 'mercados' que nadie puede tocar a nuestro 'hermano' pequeño sin que el resto nos enfademos.
Hellas!!!!!
Mejor guardarla para cuando salga el nuestro.
Mejor guardarla para cuando salga el nuestro.
Desde luego si gana Podemos las generales me llevo el dinero del banco antes de que nos hagan un "griego"
Mejor guardarla para cuando salga el nuestro.
Desde luego si gana Podemos las generales me llevo el dinero del banco antes de que nos hagan un "griego"
Yo si gana el PP me llevo mis empresas a tributar a las Islas Caiman, han dicho
que van a bajar los impuestos y ya sabemos que significa eso en "código pepero". Creo que aún no se han cargado a toda la clase media pero andan en ello.
Mejor guardarla para cuando salga el nuestro.
Desde luego si gana Podemos las generales me llevo el dinero del banco antes de que nos hagan un "griego"
Yo si gana el PP me llevo mis empresas a tributar a las Islas Caiman, han dicho
que van a bajar los impuestos y ya sabemos que significa eso en "código pepero". Creo que aún no se han cargado a toda la clase media pero andan en ello.
Mejor a Andorra.
Yo lo voy a mirar.
Y no es coña.
No sé si es ignorancia o mientes a sabiendas, solo lo hago notar por si otros foreros leen tu mensaje simplista y demagogo y les da por creérselo.
Estoy de acuerdo contigo en todo, Raik, menos en esto:
"Las cajas de ahorros estaban gestionadas por políticos, es decir, por nosotros por mucho que nos joda"
Es una generalización que se hace mucho y que no deja de joderme. Yo ni he votado a esta gente en mi vida ni he robado un euro nunca. De hecho, soy tan gilipollas que cuando el banco (Precisamente el banco de Valencia cuando aun existía) me ingresó por error 700 €, lo primero que hice fue salir zumbando a la sucursal a hacerles notar el fallo y devolver el dinero.
Mi lectura del asunto es similar. No olvidemos que lo que Grecia está negociando es que se le preste más dinero y ya está diciendo que no quiere devolver parte del que ya se le ha prestado.Eso es. A Europa no le conviene que Grecia se vaya, porque si se va Europa no cobra, no es que no cobre un poco de dinero , no, es que no ve un duro. Y la peor parte de irse se la comen los Griegos, a nosotros (no lo digo yo , me lo dijo un profe de económicas del CEU) nos afectaria pero no mucho más allá de una subida de la prima de riesgo. ( y de subidas de la prima estamos ya curados de espanto después del año pasado)
Lo que pasa es que aquí al final si Grecia se va al garete acabaremos perdiendo todos y de ahí el órdago.
Uff... varias cosas.
En primer lugar, la cantidad que Grecia debe a España no es la que se está diciendo reiteradamente. España prestó a Grecia únicamente 6.659,48 millones de euros entre 2010 y 2011, con el gobierno de Zapatero. Por cierto, que dicho préstamo fue anunciado por el anterior equipo de gobierno -prácticamente- como una inversión muy buena, y que luego nos iban a devolver mucho dinero, muy bonito todo y con muchos colorines. Que ya es triste que estés prestando dinero para ayudar a un país "compañero" de la Eurozona, mientras te jactas de lo mucho que te va a rentar. Esto ya es un indicativo de lo abusiva de esta situación.
En cuanto al resto de la cantidad -que crece o decrece según el medio- lo cierto es que España no ha puesto ni un duro. Al igual que otros países europeos, el nuestro se ha prestado como avalista frente a los inversores privados que realmente han desembolsado el dinero. Es decir, a nosotros no nos han quitado nada. Otra cosa será lo que vaya a ocurrir si Grecia no paga a sus acreedores... Está por ver. Esa cantidad -la avalada por España- asciende a unos 19.600 millones de euros. Pero no es deuda. Al igual que mis padres me avalaron al comprar el piso, y no por eso les debo dinero ahora mismo.
Ahora bien, España podría llegar a perder unos 26.000 millones de euros sin Grecia no devuelve el dinero prestado por el gobierno de Zapatero, y sus acreedores quieren ejecutar el aval posterior. Y sí, es lógico que todos nos llevemos las manos a la cabeza... A nivel total -si contamos todos los préstamos públicos y privados de todos los países- la cantidad recibida por Grecia durante estos años es de 250.000 millones de euros.
Lo grave es que de ese dinero, solamente un 9% -aproximadamente- ha ido a parar realmente al pueblo griego. Es decir: mantenimiento del estado de bienestar, infraestructuras, ... El resto, más de un 90% de esos 250.000 millones, se han usado para capitalizar la banca griega -es decir, otro rescate a bancos aunque lo quieras llamar de otra manera- que en su mayoría está formada por fondos alemanes y franceses. Por cierto, que parte del origen de la deuda griega inicial, viene de otra capitalización de banca que transformó deuda privada en deuda pública. Es decir, sus bancos han sido doblemente rescatados.
Mucho lío... Pero en resumen: Grecia rescata a su banca privada -que estaba formada, sobre todo, por capitales e inversores alemanes y franceses- a costa de endeudarse públicamente. Esto consigue que entre en una espiral en la que el crecimiento de la deuda y la bajada de PIB les obligue a seguir pidiendo dinero prestado. Pero de ese dinero prestado, se sigue destinando más de un 90% a inyectar capital a los bancos que ya habían sido rescatados originalmente con dinero público -alemanes y franceses, que no se nos olvide esto- mientras que menos de un 10% va a parar realmente al pueblo griego. De ese 10%, se ha mantenido el "eterno" 12% de inversión militar -incomprensible que Grecia tenga más tanques que Alemania, pero es así- que realmente es promovido por empresas alemanas como Siemens, muy bien posicionados en la política helena. Muy equitativo todo...
Curioso que hasta el FMI haya dicho que es "imposible" que Grecia pueda pagar con las condiciones actuales. Y muy injusto que los ciudadanos tengan que pagar y sufrir las consecuencias de malas gestiones privadas. Que luego existirán muchas malas gestiones públicas -y en nuestro país somos expertos en esto- como la posibilidad de prejubilarse a edades tempranas y etc. Pero no son las principales causas de la situación.
Se ha comentado que España no ha rescatado bancos, o que solamente se ha hecho con Banco de Valencia. Esto no es cierto. Los beneficiarios del rescate bancario español han sido:Además de tres cajas de ahorros nacionalizadas, por valor de 4.751 millones de euros sufragados por el FROB:
- Caja Castilla-La Mancha
- Cajasur
- Caja de Ahorros del Mediterráneo
- Banco de Valencia
- Bankia
- Caixa Catalunya
- Novacaixagalicia
- Unnim
Como ejemplo, el "rescate" a BFA-Bankia -o si no queremos llamarlo así, la inyección de capital- realizado en mayo de 2012, y que asciende a una cantidad muy parecida a lo que "nos debe" Grecia: Unos 22.424 millones de euros, que se dividen en los 4.465 millones al nacionalizar parte de su capital, y 17.959 millones del rescate europeo... Rescate europeo, que debemos todos los españoles, no BFA-Bankia. Pero mientras tanto, a 31 de diciembre de 2014, los activos de Bankia son de 233.649 millones de euros, siendo la cuarta entidad financiera española por volumen de activos. Sin embargo, el FROB solamente ha recuperado 1.340 millones de euros, después de que Bankia "recomprase" un 7% de su capital. Y creo que un dividendo de 126 millones, o algo así.
Todo esto, mientras el BCE se negaba a prestar dinero directamente a los países. En su lugar, se lo prestaba a bancos con un interés irrisorio -si no era el 0%, poco faltaba- para que los inversores privados comprasen deuda pública de los estados a un 4, 5, 7, 8 o 9%. De cachondeo todo... Quién diga que estas deudas públicas -que se han usado para salvar la penosa gestión de los inversores privados- son justas... No solamente se ha usado dinero público para tapar sus agujeros, si no que luego se les ha permitido que adquieran deuda con el BCE a precio de risa, y la usen para comprar esa deuda pública que provenía de haberles rescatado a ellos.
Uff... varias cosas.
En primer lugar, la cantidad que Grecia debe a España no es la que se está diciendo reiteradamente. España prestó a Grecia únicamente 6.659,48 millones de euros entre 2010 y 2011, con el gobierno de Zapatero. Por cierto, que dicho préstamo fue anunciado por el anterior equipo de gobierno -prácticamente- como una inversión muy buena, y que luego nos iban a devolver mucho dinero, muy bonito todo y con muchos colorines. Que ya es triste que estés prestando dinero para ayudar a un país "compañero" de la Eurozona, mientras te jactas de lo mucho que te va a rentar. Esto ya es un indicativo de lo abusiva de esta situación.
En cuanto al resto de la cantidad -que crece o decrece según el medio- lo cierto es que España no ha puesto ni un duro. Al igual que otros países europeos, el nuestro se ha prestado como avalista frente a los inversores privados que realmente han desembolsado el dinero. Es decir, a nosotros no nos han quitado nada. Otra cosa será lo que vaya a ocurrir si Grecia no paga a sus acreedores... Está por ver. Esa cantidad -la avalada por España- asciende a unos 19.600 millones de euros. Pero no es deuda. Al igual que mis padres me avalaron al comprar el piso, y no por eso les debo dinero ahora mismo.
Ahora bien, España podría llegar a perder unos 26.000 millones de euros sin Grecia no devuelve el dinero prestado por el gobierno de Zapatero, y sus acreedores quieren ejecutar el aval posterior. Y sí, es lógico que todos nos llevemos las manos a la cabeza... A nivel total -si contamos todos los préstamos públicos y privados de todos los países- la cantidad recibida por Grecia durante estos años es de 250.000 millones de euros.
Lo grave es que de ese dinero, solamente un 9% -aproximadamente- ha ido a parar realmente al pueblo griego. Es decir: mantenimiento del estado de bienestar, infraestructuras, ... El resto, más de un 90% de esos 250.000 millones, se han usado para capitalizar la banca griega -es decir, otro rescate a bancos aunque lo quieras llamar de otra manera- que en su mayoría está formada por fondos alemanes y franceses. Por cierto, que parte del origen de la deuda griega inicial, viene de otra capitalización de banca que transformó deuda privada en deuda pública. Es decir, sus bancos han sido doblemente rescatados.
Mucho lío... Pero en resumen: Grecia rescata a su banca privada -que estaba formada, sobre todo, por capitales e inversores alemanes y franceses- a costa de endeudarse públicamente. Esto consigue que entre en una espiral en la que el crecimiento de la deuda y la bajada de PIB les obligue a seguir pidiendo dinero prestado. Pero de ese dinero prestado, se sigue destinando más de un 90% a inyectar capital a los bancos que ya habían sido rescatados originalmente con dinero público -alemanes y franceses, que no se nos olvide esto- mientras que menos de un 10% va a parar realmente al pueblo griego. De ese 10%, se ha mantenido el "eterno" 12% de inversión militar -incomprensible que Grecia tenga más tanques que Alemania, pero es así- que realmente es promovido por empresas alemanas como Siemens, muy bien posicionados en la política helena. Muy equitativo todo...
Curioso que hasta el FMI haya dicho que es "imposible" que Grecia pueda pagar con las condiciones actuales. Y muy injusto que los ciudadanos tengan que pagar y sufrir las consecuencias de malas gestiones privadas. Que luego existirán muchas malas gestiones públicas -y en nuestro país somos expertos en esto- como la posibilidad de prejubilarse a edades tempranas y etc. Pero no son las principales causas de la situación.
Se ha comentado que España no ha rescatado bancos, o que solamente se ha hecho con Banco de Valencia. Esto no es cierto. Los beneficiarios del rescate bancario español han sido:
Caja Castilla-La Mancha
Cajasur
Caja de Ahorros del Mediterráneo
Banco de Valencia
Bankia
Además de tres cajas de ahorros nacionalizadas, por valor de 4.751 millones de euros sufragados por el FROB:
Caixa Catalunya
Novacaixagalicia
Unnim
Como ejemplo, el "rescate" a BFA-Bankia -o si no queremos llamarlo así, la inyección de capital- realizado en mayo de 2012, y que asciende a una cantidad muy parecida a lo que "nos debe" Grecia: Unos 22.424 millones de euros, que se dividen en los 4.465 millones al nacionalizar parte de su capital, y 17.959 millones del rescate europeo... Rescate europeo, que debemos todos los españoles, no BFA-Bankia. Pero mientras tanto, a 31 de diciembre de 2014, los activos de Bankia son de 233.649 millones de euros, siendo la cuarta entidad financiera española por volumen de activos. Sin embargo, el FROB solamente ha recuperado 1.340 millones de euros, después de que Bankia "recomprase" un 7% de su capital. Y creo que un dividendo de 126 millones, o algo así.
Todo esto, mientras el BCE se negaba a prestar dinero directamente a los países. En su lugar, se lo prestaba a bancos con un interés irrisorio -si no era el 0%, poco faltaba- para que los inversores privados comprasen deuda pública de los estados a un 4, 5, 7, 8 o 9%. De cachondeo todo... Quién diga que estas deudas públicas -que se han usado para salvar la penosa gestión de los inversores privados- son justas... No solamente se ha usado dinero público para tapar sus agujeros, si no que luego se les ha permitido que adquieran deuda con el BCE a precio de risa, y la usen para comprar esa deuda pública que provenía de haberles rescatado a ellos.
Que sí que sí pero yo sólo quiero puntualizar que esto no es para que el Banco Santander o el Banco hongkonés le perdonen un 30% de la pasta. Lo que están diciendo es que los europeos (no sólo los alemanes) les perdonen un 30% de la pasta que les prestaron porque ni el Banco Santader ni el Banco HongKonés estaban dispuestos a prestarles un duro.
Dos cosas:
-Si eres avalista y el avalado no devuelve lo que debe pasas a ser deudor.
-Lo que yo he dicho es que no se ha rescatado "a los bancos" se ha rescatado "a las cajas de ahorros" y creo que es un matiz muy importante.
Y antes de que me lo digan: Sí, bankia era un banco, pero formado in extremis por cajas de ahorros aruinadas para intentar salvarlo engañando a accionistas y preferentistas. Y los demás igual.
Lo que no entiendo es el motivo de seguir llevando la discusión hacia cuánto se debe y a quién, mientras omitimos por qué se debe y para qué se ha usado el dinero prestado hasta ahora.
No entiendo porque hay que llevarse las manos a la cabeza porque un gobierno consulte a sus ciudadanos.Porque un referendum es una forma de manipulación política. No son unas elecciones generales, se somete a referendum lo que se quiere y nadie organiza un referendum si no sabe que va a ganar. Es una forma de ganar capital político, no de tomar una decisión.
Eso es. A Europa no le conviene que Grecia se vaya, porque si se va Europa no cobra, no es que no cobre un poco de dinero , no, es que no ve un duro.A Europa no le conviene que ningún país miembro se vaya porque significaría el fin de la Unión Europea. De hecho, yo creo que esto es el comienzo del fin, después de lo de Grecia veo imposible que los Británicos decidan quedarse en la Unión. Quien a referendum hiere, a referendum muere, supongo.
Todo esto, mientras el BCE se negaba a prestar dinero directamente a los países.No, no es que se "negara", es que no puede porque ni es su función ni se lo permite la ley. Tiene obligación de ser política y financieramente independiente y, por tanto, tiene vetado aportar capital a estados o bancos centrales en sus estatutos fundacionales.
Todo esto, mientras el BCE se negaba a prestar dinero directamente a los países.No, no es que se "negara", es que no puede porque ni es su función ni se lo permite la ley. Tiene obligación de ser política y financieramente independiente y, por tanto, tiene vetado aportar capital a estados o bancos centrales en sus estatutos fundacionales.
Eso es lo mismo que decir que las instituciones europeas se niegan a quitarle a la banca privada parte de su fuente de beneficios logrados a expensas del erario público.No hay un "decir", estoy explicando que el BCE no puede, por ley, dar dinero a los estados miembros o a los bancos centrales.
Eso es lo mismo que decir que las instituciones europeas se niegan a quitarle a la banca privada parte de su fuente de beneficios logrados a expensas del erario público.No hay un "decir", estoy explicando que el BCE no puede, por ley, dar dinero a los estados miembros o a los bancos centrales.
En fin, creo que mejor lo dejo porque sin saber éstas cosas no se puede debatir.
...Ahora, con la deuda en manos de los estados y sus fondos privados recuperados, se vuelven a aprovechar de la situación para sacar la mayor rentabilidad posible... Lo que es comprensible, pues son empresas privadas, pero utilizando el trato de favor del BCE -que no es capital privado- que les permite comprar dinero a precio de risa para que lo inviertan a precio de c*jón de mico. Y es que la misma concepción del BCE es errónea en su planteamiento, cuando permite por estatutos fundacionales que se realicen estas jugarretas, a costa de que los estados adscritos a la UE pierdan soberanía monetaria. Todo beneficios para los 4 interesados...
Siento haber sido tan seco, Caron, no es por tí, simplemente es que ya varias veces me ha pasado y es que no puedo más.
Es agotador hablar del tema porque la mayor parte de las veces no pasa de "Malvados bankster robándo a los pobres griegos" y si dices algo que se pueda ver como una mínima defensa de la posición de la Unión, es que eres un facha al que le gusta la corrupción y que seguro que vota al Pepé. A mi me gustaría que la discusión aquí no fuera así, y no creo que ni tu ni Sayudo vayais a formar parte de éso, pero creo que el tema acabará siendo sobre terribles podemistas venezolanos y franquistas porque es lo que pasa siempre con éstos temas.
Siento haber sido tan seco, Caron, no es por tí, simplemente es que ya varias veces me ha pasado y es que no puedo más.
Es agotador hablar del tema porque la mayor parte de las veces no pasa de "Malvados bankster robándo a los pobres griegos" y si dices algo que se pueda ver como una mínima defensa de la posición de la Unión, es que eres un facha al que le gusta la corrupción y que seguro que vota al Pepé. A mi me gustaría que la discusión aquí no fuera así, y no creo que ni tu ni Sayudo vayais a formar parte de éso, pero creo que el tema acabará siendo sobre terribles podemistas venezolanos y franquistas porque es lo que pasa siempre con éstos temas.
Bueno, en teoría ahora mismo el Frob posee más del 60% de BFA (Bankia). Otra cosa es lo que valga eso...
Mis conocimientos de economía son muy limitados, apenas un par de asignaturas en la carrera, y de Historia Económica.
Pregunta a los experten, el problema de la deuda es que necesitamos más dinero del que ingresamos vía impuestos, exportaciones y demás. Para ello recurrimos a la financiación exterior, deuda. Deuda que nos gastamos no en producir más o tener más riqueza, sino en estado del bienestar.
Eso es correcto?
Es sostenible?
Quién nos presta el dinero? Países, fondos de inversión?
Hay países que no tienen deuda? Rusia tal vez?
La soluciones de Alan Greenspan. Tantos estudios para acabar proponiendo lo mismo que Andy y Lucas. Para mi es un sistema insostenible a todas luces que tarde o temprano crujirá. Como ha ocurrido siempre.
A este "gurú" neoliberal discípulo de la nefasta Ayn Rand, tras ser uno de los responsables de la crisis bancaria por su desregulación no le confío nada.
La soluciones de Alan Greenspan. Tantos estudios para acabar proponiendo lo mismo que Andy y Lucas. Para mi es un sistema insostenible a todas luces que tarde o temprano crujirá. Como ha ocurrido siempre.
Igual tampoco le falta tanta razón. A fin de cuentas se supone que el valor del dinero, hoy en día, nada tiene que ver con las reservas de oro como antaño. Se supone que le valor del dinero viene de la cantidad de dinero en circulación.
Eso tengo entendido, pero no recuerdo dónde lo leí/ví/oí.
Uff... varias cosas.Hay gente a la que da gusto leer. Bravo!
En primer lugar, la cantidad que Grecia debe a España no es la que se está diciendo reiteradamente. España prestó a Grecia únicamente 6.659,48 millones de euros entre 2010 y 2011, con el gobierno de Zapatero. Por cierto, que dicho préstamo fue anunciado por el anterior equipo de gobierno -prácticamente- como una inversión muy buena, y que luego nos iban a devolver mucho dinero, muy bonito todo y con muchos colorines. Que ya es triste que estés prestando dinero para ayudar a un país "compañero" de la Eurozona, mientras te jactas de lo mucho que te va a rentar. Esto ya es un indicativo de lo abusiva de esta situación.
En cuanto al resto de la cantidad -que crece o decrece según el medio- lo cierto es que España no ha puesto ni un duro. Al igual que otros países europeos, el nuestro se ha prestado como avalista frente a los inversores privados que realmente han desembolsado el dinero. Es decir, a nosotros no nos han quitado nada. Otra cosa será lo que vaya a ocurrir si Grecia no paga a sus acreedores... Está por ver. Esa cantidad -la avalada por España- asciende a unos 19.600 millones de euros. Pero no es deuda. Al igual que mis padres me avalaron al comprar el piso, y no por eso les debo dinero ahora mismo.
Ahora bien, España podría llegar a perder unos 26.000 millones de euros sin Grecia no devuelve el dinero prestado por el gobierno de Zapatero, y sus acreedores quieren ejecutar el aval posterior. Y sí, es lógico que todos nos llevemos las manos a la cabeza... A nivel total -si contamos todos los préstamos públicos y privados de todos los países- la cantidad recibida por Grecia durante estos años es de 250.000 millones de euros.
Lo grave es que de ese dinero, solamente un 9% -aproximadamente- ha ido a parar realmente al pueblo griego. Es decir: mantenimiento del estado de bienestar, infraestructuras, ... El resto, más de un 90% de esos 250.000 millones, se han usado para capitalizar la banca griega -es decir, otro rescate a bancos aunque lo quieras llamar de otra manera- que en su mayoría está formada por fondos alemanes y franceses. Por cierto, que parte del origen de la deuda griega inicial, viene de otra capitalización de banca que transformó deuda privada en deuda pública. Es decir, sus bancos han sido doblemente rescatados.
Mucho lío... Pero en resumen: Grecia rescata a su banca privada -que estaba formada, sobre todo, por capitales e inversores alemanes y franceses- a costa de endeudarse públicamente. Esto consigue que entre en una espiral en la que el crecimiento de la deuda y la bajada de PIB les obligue a seguir pidiendo dinero prestado. Pero de ese dinero prestado, se sigue destinando más de un 90% a inyectar capital a los bancos que ya habían sido rescatados originalmente con dinero público -alemanes y franceses, que no se nos olvide esto- mientras que menos de un 10% va a parar realmente al pueblo griego. De ese 10%, se ha mantenido el "eterno" 12% de inversión militar -incomprensible que Grecia tenga más tanques que Alemania, pero es así- que realmente es promovido por empresas alemanas como Siemens, muy bien posicionados en la política helena. Muy equitativo todo...
Curioso que hasta el FMI haya dicho que es "imposible" que Grecia pueda pagar con las condiciones actuales. Y muy injusto que los ciudadanos tengan que pagar y sufrir las consecuencias de malas gestiones privadas. Que luego existirán muchas malas gestiones públicas -y en nuestro país somos expertos en esto- como la posibilidad de prejubilarse a edades tempranas y etc. Pero no son las principales causas de la situación.
Se ha comentado que España no ha rescatado bancos, o que solamente se ha hecho con Banco de Valencia. Esto no es cierto. Los beneficiarios del rescate bancario español han sido:Además de tres cajas de ahorros nacionalizadas, por valor de 4.751 millones de euros sufragados por el FROB:
- Caja Castilla-La Mancha
- Cajasur
- Caja de Ahorros del Mediterráneo
- Banco de Valencia
- Bankia
- Caixa Catalunya
- Novacaixagalicia
- Unnim
Como ejemplo, el "rescate" a BFA-Bankia -o si no queremos llamarlo así, la inyección de capital- realizado en mayo de 2012, y que asciende a una cantidad muy parecida a lo que "nos debe" Grecia: Unos 22.424 millones de euros, que se dividen en los 4.465 millones al nacionalizar parte de su capital, y 17.959 millones del rescate europeo... Rescate europeo, que debemos todos los españoles, no BFA-Bankia. Pero mientras tanto, a 31 de diciembre de 2014, los activos de Bankia son de 233.649 millones de euros, siendo la cuarta entidad financiera española por volumen de activos. Sin embargo, el FROB solamente ha recuperado 1.340 millones de euros, después de que Bankia "recomprase" un 7% de su capital. Y creo que un dividendo de 126 millones, o algo así.
Todo esto, mientras el BCE se negaba a prestar dinero directamente a los países. En su lugar, se lo prestaba a bancos con un interés irrisorio -si no era el 0%, poco faltaba- para que los inversores privados comprasen deuda pública de los estados a un 4, 5, 7, 8 o 9%. De cachondeo todo... Quién diga que estas deudas públicas -que se han usado para salvar la penosa gestión de los inversores privados- son justas... No solamente se ha usado dinero público para tapar sus agujeros, si no que luego se les ha permitido que adquieran deuda con el BCE a precio de risa, y la usen para comprar esa deuda pública que provenía de haberles rescatado a ellos.
Cuando el que te debe no te puede pagar tienes dos opciones: O le ayudas a salir adelante para que te acabe pagando al menos una parte o le dejas desangrarse solo y no recuperas nada. Si Grecia se tiene que ir del euro será la constatación clara de que el euro es un fracaso y que la Unión Europea no es más que un negocio.
Eso es por que no te conocen ::)
Eso es por que no te conocen ::):D :D :D
El mundo no se va a acabar porque esta gente salga del Euro.
Siento mucha empatía por ellos. Me importan tanto los griegos como yo les importo a ellos. 8)
Todo está cambiando constantemente.
No hay que tener miedo al cambio, sobre todo cuando no está en nuestra manos.
Todo está cambiando constantemente.
No hay que tener miedo al cambio, sobre todo cuando no está en nuestra manos.
Pues si es a peor lo lógico y natural es tenerlo. Y este negocio del euro pinta a liquidación y cierre.
Gracias General_Norris.Yo te lo agradezco Sanyudo, porque aunque no comparta tu opinión, creo que eres consecuente y no bajas al maniqueismo al que me refiero. Pero visto lo visto, mejor lo dejo para otro día.
Hago mías tus palabras. De hecho creo que la mayor parte de la gente que se postuló en España sobre el sí o el no de la situación griega realmente no conocía ni las causas ni las consecuencias de la opción. Simplemente defendía la postura que tocara de acuerdo a la camiseta del equipo que vestía.Desgraciadamente. :(
Todo está cambiando constantemente.
No hay que tener miedo al cambio, sobre todo cuando no está en nuestra manos.
Uff... varias cosas.Hay gente a la que da gusto leer. Bravo!
En primer lugar, la cantidad que Grecia debe a España no es la que se está diciendo reiteradamente. España prestó a Grecia únicamente 6.659,48 millones de euros entre 2010 y 2011, con el gobierno de Zapatero. Por cierto, que dicho préstamo fue anunciado por el anterior equipo de gobierno -prácticamente- como una inversión muy buena, y que luego nos iban a devolver mucho dinero, muy bonito todo y con muchos colorines. Que ya es triste que estés prestando dinero para ayudar a un país "compañero" de la Eurozona, mientras te jactas de lo mucho que te va a rentar. Esto ya es un indicativo de lo abusiva de esta situación.
En cuanto al resto de la cantidad -que crece o decrece según el medio- lo cierto es que España no ha puesto ni un duro. Al igual que otros países europeos, el nuestro se ha prestado como avalista frente a los inversores privados que realmente han desembolsado el dinero. Es decir, a nosotros no nos han quitado nada. Otra cosa será lo que vaya a ocurrir si Grecia no paga a sus acreedores... Está por ver. Esa cantidad -la avalada por España- asciende a unos 19.600 millones de euros. Pero no es deuda. Al igual que mis padres me avalaron al comprar el piso, y no por eso les debo dinero ahora mismo.
Ahora bien, España podría llegar a perder unos 26.000 millones de euros sin Grecia no devuelve el dinero prestado por el gobierno de Zapatero, y sus acreedores quieren ejecutar el aval posterior. Y sí, es lógico que todos nos llevemos las manos a la cabeza... A nivel total -si contamos todos los préstamos públicos y privados de todos los países- la cantidad recibida por Grecia durante estos años es de 250.000 millones de euros.
Lo grave es que de ese dinero, solamente un 9% -aproximadamente- ha ido a parar realmente al pueblo griego. Es decir: mantenimiento del estado de bienestar, infraestructuras, ... El resto, más de un 90% de esos 250.000 millones, se han usado para capitalizar la banca griega -es decir, otro rescate a bancos aunque lo quieras llamar de otra manera- que en su mayoría está formada por fondos alemanes y franceses. Por cierto, que parte del origen de la deuda griega inicial, viene de otra capitalización de banca que transformó deuda privada en deuda pública. Es decir, sus bancos han sido doblemente rescatados.
Mucho lío... Pero en resumen: Grecia rescata a su banca privada -que estaba formada, sobre todo, por capitales e inversores alemanes y franceses- a costa de endeudarse públicamente. Esto consigue que entre en una espiral en la que el crecimiento de la deuda y la bajada de PIB les obligue a seguir pidiendo dinero prestado. Pero de ese dinero prestado, se sigue destinando más de un 90% a inyectar capital a los bancos que ya habían sido rescatados originalmente con dinero público -alemanes y franceses, que no se nos olvide esto- mientras que menos de un 10% va a parar realmente al pueblo griego. De ese 10%, se ha mantenido el "eterno" 12% de inversión militar -incomprensible que Grecia tenga más tanques que Alemania, pero es así- que realmente es promovido por empresas alemanas como Siemens, muy bien posicionados en la política helena. Muy equitativo todo...
Curioso que hasta el FMI haya dicho que es "imposible" que Grecia pueda pagar con las condiciones actuales. Y muy injusto que los ciudadanos tengan que pagar y sufrir las consecuencias de malas gestiones privadas. Que luego existirán muchas malas gestiones públicas -y en nuestro país somos expertos en esto- como la posibilidad de prejubilarse a edades tempranas y etc. Pero no son las principales causas de la situación.
Se ha comentado que España no ha rescatado bancos, o que solamente se ha hecho con Banco de Valencia. Esto no es cierto. Los beneficiarios del rescate bancario español han sido:Además de tres cajas de ahorros nacionalizadas, por valor de 4.751 millones de euros sufragados por el FROB:
- Caja Castilla-La Mancha
- Cajasur
- Caja de Ahorros del Mediterráneo
- Banco de Valencia
- Bankia
- Caixa Catalunya
- Novacaixagalicia
- Unnim
Como ejemplo, el "rescate" a BFA-Bankia -o si no queremos llamarlo así, la inyección de capital- realizado en mayo de 2012, y que asciende a una cantidad muy parecida a lo que "nos debe" Grecia: Unos 22.424 millones de euros, que se dividen en los 4.465 millones al nacionalizar parte de su capital, y 17.959 millones del rescate europeo... Rescate europeo, que debemos todos los españoles, no BFA-Bankia. Pero mientras tanto, a 31 de diciembre de 2014, los activos de Bankia son de 233.649 millones de euros, siendo la cuarta entidad financiera española por volumen de activos. Sin embargo, el FROB solamente ha recuperado 1.340 millones de euros, después de que Bankia "recomprase" un 7% de su capital. Y creo que un dividendo de 126 millones, o algo así.
Todo esto, mientras el BCE se negaba a prestar dinero directamente a los países. En su lugar, se lo prestaba a bancos con un interés irrisorio -si no era el 0%, poco faltaba- para que los inversores privados comprasen deuda pública de los estados a un 4, 5, 7, 8 o 9%. De cachondeo todo... Quién diga que estas deudas públicas -que se han usado para salvar la penosa gestión de los inversores privados- son justas... No solamente se ha usado dinero público para tapar sus agujeros, si no que luego se les ha permitido que adquieran deuda con el BCE a precio de risa, y la usen para comprar esa deuda pública que provenía de haberles rescatado a ellos.
Y Chispitas llegó a un acuerdo, y firmó, y no quiso irse de esa Europa que anteriormente decía que le oprimía, y una vez firmado el acuerdo Chispitas dijo "Es un buen acuerdo". Y todo esto un semana después de convocar un referendum. Y sus seguidores españoles, Podemos, cerraron la boca.
Amen Chispitas.
Aceptando que Alemania en particular y europa en general se han portado mal con Grecia creo que Tsipras tiene mucha responsabilidad por llevar a su pueblo por un camino sin salida. De momento por lo que se sabe ha echado un órdago y han salido perdiendo todos los griegos. Pero oye, si decís que tiene otro plan genial bajo la manga habrá que esperar a ver que pasa, supongo que la esperanza es lo último que se privatiza.
No, si ahora resulta que ha sido Tsipras el que ha llevado a Grecia a este callejón sin salida... Se ve que los anteriores gobiernos griegos lo hicieron todo bien y no tuvieron nada que ver con la ruina de Grecia.
El problema de Tsipras es que Grecia se encuentra en una situación que no tiene solución posible, y ha jugado la única opción que le quedaba: tirarse un farol. Pero el farol era muy arriesgado, no ha colado, y al final la cosa ha salido como el culo (era bastante difícil que colara un farol cuando la baraja está marcada y los demás jugadores saben que no llevas nada).
¿por qué se insiste en la idea de que Europa es mala con Grecia por prestale dinero y poner condiciones que garanticen la devolución cuando es Grecia quien acude a Europa a pedirlo?
Porque si la troika sabe que Grecia no tiene capacidad de devolver esa deuda también el prestamista ha cometido un error prestando ese dinero y debe llegar a un acuerdo de reestructuración de la deuda.
¿por qué Grecia ha aceptado el acuerdo si es tan mala Europa?
Esa es una buena pregunta. Yo creo que para ganar tiempo.
¿por que no se marcha Grecia de Europa como dijo que haría?
¿Cuando lo dijo?
¿por qué no busca dinero en otra parte que no sea Europa?
Ya lo está haciendo. Para eso imagino que están ganando tiempo.
¿por qué mucha gente dice que Europa ha sido mala con Grecia cuando es el propio Chispitas quien dice que es un buen acuerdo?
¿A ti te parece un buen acuerdo? Es casi la intervención de un país. No se ha visto nada así desde el Tratado de Versalles que ya sabemos como acabó.
¿por qué se dice que Europa no es solidaria con Grecia cuando ya la ha rescatado dos veces prestándole una cantidad indecente de dinero?
Porque la troika no asume su parte de culpa sobre la situación griega y prefieren que Grecia salga de la moneda única antes que a perdonarles parte de la deuda que de todos modos no van a poder pagar (y la propia troika lo sabe).
por último, ¿hay alguien que crea de verdad que cuando acudes a alguien a pedirle dinero puedes poner tú las condiciones?
Yo lo creo. Ambos ponen condiciones. Si una de las partes no las acepta no hay acuerdo. Y el acuerdo interesa a ambos.
Mucha demagogia.
Sí, en eso estoy de acuerdo.
¿por que no se marcha Grecia de Europa como dijo que haría?
¿Cuando lo dijo?
¿por qué mucha gente dice que Europa ha sido mala con Grecia cuando es el propio Chispitas quien dice que es un buen acuerdo?A mi no, pero no lo digo yo. Lo dice el presidente griego, el que hace una semana convocó un referendum. Yo no soy griego, pero si me hubieran propuesto un referendum y a los 7 días el presidente hace justo lo contrario, y además dice que es un buen acuerdo me cabrearía un poquitín.
¿A ti te parece un buen acuerdo? Es casi la intervención de un país. No se ha visto nada así desde el Tratado de Versalles que ya sabemos como acabó.
La cuestión es que al final Grecia está donde todo el mundo, hasta los griegos, sabían que iban a acabar. Y Tsipras quedó de puta madre, según las encuestas (encuestas!!!!) su popularidad aumentó, aun con este acuerdo, porque han tenido un líder que ha peleado por ellos. Al menos presentó batalla y no bajo las orejas desde el minuto 1.
Y hombre, yo de economía no tengo mucha idea, pero al parecer ese rescate de medidas más duras y plazos irrisorios va a ser por el triple de pasta que le ofrecían anteriormente, y con esa famosa reserva de fondos afincada en Grecia y no en Europa como pretendía la Troika.
Repito que yo de economía ni flowers, para hay bastantes voces que comentan que el trato ha traído una pequeña victoria para Tsipras. Otra cosa es Tsiriza que parece que tiene un montón de guerra interna.
La cuestión es que al final Grecia está donde todo el mundo, hasta los griegos, sabían que iban a acabar. Y Tsipras quedó de puta madre, según las encuestas (encuestas!!!!) su popularidad aumentó, aun con este acuerdo, porque han tenido un líder que ha peleado por ellos. Al menos presentó batalla y no bajo las orejas desde el minuto 1.
Y hombre, yo de economía no tengo mucha idea, pero al parecer ese rescate de medidas más duras y plazos irrisorios va a ser por el triple de pasta que le ofrecían anteriormente, y con esa famosa reserva de fondos afincada en Grecia y no en Europa como pretendía la Troika.
Repito que yo de economía ni flowers, para hay bastantes voces que comentan que el trato ha traído una pequeña victoria para Tsipras. Otra cosa es Tsiriza que parece que tiene un montón de guerra interna.
Sí, si el tío tiene una imagen interna cojonuda pero ¿ha conseguido la mejor solución posible o es el pueblo griego quien va a pagar su prepotencia? Recordemos: llamar criminales y terroristas, irse de las negociaciones, hacer un referendum sobre algo que ya no existía, etc. Y que conste que no entro a valorar si tiene razón o no, en el fondo creo que tiene bastante razón, pero creo que no ha tenido ninguna mano izquierda para conseguir un buen acuerdo.
Y eso es lo que me da miedo de Pablo Iglesias, realmente creo que en muchas de las cosas que dice tiene razón, pero es tan chulo y prepotente (aparentemente bastante más que Tsipras), que creo que va a ser una ruina. Y no me cabe duda de que con Grecia se ha querido mandar un aviso a navegantes.
¿Entonces nosotros no tenemos culpa de nada? Qué alivio...
Hace tres post decías: " Joer que manía con poner en boca..."
Yo no he dicho eso. Se ha malgastado dinero a espuertas. Nosotros lo hemos permitido con nuestros votos y nuestra inacción. De lo que hablo es que los que ahora exigen unas condiciones draconianas para la devolución de esas "ayudas" han sido (y son) plenamente conscientes todo este tiempo de que ese dinero se iba al fondo del mar y la oscura perspectiva que había. Ahora quieren recuperar su dinero, perfecto, pero a sabiendas de que lo que ganan es algo más que dinero. Y es que Grecia, si finalmente continúa en el Euro, que así creo que sucederá, va a ser un país para los restos deudor y esclavo de "Europa". Hoy recorta aquí, mañana de allá, has de comprarme esto y comprarme lo de más allá...
Surfeando por la red anda que no hay información de todo lo que ganan los países fuertes del Euro con la existencia de países rescatados.
Aquí no hay inocentes, pero víctimas, las de casi siempre
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Evidentemente, es una simplificación. Tampoco contempla devaluaciones, ni el crecimiento de la población mundial... Pero si la riqueza mundial sigue basada en las reservas de oro, no puede haber más crecimiento o generación de riqueza que las explotaciones de dicho material.Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Hombre, el vídeo es muy vistoso y queda muy potente pero no contempla el crecimiento y la generación de riqueza. Esas 100 monedas no tienen porqué ser inamovibles.
Evidentemente, es una simplificación. Tampoco contempla devaluaciones, ni el crecimiento de la población mundial... Pero si la riqueza mundial sigue basada en las reservas de oro, no puede haber más crecimiento o generación de riqueza que las explotaciones de dicho material.Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Hombre, el vídeo es muy vistoso y queda muy potente pero no contempla el crecimiento y la generación de riqueza. Esas 100 monedas no tienen porqué ser inamovibles.
En 2010, la población mundial era de 6.863.879.342 y las reservas de oro mundiales 30.562,5 toneladas. Unos 4.45 gr de oro por persona, que son unos 112.41€ por cabeza.
En 2015, la población mundial es de 7.376.471.981. No encuentro la cantidad de oro mundial, pero tendría que haber crecido hasta 32.825,30 toneladas (+2.262 toneladas de oro) ya no para tener un crecimiento de la riqueza, si no para mantenernos en el nivel de riqueza de hace 5 años.
Dudo mucho de que se hayan encontrado 2.000 toneladas de oro en 5 años.
Los funcionarios griegos de huelga protestando contra el acuerdo. Como decía un amigo "aquí cada uno va a lo suyo, menos yo... que voy a lo mío".Eso ya pasó hace tiempo, ahora están en la fase de buscar a quien echar la culpa (alguien de fuera, Europa por ejemplo).
Ese país tiene pintas de irse al guano.
Ahí has dado en el clavo. El problema es cuando se han introducido otros factores en la evaluación de la riqueza -aunque a día de hoy, las reservas de los estados siguen almacenando buenas cantidades de oro y plata- y muchas de ellas son de difícil estimación, o muy variables. Pero lo cierto es que, oro o no de por medio, el dinero que creemos que "existe" no existe realmente. Una parte sí, pero otra es ficticia. Y mientras esto ocurra, es necesario que haya deudas, ya que se contabilizan negativamente en la estimación de la riqueza. Es decir, para que tu tengas 11, si solamente existen 10, yo te tengo que deber 1.Evidentemente, es una simplificación. Tampoco contempla devaluaciones, ni el crecimiento de la población mundial... Pero si la riqueza mundial sigue basada en las reservas de oro, no puede haber más crecimiento o generación de riqueza que las explotaciones de dicho material.Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Hombre, el vídeo es muy vistoso y queda muy potente pero no contempla el crecimiento y la generación de riqueza. Esas 100 monedas no tienen porqué ser inamovibles.
En 2010, la población mundial era de 6.863.879.342 y las reservas de oro mundiales 30.562,5 toneladas. Unos 4.45 gr de oro por persona, que son unos 112.41€ por cabeza.
En 2015, la población mundial es de 7.376.471.981. No encuentro la cantidad de oro mundial, pero tendría que haber crecido hasta 32.825,30 toneladas (+2.262 toneladas de oro) ya no para tener un crecimiento de la riqueza, si no para mantenernos en el nivel de riqueza de hace 5 años.
Dudo mucho de que se hayan encontrado 2.000 toneladas de oro en 5 años.
La verdad es que no tengo ni idea de economía pero creo que desde hace bastante la economía no depende sólo de las reservas de oro acumuladas si no de muchos otros factores. De hecho por eso se producen estas crisis brutales: porque de repente alguien se da cuenta de que lo que tiene no vale tanto como creía.
Ahí has dado en el clavo. El problema es cuando se han introducido otros factores en la evaluación de la riqueza -aunque a día de hoy, las reservas de los estados siguen almacenando buenas cantidades de oro y plata- y muchas de ellas son de difícil estimación, o muy variables. Pero lo cierto es que, oro o no de por medio, el dinero que creemos que "existe" no existe realmente. Una parte sí, pero otra es ficticia. Y mientras esto ocurra, es necesario que haya deudas, ya que se contabilizan negativamente en la estimación de la riqueza. Es decir, para que tu tengas 11, si solamente existen 10, yo te tengo que deber 1.Evidentemente, es una simplificación. Tampoco contempla devaluaciones, ni el crecimiento de la población mundial... Pero si la riqueza mundial sigue basada en las reservas de oro, no puede haber más crecimiento o generación de riqueza que las explotaciones de dicho material.Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Hombre, el vídeo es muy vistoso y queda muy potente pero no contempla el crecimiento y la generación de riqueza. Esas 100 monedas no tienen porqué ser inamovibles.
En 2010, la población mundial era de 6.863.879.342 y las reservas de oro mundiales 30.562,5 toneladas. Unos 4.45 gr de oro por persona, que son unos 112.41€ por cabeza.
En 2015, la población mundial es de 7.376.471.981. No encuentro la cantidad de oro mundial, pero tendría que haber crecido hasta 32.825,30 toneladas (+2.262 toneladas de oro) ya no para tener un crecimiento de la riqueza, si no para mantenernos en el nivel de riqueza de hace 5 años.
Dudo mucho de que se hayan encontrado 2.000 toneladas de oro en 5 años.
La verdad es que no tengo ni idea de economía pero creo que desde hace bastante la economía no depende sólo de las reservas de oro acumuladas si no de muchos otros factores. De hecho por eso se producen estas crisis brutales: porque de repente alguien se da cuenta de que lo que tiene no vale tanto como creía.
Si no te importa raik, dejamos este tema para no desviarnos del asunto de Grecia. Si quieres podemos empezar otro sobre el valor del dinero y la riqueza :D
Los griegos eligieron a un partido que se autodefine cono "extrema". Que esperaban? Responsabilidad? O son ingenuos o algo peor..
Leyendo este hilo a veces tengo la sensación de ver a un mafioso partiéndole las piernas y destrozándole el local a un comerciante moroso por no pagar y un corrillo de gente alrededor riéndose, señalando con el dedo y murmurando:
"Se lo merece por irresponsable. Las deudas hay que pagarlas"
Lo más triste es que a todos los que miran y ríen les gustaría estar en la banda del mafioso, incluso creen que ya lo están; pero no son más que raterillos lamebotas que se lo harán encima y se les cortará la risa cuando el mafioso se gire hacia ellos.
Pero vamos, yo no tengo ni puta idea de economía ni de política. Es solo una imagen que me viene a la cabeza.
Los griegos eligieron a un partido que se autodefine cono "extrema". Que esperaban? Responsabilidad? O son ingenuos o algo peor..
Borja, a veces me cuesta entender tus post. ¿Qué entiendes por responsabilidad? Bajarse los pantalones y adelante Mr Marshall?
Buscaban algo radicalmente distinto a lo que les ha llevado a esa situación. Que sí, que al PP y al PSOE griego les eligieron ellos, los griegos. Pero pretar fuego a la pasta y tirarla por el retrete no lo hacía el ciudadano de a pie.
Los griegos eligieron a un partido que se autodefine cono "extrema". Que esperaban? Responsabilidad? O son ingenuos o algo peor..
Borja, a veces me cuesta entender tus post. ¿Qué entiendes por responsabilidad? Bajarse los pantalones y adelante Mr Marshall?
Buscaban algo radicalmente distinto a lo que les ha llevado a esa situación. Que sí, que al PP y al PSOE griego les eligieron ellos, los griegos. Pero pretar fuego a la pasta y tirarla por el retrete no lo hacía el ciudadano de a pie.
Por responsabilidad entiendo a alguien que no insulta a los interlocutores de los que depende para rescatar a su país, alguien que no se levanta de una mesa, convoca un referendum, lo gana y hace lo contrario una semana después diciendo "Es lo mejor para Grecia", a alguien que no lanza un ordago de farol.
Mi impresión es que este hombre es un trepa. Ha prometido y dicho lo que los griegos quería oir para llegar al poder. Se autodenomina extrema izquierda y las medidas que ha negociado y aceptado son las mismas que defiende la derecha.
Curiosamente el mismo lider español que se autoidentificaba con Chispitas lleva un rato callado. Por algo será.
Y no, no me alegro de que a los griegos les vaya mal. Pero sí me gusta poder ver en otro pais distinto al mio como funciona un partido tan "diferente al resto", y como gestiona un país. Yo es que por mucho que digan, miro a Chispitas, lo que ha hecho y lo que hace, y veo casta.
Y sí, sí me alegro de que si se presta dinero mio a alguien, se busquen unos mecanismos para garantizar lo mejor posible que lo devuelva.
Que el dinero que se le presta es nuestro, y no me gusta ni que se regale ni se tire mi dinero, o por lo menos que un tercero lo haga con mi dinero.
Los griegos eligieron a un partido que se autodefine cono "extrema". Que esperaban? Responsabilidad? O son ingenuos o algo peor..
Borja, a veces me cuesta entender tus post. ¿Qué entiendes por responsabilidad? Bajarse los pantalones y adelante Mr Marshall?
Buscaban algo radicalmente distinto a lo que les ha llevado a esa situación. Que sí, que al PP y al PSOE griego les eligieron ellos, los griegos. Pero pretar fuego a la pasta y tirarla por el retrete no lo hacía el ciudadano de a pie.
Por responsabilidad entiendo a alguien que no insulta a los interlocutores de los que depende para rescatar a su país, alguien que no se levanta de una mesa, convoca un referendum, lo gana y hace lo contrario una semana después diciendo "Es lo mejor para Grecia", a alguien que no lanza un ordago de farol.
Mi impresión es que este hombre es un trepa. Ha prometido y dicho lo que los griegos quería oir para llegar al poder. Se autodenomina extrema izquierda y las medidas que ha negociado y aceptado son las mismas que defiende la derecha.
Curiosamente el mismo lider español que se autoidentificaba con Chispitas lleva un rato callado. Por algo será.
Y no, no me alegro de que a los griegos les vaya mal. Pero sí me gusta poder ver en otro pais distinto al mio como funciona un partido tan "diferente al resto", y como gestiona un país. Yo es que por mucho que digan, miro a Chispitas, lo que ha hecho y lo que hace, y veo casta.
Y sí, sí me alegro de que si se presta dinero mio a alguien, se busquen unos mecanismos para garantizar lo mejor posible que lo devuelva.
Que el dinero que se le presta es nuestro, y no me gusta ni que se regale ni se tire mi dinero, o por lo menos que un tercero lo haga con mi dinero.
Los griegos eligieron a un partido que se autodefine cono "extrema". Que esperaban? Responsabilidad? O son ingenuos o algo peor..
Borja, a veces me cuesta entender tus post. ¿Qué entiendes por responsabilidad? Bajarse los pantalones y adelante Mr Marshall?
Buscaban algo radicalmente distinto a lo que les ha llevado a esa situación. Que sí, que al PP y al PSOE griego les eligieron ellos, los griegos. Pero pretar fuego a la pasta y tirarla por el retrete no lo hacía el ciudadano de a pie.
Por responsabilidad entiendo a alguien que no insulta a los interlocutores de los que depende para rescatar a su país, alguien que no se levanta de una mesa, convoca un referendum, lo gana y hace lo contrario una semana después diciendo "Es lo mejor para Grecia", a alguien que no lanza un ordago de farol.
Mi impresión es que este hombre es un trepa. Ha prometido y dicho lo que los griegos quería oir para llegar al poder. Se autodenomina extrema izquierda y las medidas que ha negociado y aceptado son las mismas que defiende la derecha.
Curiosamente el mismo lider español que se autoidentificaba con Chispitas lleva un rato callado. Por algo será.
Y no, no me alegro de que a los griegos les vaya mal. Pero sí me gusta poder ver en otro pais distinto al mio como funciona un partido tan "diferente al resto", y como gestiona un país. Yo es que por mucho que digan, miro a Chispitas, lo que ha hecho y lo que hace, y veo casta.
Y sí, sí me alegro de que si se presta dinero mio a alguien, se busquen unos mecanismos para garantizar lo mejor posible que lo devuelva.
Que el dinero que se le presta es nuestro, y no me gusta ni que se regale ni se tire mi dinero, o por lo menos que un tercero lo haga con mi dinero.
Ahora sí entiendo lo que quieres decir, pese a no compartirlo.
Atacas a Tsiripas, no a los griegos. Culpabilizas a los griegos por haber votado lo que han votado. Vislumbro también una crítica a Pablemos, con parte de base fundada y parte infundada.
Cuando la botella gire hacia nosotros, que parece que volverá a apuntarnos, supongo que tu opinión no variará un ápice. Y respecto a donde va todo tu dinero (el nuestro) en este país supongo también que serás consciente que habiendo diferencias ha sido administrado de forma similar a como lo ha sido en Grecia.
Me da que lo de las barbas a remojar...
Leyendo este hilo a veces tengo la sensación de ver a un mafioso partiéndole las piernas y destrozándole el local a un comerciante moroso por no pagar y un corrillo de gente alrededor riéndose, señalando con el dedo y murmurando:Perfectamente expresado.
"Se lo merece por irresponsable. Las deudas hay que pagarlas"
Lo más triste es que a todos los que miran y ríen les gustaría estar en la banda del mafioso, incluso creen que ya lo están; pero no son más que raterillos lamebotas que se lo harán encima y se les cortará la risa cuando el mafioso se gire hacia ellos.
Pero vamos, yo no tengo ni puta idea de economía ni de política. Es solo una imagen que me viene a la cabeza.
En mi caso siento mucha empatía por ellos. Ya lo dije en el pasado. Me importan tanto los griegos como yo a ellos.
Respecto a los bancos -o aquellos que actúan como bancos- y la capacidad de devolver deuda y la nueva "esclavitud", os dejo con el siguiente extracto de la película "El Concursante", que creo que explica bastante bien el sistema financiero y de una forma muy visual y comprensible. Os recomiendo que lo veáis. Son menos de 8 minutos.
En mi caso siento mucha empatía por ellos. Ya lo dije en el pasado. Me importan tanto los griegos como yo a ellos.Pues para importarte poco... Poco es lo que has tardado en referirte a su Primer Ministro como Chispitas y lanzarte a hacer un resumen de la situación económica y política en Grecia. Sin embargo, quizás sea cierto que te importan poco. Pero no deja de ser una buena oportunidad para hilarlo con Podemos... ¿Verdad?
Ojalá los que exigen con tanta pasión nuestro dinero a los griegos dedicaran la mitad de esfuerzo a reclamar nuestro dinero a las cajas que hemos rescatado, que ya han dicho que no lo piensan devolver y aquí no ha pasado nada.
En mi caso siento mucha empatía por ellos. Ya lo dije en el pasado. Me importan tanto los griegos como yo a ellos.Pues para importarte poco... Poco es lo que has tardado en referirte a su Primer Ministro como Chispitas y lanzarte a hacer un resumen de la situación económica y política en Grecia. Sin embargo, quizás sea cierto que te importan poco. Pero no deja de ser una buena oportunidad para hilarlo con Podemos... ¿Verdad?
Eso es lo triste. Que tanto Grecia -y por extensión Venezuela, Irene Villa o los chistes sobre el holocausto, ...- realmente importan una mierda. Lo que sí que importa es ver la mejor forma de agarrarlos para usarlos como arma arrojadiza.
Pues nada. A seguir prendiendo fuego.
Ya te digo, en la tierra media!!!!Ojalá los que exigen con tanta pasión nuestro dinero a los griegos dedicaran la mitad de esfuerzo a reclamar nuestro dinero a las cajas que hemos rescatado, que ya han dicho que no lo piensan devolver y aquí no ha pasado nada.
Ja, ja. ¿Dices que nadie ha protestado por prestar dinero a bancos y si se protesta por prestárselo a Grecia para que allí se puedan jubilar a los 62 años, y sigan gastando en defensa frente a Turquía? Me da que vives en otra dimensión.
En mi caso siento mucha empatía por ellos. Ya lo dije en el pasado. Me importan tanto los griegos como yo a ellos.
Nosotros sentimos algo parecido. Nos importa tanto tu opinión como a tí los griegos.
Yo estoy convencido que Tsipras y su equipo son traders de futuros y derivados de índices. Han hecho una jugada de libro manipulando el mercado y no me sorprendería nada que hayan obtenido beneficios para toda su jubilación, que seguro que será dentro de poco tiempo. Es ilegal lo que han hecho, pero estoy convencido de que han metido la mano y no creo que se pueda probar.
Yo estoy convencido que Tsipras y su equipo son traders de futuros y derivados de índices. Han hecho una jugada de libro manipulando el mercado y no me sorprendería nada que hayan obtenido beneficios para toda su jubilación, que seguro que será dentro de poco tiempo. Es ilegal lo que han hecho, pero estoy convencido de que han metido la mano y no creo que se pueda probar.
Yo a Chispitas me lo imagino más como trilero que como ingeniero (trilero torpe, eso sí) ;DYo estoy convencido que Tsipras y su equipo son traders de futuros y derivados de índices. Han hecho una jugada de libro manipulando el mercado y no me sorprendería nada que hayan obtenido beneficios para toda su jubilación, que seguro que será dentro de poco tiempo. Es ilegal lo que han hecho, pero estoy convencido de que han metido la mano y no creo que se pueda probar.
Es un tanto.... conspiranóico, ¿no?, dificilmente pueden preveer cómo vaya a reaccionar el mercado a medio plazo. De lo mismo podríamos acusar a Greenspan, Chris Cox o incluso Madoff. Es más, Tsipras por lo que veo no parece tener mucho que ver con trading sino con ingeniería civil.
Borja, luego lo que decía. Una oportunidad perfecta para sacar a Podemos a relucir. Pues nada, disfruta regurgitando...
Yo, sin embargo, sigo con Grecia. Porque los datos que algunos se sacan de la manga son alucinantes.
La edad de jubilación LEGAL en Grecia es de 65 años. Que es la misma que teníamos aquí en España.
La edad REAL es de unos 61.9 años.
En España, por ejemplo, la edad legal es de 67 años -bueno, conforme avanza la reforma- mientras que la media era, hasta hace bien poquito, 62.3 años.
La media europea está en 61.6 años de edad EFECTIVA o REAL de jubilación.
Otro dato. En 2014, Alemania rebaja su edad de jubilación a 63 años.
Hay una campaña por el desprestigio de los países del sur de Europa, que comprendo que se la crean arriba... ¿Pero nosotros mismos también? Como cuando en Alemania dicen -literalmente, contado por gente que vive allí- que el problema es que España trabaja pocas horas y tiene muchas vacaciones.
- En España se trabaja una media de 1.665 horas/año y vacaciones de 22 días/año. Además, unos 14 festivos, entre locales y nacionales.
- En Alemania se trabajan 1.388 horas/año y vacaciones de 29 días/año. Y unos 13 festivos al año, entre locales y nacionales.
- En Grecia, se trabaja una media de 2.037 horas/año y vacaciones de 25 días/año. No encuentro los festivos nacionales, aunque creo que no está en la cabeza de la lista precisamente.
No hace falta ir muy lejos para verlo. Nos ocurre en casa. A ojos de los que más "aportan" al Estado, las comunidades y provincias del sur son unos "vagos" que viven del cuento y están todo el día de fiesta. Esa es la misma imagen que nos pintan a nosotros los países del norte de Europa.
Está muy bien, ahora que se lo dicen a los de al lado. Porque claro, todo el mundo es más vago que nosotros. Gente que, según las estadísticas laborales, hace una media de casi 400 horas más al año que el españolito medio. Y casi 700 más que un alemán. Cuando sacudiendo bien de los tobillos, ya no salga más de los bolsillos griegos, tocará con italianos, españoles o portugueses.
O como dijo el pastor Martin Niemöller:
Cuando los nazis vinieron a llevarse a los comunistas, guardé silencio, porque yo no era comunista.
Cuando encarcelaron a los socialdemócratas, guardé silencio, porque yo no era socialdemócrata.
Cuando vinieron a buscar a los sindicalistas, no protesté, porque yo no era sindicalista.
Cuando vinieron a llevarse a los judíos, no protesté, porque yo no era judío.
Cuando vinieron a buscarme, no había nadie más que pudiera protestar.
O resumiendo: cuando va bien es gracias al liberalismo. Cuando va mal es por culpa de los derechos sociales.O resumiendo más:
A mi me encanta como se juega con el doble sentido.
Cuando a un pais le va bien hay que alejar el prisma y observarlo todo a partir de sus datos macroeconómicos, que son los que los ciudadanos no llegamos a vislumbrar en un corto o medio plazo.
Eso sí, cuando un pais le va mal no es un tema de macroeconomía es un tema de que los ciudadanos, o sea la microeconomía, son unos vagos o unos jetas o unos tipos que "han vivido por encima de sus posibilidades".
Y lo que yo digo siempre, el que "ha vivido por encima de sus posibilidades" en esta crisis nuestra (que los ha habido, no lo niego, pero ni de coña son mayoría) ya ha sido puteado de sobra y ha perdido todo lo que tenía. Ya tiene el castigo por su inconsciencia o su ambición desmedida. Mientras que la banca, habiendo jugado también mal sus cartas, con la misma inconsciencia y la misma ambición desmedida, no ha perdido nada.
Confundís la ideología con la realidad. Yo creo que a los griegos les están haciendo una putada pero también creo que Tsipras se ha pasado de listo cuando le tenían cogido por las pelotas. ¿Me parece bien? no, pero eso es lo de menos, iba a pasar y ha pasado. Y a nosotros, si no nos andamos con cuidado nos pasará igual.Es evidente que el órdago ha salido como el culo, pero... ¿Cúal era el momento adecuado para echarlo? Porque no es que Grecia haya saltado a las primeras de cambio, precisamente. El problema es que Grecia lleva más de 5 años de recortes brutales, con mucha gente literalmente pasando hambre, y lo único que ven es que cada año que pasa están peor, y que las únicas perspectivas son seguir empeorando hasta el infinito. ¿A qué tienen que esperar los griegos exactamente? Si es que es lógico que estén hasta los huevos. Y mucho me temo que el derecho al pataleo ya es casi lo único que les queda, porque están bien jodidos.
¿Significa eso que hay que tragar con lo que nos echen? Por supuesto que no pero hay que saber el momento adecuado para lanzar órdagos.
Lo que pase en España dependerá del gobierno que elijamos en las próximas elecciones, y eso está en nuestra mano. Luego no nos quejemos de golpes de estado y digamos majaderías similares a las que suelta Varufaker, ex ministro de Siriza y uno de los máximos responsables de lo mal que han negociado los griegos.
Lo que pase en España dependerá del gobierno que elijamos en las próximas elecciones, y eso está en nuestra mano. Luego no nos quejemos de golpes de estado y digamos majaderías similares a las que suelta Varufaker, ex ministro de Siriza y uno de los máximos responsables de lo mal que han negociado los griegos.
No te cansas de adoctrinar y avisar que Pablemos son el demonio hecho carne? Y a quien tenemos que votar para que no nos quejemos de golpes de estado?
Es ojeriza lo tuyo
Lo que pase en España dependerá del gobierno que elijamos en las próximas elecciones, y eso está en nuestra mano.
En el último mensaje no, pero sí que se puede trazar una intencionalidad leyendo tus comentarios en este tema. Has mencionado "al personaje" en más de una ocasión, y los términos que usas para referirte a Tsipras -o Varoufakis- denotan cierto grado de desagrado hacia esas opciones políticas. Pero, dado que los griegos "te importan poco", no es complicado atar cabos. Que me parece perfecto. Pero ya que tiras la piedra, por lo menos no escondas la mano.Lo que pase en España dependerá del gobierno que elijamos en las próximas elecciones, y eso está en nuestra mano. Luego no nos quejemos de golpes de estado y digamos majaderías similares a las que suelta Varufaker, ex ministro de Siriza y uno de los máximos responsables de lo mal que han negociado los griegos.
No te cansas de adoctrinar y avisar que Pablemos son el demonio hecho carne? Y a quien tenemos que votar para que no nos quejemos de golpes de estado?
Es ojeriza lo tuyo
¿acaso hay en mi mensaje alguna mención al personaje que mencionas? a ver si la ojeriza va a ser la tuya.
Mi mensaje va dirigido a todos los partidos y a todos los que votan y luego se quejan de las decisiones tomadas por el partido al que dieron su voto. La responsabilidad tiene que empezar en nosotros al dar el voto a un partido.
Eso, que no votemos mal.
Y que es votar bien?. Votar a...?
Si alguien me trata de manipular burdamente con "si votas a partidos que hacen tal o cual..." Que casualmente se apunta a tal o cual signo pues como que no. Estoy cansado de que cuando se acercan las elecciones se llenan los pulpitos de estos manipuladores aficionados que aleccionan a quien no hay que votar.
Eso, que no votemos mal.
Y que es votar bien?. Votar a...?
Si alguien me trata de manipular burdamente con "si votas a partidos que hacen tal o cual..." Que casualmente se apunta a tal o cual signo pues como que no. Estoy cansado de que cuando se acercan las elecciones se llenan los pulpitos de estos manipuladores aficionados que aleccionan a quien no hay que votar.
Pues lo tienes que pasar muy mal en España. Opino como tú. Hace varios años tenía un amigo muy activo políticamente en defender la idea de no votar a cierto partido. Me mandaba mogollón de mensajes hasta que un día le dije educadamente que se abstuviera por favor de pensar por mí. Y ya me tachó como defensor de ese partido y no me habló más. Un día de suerte.
Creo que hay una gran diferencia entre opinar sobre algo y decir lo que debes opinar sobre eso mismo.
Y digo yo, que si todos vamos de supercríticos, de que nos leemos los programas electorales y que votamos con objetividad y criterio. También se podrá hacer ejercicio de debate, de convencer o ser convencidos. ¿O eso no?
Porque igual lo sectario es cerrar las orejas.
Eso, que no votemos mal.
Y que es votar bien?. Votar a...?
Y digo yo, que si todos vamos de supercríticos, de que nos leemos los programas electorales y que votamos con objetividad y criterio. También se podrá hacer ejercicio de debate, de convencer o ser convencidos. ¿O eso no?
Porque igual lo sectario es cerrar las orejas.
Y digo yo, que si todos vamos de supercríticos, de que nos leemos los programas electorales y que votamos con objetividad y criterio. También se podrá hacer ejercicio de debate, de convencer o ser convencidos. ¿O eso no?
Porque igual lo sectario es cerrar las orejas.
Aquí estamos para debatir y argumentar, no para aprovechar cualquier resquicio para soltar perlas, ni para ver a quien hay que votar en las próximas generales, si no sobre la situación en Grecia.
Pues anda que no se lleva dando cera durante 4 años a los que han votado al PP...
No estoy de acuerdo Vendetta. Que quiera nadie culpabilizarnos a los votantes por nuestro voto por lo que haya hecho o vaya a hacer o no un gobierno es manipular. Eso no es leal.
Pues anda que no se lleva dando cera durante 4 años a los que han votado al PP...
Lógico.
No estoy de acuerdo Vendetta. Que quiera nadie culpabilizarnos a los votantes por nuestro voto por lo que haya hecho o vaya a hacer o no un gobierno es manipular. Eso no es leal.
Yo creo que los votantes son responsables de lo que han votado, pero no culpables de lo que hagan los gobernantes. Hay una diferencia muy importante. Si yo dirijo a un grupo de personas y uno de ellos comete un delito, yo soy responsable pero no soy el culpable.
Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto. ;D
Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".
Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.
Estimado Vendetta. Mi mensaje no va por ahi. De hecho lo he puesto tras leer a Borja eso de que la responsabilidad es nuestra con el voto y de quejarse porque salga tal o cual partido en respuesta a lo de lo Podemos.
Programa?, todo lo que quieras.
No estoy de acuerdo Vendetta. Que quiera nadie culpabilizarnos a los votantes por nuestro voto por lo que haya hecho o vaya a hacer o no un gobierno es manipular. Eso no es leal.Y dale, culpabilizar? no. Responsabilizar.
No estoy de acuerdo Vendetta. Que quiera nadie culpabilizarnos a los votantes por nuestro voto por lo que haya hecho o vaya a hacer o no un gobierno es manipular. Eso no es leal.Pues anda que no se lleva dando cera durante 4 años a los que han votado al PP...
Lógico.
Pues eso, el doble rasero.
Yo creo que los votantes son responsables de lo que han votado, pero no culpables de lo que hagan los gobernantes. Hay una diferencia muy importante. Si yo dirijo a un grupo de personas y uno de ellos comete un delito, yo soy responsable pero no soy el culpable. El que ha de pagar por ello es él. Otra cosa es que luego decidan que no soy apto para el cargo. Aquí se está haciendo pagar a un país por lo que han hecho los grandes poderes (unos y otros), porque uno no se endeuda hasta arriba si otro no le presta el dinero sabiendo que no podrá pagar. Eso se llama usura y es una perversión del sistema. Si tú dejas dinero a alguien es porque crees que ese alguien te pagará. Si sabes que no lo hará y tu intención real no es ganar un interés por el préstamo si no quedarte con su piso y con el piso de su abuela que está avalándole, eres un timador.
En mi opinión no eres manipulador. Eres alguien que expresa lo que piensa con educación y respeto, aunque a algunos les moleste y carguen contra tu opinión descalificándola. En resumen: eres un demócrata (de democracia, no del partido).Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto. ;D
Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".
Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.
Ni soy un ser de luz, ni cristalino, ni estoy orgulloso de mi voto en todas las elecciones. Pero no tengo ningún problema en que me lo recuerden, ni en asumir mi error. Aquí hay gente que son capaces de votar a Gengis Kan en campaña y luego mosquearse si cuestionas su voto.
Yo solo afirmo que la gente debería ser responsable de su voto. Y que si hay un delincuente declarado que obtiene una victoria electoral, gran parte de la responsabilidad es de aquellos que le han votado. De hecho me parece algo esencial para considerar un sistema como democrático: los votantes son los responsables del resultado de la votación. Pero parece que estoy equivocado y eso es desleal. Pues nada, seré un manipulador que juega sucio. ::)
Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto. ;D
Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".
Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.
Sí, porque sólo es un argumento para que no se vote a tal o cual.
Tú cuando "te equivocaste", ¿votabas a un partido porque fuera a seguir robando, a incumplir su programa, a dejarte en peor situación en la que estabas? o más bien porque esperabas que si había hecho mal que cambiase, que mejorase las cosas o porque creías que iba a ser la mejor opción para tí y para el país pese a que hubieran hecho mal antes y valorabas que pese a eso era la mejor opción?.
Pues igual que tú, así han votado los demás. No para que venga cualquier iluminado (desleal y manipulador, sí) para echarle en cara lo que ha votado que casualmente es del partido contrario al que espera votar en las siguientes elecciones.
Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto. ;D
Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".
Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.
Por supuesto que he votado engañado más de una vez :P
Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?
Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto. ;D
Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".
Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.
Por supuesto que he votado engañado más de una vez :P
Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?
Sí, porque sólo es un argumento para que no se vote a tal o cual.
Tú cuando "te equivocaste", ¿votabas a un partido porque fuera a seguir robando, a incumplir su programa, a dejarte en peor situación en la que estabas? o más bien porque esperabas que si había hecho mal que cambiase, que mejorase las cosas o porque creías que iba a ser la mejor opción para tí y para el país pese a que hubieran hecho mal antes y valorabas que pese a eso era la mejor opción?.
Pues igual que tú, así han votado los demás. No para que venga cualquier iluminado (desleal y manipulador, sí) para echarle en cara lo que ha votado que casualmente es del partido contrario al que espera votar en las siguientes elecciones.
¿La pregunta va dirigida a mí? Si es así, ya que preguntas y contestas tú mismo indicando lo que crees que pienso, casi me ahorro la respuesta.
Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto. ;D
Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".
Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.
Por supuesto que he votado engañado más de una vez :P
Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?
Todo?? Entiendo entonces que cuando tú votas a alguien es porque te gusta TODO lo que han hecho? o al menos lo que sabes que han hecho?. Pues mira que es difícil encontrar la horma de tu zapato
Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto. ;D
Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".
Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.
Por supuesto que he votado engañado más de una vez :P
Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?
Sí, porque sólo es un argumento para que no se vote a tal o cual.
Tú cuando "te equivocaste", ¿votabas a un partido porque fuera a seguir robando, a incumplir su programa, a dejarte en peor situación en la que estabas? o más bien porque esperabas que si había hecho mal que cambiase, que mejorase las cosas o porque creías que iba a ser la mejor opción para tí y para el país pese a que hubieran hecho mal antes y valorabas que pese a eso era la mejor opción?.
Pues igual que tú, así han votado los demás. No para que venga cualquier iluminado (desleal y manipulador, sí) para echarle en cara lo que ha votado que casualmente es del partido contrario al que espera votar en las siguientes elecciones.
Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto. ;D
Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".
Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.
Por supuesto que he votado engañado más de una vez :P
Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?
Entonces tu eres culpable de que tenga que sufrir a Carmena 4 años?
Correcto, acepto el matiz... Cambia "todo" por "a grandes rasgos".Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto. ;D
Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".
Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.
Por supuesto que he votado engañado más de una vez :P
Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?
Todo?? Entiendo entonces que cuando tú votas a alguien es porque te gusta TODO lo que han hecho? o al menos lo que sabes que han hecho?. Pues mira que es difícil encontrar la horma de tu zapato
Pero es que según tu lógica el único culpable es el que vota al partido que llega al poder, el que no le vota es un sufridor sin culpa. Eso es manipulador.¿Manipulador? En serio que no te sigo... Ok, ¿entonces el responsable de que un partido llegue al poder es el que no le vota, o cómo va exactamente tu razonamiento?
Es el mismo argumento del "voto útil" que ha usado siempre el bipartidismo: vota a estos o serás responsable de que este llegue al poder. Por tanto, el único que no tiene que arrepentirse de nada es el que haya votado al principal partido de la oposición, vaya casualidad.Estás muy equivocado, yo no estoy hablando del voto útil, y no le digo a nadie qué tiene que votar (aunque lógicamente tengo mis preferencias, sin ser fanático de nadie). Ni tampoco le digo a nadie que vote al principal partido de la oposición, no tengo ni idea de dónde has sacado eso (por cierto, ¿ahora mismo cúal es?). Lo que digo es que no me parece de recibo que se vuelva a votar a alguien que en el pasado te ha mentido, ha incumplido sus promesas o que incluso ha cometido delitos (o los ha facilitado sin ser el autor directo). ¿Tan sorprendente te parece?
Conozco gente que ha votado siempre a Esperanza Aguirre y piensa sinceramente que es lo mejor no sólo para ellos sino para todo el mundo, incluso para tí, y porque sus prioridades son diferentes a las tuyas.Y no dudo que los votantes de Esperanza Aguirre la voten porque piensen que es lo mejor... Lo contrario sería absurdo, ¿no te parece? Por cierto, que yo obviamente también conozco a votantes de Esperanza Aguirre, y son bellísimas personas. Y yo también cuando voto una opción es porque pienso que es lo mejor para todo el mundo. No veo nada excepcional en esto, ni creo que cambie nada de lo que estoy hablando.
Nunca he dicho eso, pero si te apetece poner en mi boca palabras inventadas, pues tú mismo. De hecho tengo la suerte de haber sufrido muy poco comparado con lo que están sufriendo otros... Pero eso no hace que me guste cómo están las cosas, no estoy ciego.
Pero Esperanza Aguirre y su grupo son los únicos responsables y culpables de lo que te hayan hecho sufrir a tí o de lo que se hayan llevado crudo.
Soy en parte responsable, sí.Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto. ;D
Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".
Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.
Por supuesto que he votado engañado más de una vez :P
Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?
Entonces tu eres culpable de que tenga que sufrir a Carmena 4 años?
Otra cosa es que alguien, a nivel personal, regale o preste dinero. Está en su derecho, que para eso es suyo. Pero cuando se presta dinero ajeno, mucho cuidado con lo que hacemos con él.
Lo más gracioso de esto es que este país está lleno de gente que se queja, con razón, de que los políticos roban y malgastan. Pero cuando nuestros representantes europeos (nuestros, sí, elegidos por los que fuimos a votar en las elecciones europeas), exigen garantias al prestar nuestro dinero, se les acusa de insolidarios, nazis y otras lindezas.
Otra cosa es que alguien, a nivel personal, regale o preste dinero. Está en su derecho, que para eso es suyo. Pero cuando se presta dinero ajeno, mucho cuidado con lo que hacemos con él.
Lo más gracioso de esto es que este país está lleno de gente que se queja, con razón, de que los políticos roban y malgastan. Pero cuando nuestros representantes europeos (nuestros, sí, elegidos por los que fuimos a votar en las elecciones europeas), exigen garantias al prestar nuestro dinero, se les acusa de insolidarios, nazis y otras lindezas.
Es que yo no lo veo así. Yo veo que prestan mi dinero sabiendo que no lo van a recuperar pero así fuerzan medidas de austeridad en Grecia para luego decirme: "¿Ves? Si votas a los que piensan que hay que reestructurar la deuda y que hay que permitir que Grecia levante cabeza te va a pasar lo mismo y te vamos a pisar la cabeza como a ellos".
Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto. ;D
Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".
Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.
Por supuesto que he votado engañado más de una vez :P
Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?
Entonces tu eres culpable de que tenga que sufrir a Carmena 4 años?
¿Ah, que ya sabes por adelantado que vas a sufrir? No le damos ni una oportunidad a la gente nueva, ¿no?
Soy en parte responsable, sí.Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto. ;D
Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".
Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.
Por supuesto que he votado engañado más de una vez :P
Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?
Entonces tu eres culpable de que tenga que sufrir a Carmena 4 años?
Me podrás echar la culpa si Carmena hace cosas que haya prometido para conseguir mi voto... Si hace cosas que no le contó a nadie, no.Soy en parte responsable, sí.Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto. ;D
Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".
Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.
Por supuesto que he votado engañado más de una vez :P
Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?
Entonces tu eres culpable de que tenga que sufrir a Carmena 4 años?
Esta bien saberlo, por si alguna vez tengo/tenemos que echar la culpa a alguien de lo que la Sra Carmena haga.
Otra cosa es que alguien, a nivel personal, regale o preste dinero. Está en su derecho, que para eso es suyo. Pero cuando se presta dinero ajeno, mucho cuidado con lo que hacemos con él.
Lo más gracioso de esto es que este país está lleno de gente que se queja, con razón, de que los políticos roban y malgastan. Pero cuando nuestros representantes europeos (nuestros, sí, elegidos por los que fuimos a votar en las elecciones europeas), exigen garantias al prestar nuestro dinero, se les acusa de insolidarios, nazis y otras lindezas.
Es que yo no lo veo así. Yo veo que prestan mi dinero sabiendo que no lo van a recuperar pero así fuerzan medidas de austeridad en Grecia para luego decirme: "¿Ves? Si votas a los que piensan que hay que reestructurar la deuda y que hay que permitir que Grecia levante cabeza te va a pasar lo mismo y te vamos a pisar la cabeza como a ellos".
Borja, te remito a uno de mis primeros mensajes en este hilo, sobre lo del dinero "prestado" a Grecia.Otra cosa es que alguien, a nivel personal, regale o preste dinero. Está en su derecho, que para eso es suyo. Pero cuando se presta dinero ajeno, mucho cuidado con lo que hacemos con él.
Lo más gracioso de esto es que este país está lleno de gente que se queja, con razón, de que los políticos roban y malgastan. Pero cuando nuestros representantes europeos (nuestros, sí, elegidos por los que fuimos a votar en las elecciones europeas), exigen garantias al prestar nuestro dinero, se les acusa de insolidarios, nazis y otras lindezas.
Es que yo no lo veo así. Yo veo que prestan mi dinero sabiendo que no lo van a recuperar pero así fuerzan medidas de austeridad en Grecia para luego decirme: "¿Ves? Si votas a los que piensan que hay que reestructurar la deuda y que hay que permitir que Grecia levante cabeza te va a pasar lo mismo y te vamos a pisar la cabeza como a ellos".
Entonces, siguiendo tu razonamiento, ¿no deberíamos prestarle dinero a Grecia?
Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto. ;D
Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".
Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.
Por supuesto que he votado engañado más de una vez :P
Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?
Entonces tu eres culpable de que tenga que sufrir a Carmena 4 años?
¿Ah, que ya sabes por adelantado que vas a sufrir? No le damos ni una oportunidad a la gente nueva, ¿no?
Tampoco Esperanza Aguirre ha sido alcaldesa.
Que sea nueva no quiere decir que me guste, no me gusta casi nada de lo que propone. Si en el supuesto caso de que lo haga bien, me comeré mis palabras.
Si hubiera salido falangista (por decir algo...) no te podrías quejar porque es nuevo y hay que esperar a que lo haga mal?
Solo somos complacientes con los politicamente afines o con todos?
Me podrás echar la culpa si Carmena hace cosas que haya prometido para conseguir mi voto... Si hace cosas que no le contó a nadie, no.Soy en parte responsable, sí.Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto. ;D
Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".
Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.
Por supuesto que he votado engañado más de una vez :P
Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?
Entonces tu eres culpable de que tenga que sufrir a Carmena 4 años?
Esta bien saberlo, por si alguna vez tengo/tenemos que echar la culpa a alguien de lo que la Sra Carmena haga.
Que es lo que he dicho en anteriores mensajes.
Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto. ;D
Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".
Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.
Por supuesto que he votado engañado más de una vez :P
Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?
Entonces tu eres culpable de que tenga que sufrir a Carmena 4 años?
¿Ah, que ya sabes por adelantado que vas a sufrir? No le damos ni una oportunidad a la gente nueva, ¿no?
Tampoco Esperanza Aguirre ha sido alcaldesa.
Que sea nueva no quiere decir que me guste, no me gusta casi nada de lo que propone. Si en el supuesto caso de que lo haga bien, me comeré mis palabras.
Si hubiera salido falangista (por decir algo...) no te podrías quejar porque es nuevo y hay que esperar a que lo haga mal?
Solo somos complacientes con los politicamente afines o con todos?
Si alguien hace algo bien se le reconoce. Aunque sea de Falange. Igual estos Comunistas del Apocalipsis te sorprenden y hacen algo bueno. Pero vamos a darles margen, a ver si es que ese margen solo hay que darselo a Rajoy porque cualquier otra opción es el Fin del Mundo.
Sí lo he dicho: http://labsk.net/index.php?topic=157221.msg1480976#msg1480976Me podrás echar la culpa si Carmena hace cosas que haya prometido para conseguir mi voto... Si hace cosas que no le contó a nadie, no.Soy en parte responsable, sí.Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto. ;D
Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".
Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.
Por supuesto que he votado engañado más de una vez :P
Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?
Entonces tu eres culpable de que tenga que sufrir a Carmena 4 años?
Esta bien saberlo, por si alguna vez tengo/tenemos que echar la culpa a alguien de lo que la Sra Carmena haga.
Que es lo que he dicho en anteriores mensajes.
No no has dicho eso.
Exacto, es que es eso... A mí Cifuentes no me hace demasiada gracia, y menos los cargos que tiene por debajo que ha heredado del gobierno anterior. Pero acaba de llegar, vamos a ver cómo lo hace. Igual me sorprende.Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto. ;D
Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".
Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.
Por supuesto que he votado engañado más de una vez :P
Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?
Entonces tu eres culpable de que tenga que sufrir a Carmena 4 años?
¿Ah, que ya sabes por adelantado que vas a sufrir? No le damos ni una oportunidad a la gente nueva, ¿no?
Tampoco Esperanza Aguirre ha sido alcaldesa.
Que sea nueva no quiere decir que me guste, no me gusta casi nada de lo que propone. Si en el supuesto caso de que lo haga bien, me comeré mis palabras.
Si hubiera salido falangista (por decir algo...) no te podrías quejar porque es nuevo y hay que esperar a que lo haga mal?
Solo somos complacientes con los politicamente afines o con todos?
Si alguien hace algo bien se le reconoce. Aunque sea de Falange. Igual estos Comunistas del Apocalipsis te sorprenden y hacen algo bueno. Pero vamos a darles margen, a ver si es que ese margen solo hay que darselo a Rajoy porque cualquier otra opción es el Fin del Mundo.
Si es así te puedo comprar tu argumento.
Volviendo al tema un interesante articulo que me acaban de enlazar sobre comparaciones de los deficitis de los estados de los USA y de los paises en la UEO lo que es lo mismo: Mantener una divisa única mientras no haya unidad fiscal, está destinado al fracaso.
http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-13/europe-s-insane-deal-with-greece
Volviendo al tema un interesante articulo que me acaban de enlazar sobre comparaciones de los deficitis de los estados de los USA y de los paises en la UEO lo que es lo mismo: Mantener una divisa única mientras no haya unidad fiscal, está destinado al fracaso.
http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-13/europe-s-insane-deal-with-greece (http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-13/europe-s-insane-deal-with-greece)
No pongo el arbol que ya es grande.Si te fijas, lo de "culpable" lo puse entre comillas... Mejor usamos la palabra "responsable", que es más adecuada.
Dices que no son culpables, pero si lo son si votan a Aguirre, porque das por hecho que ha engañado. Tu crees que sus votante se sienten engañado por ella? yo no lo creo.
O eso solo son culpables si votan a "personajes con ella" ?
Volviendo al tema un interesante articulo que me acaban de enlazar sobre comparaciones de los deficitis de los estados de los USA y de los paises en la UEO lo que es lo mismo: Mantener una divisa única mientras no haya unidad fiscal, está destinado al fracaso.
http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-13/europe-s-insane-deal-with-greece (http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-13/europe-s-insane-deal-with-greece)
Me gustaría que nos encamináramos a:
- divisa única
- unidad fiscal
- unidad ejecutiva (presidencia europea real, al estilo de USA)
- unidad legislativa (constitución europea única)
Vamos, que si fueramos los Estados Unidos de Europa yo sería feliz y creo que todo funcionaría mejor.
Antología de Aguirre-citas vol.1
“En mi lista hay gente que está imputada por tonterías”
“Franco era bastante Socialista”
“Con lo que gano de presidenta me cuesta llegar a fin de mes”
“Considero nocivo hacer público mi patrimonio”
“Se tienen que terminar los subsidios, las subvenciones y las mamandurrias”
“No me resigno a que nos arrinconen y nos hagan aparecer como enemigos de los homosexuales, cuando no tenemos ninguna tacha de homofobia en nuestra historia”
“Qué suerte hemos tenido quitándole un consejero al hijoputa, dándoselo a IU”(hablando de Gallardón)
Y va la gente y le vota...
Antología de Aguirre-citas vol.1
“En mi lista hay gente que está imputada por tonterías”
“Franco era bastante Socialista”
“Con lo que gano de presidenta me cuesta llegar a fin de mes”
“Considero nocivo hacer público mi patrimonio”
“Se tienen que terminar los subsidios, las subvenciones y las mamandurrias”
“No me resigno a que nos arrinconen y nos hagan aparecer como enemigos de los homosexuales, cuando no tenemos ninguna tacha de homofobia en nuestra historia”
“Qué suerte hemos tenido quitándole un consejero al hijoputa, dándoselo a IU”(hablando de Gallardón)
Y va la gente y le vota...
Y la mas votada por lo que:
O estará de acuerdo con lo dice, o la creerán o simplemente no les importa sus exacerbos verbales mientras su gestión les parezca la mejor.
Si hacemos el mismo el mismo ejercicio que acabas de hacer no votaríamos a nadie, pero no creo que te interese, también saldrían a los que tu votas.
La mas votada, siendo en Madrid es lo mas normal aunque no lo entiendo, .....
¿quieres decir que lo que entenderías, serían las situaciones anormales? :) ;)
Y ya puestos, ¿qué situaciones anormales (supongo que socio-políticas) que se dieran en Madrid, serían las que entenderías?
A ver si me sacáis de la duda.
“Franco era bastante Socialista”
- Instaura seguridad social
- Fábricas estatales que seǵun dirían más tarde los liberales 'no eran competitivas'
- Ampliar el sistema energético del pais construyendo pantanos y embalses para producción eléctrica.
- No sé hasta dónde tuvo que ver en la fundación de la Fábrica SEAT
- El bloqueo de Europa a España y la reducción importaciones/exportaciones hizo que se promoviera la industria nacional.
Ahora vienen todos los descendientes liberales de ese salao y venden y regalan toda esta industria que costó más que dinero en los años 40.
[roto2]
A ver si me sacáis de la duda.
“Franco era bastante Socialista”
- Instaura seguridad social
- Fábricas estatales que seǵun dirían más tarde los liberales 'no eran competitivas'
- Ampliar el sistema energético del pais construyendo pantanos y embalses para producción eléctrica.
- No sé hasta dónde tuvo que ver en la fundación de la Fábrica SEAT
- El bloqueo de Europa a España y la reducción importaciones/exportaciones hizo que se promoviera la industria nacional.
Ahora vienen todos los descendientes liberales de ese salao y venden y regalan toda esta industria que costó más que dinero en los años 40.
[roto2]
Y tendría su lógica cruel ya que es más probable que pague una multa un autónomo que no tiene recursos para retrasarlo legalmente que una gran empresa que sí tiene capacidad de poner infinidad de trabas y recursos legales.
Ya sé a qué dedicar mi paga extra.
Yo antes de rescatar Grecia, rescataría España.
Lo siento, pero soy así de egoísta.
Eso y que vivo en España.
Ya sé a qué dedicar mi paga extra.
Te paso mi C/C. :D
Ya sé a qué dedicar mi paga extra.
Te paso mi C/C. :D
Pásamela a mi, que tengo que domiciliar la luz y el teléfono