La BSK
SALÓN DE TE => ¿Qué os parece...? => Mensaje iniciado por: Robin Lud en 23 de Julio de 2015, 19:55:39
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Tengo pensado comprar "Imperios del Mediterráneo", y antes, claro, he estado buscando información sobre sus mecánicas y demás. Me he dado cuenta leyendo la detallada explicación (está genial) que se da en esta página: http://www.queremosjugar.org/imperios-del-mediterraneo-ii-como-se-juega/, de que el juego sigue las mecánicas básicas de forma IDÉNTICA al juego de Diset "Taifa", un juego con el que he disfrutado mucho, a pesar de su simplicidad y de sus callejones sin salida en determinadas situaciones y que había que solucionar previo debate entre los que jugábamos.
Creo que es (o parece, como digo) una copia casi literal de "Taifa" pero con ciertas expansiones en su mecánica y ciertos elementos que lo diferencian del primero. Esto es, un "Taifa" de base, con otro mapa, civilizaciones y mazos y detalles añadidos que dan algo de complejidad al juego.
Y esto no es una crítica, de hecho creo que lo compraré, pero más por el hecho de poder jugar a un taifa con libios y no cristianos que por otra cosa.
Desde el punto de vista de un creador de juegos, me molestaría bastante, si no mucho, que otro "creador" copiara LITERALMENTE (hay demasiadas partes de la mecánica idénticas para citarlas) elementos de mi juego y los llevara a su tema.
Hoy escribo como comprador pero aun así... me molesta como "compañero" creador semejante copia.
¿Qué os parece la cuestión?
Saludos a todos!
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... el juego sigue las mecánicas básicas de forma IDÉNTICA al juego de Diset "Taifa"...
... copiara LITERALMENTE (hay demasiadas partes de la mecánica idénticas para citarlas) ...
OMG! :o
Georgirion, esto tendrás que aclararlo. Un juego del 98...
Yo he jugado un par de veces al IdM y me ha parecido un grandísimo juego. Si ha tomado mecánicas prestadas del Taifa o no, ya no entro a debate porque no conozco el otro juego.
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"Afirmaciones extraordinarias requieren de evidencias extraordinarias"
Antes de empezar a hablar de plagio o copia literal puedes dar más datos? Puedes hacer un análisis comparativo o al menos dar enlace a las reglas de los dos juegos? O es solo tu impresión?
Saludos!
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El propio Georgirion lo explica en el libro de escenarios..
"El esqueleto de IDM, como se ha dicho anteriormente, es Taifa, de Víctor Catala, de ahí extraje la idea.."
Está disponible para descarga si lo quieres leer... no sé quizás el post va sin mala intención pero sí que habría que tener algo más de cuidado, pienso yo! ::)
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Página 8 del libro de escenarios que podeis descargar aqui (https://boardgamegeek.com/filepage/118278/spanish-scenarios-rulebook)
(http://i.imgur.com/WhvWsFI.jpg)
Página 9 del libro de escenarios..
(http://i.imgur.com/5bS1ow0.jpg)
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Teniendo en cuenta que las mecánicas de los juegos no son objeto de propiedad intelectual (lamentablemente), el hecho de que Georgirion indique sus fuentes de inspiración le pone un punto por encima de la media de los diseñadores, que reutilizan mecánicas ya existentes sin mencionar de dónde las han utilizado.
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El propio Georgirion lo explica en el libro de escenarios..
"El esqueleto de IDM, como se ha dicho anteriormente, es Taifa, de Víctor Catala, de ahí extraje la idea.."
Está disponible para descarga si lo quieres leer... no sé quizás el post va sin mala intención pero sí que habría que tener algo más de cuidado, pienso yo! ::)
Tienes razón, la verdad que leí las mecánicas como os digo en esa págona, y aluciné tanto con la copia literal de Taifa que tampoco caí en mirar el reglamento, ni me podía imaginar que en él el autor hiciera referencia o verificara que sí, que su juego seguías las mecánicas clavaditas de Taifa (es que es igual, como reconoce el autor).
Mea culpa no mirar el reglamento ::) aunque este tipo de aclaraciones sean de lo menos habituales o esperables de encontrar. Entiendo que el autor tomó prestadas las mecánicas con la aprobación del autor de "Taifa", menos mal, porque ayer alucinaba en colores jaja
gracias por la aclaración!
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Tienes razón, la verdad que leí las mecánicas como os digo en esa págona, y aluciné tanto con la copia literal de Taifa que tampoco caí en mirar el reglamento, ni me podía imaginar que en él el autor hiciera referencia o verificara que sí, que su juego seguías las mecánicas clavaditas de Taifa (es que es igual, como reconoce el autor).
Pues el autor opina diferente de ti, al menos es lo que se traduce de su comentario en el libro de escenarios (la negrita es mía)
Si embargo Imperios del Mediterráneo va más allá que Taifa en cuanto a profundidad histórica, versatilidad de escenarios, de cartas, interacción entre jugadores, y sobre todo cambia completamente el desarrollo de los turnos y como ganar la partida lo que hace que la experiencia de juego sea muy difirente.
si un juego comparte mecánicas pero cambia la forma de ganar y el desarrollo de los turnos.. ¿es "clavadito"?
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Entonces el Taifa se revaloriza? Por vender mi copia ahora que está en auge por plagio, jajaja
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Entonces el Taifa se revaloriza? Por vender mi copia ahora que está en auge por plagio, jajaja
Cuidadito con las palabras y las bromas que, al igual que las armas, las carga el diablo y las disparan los.....
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Por mucho trasfondo al que apele el otro también lo tenía (la Reconquista) y ojalá añada muchas cosas, pues el Taifa para mi es un muy buen juego pero eso, le faltaban "mejoras", añadidos, que no digo que sean fáciles de implantar, pero que si coges ya el grueso de un juego, añadir es una labor mucha más sencilla que partir de cero.
Y repito que no es crítica destructiva, .....
Pues he tratado de darle todos los enfoques posibles, pero , digas lo que digas, sólo veo mala baba en tu afirmación. Pero vamos, que mi comentario tampoco es una crítica destructiva......
PD: manda huevos, que después de la caña que le hemos dado al juego por su demora, ahora tengamos que hacer de abogado del diablo. :)
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Entonces el Taifa se revaloriza? Por vender mi copia ahora que está en auge por plagio, jajaja
Cuidadito con las palabras y las bromas que, al igual que las armas, las carga el diablo y las disparan los.....
Hombre que era una broma, tampoco te lo tomes así, creía que los besekeros teníamos más sentido del humor
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Entonces el Taifa se revaloriza? Por vender mi copia ahora que está en auge por plagio, jajaja
Cuidadito con las palabras y las bromas que, al igual que las armas, las carga el diablo y las disparan los.....
Hombre que era una broma, tampoco te lo tomes así, creía que los besekeros teníamos más sentido del humor
Se puede decir que ahora puedes vender tu "Taifa" dado que está en auge, porque se habla de él, como si de la "célula madre" a partir de la cual nace el "Imperios del Mediterráneo", se tratara.
Y también se puede decir que ahora puedes vender tu "Taifa" dado que está en auge, por plagio. Con esta palabra no se puede bromear cuando están los garbanzos de alguien en juego.
Tu mismo y el tratamiento de las sensibilidades y del sentido del humor.
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Entonces el Taifa se revaloriza? Por vender mi copia ahora que está en auge por plagio, jajaja
Cuidadito con las palabras y las bromas que, al igual que las armas, las carga el diablo y las disparan los.....
Hombre que era una broma, tampoco te lo tomes así, creía que los besekeros teníamos más sentido del humor
Se puede decir que ahora puedes vender tu "Taifa" dado que está en auge, porque se habla de él, como si de la "célula madre" a partir de la cual nace el "Imperios del Mediterráneo", se tratara.
Y también se puede decir que ahora puedes vender tu "Taifa" dado que está en auge, por plagio.
Tu mismo y el tratamiento de las sensibilidades y del sentido del humor.
Está claro que aquí sólo pueden hacer bromas unos cuantos. De ahora en adelante me cuidaré de hacer según que comentarios. Sólo aclarar que nunca he vendido nada en el mercadillo de este foro, y en caso de que lo haga, intentaré ajustar el precio al que me parezca justo, como he hecho en otras ventas en otros sitios.
De verdad, nunca pensé que un comentario como ése, viendo cosas peores en este foro, levantara tantas ampollas.
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Yo pensaba que el juego era totalmente original... Uuuuuuuhhh fueraaaaaaaa!!!
Bueno, ya ha pasado otras veces, no? Me gustó mucho IdM y me gustaría probar Taifa.
Y un +1 a Jorge por explicarlo en las instrucciones ;)
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(...) tantas ampollas (...)
¿¿¿???
Ya estamos con la piel fina, tanto por parte de unos como de otros ;D ;D ;D ;D ;D
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Está claro que aquí sólo pueden hacer bromas unos cuantos. De ahora en adelante me cuidaré de hacer según que comentarios. Sólo aclarar que nunca he vendido nada en el mercadillo de este foro, y en caso de que lo haga, intentaré ajustar el precio al que me parezca justo, como he hecho en otras ventas en otros sitios.
De verdad, nunca pensé que un comentario como ése, viendo cosas peores en este foro, levantara tantas ampollas.
Por favor, dime que no es cierto que aún sigues pensando que el problema de tu comentario es por una hipotética especulación monetaria en el mercadillo de venta. :o :o
PD: ¿cosas peores? A un autor le podrías decir que es un imbécil, un hijode...., un mierda, etc....etc...pero si le insinúas que ha plagiado......uuuuuuhh
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Yo pensaba que el juego era totalmente original... Uuuuuuuhhh fueraaaaaaaa!!!
Bueno, ya ha pasado otras veces, no? Me gustó mucho IdM y me gustaría probar Taifa.
Y un +1 a Jorge por explicarlo en las instrucciones ;)
Usted tiene un historial sospechoso en todo lo referente a este juego. Absténgase, por favor, de realizar cualquier tipo de comentario. :D :D
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Como dijo el sabio, ¡Qué atrevida es la ignorancia! Ya sabía yo que alguien algún día me iba a decir “eh, oye esto se parece un poco a Taifa ¿no?” Por ello hice una explicación de 4 páginas llamadas Notas del Diseñador en el Libro de Escenarios, donde habló de cómo se gestó el juego, que cogí de Taifa y porque utilizo además de estas, otras mecánicas. Pero errar es de humanos y no contaba yo con que alguien que no ha jugado el juego, no se ha leído las reglas y que si se ha leído una reseña me viniera con que es una copia LITERAL del juego Taifa. A pesar de la buena reseña (http://www.queremosjugar.org/imperios-del-mediterraneo-ii-como-se-juega/) realizada por Óscar Bendala de la asociación Queremos Jugar hay quien solo ve las similitudes y no las muchas diferencias entre los dos juegos. Pero aún así se basan en esta reseña para hablar de Copia y esta como casi todas las reseñas va a lo general del juego y no entra en el detalle de temas importantes como los eventos, bárbaros o la evolución del turno y partida.
Ahora voy a escribir un tochete para el que se lo quiera saltar sólo tiene que leerse las preguntas siguientes.
¿Imperios del mediterráneo usa mecánicas de Taifa? Si, como digo son el esqueleto de las reglas de IdM.
¿En imperios del Mediterráneo se nombra la autoría de estas mecánicas? Si, en las Notas del Diseñador y varias veces.
¿El autor de imperios del mediterráneo le pidió permiso a Víctor Catalá autor de Taifa para usar parte de sus mecánicas? Si, aunque solo estaba obligado a ello moralmente, y por supuesto Víctor no me puso inconvenientes.
¿Imperios del Mediterráneo se juega igual que Taifa? Rotundamente No, entre otras muchas cosas el turno cambia, el combate también y la victoria se consigue por PV.
Y ahora el tochete:
Como digo en las Notas del Diseñador, ya jugaba a Taifa con mi grupo habitual de amigos, lo compré en una juguetería de Santiago de Compostela estando de vacaciones en el año 2000, y después de IdM es el juego al que más he jugado, casi 100 partidas, (lo tengo puntuado con un 8 en BGG, casi la nota más alta que tiene) luego casualidades de la vida conocí a Victor Catalá pues tanto él como yo estábamos en el circuito nacional de DBM (un wargame de miniaturas de la antigüedad y edad media) cada vez que coincidíamos hablamos de Taifa y lo que me gustaba a mí y a mi grupo, de hecho él bromeaba cuando nos veíamos por primera vez en cada torneo, “ya ha venido el pesao del Taifa”. Victor siempre estaba hablando de en un futuro sacar una reedición pero estaba centrado en su nuevo proyecto, una pequeña editorial llamada Ludic y otros juegos como Ekonos (un buen juego económico) que puede probar siendo aún un prototipo.
Más tarde empecé a gestar como digo IdM que empezó siendo un juego para jugar con mis amigos y que entonces si se parecía a Taifa (yo ni siquiera había hecho reglamento) sólo estaba centrado en hacer los mazos (8 mazos de 35 cartas con componente histórico y que estuvieran equilibrados, no es moco de pavo y llevó varios meses completarlos). A partir de ahí comenzó la evolución de las reglas, 3 tipos de Combate, meter todo el componente naval, variar como se acaba el turno, (para evitar uno de los fallos de Taifa, el jugador amarrateguí), meter a los bárbaros, añadir los eventos y que supusieran un plus pero no desequilibrarán la partida etc.
Como lo probaba con mucha gente y les gustaba al final tuve la gran suerte de que a Bellica3G le hablarán de IdM y contactaran conmigo, (como digo en las notas del diseñador el juego todavía no estaba terminado) aún así Bellica3G estaba interesado en él, así que les explique cómo había surgido el juego y que se basaba en Taifa aunque era diferente, como siguieron mostrando interés, contacte con Víctor Catalá al que le había perdido la pista pues yo había dejado de asistir a torneos de DBM a nivel nacional por problemas económicos. La conversación por email fue algo así como:
Victor soy Jorge Valenzuela “el pesao del Taifa” he creado un juego basado en la antigüedad que coge muchas mecánicas de Taifa pero que no se juega igual por esto y esto, la cosa es que hay posibilidades de que se publique por una editorial ¿Habría algún problema?.
Su respuesta fue también algo así como:
Me alegro por ti, yo tenía intención de sacar una segunda edición de Taifa mejorando el sistema y tal, pero si como me dices el juego trata de otra época no te preocupes y adelante.
Desgraciadamente el proyecto de reedición de Taifa nunca salió adelante yo hubiera sido seguramente unos de sus primeros compradores. Aún con el beneplácito de Víctor yo seguí cambiando mecánicas del juego no sólo para evitar comparaciones sino para mejorar IdM ya que iba a ser publicado, se añadió la tirada de eventos (en los primeros prototipos de IdM se hacía por cartas) se suprimió los bonus/malus de cartas al conquistar y perder ciudades de Taifa, (que en Taifa puede hundir en la miseria a un jugador) y se añadieron los PV con lo que cambió el objetivo para ser ganador de la partida, todo esto supuso un nuevo rediseño de las cartas (280).
Sobre el aspecto gráfico no me incumbe a mi pero creo que no se parecen casi nada. De hecho solo en el anverso de las cartas con el fondo tipo pergamino y tener un icono en la izquierda son parecidos, el resto de la carta y por supuesto otros componentes son muy diferentes.
Juzguen vosotros mismos.
(https://cf.geekdo-images.com/images/pic183336.jpg)
(https://cf.geekdo-images.com/images/pic2550211_lg.jpg)
Todo esto es un resumen de la relación de IdM y Taifa si queréis saber más sobre las mecánicas propias de IdM y su porqué debéis leeros las Notas del Diseñador. Pero si alguien sigue pensando que Imperios del Mediterráneo es una copia LITERAL de Taifa sólo diré que Taifa tiene 4 páginas de reglas (incluidas portada y contraportada con una explicación histórica de los reinos de Taifa y el Cid) Imperios del Mediterráneo tiene un libro de reglas de 20 páginas y un libro de escenarios de 28 con sus correspondientes notas de diseño e históricas.
En la página de Bellica3G, apartado Download podéis bajaros el Reglamento y Libro de Escenarios de Imperios del Mediterraneo (http://www.bellica3g.com/index.php?option=com_virtuemart&Itemid=238&lang=en#)
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Por cierto Bellica3G y yo mismo estaremos en las TDN con demostraciones de Imperios del Mediterráneo para aquellos que quieran juzgarlo de primera mano
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Veo por los mensajes que eres nuevo por aquí pero aclaro que no es lo mismo copiar/plagiar que utilizar una mecánica existente y hacer otro juego diferente.
¿Todos los Deckbuilding copian a Vaccarino?
¿Martin Wallace no hizo un gran juego con Tinners Trail aunque cogiera la mecánica del tiempo del más allá de Tebas de Peter Printz, reconocido por Wallace en el reglamento del Tinners que por cierto no tiene nada que ver con Tebas?
¿Por qué insistimos con las mayúsculas?
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Sin más. No se si me he explicado. Qué barbaridad, cuántos egos y falta de comprensión lectora de verdad.
Personalmente huyo de los que exigen mejor "comprensión lectora" y no piensan que quizás lo que hace falta es mejor "expresión escrita"..
Vaya carrerita los tres hilos que llevas.. Deseando ver el cuarto , ánimo!
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Ummmm... Este hilo parece que copia las bases del HQ25...
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Ummmm... Este hilo parece que copia las bases del HQ25...
Como diria un juez:
"No hay caso", jucio sobreseido, pueden marchar...
ACV 8)
https://boardgamegeek.com/boardgamedesigner/3585/antonio-catalan
PS: Otra cosa es que tardara años en salir el juego, pero bien está lo que bien acaba
PS2: Y no compareis una implementación de mecánica con permiso y un plagio sin permiso, si todo se juzgara asi, el primero que hubiera qujado por copia el "colocar un mepple para conseguir un recurso que se puede cambiar por otro", no hubieramos tenido ningún juego despues del primero.
PS3: ... me haceis recordar que hubo alguien que intento patentar en los 80' el d20...
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Ummmm... Este hilo parece que copia las bases del HQ25...
Como diria un juez:
"No hay caso", jucio sobreseido, pueden marchar...
ACV 8)
https://boardgamegeek.com/boardgamedesigner/3585/antonio-catalan
PS: Otra cosa es que tardara años en salir el juego, pero bien está lo que bien acaba
PS2: Y no compareis una implementación de mecánica con permiso y un plagio sin permiso, si todo se juzgara asi, el primero que hubiera qujado por copia el "colocar un mepple para conseguir un recurso que se puede cambiar por otro", no hubieramos tenido ningún juego despues del primero.
PS3: ... me haceis recordar que hubo alguien que intento patentar en los 80' el d20...
No, si yo lo digo por los "has dicho", "quería decir "," pues tú más... "
(Que era un chiste malo, vaya)
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jajaja en fin señores, por mi hasta aquí, a buen entendedor, pocos mensajes bastan. Y ya van... 29.
Saludo a todos! :)