Publicado por: vidimus en 26 de Octubre de 2015, 20:35:32
Los juegos de mesa no suelen perder demasiado valor (salvo excepciones) y hay casos en los que incluso se revalorizan con el tiempo. Hay bastante mercado de segunda mano (se ve fácilmente en este mismo foro) y eso supone una merma en las ventas de juegos nuevos. ¿Qué os parece?
Publicado por: temp3ror en 26 de Octubre de 2015, 20:37:48
Publicado por: amarillo114 en 26 de Octubre de 2015, 20:44:15
Publicado por: Liaven en 26 de Octubre de 2015, 21:07:03
Publicado por: Yamakasi30 en 26 de Octubre de 2015, 21:11:44
Publicado por: Karinsky en 26 de Octubre de 2015, 21:19:23
Pero vamos, aunque no sea de los que queman juegos en 2 meses, no se me ocurriría comprar un juego de esta categoría por mucho que me dure 12 o 24 partidas... Es más una cuestión de actitud, yo pienso en una versión legacy de cualquiera de mis juegos y se me saltan las lágrimas de pensar en mutilar tableros o componentes... me parece que esa filosofía no va conmigo por muy buena que sea la historia que cuenten las cicatrices que queden en el juego...
¿Que se trata de un movimiento para acabar con la segunda mano? No sé, pero no le veo mucho futuro, quien mas quien menos, todos qeremos disfrutar de los juegos o tener la ocasión de darles salida en el mercadillo...
Publicado por: was en 26 de Octubre de 2015, 21:26:36
Se trata de introducir el concepto de obsolescencia, tan de moda en el mundo capitalista, en los juegos de mesas. :P Nos vamos a reir.
Creo que ese concepto ya lo hemos introducido hace mucho los jugadores entanto encuanto en muchos casos un juego no supera la media docena de partidas de media y después pasamos al siguiente...
Sobre los juegos de este tipo, es obvio que fomentan esa clase de consumismo, pero no estoy totalmente segura de que esa sea su única razón.
Creo que de un tiempo a esta parte se quiere dotar a los juegos de una faceta que se aproxime más a una experiencia de usuario interactiva, narrativa o incluso rolera tal vez, y se esta viendo como muchos juegos que tradicionalmente carecían de esta interacción o inmersión, intentan con mejor o peor suerte, hacer que el usuario se introduzca más en la historia y que el juego sea algo vivo.
Una de esas maneras ha sido hacer las versiones Legacy con las que tanta gente ha sido critica por el tema de destruir componentes etc. Estas versiones de juegos te incitan a jugar el juego de una forma tan destructiva que al acabar probablemente no podrás volver a jugarlo porque quedará absolutamente mutilado, pero a cambio te prometen una experiencia mucho más interactiva por parte del juego, reactiva a tus acciones, rolera en el sentido en que tus personajes van cambiando conforme se desarrolla la historia y en función de las decisiones que tomas etc.
En estos casos lógicamente se puede pensar que si el juego finalmente queda tan machacado te incitan a comprar otro (de hecho Z-man sacó con esa intención los dos colores de caja de Pandemic Legacy por ejemplo) pero yo también creo que es una manera de adaptarse a un tiempo en el que los avances nos llevan a esperar algo más de los juegos, o algo diferente, nos lleva a esperar que el juego interactue con nosotros de una forma un poco menos pasiva o al menos que lo parezca.
En un tiempo en el que todo va avanzando hacia dispositivos como moviles, tablets etc, donde lo que cada vez más gente quiere es interacción y reacción (tocar la pantallita y que el móvil te baraje las cartas o te lance los dados, te recomiende una película en el cine, te diga que supermercado tiene la mejor leche semi desnatada y la más barata, te pida un taxi... ) los juegos de mesa buscan una manera de adaptarse sin perder su esencia, porque como se suele decir "adaptarse o morir".
Publicado por: kalisto59 en 26 de Octubre de 2015, 22:36:52
Publicado por: skyzo en 27 de Octubre de 2015, 02:28:38
Lo que me preocupa es lo que vi ocurrir en la generación de los 32 bits en el mundo de los videojuegos, juegos que eran 'como peliculas' y flipaban a todos. Eran geniales sí (Metal Gear Solid) pero es culpa suya que hoy haya tantos videojuegos con mucho que ver y poco que jugar. No quiero una caja de sorpresas, quiero un juego. Con historia? Genial, pero no con guión a seguir. Me parece absurdo que lo vendan como una experiencia que hay que vivir, yo cada vez que juego a Eldritch Horror vivo una historia digna de un autor Lovecraftiano generada de manera aleatoria y llena de sorpresas. Si fuese un Legacy se me habría quedado acabado e injugable hace más de 10 partidas y a cambio que me habría ofrecido? NADA MAS QUE GIMMICKS.
Publicado por: davinci en 27 de Octubre de 2015, 08:14:47
Publicado por: musicinthemiddle en 27 de Octubre de 2015, 08:50:14
A mi me surgen dudas
-y si no me gusta el personaje que me ha tocado?
-y si te matan pronto y te toca ser ciudadano desde casi el inicio? Tienes el mismo "peso" en la historia?
-prohibido jugar con niños, claro. No?
Yo creo que este tipo de juegos son carne de print and play, la verdad.
A mi eso de tomar decisiones irreversibles.... bastantes tengo que tomar en el día día como para tener que tomarlas por ocio y agobiarme más.
Publicado por: Kveld en 27 de Octubre de 2015, 09:05:10
Para mi es simplemente es un tipo de juegos que buscan a través de esas características un tipo de sensaciones que de otra manera no se dan, es como cuando en el rol sabes que si se muere tu personaje en un enfrentamiento no vas a poder volver a jugar con él...
Te puede gustar más o menos, pero no creo que cambie mucho la forma de consumir juegos
Publicado por: Calvo en 27 de Octubre de 2015, 09:24:22
En el "mundo real" sospecho que tampoco va a suponer ningún problema: si el "público no jugón" llega a jugar 16 partidas a un legacy es muy probable que tenga la sensación de haber amortizado la inversión y muy posiblemente busque nuevos juegos.
Vamos a verlo desde la otra óptica: si ese juego "legacy" siguiera siendo jugable tras 16 partidas ¿qué cambiaría? ¿Qué porcentaje realmente representan los juegos que son jugados más de 16 veces? Y ojo, porque sospecho que precisamente este, al plantear este concepto "escenario/trama/campaña" es posible que sí se tienda a rejugarlo más hasta terminarla.
Esto no quiere decir que yo esté a favor, ni mucho menos, sino que creo que objetivamente no es un elemento definitorio ni que vaya a determinar la "evolución" de los juegos de mesa. Insisto, creo que tiene mucho más impacto en el ámbito jugón ese "culto a la novedad" que hace que muchas colecciones tengan entre 100 y 200 juegos de los cuales la mayoría han sido jugados enter 0 y 2 veces, o en el caso del público genérico el comprar un juego por impulso e, igualmente, jugarlo en situaciones muy puntuales.
Publicado por: vilvoh en 27 de Octubre de 2015, 09:36:42
Publicado por: lostrikis en 27 de Octubre de 2015, 10:17:07
El sistema Legacy por definición es para jugarlo con el mismo grupo de gente y por lo tanto no es un juego de 60€ sino de 15€ y si te da la experiencia completa qué más da si luego no lo puedes revender.
Publicado por: temp3ror en 27 de Octubre de 2015, 10:38:21
Creo que se nos va mucho con el tema de los juegos de mesa poniéndolos en un altar. Desde mi punto de vista los juegos están para jugarlos y a veces nos la cogemos con papel de fumar con eso de que no les pase nada.
El sistema Legacy por definición es para jugarlo con el mismo grupo de gente y por lo tanto no es un juego de 60€ sino de 15€ y si te da la experiencia completa qué más da si luego no lo puedes revender.
A un precio de 15€ sí compensa jugar a un juego desechable porque entra en el rango de productos sustitutivos de los fillers. La cuestión sería: ¿prefiero jugar a un filler que me va a aportar experiencias cortas durante un tiempo muy prolongado o a un euro legacy que me va a aportar experiencias más duraderas durante un tiempo muy limitado? Unos se inclinarán a un lado y otros al otro lado.
Ahora bien, a 60€ el juego legacy, el planteamiento es totalmente diferente: ¿prefiero jugar a un euro legacy que caduca o a uno que no caduca? ¿Compensa la experiencia extra que aporta el sistema legacy a cambio del extra de precio (porque no olvidemos que la gran mayoría de los que compran este juego ya tienen el pandemic normal, además de que la versión legacy será siempre más cara) y por la obsolescencia?
Publicado por: Calvo en 27 de Octubre de 2015, 11:08:59
¿prefiero jugar a un euro legacy que caduca o a uno que no caduca?
En cierto modo es el mismo debate que se planteó con Sherlock Holmes, detective asesor. Efectivamente, son juegos con "fecha de caducidad". En los legacy con el incoveniente añadido de que no podrás revenderlo.
Mi opinión es que mientras que quede claro que el juego tiene un número determinado de partidas no hay problema. Por otra parte creo que el "extra" del concepto "campaña/personalización" hace al juego más atractivo y posiblemente anime más a jugarlo y sacarle esas 16 partidas.
Y después de esto, es ineludible hacer la comparación con otros juegos y el concepto de "coleccionismo/acumulacionismo": creo que hay un importante volumen de jugadores que no han jugado más de cinco partidas al 90% de los juegos que tienen en colecciones de más de 100 juegos. Que ese tipo de perfil considere un problema el que un juego no pueda rejugarse más de 16 veces me parece poco pragmático.
Publicado por: Ratwulf en 27 de Octubre de 2015, 11:42:41
no creo que la edición de este tipo de juegos "legacy" sea una estrategia contra la venta de segunda mano, yo lo veo más como una novedad en los juegos de mesa, editar algo diferente, por lo menos eso es lo que me pareció cuando apareció el Risk Legacy, una vuelta de tuerca en este tipo de juegos.
Todavía no he probado ninguno, pero participé en la apertura de un Risk Legacy y leí el reglamento, y me pareció muy curioso, de hecho tengo ganas de probarlo.
Saludos, ;)
Ratwulf
Publicado por: ayumequi en 27 de Octubre de 2015, 18:48:10
yo soy de la opinión de los Legacy es una respuesta a una demanda por parte de la afición hacia un juego más inmersivo, narrativo que el tradicional euro/cooperativo. Si os fijáis en Kickstarter cada vez abundan más los proyectos de juegos narrativos, roleros, etc. son los que suelen capatar más fondos (especialmente si llevan plástico). Obviamente es un modelo que viene como anillo al dedo para las editoriales porque lejos de agotar la vida de su producto les permiten seguir publicando material sobre el mismo y además este tipo de juegos no se pueden vender de segunda mano salvo que los tengas sin estrenar. Vaya que no se pueden prestar.
En cuanto a la limitación de partidas, creo que como apuntan más arriba, la mayoría de los juegos que tenemos no llegan a las 16 partidas límite que comentan tiene el Pandemic Legacy. El mencionado Shelock Holmes, por ejemplo, le llevo jugado 6 casos y lo tengo desde hace más de un año, todavía me quedan 4 por jugar y seguro que no lo agoto en los próximos meses. Y lo normal es que la mayoría no pasen de 5 partidas. El problema es que este modelo choca con nuestro modelo de afición de: comprar lo último - jugar dos partidas - poner en el hilo de venta.
Igual el efecto es el contrario del que hemos apuntado al principio, podría servir de reflexión sobre nuestra forma de adquirir y coleccionar juegos, que sirva para concienciarnos de que hay que aprovechar mejor aquello que compramos, y jugarlo al completo, antes de metenernos en otra compra. Así como leemos un libro (si nos gusta) hasta el final, un juego que compramos, lo vamos a jugar hasta el final aunque se quede luego en nuestra estantería sin que volvamos a tocarlo, en vez de venderlo rápidamente y comprar otro.
Publicado por: kalisto59 en 27 de Octubre de 2015, 19:02:47
Buenas,Si todos los jugadores hacemos eso que propones (comprar y jugar hasta el final algo antes de comprar de nuevo) hundimos el mundillo en un año. Ciertamente hay que reflexionar, pero nuestro amor por la novedad y por el no dejar pasar ni una oferta es lo que hace que esto de los juegos de mesa sea viable como negocio. Yo, por mi parte, me he decidido plantar y dejar de comprar de esa manera, ya veremos como me sale. Pero no será por los legacy, de hecho el risk legacy me parece que debe ser un juego muy, muy interesante, este pandemic no lo se, pero pinta bien aun destruyendo y cambiando el juego mientras lo juegas.
yo soy de la opinión de los Legacy es una respuesta a una demanda por parte de la afición hacia un juego más inmersivo, narrativo que el tradicional euro/cooperativo. Si os fijáis en Kickstarter cada vez abundan más los proyectos de juegos narrativos, roleros, etc. son los que suelen capatar más fondos (especialmente si llevan plástico). Obviamente es un modelo que viene como anillo al dedo para las editoriales porque lejos de agotar la vida de su producto les permiten seguir publicando material sobre el mismo y además este tipo de juegos no se pueden vender de segunda mano salvo que los tengas sin estrenar. Vaya que no se pueden prestar.
En cuanto a la limitación de partidas, creo que como apuntan más arriba, la mayoría de los juegos que tenemos no llegan a las 16 partidas límite que comentan tiene el Pandemic Legacy. El mencionado Shelock Holmes, por ejemplo, le llevo jugado 6 casos y lo tengo desde hace más de un año, todavía me quedan 4 por jugar y seguro que no lo agoto en los próximos meses. Y lo normal es que la mayoría no pasen de 5 partidas. El problema es que este modelo choca con nuestro modelo de afición de: comprar lo último - jugar dos partidas - poner en el hilo de venta.
Igual el efecto es el contrario del que hemos apuntado al principio, podría servir de reflexión sobre nuestra forma de adquirir y coleccionar juegos, que sirva para concienciarnos de que hay que aprovechar mejor aquello que compramos, y jugarlo al completo, antes de metenernos en otra compra. Así como leemos un libro (si nos gusta) hasta el final, un juego que compramos, lo vamos a jugar hasta el final aunque se quede luego en nuestra estantería sin que volvamos a tocarlo, en vez de venderlo rápidamente y comprar otro.
Publicado por: temp3ror en 27 de Octubre de 2015, 19:04:34
Igual el efecto es el contrario del que hemos apuntado al principio, podría servir de reflexión sobre nuestra forma de adquirir y coleccionar juegos, que sirva para concienciarnos de que hay que aprovechar mejor aquello que compramos, y jugarlo al completo, antes de metenernos en otra compra. Así como leemos un libro (si nos gusta) hasta el final, un juego que compramos, lo vamos a jugar hasta el final aunque se quede luego en nuestra estantería sin que volvamos a tocarlo, en vez de venderlo rápidamente y comprar otro.
Eso me recuerda a un usuario que comentaba hace unos meses que había jugado al The Resistance (creo que era) tantísimas veces que, en cada partida, le sacaba el máximo jugo. Y lo mismo pasa con algunos jugadores de por aquí de Through the ages, que se lo saben casi de memoria, es decir, lo dominan, como resultado de la experiencia acumulada en muchas partidas. Admiro con envidia cuando llegas a ese estadio de evolución lúdica. ::)
Publicado por: ayumequi en 27 de Octubre de 2015, 19:11:47
Buenas,Si todos los jugadores hacemos eso que propones (comprar y jugar hasta el final algo antes de comprar de nuevo) hundimos el mundillo en un año. Ciertamente hay que reflexionar, pero nuestro amor por la novedad y por el no dejar pasar ni una oferta es lo que hace que esto de los juegos de mesa sea viable como negocio. Yo, por mi parte, me he decidido plantar y dejar de comprar de esa manera, ya veremos como me sale. Pero no será por los legacy, de hecho el risk legacy me parece que debe ser un juego muy, muy interesante, este pandemic no lo se, pero pinta bien aun destruyendo y cambiando el juego mientras lo juegas.
yo soy de la opinión de los Legacy es una respuesta a una demanda por parte de la afición hacia un juego más inmersivo, narrativo que el tradicional euro/cooperativo. Si os fijáis en Kickstarter cada vez abundan más los proyectos de juegos narrativos, roleros, etc. son los que suelen capatar más fondos (especialmente si llevan plástico). Obviamente es un modelo que viene como anillo al dedo para las editoriales porque lejos de agotar la vida de su producto les permiten seguir publicando material sobre el mismo y además este tipo de juegos no se pueden vender de segunda mano salvo que los tengas sin estrenar. Vaya que no se pueden prestar.
En cuanto a la limitación de partidas, creo que como apuntan más arriba, la mayoría de los juegos que tenemos no llegan a las 16 partidas límite que comentan tiene el Pandemic Legacy. El mencionado Shelock Holmes, por ejemplo, le llevo jugado 6 casos y lo tengo desde hace más de un año, todavía me quedan 4 por jugar y seguro que no lo agoto en los próximos meses. Y lo normal es que la mayoría no pasen de 5 partidas. El problema es que este modelo choca con nuestro modelo de afición de: comprar lo último - jugar dos partidas - poner en el hilo de venta.
Igual el efecto es el contrario del que hemos apuntado al principio, podría servir de reflexión sobre nuestra forma de adquirir y coleccionar juegos, que sirva para concienciarnos de que hay que aprovechar mejor aquello que compramos, y jugarlo al completo, antes de metenernos en otra compra. Así como leemos un libro (si nos gusta) hasta el final, un juego que compramos, lo vamos a jugar hasta el final aunque se quede luego en nuestra estantería sin que volvamos a tocarlo, en vez de venderlo rápidamente y comprar otro.
Si yo soy de los primeros que cae en el modelo compra-juego poco-vendo, y se que en los juegos de mesa hoy día se refleja nuestro modelo de economía sustentada en el consumo. Si no compramos juegos no hay mundillo que duda cabe. Creo que no obstante que algo de moderación a nuestros bolsillos no vendría mal. Y que parte de la culpa lo están teniendo los Kickstarters (yo me incluyo también) que están arruinando cada vez más nuestras carteras pero eso ya es otra historia. Por cierto el Legacy me llama también, seguro que cae :-)
Publicado por: kalisto59 en 27 de Octubre de 2015, 19:20:56
Mas nos vale jugar mas y comprar menos, pero quien puede resistirse a una buena oferta, o a esas últimas unidades que quedan del juego que sabes que te va a gustar, o que has probado y te encanta. Por que en esto ya sabemos que muchas veces los reprints y las segundas ediciones escasean. Es un hobby muy cabron el nuestro.
Publicado por: vidimus en 27 de Octubre de 2015, 20:43:33
Sobre las comparaciones con "Sherlock Holmes detective asesor", no estoy de acuerdo. Se pueden jugar 10 casos como jugador y un número ilimitado de veces más como narrador con diferentes grupos. Además, si no quieres jugarlo más, se lo puedes vender/prestar/regalar a otra persona que podrá jugar al menos 10 partidas hasta que decida hacer lo mismo. Quizá quien menos lo jugaría sería el que hiciese de narrador la primera vez y que sólo tuviese un grupo de juego, y aún así creo que estaría bien usado.
Del "Pandemic Legacy" apuntar que son 12 misiones y que se pueden jugar sólo 12 si las consigues todas a la primera y hasta 24 como máximo, ya que puedes repetir una vez una misión si no la cumples. Si vuelves a fallar por segunda vez ya no la repites, sino que sigues adelante con la siguiente. Visto así, no son pocas las de 12 a 24 partidas, pero ya está. Con esa copia no podrás volver a jugar más ni tú ni nadie.
Y voy un poco más allá. Imaginaros que sólo jugáis 3 misiones (entre 3 y 6 paritdas máximo) con vuestro grupo y decide que no quiere jugar más porque no le gusta. Pues ya puedes tirar el juego, porque ni vas a poder jugar con otro grupo ni venderlo (como mucho, terminarte tú solo la campaña en modo solitario, que es una ventaja al ser un cooperativo).
Publicado por: Kaxte en 27 de Octubre de 2015, 23:11:38
Publicado por: Kveld en 28 de Octubre de 2015, 07:50:07
...
Si todos los jugadores hacemos eso que propones (comprar y jugar hasta el final algo antes de comprar de nuevo) hundimos el mundillo en un año. Ciertamente hay que reflexionar, pero nuestro amor por la novedad y por el no dejar pasar ni una oferta es lo que hace que esto de los juegos de mesa sea viable como negocio...
La verdad es que no creo que los "jugones" tengan ese peso en el mercado, quizás en algún tipo de juego muy especifico, pero en la mayoría me parece que el peso de la compra de los jugadores ocasionales esta muy por encima de lo que compran los "jugones"...el "boom" de los juegos de mesa viene más por la parte de los consumidores ocasionales que de los friquis de los juegos.
Publicado por: YourEvilTwin en 28 de Octubre de 2015, 13:01:52
El sistema este del Legacy "obliga" (y lo pongo entre comillas, porque puedes ignorarlo y de hecho las quejas que oigo son de lo fácil que habría sido el permitir volver al principio escribiendo en un papel transparente) a que las decisiones tengan consecuencias y te las pienses bien. Imaginaos que por incompetencia de los jugadores se pierde la primera partida y Madrid se convierte en Chernobyl nada más empezar: ¿Tiene el mismo efecto en los jugadores si tienen que asumirlo durante 15 partidas más que si das la posibilidad de que digan "no, mi tía Carmina vive en Madrid y no me da la gana que la palme. Esta no cuenta."?
Es posible y perfectamente válido que no guste el sistema, pero está pensado para darle más peso a las decisiones, no como una medida truculenta para que te compres 15 copias. Y dar facilidades a los jugadores para que hagan trampa empeoraría el juego.
Y ahora una duda:
Para todos aquellos que decís que el Pandemic:Legacy no tiene rejugabilidad y que a la partida número 12 (o a la 24) se acaba: ¿Tenéis constancia fehaciente de ello o son todo habladurías? Porque veo a mucha gente sentando cátedra sobre la rejugabilidad sin dar un solo dato al respecto.
Del "Pandemic Legacy" apuntar que son 12 misiones y que se pueden jugar sólo 12 si las consigues todas a la primera y hasta 24 como máximoPor ejemplo (eres el primero que he encontrado en el hilo, nada personal). ¿Qué me impide jugar ignorando las pegatinas del tablero y jugar al Pandemic original después de la partida número 24? ¿Por qué no puedo seguir jugando desde una posición de partida distinta del Pandemic original, pero igualmente válida? ¿Tengo que tirar el juego a la basura en el momento que acabo Diciembre? ¿Le he prendido fuego al tablero? ¿Lo tengo que cortar en trocitos? ¿Darle de comer los cubos al gato? ¿Me entran la OMS en casa porque el último sobre que abro tiene un cultivo de ébola y el móvil del coordinador del Protocolo de Emergencia contra Enfermedades Contagiosas?
En el Risk:Legacy se rompe un total de 1 (una) carta que se utiliza en el juego original a lo largo de la campaña. Y cuando acabas puedes seguir jugando con el mapa en el estado original y sin reglas adicionales o con el final y todas las reglas que has metido a lo largo de la campaña. Más opciones nunca le han hecho daño a nadie.
Sobre las comparaciones con "Sherlock Holmes detective asesor", no estoy de acuerdo. Se pueden jugar 10 casos como jugador y un número ilimitado de veces más como narrador con diferentes grupos.Lo que propones es una versión más elaborada de leer las reglas a los jugadores. Creo que no cuenta como "jugar", o al menos, cuenta menos que repetir una partida en Pandemic con el mismo tablero.
PD: Yo no enfundo las cartas del Dominion, las he metido en una bolsas de esas de plástico para bocadillos para llevarlas en una mochila y que no ocupen 8). Es un juego hecho de cartón, no un Goya o la cubertería de plata que haya que guardar como oro en paño, leñe.
PPD: Joer, abro con hache :-[
Publicado por: Karinsky en 28 de Octubre de 2015, 17:09:02
El sistema este del Legacy "obliga" (y lo pongo entre comillas, porque puedes ignorarlo y de hecho las quejas que oigo son de lo fácil que habría sido el permitir volver al principio escribiendo en un papel transparente) a que las decisiones tengan consecuencias y te las pienses bien. Imaginaos que por incompetencia de los jugadores se pierde la primera partida y Madrid se convierte en Chernobyl nada más empezar: ¿Tiene el mismo efecto en los jugadores si tienen que asumirlo durante 15 partidas más que si das la posibilidad de que digan "no, mi tía Carmina vive en Madrid y no me da la gana que la palme. Esta no cuenta."?Ya lo dije en otro post, yo no me hago trampas al solitario (o cooperativo) por eso no entiendo esa necesidad de romper componentes para "respetar" las decisionesntomadas en la campaña... coñe, que si la cagamos mucho, pues mala suerte, hablaremos de esa campaña durante mucho tiempo. Pero si el juego es para hacer campañas, no sé por qué no voy a poder jugar otra campaña independiente cuando acabe la primera, aún habiendo respetado las normas y las decisiones tomadas.
Es posible y perfectamente válido que no guste el sistema, pero está pensado para darle más peso a las decisiones, no como una medida truculenta para que te compres 15 copias. Y dar facilidades a los jugadores para que hagan trampa empeoraría el juego.
En resumen, que no me mola nada esa presunta línea editorial de: "No podemos jugar por ti. Así que nos aseguramos de que no se pueda hacer trampas porque seguro que las harías si pudieras y esto no sería lo mismo. Es por tu bien." :D
Digo presunta porque no creo que sea la idea subyacente sino, más bien, una interpretación tuya.
Publicado por: YourEvilTwin en 28 de Octubre de 2015, 18:40:53
Digo presunta porque no creo que sea la idea subyacente sino, más bien, una interpretación tuya.
Puede ser.
Una de las experiencias más memorables de jugador de mesa (:D) es prenderle fuego, literalmente, a la carta de territorio de Escandinavia en el Risk Legacy. La experiencia hubiera sido completamente distinta escondiéndola debajo del inserto de la caja. Cada vez que miras al territorio en cuestión sabes que se ha ido. Para siempre.
(http://i.imgur.com/FZIgYPf.jpg)
Por cierto, esa es la única carta que destruimos en una campaña de R:L al 100%. A poco que esto funcione parecido, las reacciones de "voy a tener que cargarme el 50% del juego" son exageraciones.
Publicado por: Dark Oracle en 28 de Octubre de 2015, 18:53:43
Será una experiencia memorable para mi oponente. Y recordará por siempre que me comí aquel peón
Publicado por: efeyabel en 28 de Octubre de 2015, 19:18:21
La próxima vez que juegue al ajedrez y me coma un peón, lo destruiré a martillazos al grito de «Muere, maldito peón de mierda!!».
Será una experiencia memorable para mi oponente. Y recordará por siempre que me comí aquel peón
Y si te comes una reina y luego llega un peon al otro lado el tablero y lo cambia por reina? pegas los cachitos y luego se la devuelves? xD
Bromas a parte, yo veo los juegos desechables insosteibles. Por varias razones:
-1 Esta es la mas clara, te quedas con un pisapapeles luego de 40-60 leures. Digo que no se sostiene por que ya hemos visto juegos que los componenes son reutilizables o con alguna triquiñuela para poder jugar mas y mas partidas. Asi que pudiendo hacerlos de larga vida... por que de corta vida? esta claro, para vender mas.
2- Ecologismo. Poco hay que decir, comprarse un juego y tirarlo por que ya no vale es contaminar, mires por donde lo mires. Pero el papel es reciclable y bla bla bla bla. Los que sepan algo sobre el reciclaje del papel sabran que durante el proceso el papel pierde propiedades o bien hay procesos que no lo pierden pero contaminan.
3- Se pierde identidad. Esto es opinion puramente subjetiva, para mi si quiero una campaña, una historia, y acabarla... para eso tengo un videojuego, que me suele costar menos y luego no ocupan nada. Para mi siempre los juegos de mesa tienen un componente unico que creo que si el juego luego se tira poco tiene que comeptir con un videojuego, que tiene muchas mas posiblidades.
Publicado por: Liaven en 28 de Octubre de 2015, 19:30:37
La próxima vez que juegue al ajedrez y me coma un peón, lo destruiré a martillazos al grito de «Muere, maldito peón de mierda!!».
Será una experiencia memorable para mi oponente. Y recordará por siempre que me comí aquel peón
Si un peón se convierte en reina para la siguiente partida le pongo una pegatina y puede salir con tres movimientos. O si gano la partida empiezan siempre las negras. Son modificaciones a las reglas que cambian partida tras partida, no lo hacen inútil
Publicado por: YourEvilTwin en 28 de Octubre de 2015, 19:55:49
Esta es la mas clara, te quedas con un pisapapeles luego de 40-60 leures. Digo que no se sostiene por que ya hemos visto juegos que los componenes son reutilizables o con alguna triquiñuela para poder jugar mas y mas partidas. Asi que pudiendo hacerlos de larga vida... por que de corta vida? esta claro, para vender mas.
Malditas compañías que quieren ganar dinero. Yo deje de comprar Petit Suisses porque la campaña de "A mi me daban dos" es puro marketing para vender mas, y encima orientada a los pequeños que son incapaces de discriminar como yo.
Ignoremos que el que decide las reglas es el diseñador y no la compañía. Ignoremos que el diseñador suele tener una visión del juego que quiere hacer distinta de "voy a exprimir las reglas para conseguir vender dos unidades mas", porque que yo sepa nadie se ha hecho rico (ni espera) diseñando juegos. Ignoremos que Risk:L y Pandemic:L tienen distinto editor (Hasbro para uno y 7 editores distintos para otro) y el mismo diseñador. Ignoremos que Hasbro tiene 25 modelos de Risk y que no se va a inmiscuir en el diseño de uno (que se vende poco comparado con el clásico) para poder vender un 1% más. Esto es un sacaperras montado por las compañías y punto.
Qué quieres que te diga, ojalá me encuentre en una situación en la que me esté planteando gastarme 45 euros en comprar el juego de nuevo, vistas ya las sorpresas, los gimmicks y los cambios que se producen a lo largo e la partida. Será por que lo he disfrutado mas que ningún otro y quiero repetir la experiencia. Desde luego si alguna vez me roban el Arkham Horror no voy a ir corriendo a comprarme otro. Y en cuanto me mude va de cabeza al contenedor azul.
2- Ecologismo. Poco hay que decir, comprarse un juego y tirarlo por que ya no vale es contaminar, mires por donde lo mires. Pero el papel es reciclable y bla bla bla bla. Los que sepan algo sobre el reciclaje del papel sabran que durante el proceso el papel pierde propiedades o bien hay procesos que no lo pierden pero contaminan.
¿Por qué comprar juegos de mesa si hay aplicaciones de móvil, si nos preocupa el medio ambiente? ¿Por qué comprar juegos con plástico en vez de los que son solo de cartón? La fabricación de SH: Detective Asesor contamina mucho menos que el Zombicide (simplemente porque el proceso productivo no incluye petróleo, ni inyección de plástico, y el consumo de energía es muy inferior), y sin embargo el segundo es más "sostenible" porque no se tira. Amos anda.
3- Se pierde identidad. Esto es opinion puramente subjetiva, para mi si quiero una campaña, una historia, y acabarla... para eso tengo un videojuego, que me suele costar menos y luego no ocupan nada.
Salvo por la parte de que el juego se tira, de acuerdo. Si buscas otra cosa en los juegos de mesa, pues este no te va a gustar. Y para gustos los colores.
La próxima vez que juegue al ajedrez y me coma un peón, lo destruiré a martillazos al grito de «Muere, maldito peón de mierda!!».
Será una experiencia memorable para mi oponente. Y recordará por siempre que me comí aquel peón
Un juego en el que la destrucción controlada y limitada de componentes se lleva a cabo según unas reglas determinadas con un propósito especifico es exactamente igual que un acto de violencia completamente aleatorio (y bastante preocupante). Buen argumento. ::)
Publicado por: Dark Oracle en 28 de Octubre de 2015, 21:01:38
Para los que queráis verlo como un añadido adicional que aporta más sensaciones, un secreto. Podéis hacer lo mismo con vuestros actuales juegos. Por que no romper la tarjeta de Starbuck en BSG si se convierte en cylon? Ya nunca más será humana. Y por qué no ese personaje que devoran en Dead of Winter? Y que tal tirar a la basura una raza completa del Twilight Imperium tras ser aniquilada en la mesa? Y hasta el infinito y más allá.
Me repito de nuevo... No hace falta destruir ningún componente para tener una buena experiencia de juego. Eso es un hecho. Si mejora o no la experiencia haciéndolo, ya dependerá de cada uno, y del posterior uso que quieras darle.
Y podemos seguir aquí echando mierda o alabando este sistema hasta el día del juicio, oiga.
Publicado por: YourEvilTwin en 28 de Octubre de 2015, 21:26:21
Igual de satisfactorio para algunos que quemar una carta o rasgarla delicadamente. Ahora hablamos de destruir componentes del juego, o de hacerlo de manera cívica? Genial el argumento de la lógica destructiva también.
No, me da exáctamente igual que le pegues un martillazo al peón, te lo comas o lo tires por la ventana. Hablamos de que el juego esté diseñado para que la destrucción de componentes tenga sentido. En el ajedrez no la tiene, porque el juego tiene un inicio estático e inmutable. En el Risk Legacy sí
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Misma explicación con el resto de los juegos. No están diseñados para ello. Aplicar las reglas de uno a otro (¿por qué no hacer que los cazas de Galáctica se muevan como el caballo de ajedrez?) es absurdo*.
Y si quieres otra explicación de por qué no se puede aplicar la destrucción de componentes a otros juegos: porque tal y como la aplicas solo "resta" al juego original. Menos variedad, menos personajes, mismas reglas. En el sistema Legacy, añades. Añades variables, reglas, personajes, eventos, setups distintos. Cargarse un componente es irrisorio comparado con todo lo que se ha añadido a lo largo de la partida.
Pregunta sin acritud ninguna: ¿has jugado/conoces los cambios del Risk Legacy? Porque me da la sensación de que lo único que has oído es "se rompen las piezas, cada vez tengo menos juego, vaya mierda", y eso es completamente incorrecto.
Pero tienes razón. Me temo que no te voy a conseguir explicar por qué romper un componente tiene unas consecuencias mucho más serias que esconderlo debajo del inserto, y por qué si estás buscando un juego diferente que tenga consecuencias de juego a juego la segunda opción es aguachinada y le resta impacto a la experiencia. ¿No quieres hacerlo? Adelante, es tu juego. Todas las criticas que he leído de Risk:Legacy y Pandemic: Legacy dicen que funciona estupendamente cuando juegas como se diseñó, y mi experiencia es acorde con ello, por lo que seguiré defendiendo que los cambios irreversibles son una decisión de diseño y no un maquiavélico plan para vender más.
* La excepción es el Dead of Winter, que merece la pena tirar los componentes a la basura. Mejor dentro de la caja y antes de quitarle el celofán.
Publicado por: Dark Oracle en 28 de Octubre de 2015, 22:23:46
El dato está en que hay menos juegos legacy que juegos clásicos. Que para el porcentaje de gente que le guste esa experiencia, comprendo que les parezca muy novedoso y muy gratificante. El hecho de ir añadiendo mecánicas, restricciones, nuevas variables y diferentes setup es genial. Ese apartado ya lo teníamos hace años con juegos donde en tu siguiente misión ibas con el equipo y la experiencia acumulada de anteriores partidas. Creo recordar que en el descent si pifiabas una misión determinaba que la siguiente partida el señor oscuro tuviese más cartas, o ganase equipo, o los escenarios fuesen más complicados.
Y para ello no era necesario modificar nada del juego físicamente. Como bien has dicho, porque el juego no estaba diseñado para ello. Ni falta que le hacía.
Y finalmente, coincido contigo en algo. El mejor inserto para el Dead of Winter es el cubo de la basura. Y ahí está en el top de la BGG, con muchos votos a favor de ser un gran juego
Publicado por: YourEvilTwin en 28 de Octubre de 2015, 22:43:30
Y finalmente, coincido contigo en algo. El mejor inserto para el Dead of Winter es el cubo de la basura.;D
Publicado por: vempi en 28 de Octubre de 2015, 23:39:59
El caso es que yo eso de cargarte componentes no lo veo, como negocio cojonudo, pero como jugador me parece un sacrilegio y más si se supone que el juego es tan bueno, estoy seguro de que hay formas de jugarlo sin tener que romper nada. En mi caso tengo bastantes juegos que sobrepasan las 24 partidas, teniendo en cuenta que hay previstas unas 12 me parecen pocas. Además de ser algo ilógico:
1-Compras el juego.
2-Lo vas destripando mientras juegas.
3-Acabas y tiras la caja a la chimenea.
4-En 3 meses o antes te apetece repetir la experiencia (teniendo en cuenta que dicen que es tan bueno...) y vuelta al punto 1.
Alguien con dos dedos de frente se cargaría el juego que tanto le gusta?
Aunque también puede ser que digan que es muy bueno precisamente porque te das el gustazo de destripar un juego que es una mierda pinchá en un palo y ahí radica la diversión ;D
Y finalmente, coincido contigo en algo. El mejor inserto para el Dead of Winter es el cubo de la basura.;D
También estoy de acuerdo en eso y a pesar de que más de 1 y 2 van a querer ver mi cabeza clavá en una pica, añado el BSGaláctica 8) , pa gustos los colores. ;D
Publicado por: lomoon en 30 de Octubre de 2015, 10:05:56
Fuera de bromas, un juego tipo Legacy a unos 45 euros de media que vayas a exprimirlo del orden de 20 partidas a pongamos 2 horas por partida me parece un buen promedio... Cuando lo terminas al armario o a la basura si te estorba... si será por juegos.
La experiencia no es comparable por mucho que digáis, como decían por ahí... jugar con red de seguridad lo hace todo menos trascendental. Hay mucho ejemplos de experiencias descafeinadas, jugar a juegos de naipes clásicos (poker, etc) con dinero de verdad no es lo mismo que hacerlo con fichas...
Publicado por: kalisto59 en 30 de Octubre de 2015, 10:15:48
Yo a los cuadernillos de pasatiempos, autodefinidos y crucigramas les pongo un acetato por delante porque digo, qué coño! quiero que tengan rejugabilidad!Mira, tu comparación con el poker con dinero o con fichas es la primera con sentido que veo por aqui. A eso si que se tiene que parecer. La gracia del juego es que, efectivamente, juegas sin red. Cada decisión es final, no puedes volver atrás y, no se puede volver a jugar desde el principio. De hecho, muchos que lo han jugado dicen que no tendria sentido volverlo a jugar desde el principio (a otros les gustaría por probar decisiones diferentes). Es un concepto de juego distinto que no creo que trate de eliminar el mercado de segunda mano, o que tenga extrañas intenciones detrás. Simplemente el diseñador lo considera divertido , y las compañias arriesgado (por eso solo hay 2 legacy en el mercado). Lo que siempre están de acuerdo los que lo han jugado es que es muy divertido, y suelen recibir buenas críticas. Hasta el risk, que recordemos es un risk ( un juego de estratégia y conquista simplon y tiradados) se convierte con este sistema en un buen juego. Así que yo creo que pandemic legacy sera un juego muy bueno, ya que parte de uno que lo es , el pandemic normal.
Fuera de bromas, un juego tipo Legacy a unos 45 euros de media que vayas a exprimirlo del orden de 20 partidas a pongamos 2 horas por partida me parece un buen promedio... Cuando lo terminas al armario o a la basura si te estorba... si será por juegos.
La experiencia no es comparable por mucho que digáis, como decían por ahí... jugar con red de seguridad lo hace todo menos trascendental. Hay mucho ejemplos de experiencias descafeinadas, jugar a juegos de naipes clásicos (poker, etc) con dinero de verdad no es lo mismo que hacerlo con fichas...
Quien quiera que lo pruebe, y quien quiera que no. Yo , como he dicho en el otro hilo, estoy pensando en regalarlo a algún amigo por su cumple y disfrutarlo todos juntos. Y cuando se acabe, pues oye, a otra cosa. Tampoco ha sido tanto gasto si lo compramos entre todos.
Publicado por: Darthpaul en 30 de Octubre de 2015, 10:15:59
Si tienes imaginación y puedes ponerte en situación puedes lograr el mismo sentimiento.
Con los amigos hemos jugado al poker sin dinero y algunas partidas que estábamos inspirados parecía que nos jugábamos los coches, las casas, los riñones... Otras partidas había 1 o 2 que se la sudaba y se notaba. Pero siempre eran los mismos, el resto si nos metíamos, nos metíamos.
Publicado por: kalisto59 en 30 de Octubre de 2015, 10:27:32
Igualmente no es lo mismo saber que cuando decides algo en tu pandemic ya no hay vuelta atrás NUNCA. Que tendras que tirar una carta a la basura para siempre si vuelve a haber un outbreak en los angeles o que si dejas al investigador en tal ciudad y tienes mala suerte, al final de la partida morira y lo perderas PARA SIEMPRE. Se puede uno poner en situación y divertirse, si , pero no es lo mismo eso que que ocurra de verdad.
Es como jugar un videojuego en el que no puedes salvar la partida mas que en un salvado y una vez cada X tiempo. Sufres cada decisión que tomas, cada vez que te matan, cada cosa que pierdes, porque sabes que no la recuperaras y tendras que seguír adelante con el peso de tus decisiones o tus torpezas. (¿Nadie ha jugado al Dark Souls?)
Publicado por: +ab en 30 de Octubre de 2015, 10:44:13
Publicado por: kalisto59 en 30 de Octubre de 2015, 11:30:58
El legacilismo es relativo al jugador. Me explico: las hojas de puntuación del 7 wonder son legacys, pero como me da pena que se agote pues lo acabamos calculando en un papel aparte. Digo yo: ¿por qué no se puede hacer un apaño similar en un juego legacy? Si en una parte del tablero has de colocar una pegatina que cambia la normativa, pues coge esa pegatina y lo metes en un tokken y así lo metes en el tablero sin que se quede pegado. Si una carta ya no entra en juego pues la separas en un mazo aparte, no te la comes ni la tiras por el retrete. Si un meeple le has de cortar la cabeza porque ha quedado infectado y tiene otra normativa, pues usa otro de otro color. Vaya, que creo que no hará falta destruir nada. Otra cosa es que en el fondo nos mole destruir el juego y nunca nos atrevamos a ello y como el reglamento nos obliga pues tengamos la cohartada perfecta (esto me recuerda al "me folló porque iba bebida, no porque quisiese eeeeh?" "yaya que es abuela")Permiteme que insista... no es lo mismo la sensación que deja el juego metiendo las cosas en una caja y usando tokens que pegando pegatinas sobre el tablero, cargandote ciudades y demás. En cualquier caso me parece que puedes hacerte un tablero de pandemic y jugar al pandemic normal con los componentes del legacy cuando acabes la "experiencia". Yo, la verdad, pegaría las pegatinas en su sitio y listo. Además , quien sabe si la season 2 empezará donde dejamos la 1?? eh?, eso también molaría. Pero bueno, que quien no le guste la idea que no compre el juego y juegue al pandemic normal y ya está , no hay problema no?-
Publicado por: Bosso en 03 de Noviembre de 2015, 12:52:58
Personalmente nunca he tenido la necesidad de un sistema similar porque como bien dijo Karinsky, no me hago trampas a mi mismo. Pero ni yo ni mi grupo de juego. Hemos jugado una campaña a Defenders of the Realm en la que cada escenario dependía de lo sucedido en el anterior, una campaña a Pathfinder: Rise of the Runelords, otra a Arkham Horror en la que había consecuencias (por ejemplo, si moría un investigador se perdía para el resto de la campaña) y a otros juegos. Y la sensación era más épica a medida que ibamos avanzando por las campañas, y de hecho los escenarios que perdíamos hacían más emocionantes los siguientes, "el general orco Gorgutt y sus huestes han conseguido la reliquia en el bosque de los minotauros, hay que acabar con él enseguida", y desplegabamos nuestros héroes y nos repartiamos objetivos con ese punto de partida. ¿Por qué ibamos a querer cambiarlo?
Por otra parte, no me parece justo comparar el jugar al poker con dinero real a romper los componentes de un juego de mesa. En el primer caso una partida a un juego de cartas puede afectar a mi vida porque puedo perder más de lo debido, y en el segundo afecta sólo a la emoción que experimento mientras estoy echando la partida.
Publicado por: Ratwulf en 03 de Noviembre de 2015, 14:01:00
tampoco creo que haya que rasgarse las vestiduras con este tema, este tipo de juegos puede tener un límite de partidas, pero tampoco creo que pase nada porque no se pueda jugar de manera infinita, al comprarlo uno ya sabe lo que compra.
Lo que pasa es que a lo mejor no hay que compararlo con el resto de juegos, sino con algo con un límite de usos.
Cuando pago 45 € por la entrada de un concierto, el concierto solo lo disfruto una vez, no lo puedo disfrutar de manera indefinida, un juego de este tipo estaría en un lugar intermedio entre algo de un solo uso y algo con un uso infinito.
Mientras el comprador sepa lo que compra no veo nada raro en un juego de este tipo, salvo una experiencia diferente al del resto de juegos. ¿Estrategia contra la venta de segunda mano? Sigo sin verla por ningún sitio.
Saludos, ;)
Ratwulf
Publicado por: asfaloth en 03 de Noviembre de 2015, 22:12:37
Publicado por: kalisto59 en 03 de Noviembre de 2015, 22:28:01
Simplemente el juego cambia, el tablero cambia, las reglas del manual cambian a cada partida y cada decision tomada, y ya esta. Eso hace que el juego, una vez terminado pierda la gracia. Te queda el ultimo escenario del juego, y si quieres lo vuelves ha jugar. No te queda un pandemia normal, sino todo lo contrario.
Publicado por: Robert Blake en 04 de Noviembre de 2015, 00:02:01
Yo no veo mala la iniciativa. Me están entrando incluso ganas de pillarme el Pandemic Legacy cuando el Pandemic no me dice nada: lo tuve y lo vendí.
Publicado por: parax en 04 de Noviembre de 2015, 11:34:39
Publicado por: asfaloth en 22 de Noviembre de 2015, 19:17:44
No rompes todo. Hay cosas que se van, cosas que aparecen. Roles que mueren, encuentras a otros. Ciudades que se destruyen...
Simplemente el juego cambia, el tablero cambia, las reglas del manual cambian a cada partida y cada decision tomada, y ya esta. Eso hace que el juego, una vez terminado pierda la gracia. Te queda el ultimo escenario del juego, y si quieres lo vuelves ha jugar. No te queda un pandemia normal, sino todo lo contrario.
Lo que yo quería decir es que si tú una vez terminas la campaña del Legacy tienes alguna opción de aprovechar el juego como si fuera un Pandemic normal a partir de entonces, es decir, que el mapa y los componentes sean suficientes para emular el juego "no Legacy". No sé si me explico.
Publicado por: fredzio en 22 de Noviembre de 2015, 19:20:31
No rompes todo. Hay cosas que se van, cosas que aparecen. Roles que mueren, encuentras a otros. Ciudades que se destruyen...
Simplemente el juego cambia, el tablero cambia, las reglas del manual cambian a cada partida y cada decision tomada, y ya esta. Eso hace que el juego, una vez terminado pierda la gracia. Te queda el ultimo escenario del juego, y si quieres lo vuelves ha jugar. No te queda un pandemia normal, sino todo lo contrario.
Lo que yo quería decir es que si tú una vez terminas la campaña del Legacy tienes alguna opción de aprovechar el juego como si fuera un Pandemic normal a partir de entonces, es decir, que el mapa y los componentes sean suficientes para emular el juego "no Legacy". No sé si me explico.
Hablando de este tema en otro foro. Me han resuelto la duda esa.
Si, cuando terminas el legacy, puedes jugar al pandemia normal. Puedes hacerlo jugando como la ultima campaña, o sea todas las pegatinas y demas. O puedes hacerlo como el de siempre. Es mas, me han comentado que las pegatinas se quitan fácilmente sin dejar rastro en el tablero.