La BSK
KIOSKO => Wargames => Mensaje iniciado por: Cẻsar en 13 de Enero de 2016, 10:20:59
-
Buenas, ando un poco confundido sobre el significado de "Niebla de guerra".
Después de ver en un hilo reciente como algunas personas afirman que Command and colors no tiene niebla de guerra porque las unidades no están ocultas, creo que debo replantearme qué entiendo yo por FoW.
Para mí la niebla de guerra es la incertidumbre, en general, asociada a cualquier operación militar, tanto en relación a las fuerzas enemigas (número, posición, capacidades, planes) como a las propias, al terreno (que puede no ser conocido perfectamente), a eventos inesperados, etc.
Buscando en el histórico del foro no encuentro mucho, pero sí parece que haya un consenso mayoritario de compañeros que asimilan "Niebla de guerra=Wargame de Bloques".
Seguramente estoy equivocado, pero para mí, la mecánica de bloques ocultos es solo una de las maneras de introducir niebla de guerra en un wargame. La presencia de un árbitro (como en la partida que está narrando Blorsh) que sea el único que conozca la ubicación y composición de las fuerzas del otro bando, el uso de cartas que limitan lo que puede hacer cada bando sin que el otro lo pueda conocer y esperar (como en Paths of Glory), el empleo de dummy chits o apilamientos que el enemigo no puede inspeccionar, las órdenes preprogramadas (como en 2 de mayo o maquiavelli), hasta el uso de dados para introducir incertidumbre en el resultado de una batalla y que no sea completamente determinista, para mí son todos modos de introducir la niebla de guerra en un juego. Y creo que me dejo muchos, por mala memoria o porque no soy ningún experto y seguro que hay más mecánicas que nunca he llegado a conocer.
Aquí lo dejo, que realmente lo que me interesa es que me digaís qué pensaís los que de verdad sabeís de estas cosas.
-
Para mí la niebla de guerra es simple y llanamente el no saber cuántas y qué unidades tiene el rival, lo que normalmente se suele reflejar o con bloques, o con fichas dummies, o como en el 6 Days of Glory, con una ficha que tapa el apilamiento para que el rival no sepa qué hay debajo.
El no saber qué acciones realiza el enemigo es parte de la incertudimbre de la batalla/opeación/loquesea, pero si sé exactamente a qué unidades me estoy enfrentando, no lo considero niebla de guerra.
Dicho esto, es opinión personal y no lo he leído en ningún sitio ni nada en el que se siente cátedra al respecto... puedo estar equivocado.
-
correcto niebla de guerra de toda la vida ha sido no saber donde narices estaba el enemigo ni cuantos eran. vamos el no saber que ni dónde te lo ibas a encontrar.
-
La niebla de guerra en lo relativo al enemigo la has expresado perfectamente. Añadiría sólamente que hay también una parte relativa a nuestras propias tropas y recursos, que por diferenciar puede llamarse "fricción de guerra", que haría que no conozcamos exactamente la calidad, equipamiento, moral, fatiga, incluso posición de nuestras propias tropas y que todas las posibles acciones no estén disponibles o no se puedan realizar de forma óptima. Combat Commander es un sistema que se basa mucho en este último aspecto, aun cuando la información, cartas aparte, sea completa. Y, por supuesto, todos los sistemas aleatorios de resolución de combate, o tiradas de moral o preparación de tropas, etc.
-
Bueno, más que la definición de niebla de guerra o fricción en el sentido digamos "académico" que le daría Von Clausewitz, mi pregunta va más dirigida a saber cómo se emplea el término en esta comunidad, y ya voy viendo una tendencia.
Yo uso "niebla.." más en referencia a lo que no conocemos de antemano y "fricción.." para las variables de las que conocemos el valor inicial pero no cómo van a evolucionar una vez en contacto con el enemigo. Pero en todo caso esto son definiciones más filosóficas si quieres y tal vez darían para otro hilo.
-
Yo entiendo que no es tanto saber si el enemigo está o no ahí, sino si puedes avistarlo o si tienes, como dice Pedrote, toda la información sobre el mismo.
Es decir, puedes no ver nada, como en un wargame de bloques, puedes ver qué enemigo es, pero no todas sus características, como algunos wargames con información en la parte de atrás del bloque o counter, o puedes ver toda la información pero no puedes realizar operaciones contra él, porque no lo has avistado, como en Lock'n Load por ejemplo.
-
Bueno, más que la definición de niebla de guerra o fricción en el sentido digamos "académico" que le daría Von Clausewitz, mi pregunta va más dirigida a saber cómo se emplea el término en esta comunidad, y ya voy viendo una tendencia.
Yo uso "niebla.." más en referencia a lo que no conocemos de antemano y "fricción.." para las variables de las que conocemos el valor inicial pero no cómo van a evolucionar una vez en contacto con el enemigo. Pero en todo caso esto son definiciones más filosóficas si quieres y tal vez darían para otro hilo.
Von Clausewitz no llegó a usar "niebla de guerra" sino "niebla", "oscurecimiento" o "crepúsculo", que lo acabo de leer en la wikipedia ;)
Estoy de acuerdo contigo, "niebla..." para las situaciones y potencialidades, y "fricción..." para la pérdida real sería lo más correcto.
Respecto al uso habitual en la BSK, aquí se usa casi siempre en función de lo que se implementa en los juegos, con lo que la niebla de guerra se usa básicamente en función de lo que se oculta del enemigo, y la fricción, si se llega a mencionar, está integrada en la discusión sobre la falta de control/aleatoridad/azar/caos.
-
Para mí la niebla de guerra es simple y llanamente el no saber cuántas y qué unidades tiene el rival, lo que normalmente se suele reflejar o con bloques, o con fichas dummies, o como en el 6 Days of Glory, con una ficha que tapa el apilamiento para que el rival no sepa qué hay debajo.
El no saber qué acciones realiza el enemigo es parte de la incertudimbre de la batalla/opeación/loquesea, pero si sé exactamente a qué unidades me estoy enfrentando, no lo considero niebla de guerra.
Dicho esto, es opinión personal y no lo he leído en ningún sitio ni nada en el que se siente cátedra al respecto... puedo estar equivocado.
+1, para mí la niebla de guerra también es esto.
-
Para mí la niebla de guerra siempre ha sido no saber donde estaba el enemigo, en mi caso yo el término lo aprendí en los videojuegos, en los que se llamaba niebla de guerra al filtro ese que te ponen en el mapa que te permite ver el terreno pero no los enemigos. Por lo visto el uso convenido del término sí que contempla todas esas formas de incertidumbre en general que menciona césar, al menos tal como lo pone la wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Fog_of_war
-
Von Clausewitz no llegó a usar "niebla de guerra" sino "niebla", "oscurecimiento" o "crepúsculo", que lo acabo de leer en la wikipedia ;)
TIL. Pobre hombre que pasará a la historia por haber acuñado un término que nunca dijo.
Todo esto viene por una anécdota de esta navidad. Estaba hablando con un amigo (fanático de los juegos de Columbia, yo en cambio no disfruto los wargames de bloques) y le estaba explicando sobre el Empire of the Sun, intentando transmitirle mi apasionamiento. Después de escucharme me preguntó "sí, sí, pero, ¿no tiene niebla de guerra, verdad?". Yo me quedé aturdido como si me hubiera preguntado "vale, pero ¿a qué huele?" y le contesté "sí, bueno, como te he dicho lleva un motor de cartas". El me miró como si le hubiera contestado "las treinta menos cuarto". Hoy es el día que entiendo de dónde vino ese problema de comunicación que tuvimos.
-
Es verdad, hay una serie de términos de uso común, sobre todo en wargames, que hay que volver a definir cada vez que quieres discutir al respecto. Probalemente el más complicado sea "simulación" (en otro tema he leído la expresión "simulación casi rolera" que por poco no me hace caer de espaldas)
-
en mi caso yo el término lo aprendí en los videojuegos, en los que se llamaba niebla de guerra al filtro ese que te ponen en el mapa que te permite ver el terreno pero no los enemigos
Efectivamente, creo que muchos extrapolamos el término de los juegos de PC, por eso quien no lo haga a partir de ahí lo entiende con un significado algo diferente. Para nosotros sería esto:
(http://i42.tinypic.com/9axwds.jpg)
Sabemos lo que hay porque el terreno lo hemos explorado, pero actualmente no sabemos si hay alguien o no en esa localización.
-
Pero si no recuerdo mal, la niebla de guerra en los juegos de PC vino de los viejos juegos de mesa de aquella época ¿no? Allá por 1975-80
-
Yo entiendo que no es tanto saber si el enemigo está o no ahí, sino si puedes avistarlo o si tienes, como dice Pedrote, toda la información sobre el mismo.
Es decir, puedes no ver nada, como en un wargame de bloques, puedes ver qué enemigo es, pero no todas sus características, como algunos wargames con información en la parte de atrás del bloque o counter, o puedes ver toda la información pero no puedes realizar operaciones contra él, porque no lo has avistado, como en Lock'n Load por ejemplo.
esto de L&L es un gran ejemplo. Todo el mundo está de acuerdo en que si el jugador no ve al enemigo (porque ve un cacho de madera y no sabe qué pegatina lleva por el otro lado) hay niebla de guerra.
En el caso de Lock&Load creo que pocos discutirán que si el jugador ve la ficha unidad enemiga pero sus unidades en el mapa es como si no la vieran (puesto que no pasan la tirada como en Lock and Load), también hay niebla de guerra - separamos mentalmente lo que ve el jugador de lo que "ven" sus muñecos dibujados en cartoncitos, y listo.
Dejadme estirar un poco más del hilo. En CC:E, el jugador ve todo el mapa y todas las fichas propias y enemigas. No hay tiradas de detección como en Lock and Load. En lugar de eso, la misma mecánica está abstraída mediante cartas: o tienes cartas de disparo (que perfectamente podrían representar lo mismo que la tirada de detección: si no se tienen es porque Von Karsties no ha visto aún a los ingenieros americanos que se acercan por el bosque) o no puedes disparar al contrario. Aquí ya la cosa no está tan clara. ¿es eso niebla de guerra o no?. Más aún, si ves al enemigo (tienes cartas o sacas la tirada para verlo) y disparas, puede que aciertes y puede que no. ¿Esto es sólo puntería o niebla de guerra? al fin y al cabo tal vez no lo han visto tan tan bien, o se está moviendo, o lo que sea.
Imagínate que jugamos a Paths of Glory y tú ves mis fichas, tengo tres pilas brutales con tropas inglesas y francesas amenazando Lieja. Tú las puedes ver, están ahí. Pero no sabes qué cartas tengo en la mano, tal vez ninguna sea suficiente para pagar las activaciones necesarias de esas tres pilas. Las ves y sabes que están ahí, pero en realidad no son más que dummies mientras no sepas qué capacidad de actuación tienen.
En fin que no quiero convencer a nadie pero me pongo a escribir y no se parar, sólo quería dar otro punto de vista, en este caso minoritario, así que tendré que adaptarme a la mayoría.
Rebuscando un poco más veo que en otras comunidades tampoco hay consenso sobre lo que significa Niebla de Guerra aplicado a wargames, aunque no veo muchas opiniones que la identifiquen tan estrictamente como aquí con el "dónde están/quiénes son" de aquí.
http://grogheads.com/?p=8596
https://boardgamegeek.com/thread/1317483/poll-which-fog-war-mechanic-do-you-prefer/page/1
... en consimworld he intentado buscar y ahora soy un poco más tonto (además de no haber sabido interpretar los resultados de la búsqueda).
Lo de la simulación rolera es buenísimo "-tú juegas a rol? -sí, a OCS y a WiF" :)
-
Supongo que la definición tiene más que ver con qué se quiere simular o modelizar exactamente. Pedrote lo explicó bien en algún lugar de este foro. Qué es lo que ocurre realmente en una guerra y qué es lo que al final se puede trasladar a la mesa. Al final supongo que es cuestión de hacer algo jugable y realista a partes iguales. Quiero decir, un general ve un mapa, no ve el detalle, ni los movimientos en tiempo real, ni cuántas unidades tiene el enemigo... ¿esa incertidumbre también corresponde a lo que conocemos como niebla de guerra?
-
Niebla de guerra es distinto de wargame de bloques, definitivamente. Tal y como han comentado otros compañeros, se trata de desconocer a ciencia cierta con lo que te vas a enfrentar. En el juego Space Empires 4x, por ejemplo, la niebla de guerra te impide saber si las fichas que tu enemigo está mandado a una de tus colonias son toda una flota de destructores o si se trata de un señuelo, si vienen un par de unidades o si vienen 8, si tienen mejoras en tecnologías de ataque, defensa o táctica... Hasta que no se produce el encuentro, desconoces todos esos factores, y es habitual echarse faroles para distraer los movimientos del contrario, dividir sus flotas, aprovechar una ventaja tecnológica, etc.
-
Pues yo estoy bastante con César (no estás solo ;D) en las definiciones que estás dando sobre la niebla de guerra. Para mi es tanto la falta de información en general sobre el enemigo, ya sea su composición exacta, potencia de ataque/defensa, etc. como sobre su capacidad de movimiento o sobre los movimientos que puedan realizar en el campo de batalla.
Es verdad que la niebla de guerra parece que está ligada a los juegos de bloques, pero ese sistema es uno más entre varios que intentan simularlo, no es el único o el verdadero.
También es verdad que hay que tener un equilibrio entre la simulación y la jugabilidad, como ya se ha dicho muchas veces, pero creo que un wargame sin algo de niebla de guerra no se acerca a la realidad.
-
https://en.wikipedia.org/wiki/Fog_of_war
Por una vez y sin que sirva de precedente me parece que la definición más amplia de Wikipedia es bastante correcta. 8)
-
+1 Borat
Está muy bien descrito ahí.
Y como bien dice se puede resumir en la falta de información. Según los juegos de Columbia (de bloques), esta falta de información da pie a la aparición de sorpresas, faroles y secretismo entre los jugadores.
La niebla de guerra rebosa por gran cantidad de wargames, no sólo los de bloques, que es una de las formas más simples de implementar la niebla de guerra. Hay juegos en los que sólo ves la ficha de arriba o un marcador que oculta todo el apilamiento (como habéis mencionado ya), otros usan fichas genéricas que no se reemplazan por las auténticas hasta que son avistados (como los juegos de aviones), otros emplean mapas individuales para el jugador donde se anotan las localizaciones de determinadas unidades (como en el CoH), en los juegos NAC (no todos) se utilizaba una pantalla, en otros son las cartas que tiene cada jugador, etc., etc. y combinaciones aparte.
En cuanto a la "friction of war" (que no se cómo traducirlo realmente al español - la palabra "fricción" parece que se está uno rozando con la pared) he leído por ahí que se refiere a las dificultades que se van acumulando y que a veces derivan en cosas antes nunca vistas y que no concuerdan con los planes académicos previamente estudiados, y en definitiva es todo aquello que no esperamos que suceda (aunque lo hayamos tenido en cuenta).
-
En cuanto a la "friction of war" (que no se cómo traducirlo realmente al español - la palabra "fricción" parece que se está uno rozando con la pared) he leído por ahí que se refiere a las dificultades que se van acumulando y que a veces derivan en cosas antes nunca vistas y que no concuerdan con los planes académicos previamente estudiados, y en definitiva es todo aquello que no esperamos que suceda (aunque lo hayamos tenido en cuenta).
Friction, igual que fricción, se refiere precisamente al rozamiento, tal como dices. El rozamiento desgasta, y hace que la fuerza empleada se disipe como calor sin convertirse en energía cinética, en movimiento. Es decir, que no alcanzas los objetivos que podrías alcanzar si no estuviera esa fricción, o te obliga a invertir más recursos de lis que tenías planeados.
-
Tomo nota entonces de esta definición extendida de la niebla de guerra :)
-
No será lo mismo "niebla de guerra" en la realidad que en los wargames. Al fin y al cabo en los wargames algo hemos de ver, un tablero, tal vez fichas, ocultas o no, pero generalmente hay fichas sobre el tablero, aunque algunas quizá no haya que ponerlas. También tenemos reglas que ya limitan u obligan a que se hagan los movimientos, operaciones o lo que sea de una manera y no de otra.
Es decir, ya hay cosas que sabemos que pueden o no pueden pasar y en la realidad pues no tanto.
Personalmente en nuestro grupo lo de niebla en los wargames de siempre lo hemos utilizado como desconocimiento de las fichas del enemigo, el Command and Colors no decimos que tiene niebla de guerra aunque no sepamos lo que pueda hacer el oponente por no saber sus cartas, en ese sentido en un simple RISK tampoco sé si el oponente va a mover al norte o al sur. La incertidumbre de los movimientos enemigos o de el resultado de las tiradas no la veo yo como niebla de guerra, eso lo veo como "incertidumbres conocidas" o ya preasumidas, pero no niebla de guerra ya que sabemos las reglas de movimiento y combate y a ese marco se ceñirán esas fichas.
-
Iba a escribir algo parecido a lo tuyo, pero tú ya lo has explicado muy bien. No creo que sea lo mismo niebla de guerra que la incertidumbre intrínseca de un wargame