Publicado por: Gand-Alf en 01 de Marzo de 2016, 10:47:40
Publicado por: Rorscharch en 01 de Marzo de 2016, 10:51:51
Saludos.
Publicado por: gusanodeseda en 01 de Marzo de 2016, 11:07:06
No comparto la opinión de Otegi ni sus medios. Sin embargo, me parece bien que esté por fin libre. Nunca debió de ser encerrado por ejercer la libertad de expresión.¿Fue encarcelado por ejercer la libertad de expresión? Primera noticia que tengo.
Saludos.
Publicado por: Rorscharch en 01 de Marzo de 2016, 11:39:02
No comparto la opinión de Otegi ni sus medios. Sin embargo, me parece bien que esté por fin libre. Nunca debió de ser encerrado por ejercer la libertad de expresión.¿Fue encarcelado por ejercer la libertad de expresión? Primera noticia que tengo.
Saludos.
Si fue condenado por ello. La ultima encarcelación se basa en delitos circunstanciales [estaba en contacto con muchos miembros de ETA] y en las ingerencias al Rey y apología del terrorismo.
Por otro lado no estoy diciendo que fuera encerrado SOLO por ello. Es posible que sí que fuera miembro de ETA. Un par de links:
https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-2011-9135
https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-2014-8766
http://www.libertaddigital.com/documentos/sentencia-contra-arnaldo-otegi-27714678.html
http://NoCanonAEDE/elpais/2005/11/04/actualidad/1131095819_850215.html
http://NoCanonAEDE/elpais/2006/04/27/actualidad/1146125822_850215.html
http://www.publico.es/espana/estrasburgo-declara-espana-violo-libertad.html
http://NoCanonAEDE/elpais/2011/03/15/actualidad/1300180622_850215.html
http://www.NoCanonAEDE/politica/20110208/54112262474/el-ts-ordena-repetir-el-juicio-a-otegi-por-el-homenaje-al-etarra-sagarduy.html
http://www.NoCanonAEDE/espana/2015/10/07/5614629e46163f084b8b45df.html
Publicado por: vendettarock en 01 de Marzo de 2016, 11:47:11
No comparto la opinión de Otegi ni sus medios. Sin embargo, me parece bien que esté por fin libre. Nunca debió de ser encerrado por ejercer la libertad de expresión.¿Fue encarcelado por ejercer la libertad de expresión? Primera noticia que tengo.
Saludos.
Teniendo en cuenta que fue, entre otros, encarcelado por pertenecer a la cúpula dirigente de ETA. Y que su condena se redujo en un 40% por falta de argumentario pues, al margen de que el tio me parece bastante mezquino, la pena también me pareció bastante política.
Publicado por: gusanodeseda en 01 de Marzo de 2016, 11:50:33
(https://pbs.twimg.com/media/CcdAYxHW8AAThXX.jpg)
Publicado por: vendettarock en 01 de Marzo de 2016, 12:00:36
No es delito en España ejercer la libertad de expresión. Otegi fue condenado por su pertenencia a organización terrorista no por la libre expresión de sus ideas. La condena de Otegi se vio reducida gracias a que se desestimó su pertenencia a la dirección etarra.
(https://pbs.twimg.com/media/CcdAYxHW8AAThXX.jpg)
Si hay una sentencia firme es obvio que la resolución tiene que estar basada en una tipificación jurídica.
Pero en un debate lo importante es discutir sobre los hechos que dieron lugar al proceso y a la sentencia.
Cuando una persona dice que fue encarcelado por ejercer el derecho de libre expresión, es lógico que no se refiere a que haya sido sentenciado por un delito que no existe. Sino que hace una extensión de las causas que podrían haberlo llevado a Juicio.
Y todos sabemos que en este país el tema de ETA nunca fue sencillo, ni limpio. Ni mucho menos ejemplo de estado derecho. Y por nadie, objetivo.
Publicado por: Rorscharch en 01 de Marzo de 2016, 12:16:44
Citar
Otegi había declarado que «el rey de España es el jefe supremo del Ejército español, es decir, el responsable de los torturadores y el que protege la tortura e impone su régimen monárquico a nuestro pueblo por medio de la tortura y la violencia».7 La ejecución de la pena fue suspendida en 2006 por el Tribunal Superior de Justicia del País Vasco[1]
Citar
I. Antecedentes[2]
d) La Sentencia argumenta que si bien no existe una prueba directa concurren diversas pruebas indiciarias a partir de las cuales se infiere la responsabilidad penal de los recurrentes y que tampoco resultan asumibles los argumentos de descargo utilizados. Así se afirma en el fundamento de derecho 1 C):[...]
Otegi SI que fue condenado y encarcelado por ejercer su libertad de expresión, pero fue liberado e indemnizado. La condena que acaba de cumplir ha sido por pertenencia a banda armada con pruebas circunstanciales. ¿Mejor?
En ningún momento he dicho que comparta ni sus opiniones ni sus métodos. No equivoquemos lo que he dicho.
https://es.wikipedia.org/wiki/Arnaldo_Otegi
https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-2014-8766
Publicado por: keoga en 01 de Marzo de 2016, 12:23:12
No creo que las bases juridicas sean muy realistas en muchas ocasiones, simplemente son legales.
En cuanto a Otegi, creo que el estado de derecho debe ser mas inteligente para encauzar el tipo de propuestas que no le gustan. La argumentación de pertenencia a banda armada me parece cogida con pinzas. Si realmente fuera así, no me parece inteligente ir contra uno de los elementos dentro de una organizacion como era ETA, que disentía en cuanto a los metodos violentos...
Compartir las ideas de alguien que utiliza metodos violentos para conseguirlas no te convierte en violento. Lo que te hace violento y te deja sin argumentos es utilizar la violencia.
Y no, no justifico el empleo de la violencia, y menos indiscriminada, para la consecución de determinados objetivos. En realidad para ninguno, por eso intento educar a mo hijo para que cuando sea adulto, todas las situaciones en las que a mí me parece que solo queda dar una ostia, el sepa arreglarlas de otro modo y se le ocurran salidas no vioilentas.
Publicado por: Miguelón en 01 de Marzo de 2016, 12:26:32
Solo espero que no se lie.
Publicado por: Wolrum en 01 de Marzo de 2016, 14:11:27
Me auto cito:
El recurso de Otegi a la sentencia que lo condenó se basó en dos argumentos, la vulneración de la imparcialidad judicial y la vulneración de la presunción de inocencia.
La vulneración de la imparcialidad judicial, según los abogados de Otegui, se basaba en que la magistrada Ángeles Murillos en un juicio anterior, al preguntarle a Otegui si pertenecía a ETA y negarse éste a responder, le contestó “Ya sabía yo que no me iba a contestar a esa pregunta”
Pero el TC no ve que esa expresión sea motivo para apartar a esa magistrada. De hecho y cito literalmente “la convicción judicial sobre la integración del demandante en banda armada se sustenta en una serie de indicios entre los que no se encuentra la negativa a condenar la violencia” O sea, que el hecho de que le parezca bien la lucha armada de ETA no tiene que ver con que haya sido condenado.
El segundo argumento de la defensa es la vulneración de la presunción de inocencia. Dice que la condena se basa en indicios y no pruebas. A lo que el TC responde que ha habido hechos en la vista oral acreditados y no cuestionados por la defensa y que lo que ha llevado a condenar a Otegui es cito literal “el hecho de que, como quedaba acreditado con otros elementos de prueba, su actuación era del todo coincidente en lo relativo a la consecución de unos objetivos políticos y también en cuanto al uso de los medios violentos e ilícitos para su consecución, que es lo que define la actuación de las organizaciones terroristas”.
En la sentencia hay votos particulares de 4 magistrados y la vicepresidenta, que si se tienen en consideración los argumentos de Otegui. Aún así la sentencia es firme y ajustada a derecho, por lo que Otegui está en la cárcel por pertenencia a banda armada en calidad de dirigente, no por hacer política.
De libertad de expresión nada de nada, se le condenó por ser parte de ETA. Y la sentencia es bastante clara al respecto, Guste más o menos. A mí me revuelve las tripas que esté en la calle y que se haya podido beneficiar de cualquier tipo de reducción de condena (como el amigo Urrusolo) Pero es la ley y guste o no hay que respetarla.
Publicado por: Rorscharch en 01 de Marzo de 2016, 14:22:06
Citar
Por su parte, las defensas de los acusados sostienen que la actividad de sus clientes no trasvasa el ámbito político, de ejercicio de la libertad de expresión y del derecho a la participación en actividades públicas, constitucionalmente protegido. Sin embargo, dicha tesis carece de consistencia, si se tiene en cuenta el amplio caudal probatorio de cargo que se ha acumulado en el presente procedimiento, como iremos examinando. Pretenden dichas defensas hacer creer que toda la labor de los acusados se circunscribía a buscar y procurar un marco de diálogo para erradicar definitivamente la violencia que durante muchas décadas ha venido sacudiendo el País Vasco y Navarra, además de otros puntos de España. Alegan que el documento «clarificando la fase política y la estrategia», elaborado por los acusados y puesto en circulación para ser debatido en las fechas de las detenciones, cuyo resumen se contiene en la «declaración de Alsasua», de 14 de noviembre de 2009, y las conclusiones del debate aparecen en el documento "Zutik Euskal Herriaˮ, de febrero de 2010, reflejan tal posición pacificadora y superadora de la estrategia político-armada que hasta entonces estaba vigente.
Quizás debas de leerte la sentencia del TC. A mi me pasó lo mismo, se cometen errores ;)
[1] https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-2014-8766
Publicado por: maltzur en 01 de Marzo de 2016, 14:47:16
Hasta él mismo reconoce que ha sido condenado por pertenencia a banda a armada en calidad de dirigente, porque en el recurso que interpuso no hace referencia a la libertad de expresión.
Me auto cito:
El recurso de Otegi a la sentencia que lo condenó se basó en dos argumentos, la vulneración de la imparcialidad judicial y la vulneración de la presunción de inocencia.
La vulneración de la imparcialidad judicial, según los abogados de Otegui, se basaba en que la magistrada Ángeles Murillos en un juicio anterior, al preguntarle a Otegui si pertenecía a ETA y negarse éste a responder, le contestó “Ya sabía yo que no me iba a contestar a esa pregunta”
Pero el TC no ve que esa expresión sea motivo para apartar a esa magistrada. De hecho y cito literalmente “la convicción judicial sobre la integración del demandante en banda armada se sustenta en una serie de indicios entre los que no se encuentra la negativa a condenar la violencia” O sea, que el hecho de que le parezca bien la lucha armada de ETA no tiene que ver con que haya sido condenado.
El segundo argumento de la defensa es la vulneración de la presunción de inocencia. Dice que la condena se basa en indicios y no pruebas. A lo que el TC responde que ha habido hechos en la vista oral acreditados y no cuestionados por la defensa y que lo que ha llevado a condenar a Otegui es cito literal “el hecho de que, como quedaba acreditado con otros elementos de prueba, su actuación era del todo coincidente en lo relativo a la consecución de unos objetivos políticos y también en cuanto al uso de los medios violentos e ilícitos para su consecución, que es lo que define la actuación de las organizaciones terroristas”.
En la sentencia hay votos particulares de 4 magistrados y la vicepresidenta, que si se tienen en consideración los argumentos de Otegui. Aún así la sentencia es firme y ajustada a derecho, por lo que Otegui está en la cárcel por pertenencia a banda armada en calidad de dirigente, no por hacer política.
De libertad de expresión nada de nada, se le condenó por ser parte de ETA. Y la sentencia es bastante clara al respecto, Guste más o menos. A mí me revuelve las tripas que esté en la calle y que se haya podido beneficiar de cualquier tipo de reducción de condena (como el amigo Urrusolo) Pero es la ley y guste o no hay que respetarla.
Este punto del recurso:
Citar
d) Vulneración del derecho a la utilización de la prueba pertinente para su defensa (art. 24.2 CE): Los recurrentes fundamentan esta vulneración en que el órgano judicial de instancia no admitió una serie de testigos propuestos en el escrito de defensa, sin exponer las razones del rechazo, a pesar de tratarse de pruebas relevantes pues era la testifical de diversos periodistas y políticos para acreditar la desvinculación de los entonces acusados con ETA e intentar contradecir lo indicado por la pericial-policial.
Creo que la defensa no estaba muy de acuerdo con que Otegui perteneciese a ETA
Publicado por: Delan en 01 de Marzo de 2016, 15:03:10
Publicado por: Rorscharch en 01 de Marzo de 2016, 15:05:36
No si ahora va a resultar que Otegui es un santo que solo queria la paz en el mundo. Amos hombre. Que este tio ha sido condenado por varios secuestros!
Nadie ha dicho que sea santo, todo lo contrario por lo menos mi punto de vista. Lo de los secuestros fue hace mucho, también fue condenado y cumplió su pena por ello.
Publicado por: maltzur en 01 de Marzo de 2016, 15:05:55
para muestra un botón.
http://freeotegi.com/es/firmantes/ (http://freeotegi.com/es/firmantes/)
Publicado por: Delan en 01 de Marzo de 2016, 15:15:10
Me enciende el tema
Publicado por: la_gusa en 01 de Marzo de 2016, 15:20:38
Publicado por: Delan en 01 de Marzo de 2016, 15:36:58
Eso seria un criminal arrepentido no un oportunista que cuando ve que ETA se queda sin recursos da media vuelta e intenta otros metodos.
Publicado por: Gand-Alf en 01 de Marzo de 2016, 16:32:28
Publicado por: Wolrum en 01 de Marzo de 2016, 17:13:25
Hasta él mismo reconoce que ha sido condenado por pertenencia a banda a armada en calidad de dirigente, porque en el recurso que interpuso no hace referencia a la libertad de expresión.
Me auto cito:
El recurso de Otegi a la sentencia que lo condenó se basó en dos argumentos, la vulneración de la imparcialidad judicial y la vulneración de la presunción de inocencia.
La vulneración de la imparcialidad judicial, según los abogados de Otegui, se basaba en que la magistrada Ángeles Murillos en un juicio anterior, al preguntarle a Otegui si pertenecía a ETA y negarse éste a responder, le contestó “Ya sabía yo que no me iba a contestar a esa pregunta”
Pero el TC no ve que esa expresión sea motivo para apartar a esa magistrada. De hecho y cito literalmente “la convicción judicial sobre la integración del demandante en banda armada se sustenta en una serie de indicios entre los que no se encuentra la negativa a condenar la violencia” O sea, que el hecho de que le parezca bien la lucha armada de ETA no tiene que ver con que haya sido condenado.
El segundo argumento de la defensa es la vulneración de la presunción de inocencia. Dice que la condena se basa en indicios y no pruebas. A lo que el TC responde que ha habido hechos en la vista oral acreditados y no cuestionados por la defensa y que lo que ha llevado a condenar a Otegui es cito literal “el hecho de que, como quedaba acreditado con otros elementos de prueba, su actuación era del todo coincidente en lo relativo a la consecución de unos objetivos políticos y también en cuanto al uso de los medios violentos e ilícitos para su consecución, que es lo que define la actuación de las organizaciones terroristas”.
En la sentencia hay votos particulares de 4 magistrados y la vicepresidenta, que si se tienen en consideración los argumentos de Otegui. Aún así la sentencia es firme y ajustada a derecho, por lo que Otegui está en la cárcel por pertenencia a banda armada en calidad de dirigente, no por hacer política.
De libertad de expresión nada de nada, se le condenó por ser parte de ETA. Y la sentencia es bastante clara al respecto, Guste más o menos. A mí me revuelve las tripas que esté en la calle y que se haya podido beneficiar de cualquier tipo de reducción de condena (como el amigo Urrusolo) Pero es la ley y guste o no hay que respetarla.
Este punto del recurso:Citard) Vulneración del derecho a la utilización de la prueba pertinente para su defensa (art. 24.2 CE): Los recurrentes fundamentan esta vulneración en que el órgano judicial de instancia no admitió una serie de testigos propuestos en el escrito de defensa, sin exponer las razones del rechazo, a pesar de tratarse de pruebas relevantes pues era la testifical de diversos periodistas y políticos para acreditar la desvinculación de los entonces acusados con ETA e intentar contradecir lo indicado por la pericial-policial.
Creo que la defensa no estaba muy de acuerdo con que Otegui perteneciese a ETA
A ver, no he dicho que la defensa de Otegi estuviese de acuerdo con que pertenecía a ETA, lo que he dicho es que no basa su recurso en la falta de libertad de expresión. Ha cumplido condena por pertenencia a banda armada no por decir expresarse.
Te ruego que te ciñas a lo que digo y no interpretes.
Publicado por: Wolrum en 01 de Marzo de 2016, 17:15:15
Para mi no es la madre teresa de calculta ni mucho menos, pero si me parece alguien que trató (perteneciendo a ETA o no) de que ETA abandonase la lucha armada y pasase a constituir únicamente una vía democrática para perseguir sus fines. Partiendo de la base de que los medios de ETA me parecen una aberración, un tío que trató de hacer eso me parece loable. Si en un pasado participó en secuestros, fue condenado y pagó su pena por el delito que cometió, me parece que no viene al caso ahora mismo. Criminales arrepentido de serlos hay muchos, y de los que no se arrepienten y reciben subvenciones del estado hay una pila de ellos haciendo apología de sus ideas
Discrepo, no hay que agradecerle que deje de hacer algo malo. Al terrorista no se le da las gracias por dejar de matar.
Publicado por: maltzur en 01 de Marzo de 2016, 17:16:41
Publicado por: Wolrum en 01 de Marzo de 2016, 17:27:17
Creo que te equivocas [1]:CitarPor su parte, las defensas de los acusados sostienen que la actividad de sus clientes no trasvasa el ámbito político, de ejercicio de la libertad de expresión y del derecho a la participación en actividades públicas, constitucionalmente protegido. Sin embargo, dicha tesis carece de consistencia, si se tiene en cuenta el amplio caudal probatorio de cargo que se ha acumulado en el presente procedimiento, como iremos examinando. Pretenden dichas defensas hacer creer que toda la labor de los acusados se circunscribía a buscar y procurar un marco de diálogo para erradicar definitivamente la violencia que durante muchas décadas ha venido sacudiendo el País Vasco y Navarra, además de otros puntos de España. Alegan que el documento «clarificando la fase política y la estrategia», elaborado por los acusados y puesto en circulación para ser debatido en las fechas de las detenciones, cuyo resumen se contiene en la «declaración de Alsasua», de 14 de noviembre de 2009, y las conclusiones del debate aparecen en el documento "Zutik Euskal Herriaˮ, de febrero de 2010, reflejan tal posición pacificadora y superadora de la estrategia político-armada que hasta entonces estaba vigente.
Quizás debas de leerte la sentencia del TC. A mi me pasó lo mismo, se cometen errores ;)
[1]A eso me refería tu dices que el recurso de Otegui tenia dos puntos y tiene 4 . En el quarto niega ser dirigente de ETA
No, lo que dice la sentencia es que eso que él denomina libertad de expresión no era más que parte de la estrategia de ETA.
http://www.tribunalconstitucional.es/es/salaPrensa/Documents/NP_2014_062/NOTAINFORMATIVANUMERO622014.pdf
Publicado por: maltzur en 01 de Marzo de 2016, 17:29:55
Publicado por: Wolrum en 01 de Marzo de 2016, 17:41:03
A eso me refería tu dices que el recurso de Otegui tenia dos puntos y tiene 4 . En el quarto niega ser dirigente de ETA
No, he dicho que se basaba en dos argumentos. Pero para el caso es independiente.
Según la nota del TC lo que decía Otegi es, los jueves que me juzgan me tienen manía y no he tenido un juicio justo por no condenar la violencia de ETA, no aceptar las pruebas que propongo y no saber de qué me acusan. Lo que está claro es que lo condenaron por pertenencia a banda armada, no por hacer declaraciones. En la sentencia parece probado que hubo una serie de reuniones para coordinar las acciones y una "relación causa-efecto entre los documentos de ETA en los que se ordenaba a la Izquierda Abertzale emprender acciones de índole política, bajo el amparo de su prepotencia armada, y los documentos de la Izquierda Abertzale"
Publicado por: gusanodeseda en 01 de Marzo de 2016, 18:10:59
No, he dicho que se basaba en dos argumentos. Pero para el caso es independiente.Exactamente, lo cual evidencia que no es un preso político (como algún político afirmó ayer).
Según la nota del TC lo que decía Otegi es, los jueves que me juzgan me tienen manía y no he tenido un juicio justo por no condenar la violencia de ETA, no aceptar las pruebas que propongo y no saber de qué me acusan. Lo que está claro es que lo condenaron por pertenencia a banda armada, no por hacer declaraciones. En la sentencia parece probado que hubo una serie de reuniones para coordinar las acciones y una "relación causa-efecto entre los documentos de ETA en los que se ordenaba a la Izquierda Abertzale emprender acciones de índole política, bajo el amparo de su prepotencia armada, y los documentos de la Izquierda Abertzale"
Citar
Los que perteneciendo, actuando al servicio o colaborando con bandas armadas, organizaciones o grupos cuya finalidad sea la de subvertir el orden constitucional o alterar gravemente la paz pública, cometan los delitos de estragos o de incendios tipificados en los artículos 346 y 351, respectivamente, serán castigados con la pena de prisión de quince a veinte años, sin perjuicio de la pena que les corresponda si se produjera lesión para la vida, integridad física o salud de las personas.Artículo 571. Código Penal.
Publicado por: Gand-Alf en 01 de Marzo de 2016, 18:46:31
En el caso de Otegi creo que fue el Tribunal Europeo quien pidió su libertad y el Supremo redujo su condena de 10 años a 6. La sentencia está clara, las pruebas por las que se le acusa no lo están.
En cualquier caso encarcelar a quien está intentando apartar a ETA de la violencia es una insensatez y una injusticia. Por eso hoy muchos queremos escuchar sus palabras cuando hace 6 años este tío no caía bien a casi nadie.
Publicado por: vendettarock en 01 de Marzo de 2016, 19:04:20
No si ahora va a resultar que Otegui es un santo que solo queria la paz en el mundo. Amos hombre. Que este tio ha sido condenado por varios secuestros!
Falsa dicotomia. Se llama eso.
Publicado por: Wolrum en 01 de Marzo de 2016, 19:59:18
También condenaron a los titiriteros por enaltecimiento del terrorismo cuando todo el mundo vio que eran presos políticos.
En el caso de Otegi creo que fue el Tribunal Europeo quien pidió su libertad y el Supremo redujo su condena de 10 años a 6. La sentencia está clara, las pruebas por las que se le acusa no lo están.
Es una opinión respetable, pero permíteme que le dé más crédito al TC, que me imagino que algo sabrán de leyes.
Que yo sepa a los titiriteros no los han condenado, se les detuvo y ahora están en libertad y desconozco si van a ir a juicio. Antes de que me digas nada, me parece una machada detener a dos tolais por eso, pero de ahí a calificarlos de presos políticos hay un mundo. En este país no hay presos políticos, nadie está en la cárcel por defender de manera legal unas ideas. Otra cosas es que ciertos sectores, especialmente de izquierdas, cuando condenan a alguien de su palo enseguida lo califican de preso político. Esto no es una dictadura. Por lo menos a día de hoy.
Por último, dices que meter en la cárcel a un tipo que trata de apartar a ETA de la lucha es una injusticia e insensatez. Piensas que por tratar de acabar con ETA tiene bula para ciertas cosas? Lo aplicamos solo a reunirse y colaborar con ETA o también a saltarse el Reglamento de Circulación? La ley es igual para todos y con independencia de la situación política del momento.
Porque siguiendo esa argumentación, de que no era el momento o no era lo más adecuado, se pueden justificar muchísimas otras cosas.
Publicado por: vendettarock en 01 de Marzo de 2016, 20:04:34
Publicado por: Rorscharch en 01 de Marzo de 2016, 20:49:55
También condenaron a los titiriteros por enaltecimiento del terrorismo cuando todo el mundo vio que eran presos políticos.
En el caso de Otegi creo que fue el Tribunal Europeo quien pidió su libertad y el Supremo redujo su condena de 10 años a 6. La sentencia está clara, las pruebas por las que se le acusa no lo están.
En cualquier caso encarcelar a quien está intentando apartar a ETA de la violencia es una insensatez y una injusticia. Por eso hoy muchos queremos escuchar sus palabras cuando hace 6 años este tío no caía bien a casi nadie.
No, el tribunal europeo denego su petición.
Lee los links al principio.
Saludos.
Publicado por: la_gusa en 01 de Marzo de 2016, 20:59:34
Y para mi cualquier tío que sale de la cárcel y que cambia (de ser un terrorista a tratar de los demás dejen de serlo para mi es un cambio de cojones) si merece mi respeto. Al final nuestra constitución (esa que se reclama cuando interesa y que se pasa de ella cuando no) dice que la finalidad de la cárcel es la reinserción y la educación de los presos. Si un tío fue de ETA y ahora dice que hay que dejar las armas para mi es un triunfo del sistema, por muy terrorista que fuera.
Publicado por: Matamoros en 01 de Marzo de 2016, 22:52:04
Gracias también a una dura política penitenciaria que ha logrado que muchos presos se quitaran de encima la presión de sus compañeros y el control que sobre ellos y sus familias ejercían las gestoras proamnistia, persiguiendo a sus organizaciones juveniles, autentica cantera de terroristas y mafia que imponía su ley en pueblos y ciudades del país vasco y Navarra como yo mismo he comprobado in situ.
La derrota de Eta se ha logrado gracias a la firmeza, que es la única forma de tratar a esta gentuza.
Y desde luego no gracias a un Hijo de la gran puta como Otegui, que participo en tres secuestros en su época de activista de Eta e intento poner en pie de nuevo parte del entramado que había sido desmantelado MOTIVO POR EL QUE FUE CONDENADO A PRISIÓN.
Lo primero que ha hecho este "hombre de paz" es llamar presos políticos a la gentuza que ha ocasionado 829 muertos, miles de victimas y afectados y el exilio de su tierra de unos 200.000 vascos, yo conozco personalmente a 2 de ellos, uno incluido en una lista incautada a un etarra detenido.
Asi que tanto Otegi como todo aquel que considere que los etarras son presos políticos es un miserable y demuestra una vez mas la descomposición de nuestra sociedad que vemos a diario y casi en todas sus facetas.
Publicado por: vendettarock en 02 de Marzo de 2016, 00:06:30
Otegi ha buscado un final a la violencia de Eta, que no de la banda, cuando esta estaba ya prácticamente derrotada y digo derrotada ya que no ha abandonado su actividad tras ninguna de las multiples negociaciones que se llevaron a cabo, si no que ha sido derrotada policialmente, gracias a aspectos como la colaboración de muchos países sobre todo Francia y ante todo de que la ley empezara ha actuar contra su rama política, batasuna y posteriores, lo que los dejo sin multitud de ayuntamientos y concejales y lo mas importante del poder y dinero que eso conlleva, mandando al paro a muchos de los que daban apoyo moral a la banda.
Gracias también a una dura política penitenciaria que ha logrado que muchos presos se quitaran de encima la presión de sus compañeros y el control que sobre ellos y sus familias ejercían las gestoras proamnistia, persiguiendo a sus organizaciones juveniles, autentica cantera de terroristas y mafia que imponía su ley en pueblos y ciudades del país vasco y Navarra como yo mismo he comprobado in situ.
La derrota de Eta se ha logrado gracias a la firmeza, que es la única forma de tratar a esta gentuza.
Y desde luego no gracias a un Hijo de la gran puta como Otegui, que participo en tres secuestros en su época de activista de Eta e intento poner en pie de nuevo parte del entramado que había sido desmantelado MOTIVO POR EL QUE FUE CONDENADO A PRISIÓN.
Lo primero que ha hecho este "hombre de paz" es llamar presos políticos a la gentuza que ha ocasionado 829 muertos, miles de victimas y afectados y el exilio de su tierra de unos 200.000 vascos, yo conozco personalmente a 2 de ellos, uno incluido en una lista incautada a un etarra detenido.
Asi que tanto Otegi como todo aquel que considere que los etarras son presos políticos es un miserable y demuestra una vez mas la descomposición de nuestra sociedad que vemos a diario y casi en todas sus facetas.
Hay muchas formas de aplicar la firmeza. Las hay más o menos democráticas. Y más o menos respetuosas con el estado de derecho.
De una manera muy reduccionista, si a mi me preguntas, prohibir un partido político jamás debería haber sido una vía. Haya funcionado o no en ese sentido se ha vulnerado unos de los principios democráticos más sagrados.
La decada posterior, con todas esas agrupaciones satélites de Batasuna y EH intentando retomar el cauce político abertzale y prohibiendose sistemáticamente por pura ideología fue un auténtico escarnio democrático.
Francia lo hizo bien, actuó contra el delito y los dirigentes, pero jamás ilegalizó el partido.
En este país el tema de ETA siempre ha sido politizado, y no me considero un miserable por creer que el sistema judicial de este país funciona de una u otra forma en función de la ideología del juzgado. Es más, considero un ingenuo al que no lo vea, la verdad.
Puede que España no tenga presos políticos tal y como se entiende en democracias caudillistas. Pero desde luego sí tenemos reos políticos.
Publicado por: Gand-Alf en 02 de Marzo de 2016, 08:32:03
Publicado por: Wolrum en 02 de Marzo de 2016, 08:38:54
Otegi ha buscado un final a la violencia de Eta, que no de la banda, cuando esta estaba ya prácticamente derrotada y digo derrotada ya que no ha abandonado su actividad tras ninguna de las multiples negociaciones que se llevaron a cabo, si no que ha sido derrotada policialmente, gracias a aspectos como la colaboración de muchos países sobre todo Francia y ante todo de que la ley empezara ha actuar contra su rama política, batasuna y posteriores, lo que los dejo sin multitud de ayuntamientos y concejales y lo mas importante del poder y dinero que eso conlleva, mandando al paro a muchos de los que daban apoyo moral a la banda.
Gracias también a una dura política penitenciaria que ha logrado que muchos presos se quitaran de encima la presión de sus compañeros y el control que sobre ellos y sus familias ejercían las gestoras proamnistia, persiguiendo a sus organizaciones juveniles, autentica cantera de terroristas y mafia que imponía su ley en pueblos y ciudades del país vasco y Navarra como yo mismo he comprobado in situ.
La derrota de Eta se ha logrado gracias a la firmeza, que es la única forma de tratar a esta gentuza.
Y desde luego no gracias a un Hijo de la gran puta como Otegui, que participo en tres secuestros en su época de activista de Eta e intento poner en pie de nuevo parte del entramado que había sido desmantelado MOTIVO POR EL QUE FUE CONDENADO A PRISIÓN.
Lo primero que ha hecho este "hombre de paz" es llamar presos políticos a la gentuza que ha ocasionado 829 muertos, miles de victimas y afectados y el exilio de su tierra de unos 200.000 vascos, yo conozco personalmente a 2 de ellos, uno incluido en una lista incautada a un etarra detenido.
Asi que tanto Otegi como todo aquel que considere que los etarras son presos políticos es un miserable y demuestra una vez mas la descomposición de nuestra sociedad que vemos a diario y casi en todas sus facetas.
Hay muchas formas de aplicar la firmeza. Las hay más o menos democráticas. Y más o menos respetuosas con el estado de derecho.
De una manera muy reduccionista, si a mi me preguntas, prohibir un partido político jamás debería haber sido una vía. Haya funcionado o no en ese sentido se ha vulnerado unos de los principios democráticos más sagrados.
La decada posterior, con todas esas agrupaciones satélites de Batasuna y EH intentando retomar el cauce político abertzale y prohibiendose sistemáticamente por pura ideología fue un auténtico escarnio democrático.
Francia lo hizo bien, actuó contra el delito y los dirigentes, pero jamás ilegalizó el partido.
En este país el tema de ETA siempre ha sido politizado, y no me considero un miserable por creer que el sistema judicial de este país funciona de una u otra forma en función de la ideología del juzgado. Es más, considero un ingenuo al que no lo vea, la verdad.
Puede que España no tenga presos políticos tal y como se entiende en democracias caudillistas. Pero desde luego sí tenemos reos políticos.
Esos partidos o agrupaciones no se prohibieron por lo que decían, se prohibieron por apoyar a organizaciones terroristas y darles cobertura.
Se puede defender la independencia del País Vasco o el Segundo Advenimiento, pero no se puede dar cobertura a las organizaciones terroristas.
Te equivocas al pensar que el sistema judicial funciona en base a la ideología, funciona en base al dinero que tenga el acusado. No te suena de algo la aplicación de la doctrina Parrot y la excarcelación de ciertos etarras al dejársela de aplicar? Cuando se toman esas decisiones también son injustas para ti?
De todas formas, si tan mal funciona la justicia en España (cosa que comparto) Otegi y el resto de la banda tienen instancias europeas para recurrir, cosa que han hecho, y a veces les han dado la razón y otras no.
Por supuesto que el tema de ETA se ha politizado, por todas las partes (recuerdas lo del árbol y las nueces del miserable de Arzallus?)
Entendiendo reo como acusado, te diré que tampoco. A nadie se le juzga en España por sus ideas políticas, sí por los actos que se hacen en nombre de esas ideas. Esos argumentos son los que utiliza la izquierda que sigue viviendo en la época de Franco, cuándo sí que había presos políticos.
Publicado por: Wolrum en 02 de Marzo de 2016, 09:01:39
La derrota de ETA se logró porque carecía de respaldo social. La dureza policial que llegó a montar comandos fuera de la ley para asesinarlos solamente sirvió para dar palos en el avispero. ETA acabó porque los vascos así lo quisieron.
ETA ha dejado de matar porque ha dejado de tener apoyo y connivencia de ciertos partidos, y por el trabajo de las FCSE.
El tema de los GAL fue un delito y no contribuyó a que ETA matase más ni menos.
El GAL atentó desde el 83 al 89, en ese periodo de tiempo el año con más muertos de ETA fue el 87 con 52 víctimas. En 1980 hubo 92 asesinados por ETA.
Desde el fin de los GAL el número de asesinados por ETA disminuyó, salvo en 1991 (46 muertos) que repuntó. Decir que los GAL sirvió para dar palos al avispero no es verdad. ETA mataba más antes de los GAL y disminuyó sus atentados después de los GAL, pero no por los GAL, sino principalmente por la colaboración policial entre España y Francia.
Publicado por: Pensator en 02 de Marzo de 2016, 09:04:45
http://m.eldiario.es/zonacritica/aplauso-Otegi_6_490011014.html (http://m.eldiario.es/zonacritica/aplauso-Otegi_6_490011014.html)
La derrota de ETA se logró porque carecía de respaldo social. La dureza policial que llegó a montar comandos fuera de la ley para asesinarlos solamente sirvió para dar palos en el avispero. ETA acabó porque los vascos así lo quisieron.
No estoy nada de acuerdo. Eso es venir a decir que los vascos querian y apoyaban los asesinatos antes. Y eso es mentira. Era una minoria las que los justificaba o veia como mal necesario.
Los GAL fue una canallada y una forma de poder justificarse ellos, como antes lo fueron las torturas y represión franquistas. La política antiterrorista instaurada en la época de aznar, sin llegar a esos niveles, también fue retorcer las reglas del juego y entrar en zonas peligrosas que ahora pagamos todos (vease, los titiriteros)
La dispersión de los presos y la ilegalización de las fuentes de financiación, han servido para la asfixia económica de ETA y que no solo se tuviera que enfrentar a un cambio ideológico en la minoria de los vascos que apoyaban/consentian sino también a disidencias internas dentro de los propios presos que les ha obligado a reinventarse y ir a la paz para no quedarse solos. Es cierto que es más fácil dejar las armas escuchando a quienes lo piden, si siendo de los que quieren seguir no tienes medios, no tienes dinero, estas acorralado, no tienes relevo ni puedes hacer actos públicos que justifiquen sutilmente tus actos de terrorismo. Pero esa dispersión e ilegalización ha manchado nuestra democracia, jugado con las reglas del juego, y añadido sufrimiento a familiares que en principio no son culpables de los actos de sus otros familiares. El fin no justifica siempre los medios.
Y volviendo al tema, igual que no hay que agradecer nada (ni dejar de criticar) a lo franquistas (como Fraga) que se reciclaron (por nuevas convicciones o tacticismo) a la democracia, tampoco hay que agradecer a Otegui que se recicle (por nuevas convicciones o tacticismo) en promover el fin de la lucha armada de ETA unilateralmente, sin contraprestaciones políticas. Antes era un Si PERO...
Eso no quita que tácticamente la ida de meter en la carcel a quien desde dentro, por lo que fuese, apoyara las tesis de que ETA dejase las armas, fue una malisima idea (sin entrar ya en el tema judicial).
Publicado por: Sertorius en 02 de Marzo de 2016, 09:07:52
Te equivocas al pensar que el sistema judicial funciona en base a la ideología, funciona en base al dinero que tenga el acusado.
Dices que el sistema legal se basa en el nivel económico del acusado pero que eso no tiene nada que ver con la ideología. ¿En serio? A lo mejor para ti el sesgo ideológico se basa en los gustos culinarios del acusado no en su clase social, pero para el resto del mundo una justicia basada en el poder económico es una justicia con sesgo ideológico.
A nadie se le juzga en España por sus ideas políticas, sí por los actos que se hacen en nombre de esas ideas.
Decir eso y no decir nada es lo mismo. Cambia España por Corea del Norte y tu frase sigue siendo cierta.
Pero nada, son problemas de la izquierda que vive en tiempos de Franco... La derecha es imparcial, seria y no se inventa argumentos milonga. Claro, claro.
Publicado por: Gand-Alf en 02 de Marzo de 2016, 09:18:13
La derrota de ETA se logró porque carecía de respaldo social. La dureza policial que llegó a montar comandos fuera de la ley para asesinarlos solamente sirvió para dar palos en el avispero. ETA acabó porque los vascos así lo quisieron.
No estoy nada de acuerdo. Eso es venir a decir que los vascos querian y apoyaban los asesinatos antes. Y eso es mentira. Era una minoria las que los justificaba o veia como mal necesario.
Claro que ETA tenía apoyo de la sociedad vasca. No necesita ser un apoyo mayoritarío para existir ese apoyo. ¿De que entorno salían los etarras?
Publicado por: Wolrum en 02 de Marzo de 2016, 09:44:36
No voy a valorar el caso Otegi porque no lo conozco en profundidad, pero algunos argumentos que se están usando... Tela...
Te equivocas al pensar que el sistema judicial funciona en base a la ideología, funciona en base al dinero que tenga el acusado.
Dices que el sistema legal se basa en el nivel económico del acusado pero que eso no tiene nada que ver con la ideología. ¿En serio? A lo mejor para ti el sesgo ideológico se basa en los gustos culinarios del acusado no en su clase social, pero para el resto del mundo una justicia basada en el poder económico es una justicia con sesgo ideológico.
A nadie se le juzga en España por sus ideas políticas, sí por los actos que se hacen en nombre de esas ideas.
Decir eso y no decir nada es lo mismo. Cambia España por Corea del Norte y tu frase sigue siendo cierta.
Pero nada, son problemas de la izquierda que vive en tiempos de Franco... La derecha es imparcial, seria y no se inventa argumentos milonga. Claro, claro.
Que la justicia depende del dinero es igual en todas partes. Piensas que solo hay ricos de derechas? Todos los de izquierdas son pobres?
Para tu información el dinero no entiende de ideologías, entiende de poder. Hay gente muy de izquierdas con mucho dinero. De hecho es muy fácil ser de izquierdas cuando tienes dinero. Actores, empresarios, políticos, deportistas y demás con mucho dinero son abanderados de las ideologías más progresistas. Y están forrados. Los Bardem, Roures, el amigo Monzón por poner sólo unos ejemplos, son gente con much dinero y de izquierdas. A esos si tienen que enfretarse a un procedimiento judicial se les va a tratar de manera distinta que al ciudadanos de a pie. Por su ideología? No. Por el dinero.
En Corea del Norte te pueden matar por quedarte dormido en un desfile o por no llorar lo suficiente en el entierro del Amado Líder. En España no.
Dime un preso político que haya en España. Preso por tener unas ideas, no por hacer alguna machada en base a esas ideas.
Si se condenase a la gente por sus ideas la mitad de España habría metido en la cárcel a la otra mitad. El gen cainita lo llevamos bien arraigado.
Los problemas de la izquierda en este país son su superioridad moral y el revanchismo político. Te dejo a ti que expongas los de la derecha.
Tela
Publicado por: vendettarock en 02 de Marzo de 2016, 09:59:07
Otegi ha buscado un final a la violencia de Eta, que no de la banda, cuando esta estaba ya prácticamente derrotada y digo derrotada ya que no ha abandonado su actividad tras ninguna de las multiples negociaciones que se llevaron a cabo, si no que ha sido derrotada policialmente, gracias a aspectos como la colaboración de muchos países sobre todo Francia y ante todo de que la ley empezara ha actuar contra su rama política, batasuna y posteriores, lo que los dejo sin multitud de ayuntamientos y concejales y lo mas importante del poder y dinero que eso conlleva, mandando al paro a muchos de los que daban apoyo moral a la banda.
Gracias también a una dura política penitenciaria que ha logrado que muchos presos se quitaran de encima la presión de sus compañeros y el control que sobre ellos y sus familias ejercían las gestoras proamnistia, persiguiendo a sus organizaciones juveniles, autentica cantera de terroristas y mafia que imponía su ley en pueblos y ciudades del país vasco y Navarra como yo mismo he comprobado in situ.
La derrota de Eta se ha logrado gracias a la firmeza, que es la única forma de tratar a esta gentuza.
Y desde luego no gracias a un Hijo de la gran puta como Otegui, que participo en tres secuestros en su época de activista de Eta e intento poner en pie de nuevo parte del entramado que había sido desmantelado MOTIVO POR EL QUE FUE CONDENADO A PRISIÓN.
Lo primero que ha hecho este "hombre de paz" es llamar presos políticos a la gentuza que ha ocasionado 829 muertos, miles de victimas y afectados y el exilio de su tierra de unos 200.000 vascos, yo conozco personalmente a 2 de ellos, uno incluido en una lista incautada a un etarra detenido.
Asi que tanto Otegi como todo aquel que considere que los etarras son presos políticos es un miserable y demuestra una vez mas la descomposición de nuestra sociedad que vemos a diario y casi en todas sus facetas.
Hay muchas formas de aplicar la firmeza. Las hay más o menos democráticas. Y más o menos respetuosas con el estado de derecho.
De una manera muy reduccionista, si a mi me preguntas, prohibir un partido político jamás debería haber sido una vía. Haya funcionado o no en ese sentido se ha vulnerado unos de los principios democráticos más sagrados.
La decada posterior, con todas esas agrupaciones satélites de Batasuna y EH intentando retomar el cauce político abertzale y prohibiendose sistemáticamente por pura ideología fue un auténtico escarnio democrático.
Francia lo hizo bien, actuó contra el delito y los dirigentes, pero jamás ilegalizó el partido.
En este país el tema de ETA siempre ha sido politizado, y no me considero un miserable por creer que el sistema judicial de este país funciona de una u otra forma en función de la ideología del juzgado. Es más, considero un ingenuo al que no lo vea, la verdad.
Puede que España no tenga presos políticos tal y como se entiende en democracias caudillistas. Pero desde luego sí tenemos reos políticos.
Esos partidos o agrupaciones no se prohibieron por lo que decían, se prohibieron por apoyar a organizaciones terroristas y darles cobertura.
Se puede defender la independencia del País Vasco o el Segundo Advenimiento, pero no se puede dar cobertura a las organizaciones terroristas.
Te equivocas al pensar que el sistema judicial funciona en base a la ideología, funciona en base al dinero que tenga el acusado. No te suena de algo la aplicación de la doctrina Parrot y la excarcelación de ciertos etarras al dejársela de aplicar? Cuando se toman esas decisiones también son injustas para ti?
De todas formas, si tan mal funciona la justicia en España (cosa que comparto) Otegi y el resto de la banda tienen instancias europeas para recurrir, cosa que han hecho, y a veces les han dado la razón y otras no.
Por supuesto que el tema de ETA se ha politizado, por todas las partes (recuerdas lo del árbol y las nueces del miserable de Arzallus?)
Entendiendo reo como acusado, te diré que tampoco. A nadie se le juzga en España por sus ideas políticas, sí por los actos que se hacen en nombre de esas ideas. Esos argumentos son los que utiliza la izquierda que sigue viviendo en la época de Franco, cuándo sí que había presos políticos.
Batasuna y EH fueron los prohibidos en base a esas justificaciones. Todos los grupos satélites como ANV, el PC o Askatasuna fueron prohibidos sistemáticamente por ser abertzales y "representar un riesgo al sistema democrático y sus principios". Es decir por creer que podrían instaurar otra vez le entramado financiero de ETA. Muy Minority Report vaya. Pena por prevención.
Una ley que tuvo que ser modificada por haber sido acusada de ambigua por organismos independientes, es una ley mal hecha. Hacer mal una ley que posibilita la ilegalización de partidos políticos es algo bastante serio.
Publicado por: Sertorius en 02 de Marzo de 2016, 10:03:01
Te repito que en ningún lugar del mundo hay nadie condenado por sus ideas. Igual cuando consigamos perfeccionar la policía del pensamiento reclutando telépatas de verdad lleguemos a ese punto. De momento, a la gente se la condena por "hacer machadas en base a sus ideas", usando tus palabras. Aquí, en la España de Franco y en la China popular. La diferencia está en que machadas se consideran punibles.
Respecto a los defectos de la derecha, me temo que no puedo ayudarte. Yo soy de izquierdas, más o menos y con mil peros, y te puedo enumerar una larga lista de los defectos y errores que caracterizan a esta ideología en las últimas décadas. Dejo a la gente de derechas que se encargue de diagnosticar los problemas de su ideología.
Publicado por: Wolrum en 02 de Marzo de 2016, 10:13:03
Otegi ha buscado un final a la violencia de Eta, que no de la banda, cuando esta estaba ya prácticamente derrotada y digo derrotada ya que no ha abandonado su actividad tras ninguna de las multiples negociaciones que se llevaron a cabo, si no que ha sido derrotada policialmente, gracias a aspectos como la colaboración de muchos países sobre todo Francia y ante todo de que la ley empezara ha actuar contra su rama política, batasuna y posteriores, lo que los dejo sin multitud de ayuntamientos y concejales y lo mas importante del poder y dinero que eso conlleva, mandando al paro a muchos de los que daban apoyo moral a la banda.
Gracias también a una dura política penitenciaria que ha logrado que muchos presos se quitaran de encima la presión de sus compañeros y el control que sobre ellos y sus familias ejercían las gestoras proamnistia, persiguiendo a sus organizaciones juveniles, autentica cantera de terroristas y mafia que imponía su ley en pueblos y ciudades del país vasco y Navarra como yo mismo he comprobado in situ.
La derrota de Eta se ha logrado gracias a la firmeza, que es la única forma de tratar a esta gentuza.
Y desde luego no gracias a un Hijo de la gran puta como Otegui, que participo en tres secuestros en su época de activista de Eta e intento poner en pie de nuevo parte del entramado que había sido desmantelado MOTIVO POR EL QUE FUE CONDENADO A PRISIÓN.
Lo primero que ha hecho este "hombre de paz" es llamar presos políticos a la gentuza que ha ocasionado 829 muertos, miles de victimas y afectados y el exilio de su tierra de unos 200.000 vascos, yo conozco personalmente a 2 de ellos, uno incluido en una lista incautada a un etarra detenido.
Asi que tanto Otegi como todo aquel que considere que los etarras son presos políticos es un miserable y demuestra una vez mas la descomposición de nuestra sociedad que vemos a diario y casi en todas sus facetas.
Hay muchas formas de aplicar la firmeza. Las hay más o menos democráticas. Y más o menos respetuosas con el estado de derecho.
De una manera muy reduccionista, si a mi me preguntas, prohibir un partido político jamás debería haber sido una vía. Haya funcionado o no en ese sentido se ha vulnerado unos de los principios democráticos más sagrados.
La decada posterior, con todas esas agrupaciones satélites de Batasuna y EH intentando retomar el cauce político abertzale y prohibiendose sistemáticamente por pura ideología fue un auténtico escarnio democrático.
Francia lo hizo bien, actuó contra el delito y los dirigentes, pero jamás ilegalizó el partido.
En este país el tema de ETA siempre ha sido politizado, y no me considero un miserable por creer que el sistema judicial de este país funciona de una u otra forma en función de la ideología del juzgado. Es más, considero un ingenuo al que no lo vea, la verdad.
Puede que España no tenga presos políticos tal y como se entiende en democracias caudillistas. Pero desde luego sí tenemos reos políticos.
Esos partidos o agrupaciones no se prohibieron por lo que decían, se prohibieron por apoyar a organizaciones terroristas y darles cobertura.
Se puede defender la independencia del País Vasco o el Segundo Advenimiento, pero no se puede dar cobertura a las organizaciones terroristas.
Te equivocas al pensar que el sistema judicial funciona en base a la ideología, funciona en base al dinero que tenga el acusado. No te suena de algo la aplicación de la doctrina Parrot y la excarcelación de ciertos etarras al dejársela de aplicar? Cuando se toman esas decisiones también son injustas para ti?
De todas formas, si tan mal funciona la justicia en España (cosa que comparto) Otegi y el resto de la banda tienen instancias europeas para recurrir, cosa que han hecho, y a veces les han dado la razón y otras no.
Por supuesto que el tema de ETA se ha politizado, por todas las partes (recuerdas lo del árbol y las nueces del miserable de Arzallus?)
Entendiendo reo como acusado, te diré que tampoco. A nadie se le juzga en España por sus ideas políticas, sí por los actos que se hacen en nombre de esas ideas. Esos argumentos son los que utiliza la izquierda que sigue viviendo en la época de Franco, cuándo sí que había presos políticos.
Batasuna y EH fueron los prohibidos en base a esas justificaciones. Todos los grupos satélites como ANV, el PC o Askatasuna fueron prohibidos sistemáticamente por ser abertzales y "representar un riesgo al sistema democrático y sus principios". Es decir por creer que podrían instaurar otra vez le entramado financiero de ETA. Muy Minority Report vaya. Pena por prevención.
Una ley que tuvo que ser modificada por haber sido acusada de ambigua por organismos independientes, es una ley mal hecha. Hacer mal una ley que posibilita la ilegalización de partidos políticos es algo bastante serio.
El Tribunal de Estrasburgo ratificó la ilegalización de Batasuna.
Todo el entramado de ETA era uno, con los mismo objetivos y sobre todo las mismas actuaciones, de cobertura y apoyo.
Alguien ha oído que se trate de ilegalizar a la CUP o a Juntos por el Sí por pedir la independencia de Cataluña? No. Por poder pedir puedn pedir lo que quieran, otra cosa es que empeicen a cometer delitos en base a esas ideas. Son dos cosas muy distintas.
Publicado por: kalamidad21 en 02 de Marzo de 2016, 10:24:24
Wolrum, no es relevante que haya millonarios de izquierdas y pobres de derechas. Que la justicia esté condicionada por los ingresos económicos de los acusados es el ejemplo más claro de la lucha de clases que se me ocurre. Una justicia que favorece a los ricos es una justicia de derechas. Es indiferente que el acusado se llame Bardén o Tejero, tan indiferente como si su libro de cabecera es la Biblia o El Capital.Yo he visto a titiriteros encarcelados por las ideas de otros....(pero es verdad, no estaban encarcelados por sus ideas).
Te repito que en ningún lugar del mundo hay nadie condenado por sus ideas. Igual cuando consigamos perfeccionar la policía del pensamiento reclutando telépatas de verdad lleguemos a ese punto. De momento, a la gente se la condena por "hacer machadas en base a sus ideas", usando tus palabras. Aquí, en la España de Franco y en la China popular. La diferencia está en que machadas se consideran punibles.
Respecto a los defectos de la derecha, me temo que no puedo ayudarte. Yo soy de izquierdas, más o menos y con mil peros, y te puedo enumerar una larga lista de los defectos y errores que caracterizan a esta ideología en las últimas décadas. Dejo a la gente de derechas que se encargue de diagnosticar los problemas de su ideología.
Publicado por: Sertorius en 02 de Marzo de 2016, 10:27:13
Yo solo quería exponer el absurdo de usar esta definición, que convertiría Corea del Norte Y Arabia Saudí en paraisos de la libertad.
Publicado por: Wolrum en 02 de Marzo de 2016, 11:49:20
Usando el "razonamiento Wolrum" no fueron encarcelados por sus ideas, fueron encarcelados por "los actos que se hacen en nombre de estas"
Yo solo quería exponer el absurdo de usar esta definición, que convertiría Corea del Norte Y Arabia Saudí en paraisos de la libertad.
Yo puedo estar a favor de la pena de muerte y nadie me va a meter en la cárcel por ello en España. Otra cosa es que yo vaya y a la salida del juzgado apuñale al paisano que yo considere que ha debido ser condenado muerte. Son dos cosas bien distintas. Lo primero no es delito y lo segundo sí, y lo normal es que vaya a la cárcel.
Tu vete a Corea del Norte o a China y pide elecciones democráticas. O a Arabia Saudí o Irán a defender los derechos de los homosexuales. Suerte.
A mí que el Sr Otegi defienda la independencia del País Vasco me parece fantástico, siempre dentro de la legalidad. Lo que no me parece bien es que conforme, junto a otras organizaciones, un entramado terrorista, que ampare a unos asesinos. Tan asesino es el que aprieta el gatillo como el proporciona información sobre objetivos o colabora en tareas logísticas.
Publicado por: Wolrum en 02 de Marzo de 2016, 11:57:45
Wolrum, no es relevante que haya millonarios de izquierdas y pobres de derechas. Que la justicia esté condicionada por los ingresos económicos de los acusados es el ejemplo más claro de la lucha de clases que se me ocurre. Una justicia que favorece a los ricos es una justicia de derechas. Es indiferente que el acusado se llame Bardén o Tejero, tan indiferente como si su libro de cabecera es la Biblia o El Capital.
Otra prueba más de la superioridad moral de la izquierda. La justicia de derechas es la que favorece a unos pocos, a los ricos. La buena supongo que es la justicia de izquierdas.
Me puedes poner un ejemplo de justicia de izquierdas?
No voy a ser malo y supongo que no te refieres a la URSS y el resto de países "socialistas" de la época, ni a China, Corea del Norte, Cuba ni Vietnam.
Dame por favor un ejemplo de justicia de izquierdas. Pasado o presente.
Publicado por: awi en 02 de Marzo de 2016, 12:05:18
Publicado por: kalamidad21 en 02 de Marzo de 2016, 12:09:27
Me puedes poner un ejemplo de justicia de izquierdas?
Una justicia de izquierdas es aquella en la que todos son iguales ante la ley, y si, la verdad es que me cuesta darte un ejemplo.
Es lo malo, tendéis a llamarnos castristas o chavistas por ser de izquierdas. ¿de verdad crees que pienso que una dictadura de izquierdas no es una dictadura? Se puede ser de izquierdas y ser demócrata, igual que teóricamente debería ser de derechas y ser republicano (y no monárquico), la república no tiene nada que ver con la izquierda o la derecha, por más que se empeñen unos.
Que no se confunda nadie con el parrafo anterior (democrata y republicano no son adjetivos que sean exclusivos de los de izquierda o los de derechas).
Publicado por: kalamidad21 en 02 de Marzo de 2016, 12:11:47
Es que la superioridad moral de la izquierda es una realidad.
Si es superioridad moral pensar que todos tienen que ser iguales ante la ley (en verdad, y no sólo en teoría). Pues entonces debería considerarme un ser superiormente moral ;D (guiño, guiño, para que le cueste pillarlo)
Publicado por: Wolrum en 02 de Marzo de 2016, 12:18:02
Es que la superioridad moral de la izquierda es una realidad.
Me has dejado sin palabras.
Publicado por: vendettarock en 02 de Marzo de 2016, 12:19:26
La superioridad moral de la izquierda también es un mantra que mantiene la derecha para desprestigiar al otro, claro, como si la derecha nunca creyera que su ideario político es mejor sobre el otro. Eso también es superioridad moral.
Publicado por: awi en 02 de Marzo de 2016, 12:21:03
Por eso lo de las tasas fue......y a la gente le da igual. No pasa nada, mientras no mentoquen el bolsillo....oo si me lo tocan seguro que los otros me quitan mas.
Cualquier régimen que limite la.libertad de expresión deja de ser de izquierdas.
Me encanta la frase " obtener el mayor beneficio al menor coste".
Publicado por: gusanodeseda en 02 de Marzo de 2016, 12:21:11
Cuando Otegi fue detenido junto a los demás miembros de la Bateragune, lo fue porque miembros de la unidad de inteligencia de la policía aportaron pruebas que indicaban que actuaban siguiendo instrucciones de ETA; la organización terrorista es la dirección mientras que la organización política actúa en consonancia, dentro de ese entramado al que se ha referido Matamoros, con una finalidad puramente estratégica y de apoyo a la lucha armada.
Publicado por: Wolrum en 02 de Marzo de 2016, 12:29:06
Me puedes poner un ejemplo de justicia de izquierdas?
Una justicia de izquierdas es aquella en la que todos son iguales ante la ley, y si, la verdad es que me cuesta darte un ejemplo.
Es lo malo, tendéis a llamarnos castristas o chavistas por ser de izquierdas. ¿de verdad crees que pienso que una dictadura de izquierdas no es una dictadura? Se puede ser de izquierdas y ser demócrata, igual que teóricamente debería ser de derechas y ser republicano (y no monárquico), la república no tiene nada que ver con la izquierda o la derecha, por más que se empeñen unos.
Que no se confunda nadie con el parrafo anterior (democrata y republicano no son adjetivos que sean exclusivos de los de izquierda o los de derechas).
No, una justicia en la que todos somos iguales ante la ley no es de izquierdas ni de derechas, es una Justicia justa (y valga la redundancia), lo deseable y lo que deberíamos exigir y por lo que habría que trabajar. Lo sectario es decir que solo la justicia que es igual para todos se aplica desde los postulados de la izquierda.
Por supuesto que se puede ser republicano y de derechas. La república y la monarquía son formas de organziación del Estado, nada más.
Cuando considero a alguien castrista o chavista es porque defiende los postulados aplicados en Venezuela o Cuba. Los postulados socialdemócratas de los países nórdicos los respeto, aunque no los comparta. El problema es que en España cuando parte de la izquierda habla de república lo hace fijándose en las repúblicas socialistas y aspira al modelo cubano. Si desde la izquierda se defendiese una república tipo Alemania, me parecería perfecto.
Publicado por: Sertorius en 02 de Marzo de 2016, 12:33:25
Publicado por: awi en 02 de Marzo de 2016, 12:34:33
http://m.eldiario.es/norte/almargen/razones-excarcelar-Arnaldo-Otegi_6_181691830.html
Publicado por: Wolrum en 02 de Marzo de 2016, 12:35:23
La izquierda y la derecha tienen sus valores históricos. Más o menos evolucionados, pero los tienen. Y todos nos inclinamos hacia un lado, el centro ideológico no existe. Y pocos son los que están en el centro y logran ser coherentes.
La superioridad moral de la izquierda también es un mantra que mantiene la derecha para desprestigiar al otro, claro, como si la derecha nunca creyera que su ideario político es mejor sobre el otro. Eso también es superioridad moral.
No, superioridad moral es considerar que sólo yo estoy en posesión de la verdad absoluta y despreciar al que no piensa como yo. Es adueñarse de conceptos como la libertad, justicia, progreso, y estigmatizar al contrario con términos como reaccionario, fascista, opresor...
Eso es superioridad moral. Adueñarse de unos conceptos y estigmatizar con otros al oponente.
Publicado por: vendettarock en 02 de Marzo de 2016, 12:37:15
Me puedes poner un ejemplo de justicia de izquierdas?
Una justicia de izquierdas es aquella en la que todos son iguales ante la ley, y si, la verdad es que me cuesta darte un ejemplo.
Es lo malo, tendéis a llamarnos castristas o chavistas por ser de izquierdas. ¿de verdad crees que pienso que una dictadura de izquierdas no es una dictadura? Se puede ser de izquierdas y ser demócrata, igual que teóricamente debería ser de derechas y ser republicano (y no monárquico), la república no tiene nada que ver con la izquierda o la derecha, por más que se empeñen unos.
Que no se confunda nadie con el parrafo anterior (democrata y republicano no son adjetivos que sean exclusivos de los de izquierda o los de derechas).
No, una justicia en la que todos somos iguales ante la ley no es de izquierdas ni de derechas, es una Justicia justa (y valga la redundancia), lo deseable y lo que deberíamos exigir y por lo que habría que trabajar. Lo sectario es decir que solo la justicia que es igual para todos se aplica desde los postulados de la izquierda.
Por supuesto que se puede ser republicano y de derechas. La república y la monarquía son formas de organziación del Estado, nada más.
Cuando considero a alguien castrista o chavista es porque defiende los postulados aplicados en Venezuela o Cuba. Los postulados socialdemócratas de los países nórdicos los respeto, aunque no los comparta. El problema es que en España cuando parte de la izquierda habla de república lo hace fijándose en las repúblicas socialistas y aspira al modelo cubano. Si desde la izquierda se defendiese una república tipo Alemania, me parecería perfecto.
O quizá el problema es que cuando parte de la izquierda se fija en una República Socialista nos creemos que los idearios o modelos políticos se dispensan en packs. Cuando de lo que se trata es de asimilar lo que pueda considerarse mejor y más justo.
Fijarse en Alemania porque sí, también es una estupidez. Porque la economía no lo es todo. Y la sociedad civil Alemana tiene mucho que envidiar a la nuestra.
Publicado por: Wolrum en 02 de Marzo de 2016, 12:38:56
Yo nunca había conocido a nadie que considere que sus ideas son moralmente inferiores. Hasta hoy, que he descubierto que eso de considerar tus ideas como las correctas es cosa de los izquierdosos. Parece ser que la derecha se considera moralmente inferior y aun así defiende sus ideas. Hasta siendo humildes son los mejores.
Ya está la gente de izquierdas para recordarnos que los buenos
Me considero liberal y según la izquierda represento los 7 males.
Publicado por: Wolrum en 02 de Marzo de 2016, 12:41:32
Me puedes poner un ejemplo de justicia de izquierdas?
Una justicia de izquierdas es aquella en la que todos son iguales ante la ley, y si, la verdad es que me cuesta darte un ejemplo.
Es lo malo, tendéis a llamarnos castristas o chavistas por ser de izquierdas. ¿de verdad crees que pienso que una dictadura de izquierdas no es una dictadura? Se puede ser de izquierdas y ser demócrata, igual que teóricamente debería ser de derechas y ser republicano (y no monárquico), la república no tiene nada que ver con la izquierda o la derecha, por más que se empeñen unos.
Que no se confunda nadie con el parrafo anterior (democrata y republicano no son adjetivos que sean exclusivos de los de izquierda o los de derechas).
No, una justicia en la que todos somos iguales ante la ley no es de izquierdas ni de derechas, es una Justicia justa (y valga la redundancia), lo deseable y lo que deberíamos exigir y por lo que habría que trabajar. Lo sectario es decir que solo la justicia que es igual para todos se aplica desde los postulados de la izquierda.
Por supuesto que se puede ser republicano y de derechas. La república y la monarquía son formas de organziación del Estado, nada más.
Cuando considero a alguien castrista o chavista es porque defiende los postulados aplicados en Venezuela o Cuba. Los postulados socialdemócratas de los países nórdicos los respeto, aunque no los comparta. El problema es que en España cuando parte de la izquierda habla de república lo hace fijándose en las repúblicas socialistas y aspira al modelo cubano. Si desde la izquierda se defendiese una república tipo Alemania, me parecería perfecto.
O quizá el problema es que cuando parte de la izquierda se fija en una República Socialista nos creemos que los idearios o modelos políticos se dispensan en packs. Cuando de lo que se trata es de asimilar lo que pueda considerarse mejor y más justo.
Fijarse en Alemania porque sí, también es una estupidez. Porque la economía no lo es todo. Y la sociedad civil Alemana tiene mucho que envidiar a la nuestra.
Quién ha hablado de economía? Si al final la organización del Estado tampoco influye mucho. Qué diferencias habría entre una república y el modelo actual, además de la elección del Jefe del Estado?
Personalmente creo que pocas cosas, por no decir que ninguna, se pueden copiar de una república socialista.
Publicado por: Wolrum en 02 de Marzo de 2016, 12:44:32
Aquí también hablan de Otegui y como se llevo el caso.
http://m.eldiario.es/norte/almargen/razones-excarcelar-Arnaldo-Otegi_6_181691830.html
Los periodistas saben de todo. Y más que los expertos.
Publicado por: vendettarock en 02 de Marzo de 2016, 12:44:42
La izquierda y la derecha tienen sus valores históricos. Más o menos evolucionados, pero los tienen. Y todos nos inclinamos hacia un lado, el centro ideológico no existe. Y pocos son los que están en el centro y logran ser coherentes.
La superioridad moral de la izquierda también es un mantra que mantiene la derecha para desprestigiar al otro, claro, como si la derecha nunca creyera que su ideario político es mejor sobre el otro. Eso también es superioridad moral.
No, superioridad moral es considerar que sólo yo estoy en posesión de la verdad absoluta y despreciar al que no piensa como yo. Es adueñarse de conceptos como la libertad, justicia, progreso, y estigmatizar al contrario con términos como reaccionario, fascista, opresor...
Eso es superioridad moral. Adueñarse de unos conceptos y estigmatizar con otros al oponente.
Defender unos principios no es adueñarse de nada. Y lo que comentas se puede ver justo desde la perspectiva contraria. Cuando acusas a alguien de adueñarse de un término estas siendo igual o más sectario que tu interlocutor.
Que yo defienda mi modelo democrático, con más o menos vehemencia, no significa que me adueñe del término. Quiza la izquierda tiene menos miedo en reconocer que todo el mundo cree que tiene la razón y defiende sus ideas con menos complejos.
Digo quizá, no vaya a ser que vaya de superior moral.
Publicado por: Sertorius en 02 de Marzo de 2016, 12:45:40
La izquierda y la derecha tienen sus valores históricos. Más o menos evolucionados, pero los tienen. Y todos nos inclinamos hacia un lado, el centro ideológico no existe. Y pocos son los que están en el centro y logran ser coherentes.
La superioridad moral de la izquierda también es un mantra que mantiene la derecha para desprestigiar al otro, claro, como si la derecha nunca creyera que su ideario político es mejor sobre el otro. Eso también es superioridad moral.
No, superioridad moral es considerar que sólo yo estoy en posesión de la verdad absoluta y despreciar al que no piensa como yo. Es adueñarse de conceptos como la libertad, justicia, progreso, y estigmatizar al contrario con términos como reaccionario, fascista, opresor...
Eso es superioridad moral. Adueñarse de unos conceptos y estigmatizar con otros al oponente.
Y yo me creería ese discurso y dejaría de considerarlo milongas y ruido blanco si añadieras conceptos secuestrados por la derecha como patria, bandera, terrorismo, orden, ley, seguridad, estabilidad... Cuando admitas que la superioridad moral es un deporte que practican todos empezaré a prestar atención a esos argumentos. De momento, milongas.
Publicado por: awi en 02 de Marzo de 2016, 12:50:23
Precisamente, el articulo esta basado en lo fundamentado en su voto por uno de los magistrados del Tribunal Supremo, que pedía la.libre absolución de Otegui.Aquí también hablan de Otegui y como se llevo el caso.
http://m.eldiario.es/norte/almargen/razones-excarcelar-Arnaldo-Otegi_6_181691830.html
Los periodistas saben de todo. Y más que los expertos.
Publicado por: gusanodeseda en 02 de Marzo de 2016, 13:10:12
Precisamente el juez (http://NoCanonAEDE/diario/2011/04/20/espana/1303250406_850215.html) que fue a por el cuello de Garzón y que tanta polémica arrastra.Precisamente, el articulo esta basado en lo fundamentado en su voto por uno de los magistrados del Tribunal Supremo, que pedía la.libre absolución de Otegui.Aquí también hablan de Otegui y como se llevo el caso.
http://m.eldiario.es/norte/almargen/razones-excarcelar-Arnaldo-Otegi_6_181691830.html
Los periodistas saben de todo. Y más que los expertos.
Publicado por: awi en 02 de Marzo de 2016, 13:25:25
Publicado por: gusanodeseda en 02 de Marzo de 2016, 13:29:43
Publicado por: awi en 02 de Marzo de 2016, 13:34:39
También es el juez de los ERE de andalucia.
Publicado por: gusanodeseda en 02 de Marzo de 2016, 13:41:51
Publicado por: vendettarock en 02 de Marzo de 2016, 14:00:18
Hola
Uno de mis mejores amigos, que nos conocemos de toda la vida del barrio y todas las semanas comemos en su casa o el y su mujer y sus hijos en la nuestra, trabaja para el ayuntamiento de Madrid como barrendero o en labores de limpieza como el dice. En 1986 cuando acababa de entrar le toco el turno de ir a limpiar los restos de la plaza de Republica Dominicana, cuando estallo la bomba que mato a doce guardias civiles. Se subio a una escalera para retirar los trozos de carne humana que se habian quedado enganchados en los cables de teléfono de la fachada de un edificio cercano. Nadie mas queria hacerlo y le toco al el por ser el mas novato.
Siempre ha odiado a ETA y no entiende que alguien pueda decir con la conciencia tranquila que es solo politica o que son opiniones. Supongo que cuando ves de cerca las consecuencias de las acciones es todo mucho mas claro que cuando las ves de lejos, cuando son teorias y no hechos.
Eso es como decir que no puedes estar en contra de la pena de muerte, hasta que violen y decapiten a tu hija y entiendas que ese malnacido se lo merezca.
De todas formas nadie ha justificado aquí los actos de ETA. Pero ETA siempre tuvo su parte de conflicto político, como todos los grupos terroristas del mundo. Si se niega eso estamos condenados a que la historia se repita.
Publicado por: Sertorius en 02 de Marzo de 2016, 14:27:09
Las experiencias personales en política, como en medicina, solo sirven para llegar a conclusiones precipitadas y erróneas. Prefiero mil veces un estudio imparcial y claro, con gran muestra de datos y analizado por expertos, a mil experiencias personales.
Publicado por: Bru en 02 de Marzo de 2016, 14:33:24
Ya, y (ahora que el tema señor X vuelve a la palestra) supongo que para hablar de Lasa y Zabala con propiedad hay que tener la autoridad moral y experiencia del tipo que limpió la cal de los huesos con un cepillito. Y para hablar de la matanza de Atocha nadie mejor que la mujer de la limpieza que fregó la sangre del suelo.
Las experiencias personales en política, como en medicina, solo sirven para llegar a conclusiones precipitadas y erróneas. Prefiero mil veces un estudio imparcial y claro, con gran muestra de datos y analizado por expertos, a mil experiencias personales.
Totálmente de acuerdo. Lamentablemente en España todos sabemos de todo.
Publicado por: Wolrum en 02 de Marzo de 2016, 14:40:08
CoinLa izquierda y la derecha tienen sus valores históricos. Más o menos evolucionados, pero los tienen. Y todos nos inclinamos hacia un lado, el centro ideológico no existe. Y pocos son los que están en el centro y logran ser coherentes.
La superioridad moral de la izquierda también es un mantra que mantiene la derecha para desprestigiar al otro, claro, como si la derecha nunca creyera que su ideario político es mejor sobre el otro. Eso también es superioridad moral.
No, superioridad moral es considerar que sólo yo estoy en posesión de la verdad absoluta y despreciar al que no piensa como yo. Es adueñarse de conceptos como la libertad, justicia, progreso, y estigmatizar al contrario con términos como reaccionario, fascista, opresor...
Eso es superioridad moral. Adueñarse de unos conceptos y estigmatizar con otros al oponente.
Y yo me creería ese discurso y dejaría de considerarlo milongas y ruido blanco si añadieras conceptos secuestrados por la derecha como patria, bandera, terrorismo, orden, ley, seguridad, estabilidad... Cuando admitas que la superioridad moral es un deporte que practican todos empezaré a prestar atención a esos argumentos. De momento, milongas.
Los conceptos de patria y bandera han sido olvidados o despreciados por la izquierda, hasta hace nada. Cuántas banderas de España había en los mítines del PSOE hasta hace bien poco? Ninguna. Porque asociaban a ese concepto con ser facha. Una cosa que ha hecho Podemos es recuperar el concepto de patriotismo para la izquierda. Hasta la fecha era cosa de fachas ser patriota (estigmatizar al adversario)
Lo de la ley y el orden, no creo que sean cosas de la derecha. La ley Corcuera, la declaración del estado de alarma en la crisis de los controladores...
Es superioridad moral cuando solo puede tomar esas medidas la izquierda y si se le ocurre a un gobierno de derechas hacerlo mismo tenemos fascismo, opresión, dictadura y mantras similares.
Pero claro son milongas. La izquierda y sus verdades.
No hay peor ciego que el que no quiere ver.
Publicado por: Wolrum en 02 de Marzo de 2016, 14:41:28
Por lo que leo un juez progresista. Es decir, de los que hacen falta.
No, jueces imparciales y que apliquen la ley al margen de sus conviciones políticas. Eso es lo que hace falta.
Publicado por: Wolrum en 02 de Marzo de 2016, 14:43:18
Ya, y (ahora que el tema señor X vuelve a la palestra) supongo que para hablar de Lasa y Zabala con propiedad hay que tener la autoridad moral y experiencia del tipo que limpió la cal de los huesos con un cepillito. Y para hablar de la matanza de Atocha nadie mejor que la mujer de la limpieza que fregó la sangre del suelo.
Las experiencias personales en política, como en medicina, solo sirven para llegar a conclusiones precipitadas y erróneas. Prefiero mil veces un estudio imparcial y claro, con gran muestra de datos y analizado por expertos, a mil experiencias personales.
Ejemplo claro de lo que estamos haciendo aquí.
España es un país de sabios, cuarenta millones de seleccionadores nacionales de fútbol, presidentes del gobierno...
Opinólogos por doquier.
Publicado por: Bru en 02 de Marzo de 2016, 14:56:27
CoinLa izquierda y la derecha tienen sus valores históricos. Más o menos evolucionados, pero los tienen. Y todos nos inclinamos hacia un lado, el centro ideológico no existe. Y pocos son los que están en el centro y logran ser coherentes.
La superioridad moral de la izquierda también es un mantra que mantiene la derecha para desprestigiar al otro, claro, como si la derecha nunca creyera que su ideario político es mejor sobre el otro. Eso también es superioridad moral.
No, superioridad moral es considerar que sólo yo estoy en posesión de la verdad absoluta y despreciar al que no piensa como yo. Es adueñarse de conceptos como la libertad, justicia, progreso, y estigmatizar al contrario con términos como reaccionario, fascista, opresor...
Eso es superioridad moral. Adueñarse de unos conceptos y estigmatizar con otros al oponente.
Y yo me creería ese discurso y dejaría de considerarlo milongas y ruido blanco si añadieras conceptos secuestrados por la derecha como patria, bandera, terrorismo, orden, ley, seguridad, estabilidad... Cuando admitas que la superioridad moral es un deporte que practican todos empezaré a prestar atención a esos argumentos. De momento, milongas.
Los conceptos de patria y bandera han sido olvidados o despreciados por la izquierda, hasta hace nada. Cuántas banderas de España había en los mítines del PSOE hasta hace bien poco? Ninguna. Porque asociaban a ese concepto con ser facha. Una cosa que ha hecho Podemos es recuperar el concepto de patriotismo para la izquierda. Hasta la fecha era cosa de fachas ser patriota (estigmatizar al adversario)
Lo de la ley y el orden, no creo que sean cosas de la derecha. La ley Corcuera, la declaración del estado de alarma en la crisis de los controladores...
Es superioridad moral cuando solo puede tomar esas medidas la izquierda y si se le ocurre a un gobierno de derechas hacerlo mismo tenemos fascismo, opresión, dictadura y mantras similares.
Pero claro son milongas. La izquierda y sus verdades.
No hay peor ciego que el que no quiere ver.
Es curioso como ha echado a perder el concepto de patria la izquierda. Veía una entrevista a Umbral donde le preguntaban que por qué la izquierda había sido siempre anti-española y Umbral lo negaba. Afirmaba que grandes literatos y poetas comunistas en el franquismo como Miguel Hernández, Blas de Otero e incluso Alberti siempre se habían sentido orgullos de ser españoles y de defender a España como nación (dentro de su ideología comunista, claro), pero nunca renegaron de su españolidad.
Hoy en día encontrar intelectuales claramente de izquierdas que defiendan el concepto de España como patria es más difícil que encontrar un tigre de Bengala. Es cierto que el enemigo de la izquierda siempre ha sido la izquierda.
Publicado por: Wolrum en 02 de Marzo de 2016, 15:22:34
Publicado por: Skryre en 02 de Marzo de 2016, 15:37:51
La izquierda cainita.
O simplemente que la izquierda alberga mayor amplitud de miras en muchos aspectos. Dios, pátria y dinero y ala, a no pensar por uno mismo.
Publicado por: gusanodeseda en 02 de Marzo de 2016, 16:10:33
Publicado por: Wkr en 02 de Marzo de 2016, 16:11:16
La izquierda cainita.
¿Esta es la de la americana de pana? Por centrarme.
Publicado por: awi en 02 de Marzo de 2016, 16:14:37
La izquierda cainita.Claro, nos vais a decir como tenemos que sentir la patria.
O que pasa? Es mas patriota Rivera Rajoy o Pablo Iglesias?
Publicado por: Skryre en 02 de Marzo de 2016, 16:18:22
A mí jamás se me ocurriría decir que alguien, por el hecho de mantener una postura de izquierdas o derechas, es un librepensador y otro un dogmático adoctrinado por la propaganda, o uno posee valores morales mientras que el otro actúa movido únicamente por su afán egoísta. Es una falacia tan simplista que cuesta creer que a estas alturas se defienda.
Yo no he dicho eso en absoluto. Pero si tus valores son inmovilistas no esperes que piense de ti que estás ayudando al progreso o al entendimiento. Los valores asociados a la derecha tradicional son claros y monolíticos, y eso se ve cada día. La izquierda, por ejemplo, te va a dar sesenta posibles tipos de país, cada uno con diferentes matices. Para la derecha solo hay uno.
Publicado por: gusanodeseda en 02 de Marzo de 2016, 16:25:30
Pues creo que estás equivocado por simplificar en exceso. Hay, por ejemplo, liberales (alguien de izquierda los situaría sin dudar en la derecha por sus propuestas económicas) que no solamente no tienen un sentimiento arraigado de patria sino que incluso defienden con tanto ahínco la autodeterminación de los pueblos como los partidos socialistas revolucionarios.A mí jamás se me ocurriría decir que alguien, por el hecho de mantener una postura de izquierdas o derechas, es un librepensador y otro un dogmático adoctrinado por la propaganda, o uno posee valores morales mientras que el otro actúa movido únicamente por su afán egoísta. Es una falacia tan simplista que cuesta creer que a estas alturas se defienda.
Yo no he dicho eso en absoluto. Pero si tus valores son inmovilistas no esperes que piense de ti que estás ayudando al progreso o al entendimiento. Los valores asociados a la derecha tradicional son claros y monolíticos, y eso se ve cada día. La izquierda, por ejemplo, te va a dar sesenta posibles tipos de país, cada uno con diferentes matices. Para la derecha solo hay uno.
Publicado por: Skryre en 02 de Marzo de 2016, 16:49:39
Pues creo que estás equivocado por simplificar en exceso. Hay, por ejemplo, liberales (alguien de izquierda los situaría sin dudar en la derecha por sus propuestas económicas) que no solamente no tienen un sentimiento arraigado de patria sino que incluso defienden con tanto ahínco la autodeterminación de los pueblos como los partidos socialistas revolucionarios.A mí jamás se me ocurriría decir que alguien, por el hecho de mantener una postura de izquierdas o derechas, es un librepensador y otro un dogmático adoctrinado por la propaganda, o uno posee valores morales mientras que el otro actúa movido únicamente por su afán egoísta. Es una falacia tan simplista que cuesta creer que a estas alturas se defienda.
Yo no he dicho eso en absoluto. Pero si tus valores son inmovilistas no esperes que piense de ti que estás ayudando al progreso o al entendimiento. Los valores asociados a la derecha tradicional son claros y monolíticos, y eso se ve cada día. La izquierda, por ejemplo, te va a dar sesenta posibles tipos de país, cada uno con diferentes matices. Para la derecha solo hay uno.
No hace falta tener todos los valores asociados a la derecha para ser de derechas. Yo no he dicho que una persona de derechas sea un patrón fijo, he dicho que sus valores si lo son, mucho más que la izquierda.
Publicado por: Wolrum en 02 de Marzo de 2016, 17:01:14
Americana de pana en Rodiezmo y whisky de improtación en el falcon.La izquierda cainita.
¿Esta es la de la americana de pana? Por centrarme.
Publicado por: Wolrum en 02 de Marzo de 2016, 17:02:16
La izquierda cainita.
O simplemente que la izquierda alberga mayor amplitud de miras en muchos aspectos. Dios, pátria y dinero y ala, a no pensar por uno mismo.
Lo dicho, superioridad moral.
Publicado por: Skryre en 02 de Marzo de 2016, 17:05:54
Americana de pana en Rodiezmo y whisky de improtación en el falcon.La izquierda cainita.
¿Esta es la de la americana de pana? Por centrarme.
Estos nunca fueron de izquierdas. Lástima por todos aquellos que ahora empiezan a darse cuenta, a mi nunca me engañaron. Iban a lo que iban.
Publicado por: Skryre en 02 de Marzo de 2016, 17:21:42
La izquierda cainita.
O simplemente que la izquierda alberga mayor amplitud de miras en muchos aspectos. Dios, pátria y dinero y ala, a no pensar por uno mismo.
Lo dicho, superioridad moral.
Por supuesto. Pero es que es muy fácil ser superior moralmente cuando el argumento que tienes enfrente es "las cosas tienen que ser así porque siempre han sido así y no se pueden cambiar porque no se puede". La superioridad moral es tan clara que no alberga mérito alguno.
Publicado por: Wolrum en 02 de Marzo de 2016, 20:22:17
La izquierda cainita.
O simplemente que la izquierda alberga mayor amplitud de miras en muchos aspectos. Dios, pátria y dinero y ala, a no pensar por uno mismo.
Lo dicho, superioridad moral.
Por supuesto. Pero es que es muy fácil ser superior moralmente cuando el argumento que tienes enfrente es "las cosas tienen que ser así porque siempre han sido así y no se pueden cambiar porque no se puede". La superioridad moral es tan clara que no alberga mérito alguno.
Me duele el cuello de mirar tanto hacia arriba al púlpito de la verdad absoluta. Desde allí nos hablan los arquetipos de la moralidad. Todos ellos de izquierda, claro.
Publicado por: Skryre en 02 de Marzo de 2016, 21:12:27
La izquierda cainita.
O simplemente que la izquierda alberga mayor amplitud de miras en muchos aspectos. Dios, pátria y dinero y ala, a no pensar por uno mismo.
Lo dicho, superioridad moral.
Por supuesto. Pero es que es muy fácil ser superior moralmente cuando el argumento que tienes enfrente es "las cosas tienen que ser así porque siempre han sido así y no se pueden cambiar porque no se puede". La superioridad moral es tan clara que no alberga mérito alguno.
Me duele el cuello de mirar tanto hacia arriba al púlpito de la verdad absoluta. Desde allí nos hablan los arquetipos de la moralidad. Todos ellos de izquierda, claro.
Igual es que te has caido de tu torre de marfil.
Publicado por: Wolrum en 03 de Marzo de 2016, 07:24:37
La izquierda cainita.
O simplemente que la izquierda alberga mayor amplitud de miras en muchos aspectos. Dios, pátria y dinero y ala, a no pensar por uno mismo.
Lo dicho, superioridad moral.
Por supuesto. Pero es que es muy fácil ser superior moralmente cuando el argumento que tienes enfrente es "las cosas tienen que ser así porque siempre han sido así y no se pueden cambiar porque no se puede". La superioridad moral es tan clara que no alberga mérito alguno.
Me duele el cuello de mirar tanto hacia arriba al púlpito de la verdad absoluta. Desde allí nos hablan los arquetipos de la moralidad. Todos ellos de izquierda, claro.
Igual es que te has caido de tu torre de marfil.
Intenté subir, pero en el ascensor ponía "Reservado para progres"
Publicado por: Gand-Alf en 03 de Marzo de 2016, 09:06:22
Ya, y (ahora que el tema señor X vuelve a la palestra) supongo que para hablar de Lasa y Zabala con propiedad hay que tener la autoridad moral y experiencia del tipo que limpió la cal de los huesos con un cepillito. Y para hablar de la matanza de Atocha nadie mejor que la mujer de la limpieza que fregó la sangre del suelo.
Las experiencias personales en política, como en medicina, solo sirven para llegar a conclusiones precipitadas y erróneas. Prefiero mil veces un estudio imparcial y claro, con gran muestra de datos y analizado por expertos, a mil experiencias personales.
Hola
No esperaba una respuesta diferente la verdad. Yo no tengo una cultura demasiado amplia ya que me tuve que poner a trabajar muy joven para mantener a mi familia y todo lo he aprendido por mi cuenta lo que significa que tengo muchas lagunas en mi conocimiento y soy bien consciente de ello. Supongo que para los que escribis aqui con frecuencia son mucho mas importantes los numeros y datos. Será por vuestra formacion universitaria. Pero para los demas lo que nos importa no son las teorias sino las experiencias personales, las cosas que vivimos cada dia y que una estadistica o un estudio muy sesudo no nos aclaran. Conte la anecdota para que vierais que no todo es teoria, que los actos tienen consecuencias y que a Otegi le metieron en prision no por sus ideas politicas sino por colaborar con una banda terrorista cuyos actos implicaron la muy real muerte de docenas de personas a lo largo de los años, porque parece que como ETA ya no mata muchos os habeis olvidado de lo que era vivir con el miedo a que en cualquier momento estallara una bomba y te pillara cerca.
El problema es que Otegi está en la prision por colaborar con ETA, pero colaborar a que abandonara la vía de las armas. Ese matiz para mi es bastante importante. No es lo mismo colaborar en poner una bomba que colaborar en que dejen de ponerlas ¿no? De hecho en cierto modo es justo lo contrario.
Publicado por: keoga en 03 de Marzo de 2016, 09:46:53
Puedes tener más o menos cultura entendiendo esta como haber podido formarte académica mente.
Pero hasta ahora y pensando bastante distinto a lo que tu expones, pues creo que hay muchos matices, yo tengo en cuenta tu postura.
Salvando las distancias, mi suegra escribe guebos en vez de huevos y es una de las personas cuya opinión más valoro.
Es una persona sabia con cuyas opiniones en ocasiones no coincido pero que siempre te respeta al hablar.
En tu opinión la carga subjetiva es importante. La percepción.
Para mi lo es con muchos matices.
Pero no subestimes tus opiniones. Son tuyas. Y ya es más que algunos de los que hemos posteado para decir básicamente "y vosotros mas".
Un abrazo y sigue posteando lo que creas conveniente tal y como lo haces.
En esto no sólo vale la opinión de los politólogos.
Publicado por: TeBe1982 en 03 de Marzo de 2016, 09:54:34
Hasta el día de hoy crear ciertos partidos políticos no es delito, y no sé en qué hay colaboración con banda armada en este caso....
Publicado por: Sertorius en 03 de Marzo de 2016, 10:54:15
Ya, y (ahora que el tema señor X vuelve a la palestra) supongo que para hablar de Lasa y Zabala con propiedad hay que tener la autoridad moral y experiencia del tipo que limpió la cal de los huesos con un cepillito. Y para hablar de la matanza de Atocha nadie mejor que la mujer de la limpieza que fregó la sangre del suelo.
Las experiencias personales en política, como en medicina, solo sirven para llegar a conclusiones precipitadas y erróneas. Prefiero mil veces un estudio imparcial y claro, con gran muestra de datos y analizado por expertos, a mil experiencias personales.
Hola
No esperaba una respuesta diferente la verdad. Yo no tengo una cultura demasiado amplia ya que me tuve que poner a trabajar muy joven para mantener a mi familia y todo lo he aprendido por mi cuenta lo que significa que tengo muchas lagunas en mi conocimiento y soy bien consciente de ello. Supongo que para los que escribis aqui con frecuencia son mucho mas importantes los numeros y datos. Será por vuestra formacion universitaria. Pero para los demas lo que nos importa no son las teorias sino las experiencias personales, las cosas que vivimos cada dia y que una estadistica o un estudio muy sesudo no nos aclaran. Conte la anecdota para que vierais que no todo es teoria, que los actos tienen consecuencias y que a Otegi le metieron en prision no por sus ideas politicas sino por colaborar con una banda terrorista cuyos actos implicaron la muy real muerte de docenas de personas a lo largo de los años, porque parece que como ETA ya no mata muchos os habeis olvidado de lo que era vivir con el miedo a que en cualquier momento estallara una bomba y te pillara cerca.
No hombre, no. Nadie le ha pedido a nadie credenciales ni curriculum, ni nadie ha presumido de conocimientos acedémicos. En ningún momento. Así que el cuento de Dickens sobra, que salvo algunos privilegiados aquí todos hemos tenido que currar para poder estudiar y todos tenemos familias que mantener.
Mi comentario es porque hay situaciones lo suficientemente graves y complejas para pensar friamente y analizar los hechos y sus consecuencias, sin dejarse contaminar por el filtro de la "experiencia personal" (ateniéndonos a la experiencia personal deberíamos dar por ciertas cosas como los fantasmas, la eficacia de la homeopatía o las bondades de beber orina, entre muchas más gilipolleces). Por ponerte un ejemplo: si de la transición se hubieran encargado únicamente las víctimas del franquismo, solo aquellos que fueron torturados por el regimen o las familias de los asesinados, solo los que tuvieran experiencia personal en ser jodidos por el dictador, ¿cómo crees que habría ido la cosa?
Publicado por: Wolrum en 03 de Marzo de 2016, 11:00:07
Alguien me puede enseñar la parte de la sentencia que dice que Otegi fue culpable de colaborar para que ETA dejase de matar? Qué artículo del Código Penal recoge ese delito?
Publicado por: Wolrum en 03 de Marzo de 2016, 11:01:50
Publicado por: Skryre en 03 de Marzo de 2016, 11:16:56
Por mucho que algunos se empeñen no vivimos en un estado policial y no se puede condenar a alguien por cualquier motivo. Solo por lo contemplado en la ley.
Por cualquier motivo no. Por los que a mi, que estoy en el poder, me interesan. ¿Financiación ilegal de los partidos? Oiga no, eso no es delito. ¿Hacer una obra protesta? Enaltecimiento del terrorismo. No me lo digas a mi, díselo a los titiriteros. Tener leyes que mutilan la libertad de expresión es vivir en un estado policial, que es lo que algunos quieren, visto lo visto.
Publicado por: Rorscharch en 03 de Marzo de 2016, 11:18:44
Las experiencias personales en política, como en medicina, solo sirven para llegar a conclusiones precipitadas y erróneas. Prefiero mil veces un estudio imparcial y claro, con gran muestra de datos y analizado por expertos, a mil experiencias personales.
Hombre, para gustos, colores. Yo prefiero leer un par de estudios totalmente parciales y llegar a una conclusión por mí mismo [generalmente diferente]. De esta forma, cuando quiera decir una opinión no solo me limitaré a copiar lo que dice el estudio, sino a aportar algo nuevo. ;)
Saludos.
[...]Yo no tengo una cultura demasiado amplia ya que me tuve que poner a trabajar muy joven para mantener a mi familia y todo lo he aprendido por mi cuenta lo que significa que tengo muchas lagunas en mi conocimiento y soy bien consciente de ello. Supongo que para los que escribis aqui con frecuencia son mucho mas importantes los numeros y datos. Será por vuestra formacion universitaria. [...]
Nosferatu, te parecerá mentira, pero el hecho de haber ido a la universidad no tiene nada que ver con el peso que debería tener una opinión. Lo único que se consigue es poner un "título a la imbecilidad" o en palabras de un famoso filósofo español un "bárbaro especialista" (Ortega y Gasset).
En mi opinión has demostrado mucha más sabiduría por el hecho de pensar por tí mismo y hablar de aquello que sabes: tu propia opinión.
No te desanimes por lo que escribe la gente. Tan solo sigue pensando ;).
Publicado por: Sertorius en 03 de Marzo de 2016, 11:21:04
Por mucho que algunos se empeñen no vivimos en un estado policial y no se puede condenar a alguien por cualquier motivo. Solo por lo contemplado en la ley.
Claro que sí. Y como bien expuso el New York Times y denunció la ONU, el truco está en hacer leyes lo suficientemente laxas e interpretables para que cualquier cosa pueda colar como terrorismo según como se mire. Nada que no lleven décadas haciendo todas las dictaduras del mundo. De hecho, como siempre, tu frase vale lo mismo para España que para Corea del Norte.
Publicado por: kalamidad21 en 03 de Marzo de 2016, 11:26:26
Por mucho que algunos se empeñen no vivimos en un estado policial y no se puede condenar a alguien por cualquier motivo. Solo por lo contemplado en la ley.
Claro que sí. Y como bien expuso el New York Times y denunció la ONU, el truco está en hacer leyes lo suficientemente laxas e interpretables para que cualquier cosa pueda colar como terrorismo según como se mire. Nada que no lleven décadas haciendo todas las dictaduras del mundo. De hecho, como siempre, tu frase vale lo mismo para España que para Corea del Norte.
Yo he visto titiriteros que están acusados de enaltecimiento del terrorismo por esas leyes laxas que tienen que ir todas las semanas al juzgado, y que les puede caer una pena del copón. Su problema, criticar a los cuerpos de seguridad del estado y a los jueces de una sola vez.
La única diferencia con corea del norte, es que allí les pegarían un tiro y aqui van a ir a la carcel probablemente, hasta que les indulte el próximo gobierno (a no ser que salga el pp, claro).
Publicado por: Matamoros en 03 de Marzo de 2016, 12:36:14
Cualquier persona con dos dedos de frente no necesita informes de expertos para saber que los autores de la Matanza de Atocha no son presos políticos, sino asesinos y además por el método utilizado, cobardes.Ya, y (ahora que el tema señor X vuelve a la palestra) supongo que para hablar de Lasa y Zabala con propiedad hay que tener la autoridad moral y experiencia del tipo que limpió la cal de los huesos con un cepillito. Y para hablar de la matanza de Atocha nadie mejor que la mujer de la limpieza que fregó la sangre del suelo.
Las experiencias personales en política, como en medicina, solo sirven para llegar a conclusiones precipitadas y erróneas. Prefiero mil veces un estudio imparcial y claro, con gran muestra de datos y analizado por expertos, a mil experiencias personales.
Hola
No esperaba una respuesta diferente la verdad. Yo no tengo una cultura demasiado amplia ya que me tuve que poner a trabajar muy joven para mantener a mi familia y todo lo he aprendido por mi cuenta lo que significa que tengo muchas lagunas en mi conocimiento y soy bien consciente de ello. Supongo que para los que escribis aqui con frecuencia son mucho mas importantes los numeros y datos. Será por vuestra formacion universitaria. Pero para los demas lo que nos importa no son las teorias sino las experiencias personales, las cosas que vivimos cada dia y que una estadistica o un estudio muy sesudo no nos aclaran. Conte la anecdota para que vierais que no todo es teoria, que los actos tienen consecuencias y que a Otegi le metieron en prision no por sus ideas politicas sino por colaborar con una banda terrorista cuyos actos implicaron la muy real muerte de docenas de personas a lo largo de los años, porque parece que como ETA ya no mata muchos os habeis olvidado de lo que era vivir con el miedo a que en cualquier momento estallara una bomba y te pillara cerca.
No hombre, no. Nadie le ha pedido a nadie credenciales ni curriculum, ni nadie ha presumido de conocimientos acedémicos. En ningún momento. Así que el cuento de Dickens sobra, que salvo algunos privilegiados aquí todos hemos tenido que currar para poder estudiar y todos tenemos familias que mantener.
Mi comentario es porque hay situaciones lo suficientemente graves y complejas para pensar friamente y analizar los hechos y sus consecuencias, sin dejarse contaminar por el filtro de la "experiencia personal" (ateniéndonos a la experiencia personal deberíamos dar por ciertas cosas como los fantasmas, la eficacia de la homeopatía o las bondades de beber orina, entre muchas más gilipolleces). Por ponerte un ejemplo: si de la transición se hubieran encargado únicamente las víctimas del franquismo, solo aquellos que fueron torturados por el regimen o las familias de los asesinados, solo los que tuvieran experiencia personal en ser jodidos por el dictador, ¿cómo crees que habría ido la cosa?
La experiencia es la madre de la ciencia. Y la experiencia personal en este caso es muy útil para sentir algo de empatía con las victimas, por ejemplo con esos padres que recogen los trozos de su hijo de las paredes de una plaza y ahora además tienen que ver como parte de la sociedad llama a sus asesinos, presos políticos.
Quizás si nos pusiéramos en el lugar de esos padres, veríamos las cosas con mas claridad.
Por cierto comparar las victimas de la guerra civil, una confrontación, lamentable, pero confrontación al fin y al cabo como todas las guerras y la dictadura, consecuencia de la misma, con el terrorismo de Eta, donde unos ponían las balas y otros las nucas, es una perversión de la historia y la realidad.
Publicado por: Bru en 03 de Marzo de 2016, 12:38:10
Ya, y (ahora que el tema señor X vuelve a la palestra) supongo que para hablar de Lasa y Zabala con propiedad hay que tener la autoridad moral y experiencia del tipo que limpió la cal de los huesos con un cepillito. Y para hablar de la matanza de Atocha nadie mejor que la mujer de la limpieza que fregó la sangre del suelo.
Las experiencias personales en política, como en medicina, solo sirven para llegar a conclusiones precipitadas y erróneas. Prefiero mil veces un estudio imparcial y claro, con gran muestra de datos y analizado por expertos, a mil experiencias personales.
Hola
No esperaba una respuesta diferente la verdad. Yo no tengo una cultura demasiado amplia ya que me tuve que poner a trabajar muy joven para mantener a mi familia y todo lo he aprendido por mi cuenta lo que significa que tengo muchas lagunas en mi conocimiento y soy bien consciente de ello. Supongo que para los que escribis aqui con frecuencia son mucho mas importantes los numeros y datos. Será por vuestra formacion universitaria. Pero para los demas lo que nos importa no son las teorias sino las experiencias personales, las cosas que vivimos cada dia y que una estadistica o un estudio muy sesudo no nos aclaran. Conte la anecdota para que vierais que no todo es teoria, que los actos tienen consecuencias y que a Otegi le metieron en prision no por sus ideas politicas sino por colaborar con una banda terrorista cuyos actos implicaron la muy real muerte de docenas de personas a lo largo de los años, porque parece que como ETA ya no mata muchos os habeis olvidado de lo que era vivir con el miedo a que en cualquier momento estallara una bomba y te pillara cerca.
Hago mías tus palabras Nosferatu. Yo sí me he visto en una de esas que cuentas y te cambia la perspectiva totalmente. Es fácil hablar y más en internet, pero cuando un tipo similar a Otegui te mira a los ojos amenazándote sabiendo que su fuerza está el terror, que es un mafioso intocable, pues ves las cosas de otro modo. Otegui no habrá matado a nadie, pero es un hijo de puta. Lo tengo claro, y me da mucha pena ver a la gente vitorearle.
Publicado por: kalisto59 en 03 de Marzo de 2016, 12:45:33
Lamentablemente a mucha gente le encatan vitorear a los mas grandes "HIJOSDEPUTA". No sólo a este personaje, sino a ladrones, estafadores, mentirosos de todo tipo. Le encanta ver lo alto que han llegado otros y se miran en ellos como un espejo.Ya, y (ahora que el tema señor X vuelve a la palestra) supongo que para hablar de Lasa y Zabala con propiedad hay que tener la autoridad moral y experiencia del tipo que limpió la cal de los huesos con un cepillito. Y para hablar de la matanza de Atocha nadie mejor que la mujer de la limpieza que fregó la sangre del suelo.
Las experiencias personales en política, como en medicina, solo sirven para llegar a conclusiones precipitadas y erróneas. Prefiero mil veces un estudio imparcial y claro, con gran muestra de datos y analizado por expertos, a mil experiencias personales.
Hola
No esperaba una respuesta diferente la verdad. Yo no tengo una cultura demasiado amplia ya que me tuve que poner a trabajar muy joven para mantener a mi familia y todo lo he aprendido por mi cuenta lo que significa que tengo muchas lagunas en mi conocimiento y soy bien consciente de ello. Supongo que para los que escribis aqui con frecuencia son mucho mas importantes los numeros y datos. Será por vuestra formacion universitaria. Pero para los demas lo que nos importa no son las teorias sino las experiencias personales, las cosas que vivimos cada dia y que una estadistica o un estudio muy sesudo no nos aclaran. Conte la anecdota para que vierais que no todo es teoria, que los actos tienen consecuencias y que a Otegi le metieron en prision no por sus ideas politicas sino por colaborar con una banda terrorista cuyos actos implicaron la muy real muerte de docenas de personas a lo largo de los años, porque parece que como ETA ya no mata muchos os habeis olvidado de lo que era vivir con el miedo a que en cualquier momento estallara una bomba y te pillara cerca.
Hago mías tus palabras Nosferatu. Yo sí me he visto en una de esas que cuentas y te cambia la perspectiva totalmente. Es fácil hablar y más en internet, pero cuando un tipo similar a Otegui te mira a los ojos amenazándote sabiendo que su fuerza está el terror, que es un mafioso intocable, pues ves las cosas de otro modo. Otegui no habrá matado a nadie, pero es un hijo de puta. Lo tengo claro, y me da mucha pena ver a la gente vitorearle.
Publicado por: Sertorius en 03 de Marzo de 2016, 12:46:01
Cualquier persona con dos dedos de frente no necesita informes de expertos para saber que los autores de la Matanza de Atocha no son presos políticos, sino asesinos y además por el método utilizado, cobardes.Ya, y (ahora que el tema señor X vuelve a la palestra) supongo que para hablar de Lasa y Zabala con propiedad hay que tener la autoridad moral y experiencia del tipo que limpió la cal de los huesos con un cepillito. Y para hablar de la matanza de Atocha nadie mejor que la mujer de la limpieza que fregó la sangre del suelo.
Las experiencias personales en política, como en medicina, solo sirven para llegar a conclusiones precipitadas y erróneas. Prefiero mil veces un estudio imparcial y claro, con gran muestra de datos y analizado por expertos, a mil experiencias personales.
Hola
No esperaba una respuesta diferente la verdad. Yo no tengo una cultura demasiado amplia ya que me tuve que poner a trabajar muy joven para mantener a mi familia y todo lo he aprendido por mi cuenta lo que significa que tengo muchas lagunas en mi conocimiento y soy bien consciente de ello. Supongo que para los que escribis aqui con frecuencia son mucho mas importantes los numeros y datos. Será por vuestra formacion universitaria. Pero para los demas lo que nos importa no son las teorias sino las experiencias personales, las cosas que vivimos cada dia y que una estadistica o un estudio muy sesudo no nos aclaran. Conte la anecdota para que vierais que no todo es teoria, que los actos tienen consecuencias y que a Otegi le metieron en prision no por sus ideas politicas sino por colaborar con una banda terrorista cuyos actos implicaron la muy real muerte de docenas de personas a lo largo de los años, porque parece que como ETA ya no mata muchos os habeis olvidado de lo que era vivir con el miedo a que en cualquier momento estallara una bomba y te pillara cerca.
No hombre, no. Nadie le ha pedido a nadie credenciales ni curriculum, ni nadie ha presumido de conocimientos acedémicos. En ningún momento. Así que el cuento de Dickens sobra, que salvo algunos privilegiados aquí todos hemos tenido que currar para poder estudiar y todos tenemos familias que mantener.
Mi comentario es porque hay situaciones lo suficientemente graves y complejas para pensar friamente y analizar los hechos y sus consecuencias, sin dejarse contaminar por el filtro de la "experiencia personal" (ateniéndonos a la experiencia personal deberíamos dar por ciertas cosas como los fantasmas, la eficacia de la homeopatía o las bondades de beber orina, entre muchas más gilipolleces). Por ponerte un ejemplo: si de la transición se hubieran encargado únicamente las víctimas del franquismo, solo aquellos que fueron torturados por el regimen o las familias de los asesinados, solo los que tuvieran experiencia personal en ser jodidos por el dictador, ¿cómo crees que habría ido la cosa?
La experiencia es la madre de la ciencia. Y la experiencia personal en este caso es muy útil para sentir algo de empatía con las victimas, por ejemplo con esos padres que recogen los trozos de su hijo de las paredes de una plaza y ahora además tienen que ver como parte de la sociedad llama a sus asesinos, presos políticos.
Quizás si nos pusiéramos en el lugar de esos padres, veríamos las cosas con mas claridad.
Por cierto comparar las victimas de la guerra civil, una confrontación, lamentable, pero confrontación al fin y al cabo como todas las guerras y la dictadura, consecuencia de la misma, con el terrorismo de Eta, donde unos ponían las balas y otros las nucas, es una perversión de la historia y la realidad.
Yo no he hablado de la guerra civil Matamoros, he hablado de la dictadura. Pero tienes razón, no pueden compararse. Los crimenes de la dictadura superan en varios órdenes de magnitud los que haya podido cometer cualquier banda terrorista en España.
Me gustaría que pensases también en los padres que ven a los autores de la matanza de Atocha trabajando en la actualidad para los cuerpos de seguridad del Estado. Unos ven a los asesinos de sus hijos convertidos en presos políticos y otros ven a los asesinos de sus hijos cobrando del estado. Muy harto ya de doble moral y de existan muertos a homenajear y muertos a olvidar. Aquí solo se perdona y olvida cuando algunos quereis. Si hacemos borrón y cuenta nueva lo hacemos todos. Igualando a todas las víctimas y castigando a todos los asesinos. Hablando claro: o follamos todos o la puta al río.
Publicado por: TeBe1982 en 03 de Marzo de 2016, 12:51:28
Por mucho que algunos se empeñen no vivimos en un estado policial y no se puede condenar a alguien por cualquier motivo. Solo por lo contemplado en la ley.
Claro que sí. Y como bien expuso el New York Times y denunció la ONU, el truco está en hacer leyes lo suficientemente laxas e interpretables para que cualquier cosa pueda colar como terrorismo según como se mire. Nada que no lleven décadas haciendo todas las dictaduras del mundo. De hecho, como siempre, tu frase vale lo mismo para España que para Corea del Norte.
Yo he visto titiriteros que están acusados de enaltecimiento del terrorismo por esas leyes laxas que tienen que ir todas las semanas al juzgado, y que les puede caer una pena del copón. Su problema, criticar a los cuerpos de seguridad del estado y a los jueces de una sola vez.
La única diferencia con corea del norte, es que allí les pegarían un tiro y aqui van a ir a la carcel probablemente, hasta que les indulte el próximo gobierno (a no ser que salga el pp, claro).
+1
Publicado por: gusanodeseda en 03 de Marzo de 2016, 13:11:48
Publicado por: Matamoros en 03 de Marzo de 2016, 13:14:10
No termino de entender por donde vas, si te refieres al Gal, son asesinos y a nadie se les ha ocurrido decir que son presos políticos, fueron detenidos y juzgados como asesinos y asi se han quedado, a falta de la X claro.Cualquier persona con dos dedos de frente no necesita informes de expertos para saber que los autores de la Matanza de Atocha no son presos políticos, sino asesinos y además por el método utilizado, cobardes.Ya, y (ahora que el tema señor X vuelve a la palestra) supongo que para hablar de Lasa y Zabala con propiedad hay que tener la autoridad moral y experiencia del tipo que limpió la cal de los huesos con un cepillito. Y para hablar de la matanza de Atocha nadie mejor que la mujer de la limpieza que fregó la sangre del suelo.
Las experiencias personales en política, como en medicina, solo sirven para llegar a conclusiones precipitadas y erróneas. Prefiero mil veces un estudio imparcial y claro, con gran muestra de datos y analizado por expertos, a mil experiencias personales.
Hola
No esperaba una respuesta diferente la verdad. Yo no tengo una cultura demasiado amplia ya que me tuve que poner a trabajar muy joven para mantener a mi familia y todo lo he aprendido por mi cuenta lo que significa que tengo muchas lagunas en mi conocimiento y soy bien consciente de ello. Supongo que para los que escribis aqui con frecuencia son mucho mas importantes los numeros y datos. Será por vuestra formacion universitaria. Pero para los demas lo que nos importa no son las teorias sino las experiencias personales, las cosas que vivimos cada dia y que una estadistica o un estudio muy sesudo no nos aclaran. Conte la anecdota para que vierais que no todo es teoria, que los actos tienen consecuencias y que a Otegi le metieron en prision no por sus ideas politicas sino por colaborar con una banda terrorista cuyos actos implicaron la muy real muerte de docenas de personas a lo largo de los años, porque parece que como ETA ya no mata muchos os habeis olvidado de lo que era vivir con el miedo a que en cualquier momento estallara una bomba y te pillara cerca.
No hombre, no. Nadie le ha pedido a nadie credenciales ni curriculum, ni nadie ha presumido de conocimientos acedémicos. En ningún momento. Así que el cuento de Dickens sobra, que salvo algunos privilegiados aquí todos hemos tenido que currar para poder estudiar y todos tenemos familias que mantener.
Mi comentario es porque hay situaciones lo suficientemente graves y complejas para pensar friamente y analizar los hechos y sus consecuencias, sin dejarse contaminar por el filtro de la "experiencia personal" (ateniéndonos a la experiencia personal deberíamos dar por ciertas cosas como los fantasmas, la eficacia de la homeopatía o las bondades de beber orina, entre muchas más gilipolleces). Por ponerte un ejemplo: si de la transición se hubieran encargado únicamente las víctimas del franquismo, solo aquellos que fueron torturados por el regimen o las familias de los asesinados, solo los que tuvieran experiencia personal en ser jodidos por el dictador, ¿cómo crees que habría ido la cosa?
La experiencia es la madre de la ciencia. Y la experiencia personal en este caso es muy útil para sentir algo de empatía con las victimas, por ejemplo con esos padres que recogen los trozos de su hijo de las paredes de una plaza y ahora además tienen que ver como parte de la sociedad llama a sus asesinos, presos políticos.
Quizás si nos pusiéramos en el lugar de esos padres, veríamos las cosas con mas claridad.
Por cierto comparar las victimas de la guerra civil, una confrontación, lamentable, pero confrontación al fin y al cabo como todas las guerras y la dictadura, consecuencia de la misma, con el terrorismo de Eta, donde unos ponían las balas y otros las nucas, es una perversión de la historia y la realidad.
Yo no he hablado de la guerra civil Matamoros, he hablado de la dictadura. Pero tienes razón, no pueden compararse. Los crimenes de la dictadura superan en varios órdenes de magnitud los que haya podido cometer cualquier banda terrorista en España.
Me gustaría que pensases también en los padres que ven a los autores de la matanza de Atocha trabajando en la actualidad para los cuerpos de seguridad del Estado. Unos ven a los asesinos de sus hijos convertidos en presos políticos y otros ven a los asesinos de sus hijos cobrando del estado. Muy harto ya de doble moral y de existan muertos a homenajear y muertos a olvidar. Aquí solo se perdona y olvida cuando algunos quereis. Si hacemos borrón y cuenta nueva lo hacemos todos. Igualando a todas las víctimas y castigando a todos los asesinos. Hablando claro: o follamos todos o la puta al río.
Si te refieres a etarras muertos en confrontación con las fuerzas policiales o que les ha explotado una bomba mientras la preparaban y lo estas comparando con el tiro en la nuca o la bomba lapa, entonces te lo tienes que hacer mirar.
Estamos en una Democracia con todos sus defectos, muchos, pero donde todo el mundo puede defender sus ideas sin balas, ni bombas. el que mata es verdugo y el que muere victima y no son igualables lo siento.
Y por supuesto que hay muertos a homenajear, las victimas, y muertos no solo a olvidar sino a despreciar, los verdugos.
Publicado por: kalisto59 en 03 de Marzo de 2016, 13:15:27
Perdon que llego tarde... quienes son los autores de la matanza de atocha que trabajan para los cuerpos de seguridad del estado??...Cualquier persona con dos dedos de frente no necesita informes de expertos para saber que los autores de la Matanza de Atocha no son presos políticos, sino asesinos y además por el método utilizado, cobardes.Ya, y (ahora que el tema señor X vuelve a la palestra) supongo que para hablar de Lasa y Zabala con propiedad hay que tener la autoridad moral y experiencia del tipo que limpió la cal de los huesos con un cepillito. Y para hablar de la matanza de Atocha nadie mejor que la mujer de la limpieza que fregó la sangre del suelo.
Las experiencias personales en política, como en medicina, solo sirven para llegar a conclusiones precipitadas y erróneas. Prefiero mil veces un estudio imparcial y claro, con gran muestra de datos y analizado por expertos, a mil experiencias personales.
Hola
No esperaba una respuesta diferente la verdad. Yo no tengo una cultura demasiado amplia ya que me tuve que poner a trabajar muy joven para mantener a mi familia y todo lo he aprendido por mi cuenta lo que significa que tengo muchas lagunas en mi conocimiento y soy bien consciente de ello. Supongo que para los que escribis aqui con frecuencia son mucho mas importantes los numeros y datos. Será por vuestra formacion universitaria. Pero para los demas lo que nos importa no son las teorias sino las experiencias personales, las cosas que vivimos cada dia y que una estadistica o un estudio muy sesudo no nos aclaran. Conte la anecdota para que vierais que no todo es teoria, que los actos tienen consecuencias y que a Otegi le metieron en prision no por sus ideas politicas sino por colaborar con una banda terrorista cuyos actos implicaron la muy real muerte de docenas de personas a lo largo de los años, porque parece que como ETA ya no mata muchos os habeis olvidado de lo que era vivir con el miedo a que en cualquier momento estallara una bomba y te pillara cerca.
No hombre, no. Nadie le ha pedido a nadie credenciales ni curriculum, ni nadie ha presumido de conocimientos acedémicos. En ningún momento. Así que el cuento de Dickens sobra, que salvo algunos privilegiados aquí todos hemos tenido que currar para poder estudiar y todos tenemos familias que mantener.
Mi comentario es porque hay situaciones lo suficientemente graves y complejas para pensar friamente y analizar los hechos y sus consecuencias, sin dejarse contaminar por el filtro de la "experiencia personal" (ateniéndonos a la experiencia personal deberíamos dar por ciertas cosas como los fantasmas, la eficacia de la homeopatía o las bondades de beber orina, entre muchas más gilipolleces). Por ponerte un ejemplo: si de la transición se hubieran encargado únicamente las víctimas del franquismo, solo aquellos que fueron torturados por el regimen o las familias de los asesinados, solo los que tuvieran experiencia personal en ser jodidos por el dictador, ¿cómo crees que habría ido la cosa?
La experiencia es la madre de la ciencia. Y la experiencia personal en este caso es muy útil para sentir algo de empatía con las victimas, por ejemplo con esos padres que recogen los trozos de su hijo de las paredes de una plaza y ahora además tienen que ver como parte de la sociedad llama a sus asesinos, presos políticos.
Quizás si nos pusiéramos en el lugar de esos padres, veríamos las cosas con mas claridad.
Por cierto comparar las victimas de la guerra civil, una confrontación, lamentable, pero confrontación al fin y al cabo como todas las guerras y la dictadura, consecuencia de la misma, con el terrorismo de Eta, donde unos ponían las balas y otros las nucas, es una perversión de la historia y la realidad.
Yo no he hablado de la guerra civil Matamoros, he hablado de la dictadura. Pero tienes razón, no pueden compararse. Los crimenes de la dictadura superan en varios órdenes de magnitud los que haya podido cometer cualquier banda terrorista en España.
Me gustaría que pensases también en los padres que ven a los autores de la matanza de Atocha trabajando en la actualidad para los cuerpos de seguridad del Estado. Unos ven a los asesinos de sus hijos convertidos en presos políticos y otros ven a los asesinos de sus hijos cobrando del estado. Muy harto ya de doble moral y de existan muertos a homenajear y muertos a olvidar. Aquí solo se perdona y olvida cuando algunos quereis. Si hacemos borrón y cuenta nueva lo hacemos todos. Igualando a todas las víctimas y castigando a todos los asesinos. Hablando claro: o follamos todos o la puta al río.
Publicado por: Matamoros en 03 de Marzo de 2016, 13:23:37
Publicado por: Sertorius en 03 de Marzo de 2016, 13:31:40
Ahora imagina este escenario, Matamoros. Podemos en el poder (pongo podemos porque son los que más hacen que se les hinche la vena a algunos, pero me vale cualquier gobierno de izquierdas) y Otegi creando una empresa de seguridad que se financia haciendo cursos para policías y guardías civiles. Imagina también las consecuencias que esto tendría. ¿Sigues pensando que todos los asesinos son iguales? ¿Las víctimas, no ya de la dictadura, si no del 11-M han sido tratadas igual que las de ETA?
Lo siento pero en este país una gran parte de la sociedad ha conformado su discurso y ha medrado gracias a ETA. ETA es el único Coco al que tener miedo y los asesinados por ETA las únicas víctimas importantes. Ahora que el terror de la banda ha terminado resulta desolador como algunos siguen necesitando a la banda como el aire para respirar y sacan a pasear sus crímenes a la primera de cambio. Pues no cuela, lo siento. En este país hemos tenido que tragar sapos todos y transigir con muchas barbaridades y crímenes "por el bien común", todo ello recibiendo la acusación de cainitas y revanchistas por personas que siguen obsesionadas y sacando rédito de una banda terrorista que ya ni existe.
Publicado por: Delan en 03 de Marzo de 2016, 13:34:58
Publicado por: kalamidad21 en 03 de Marzo de 2016, 13:37:13
Sin duda nuestro sistema recuerda mucho a Corea del Norte con sus arrestos arbitrarios, supresión de cualquier derecho a la libre expresión (atacar al partido político supone severo castigos al infractor y a su familia), las torturas a los presos y los campos de concentración en los que se someten a trabajos forzados. Todo esto denunciado por Amnistía Internacional el año pasado. Vamos, como dos gotas de agua.
Bueno, si quieres leer lo que dice Amnistía Internacional sobre España, te paso el enlace,
en relación a los titiriteros, extraído del informde de AI, dice lo siguiente
Citar
En julio se modificaron varios artículos del Código Penal relativos a los actos de terrorismo, incluida la definición de estos actos, que pasó a ser más amplia. El relator especial de la ONU sobre la libertad de expresión señaló que estas modificaciones podían penalizar comportamientos que no constituirían de otra manera terrorismo y dar lugar a la imposición de restricciones desproporcionadas sobre el legítimo ejercicio de la libertad de expresión, entre otras limitaciones.
No se si te suena el caso.
Informe de Amnistía Internacional en relación a España (https://www.amnesty.org/es/countries/europe-and-central-asia/spain/report-spain/)
Evidentemente no digo que seamos Corea del Norte, pero si que aquí pasan cosas que no deberían pasar....
Publicado por: Wolrum en 03 de Marzo de 2016, 13:48:37
Por mucho que algunos se empeñen no vivimos en un estado policial y no se puede condenar a alguien por cualquier motivo. Solo por lo contemplado en la ley.
Por cualquier motivo no. Por los que a mi, que estoy en el poder, me interesan. ¿Financiación ilegal de los partidos? Oiga no, eso no es delito. ¿Hacer una obra protesta? Enaltecimiento del terrorismo. No me lo digas a mi, díselo a los titiriteros. Tener leyes que mutilan la libertad de expresión es vivir en un estado policial, que es lo que algunos quieren, visto lo visto.
A ver si queda claro, que los titiriteros no han sido condenados. Han sido detenidos (que sigue siendo un despropósito)
Y lo de la libertad de expresión, si fuese así todos los que os quejáis estaríais detenidos o en la cárcel.
En este link http://www.rsf-es.org/grandes-citas/clasificacion-por-paises/ (http://www.rsf-es.org/grandes-citas/clasificacion-por-paises/) puedes ver que España está en el puesto 33 del ranking de libertad de prensa que elabora Reporteros sin Fronteras (ONG no muy sospechosa de reaccionaria/fascista(/opresora)
Me dirás, joder, el 33, y encima Ghana y Namibia están por encima nuestra!!!!! Estado policial!!!!
Sí, pero mira también que hemos ganado 2 puestos respecto al año anterior y que estamos por encima de países como Francia, Reino Unido o los EEUU. Y adivina los paraisos socialistas dónde están? Del 100 para abajo.
No, no vivimos en un estado policial.
Si no fuese así no podríamos tener estas conversaciones. Y yo desde luego no oigo las sirenas acercarse a casa.
Publicado por: gusanodeseda en 03 de Marzo de 2016, 13:51:21
¿Vivimos en una democracia mejorable? Por supuesto que sí, de hecho recientemente se han implementado leyes que pueden entrar en conflicto con derechos fundamentales. Pero esto no se asemeja a regímenes totalitarios como el norcoreano. Un dato, en el índice de democracia (https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_democracia) elaborado por el Economist, España figura en el puesto 25 (se considera democracia plena), Corea del Norte se sitúa en el último puesto, el 167 (se considera un régimen autoritario).
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Democracy_Index_2012_green_and_red.svg)
Publicado por: kalamidad21 en 03 de Marzo de 2016, 14:02:40
Ah, entonces no somos como Corea del Norte pero "La única diferencia con corea del norte, es que allí les pegarían un tiro y aqui van a ir a la carcel probablemente". Bien.
¿Vivimos en una democracia mejorable? Por supuesto que sí, de hecho recientemente se han implementado leyes que pueden entrar en conflicto con derechos fundamentales. Pero esto no se asemeja a regímenes totalitarios como el norcoreano. Un dato, en el índice de democracia (https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_democracia) elaborado por el Economist, España figura en el puesto 25 (se considera democracia plena), Corea del Norte se sitúa en el último puesto, el 167 (se considera un régimen autoritario).
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Democracy_Index_2012_green_and_red.svg)
Pero que película te has montado tu solito.
La frase que sacas de contexto se refiere al tema de los titiriteros, y en ese caso es verdad tanto lo primero como lo segundo:
- en corea les costaría la vida
- aquí les está costando un proceso de apología por terrorismo, por el que ya han pisado la carcel y tienen medidas judiciales encima que no las tienen la mayoría de delincuentes peligrosos.
Toda la película de que españa no es una democracia y comparación con corea, te la montas tu solito. Yo no he dicho que españa sea igual que corea, asi en terminos generales, he dicho que en el caso de los titirieros, no llegamos a corea (que es un disparate mayúsculo) pero que lo que hemos hecho produce verguenza en los paises civilizados.
Publicado por: Pensator en 03 de Marzo de 2016, 14:08:29
Hace poco me he enterado que han condenado a 4 años de carcel a unas sindicalistas de la CGT por hacer una performance con una vagina gigante, a modo de procesión en contra de la reforma laboral y como afecta a las mujeres. Te puede gustar o no, ¿pero de verdad tienen que pasar 4 años de carcel?
Publicado por: Gand-Alf en 03 de Marzo de 2016, 14:42:41
Tampoco la anecdota tiene nada que ver con venganzas. Lo que tiene que ver y que parece que no entiendes es que Otegi no fue a prision porque defendiera una idea sino porque los jueces pensaron que estaba probado que habia puesto en marcha la formación de un partido politico siguiendo las instrucciones directas de una organización terrorista. Una organización terrorista que mató a centenares de personas y hirio a otras tantas. Actos de terror que no eran teoria politica, ni social, sino la realidad de tener que retirar la carne de los muertos de los cables de telefono. Por eso es por lo que Otegi fue a prisión, no por una idea.
Lo siento, pero no compro.
No se que delito hay en que terroristas que han matado a cientos de personas monten un partido político. El delito en todo caso será haber matado a cientos de personas.
Publicado por: Matamoros en 03 de Marzo de 2016, 14:45:34
Emilio Hellín Moro, por ejemplo. (Aunque cambió de nombre al salir de la cárcel) Cumplió 14 años de una condena de 60. Asesor de la guardia civil y de la policia nacional. Su empresa, New Technology Forensics, se dedica a dar cursos a todos los cuerpos de seguridad del estado.Volvemos a comparar lo incomparable, al tal Emilio ha salido alguien a decir que no es un asesino, sino un preso político? No
Ahora imagina este escenario, Matamoros. Podemos en el poder (pongo podemos porque son los que más hacen que se les hinche la vena a algunos, pero me vale cualquier gobierno de izquierdas) y Otegi creando una empresa de seguridad que se financia haciendo cursos para policías y guardías civiles. Imagina también las consecuencias que esto tendría. ¿Sigues pensando que todos los asesinos son iguales? ¿Las víctimas, no ya de la dictadura, si no del 11-M han sido tratadas igual que las de ETA?
Lo siento pero en este país una gran parte de la sociedad ha conformado su discurso y ha medrado gracias a ETA. ETA es el único Coco al que tener miedo y los asesinados por ETA las únicas víctimas importantes. Ahora que el terror de la banda ha terminado resulta desolador como algunos siguen necesitando a la banda como el aire para respirar y sacan a pasear sus crímenes a la primera de cambio. Pues no cuela, lo siento. En este país hemos tenido que tragar sapos todos y transigir con muchas barbaridades y crímenes "por el bien común", todo ello recibiendo la acusación de cainitas y revanchistas por personas que siguen obsesionadas y sacando rédito de una banda terrorista que ya ni existe.
Se ha tenido que cambiar el nombre por el desprecio de la sociedad, eso es lo que teníamos que conseguir que hicieran todos los hijos de puta de los etarras
Ha cumplido 14 años por un asesinato, me parece poco, pero esta mas o menos en la media y a años luz de los 19 que ha cumplido Urrusolo por 16 asesinatos. Autentico despropósito, pero así eran las leyes cuando cometió sus crímenes.
En cuanto a lo de su empresa supongo que legalmente será posible, pero a mi personalmente no me parece correcto.
En el caso de Otegi me parecería igual de incorrecto, si se diera el caso. Por cierto no te fies de los gobiernos de izquierdas, el Gal lo monto un partido de izquierdas que no se te olvide.
Tienes razón que mucha gente ha medrado con ETa, solo tienes que ver el PNV, los que creo que no han medrado son las victimas y los 200.000 vascos que han tenido que abandonar su hogar. Y Ahora quien ha sacado este tema al debate ha sido Podemos. Me pregunto yo, sino será para pescar en el caladero vasco en las mas que previsibles nuevas elecciones?
Publicado por: gusanodeseda en 03 de Marzo de 2016, 14:52:02
Publicado por: Sertorius en 03 de Marzo de 2016, 15:15:48
Matamoros, yo no fío de ningún gobierno, ni de izquierdas ni de derechas. Aunque ni por asomo se me habría ocurrido considerar al PSOE un partido de izquierdas.Emilio Hellín Moro, por ejemplo. (Aunque cambió de nombre al salir de la cárcel) Cumplió 14 años de una condena de 60. Asesor de la guardia civil y de la policia nacional. Su empresa, New Technology Forensics, se dedica a dar cursos a todos los cuerpos de seguridad del estado.Volvemos a comparar lo incomparable, al tal Emilio ha salido alguien a decir que no es un asesino, sino un preso político? No
Ahora imagina este escenario, Matamoros. Podemos en el poder (pongo podemos porque son los que más hacen que se les hinche la vena a algunos, pero me vale cualquier gobierno de izquierdas) y Otegi creando una empresa de seguridad que se financia haciendo cursos para policías y guardías civiles. Imagina también las consecuencias que esto tendría. ¿Sigues pensando que todos los asesinos son iguales? ¿Las víctimas, no ya de la dictadura, si no del 11-M han sido tratadas igual que las de ETA?
Lo siento pero en este país una gran parte de la sociedad ha conformado su discurso y ha medrado gracias a ETA. ETA es el único Coco al que tener miedo y los asesinados por ETA las únicas víctimas importantes. Ahora que el terror de la banda ha terminado resulta desolador como algunos siguen necesitando a la banda como el aire para respirar y sacan a pasear sus crímenes a la primera de cambio. Pues no cuela, lo siento. En este país hemos tenido que tragar sapos todos y transigir con muchas barbaridades y crímenes "por el bien común", todo ello recibiendo la acusación de cainitas y revanchistas por personas que siguen obsesionadas y sacando rédito de una banda terrorista que ya ni existe.
Se ha tenido que cambiar el nombre por el desprecio de la sociedad, eso es lo que teníamos que conseguir que hicieran todos los hijos de puta de los etarras
Ha cumplido 14 años por un asesinato, me parece poco, pero esta mas o menos en la media y a años luz de los 19 que ha cumplido Urrusolo por 16 asesinatos. Autentico despropósito, pero así eran las leyes cuando cometió sus crímenes.
En cuanto a lo de su empresa supongo que legalmente será posible, pero a mi personalmente no me parece correcto.
En el caso de Otegi me parecería igual de incorrecto, si se diera el caso. Por cierto no te fies de los gobiernos de izquierdas, el Gal lo monto un partido de izquierdas que no se te olvide.
Tienes razón que mucha gente ha medrado con ETa, solo tienes que ver el PNV, los que creo que no han medrado son las victimas y los 200.000 vascos que han tenido que abandonar su hogar. Y Ahora quien ha sacado este tema al debate ha sido Podemos. Me pregunto yo, sino será para pescar en el caladero vasco en las mas que previsibles nuevas elecciones?
En efecto, el PNV ha sido uno de los que ha medrado con ETA. No ha llegado al nivel de rastrerismo de hacer pasar un atentado islamista por uno de ETA, aun sabiendo perfectamente la mentira que estaban diciendo y haciendo decir, con el único fin de ganar unas elecciones, pero sí, el PNV le debe muchos votos a rentabilizar el terrorismo.
Y el tema no lo ha sacado Podemos. El tema lo mantienen en la palestra los que consideran ETA a cualquiera que no piense como ellos. ETA, hoy en día, tiene más presencia en los medios que cuando mataba y eso es así porque hay gente a la que le interesa que ETA siga ahí.Y te aseguro que no es a Podemos.
Publicado por: Antonio Carrasco en 03 de Marzo de 2016, 15:20:29
Aqui tenemos una democracia con defectos, que es del primer mundo y es una suerte para nosotros, no somos ni corea, ni arabia saudi, ni rusia, ni singapur, etc pero no quita que tenga defectos.
Hace poco me he enterado que han condenado a 4 años de carcel a unas sindicalistas de la CGT por hacer una performance con una vagina gigante, a modo de procesión en contra de la reforma laboral y como afecta a las mujeres. Te puede gustar o no, ¿pero de verdad tienen que pasar 4 años de carcel?
Hola
He buscado la sentencia y no consigo encontrarla. Si que he encontrado la noticia de que se había presentado una denuncia contra los sindicalistas y que pedían hasta 3 años de prisión:
Citar
Los querellantes les acusan de presuntos delitos contra los sentimientos religiosos (que conllevan multas de 8 a 12 meses) y de provocación a la discriminación, al odio y a la violencia por motivos referentes a la religión o creencias (con penas de uno a tres años de cárcel y multa de 6 a 12 meses).
http://www.eldiario.es/andalucia/sevilla/cono-insumiso_0_431157210.html
Publicado por: Skryre en 03 de Marzo de 2016, 15:29:45
Publicado por: Antonio Carrasco en 03 de Marzo de 2016, 15:45:22
Tampoco la anecdota tiene nada que ver con venganzas. Lo que tiene que ver y que parece que no entiendes es que Otegi no fue a prision porque defendiera una idea sino porque los jueces pensaron que estaba probado que habia puesto en marcha la formación de un partido politico siguiendo las instrucciones directas de una organización terrorista. Una organización terrorista que mató a centenares de personas y hirio a otras tantas. Actos de terror que no eran teoria politica, ni social, sino la realidad de tener que retirar la carne de los muertos de los cables de telefono. Por eso es por lo que Otegi fue a prisión, no por una idea.
Lo siento, pero no compro.
No se que delito hay en que terroristas que han matado a cientos de personas monten un partido político. El delito en todo caso será haber matado a cientos de personas.
Hola
No soy juez asi que solo puedo darte mi opinion. El delito es doble si entendi bien lo que lei de la sentencia. Primero el aceptar ordenes de una banda terrorista es conforme a ley española un delito de colaboracion con banda armada. Segundo el montar el partido politico para aprovechar la ley para que se cuelen en las instituciones del estado y que luego las puedan usar como hacian con batasuna para cometer atentados terroristas o conseguir informacion para extorsionar. Es como si montas una empresa porque te lo ordena la mafia rusa, por ejemplo. A lo mejor la empresa es legal pero igual pueden mandarte a prision si se prueba que tu intencion era utilizarla para blanquear dinero de la mafia.
Publicado por: awi en 03 de Marzo de 2016, 16:21:13
Y supuestamente era un hombre de paz, contrario a los crimenes de ETA aunque no los condenara.
De ahí que se dijera que es un preso político.
De lo que me parezca como persona es lo de menos, lo que importa es si debió estar en la cárcel.
Publicado por: Pensator en 03 de Marzo de 2016, 16:23:19
Aqui tenemos una democracia con defectos, que es del primer mundo y es una suerte para nosotros, no somos ni corea, ni arabia saudi, ni rusia, ni singapur, etc pero no quita que tenga defectos.
Hace poco me he enterado que han condenado a 4 años de carcel a unas sindicalistas de la CGT por hacer una performance con una vagina gigante, a modo de procesión en contra de la reforma laboral y como afecta a las mujeres. Te puede gustar o no, ¿pero de verdad tienen que pasar 4 años de carcel?
Hola
He buscado la sentencia y no consigo encontrarla. Si que he encontrado la noticia de que se había presentado una denuncia contra los sindicalistas y que pedían hasta 3 años de prisión:CitarLos querellantes les acusan de presuntos delitos contra los sentimientos religiosos (que conllevan multas de 8 a 12 meses) y de provocación a la discriminación, al odio y a la violencia por motivos referentes a la religión o creencias (con penas de uno a tres años de cárcel y multa de 6 a 12 meses).
http://www.eldiario.es/andalucia/sevilla/cono-insumiso_0_431157210.html
Tienes razón, no es condena, los 4 años es lo que piden los abogados católicos que ejercen la acusación. Asi que de momento no se puede acusar al estado de condenar con carcel este acto.
https://www.diagonalperiodico.net/movimientos/29592-juicio-al-santisimo-cono-sevilla.html (https://www.diagonalperiodico.net/movimientos/29592-juicio-al-santisimo-cono-sevilla.html)
Publicado por: Delan en 03 de Marzo de 2016, 16:23:54
Publicado por: Gand-Alf en 03 de Marzo de 2016, 16:25:18
Tampoco la anecdota tiene nada que ver con venganzas. Lo que tiene que ver y que parece que no entiendes es que Otegi no fue a prision porque defendiera una idea sino porque los jueces pensaron que estaba probado que habia puesto en marcha la formación de un partido politico siguiendo las instrucciones directas de una organización terrorista. Una organización terrorista que mató a centenares de personas y hirio a otras tantas. Actos de terror que no eran teoria politica, ni social, sino la realidad de tener que retirar la carne de los muertos de los cables de telefono. Por eso es por lo que Otegi fue a prisión, no por una idea.
Lo siento, pero no compro.
No se que delito hay en que terroristas que han matado a cientos de personas monten un partido político. El delito en todo caso será haber matado a cientos de personas.
Hola
No soy juez asi que solo puedo darte mi opinion. El delito es doble si entendi bien lo que lei de la sentencia. Primero el aceptar ordenes de una banda terrorista es conforme a ley española un delito de colaboracion con banda armada. Segundo el montar el partido politico para aprovechar la ley para que se cuelen en las instituciones del estado y que luego las puedan usar como hacian con batasuna para cometer atentados terroristas o conseguir informacion para extorsionar. Es como si montas una empresa porque te lo ordena la mafia rusa, por ejemplo. A lo mejor la empresa es legal pero igual pueden mandarte a prision si se prueba que tu intencion era utilizarla para blanquear dinero de la mafia.
Aceptar órdenes de una banda terrorista no se como puede ser perseguido como delito. Si la mafia rusa me ordena montar un bar lo puedo montar y decir que yo ya tenía la idea de montar el bar y pensaba hacerlo de todos modos. ¿Cómo se va a poder demostrar lo contrario? Y que te condenen porque ese posible bar podría haber servido para blanquear dinero es un caso para el departamento de precrimen.
Publicado por: Wolrum en 03 de Marzo de 2016, 17:10:33
Pues nada, habra que esperar a estar como Corea del Norte para quejarse.
Por supuesto que te puedes quejar, no estamos en un estado policial ni una dictadura. Lo que hay ser es coherente con la situación en la que vivimos. Ideal? Ni de lejos; muy mejorable.
Pero tampoco tratar de vender la idea de falta de libertades, opresión y censura cuando no la hay. Y la prueba es la cantidad de gente que se queja de falta de libertad y no está en la cárcel.
Publicado por: Wolrum en 03 de Marzo de 2016, 17:15:06
Tampoco la anecdota tiene nada que ver con venganzas. Lo que tiene que ver y que parece que no entiendes es que Otegi no fue a prision porque defendiera una idea sino porque los jueces pensaron que estaba probado que habia puesto en marcha la formación de un partido politico siguiendo las instrucciones directas de una organización terrorista. Una organización terrorista que mató a centenares de personas y hirio a otras tantas. Actos de terror que no eran teoria politica, ni social, sino la realidad de tener que retirar la carne de los muertos de los cables de telefono. Por eso es por lo que Otegi fue a prisión, no por una idea.
Lo siento, pero no compro.
No se que delito hay en que terroristas que han matado a cientos de personas monten un partido político. El delito en todo caso será haber matado a cientos de personas.
Hola
No soy juez asi que solo puedo darte mi opinion. El delito es doble si entendi bien lo que lei de la sentencia. Primero el aceptar ordenes de una banda terrorista es conforme a ley española un delito de colaboracion con banda armada. Segundo el montar el partido politico para aprovechar la ley para que se cuelen en las instituciones del estado y que luego las puedan usar como hacian con batasuna para cometer atentados terroristas o conseguir informacion para extorsionar. Es como si montas una empresa porque te lo ordena la mafia rusa, por ejemplo. A lo mejor la empresa es legal pero igual pueden mandarte a prision si se prueba que tu intencion era utilizarla para blanquear dinero de la mafia.
Aceptar órdenes de una banda terrorista no se como puede ser perseguido como delito. Si la mafia rusa me ordena montar un bar lo puedo montar y decir que yo ya tenía la idea de montar el bar y pensaba hacerlo de todos modos. ¿Cómo se va a poder demostrar lo contrario? Y que te condenen porque ese posible bar podría haber servido para blanquear dinero es un caso para el departamento de precrimen.
Es tan fácil como que la policía tenga pruebas de que te has reunido con la mafia rusa y has llegado al acuerdo de montar el bar para blanquear dinero, utilizar el almacén como depósito de armas y contratar como camareros a los sicarios que luego van delinquir en España.
Qué pruebas? Escuchas teléfonicas, testigos de arrepentidos o infiltrados, documentos...
Mira, no hace falta la unidad de pre crimen para esto.
Publicado por: Skryre en 03 de Marzo de 2016, 17:19:01
Pues nada, habra que esperar a estar como Corea del Norte para quejarse.
Por supuesto que te puedes quejar, no estamos en un estado policial ni una dictadura. Lo que hay ser es coherente con la situación en la que vivimos. Ideal? Ni de lejos; muy mejorable.
Pero tampoco tratar de vender la idea de falta de libertades, opresión y censura cuando no la hay. Y la prueba es la cantidad de gente que se queja de falta de libertad y no está en la cárcel.
Ese extremo si implicaria vivir en Corea del Norte. Así que precisamente y para que esto no llegue, hay que seguir quejandose. Y cuando se usan las leyes para atacar a la oposición política como es el caso, ya ni te cuento. A cada recorte de libertades hay que protestar.
Publicado por: Wolrum en 03 de Marzo de 2016, 17:28:55
Pues nada, habra que esperar a estar como Corea del Norte para quejarse.
Por supuesto que te puedes quejar, no estamos en un estado policial ni una dictadura. Lo que hay ser es coherente con la situación en la que vivimos. Ideal? Ni de lejos; muy mejorable.
Pero tampoco tratar de vender la idea de falta de libertades, opresión y censura cuando no la hay. Y la prueba es la cantidad de gente que se queja de falta de libertad y no está en la cárcel.
Ese extremo si implicaria vivir en Corea del Norte. Así que precisamente y para que esto no llegue, hay que seguir quejandose. Y cuando se usan las leyes para atacar a la oposición política como es el caso, ya ni te cuento. A cada recorte de libertades hay que protestar.
Me parece muy bien que te quejes, estás en tu derecho y casi diría que es una obligación de todos. Pero dónde ves tú recortes de libertades y ataques a la oposición política? Que Otegi fue a la cárcel por reunirse con ETA y establecer una estraegia conjunta, no por pedir la independencia del País Vasco? Se ha utilizado la ley para atacar a los independentistas catalanes por pedir la independencia de Cataluña? En todo caso por hacer algo ilegal. Si yo o el vecino nos manifestamos a favor de la eutanasia, nadie nos va a detener ni a juzgar. Si de ahí paso a matar abuelos en la parada del autobús, normal que me juzguen y condenen.
Yo soy partidario de un ferreo control y limitaciones al estado, y creo que esu peso es excesivo, pero sinceramente no veo el recorte de libertades.
La policía me ha parado en muchas ocasiones, unas por las pintas que llevaba y otras por estar en determinados sitios. Jamás he tenido ningún problema. Me han pedido la documentación o preguntado dónde iba, siempre con educación, yo he respondido de la misma forma y nunca me ha pasado nada.
A lo mejor he tenido suerte, porque imbéciles hay en todos los gremios, taxistas, panaderos, profesores y policías.
De verdad que no veo esa opresión de la que tanto te quejas.
Publicado por: Gand-Alf en 03 de Marzo de 2016, 17:37:26
Tampoco la anecdota tiene nada que ver con venganzas. Lo que tiene que ver y que parece que no entiendes es que Otegi no fue a prision porque defendiera una idea sino porque los jueces pensaron que estaba probado que habia puesto en marcha la formación de un partido politico siguiendo las instrucciones directas de una organización terrorista. Una organización terrorista que mató a centenares de personas y hirio a otras tantas. Actos de terror que no eran teoria politica, ni social, sino la realidad de tener que retirar la carne de los muertos de los cables de telefono. Por eso es por lo que Otegi fue a prisión, no por una idea.
Lo siento, pero no compro.
No se que delito hay en que terroristas que han matado a cientos de personas monten un partido político. El delito en todo caso será haber matado a cientos de personas.
Hola
No soy juez asi que solo puedo darte mi opinion. El delito es doble si entendi bien lo que lei de la sentencia. Primero el aceptar ordenes de una banda terrorista es conforme a ley española un delito de colaboracion con banda armada. Segundo el montar el partido politico para aprovechar la ley para que se cuelen en las instituciones del estado y que luego las puedan usar como hacian con batasuna para cometer atentados terroristas o conseguir informacion para extorsionar. Es como si montas una empresa porque te lo ordena la mafia rusa, por ejemplo. A lo mejor la empresa es legal pero igual pueden mandarte a prision si se prueba que tu intencion era utilizarla para blanquear dinero de la mafia.
Aceptar órdenes de una banda terrorista no se como puede ser perseguido como delito. Si la mafia rusa me ordena montar un bar lo puedo montar y decir que yo ya tenía la idea de montar el bar y pensaba hacerlo de todos modos. ¿Cómo se va a poder demostrar lo contrario? Y que te condenen porque ese posible bar podría haber servido para blanquear dinero es un caso para el departamento de precrimen.
Es tan fácil como que la policía tenga pruebas de que te has reunido con la mafia rusa y has llegado al acuerdo de montar el bar para blanquear dinero, utilizar el almacén como depósito de armas y contratar como camareros a los sicarios que luego van delinquir en España.
Qué pruebas? Escuchas teléfonicas, testigos de arrepentidos o infiltrados, documentos...
Mira, no hace falta la unidad de pre crimen para esto.
Pues que esperen a que lo monte y me pillan. Pero ¿y si digo que tengo la intención de hacerlo y al final me arrepiento y no lo hago? No estamos hablando de matar a nadie. Estamos hablando de montar un partido. Además que anda que no pillaron a gente pagando a ETA y ninguno fue condenado, porque alegaron que lo hacían bajo coacción. Hay muchos matices sobre lo que es colaborar y lo que no lo es.
Publicado por: Matamoros en 03 de Marzo de 2016, 17:53:02
Vamos a ver. Aquí lo que se está exponiendo es que la sentencia por la que se encarceló a Otegui estaba más influenciada por aspectos políticos que por lo que se mostró en el juicio. Ya he puesto lo del voto en contra de un miembro del tribunal.Vamos a ver aquí lo que se esta haciendo es intentar justificar lo injustificable, este cabrón fue condenado por intentar refundar el brazo político del entramado etarra, ilegalizado por terrorismo, un entramado que entre otras cosas ayuda a que se pueda asesinar, secuestrar, extorsionar, no por pedir la independencia del país vasco.
Y supuestamente era un hombre de paz, contrario a los crimenes de ETA aunque no los condenara.
De ahí que se dijera que es un preso político.
De lo que me parezca como persona es lo de menos, lo que importa es si debió estar en la cárcel.
En cuanto a que era un hombre de paz supones mucho, pregúntale a las tres personas en cuyo secuestro participo.
Dices que era contrario a los crímenes de ETA aunque no los condenara, y tu como sabes que era contrario? Telepatía tal vez?
Y si, debió estar en la cárcel y de hecho lo ha estado y con un poco de suerte vuelve a repetir alguna de sus hazañas y vuelve otra vez, así de paso tenéis otra ocasión para glorificarlo.
Publicado por: Wolrum en 03 de Marzo de 2016, 20:13:28
Tampoco la anecdota tiene nada que ver con venganzas. Lo que tiene que ver y que parece que no entiendes es que Otegi no fue a prision porque defendiera una idea sino porque los jueces pensaron que estaba probado que habia puesto en marcha la formación de un partido politico siguiendo las instrucciones directas de una organización terrorista. Una organización terrorista que mató a centenares de personas y hirio a otras tantas. Actos de terror que no eran teoria politica, ni social, sino la realidad de tener que retirar la carne de los muertos de los cables de telefono. Por eso es por lo que Otegi fue a prisión, no por una idea.
Lo siento, pero no compro.
No se que delito hay en que terroristas que han matado a cientos de personas monten un partido político. El delito en todo caso será haber matado a cientos de personas.
Hola
No soy juez asi que solo puedo darte mi opinion. El delito es doble si entendi bien lo que lei de la sentencia. Primero el aceptar ordenes de una banda terrorista es conforme a ley española un delito de colaboracion con banda armada. Segundo el montar el partido politico para aprovechar la ley para que se cuelen en las instituciones del estado y que luego las puedan usar como hacian con batasuna para cometer atentados terroristas o conseguir informacion para extorsionar. Es como si montas una empresa porque te lo ordena la mafia rusa, por ejemplo. A lo mejor la empresa es legal pero igual pueden mandarte a prision si se prueba que tu intencion era utilizarla para blanquear dinero de la mafia.
Aceptar órdenes de una banda terrorista no se como puede ser perseguido como delito. Si la mafia rusa me ordena montar un bar lo puedo montar y decir que yo ya tenía la idea de montar el bar y pensaba hacerlo de todos modos. ¿Cómo se va a poder demostrar lo contrario? Y que te condenen porque ese posible bar podría haber servido para blanquear dinero es un caso para el departamento de precrimen.
Es tan fácil como que la policía tenga pruebas de que te has reunido con la mafia rusa y has llegado al acuerdo de montar el bar para blanquear dinero, utilizar el almacén como depósito de armas y contratar como camareros a los sicarios que luego van delinquir en España.
Qué pruebas? Escuchas teléfonicas, testigos de arrepentidos o infiltrados, documentos...
Mira, no hace falta la unidad de pre crimen para esto.
Pues que esperen a que lo monte y me pillan. Pero ¿y si digo que tengo la intención de hacerlo y al final me arrepiento y no lo hago? No estamos hablando de matar a nadie. Estamos hablando de montar un partido. Además que anda que no pillaron a gente pagando a ETA y ninguno fue condenado, porque alegaron que lo hacían bajo coacción. Hay muchos matices sobre lo que es colaborar y lo que no lo es.
Las pruebas aportadas por la policía no eran indicios, suposiciones o intenciones, eran hechos consumados, reuniones y coincidencia en la acción entre la organziación política y ETA.
Creo que es inutil seguir discutiendo. Para ti Otegi es un hombre de paz y una víctima de la justicia española. Para mí un miserable terrorista que tendría que pudrirse en la cárcel hasta el fin de sus días.
Afortunadamente para ti y desgraciadamente para mí, está en la calle burlándose de todas las víctimas de ETA.
Espero que disfrutes viéndole ahora en libertad. A mí me da asco.
Felicidades.
Publicado por: Rorscharch en 03 de Marzo de 2016, 21:16:33
Las pruebas aportadas por la policía no eran indicios, suposiciones o intenciones, eran hechos consumados, reuniones y coincidencia en la acción entre la organziación política y ETA.
Creo que es inutil seguir discutiendo. Para ti Otegi es un hombre de paz y una víctima de la justicia española. Para mí un miserable terrorista que tendría que pudrirse en la cárcel hasta el fin de sus días.
Afortunadamente para ti y desgraciadamente para mí, está en la calle burlándose de todas las víctimas de ETA.
Espero que disfrutes viéndole ahora en libertad. A mí me da asco.
Felicidades.
Wolrum, las pruebas no eran solidas y se reconoce en la misma sentencia de apelación del TC. Mira la primera página.
Por otra parte, si ha cumplido su deuda con la sociedad, para mí es una persona más. Si en el ejercicio de su libertad desea reírse de las víctimas de ETA, por mi parte es libre de hacerlo. Yo por mi parte sé como eso se llama (y mucha gente también lo sabe). Pacientemente esperaré a que recapacite sobre sus opiniones, aunque si no lo hace está en su libertad.
Saludos.
Publicado por: Wolrum en 03 de Marzo de 2016, 21:44:27
Las pruebas aportadas por la policía no eran indicios, suposiciones o intenciones, eran hechos consumados, reuniones y coincidencia en la acción entre la organziación política y ETA.
Creo que es inutil seguir discutiendo. Para ti Otegi es un hombre de paz y una víctima de la justicia española. Para mí un miserable terrorista que tendría que pudrirse en la cárcel hasta el fin de sus días.
Afortunadamente para ti y desgraciadamente para mí, está en la calle burlándose de todas las víctimas de ETA.
Espero que disfrutes viéndole ahora en libertad. A mí me da asco.
Felicidades.
Wolrum, las pruebas no eran solidas y se reconoce en la misma sentencia de apelación del TC. Mira la primera página.
Por otra parte, si ha cumplido su deuda con la sociedad, para mí es una persona más. Si en el ejercicio de su libertad desea reírse de las víctimas de ETA, por mi parte es libre de hacerlo. Yo por mi parte sé como eso se llama (y mucha gente también lo sabe). Pacientemente esperaré a que recapacite sobre sus opiniones, aunque si no lo hace está en su libertad.
Saludos.
La sentencia dice que aunque las pruebas no son directas, existen pruebas indiciarias a partir de las cuales se infiere la responsabilidad penal de los recurrentes y que tampoco resultan asumibles los argumentos de descargo.
El literal de la sentencia dice que esas pruebas indiciarias son las siguientes:
“El hecho-consecuencia consiste en la mencionada dependencia y dedicación de los cinco acusados nombrados, unidos orgánicamente en la comisión de coordinación aludida, a los designios políticos y criminales de la organización terrorista ETA, en la que se insertan y para la que actúan en una relación de tutelaje y disciplina cuyas directrices básicas impartía ETA. A tal hecho consecuencia se llega directamente y sin fisuras a través de contrastados e inatacables hechos-base, que forman un sólido cuerpo indiciario con relevancia probatoria de cargo. Como tales hechos-base enumeraremos los siguientes: 1º.- Las reuniones reservadas que los acusados mantuvieron en la sede del sindicato LAB en la capital donostiarra, después de la presentación pública del nuevo organismo o comisión efectuada el día 16 de marzo de 2009, a la que también acudieron personas representativas de los diversos sectores de la Izquierda Abertzale; de tales reuniones no se extendían actas, para evitar la difusión externa de lo tratado. 2º.- Los desplazamientos que realizaron los acusados, unos el día 30 de abril y otros el día 21 de julio de 2009, a dos localidades francesas, para entrevistarse reservadamente y cambiar impresiones con distintas personas del entorno de ETA, adoptando los acusados durante el tiempo que permanecieron en el vecino país medidas de seguridad que garantizaban el sigilo sobre lo que trataban y sobre la identidad de las personas interlocutoras. 3º.- La relación causa-efecto entre los documentos de ETA en los que se ordenaba a la Izquierda Abertzale emprender acciones de índole política, bajo el amparo de su prepotencia armada, y los documentos de la Izquierda Abertzale, aportados al procedimiento procedentes de otras causas en unos casos e incautados a los acusados en otros casos, cumpliendo aquellos mandatos, siendo los acusados quienes iban planificando y gestionando las acciones a emprender en el ámbito político. 4º.- La idéntica nomenclatura o terminología empleada por ETA y la Izquierda Abertzale, representada por los acusados, en los documentos, comunicados y actos que exteriorizaban, tendentes al acopio de fuerzas políticas de la órbita soberanista, con exclusión del PNV, para crear un polo independentista que adoptara la posición política en la dualidad de facetas (política y militar) que desde su fundación, con diversidades de formas, siempre ha mantenido ETA. Y 5º.- La palmaria ausencia de actuaciones en los acusados que denoten un verdadero y real distanciamiento de las tesis armadas y amparadoras de la violencia defendidas y ejecutadas por ETA, a cuya organización terrorista no critican cuando comete atentados sino que, muy por el contrario, reprochan a los órganos constitucionales del Estado la situación existente, por pretender acabar policialmente con la organización terrorista y no querer retomar el proceso de diálogo y negociación tantas veces roto.
Lo de que no eran pruebas sólidas es opinable. Para los jueces lo son.
Y por supuesto que puede expresarse cómo quiera, igual que yo puedo expresar mi desprecio y asco hacia él y el resto de hijos de puta de ETA.
Publicado por: awi en 03 de Marzo de 2016, 21:51:41
http://cadenaser.com/m/ser/2011/09/16/espana/1316130613_850215.html
Publicado por: Rorscharch en 03 de Marzo de 2016, 22:59:41
La sentencia dice que aunque las pruebas no son directas, existen pruebas indiciarias a partir de las cuales se infiere la responsabilidad penal de los recurrentes y que tampoco resultan asumibles los argumentos de descargo.
Lo de que no eran pruebas sólidas es opinable. Para los jueces lo son.
Y por supuesto que puede expresarse cómo quiera, igual que yo puedo expresar mi desprecio y asco hacia él y el resto de hijos de puta de ETA.
Es cierto, es opinable. Como sabes "indicios" no es prueba concluyente, por tanto yo opino que tenían que haber investigado más, para sacar algo acusatorio más firme. No es bueno basar una pena de cárcel en "indicios", si alguien va a ir a la cárcel estate seguro de que es culpable.
Por supuesto que puedes decir eso. Yo por mi parte te pediría un poco de respeto: las putas no se merecen que las insultes.
Saludos.
Publicado por: gusanodeseda en 03 de Marzo de 2016, 23:05:40
Edito. Los jueces estudian la composición de las pruebas indiciarias. Los indicios pueden ser contradictorios o pueden presentar una coordinación lógica entre sí, pueden ser infundados o arrancar de hechos previamente bien establecidos, etc. En cualquier caso, opinar puede opinar quien quiera pero, en última instancia, quien tiene que examinar las pruebas indiciarias y acreditar que están bien fundadas para emitir sentencia son solamente los jueces del tribunal.
Publicado por: Bru en 03 de Marzo de 2016, 23:49:25
Leer opiniones tan sensatas de periodistas (y más si son vascos) hablando en estos términos, me hace pensar que hay un futuro para esta sociedad.
Enhorabuena a su autor Igor Marín.
http://www.eldiario.es/zonacritica/aplauso-Otegi_6_490011014.html
Publicado por: awi en 04 de Marzo de 2016, 00:00:03
Lo que como dice el articulo, no quita lo otro.
Publicado por: Wolrum en 04 de Marzo de 2016, 08:47:30
La sentencia dice que aunque las pruebas no son directas, existen pruebas indiciarias a partir de las cuales se infiere la responsabilidad penal de los recurrentes y que tampoco resultan asumibles los argumentos de descargo.
Lo de que no eran pruebas sólidas es opinable. Para los jueces lo son.
Y por supuesto que puede expresarse cómo quiera, igual que yo puedo expresar mi desprecio y asco hacia él y el resto de hijos de puta de ETA.
Es cierto, es opinable. Como sabes "indicios" no es prueba concluyente, por tanto yo opino que tenían que haber investigado más, para sacar algo acusatorio más firme. No es bueno basar una pena de cárcel en "indicios", si alguien va a ir a la cárcel estate seguro de que es culpable.
Por supuesto que puedes decir eso. Yo por mi parte te pediría un poco de respeto: las putas no se merecen que las insultes.
Saludos.
Una cosa son indicios y otras pruebas indiciarias.
Las pruebas indiciarias son aquellas que permiten dar por acreditados en un proceso judicial unos hechos sobre los que no existe una prueba directa, pero que a partir de estimar probados otros hechos relacionados con los que se pretende probar, cabe deducir razonadamente la certeza o acreditación de éstos últimos hechos.
Su aplicación tiene lugar, en muchas ocasiones en el proceso penal, pues no siempre existe una prueba directa de la comisión de un delito por determinada persona, por lo que se acude a ella, para evitar la impunidad y la indefensión social.
Este tipo de pruebas están recogidas en nuestra legislación y avalada por diversas doctrinas y sentencias del Tribunal Constitucional. La jurisprudencia es una fuente secundaria de derecho y que se tiene en cuenta como causa de casación.
En un mundo ideal, a los malos se les pillaría como en un episodio de Bones o de Castle, mediante una prueba irrefutable, con las manos en la masa y confesándolo todo en el momento de su detención.
En la vida real, los malos no son tontos y tratan de librarse de la cárcel a cualquier precio.
Tú, por opinar puedes opinar lo que quieras, pero no digas que lo condenaron en base a indicios. La base en la que se fundamenta la sentencia es legal y ajustada a derecho. Guste o no.
A ti que te gustan tanto las referencias te dejo ésta:
http://guiasjuridicas.wolterskluwer.es/home/EX0000013854/20080708/Prueba-indiciaria (http://guiasjuridicas.wolterskluwer.es/home/EX0000013854/20080708/Prueba-indiciaria)
En lo que si te doy la razón es que me excedí al llamarles hijos de puta. Las trabajadoras del amor son un colectivo que merecen todo mi respeto y es un insulto relacionarlas con esa gentuza.
Publicado por: Sertorius en 04 de Marzo de 2016, 09:04:51
Pues nada, habra que esperar a estar como Corea del Norte para quejarse.
Por supuesto que te puedes quejar, no estamos en un estado policial ni una dictadura. Lo que hay ser es coherente con la situación en la que vivimos. Ideal? Ni de lejos; muy mejorable.
Pero tampoco tratar de vender la idea de falta de libertades, opresión y censura cuando no la hay. Y la prueba es la cantidad de gente que se queja de falta de libertad y no está en la cárcel.
Ese extremo si implicaria vivir en Corea del Norte. Así que precisamente y para que esto no llegue, hay que seguir quejandose. Y cuando se usan las leyes para atacar a la oposición política como es el caso, ya ni te cuento. A cada recorte de libertades hay que protestar.
Me parece muy bien que te quejes, estás en tu derecho y casi diría que es una obligación de todos. Pero dónde ves tú recortes de libertades y ataques a la oposición política? Que Otegi fue a la cárcel por reunirse con ETA y establecer una estraegia conjunta, no por pedir la independencia del País Vasco? Se ha utilizado la ley para atacar a los independentistas catalanes por pedir la independencia de Cataluña? En todo caso por hacer algo ilegal. Si yo o el vecino nos manifestamos a favor de la eutanasia, nadie nos va a detener ni a juzgar. Si de ahí paso a matar abuelos en la parada del autobús, normal que me juzguen y condenen.
Yo soy partidario de un ferreo control y limitaciones al estado, y creo que esu peso es excesivo, pero sinceramente no veo el recorte de libertades.
La policía me ha parado en muchas ocasiones, unas por las pintas que llevaba y otras por estar en determinados sitios. Jamás he tenido ningún problema. Me han pedido la documentación o preguntado dónde iba, siempre con educación, yo he respondido de la misma forma y nunca me ha pasado nada.
A lo mejor he tenido suerte, porque imbéciles hay en todos los gremios, taxistas, panaderos, profesores y policías.
De verdad que no veo esa opresión de la que tanto te quejas.
Qué tú no veas algo no significa que no exista.
http://www.eldiario.es/sociedad/sanciones-diarias-Policia-Ley-Mordaza_0_489951750.html
Ahora resulta que ser maleducado es delito. Lamentable. Pero todo es muy democrático y muy bonito y tal.
Yo ninca fui víctima de un atentado de ETA, según tu razonamiento debo suponer que ETA nunca supuso ningún problema en España. Lo dicho, las experiencias personales tienen valor nulo a la hora de analizar un problema.
Yo pensaba que el debate iba más allá de llamar hideputa a Otegi. Si se reduce a eso, acabamos rápido: Otegi, mamón, hideputa!
Ale, ¿ya podemos hablar del tema en serio y dejar el postureo?
Publicado por: Wolrum en 04 de Marzo de 2016, 10:51:17
Pues nada, habra que esperar a estar como Corea del Norte para quejarse.
Por supuesto que te puedes quejar, no estamos en un estado policial ni una dictadura. Lo que hay ser es coherente con la situación en la que vivimos. Ideal? Ni de lejos; muy mejorable.
Pero tampoco tratar de vender la idea de falta de libertades, opresión y censura cuando no la hay. Y la prueba es la cantidad de gente que se queja de falta de libertad y no está en la cárcel.
Ese extremo si implicaria vivir en Corea del Norte. Así que precisamente y para que esto no llegue, hay que seguir quejandose. Y cuando se usan las leyes para atacar a la oposición política como es el caso, ya ni te cuento. A cada recorte de libertades hay que protestar.
Me parece muy bien que te quejes, estás en tu derecho y casi diría que es una obligación de todos. Pero dónde ves tú recortes de libertades y ataques a la oposición política? Que Otegi fue a la cárcel por reunirse con ETA y establecer una estraegia conjunta, no por pedir la independencia del País Vasco? Se ha utilizado la ley para atacar a los independentistas catalanes por pedir la independencia de Cataluña? En todo caso por hacer algo ilegal. Si yo o el vecino nos manifestamos a favor de la eutanasia, nadie nos va a detener ni a juzgar. Si de ahí paso a matar abuelos en la parada del autobús, normal que me juzguen y condenen.
Yo soy partidario de un ferreo control y limitaciones al estado, y creo que esu peso es excesivo, pero sinceramente no veo el recorte de libertades.
La policía me ha parado en muchas ocasiones, unas por las pintas que llevaba y otras por estar en determinados sitios. Jamás he tenido ningún problema. Me han pedido la documentación o preguntado dónde iba, siempre con educación, yo he respondido de la misma forma y nunca me ha pasado nada.
A lo mejor he tenido suerte, porque imbéciles hay en todos los gremios, taxistas, panaderos, profesores y policías.
De verdad que no veo esa opresión de la que tanto te quejas.
Qué tú no veas algo no significa que no exista.
http://www.eldiario.es/sociedad/sanciones-diarias-Policia-Ley-Mordaza_0_489951750.html
Ahora resulta que ser maleducado es delito. Lamentable. Pero todo es muy democrático y muy bonito y tal.
Yo ninca fui víctima de un atentado de ETA, según tu razonamiento debo suponer que ETA nunca supuso ningún problema en España. Lo dicho, las experiencias personales tienen valor nulo a la hora de analizar un problema.
Yo pensaba que el debate iba más allá de llamar hideputa a Otegi. Si se reduce a eso, acabamos rápido: Otegi, mamón, hideputa!
Ale, ¿ya podemos hablar del tema en serio y dejar el postureo?
Postureo es también hablar de una supuesta opresión policial y decir que la experiencias personales no valen para nada. Tú ves opresión supongo que en base a tus experiencias personales, por ejemplo leyendo el artículo que enlazas.
Que te pueden multar por insultar a un policía es que no hay libertad de expresión en España?
Para mí eso también es postureo.
Todo esto empezó porque el autor del hilo dijo que Otegi estuvo en la cárcel por querer fundar un partido político que rechazaba la violencia. Postureo.
El postureo es rasgarse las vestiduras diciendo que Otegi estuvo en la cárcel como preso político, que vivimos sin libertad. Postureo.
Supongo que verás bien que alguien vaya a tu trabajo y te insulte o te escupa porque no está de acuerdo en o que haces. No sé si en tu caso será sancionable, pero si lo es me parecería bien. Una cosas es expresar que no estás de acuerdo con algo y otra insultar. Y te lo digo yo que he insultado a Otegi y a las prostitutas hace dos minutos.
Publicado por: Sertorius en 04 de Marzo de 2016, 10:56:07
No se habla de insultar a un agente. Se habla de "falta de respeto" y lo que se considera falta de respeto queda a la interpretación personal del agente (El artículo 52 de la ley establece que la "denuncia" del agente constituirá "base probatoria suficiente" para adoptar la resolución que proceda.) No son insultos. Son multas por llevar una camiseta (http://www.yometiroalmonte.es/2015/07/04/multa-600-euros-alicante-llevar-camiseta-pone-acab/) o por colgar en facebook una foto de un coche de policía mal aparcado ( http://elventano.es/2016/02/un-municipal-multa-a-una-tendera-por-comentar-que-habia-aparcado-mal-el-coche-patrulla.html )
Publicado por: gusanodeseda en 04 de Marzo de 2016, 12:30:13
El asunto de la ley mordaza es muy delicado, como ya dije antes, porque una democracia se ha de consagrar a la separación de poderes, y la ley de seguridad ciudadana viola este principio. También quiero decir que (no lo justifico) fue una ley aprobada en un momento de gran conflictividad social y en medio de una escalada de la violencia (escaramuzas callejeras, altercados en los aledaños al Congreso, etc.) y por ello se decidió (erróneamente pienso) dotar de mayor autoridad a las FCSE. No me cabe duda de que esta ley no estará mucho tiempo vigente y pronto será derogada.
Publicado por: Wolrum en 04 de Marzo de 2016, 12:39:58
Estás mintiendo.
No se habla de insultar a un agente. Se habla de "falta de respeto" y lo que se considera falta de respeto queda a la interpretación personal del agente (El artículo 52 de la ley establece que la "denuncia" del agente constituirá "base probatoria suficiente" para adoptar la resolución que proceda.) No son insultos. Son multas por llevar una camiseta (http://www.yometiroalmonte.es/2015/07/04/multa-600-euros-alicante-llevar-camiseta-pone-acab/) o por colgar en facebook una foto de un coche de policía mal aparcado ( http://elventano.es/2016/02/un-municipal-multa-a-una-tendera-por-comentar-que-habia-aparcado-mal-el-coche-patrulla.html )
Ok. Miento.
No vamos a llegar a ninguna parte. Tú tienes tus ideas y tu percepción de la realidad y yo la mía. Ambas son antogónicas.
Un saludo y que te vaya bien.
Publicado por: Sertorius en 04 de Marzo de 2016, 13:26:42
Gusanodeseda insultar o escupir a un agente como estáis poniendo de ejemplo ya estaba penado en la legislación anterior. No sé a que viene hablar de escupir o insultar a la gente a la cara cuando la ley mordaza no tiene nada que ver con eso.
Publicado por: gusanodeseda en 04 de Marzo de 2016, 15:33:14
Publicado por: kanito8a en 04 de Marzo de 2016, 15:37:15
http://www.eldiario.es/sociedad/sanciones-diarias-Policia-Ley-Mordaza_0_489951750.html
Publicado por: gusanodeseda en 04 de Marzo de 2016, 15:47:57
La Policía multa a 30 personas al día por "faltas de respeto" a los agentes desde que entró en vigor la Ley Mordaza:Eso por si solo no indica mucho, en número está lejos de las tres más tramitadas. Pero en cualquier caso habría que conocer los motivos de las sanciones y ver cuántas están bien impuestas.
http://www.eldiario.es/sociedad/sanciones-diarias-Policia-Ley-Mordaza_0_489951750.html