La BSK
SALÓN DE TE => De jugón a jugón => Mensaje iniciado por: queroscia en 07 de Marzo de 2017, 10:45:33
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Buenas a todos.
Cualquiera de nosotros hemos oído o utilizado una expresión del tipo: «ese es un euro duro». Lo mismo con los términos medio y ligero para calificar los juegos europeos. Ahora bien, ¿qué características hacen que un juego sea duro, medio o ligero?
Aunque sea una perogrullada, el medio será el que no sea ni duro ni ligero, así que casi me interesa más saber cómo podríamos definir estos para establecer, posteriormente, lo que serían los euros medios.
Voy por los duros. Es opinión establecida en la comunidad que los splotter o los Lacerda son juegos duros. También hay consenso sobre Through the ages. Algunas veces he escuchado decir que hasta Russian Railroads es duro.
Si tomo de referencia Food Chain Magnate, el único splotter que conozco hasta la fecha, me parece que es muy fácil de jugar en lo que a entender las reglas se refiere. Es un reglamento corto con un turno claro en el que los jugadores realizan unas acciones muy precisas. No hay más. Otra cosa sería dominar ese juego, ese ya es otro cantar. Es un juego con una profundidad enorme, múltiples estrategias y que no perdona los errores; fallar al principio supone ir a remolque toda la partida sin posibilidad, o casi, de ganar.
Con Twilight Struggle tengo sensaciones similares: un reglamento asequible que te permite ponerte a jugar sin apenas dudas desde el primer momento. Ahora bien, profundidad y complejidad estratégica a raudales.
Luego, por otro lado, están los Lacerda. Sin haber jugado aún (estoy pendiente de recibir mis dos primeros Lacerda), todo el mundo coincide en lo duros que son y las de múltiples cosas que puedes hacer. Ayer me estuve mirando un vídeo sobre cómo se juega a The gallerist y así, a bote pronto, me pareció mucho más complejo de explicar (y de jugar de primeras sin volverte un poco loco...) que los dos que he mencionado antes. Algo similar con Through the ages, cuya explicación creo que requiere de mucha más paciencia y de tener en cuenta muchos más detalles.
Lo que me lleva a concluir que no son necesarias unas reglas enrevesadas para tener un juego duro delante de ti. La profundidad, sin embargo, sí parece determinar una de las características de los juegos duros.
En cuanto a Russian Railroads, pienso que tiene un reglamento muy bien hecho, fácil de asimilar en seguida si estás familiarizado con la colocación de trabajadores. Es un juego que tiene muchas más posibilidades de las que parece. Pero yo no aprecio esa dificultad estratégica de los otros juegos, así que no sé hasta qué punto sería un euro duro.
¿Y qué pasa con Agrícola? ¿Ese dónde lo ponemos? ¿Y su modo familiar?
Si me voy al extremo contrario y tengo que hablar de euros ligeros, lo primero que pienso es en juegos que no me hagan estrujarme mucho el coco. Inevitablemente me salen solo fillers o casi fillers: Patchwork, 7 wonders duel, Exploradores... ¿Y entonces dónde ponemos Hive? Vale, que Hive igual no es un euro, como no lo es el Ajedrez...
Viendo unos y otros, parece que otra característica a tener en cuenta puede ser el tiempo: los duros parecen sobrepasar fácilmente las dos horas, siendo lo normal las tres horas de juego y superando ese tiempo no pocas ocasiones; los ligeros, por su parte, parece que se juegan en 30-45 minutos, quizá una hora. ¿Vamos bien? Porque claro, luego tenemos un Caylus a dos, que no se va de tiempo, y es otro de esos que la comunidad no duda en tachar de duro...
Así, al final, lo que queda en medio deben de ser los euros medios: Los pilares de la tierra, Los viajes de Marco Polo, Tzolkin...
Stone age no lo he jugado, pero he leído muchas veces que es un euro ligero... Y eso ya no encajaría con lo que decía antes de los euros ligeros, porque en mis apreciaciones encaja mucho mejor como euro medio. ¿Y qué hacemos con los Catán, Carcassonne y Aventureros al tren? ¿Dónde los situamos?
En fin, que observo que es mucho más complejo de lo que parece clasificar los euros en duros, medios y ligeros y, sobre todo, me parece mucho más difícil determinar qué características debe tener un juego para clasificarlo en alguno de esos tres tipos.
¿Vosotros qué opináis? ¿Qué hace que un juego sea duro, medio o ligero?...
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empezare diciendo que es bastante relativo, de hecho por aqui se ha llegado a catalogar el Race for the Galaxy como filler...
Para mi, el juego duro es el complejo, principalmente a la hora de jugarlo (hay juegos con reglas super complicadas que no implican que el juego lo sea), sobre todo por la toma de decisiones y, en muchos casos, acompañado de la duracion.
Un juego medio son aquellos que no me requieren tanto ejercicio mental, pero que aun asi no te puedes dormir mientars lo juegas.
Y un juego ligero (obviaremos el meter filler y party) es aquel en el que el ejercicio mental es casi minimo. De hecho por eso se suelen recomendar para "no jugones", puesto que o no estan acostumbrados, o no les interesa complicarse la vida en exceso.
Y luego ya podriamos introducir el factor tiempo, o partidas jugadas...que hacen que se de el caso con el que empezaba. Un juego que era, o considerabas duro, al principio... a raiz de echarle muchas partidas puede que sientas que esa dureza se rebaja. Aunque hay juegos que aun la conservan
Por hacer referencia a los Splotter, una de las cosas que me encanta de sus juegos es que las reglas no son realmente complicadas, suelen tener 4 reglas y bastante sencillas... pero tal cual estan relacionadas y lo que te ofrecen en una partida hacen que casi todos ellos esten en esa categoria de duros
Algunos ejemplos...
Juego duro con reglas sencillas: Die Macher
Juego duro con reglas complicadas: Arkwright
Juego medio con reglas sencillas: Russian Railroads
Juego medio con reglas complicadas: CO2
Juego ligero con reglas sencillas: Codigo Secreto
juego ligero con reglas complicadas: Gloria a Roma
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Igual un parámetro que podría darnos una cierta referencia de si un juego es ligero, medio o duro podría ser el del número de partidas que has de jugar hasta que tengas sensación de que controlas el juego, en el sentido que ya tienes sensación de que dominas sus mecánicas, te puedes permitir hacer estrategias sabiendo en qué afectan al resto de aspectos del juego, etc.
Si un juego lo dominas de primeras, quizá tras una o dos rondas, posiblemente sea ligero, si te lleva una o dos partidas, quizá sea medio, y si necesarias unas cuantas para dominarlo, igual es duro.
Sé que es un aspecto muy subjetivo, pero quizá sea un ingrediente más de la receta. :)
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Yo creo que la distinción está en la profundidad de las reglas, dado que la inmensa mayoría de los euros no tienen un reglamento especialmente denso, no recuerdo haber leído ninguno de más de 20 páginas.
En un euro ligero (Catán) te puede ganar alguien que no haya tocado un juego de mesa en su vida. En uno medio (Caylus) una persona no acostumbrada tardará unas cuantas partidas en ganarte, pero en uno duro (FCM, por poner tu ejemplo) hasta al jugón le lleva tiempo comprender todas las posibles estrategias que tiene un juego que en sí no es demasiado complicado, las reglas del Food Chain son cuatro cosas en el fondo.
O así lo veo yo...
eso es porque no te has puesto con el Arkwright
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Para mi, el juego duro es el complejo, principalmente a la hora de jugarlo.
Y luego ya podriamos introducir el factor tiempo, o partidas jugadas...que hacen que se de el caso con el que empezaba. Un juego que era, o considerabas duro, al principio... a raiz de echarle muchas partidas puede que sientas que esa dureza se rebaja. Aunque hay juegos que aun la conservan.
Pero entonces estás poniendo la experiencia del jugador en relación a la categorización del juego; y el juego, si es duro, lo es por sí mismo y no por un factor externo como quien lo juegue.
Llevo un tiempo jugando wargames. Sin irnos a los monster, un Senderos de Gloria, por ejemplo, es un juego duro: innumerables opciones estratégicas, mil detalles a tener en cuenta, un montón de fichas desplegadas a controlar, motor de cartas con muchas opciones de juego, etc. El que me enseñó a jugarlo se lo conoce de memoria. Es capaz de hacerte el set up sin mirar el reglamento, determinar las bajas sin mirar las tablas y se conoce las cartas casi de memoria. Para él, es sencillo jugar al Senderos de Gloria, porque le ha echado... ¿cien, doscientas partidas...? Pero claro, eso no vale.
Sin embargo, un 1775, si se puede catalogar como wargame, es muy sencillo de asimilar, aunque tenga su chicha.
Está claro que los wargames no se pueden comparar a los euros, pero lo que quiero ejemplificar es que no me parece acertado asimilar la experiencia del jugador con la dureza del juego. Por esa regla de tres, si tienes a un torpe que es incapaz de hacerse con el Catán, ¿convierte eso al Catán en un juego duro?
En definitiva, busco lo que, objetivamente, pueda ser un juego duro, medio o ligero, y no lo que es duro, medio o ligero para mí.
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Yo creo que la distinción está en la profundidad de las reglas, dado que la inmensa mayoría de los euros no tienen un reglamento especialmente denso, no recuerdo haber leído ninguno de más de 20 páginas.
En un euro ligero (Catán) te puede ganar alguien que no haya tocado un juego de mesa en su vida. En uno medio (Caylus) una persona no acostumbrada tardará unas cuantas partidas en ganarte, pero en uno duro (FCM, por poner tu ejemplo) hasta al jugón le lleva tiempo comprender todas las posibles estrategias que tiene un juego que en sí no es demasiado complicado, las reglas del Food Chain son cuatro cosas en el fondo.
O así lo veo yo...
¿No te parece un contrasentido? A menos que no haya entendido bien lo que quieres decir.
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Igual un parámetro que podría darnos una cierta referencia de si un juego es ligero, medio o duro podría ser el del número de partidas que has de jugar hasta que tengas sensación de que controlas el juego, en el sentido que ya tienes sensación de que dominas sus mecánicas, te puedes permitir hacer estrategias sabiendo en qué afectan al resto de aspectos del juego, etc.
Si un juego lo dominas de primeras, quizá tras una o dos rondas, posiblemente sea ligero, si te lleva una o dos partidas, quizá sea medio, y si necesarias unas cuantas para dominarlo, igual es duro.
Sé que es un aspecto muy subjetivo, pero quizá sea un ingrediente más de la receta. :)
Esta es una reflexión que sí me gusta: la curva de aprendizaje. Creo que estaremos de acuerdo todos en que a mayor dureza del juego, mayor curva de aprendizaje (que, de nuevo, no está reñido con que sean solo cuatro reglas fáciles de ejecutar). Jugando cinco partidas a TTA, FCM, o Polis no rascas ni la superficie de lo mucho que te pueden ofrecer esos juegos. Está claro que cada individuo tiene unas capacidades que lo singularizan, y lo que para uno es difícil, para otro es muy difícil y para otro casi imposible, etc. Pero sí podría ser un elemento común a todos los juegos duros el no tener esa elevada curva de aprendizaje; no de las reglas, sino de las posibilidades del juego.
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si y no
La experiencia puede dar lugar a esa categorizacion en segun que casos, pero, al menos para mi, no es una forma de usarla. Lo ponia como mero comentario.
Es decir, como otra forma de verlo (y que yo no utilizo). En el ejemplo que me pones del Catan... para esa persona el Catan sera un juego duro, peropara ti o para mi no lo sera, sino que sera ligero.
Yo suelo utilizar un criterio mas de complejidad, el otro lo he oido y puede servir como otra forma de verlos.
Por muchas partidas que lleve al Antiquity, me sigue pareciendo un juego muy duro
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si y no
La experiencia puede dar lugar a esa categorizacion en segun que casos, pero, al menos para mi, no es una forma de usarla. Lo ponia como mero comentario.
Es decir, como otra forma de verlo (y que yo no utilizo). En el ejemplo que me pones del Catan... para esa persona el Catan sera un juego duro, peropara ti o para mi no lo sera, sino que sera ligero.
Yo suelo utilizar un criterio mas de complejidad, el otro lo he oido y puede servir como otra forma de verlos.
Por muchas partidas que lleve al Antiquity, me sigue pareciendo un juego muy duro
Ahora sí te sigo. Luego debe haber una serie de características que conviertan a un juego en duro, que es básicamente lo que estamos hablando: complejidad en la toma de decisiones, curva de aprendizaje marcada, duración prolongada muchas veces (aunque parece el factor menos decisivo: juega, si no, un Catán a 6 y me cuentas cuánto dura la partida), múltiples opciones tácticas/estratégicas...
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La verdad es que es complicado establecer una categorización que no dependa del sujeto. Encontrar eso que hace un juego ligero, medio o duro, sin depender de quien lo juega, encontrar su "esencia"... Platón se lo pasaría bien aquí ahora, jeje.
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Está claro que los jugadores con cierta experiencia tienen cogido el concepto de ligero, medio y duro. La cuestión está en deshacerse de los componentes de subjetividad y de experiencia de cada jugador. En otras palabras, lo que se pretende es ofrecer una definición para gente sin experiencia, pero entonces sustituyamos las palabras ligero y pesado por fácil y difícil o demos una calificación de dificultad como se hace en la BGG. Entonces, cuando alguien vea que un juego tiene un 3, pues ya puede hacerse una idea, independientemente de que al final a cierta persona le resulte más fácil o más difícil de lo esperado. Es un tema arduo de consensuar precisamente porque todos somos diferentes. Incluso uno mismo es diferente de un día a otro. Entonces, si nos pilla en un día de esos espesos, pues a lo mejor decimos que tal juego es muy pesado, cuando en realidad hubiéramos dicho otra cosa si nos pilla en otro momento. Y es que hasta criterios tan objetivos como la duración o el número de páginas del reglamento, pasan a ser subjetivos, siendo el único criterio objetivo la media aritmética de la puntuación de cada usuario, o sea, la media aritmética de cada opinión. Cuantas más opiniones haya, más certero será el resultado.
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lo que si tenemos claro es que en esta aficion muchas de las cosas de las que hablamos son subjetivas (ser bueno o malo, ser mas o menos dificil, gustar mas o menos)
Yo, cuando hablo de dureza de un juego, intento abstraerme un poco de mi experiencia y ver loq ue tiene el juego para dar esa calificacion.
Si el juego tiene muchas opciones, no tiene por que ser ya un juego duro (Race for the Galaxy). Si tiene una curva de aprendizaje alta tampoco (mira el Tichu, por ejemplo). Si es largo tampoco tiene por que serlo (Tzolkin a 5 jugadores). Si el reglamento es complicado menos aun (Co2)
Creo que una mezcla de todo eso es lo que nos puede llevar a calificar un juego de duro.
Quizas mi criterio principal es el uso mental que te requiera la partida, o el esfuerzo mental que necesites en la misma. Como ejemplo el Antiquity o un 18XX... ambos juegos te exigen estar usando las neuronas el 99% o 100% del tiempo, mientras que un Catan no. O la forma de hacerlo no es mas ligera.
Tambien puedes pensar en como lo veria una persona que no esta de jugar habitualmente y todo eso es nuevo para ella. Pero ojo, que esto tambien tiene el riesgo de infravalorar a los "no jugones", que eso se hace muchas veces
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La verdad es que es complicado establecer una categorización que no dependa del sujeto. Encontrar eso que hace un juego ligero, medio o duro, sin depender de quien lo juega, encontrar su "esencia"... Platón se lo pasaría bien aquí ahora, jeje.
¿Te imaginas?... [Platón]: Chicos, salid de la caverna, que fuera está la luz, la verdad, los meeples... ;D ;D
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pero fuera se puede jugar? :P
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...siendo el único criterio objetivo la media aritmética de la puntuación de cada usuario, o sea, la media aritmética de cada opinión. Cuantas más opiniones haya, más certero será el resultado.
Del todo de acuerdo en que cuantas más opiniones más cerca de dar con la solución, pero en desacuerdo con lo de que la media nos dará la solución. Me explico: mil opiniones sobre el juego x dan un resultado de 8,72 de dureza, ergo estamos ante un juego duro. Pero eso sigue sin darnos respuesta de por qué es duro ese juego.
Lo que decía gixmo sí me parece más próximo a una explicación de por qué un juego es duro y otro no: pues porque el duro me hace estrujarme el cerebro al máximo en todo momento, es un juego muy exigente conmigo.
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pero fuera se puede jugar? :P
¡Hostia, es verdad! ¡Si los que estamos en la caverna somos nosotros! Platón, déjate de tontunas y échate aquí un Caverna (nunca mejor dicho... ;D ;D ;D ).
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pero si todos los criterios de dureza que tienes en cuenta para sacar la media son subjetivos.... eso no hace que la media tambien sea subjetiva?
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Para mi, el juego duro es el complejo, principalmente a la hora de jugarlo.
Y luego ya podriamos introducir el factor tiempo, o partidas jugadas...que hacen que se de el caso con el que empezaba. Un juego que era, o considerabas duro, al principio... a raiz de echarle muchas partidas puede que sientas que esa dureza se rebaja. Aunque hay juegos que aun la conservan.
Pero entonces estás poniendo la experiencia del jugador en relación a la categorización del juego; y el juego, si es duro, lo es por sí mismo y no por un factor externo como quien lo juegue.
Llevo un tiempo jugando wargames. Sin irnos a los monster, un Senderos de Gloria, por ejemplo, es un juego duro: innumerables opciones estratégicas, mil detalles a tener en cuenta, un montón de fichas desplegadas a controlar, motor de cartas con muchas opciones de juego, etc. El que me enseñó a jugarlo se lo conoce de memoria. Es capaz de hacerte el set up sin mirar el reglamento, determinar las bajas sin mirar las tablas y se conoce las cartas casi de memoria. Para él, es sencillo jugar al Senderos de Gloria, porque le ha echado... ¿cien, doscientas partidas...? Pero claro, eso no vale.
Sin embargo, un 1775, si se puede catalogar como wargame, es muy sencillo de asimilar, aunque tenga su chicha.
Está claro que los wargames no se pueden comparar a los euros, pero lo que quiero ejemplificar es que no me parece acertado asimilar la experiencia del jugador con la dureza del juego. Por esa regla de tres, si tienes a un torpe que es incapaz de hacerse con el Catán, ¿convierte eso al Catán en un juego duro?
En definitiva, busco lo que, objetivamente, pueda ser un juego duro, medio o ligero, y no lo que es duro, medio o ligero para mí.
Es algo subjetivo y las calificaciones obedecen a las comparaciones entre los diferentes juegos. El ejemplo que pones de los wargueims es sintomático pues suelen ser los juegos más complicados, por ello un Senderos de Gloria que como wargueim es asequible, comparado con los euros sería un juego muy complicado de llevar.
Depende de lo que cada uno esté acostumbrado a manejar.
Euros duros considero al High Frontier de Euklund, por lo complejo de las reglas, tecnologías y los cálculos matemáticos que debes efectuar.
El Brass por la complejidad de las puntuaciones y que cada acción que hagas tendrá un resultado variable dependiendo de otras muchas acciones.
Los juegos de Rosemberg no es que tengan reglas complicadas, es que tienen muuuuchas reglas y muuuuchas acciones por delante, con lo cual caen en el parálisis y son "duros" de soportar.
Los de Feld son hiper-enrevesados, están diseñados para estrujarse las neuronas. También los considero duros.
Una forma salomónica de catalogarlos es atendiendo a su duración, si se van a 3 o más horas duros, con menos de 1'5 horas la partida ligeros y los restantes medios, pero hay excepciones como por ejemplo el ameritrasto Axis&Allies, un tiradados sencillo que se te puede ir la partida a 5 horas o más.
Resumiendo veo tres variables que influyen en la dificultad de un euro: Duración, complejidad y densidad.
Así Stone Age: Duración 1'5 horas (media-baja)
Complejidad: Media
Densidad: Baja
Euro semi-ligero
Agrícola: Duración 30-45' por jugador
Complejidad: Media (con expansiones alta)
Densidad: Alta (con todos los mazos muy alta)
Euro semi-duro, duro con las expansiones.
Salud.
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Yo creo que la distinción está en la profundidad de las reglas, dado que la inmensa mayoría de los euros no tienen un reglamento especialmente denso, no recuerdo haber leído ninguno de más de 20 páginas.
En un euro ligero (Catán) te puede ganar alguien que no haya tocado un juego de mesa en su vida. En uno medio (Caylus) una persona no acostumbrada tardará unas cuantas partidas en ganarte, pero en uno duro (FCM, por poner tu ejemplo) hasta al jugón le lleva tiempo comprender todas las posibles estrategias que tiene un juego que en sí no es demasiado complicado, las reglas del Food Chain son cuatro cosas en el fondo.
O así lo veo yo...
¿No te parece un contrasentido? A menos que no haya entendido bien lo que quieres decir.
A lo mejor no me he explicado muy bien, me refería a la profundidad de estrategias que se pueden sacar de unas reglas relativamente sencillas.
Ahora sí ;)
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hay otro factor que hace a un juego más o menos duro (adicionalmente de los anterior descritos).
Si un juego "perdona" un error, o cualquier error que cometas en cualquier momento, te sentencia casi definitivamente a no tener opciones durante la partida.
Los splotter, por ejemplo, se dicen que no personan, incluido el food chain
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Para mí ligero es el q puedes explicar en 5 min a alguien q no tiene ni idea y puedes jugar. Luego otra cosa es la estrategia q puedes llegar a liarte de mil formas para ganar.
Un juego duro es ese q después de estudiarte (no digo leerte solo) las reglas durante una hora aún así te cuesta la vida explicárselo a alguien y durante la partida estas todo el rato consultando el manual
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Casualidad! Llevaba un par de semanas preguntándome esto mismo, y voilá aquí está el post.
Viendo los rankings de dureza en bgg de los juegos de mi colección no entendía por qué calificaban a uno más duro que el otro. Como habéis comentado intuía que las razones podrían deberse a la complejidad de reglas, duración de la partida etc etc.
Pero aún no me queda del todo claro, ya que por poner un ejemplo, el Jarl (sucedáneo del Duke), es según bgg más ligero que el Descent 2.0 (con una durezas del 2'43 y 3'19 respectivamente), cosa que no me entra en la cabeza porque el Jarl me parece infinitamente más complejo.
Sé que hablo de dos tipos de juegos distintos, pero quería poner un ejemplo más radical.
No sé si la bgg sopesa las mismas características para medir la dureza de todos los juegos o si utiliza diferentes medidores dependiendo del tipo de juego.
Muy interesante el post.
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...siendo el único criterio objetivo la media aritmética de la puntuación de cada usuario, o sea, la media aritmética de cada opinión. Cuantas más opiniones haya, más certero será el resultado.
Del todo de acuerdo en que cuantas más opiniones más cerca de dar con la solución, pero en desacuerdo con lo de que la media nos dará la solución. Me explico: mil opiniones sobre el juego x dan un resultado de 8,72 de dureza, ergo estamos ante un juego duro. Pero eso sigue sin darnos respuesta de por qué es duro ese juego.
Lo que decía gixmo sí me parece más próximo a una explicación de por qué un juego es duro y otro no: pues porque el duro me hace estrujarme el cerebro al máximo en todo momento, es un juego muy exigente conmigo.
Bueno, es que una cosa es que cataloguemos la dureza o complejidad de un juego y otra que reflexionemos de las razones que lo llevan a serlo. El propio autor habrá querido que sea de una manera o de otra y entonces la evidencia manda, o sea, es evidente que cuanto más exija pensar, más duro podremos considerarlo, lo cual es una obviedad y el único debate sería el porqué para unos puede ser duro y para otros no, que a su vez nos lleva a catalogar la destreza mental de los jugadores.
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el food chain te puede dejar fuera de la aprtida en el set up ;)
Lo que si veo es que, por regla general, se cataloga de por si a los wargames como mas duros que los euros... y simplemente discrepo. Hay wargames sencillos y hay euros por ahi que riete tu
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el food chain te puede dejar fuera de la aprtida en el set up ;)
Lo que si veo es que, por regla general, se cataloga de por si a los wargames como mas duros que los euros... y simplemente discrepo. Hay wargames sencillos y hay euros por ahi que riete tu
Más o menos eso fue lo que me pasó a mi ayer... no vendí nada en toda la partida... y menos mal que la partida no pudimos acabarla... menuda vergüenza
Por otro lado, distinguir qué es un juego medio, duro y ligero... depende de cada uno, supongo que una mezcla de duración, complejidad de acciones y reglamento...
A mi Agrícola me parece un juego medio y para otros es alto, Die Macher es un juego duro y seguro que para Gixmo es un party game.
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si y no
La experiencia puede dar lugar a esa categorizacion en segun que casos, pero, al menos para mi, no es una forma de usarla. Lo ponia como mero comentario.
Es decir, como otra forma de verlo (y que yo no utilizo). En el ejemplo que me pones del Catan... para esa persona el Catan sera un juego duro, peropara ti o para mi no lo sera, sino que sera ligero.
Yo suelo utilizar un criterio mas de complejidad, el otro lo he oido y puede servir como otra forma de verlos.
Por muchas partidas que lleve al Antiquity, me sigue pareciendo un juego muy duro
Ahora sí te sigo. Luego debe haber una serie de características que conviertan a un juego en duro, que es básicamente lo que estamos hablando: complejidad en la toma de decisiones, curva de aprendizaje marcada, duración prolongada muchas veces (aunque parece el factor menos decisivo: juega, si no, un Catán a 6 y me cuentas cuánto dura la partida), múltiples opciones tácticas/estratégicas...
Hay decenas de miles de juegos y solo tres categorías donde meterlos: ligero, medio y duro. Es imposible llegar a un consenso. Categorizar las cosas es una necesidad humana para entender el mundo. La naturaleza es muy compleja, pero si metemos a los organimos en cajones tenemos una sensación de control y de conocimiento. Pero siempre habrá especímenes problemáticos que no sabremos si pertenecen a un cajón o a otro. Pues con la dureza lo mismo, ¿dónde acaba un nivel y dónde empieza otro? No hay una respuesta válida.
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Un juego duro es ese q después de estudiarte (no digo leerte solo) las reglas durante una hora aún así te cuesta la vida explicárselo a alguien y durante la partida estas todo el rato consultando el manual
Lo que dices puede ser significativo de que estás ante un juego duro, pero no siempre: a veces puede ser solo que tenga un reglamento enrevesado y mal organizado y explicado. Por el contrario, ya se ha hecho mención al Food Chain Magnate varias veces para ejemplificar un juego sencillo de reglas pero que es duro.
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si y no
La experiencia puede dar lugar a esa categorizacion en segun que casos, pero, al menos para mi, no es una forma de usarla. Lo ponia como mero comentario.
Es decir, como otra forma de verlo (y que yo no utilizo). En el ejemplo que me pones del Catan... para esa persona el Catan sera un juego duro, peropara ti o para mi no lo sera, sino que sera ligero.
Yo suelo utilizar un criterio mas de complejidad, el otro lo he oido y puede servir como otra forma de verlos.
Por muchas partidas que lleve al Antiquity, me sigue pareciendo un juego muy duro
Ahora sí te sigo. Luego debe haber una serie de características que conviertan a un juego en duro, que es básicamente lo que estamos hablando: complejidad en la toma de decisiones, curva de aprendizaje marcada, duración prolongada muchas veces (aunque parece el factor menos decisivo: juega, si no, un Catán a 6 y me cuentas cuánto dura la partida), múltiples opciones tácticas/estratégicas...
Hay decenas de miles de juegos y solo tres categorías donde meterlos: ligero, medio y duro. Es imposible llegar a un consenso. Categorizar las cosas es una necesidad humana para entender el mundo. La naturaleza es muy compleja, pero si metemos a los organimos en cajones tenemos una sensación de control y de conocimiento. Pero siempre habrá especímenes problemáticos que no sabremos si pertenecen a un cajón o a otro. Pues con la dureza lo mismo, ¿dónde acaba un nivel y dónde empieza otro? No hay una respuesta válida.
Estoy totalmente de acuerdo con tu comentario y es cierto que las fronteras entre categorías imprecisas y difusas. Pero debe haber algo inherente al juego que hace que emprendamos esa categorización. Los juegos los metemos en cajones, como bien señalas. Y son distintos cajones según lo que busquemos definir: cajones de mecánicas (de nuevo con el consiguiente debate), cajones de autores, cajones de dependencia idiomática, cajones de tipo de juego y, ahora también, de dificultad. Pero si los metemos en esos cajones es porque tienen algo que nos inclina a ello, por más que la causa sea una inconsciente necesidad de control.
Así, no diríamos nunca que Agrícola es un ameritrah ni que El grande es un juego de colocación de trabajadores. Pero todos estaremos de acuerdo en que Trough the ages es un juego duro. Esa esencia que hace que decidamos meterlo en ese cajón y no en otro es a lo que me refiero.
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Casualidad! Llevaba un par de semanas preguntándome esto mismo, y voilá aquí está el post.
Viendo los rankings de dureza en bgg de los juegos de mi colección no entendía por qué calificaban a uno más duro que el otro. Como habéis comentado intuía que las razones podrían deberse a la complejidad de reglas, duración de la partida etc etc.
Pero aún no me queda del todo claro, ya que por poner un ejemplo, el Jarl (sucedáneo del Duke), es según bgg más ligero que el Descent 2.0 (con una durezas del 2'43 y 3'19 respectivamente), cosa que no me entra en la cabeza porque el Jarl me parece infinitamente más complejo.
Sé que hablo de dos tipos de juegos distintos, pero quería poner un ejemplo más radical.
No sé si la bgg sopesa las mismas características para medir la dureza de todos los juegos o si utiliza diferentes medidores dependiendo del tipo de juego.
Muy interesante el post.
Creo que en bgg se da un poco lo que sostenía cherey: categorización en función de las opiniones; para mí este es duro y le doy una nota x y este otro lo es menos y le doy una nota y. Luego se hacen las medias y listo, ya tienes los juegos duros y los que no.
Pero eso sigue sin explicar por qué para los usuarios de bgg Descent es más duro que Jarl.
Si pudiésemos determinar los parámetros que establecen la dureza (o no dureza) de un juego, sería mucho más fácil asignarlos a una categoría u otra. O, si no más fácil, sí al menos más preciso.
Aunque bgg pueda ser una referencia en algunas cosas, yo soy bastante discrepante con sus puntuaciones y demás. Conocí a alguien que vendía un juego porque le parecía una mierda (así tal cual lo decía), pero le tenía puesto un 8 en bgg. Yo le dije que cómo podía tener esa nota un juego con esa opinión y me dijo que tenía razón y que le bajaría la nota; le puso un 7 y ahí lo dejó. Por eso me cojo muy con pinzas las puntuaciones (máxime cuando todos sabemos que vota mucha gente que no ha probado los juegos sobre los que opina). Yo prefiero una conversación con alguien, pues eso me demuestra mucho más si sabe de lo que está hablando o no.
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Gracias Queroscia por responder. A eso me refería, que no parece haber un baremo concreto y objetivo para definir lo que es duro, medio y ligero. Y sí, también estoy deacuerdo con que las calificaciones de la bgg hay que tomarlas con pinzas, aunque para mí, que no soy ningún experto en este mundillo y no haya jugado a muchos juegos, me sirven un poco de guía :-).
Me quedo con lo que se está comentando en el hilo, que me ha servido de mucho para aprender un poco más.
Gracias de nuevo a todos
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Esto es lo mismo q las puntuaciones de imdb de las pelis.
Una peli de superhéroes tiene más puntuación q un clásico: 12 hombres sin piedad.
Eso no quiere decir que sea mejor o peor, hay que verlas dentro de su categoría.
Es decir un ameritrash puede ser considerado ligero pero ser más complejo q un eurogame considerado duro... (me meto en camisa de 11 varas) no quiero abrir lapolémica de si un tipo de juego es más difícil q otro :)
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No sé si la bgg sopesa las mismas características para medir la dureza de todos los juegos o si utiliza diferentes medidores dependiendo del tipo de juego.
Si no voy equivocado, no hay un "comité de expertos de BGG" que declaran la dureza de cada juego. Cada usuario de BGG puede votar o puntuar sobre diversos factores de un juego, uno de ellos la dureza.
https://boardgamegeek.com/wiki/page/Weight (https://boardgamegeek.com/wiki/page/Weight)
BGG "define" la dureza como la conjunción de varios factores (complejidad/densidad del reglamento, duración, tiempo invertido en pensar sobre las acciones, factor suerte, partidas necesarias para "entender" el juego...), vaya, algo como lo que apuntaba gixmo algunos mensajes atrás.
Así, cada usuario que lo desee, puede puntuar de 1-5 lo duro que le parece un juego, y luego la base de datos promedia.
Y esto no es exclusivo de "euros". Aplica a cualquier juego.
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si, la dureza de la bgg va con las votaciones de la gente
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si, la dureza de la bgg va con las votaciones de la gente
Y también con el tipo de juego. Por ejemplo, Washington´s War es más ligero que Los castillos de Borgoña. Es decir, que mejor no uses la misma vara de medir para la dureza de los wargames y de los eurogames o te puedes llevar muchas sorpresas.
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Permitanme que reabra este hilo, porque precisamente estaba pensando en abrir uno nuevo para preguntar que juegos tipo euro son ligeros, medios o duros, hacer una lista y poner a cada uno en su sitio.
Pues bien, leyendo este hilo he notado que esto es totalmente imposible, hacer una valoración correcta y uniforme.
Por tanto he pensado, que por qué somos tan difíciles y en vez de usar la palabra duro, usamos dos palabras con un significado muy directo y que todos entendemos a la primera y son: Profundidad y complejidad.
Así que ahora hago la pregunta, me gustaría, que, algún alma caritativa, hiciera una lista de juegos euros, en los que ponga por un lado la profundidad (ligera, media, dura) y por otro lado la complejidad (ligera, media, dura).
Más cocretamente me interesaría saber los de esta lista:
Nations
-Great Western Trail
- Outlive
-Anachrony
- 7 Wonders Duel
-Snowdonia
-Forge War
- Caverna
- Banquete de Odin
- terraforming marts
- En el Año del Dragón
- Captains of the Golden Age
- Terra Mystica
-Manhattan Project
- Marco Polo
- Alquimistas
- Carson city
- 7 wonder duel
- caylus.
- trajan
- Fresco
- rococo
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Permitanme que reabra este hilo, porque precisamente estaba pensando en abrir uno nuevo para preguntar que juegos tipo euro son ligeros, medios o duros, hacer una lista y poner a cada uno en su sitio.
Pues bien, leyendo este hilo he notado que esto es totalmente imposible, hacer una valoración correcta y uniforme.
Por tanto he pensado, que por qué somos tan difíciles y en vez de usar la palabra duro, usamos dos palabras con un significado muy directo y que todos entendemos a la primera y son: Profundidad y complejidad.
Así que ahora hago la pregunta, me gustaría, que, algún alma caritativa, hiciera una lista de juegos euros, en los que ponga por un lado la profundidad (ligera, media, dura) y por otro lado la complejidad (ligera, media, dura).
Más cocretamente me interesaría saber los de esta lista:
Profundidad/complejidad
Nations
-Great Western Trail - Media/media
- Outlive
-Anachrony
- 7 Wonders Duel - Baja/Baja
-Snowdonia
-Forge War
- Caverna
- Banquete de Odin Media/Media-Alta
- terraforming marts Media/Media
- En el Año del Dragón
- Captains of the Golden Age
- Terra Mystica Media-Alta/Alta
-Manhattan Project
- Marco Polo Media/Media-Baja
- Alquimistas
- Carson city
- 7 wonder duel Repe
- caylus. Alta/Media
- trajan
- Fresco Baja/Media
- rococo Media/Media
Quitando los que no he jugado, o he jugado una partida (O es el Alquimistas que odio y no sería objetivo xDD), te actualizo en tu lista PERSONAL, SUBJETIVA e INTRANSFERIBLE, que os veo venir ;D ;D ;D
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Añado
- Anachrony con: Alta/Media-Alta (explicación larga porque hay muchas cosas pero nada excesivamente complicado (los viajes en el tiempo son préstamos, así explicados es mucho más fácil)), si nos metemos con expansiones sí que sería Alta/Alta.
- Caverna: Media-Alta/Media
Por cierto, yo al Terra Mystica sí que le pondría una profundidad alta, es de los juegos que acabas cansao mentalmente después de jugarlo ;D Con Terraforming Mars y Caylus coincido con Anduril (el resto no los he jugado).
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De los que faltan, en mi opinión (profundidad/complejidad):
En el Año del Dragón: el juego realmente no es complejo una vez juegas algunos turnos, aunque sí tiene una gran dosis de planificación y hay que saber calcular bien a corto y medio plazo qué cosas vas a necesitar para evitar pagar las consecuencias. Lo pondría como Media/Media.
Carson City: otro juego que una vez juegas un par de turnos, las reglas no son complicadas, aunque sí tiene su profundidad de decisiones. Lo pondría Media-Alta/Media también.
Trajan: me pareció un juegazo, con un montón de decisiones a tomar, y con unas reglas muy intuitivas una vez haces el primer turno. Sin embargo aporta mucha chicha en su profundidad, por lo que lo calificaría como Alta/Media.
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Soy de euros buenos , el resto me la pela ....
cosas a parte sobre todo por la explicación de las reglas que es lo que suele condicionar con quien puedes jugar. En función de la duración / complejidad de entenderlas los catalogo.
Por ejemplo neuland con un interlocutor espabilado las reglas se explican en 10 minutos , aunque luego te frie el cerebro toda la partida.
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Estoy bastante de acuerdo con las valoraciones de Anduril.
Añado que el parámetro 'weight' en la bgg es, por definición en la propia bgg, una valoración del 1 al 5 de los usuarios del binomio complejidad + profundidad que a su juicio tiene el juego. Es decir, si a un juego le doy una complejidad 2 y una profundidad de 4, debería asignarle una weight de 3. A mí esta valoración no me gusta, porque como algunos ya habéis dicho, no deja muy claro si un juego es duro por la estrategia o por las reglas, o por un poco de ambas. De hecho una vez se abrió un hilo de debate para tratar de cambiar el parámetro de weight por los de complejidad y profundidad por separado, pero no prosperó.
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Permitanme que reabra este hilo, porque precisamente estaba pensando en abrir uno nuevo para preguntar que juegos tipo euro son ligeros, medios o duros, hacer una lista y poner a cada uno en su sitio.
Pues bien, leyendo este hilo he notado que esto es totalmente imposible, hacer una valoración correcta y uniforme.
Por tanto he pensado, que por qué somos tan difíciles y en vez de usar la palabra duro, usamos dos palabras con un significado muy directo y que todos entendemos a la primera y son: Profundidad y complejidad.
Así que ahora hago la pregunta, me gustaría, que, algún alma caritativa, hiciera una lista de juegos euros, en los que ponga por un lado la profundidad (ligera, media, dura) y por otro lado la complejidad (ligera, media, dura).
Más cocretamente me interesaría saber los de esta lista:
Nations
-Great Western Trail
- Outlive
-Anachrony
- 7 Wonders Duel
-Snowdonia
-Forge War
- Caverna
- Banquete de Odin
- terraforming marts
- En el Año del Dragón
- Captains of the Golden Age
- Terra Mystica
-Manhattan Project
- Marco Polo
- Alquimistas
- Carson city
- 7 wonder duel
- caylus.
- trajan
- Fresco
- rococo
De los que citas y, obviamente he jugado, te diría:
- Nations: media
- Great western trail: media/ alta
- 7 wonders dual: Baja
- Caverna: media/ alta
- Banquete de Odin: madia/ alta
- Terraforming mars: media
- El año del Dragón: media/ alta
- Terra mystica: alta
- Marco Polo: media
- alquimistas: media
- Carson city : alta
- Caylus: media/ alta
- Trajan: media
- Fresco: baja /media
- Rococo. media
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Permitanme que reabra este hilo, porque precisamente estaba pensando en abrir uno nuevo para preguntar que juegos tipo euro son ligeros, medios o duros, hacer una lista y poner a cada uno en su sitio.
Pues bien, leyendo este hilo he notado que esto es totalmente imposible, hacer una valoración correcta y uniforme.
Por tanto he pensado, que por qué somos tan difíciles y en vez de usar la palabra duro, usamos dos palabras con un significado muy directo y que todos entendemos a la primera y son: Profundidad y complejidad.
Así que ahora hago la pregunta, me gustaría, que, algún alma caritativa, hiciera una lista de juegos euros, en los que ponga por un lado la profundidad (ligera, media, dura) y por otro lado la complejidad (ligera, media, dura).
Más cocretamente me interesaría saber los de esta lista:
Nations
-Great Western Trail
- Outlive
-Anachrony
- 7 Wonders Duel
-Snowdonia
-Forge War
- Caverna
- Banquete de Odin
- terraforming marts
- En el Año del Dragón
- Captains of the Golden Age
- Terra Mystica
-Manhattan Project
- Marco Polo
- Alquimistas
- Carson city
- 7 wonder duel
- caylus.
- trajan
- Fresco
- rococo
-Great Western Trail - media - Media alta
-Anachrony - Media - Media alta
- 7 Wonders Duel - baja
-Snowdonia Media - Media baja
- terraforming marts - media
- En el Año del Dragón -media
- Terra Mystica -media alta
-Manhattan Project - media - media alta
- Marco Polo -Media - Media baja
- Carson city Media
- caylus Media - Media alta
- trajan Media - Media alta
- Fresco - Media baja
- rococo - Media - Media baja
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si a un juego le doy una complejidad 2 y una profundidad de 4, debería asignarle una weight de 3. A mí esta valoración no me gusta, porque como algunos ya habéis dicho, no deja muy claro si un juego es duro por la estrategia o por las reglas, o por un poco de ambas.
Desde mi punto de vista, esto no debería ser así, sino que el parámentro Weight debería ser valorado con la calificación más alta entre complejidad y profundidad. En el ejemplo que pones, Weight debería ser 4. No tiene ningún sentido encontrarse con un juego poco valorado que luego es muy difícil de dominar o al contrario.
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Perdon por el offtopicazo, pero leía todo el rato la palabra "delfines" en el titulo del post... y pensaba -estos majaretas...
bua
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Perdon por el offtopicazo, pero leía todo el rato la palabra "delfines" en el titulo del post... y pensaba -estos majaretas...
bua
Joder, ahora lo he leído yo y me has hecho leer dos veces también "delfines"... lo que es el subconsciente...
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que pasa, que ahora no hay delfines duros o ligeros?
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Perdon por el offtopicazo, pero leía todo el rato la palabra "delfines" en el titulo del post... y pensaba -estos majaretas...
bua
Joder, ahora lo he leído yo y me has hecho leer dos veces también "delfines"... lo que es el subconsciente...
Perdon por el offtopicazo, pero leía todo el rato la palabra "delfines" en el titulo del post... y pensaba -estos majaretas...
bua
Joder, ahora yo también.
Cómo se nota el veranito jajaja
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Necesitamos introducir más características del juego como:
Profundidad:
Tiempo aproximado de explicación?
Duración de la primera partida explicativa:
Enviado desde mi NEM-L51 mediante Tapatalk
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para mi un juego duro es un juego profundo. La complejidad para mi no entra dentro de esa ecuación, que en los euros, por definición, me parece una característica especialmente negativa, mientras que la profundidad del juego es algo esencialmente positivo...
Exagerando, tener en cuenta la complejidad, es como si a un juego con un reglamento que estuviese impreso en letra fantasía diminuta y texto rojo sobre fondo verde le juzgásemos como "duro" por lo difícil que es leerlo.
La bgg puede decir lo que quiera.
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Pues justamente el otro día estábamos charlando y mirando mi colección y viendo "pesos" , vi que el the gallerist estaba en 4,26.
Las mecánicas son bastante "sencillas". Es verdad que tiene muchas posibilidades, pero un 4 y pico me parece desmedido. No sé que opináis.
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Pues justamente el otro día estábamos charlando y mirando mi colección y viendo "pesos" , vi que el the gallerist estaba en 4,26.
Las mecánicas son bastante "sencillas". Es verdad que tiene muchas posibilidades, pero un 4 y pico me parece desmedido. No sé que opináis.
Totalmente de acuerdo. De hecho se abrió un debate en la ficha del juego en el que intervino incluso el diseñador del juego. Yo le daría un 3.5 más o menos.
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muchas veces la dureza no depende solo de las reglas
P.S. mas de un 4 para el The Gallerist tambien me parece mucho ;)
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para mi un juego duro es un juego profundo. La complejidad para mi no entra dentro de esa ecuación, que en los euros, por definición, me parece una característica especialmente negativa, mientras que la profundidad del juego es algo esencialmente positivo...
Exagerando, tener en cuenta la complejidad, es como si a un juego con un reglamento que estuviese impreso en letra fantasía diminuta y texto rojo sobre fondo verde le juzgásemos como "duro" por lo difícil que es leerlo.
La bgg puede decir lo que quiera.
Yo entiendo un juego duro simplemente como un juego que requiere un gran esfuerzo mental por parte del jugador. Ese esfuerzo puede venir de la carga estratégica (profunidad), tiempo de juego, la cantidad de reglas (que hay que asimilar durante la partida), y también su complejidad.
La complejidad, quieras o no, hace que el juego sea más difícil, se necesita un mayor esfuerzo mental para jugarlo, aunque apenas repercuta en las posibilidades de victoria de unos y otros (podría ser que después de hacer mil cálculos, todo se determine por una tirada de dados+modificador). Esa complejidad extra puede ser divertida o no (en mi caso no suele serlo), y también puedo convenir en que se trata de una dificultad artificial, que a veces no me deja concentrarme en la estrategia, me pone elementos en medio que me dificultan ver el camino que quiero llevar.
Pero, aun así, una complejidad alta, para mí hace que un juego sea duro.
Termino con un ejemplo de por qué la complejidad sí debe ser considerada para valorar la dureza:
Imagínate que a un juego conocido, por ejemplo, las 3 en raya, le añadimos una capa de complejidad exagerada a las posibilidades de movimiento, a saber, se debe resolver una ecuación de 2 segundo grado en 30 segundos, nombrar 15 marcas de leche y recitar un artículo de la constitución para cada casilla en la que el jugador quiera colocar su ficha. La profundidad del juego sigue siendo la misma, casi nula, pero ¿pensarías que este nuevo juego (alias "Púdrete jugando a las 3 en Raya") es igual de duro que la versión anterior (alias "Abúrrete como una mierda seca jugando a las 3 en Raya")? ¿Le pondrías un 1 en dureza a ambos por igual?
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para mi un juego duro es un juego profundo. La complejidad para mi no entra dentro de esa ecuación, que en los euros, por definición, me parece una característica especialmente negativa, mientras que la profundidad del juego es algo esencialmente positivo...
Exagerando, tener en cuenta la complejidad, es como si a un juego con un reglamento que estuviese impreso en letra fantasía diminuta y texto rojo sobre fondo verde le juzgásemos como "duro" por lo difícil que es leerlo.
La bgg puede decir lo que quiera.
Yo entiendo un juego duro simplemente como un juego que requiere un gran esfuerzo mental por parte del jugador. Ese esfuerzo puede venir de la carga estratégica (profunidad), tiempo de juego, la cantidad de reglas (que hay que asimilar durante la partida), y también su complejidad.
La complejidad, quieras o no, hace que el juego sea más difícil, se necesita un mayor esfuerzo mental para jugarlo, aunque apenas repercuta en las posibilidades de victoria de unos y otros (podría ser que después de hacer mil cálculos, todo se determine por una tirada de dados+modificador). Esa complejidad extra puede ser divertida o no (en mi caso no suele serlo), y también puedo convenir en que se trata de una dificultad artificial, que a veces no me deja concentrarme en la estrategia, me pone elementos en medio que me dificultan ver el camino que quiero llevar.
Pero, aun así, una complejidad alta, para mí hace que un juego sea duro.
Termino con un ejemplo de por qué la complejidad sí debe ser considerada para valorar la dureza:
Imagínate que a un juego conocido, por ejemplo, las 3 en raya, le añadimos una capa de complejidad exagerada a las posibilidades de movimiento, a saber, se debe resolver una ecuación de 2 segundo grado en 30 segundos, nombrar 15 marcas de leche y recitar un artículo de la constitución para cada casilla en la que el jugador quiera colocar su ficha. La profundidad del juego sigue siendo la misma, casi nula, pero ¿pensarías que este nuevo juego (alias "Púdrete jugando a las 3 en Raya") es igual de duro que la versión anterior (alias "Abúrrete como una mierda seca jugando a las 3 en Raya")? ¿Le pondrías un 1 en dureza a ambos por igual?
Bueno, no hace falta inventarse un juego nuevo, el tres en raya básico si valoramos la duración de la partida, para 2 jugadores medios, debe rozar el 5, pues su duración es infinita y por tanto el esfuerzo mental para mantener infinitamente la concentración en hacer la jugada correcta (por sencilla que sea) debe ser también infinito.
Al final es una cuestión semántica, dudo que el que presume de que solo juega a Euros duros lo diga porque esta orgulloso de ser capaz de memorizarse unas reglas (aunque de todo hay en la viña del señor).
Entiendo que un indice de dificultad "global" como el de la BGG es útil para darte una idea del "esfuerzo" que estas dispuesto a invertir para jugar a determinado juego...pero para nada más, para mi la complejidad de las reglas, la duración etc... siendo factores que influyen en el juego, son cosas extrínsecas que, en mi opinión, no se deben mezclar con la dificultad intrinseca del juego a la hora de calificar de "duro" un juego.
Yo cuando busco un juego busco profundidad, nadie quiere juegos que le pongan la cabeza como un bombo buscando reglas en el reglamento cada 5minutos, a menos que la profundidad del juego merezca el esfuerzo...
Más que "esfuerzo mental" yo hablaría de reto intelectual, lo intrinseco del juego es el reto intelectual esencial que se nos propone, el resto, como dices simple esfuerzo mental, no deja de ser ruido no deseado, algo circunstancial, si quieres simple gasto de glucosa adicional en el cerebro.
Si las reglas son confusas o complejas me hago un resumen, si el juego es largo puedo dividirlo en sesiones, si tiene un sistema iconográfico complicado me hago una chuleta o le pregunto al de al lado que significa ese signo...nadie me puede decir que estoy haciendo trampas...es algo que no influye en lo esencial del juego.
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Es simple creo... en base de su dificultad/complejidad/setup y componentes...
Poner tres niveles me parece muy bien, aunque el primer nivel (ligero) lo ignoro totalmente, si tengo que enseñar un euro, incluso a un no jugón, empiezo por los medios.
Los ligeros en todo caso para niños... pero no tengo niños asi que no es mi caso.
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Siempre hablamos de juegos duros o medios, pero no me queda claro qué sería para el mundo en general un juego duro.
En mis caso, considero duro un juego que no me ofrezca estrategias claras. Que necesite de muchas partidas para comprender las consecuencias, beneficios y desventajas de cada decisión. Quizás, ni tan sólo con muchas partidas llegue a entenderlo.
¿Qué es duro para vosotros?
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Para mí un juego duro es un juego en el que haya que pensar mucho, largo, en el que cada decisión cuenta y una decisión equivocada pueda echar por tierra todas las opciones de ganar en una partida, incluso ya no de ganar sino de quedar eliminado o sin opciones muy pronto. Suele ser habitual que los juegos duros tengan muchas reglas y la explicación sea larga y tediosa.
Entre los autodenominados jugones existe la creencia de que los juegos duros son los mejores y los jugadores evolucionan hacia ese tipo de juegos. Incluso suele ser habitual que dichas personas consideres a los juegos duros como los juegos auténticos.
Para mí todos los juegos duros, a excepción del ajedrez, son un coñazo, y huyo de ellos como de la mierda.
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El compañero Xirivia ha abierto un hilo sobre este mismo tema. Borja le ha contestado y mientras yo mismo estaba escribiendo una respuesta, parece ser que el hilo se ha bloquedado y se le ha redirigido a este, con lo que me ha devuelto error cuando le he dado a publicar.
El hilo de Xiribia es este:
http://labsk.net/index.php?topic=210668.0 (http://labsk.net/index.php?topic=210668.0)
Para que no se pierda la respuesta de Borja ni lo que yo ya tenía escrito, pongo mi respuesta aquí:
Para mi un juego duro es un juego en el que la dificultad está en las decisiones a tomar, tal como lo define Borja en su primera frase ( la copio: "Para mí un juego duro es un juego en el que haya que pensar mucho, largo, en el que cada decisión cuenta y una decisión equivocada pueda echar por tierra todas las opciones de ganar en una partida, incluso ya no de ganar sino de quedar eliminado o sin opciones muy pronto" ), con independencia de que luego las mecánicas sean más o menos sencillas. Hay muchos juegos que con unas reglas bastante sencillas y/o directas tienen ese cierto grado de dureza en que una mala decisión o tomada en el momento equivocado te pueden penalizar mucho. Personalmente, este tipo de juego duro pero con reglas sencillas y directas es el que me gusta.
Coincidio también con él en que últimamente salen muchos juegos en los que se sobrecomplican en exceso las mecánicas, y se les añaden muchas cosas para darles esa pátina de juego duro, pero que luego pueden serlo o no, quedándose a veces simplemente en juegos muy complejos de reglas y tediosos de jugar, sin más, en los que estás más pendiente de si estás aplicando bien las reglas que de si estás tomando las mejores decisiones. (Sobre lo que dice en su segundo y tercer parrafo no me pronuncio, ese será otro debate ;) )
Con esto no estoy diciendo que no haya juegos duros con reglas muy complicadas, que los hay, sino que en mi opinión, la excesiva complicación de las reglas, por si misma, no hace al juego un juego duro. Para serlo debe haber una dificultad en escojer la decisión adecuada por la decisión en si, sea tanto en un juego con reglas muy complicadas, o aunque las reglas o las mecánicas sean sencillas.
De todas formas, este es un tema recurrente en el foro. Después de una busca rápida, enlazo algunos hilos donde ya se ha tratado el tema (seguramente hay algunos más):
http://labsk.net/index.php?topic=189658.0 (http://labsk.net/index.php?topic=189658.0) (como se ve, este primer enlace es este propio hilo)
http://labsk.net/index.php?topic=204540.0 (http://labsk.net/index.php?topic=204540.0)
http://labsk.net/index.php?topic=153520.0 (http://labsk.net/index.php?topic=153520.0)
http://labsk.net/index.php?topic=105290.0 (http://labsk.net/index.php?topic=105290.0)
http://labsk.net/index.php?topic=56687.0 (http://labsk.net/index.php?topic=56687.0)
http://labsk.net/index.php?topic=208841.0 (http://labsk.net/index.php?topic=208841.0)
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si, lo bloquee yo..pero solo habia visto la pregunta y una respuesta redirigiendose aqui. Por eso lo bloquee, no vi mas respuestas, sorry
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si, lo bloquee yo..pero solo habia visto la pregunta y una respuesta redirigiendose aqui. Por eso lo bloquee, no vi mas respuestas, sorry
No pasa nada, está bien tenerlo todo junto. Gracias por la aclaración ;)
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Y yo lo siento por no haber buscado antes...
Gracias.
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Y yo lo siento por no haber buscado antes...
Gracias.
no pasa nada ;) de momento no ha muerto nadie :)