La BSK
SALÓN DE TE => De jugón a jugón => Mensaje iniciado por: Mesa Camilla en 05 de Septiembre de 2017, 12:37:56
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Buenas,
hay juegos que su reglamento especifica la opción de negociación, de gestión de alianzas, por parte de los jugadores (se me ocurren a bote pronto algunos: Spartacus, Chinatown, Bohnanza, ...). Sin embargo, aunque no se concrete en las reglas, en otros muchísimos más juegos, surge el momento donde se negocia con otros jugadores la toma de decisiones en una partida ("¿hacemos esto o lo otro juntos?"), normalmente motivados por ir en contra del que va ganando o para evitar que algo muy beneficioso suceda sólo para una persona (por ejemplo, en mi grupo, en el Lancaster se propusieron alianzas para sacar determinadas leyes adelante que beneficiarían a dos, o para evitar que saliera una que beneficiaba sólo a uno). A veces, también se suelen dar "consejos" ("haz esto o lo otro" o "no hagas esto o lo otro") para llamar la atención sobre algo que el jugador en turno está pasando por alto y que aparentemente puede beneficiarle pero indirectamente te está beneficiando a ti (o al menos no te perjudica, pues si de hecho te perjudicara, raramente se diría). Se produce por tanto un metajuego a priori inocente pero que no es del agrado de todos (en mi grupo concretamente hay quien se opone frontalmente a eso, exaltándose cuando eso se produce) y que, analizado en profundidad, me plantea una encrucijada peliaguda: ¿es lícito negociar con otros ir en contra del que va ganando? ¿es adecuado "aconsejar" a alguien para que haga esto o lo otro (lo que a fin de cuentas es aprovecharte de los recursos de otro jugador)?. Está claro que jugamos para divertirnos y jugar callados sería algo patético, pero también podría ser frivolizar el asunto si se permite que se puedan hacer todo tipo de comentarios, pues al final lo que puede estar ocurriendo es desvirtuar el juego. Yo por mi parte, después de reflexionar sobre el tema y sobre la situación concreta del otro día (y en realidad suele pasarnos a menudo), no lo veo tan claro. En un primer momento, me posicionaba en permitir los comentarios, alianzas y negociaciones, pero ahora veo que quizás hay que poner coto a esos comentarios para que el juego sea un poco más limpio y justo para todos. Pero, ¿cómo?. ¿Qué opinan ustedes?.
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Yo soy de permitir todo tipo de comentarios y/o negociaciones/alianzas ya que, partimos de la base de que, al ser yo el dueño de los juegos, se juegue a lo que se juegue, se juega a "que no gane yo" >:( ;D (sí, son sentimientos encontrados). Normalmente, como digo, como los juegos son míos se supone (con acierto) que yo soy el que más los "controla" (reglas, etc.), con lo que soy/suelo ser el principal rival a batir.
También he comentado yo en contra de mi mismo, para ayudar a algún jugador novel a que viese algo que no estaba teniendo en cuenta/estaba pasando por alto, como digo, en contra de mis propios intereses. Pero bueno, considero "mi deber", en las primeras partidas, ayudar al resto de jugadores si veo a alguno un poco perdido, o tiene alguna duda sobre qué hacer y sus consecuencias/alguna regla etc. Fair play ;)
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Los piques sanos molan.
Amen.
En mi grupo de juego últimamente hemos llegado al punto de decir que X jugador ha instalado un parásito en Y jugador y lo esta manejando para ganar, cuando el jugador X le da consejos al Y o le advierte de que un jugador se esta acercando a la victoria. Estos consejos evidentemente suelen ir destinados a que el jugador X consiga ventaja y en muchas ocasiones surge efecto porque el jugador Y hace caso xDD
También he comentado yo en contra de mi mismo, para ayudar a algún jugador novel a que viese algo que no estaba teniendo en cuenta/estaba pasando por alto, como digo, en contra de mis propios intereses. Pero bueno, considero "mi deber", en las primeras partidas, ayudar al resto de jugadores si veo a alguno un poco perdido, o tiene alguna duda sobre qué hacer y sus consecuencias/alguna regla etc. Fair play ;)
Esto creo que lo hacemos todos, si un jugador esta perdido o ve que no tiene posibilidades porque el resto que tienen mas conocimiento del juego y están muy por encima de él, ese jugador puede acabar aburriéndose y se pierde la gracia de jugar, sobretodo en algunos juegos.
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A mí me parece totalmente lícito el negociar o comentar o sugerir cosas. Luego cada jugador es libre de decidir si quiere hacer caso o no a lo que se le diga.
Otra cosa diferente es que vea que un jugador esté aprovechándose de otro jugador gracias a su desconocimiento del juego por ser la primera vez que juega o no saber bien todavía cómo va el juego, incluso a veces diciéndole cosas que no son ciertas, que también lo he vivido en alguna ocasión. Eso sí me molesta porque considero que no es jugar limpio, porque te estás aprovechando de un jugador que no conoce todavía bien las reglas y no sabe qué implica cada cosa. En esos casos yo lo que hago es avisar a ese jugador de las consecuencias de eso que le está diciendo el otro jugador, para que sepa lo que realmente pasará si hace eso que le recomienda el otro.
Pero por lo demás, me parece totalmente lícito e incluso divertido que haya ese tipo de interacción entre jugadores, el comer la oreja a otro para que te apoye en algo o haga algo que indirectamente también te beneficie o no te perjudique.
Y al igual que Skywalker, si un jugador está en desventaja frente a los demás, me gusta aconsejarle cosas que le beneficien aunque puedan perjudicarme en un momento dado, porque para mí la diversión de las partidas está en el desarrollo del juego en sí, no en ganar como única meta, y si la partida está disputada, es mucho más entretenido que si hay alguien dominante.
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A no ser que las reglas prohiban específicamente algún tipo de comentarios (p.ej. Galactica con las cartas "de colores"), para mí el metajuego forma parte del juego.
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En los juegos de confrontación directa a mi personalmente me gusta que el juego contemple unas mecánicas de alianza definidas con ciertos pros y contras, para que las alianzas contra "el que va ganando" tengan que contemplarse como una parte más de la estrategia con sus ventajas y desventajas.
Por poner un ejemplo, el Conquest of the Empire II donde hay que subastar como quedan los bandos para esa ronda. O en Eclipse hay que comprometerse con la alianza hasta el final para no perder puntos.
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A no ser que las reglas prohiban específicamente algún tipo de comentarios (p.ej. Galactica con las cartas "de colores"), para mí el metajuego forma parte del juego.
Yo lo veo igual.
Considerando un juego a 3 o más jugadores y que todos conocen el juego, creo que poder comer orejas forma parte interesante del juego. Aliarse para frenar al que va en cabeza me parece más que lícito. De hecho, es una forma de equilibrar la partida. Mentir, engañar, "llorar", burlarse, amenazar, es la forma que cada cuál tiene de afrontar un juego con interacción de este estilo, y si hay "buen rollo", es fantástico y el juego mejora adquiriendo otra dimensión. Lo malo es que esa línea que separa el buen rollo y el mal rollo a veces es muuuuuy fina...
Otra cosa es cuando, vaya como vaya la partida e independientemente del juego, "esos dos" siempre se alíen, o alguien siempre vaya a joder a otro como su modus operandi habitual.
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Otra cosa es cuando, vaya como vaya la partida e independientemente del juego, "esos dos" siempre se alíen, o alguien siempre vaya a joder a otro como su modus operandi habitual.
Efectivamente, eso es lo que suele general mal rollo en las partidas...
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Yo entiendo que hay dos situaciones diferenciadas, para mi, una es totalmente licita y la otra es para cerrar la caja y buscar otra cosa. Pondre un ejemplo con un juego que conocemos todos, el catan, pero que es extrapolable a cualquier otro.
Caso 1: alguien esta a uno o dos puntos de ganar y se advierte a los demas jugadores que no se le cambie nada mas que la partida se acaba.
Caso 2: no se han acabado de repartir ni las sillas y dos ya planifican que se van a ayudar mutuamente y a los otros no se les cambian nada.
En el segundo caso he llegado a decidir que ya no se juega a ese juego y buscamos otro, ya hay una semillita implantada ahi que inconscientemente se lleva a cabo y propicia roces innecesarios... para jugar un todos contra uno, saco un furia de dracula o alguno con master.
Ademas este pique tonto es de los que mas me joden junto con el del novato que tras treinta minutos de explicacion se pica al final de la partida porque esa miniregla que nadie ha usado pero daba medio punto al final, no la he explicado bien al principio y ha condicionado toooooda su estrategia ganadora.
Edito: la version suprema del pique de dos aliandose es cuando son pareja en la vida real y hay chantaje emocional tipo "cari, dejame esa accion libre" o "amorcito, invadele a el y no a mi aunque te de la victoria porfi" y la otra parte va y lo hace.... para mi desvirtua el juego, es como planear jugar al tenis y jugar como en la playa con las palas a pasarsela o ir a la piscina a nadar y quedarse chapoteando.
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Yo tengo iniciado relaciones diplomaticas con mis vecinos en el TI3 momentos antes de la partida.
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¿Veis entonces aceptable aquella situación en la que se aconseja a otro lo que hacer, mostrándole cosas que a lo mejor por lo que sea no se ha dado cuenta? (no hablo de jugadores casuales o no jugones, hablo de tu grupo de jugones) ¿no sería mejor hacer el comentario a posteriori, tras acabar la partida, y que mientras se está jugando cada uno juegue con sus propios recursos?.
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Para nosotros es aceptable y en ocasiones hasta un recurso para manipular una situación para nuestro interes.
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¿Veis entonces aceptable aquella situación en la que se aconseja a otro lo que hacer, mostrándole cosas que a lo mejor por lo que sea no se ha dado cuenta? (no hablo de jugadores casuales o no jugones, hablo de tu grupo de jugones) ¿no sería mejor hacer el comentario a posteriori, tras acabar la partida, y que mientras se está jugando cada uno juegue con sus propios recursos?.
Yo creo que depende mucho del tipo de juego. No es lo mismo hacerlo en el Agricola, por ejemplo, que en juegos de conflicto/diplomacia/confrontación.
En este segundo tipo de juegos para mi es consustancial y diria que casi imprescindible para disfrutarlos plenamente. Eso si, manteniendo siempre, tal como han dicho antes otros compañeros, un buen ambiente y buen rollo, y teniendo claro, entendiendo y aceptando que eso es parte del juego.
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En mi caso siempre que se da la situación se hace un comentario de tipo: "pero no le digas ná" seguido de risas.
Entiendo que si es un juego individual, si quieres ganar tienes que ganar contra todos. No contra un único individuo por separado.
Otra cosa es que metas el hocico en una partida en la que estés de espectador o ya te hayan eliminado.
Hay juegos, claro está, que si te hacen corralito sobre todo en el tema de mercadeo... se complican mucho más o son incluso imposible de ganar.
A un amigo mío le pasó también con el catán. El juego suyo, era el que más pilotaba, y los amigos empezaron con la coña de... "a este nada" y acabó no jugando más porque le hacían proteccionismo económico ;D.
No tenía gracia jugar sin negociar, claro está.
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¿Veis entonces aceptable aquella situación en la que se aconseja a otro lo que hacer, mostrándole cosas que a lo mejor por lo que sea no se ha dado cuenta? (no hablo de jugadores casuales o no jugones, hablo de tu grupo de jugones) ¿no sería mejor hacer el comentario a posteriori, tras acabar la partida, y que mientras se está jugando cada uno juegue con sus propios recursos?.
Si es puntual y favorece a ls dos partes, se puede llegar a aceptar. El tema que jode partidas es cuando alguien acepta el consejo de otro a pesar de que no obtiene beneficio solo por joder a un tercero
Aunque en mi grupo son mas de.... "jodete que podias haber hecho esto y esto y de paso puteabas a ...." seguido de un " no, no puedes cambiar la accion, ya te paso el turno..."
En mi grupo son mas de
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Para mi todo esto forma parte esencial del juego de mesa. Si no, juego contra un ordenador. Claro, tampoco considero que sea bueno cuando la gente trae sus filias y fobias de fuera y las mete en el juego
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¿Veis entonces aceptable aquella situación en la que se aconseja a otro lo que hacer, mostrándole cosas que a lo mejor por lo que sea no se ha dado cuenta? (no hablo de jugadores casuales o no jugones, hablo de tu grupo de jugones) ¿no sería mejor hacer el comentario a posteriori, tras acabar la partida, y que mientras se está jugando cada uno juegue con sus propios recursos?.
Yo en general no lo veo mal, creo que forma parte de los juegos. Es decir, si a mí me interesa que en un momento dado otro jugador haga tal o cual cosa, y creo que no se ha dado cuenta, no veo mal que se lo comente. Luego el otro tendrá que evaluar si eso que le digo le compensa a sabiendas que de que también me beneficia a mí. O que entren otros jugadores y le intenten comer la oreja para que haga otra cosa...
Otra cosa sería que el juego de forma explícita indique que no está permitido negociar.
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A mi personalmente, las alianzas que provienen del mundo real, es decir generalmente las parejas, no me suelen gustar. Basicamente porque desvirtuan el juego. Se que cuando juego con ciertas parejas, no se van a agredir. Puedo entender que ante la posibilidad de fastidiar a su pareja o a cualquier otro, vaya a optar por el otro, pero que haga jugadas menos favorables simplemente para no fastidiar a su media naranaja...
Esa actitud es la que me molesta, porque considero que desvirtua el juego. Siempre que juego con este tipo de parejas, afronto el juego de forma distinta incluso teniendo que aliarme yo con el cuarto jugador para poder hacer frente a la alianza. No me gusta, como digo, porque entiendo que el juego se convierte en otro.
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Pues yo siempre que puedo fastidio a mi pareja y mi cuñao con la suya igual (siempre y cuando nos convenga, no joder por joder, aunque depende del juego también). No entiendo esas alianzas...
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Efectivamente, soy el "blanco predilecto" de mi chica, y viceversa (dado que la
cabrona es una rival muy a tener en cuenta en, prácticamente, todos los juegos). Aunque a ella, a veces, poquísimas, contadas con los dedos de una mano (y me sobrarían dedos) le puede su corazoncito (que lo tiene). Pero si me tiene que "apuñalar" vilmente para ganar, sin ningún remordimiento oiga! (como debe de ser).
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¿Veis entonces aceptable aquella situación en la que se aconseja a otro lo que hacer, mostrándole cosas que a lo mejor por lo que sea no se ha dado cuenta? (no hablo de jugadores casuales o no jugones, hablo de tu grupo de jugones) ¿no sería mejor hacer el comentario a posteriori, tras acabar la partida, y que mientras se está jugando cada uno juegue con sus propios recursos?.
Yo en general no lo veo mal, creo que forma parte de los juegos. Es decir, si a mí me interesa que en un momento dado otro jugador haga tal o cual cosa, y creo que no se ha dado cuenta, no veo mal que se lo comente. Luego el otro tendrá que evaluar si eso que le digo le compensa a sabiendas que de que también me beneficia a mí. O que entren otros jugadores y le intenten comer la oreja para que haga otra cosa...
Otra cosa sería que el juego de forma explícita indique que no está permitido negociar.
Pues a mí eso me enerva. Cada cual que haga su jugada, y si no se ha dado cuenta de algo que sería muy beneficios para él (incluso para mí) pues me jodo y bailo.
No sería el primer juego en el que A está enfrascado en algún lio por el mapa. En una partida sin tanto hablar, B podría hacer algún movimiento beneficioso para él, apostando a que A está tan atento a su pelea por otra parte que no le va a prestar atención. En una partida en la que todo el mundo comenta, B necesita que lo que tiene pensado no lo vea NADIE de la mesa, no solo al que le vas a hacer una "puerta atrás".
No me gusta para nada, pero desde la época del Risk.
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¿Veis entonces aceptable aquella situación en la que se aconseja a otro lo que hacer, mostrándole cosas que a lo mejor por lo que sea no se ha dado cuenta? (no hablo de jugadores casuales o no jugones, hablo de tu grupo de jugones) ¿no sería mejor hacer el comentario a posteriori, tras acabar la partida, y que mientras se está jugando cada uno juegue con sus propios recursos?.
Yo en general no lo veo mal, creo que forma parte de los juegos. Es decir, si a mí me interesa que en un momento dado otro jugador haga tal o cual cosa, y creo que no se ha dado cuenta, no veo mal que se lo comente. Luego el otro tendrá que evaluar si eso que le digo le compensa a sabiendas que de que también me beneficia a mí. O que entren otros jugadores y le intenten comer la oreja para que haga otra cosa...
Otra cosa sería que el juego de forma explícita indique que no está permitido negociar.
Pues a mí eso me enerva. Cada cual que haga su jugada, y si no se ha dado cuenta de algo que sería muy beneficios para él (incluso para mí) pues me jodo y bailo.
No sería el primer juego en el que A está enfrascado en algún lio por el mapa. En una partida sin tanto hablar, B podría hacer algún movimiento beneficioso para él, apostando a que A está tan atento a su pelea por otra parte que no le va a prestar atención. En una partida en la que todo el mundo comenta, B necesita que lo que tiene pensado no lo vea NADIE de la mesa, no solo al que le vas a hacer una "puerta atrás".
No me gusta para nada, pero desde la época del Risk.
Al final es algo tan sencillo como acordarlo antes de jugar. Si se decide que no se dice nada, pues nadie dice nada. Pero yo creo que ciertos juegos invitan a este tipo de negociaciones y comentarios. Igual en un juego tipo Agrícola o Keltis, pues es más difícil que se den este tipo de situaciones, pero en un juego con interacción directa, yo creo que es algo natural este tipo de negociaciones. Yo no concibo un Civilization o Twilight Imperium sin poder hablar este tipo de cosas.
Pero bueno, al final es tan fácil como acordarlo antes de empezar al partida.
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Claro, claro, y con mi gente siempre se juega hablando. Yo lo que digo es que si por mi fuese, no se podría decir un "ataca ahí que si no X se lleva los recursos", cada cual que aguante su vela.
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Si es puntual y favorece a ls dos partes, se puede llegar a aceptar. El tema que jode partidas es cuando alguien acepta el consejo de otro a pesar de que no obtiene beneficio solo por joder a un tercero
Pues yo en un juego de conflicto directo tipo 4x, conquista y demás le doy bastante importancia al metajuego.
Si tu haces una acción que me perjudica por lo que sea atente a las consecuencias de no haber intentado algo más diplomático. Aunque eso incluya aliarme con un tercero y me motive solo perjudicarte a ti por venganza.
Para mi le da salsa al juego. Con quién meterte, y estudiar qué capacidad de reacción puede tener para tomarse una revancha personal le da mucha gracia al juego.
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Efectivamente, de hecho, en un partida al Spartacus a 4 (un amigo, su novia, otro amigo y yo) de salida los 2 cabrones lo dejaron claro "que no ganase yo". Y a ello que se pusieron, si bien uno se quedo un tanto descolgado y no me vino tan "a saco"; el otro, por delante siempre en la partida, no hacía más que intentar joderme. Su novia permanecía imparcial, sin meterse con nadie.
Mi "amigo" tenía la victoria en su mano, y yo no iba a ganar, ergo... ahora te vas a joder (donde las dan, las toman). En la última fase de intriga que jugamos, regalé a su novia un punto de influencia (mi amigo ojiplático). Ella luego consiguió el último que le era necesario. Mi "amigo" necesitaba 2. Le dejé conseguir uno. Seguro de su victoria (hubiesen desempatado en la arena, en la que tenía gladiadores muy superiores), jugó una conspiración para conseguirlo. Cuando ya se lo apuntaba... le anulé! E hice que su novia ganase. La cara que se le quedó fue todo un poema! Reveeeeenge!!! ;D ;D ;D ;D ;D
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¿Veis entonces aceptable aquella situación en la que se aconseja a otro lo que hacer, mostrándole cosas que a lo mejor por lo que sea no se ha dado cuenta? (no hablo de jugadores casuales o no jugones, hablo de tu grupo de jugones) ¿no sería mejor hacer el comentario a posteriori, tras acabar la partida, y que mientras se está jugando cada uno juegue con sus propios recursos?.
Yo en general no lo veo mal, creo que forma parte de los juegos. Es decir, si a mí me interesa que en un momento dado otro jugador haga tal o cual cosa, y creo que no se ha dado cuenta, no veo mal que se lo comente. Luego el otro tendrá que evaluar si eso que le digo le compensa a sabiendas que de que también me beneficia a mí. O que entren otros jugadores y le intenten comer la oreja para que haga otra cosa...
Otra cosa sería que el juego de forma explícita indique que no está permitido negociar.
Pues a mí eso me enerva. Cada cual que haga su jugada, y si no se ha dado cuenta de algo que sería muy beneficios para él (incluso para mí) pues me jodo y bailo.
No sería el primer juego en el que A está enfrascado en algún lio por el mapa. En una partida sin tanto hablar, B podría hacer algún movimiento beneficioso para él, apostando a que A está tan atento a su pelea por otra parte que no le va a prestar atención. En una partida en la que todo el mundo comenta, B necesita que lo que tiene pensado no lo vea NADIE de la mesa, no solo al que le vas a hacer una "puerta atrás".
No me gusta para nada, pero desde la época del Risk.
Esto es básicamente lo que planteo... ¿no es por tanto como si jugaras por tal persona y como si tuvieras por ende 2 turnos? Permitir a la ligera eso siempre va a perjudicar al primero, al que lo ha ido haciendo mejor hasta ahora...
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Si es puntual y favorece a ls dos partes, se puede llegar a aceptar. El tema que jode partidas es cuando alguien acepta el consejo de otro a pesar de que no obtiene beneficio solo por joder a un tercero
Pues yo en un juego de conflicto directo tipo 4x, conquista y demás le doy bastante importancia al metajuego.
Si tu haces una acción que me perjudica por lo que sea atente a las consecuencias de no haber intentado algo más diplomático. Aunque eso incluya aliarme con un tercero y me motive solo perjudicarte a ti por venganza.
Para mi le da salsa al juego. Con quién meterte, y estudiar qué capacidad de reacción puede tener para tomarse una revancha personal le da mucha gracia al juego.
Me referia mas a juegos que no viene a cuento y solo por afan de victoria...
Esta claro que hay juegos de puteo o conquista que se presta a eso, pero ejemplo, un agricola forzar a otro a pillar maderas que no necesita para que el segundo no las pille porque te ganaria, para mi desvirtua el juego.
No seria la primera partida que un jugador se da por vencido y su unica mision es putear a uno en concreto, en juegos sin conflicto o puteo...para mi eso es una razon para sacar tarjeta amarilla y si se repite varias veces, dejar de invitarle.
Empezar una partida de alta tension y que dos hablen para amañar las pujas y favorecerse ya antes de empezar la partida o que cuando toque asesinar un meeple en otro juego no se agredan y siempre vayan a por el mismo oponente, independientemente de como vaya la partida, para eso echamos un solitario.
Otro tema es el munchkin que es puteo constante o un 4x con alianzas y traiciones.
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También es cierto que depende mucho del grupo de juego, la "confianza" que tienes con el resto de jugadores.
Recientemente se ha incorporado a mi grupo de juego habitual un jugador nuevo y hay algunas situaciones que nosotros llevamos de una forma y él no las ve así, por ejemplo el otro día en Puerto Rico alguien se equivocó en una jugada y pidió permiso para echarla para atrás (un Capataz desastroso), y normalmente nosotros dejamos echarlo para atrás (es un simple Capataz, nadie decide nada, solo se cogen barriles) y este jugador nuevo no quería. Cosas así también son metajuego.
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En nuestro grupo, los de "palos con diplomacia" son los que más han triunfado. Con los "Here I Stand", "Juego de Tronos", "Diplomacy" -a los comienzos- y demás era una gozada dejar un rato para deliberar con los compañeros. Para nada nos parecía estar perdiendo el tiempo, sino que de esa negociación podía salir un turno muy provechoso! Además, en las partidas que se jugaban en modo "multi-sesión", no era raro que llegara un email o un whatsapp con proposiciones de ataques coordinados a tal posición | jugador, por lo que durante la semana "seguíamos jugando", lo cúal animaba el cotarro.
Yo creo que la diplomacia bien entendida (no el yo ayudo siempre a fulanito) le da una salsa tremenda a un juego.
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Pues yo siempre que puedo fastidio a mi pareja y mi cuñao con la suya igual (siempre y cuando nos convenga, no joder por joder, aunque depende del juego también). No entiendo esas alianzas...
Si, tu fastidias indiscriminadamente ;D
Por otro lado, yo entiendo el todos contra el que va destacado, pero no me gusta cuando el uno le dice a otro la accion mas idonea para fastidiar a un tercero. Si esa persona no es capaz de verla ajo y agua.
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Pues yo siempre que puedo fastidio a mi pareja y mi cuñao con la suya igual (siempre y cuando nos convenga, no joder por joder, aunque depende del juego también). No entiendo esas alianzas...
Si, tu fastidias indiscriminadamente ;D
Por otro lado, yo entiendo el todos contra el que va destacado, pero no me gusta cuando el uno le dice a otro la accion mas idonea para fastidiar a un tercero. Si esa persona no es capaz de verla ajo y agua.
Ahí está la cosa, en esos comentarios q hacen q alguien vea algo q no está viendo (hablo siempre de jugones, no de casuales a los q una ayuda les hace motivarse).