La BSK
SALÓN DE TE => De jugón a jugón => Mensaje iniciado por: Calvo en 01 de Diciembre de 2021, 00:18:03
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Hace unos años, diez o doce, se extendió, mucho más de lo que ya lo estaba, el consumo de Gin Tonic. Algunos sociólogos apuntan que cada generación intenta diferenciarse de la anterior incluso en cuestiones como el tipo de bebida alcohólica de consumo, de forma que los hijos de padres que bebían vino se pasaron al "Cuba-Libre/Cubata" de Ron o Whisky, por ejemplo. Es la hipótesis que tenían los productores de Brandy cuando a mediados de los noventa promocionaron masivamente sus productos con la esperanza de convencer a los adolescentes de la época, p.e. "Bigotillo y Espinillo", de que bebieran Soberano. Alguno recordará esos cubatas de brandy en el CBC, el garito de "Al salir de clase". Por algún extraño motivo no salió como se esperaba. Sin embargo sí que se cumplió la profecía años después con el gin tonic.
Y se puso tan de moda que empezaron a proliferar las ginebras "premium" de cinco destilados, las tónicas para sibaritas... y empezaron a incorporarse al combinado primero lima, después naranja, pepino, fresa, bayas de enebro, cardamomo... y prácticamente una ensalada y un gazpacho deconstruido.
Se empezaron a añadir cosas sin demasiado sentido, casi al absurdo, que no aportaban nada o aportaban demasiado por pura saturación.
Y hay veces que cuando pruebo algunos juegos "de peso alto" me viene a la cabeza si no se estarán metiendo con calzador tracks, losetas, combos múltiples y mecánicas a cascoporro solo por pura "moda", por ser "el que más cosas mete", llegando a una sobrecomplicación innecesaria que no aporta nada ni a la jugabilidad ni al tema.
El domingo jugué a Gandhi, y estuve hablando con mis compis de partida sobre la dificultad de los COIN. Son juegos en los que tardas muchas partidas en "encajar" todas las mecánicas, más aún en interiorizarlas y automaitizarlas, y todavía más en conseguir "jugar" de verdad: interactuar con los jugadores y no ir solo a lo tuyo, farolear, tener un plan a, un plan b y un plan c, salirte del "guión" y en resumen lo que ya he dicho, jugar con un juego que "fluye".
Pese a esta crítica, creo que todas las mecánicas que he visto en los COIN tienen sentido y están por algo, no creo que sean añadidos absurdos. Sí que aportan cada una algo al juego. Lo complican, sí. Mucho. Y retrasa el momento en el que puedes disfrutar del juego. Y te obliga a ser muy paciente y "sacrificado". A ti y a tus compañeros de juego. Pero si tienes esa paciencia, merece la pena.
Pero quizá hay otros juegos en los que sí podríamos llegar a confirmar que hay elementos o mecánicas que no aportan absolutamente nada más que complicar artificialmente las reglas, el juego.
Sin embargo me estaba costando encontrar ejemplos claros en los que no haya dudas. Así que he llamado al consejo de sabios y Celacanto me ha dado un ejemplo precioso de complicación innecesaria, que tenemos explicada aquí:
https://boardgamegeek.com/thread/2052644/suggestion-house-rule-simpler-meeple-movement (https://boardgamegeek.com/thread/2052644/suggestion-house-rule-simpler-meeple-movement)
(https://cf.geekdo-images.com/xew40piHzAb072fiYXkxAA__large/img/e0203MqekOqPvmHO_sGZ61-HCMU=/fit-in/1024x1024/filters:no_upscale():strip_icc()/pic4287330.jpg)
(https://cf.geekdo-images.com/mDY7_iFJY-Ck4c0_z4aaJw__original/img/OaUSR95qlSaudZ_cE53logRxsbw=/0x0/filters:format(png)/pic4289296.png)
En este caso es más una cuestión espacial que de mecánicas en sí. El movimiento de los peones se ha representado en una especie de estrella de siete puntas, cuando se podría haber diseñado un círculo y funcionaría exactamente igual, pero se vería más claro qué está adyacente a qué y por tanto sería menos obtuso calcular el movimiento.
Es importante no confundir "mecánicas que no aportan nada" con "añadidos temáticos" o "reglas complicadas" que sí pueden tener un sentido, aunque pudiera parecer preferible haber simplificado la cosa, por ejemplo porque hay jugadores que sí que disfrutan de ese cálculo añadido y de esa dureza.
¿Qué ejemplos se os ocurren de mecánicas concretas que no aportan absolutamente nada al juego ni a la experiencia de juego?
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Hummmm tan bueno como tu ejemplo no és pero a mi sacó de mis casillas y terminó saliendo por detrás el Starcraft con su sistema de combate del que llegué a la conclusión que no tenía sentido y que era un pegote añadido que no cuadraba con el desarrollo económico del juego. Vayamos por partes...en starcraft tenías 2 efectos, el construir edificios que te abrían nuevas tropas y habilidades, al hacer eso añadías la carta relativa a un mazo de combate con cartas genéricas de tu raza más las tropas básicas y el juego iba hasta el "infinito" como en el juego del ordenador pudiendo añadir hasta las unidades finales de las que NUNCA vi construir ninguna pq necesitarías casi el doble de turnos de los que toma una partida media.
Esas cartas se usaban en los combates donde atacante y defensor enfrentaban sus grupos en mini eventos 1 vs. 1 (o más, el exceso de tropas se convierten en encuentros 1 vs. 2). Antes de emparejar cada jugador roba una carta por unidad y después de ver los emparejamientos añade una carta por miniatura, se voltean y resuelven. Si la carta usada coincide con el tipo de unidad se usa como es, y sino, se usa como un poder mínimo de cada unidad....bien y que pasa? pues que más del 90% de las veces no tienes la carta salvo al empezar la partida, pq esa carta que has metido de tu nueva flamante unidad que puede decidir una batalla está diludida en un mazo con otras 20 y te puede salir en una batalla en la otra punta de donde tienes a esa nueva unidad y tardar tiempo en reciclar la carta, y esto derivaba en que te quedabas con unidades básicas para poder maximizar que las cartas coincidiesen...frenando las tecnologías....vamos un sentido.
Visto desde fuera y leyendo el manual era maravilloso, compro tecnología, pongo edificio y me da su carta. Mi mazo cada vez tiene mejores cartas...pero también más (no recuerdo que pudieses eliminar cartas bajas) así que el efecto real conseguido no funcionaba, no evolucionabas pq no te interesaba pasar de un punto, seguías construyendo lo que saliese mejor en relación precio-poder-cartas asociadas que eran unidades básicas y medias y el combate era horrible. Todo la idea de hacer girar el juego entorno a ese mazo que evolucionaba lo hacían mucho mucho peor juego.
Alineando todo esto con tu post, podría haberse hecho algo similar, añadiendo nuevas tecnogías, o desbloqueando habilidades en un tablero (ejemplo Clash of Cultures) que luego hubiesen sido usadas en los combates. La idea es buena y se podría implementar, pero el obligar a usar la carta en los combates y forzar esos emparejamientos para que la carta tuviese sentido en el mecanismo era una castaña, hubiese sido igual el decir mis unidades X ahora hacen Y y al entrar el combate lo hubieses aplicado. Mismo concepto, juego casi igual, muchísimo más fluido...en fin, que a día de hoy sigo sin entenderlo y creo que fue una oportunidad perdida con la franquicia en todo su esplendor.
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nunca me gusto la ginebra
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nunca me gusto la ginebra
Porque eres más de Mordred que de Arturo.
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en mi epoca me bebi hasta el agua de los floreros, pero nunca pude con la ginebra
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Ahora mismo solo se me ocurren las estaciones del Bitoku, pero entiendo que es para meterle tema al asunto, de la misma manera que te ponen una miniatura gigante para contar los turnos.
Por lo general los juegos salen lo bastante pulidos para que estás todo lo que sobre y no tenga ninguna función quede fuera.
La idea es buena y se podría implementar, pero el obligar a usar la carta en los combates y forzar esos emparejamientos para que la carta tuviese sentido en el mecanismo era una castaña, hubiese sido igual el decir mis unidades X ahora hacen Y y al entrar el combate lo hubieses aplicado. Mismo concepto, juego casi igual, muchísimo más fluido...en fin, que a día de hoy sigo sin entenderlo y creo que fue una oportunidad perdida con la franquicia en todo su esplendor.
No recuerdo al 100% como era la mecánica del Starcraft pero FFG la pulió y mejoró en Forbidden Stars. Aún así podías comprar la miniatura más tocha y haber investigado las cartas de combate de esas minis que al robar las cinco de rigor para combatir (de 10) no te saliera ninguna y no pudieras activar sus poderes. Es una molestia cuando pasa pero me parece que sí aporta al juego ese azar de manera positiva.
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Los libros del Mombasa, rompen un poco con el resto del juego que está muy buen hilvanado y aportan más bien poco.
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Yo creo que se sobrecomplican mecanicas por demanda del jugón, es un poco efecto Lacerda, vieron mecanicas complejas y ahora las demandan, además hay otro efecto a la vez creo que bastante más decisivo, a la gente le gusta hacer puzzles, montar su chiringuito, no quiere jugar con otros, sino desarrollar SU juego, eso implica que prefieran juegos que como mucho les denieguen alguna acción (colocación de trabajadores) y no sean facil seguir la estategia fijada, por eso triunfan los solitarios, porque es un puzzle que tienes que ir resolviendo, no unas mecanicas sencillas para poder competir con humanos
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Batman: Gotham City Chronicles
Mi primer y único (y seguramente último) KS hasta el momento. Y no reniego de él, me gusta pero debes aceptar su lado oscuro y tortuoso. Para meterle tema lo complicaron en exceso. Calcular los puntos de movimiento para ir de un sitio a otro te destroza mentalmente y paradójicamente consigue sacarte de la partida y de ese "tema" que tanto se habían "esforzado" en meter. Al número de espacios que hay entre origen y destino hay que sumar los niveles de altura por donde pases y restar el parkour si tu personaje tiene esa habilidad. Tienes que sumar los impedimentos si hay esbirros por el camino y restar lo que convenga si tu héroe tiene sigilo. Ojo que si un enemigo tiene Horror debes pagar más para entrar, pero además si estás en inferioridad numérica debes pagar más para salir (tanto más como número tamaño acumulado de enemigos te superen, restando pero el de tus aliados). Y si el terreno es difícil entonces suma ese nivel de dificultad pero resta si tu héroe tiene habilidades de escalada...
Si además quieres hacer un ataque a distancia (pero no cuerpo a cuerpo) o manipular algo, suma a los puntos de acción requeridos el hinder (nivel de estorbo) de los esbirros pero resta los nervios de acero de tu héroe si tiene y los bonus que tengas para ese tipo de activación, así como la presencia de un aliado.
Si quieres lanzar un objeto, suma la distancia a la cuál quieres llegar, suma el peso del objeto, suma el hindering de los esbirros, resta la ayuda de aliados, resta los nervios de acero u otros bonuses que tengas y la putamadrequelosparióatodos.
Que sí, que han conseguido un juego muy temático dónde héroes y villanos se comportan como harían en el cómic con su ristra de habilidades, pero es que además hay 60+ habilidades representadas con un puto icono y todos se parecen y ya no sabes si un puño es combo, contragolpe, represalia o artes marciales, y la cosa acaba siendo un simulador para cerebrines con memoria fotográfica, cuando tenía que ser un mata-mata con un poco de enjundia.
Si se juega a menudo, te acuerdas más o menos de todo y se evita perder tiempo consultando el reglamento, pero igualmente necesitas un excel para calcular los movimientos y saber si tienes suficientes puntos de energía para llegar o no. Claro, organizas mentalmente tu turno haciendo todos los cálculos mientras tu rival hace la fotosíntesis, y cuando todo cuadra y empiezas a hacerlo, a mitad del movimiento te dice que no has considerado/visto el noséqué y por tanto no tienes suficientes cubos de acción y se va todo a la mierda y tienes que recalcular de nuevo o improvisar...
Y después de 3578 operaciones de cálculo mental, tiras los dados para ver si eso que querías hacer puedes hacerlo xD
Detrás, muy buenas intenciones y mucho cariño pero faltó testeo y simplificar para darle agilidad. Una pena muy grande.
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Gloooooomhaven...
Y eso que solo he probado la versión reducida. Sobra el tablero con el mapa y sus pegatinas, sobran los marcadores de turno, sobran varios escenarios del tutorial. Sobran, literalmente, las primeras cartas que usamos en el juego.
Las cartas de eventos entre escenarios son un añadido incoherente: según el relato del libro, corremos de seguido entre un escenario y otro; sin embargo entre ellos debemos sacar estas cartas que nos sitúan paseando ociosamente en algún otro punto de la ciudad. Aunque están para aumentar la inmersión, consiguen justo lo contrario.
La limitación de comunicación entre personajes es una complicación absurda, directamente.
Pero lo que más me disgusta es la solución que han dado a la infusión de elementos (fuego, aire, vacío, etc.), con su tablerito en tres fases de intensidad y la imposibilidad de usar los elementos en el mismo turno en que se los invoca. Es innecesariamente complicado y reduce la posibilidad de hacer y disfrutar combos potentes, y se me ocurren maneras más sencillas y divertidas de resolver el asunto.
En fin, que me parece que Gloomhaven es un caso paradigmático de retórica mecánica, y que no por nada se escribe con G de Gintonic.
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Todo DUN es un compilado de reglas, muchas innecesarias, demasiado complicadas y con multitud de excepciones para crear un combate táctico que otros juegos consiguen como Gloomhaven o KD con muchísimas menos reglas.
La limitación de comunicación entre personajes es una complicación absurda, directamente.
Esa es la regla más temática del juego y que se debería exportar siempre y no solo de vez en cuando por ejemplo juganda rol y en otros DC.
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A mi tambien, esas dos cosas de Gloomhaven es casi lo que mas me gusta y lo hace mas tematica. Yo dejé de jugar a Descent por que había demasiada información perfecta y era muy diferente a jugar al rol.
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en mi epoca me bebi hasta el agua de los floreros, pero nunca pude con la ginebra
Parecemos almas gemelas.
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La limitación de comunicación entre personajes es una complicación absurda, directamente.
Esa es la regla más temática del juego y que se debería exportar siempre y no solo de vez en cuando por ejemplo juganda rol y en otros DC.
¿Por qué te parece temática? Ya imagino la situación, si fuéramos tú y yo compañeros frente a un grupo de bichos en una mazmorra oscura:
- Siloe: "Morannon, ve tú a por el de la izquierda y yo le atizo al de detrás"
- Morannon: "No me hables, hombre, que no es temático, mejor vamos a lo loco y que sea lo que Dios quiera"
- Siloe: "Joder, vale... ¿Pero podrías al menos recoger esas dos monedas de camino y luego nos repartimos el botín?"
- Morannon: "Que te calles, copón, que no es de mercenarios comunicarse!"
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Pero eso si se puede hacer ¿no? Lo que no puedes decir es que cartas tienes y que iniciativa tienes. Hablo de memoria. Hace tiempo que no juego.
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Pero eso si se puede hacer ¿no? Lo que no puedes decir es que cartas tienes y que iniciativa tienes. Hablo de memoria. Hace tiempo que no juego.
- Hatchet [susurrando]: "Eh, Rojeras, deja que me adelante, cubro esa puerta y rodeo a los bichos antes de que se muevan, así les puedes hacer el tornado infernal ése que tanto te gusta."
- Red Guard [enfadado]: "¡Que no me cuentes tu vida! ¡Que un verdadero héroe no trabaja en grupo!"
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A ver señores un poco de por favor. Si lo que queremos es reducir al absurdo para echarnos unas risas también se puede hacer en el caso opuesto.
-Alto Señor trol sediento de sangre
-Detengase un momento que estamos trazando el mejor plan para matarle, pero el mago quiere lanzar un relampago y eso no es lo mas optimo por que se va destragar un dado de daño seguro
-Si un minuto por favor que hay que llegar a un acuerdo
-Una emboscada, me cubro con el escudo
Pero espera, que no contabamos con eso, deja el escudo carga contra el enemigo pero dando un rodeo para esquivar esa trampa de pinchos que nos viene mejor
Evidentemente que no se pueda hablar en Gloomhaven no hay que tomarlo de manera literal sino que lo quiere decir es que en una situación de combate no hay tiempo para trazar un plan.
Que si se puede decir que haces, lo que no puedes dar es el dato preciso númerico de cuanto daño y tan rápido vas a ir. Tu quieres hacer una cosa, lo declaras, pero luego las cosas no salen como piensas, no llegas al hexagono que pensaba uno, un monstruo te ataca y te rompe el conjuro.
Eso quiere decir que no hay coordinación en gloomhaven. No, sí que la hay, pero como en la vida real ocurre con entrenamiento y trabajar juntos. Con el tiempo te vas sabiendo que hacen las cartas de tus compañeros y cuales van rápido o lento.
Es lo de siempre en los wargames, muchas veces el Combat commander con su caos da situaciones mas realistas que las que da el ASL con su control total.
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Los libros del Mombasa, rompen un poco con el resto del juego que está muy buen hilvanado y aportan más bien poco.
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Cierto. Aunque hay aficionados que sostienen que no es asi. El juego es espectacular en cada una de sus áreas de acción , hasta que comparas el resultado del track de libros y el track de diamantes. Se han escrito rios de tinta sobre esto, con debates acalorados incluso, sobre esta cuestión . No cuestiono que un entusiasta del juego, con 50 partidas o más al juego, acabe sacándole partido a este track pero por mi experiencia; sobretodo con “novatos” en el juego; varías rondas después, ya van directos al track de diamantes y dejan muerto de asco el de los libros.
Varias formas de obtener PV en el Tekhenu: parece una rifa de la tómbola. No aporta nada, ni la más mínima gota de sudor. Es desesperante. Y mira que el juego, globalmente, tiene cosas ricas e interesantes.
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pero gloomhaven llega un punto que ya sabes qué cartas tienen tus amigos y, por tanto, puedes intuir más o menos lo que harán. De todos modos a mí ese punto de incertidumbre de qué hará tu grupo me encanta. Y si te joden el combo por ir antes y meterse en medio pues a aguantar estoicamente. Ah, y lo del mapa gigante y las cartas esas de camino a la misión, me molan, son temáticas, ¿podrían no existir? también podría no existir la totalidad del juego ya puestos
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Pues el tablero de acciones del Archipelago (juego que me encanta) lo encuentro sobrecomplicado, la única razón para hacerlo de ese formato imagino es ahorrar espacio, pero tener todo amontonado y con varios colores puede ser confuso.
Ya pensando en mecánicas que no aportan o que sobre complican artificialmente nunca me ha gustado la regla de cruzar ríos del Scythe, no tiene sentido temático que te impidan volver, se entiende que es para "darle mas dificultad" al juego, pero lo hace mas molesto, la dificultad ya esta entregada en el tablero personal y la interacción en el tablero central, no era necesario el "evitar retroceder"
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el counter track del Coffee Traders, es un pegote
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Ah, y lo del mapa gigante y las cartas esas de camino a la misión, me molan, son temáticas, ¿podrían no existir? también podría no existir la totalidad del juego ya puestos
Me parece incoherentemente temático, como decía antes. Seré más concreto, para enlazarlo de nuevo con la discusión que planteaba Calvo: entre los escenarios 5 y 6 la narración del Scenario Book nos lleva desde la biblioteca de la universidad (creo recordar, hablo de memoria) hasta otro lugar donde tenemos que encontrar a otros malos distintos. El texto habla de la premura que lleva el proceso y su tono muestra la importancia de encontrar cuanto antes a esos malos. Pero entonces coges al azar una carta de evento que, de manera inconexa, te sitúa haciendo un recado para el dueño de una taberna en una misión que te lleva dos días (no cuento el desenlace ni las acciones disponibles para no hacer spoilers). Y allí que vas.
¿No era tan importante para el hilo narrativo avanzar hasta el escenario siguiente? ¿De repente estamos haciendo algo completamente ajeno? Cuando lees el escenario 6, el texto considera que vienes directamente desde la biblioteca, como si el evento no hubiera existido.
Este es un ejemplo de cómo Gloomhaven (JotL, al menos) te saca de su propio flow, y lo hace sólo para darle al juego un poquito más de variedad, que no necesita y es fácil sentir como un añadido inoportuno.
¿Que os parece tremendamente temático? Entiendo vuestra postura. Pero también me parece una postura bastante parcial: muy temático no poder compartir información precisa para organizar el ataque con tus compañeros, porque en el fragor de un combate no hay tiempo para planear nada. ¡Pero es que es un combate por turnos (¿eso también os parece temático?), que se hace con cartas, y muy dado al AP! ¡Es una abstracción! Todo el mundo mirando fijamente sus cartas durante un minuto para decidir su jugada, en un proceso que no es precisamente ágil, y todos ahí rumiando por su cuenta sin poder ponerse de acuerdo. Cada vez que juego me parece profundamente antinatural.
Es otro ejemplo de complejidad añadida de un modo que, al menos a mí, y lo he argumentado -no tenéis por qué estar de acuerdo, por supuesto-, me parece innecesaria y falsamente temática.
En mi opinión, Gloomhaven necesitaba más agilidad que complejidad.
Disculpad que haya vuelto sobre este caso; es que lo de "ya puestos, podría no existir" me ha hecho pensar que debía explicarme mejor.
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jejeje, sin problema ;) A ver, te entiendo, se podrían haber currado algun sistema tipo Arkham Horror con su propio mazo de ubicaciones para que si estás en el hospital pasen cosas en el hospital y no en las catacumbas.
Y sobre lo otro, a mí es que me divierte que sea distinto a otros dungeon crawlers donde se puede planificar todo más al dedillo, la vida ya es un poco eso, planeas a groso modo algo y la ejecución ya es más Mortadelera porque a saber qué leches de carta vas a jugar con el plan acordado XD
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La parte de Nueva Cáprica de la expansión Pegasus, de Battlestar Galactica. Me parece fuera de lugar. Cambia completamente el estilo de juego y es eterno. La verdad es que lo jugamos una vez y huimos de ese final extraño. Seguro que si llevas las suficientes partidas al juego te puede apetecer el cambio pero prefiero mil veces jugar con la Nebulosa Ionia (final de la expansión Éxodo), mucho más integrado y fluido que Nueva Cáprica.