La BSK
KIOSKO => Divulgación lúdica => Mensaje iniciado por: juaninka en 16 de Octubre de 2009, 14:52:52
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Saludos!
Me gustaría que los que los conozcáis me dierais alguna opinión sobre estos dos juegos.
Del B2B he encontrado opiniones dispares, Borat lo pone bastante bien en algún post, pero leyendo en BGG veo que la gente se queja de que está muy "guionizado" el juego de las cartas, que da lugar a pocas variaciones, y que no le llega ni a la suela del zapato al POG.
También me inquieta el hecho de que estén abstraídas las fuerzas aéreas y navales... nada de batalla de inglaterra???
Es divertido? vale la pena? consigue meterte en el conflicto aunque sea mínimamente? o es un mero pegote aprovechando el sistema del POG que no vale para la IIGM?.
Del Screaming Eagles in Holland no he encontrado ninguna info en la BSK, o no he sabido buscarla!! qué grado de complejidad tiene?? en una reseña en BGG lo califican de "monster" injugable la campaña entera... a qué otros juegos lo asimilaríais en dificultad?
Un saludo y gracias!
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A mi me gusta, pero tomatelo como una campaña de Rusia aderezada. y no hay batalla de Inglaterra empieza en el 41.
Es más rigido que el PoG eso está claro, los PV son bastante escasos y los objetivos evidentes. pero yo sí que le encuentro sabor.
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A mi me gusta, pero tomatelo como una campaña de Rusia aderezada. y no hay batalla de Inglaterra empieza en el 41.
Es más rigido que el PoG eso está claro, los PV son bastante escasos y los objetivos evidentes. pero yo sí que le encuentro sabor.
Saludos!
Eso de una campaña de Rusia aderezada me recuerda a otra de las críticas que he leído bastante, el hecho de que el frente del oeste y el norte de áfrica son completamente secundarios. Que la gran mayoría de cartas van a parar al frente del Este.... y por lo que tú comentas se confirma!
Saludos!
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Screaming Eagles.
dicen que es uno de los juegos ideales para adentrarse en la serie.
yo me lo compre por eso, me lo vendieron con las reglas traducidas es un juego demasiado espeso para mi para jugarlo desde las reglas inglesas, pero hubo un error y no me llegaron las reglas.
( si alguien tiene la traducción auqneu sean solo las especificas se lo agradecería).
saludos,
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Screaming Eagles.
A mi me gustó mucho, pero también he de decir que he jugado sin la opción de dar las ordenes por escrito.... ;) todo llegará!
Tiene escenarios no muy grandes para ir jugando e ir aprendiendo.
Un buen juego tal como dice Txus para adentrarte en la TCS.
Saludos
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Yo lo único que puedo decir es más o menos lo de siempre: Para gustos los colores. ;D
Para empezar, no creo que en el B2B esté todo tan predefinido como algunos le critican porque en todo momento hay una multitud de decisiones tácticas a tomar más que jugosas.
Por otro lado la gestión de los eventos por parte de ambos bandos (cuándo te entran y cuándo no, cuándo ejecutarlos o cuándo jugarlos como OPs/SR/RP, cuándo guardarlos en tu mano o cuándo descartarlos) le proporciona un nivel estratégico adicional que a mí personalmente me encanta.
¿Qué casi todas la acciones se concentran en el frente oriental y tanto el frente occidental como el Norte de África son secundarios? Pues claro, pero es que eso fue lo que ocurrió en el ETO a partir de 1941 y permitir que las grandes líneas estratégicas del juego funcionaran de otra manera lo convertiría en algo inverosímil históricamente.
La invasión de Inglaterra no fue más que una quimera absolutamente inviable. Y el frente norteafricano poco más que una anécdota minúscula en comparación con lo que ocurrió en el frente oriental. Anécdota a la que además se le ha dado siempre una importancia un pelín desmesurada en los wargames, ya que con la enorme supremacía naval de los Aliados una ocupación de Oriente Medio por el Eje tampoco hubiera cambiado prácticamente en nada el devenir de la contienda.
Aun así, una victoria total del Eje es perfectamente posible a lo largo de los primeros turnos si los alemanes y sus aliados lo hacen suficientemente bien en el frente ruso. Lo cual, aunque no sucedió históricamente, sí que suena bastante realista.
Además, más le vale al jugador aliado en el B2B hacer bien sus deberes en Egipto-Libia-Túnez y en el frente occidental o se puede encontrar con que el Eje gane la partida "por puntos". Lo cual puede entenderse también como una hipotética declaración de armisticio que aunque nunca ocurrió quizás podría haberse producido si, por ejemplo, el desembarco en Sicilia y/o Normandía hubiesen resultado fallidos.
Vamos, que a mí sí que me da la impresión de que el juego también permite sus what if dentro de un orden, tanto a nivel estratégico como operacional (invasiones anfibias aliadas en Noruega o Grecia; invasión alemana de Malta; mejoras logísticas para los alemanes en el frente ruso a cambio de una ofensiva inicial más controlada, etc.).
En cualquier caso y como ya he dicho al principio, en realidad todo esto es más una cuestión de gustos que otra cosa. Hay juegos estupendos que se pasan la verosimilitud histórica por el arco del triunfo (el PoG es uno de ellos), pero si lo que uno busca es una cierta fidelidad a lo que realmente era factible que pudiera ocurrir en el ETO entre 1941 y 1945 creo que el B2B cubrirá de sobra sus expectativas.
O dicho de otro modo, para que un juego simulase de forma mínimamente creíble variaciones mucho más radicales de lo que fue la 2ª G.M. en Europa tendría muy probablemente que incluir un montón de parámetros militares y, sobre todo, políticos desde mucho antes de 1941.
A fin de cuentas el B2B no deja de ser un wargame más bien sencillo que pretende recrear en 8-10 horas de partida, con muy poquitas unidades y un par de barajas el conflicto armado más grande de la Historia. Tampoco le pidamos peras al olmo. ;)
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Muchas gracias Borat, un post muy esclarecedor!
A mí lo que más me echa para atrás no es tanto la historicidad o falta de ella (como tú has dicho, hay juegos cojonudos nada históricos!) sino la jugabilidad y diversión, y si la tiene, pos p´alante!!
Saludos!
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Yo he estado jugando estas dos últimas semanas con borat (él ya le había dado varias veces antes), y me ha sorprendido muy gratamente.
Pensaba que era un wargame de nivel medio-alto; y es un wargame de nivel medio-bajo, mucho más sencillo que otros del estilo.
Un manual cojunudo, sin fisuras y bastante bien ordenado. Totalmente comprensible.
Un juego muy ágil y muy divertido, y seguramente con más opciones de las que había leído por ahí o de las que pueda aparentar.
Se juega en no mucho tiempo (¿unas 8-10 horas hasta el final del 45?), es muy divertido, continuamente tenso, y ágil.
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Yo por desgracia no lo he podido estrenar :-[.... y no será por ganas
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Totalmente de acuerdo con lo que dice Borat.
Te deja un buen sabor histórico (con sus pequeñas variaciones históricas) y el juego no es muy complicado de aprender. Quizás lo más complejo (como todo buen CDG) es saber cuando y como jugar algunas cartas.
Un sañudo
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Marc, tiene que ver mesa.
Esta claro que leer la BSK, me crea ansiedad.
por Dios, llamar a una ambulancia que no puedo respirar....arf, arf.....
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Marc, tiene que ver mesa.
Esta claro que leer la BSK, me crea ansiedad.
por Dios, llamar a una ambulancia que no puedo respirar....arf, arf.....
Tranquilo que pronto le pondremos solución a esa ansiedad. ;D
Un saludo
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A mí el B2B no me gustó. Las dos o tres primeras partidas son entretenidas, pero más me cansaron porque lo vi demasiado "scriptado" y con ciertos agujeros históricos en lo que se puede hacer. Aparte, si bien es cierto que la guerra se ganó en Rusia, el juego tiene el problema de los teatros del oeste y Africa: es raro que un jugador use puntos en Africa. Mi opinión, ojo.
El Screaming Eagles es un buen juego: de los mejores para empezar en TCS por la inexistencia de problemas de LOS. Pero es un sistema complejo y que sólo merece la pena en campañas o escenarios de más de un día. Si no hay que implementar varias hojas en un escenario, pierde la gracia. Es un sistema interesante. Lo jugué a principios de verano y me gustó.
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A mí el B2B no me gustó. Las dos o tres primeras partidas son entretenidas, pero más me cansaron porque lo vi demasiado "scriptado" y con ciertos agujeros históricos en lo que se puede hacer. Aparte, si bien es cierto que la guerra se ganó en Rusia, el juego tiene el problema de los teatros del oeste y Africa: es raro que un jugador use puntos en Africa. Mi opinión, ojo.
Sobre el tema de los CDGs "scriptados" creo que se trata, una vez más, de una simple cuestión de gustos.
Donde unos veis que hay un cierto encorsetamiento en tener que jugar determinados eventos sí o sí, otros vemos partidas y estrategias completamente distintas según cómo y cuándo se produzcan dichos eventos. Si es que se producen, porque hay veces que ni aún queriendo jugarlos puedes al ser cancelados por otras cartas o acciones, por salir del mazo demasiado pronto o demasiado tarde, o porque la situación sobre el tablero te obliga a utilizar ese evento tan importante como OPs/SR/RP.
Yo llevo jugadas ya media docena de partidas al B2B y no tiene absolutamente nada que ver una partida en que los Aliados consiguen jugar Industrial Evacuation en el primer turno que en el cuarto. Idem. de idem. con la entrada en guerra de los EE.UU., jugar Speer o no (y Final Production Surge después) por parte del Eje, la declaración de Overlord, etc., etc.
La variedad estratégica y rejugabilidad que generan las diferentes secuencias de eventos que se dan en cada partida es enorme. Por no hablar de todo el aspecto más puramente táctico, dado lo fluido e inestable de los frentes para ambos bandos al estar las rupturas y los embolsamientos a la orden del día gracias a la gran movilidad de las unidades mecanizadas.
En cuanto al tema del Norte de África y el frente occidental, tal y como ya he comentado antes, más le vale al jugador aliado no dormirse en los laureles y al jugador del Eje entorpecerle todo lo que pueda porque sin una “limpieza a fondo” de Libia y Egipto los Aliados no pueden lanzar invasiones en el Mediterráneo, lo cual facilita muchísimo la defensa alemana del frente occidental.
Y es que sólo con los VPs del frente oriental es absolutamente imposible que los Aliados ganen la partida, ya que entre Italia, Francia, Benelux y la parte occidental de Alemania hay no menos de 12 VPs en juego. A lo cual se suma que el evento de la cumbre de Casablanca (que supone entre 4 y 6 VPs para los Aliados) no se puede jugar si no se ha limpiado previamente Túnez o se ha invadido Sicilia.
Por cierto, yo "agujeros históricos" de momento no he visto. Otra cosa es que los haya y yo no me haya dado cuenta. Pero curiosamente una de las críticas recurrentes al juego es que teledirige en exceso las líneas estratégicas de ambos bandos (algo con lo que no estoy de acuerdo, como ya he explicado en mi post anterior) para que no se produzcan resultados históricamente poco plausibles.
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De acuerdo con borat ;)
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En gustos va, desde luego, y es todo puro subjetivismo.
Sobre lo de Africa, prueba a ganar en Africa con los alemanes y observa lo que pasa en Rusia.
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Sobre lo de Africa, prueba a ganar en Africa con los alemanes y observa lo que pasa en Rusia.
Llegar hasta El Cairo con los alemanes sólo es posible si el Aliado comete un error de bulto tras otro. Y en cualquier caso, para conseguirlo el alemán tendrá que dedicar un montón de OPs y un par de eventos bastante tochos (PzAA y Herkules), algo que el aliado le va a agradecer enormemente pues significa que la presión en el frente ruso va a ser mucho menor.
Incluso en la remota hipótesis de que el alemán se cuele hasta Bakú vía Irak, sólo lo va a poder hacer con el PzAA y un puñado de SCUs de infantería alemana (los italianos no pueden entrar en la URSS) con lo que al soviético le basta con mantener un mínimo cinturón de seguridad en Maikop-Armavir para evitar que los alemanes puedan ir más allá. Salvo que el jugador del Eje quiera también gastarse otro superevento como Fall Blau, que ya sería para dar palmas de alegría. :D
Además cualquier avance alemán mínimamente significativo en el Norte de África está tremendamente expuesto a que los Aliados jueguen Torch y en un par de rondas de acción se planten en Trípoli, amenazando con dejar OoS a todas las unidades alemanas más allá de Alejandría en menos que canta un gallo.
De hecho mi sensación es que todo el frente norteafricano y de Oriente Medio está hasta mejor tratado en el B2B que en la mayoría de grandes estratégicos que conozco, donde una vez conquistado Egipto los alemanes pueden trazar suministro alegremente a través del Mediterráneo y de miles de kilómetros de desierto y montañas hasta Bakú, algo absolutamente irreal se mire por donde se mire.
El único sentido que tiene para el alemán lanzar una ofensiva en toda regla en el Norte de África es si en algún momento de 1941-42 se encuentra a tan sólo 2-3 VPs de la victoria automática y necesita arañar algún VP adicional en Egipto para ganar. Aún así, cualquier OP que deje de gastar en el frente ruso va a significar más facilidades para los contraataques soviético a partir del turno 7-8.
Como en casi todos los juegos del ETO la manta es siempre demasiado corta para el Eje, y lo que gaste de más en un frente lo va a echar mucho de menos en otros.
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El Screaming Eagles es un buen juego: de los mejores para empezar en TCS por la inexistencia de problemas de LOS. Pero es un sistema complejo y que sólo merece la pena en campañas o escenarios de más de un día. Si no hay que implementar varias hojas en un escenario, pierde la gracia. Es un sistema interesante. Lo jugué a principios de verano y me gustó.
De cuántas horas de juego estamos hablando? y espacio desplegado? no me importa demasiado la complejidad, pero si son muchas horas y/omuchos mapas no será viable!
Saludos y gracias a todos por los comentarios, del B2b ya estoy convencído!
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Hay tres TCS de un sólo mapa, pero dos son bastante difíciles de encontrar por descatalogados y raros. La mayoría son de dos mapas y ninguno baja de las 20 horas en campaña, ni en broma. De hecho se acerca más a las 50.
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Hay tres TCS de un sólo mapa, pero dos son bastante difíciles de encontrar por descatalogados y raros. La mayoría son de dos mapas y ninguno baja de las 20 horas en campaña, ni en broma. De hecho se acerca más a las 50.
Vaya, entonces me parece que me puedo ir olvidando!!! 50 horas de campaña para un táctico, madre mía!!
Un saludo y gracias por la información!!
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Es que no es táctico realmente. Piensa que la mayoría de juegos son batallas de dos días constantes de trifulca.
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A mi el BtB tampoco me gustó,lo vendí. Me pareció horroroso la movilidad de los cuerpos panzer alemanes, que se plantan detras de Moscú, dejando medio sin suministros a todos los rusos. Aunque las reglas de estar sin suministros no son tan devastadoras como en Paths of Glory, la verdad es que la partida se convertía en carreras de panzer por la estepa para dejar a los rusos sin aire.
Reconozco ciertas virtudes en el juego, pero el sistema bajo mi punto de vista no funciona para la WWII y la guerra relámpago.
Los rusos no tienen prácticamente cuerpos mecanizados, hay que gastarse la torta de eventos para sacarlos adelante. En fin, está un poco descompensado a favor del Eje en los primeros turnos.
Es mi humilde opinión, para gustos los colores. ;D
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A mi el BtB tampoco me gustó,lo vendí. Me pareció horroroso la movilidad de los cuerpos panzer alemanes, que se plantan detras de Moscú, dejando medio sin suministros a todos los rusos. Aunque las reglas de estar sin suministros no son tan devastadoras como en Paths of Glory, la verdad es que la partida se convertía en carreras de panzer por la estepa para dejar a los rusos sin aire.
Reconozco ciertas virtudes en el juego, pero el sistema bajo mi punto de vista no funciona para la WWII y la guerra relámpago.
Los rusos no tienen prácticamente cuerpos mecanizados, hay que gastarse la torta de eventos para sacarlos adelante. En fin, está un poco descompensado a favor del Eje en los primeros turnos.
Es mi humilde opinión, para gustos los colores. ;D
Meter los panzer hasta Moscú es complicado (el avance tras combate se detiene en zonas de bosque), pero es que si lo haces, tienes que dejar una "cadena" muy sólido de tropas para que no se te queden fuera de suministros. En mi primera partida, conseguí avanzar mucho... tanto, qu los soviético dejaron tres cuerpos de ejército panzer y dos de infantería sin suministros.
Una cosa es la movilidad, que es muy alta, y otra cosa es que los lances sin una buena línea de frente, sin infantería para cubrirles... porque estarás muerto.
Y lo de los blindados soviéticos, por lo poco que sé, no tenían preparados al comienzo de la guerra grandes ejércitos de blindados. Yo creo que precisamente está muy currado el que el ruso tenga que destinar recursos para ir creándolos, y tener que quitar esos recursos de otros lados. En realidad, la segunda guerra mundial para los rusos fue una carrera contrarreloj para agrupar y movilizar a mitad de la guerra el ejército que luego comenzó a comerse a los alemanes, cuando estos ya pensaban que Rusia caería a sus pies (por ejemplo, lo que pensaron que ocurriría tras hacer caer Stalingrado).
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A pesar de las fuertes pérdidas de los primeros meses de guerra, los rusos contaban con decenas de divisiones en reserva en la zona de Siberia y Urales. En la p... vida los alemanes hubieran hecho caer a Rusia, como mucho un armisticio cediendo terreno. Los alemanes desconocían la existencia de los KV1 y de los T34, muy superiores a cualquier tanque del ejército aleman en Junio del 41.
Los alemanes tendrían que haber llevado un 50% de divisiones más para tener alguna garantía de éxito. Las cantidades de tanques alemanes por división eran ridículas, los fallos mecánicos y las piezas de repuesto eran muy escasas. Los sucesivos cambios en las politicas de producción de Hitler dinamitaron cualquier posibilidad de éxito. Entrenamiento, táctica, mando, iniciativa... esas eran las armas de los alemanes, muy poderosas. Pero insuficientes para la que les cayó encima.
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A pesar de las fuertes pérdidas de los primeros meses de guerra, los rusos contaban con decenas de divisiones en reserva en la zona de Siberia y Urales. En la p... vida los alemanes hubieran hecho caer a Rusia, como mucho un armisticio cediendo terreno. Los alemanes desconocían la existencia de los KV1 y de los T34, muy superiores a cualquier tanque del ejército aleman en Junio del 41.
Pues eso, que no llegaron a entrar en línea de frente hasta bastante tarde, ¿no? Bueno, tú entenderás más que yo... :D
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Pues eso, que no llegaron a entrar en línea de frente hasta bastante tarde, ¿no? Bueno, tú entenderás más que yo... :D
Es que ahora me estoy leyendo un libro que se titulo Barbarrosa, bastante bueno por cierto. Es de un autor español. ;D ;D ;D Vamos que juego con ventaja y lo tengo muy fresco... ;)
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Es que ahora me estoy leyendo un libro que se titulo Barbarrosa, bastante bueno por cierto. Es de un autor español. ;D ;D ;D Vamos que juego con ventaja y lo tengo muy fresco... ;)
Armando: permíteme recomendarte War without garlands, del GENIAL Robert Kershaw (el mismo del imprescindible It Never Snows In September). El mejor libro de Barbarossa que he leido. ;)
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Es que ahora me estoy leyendo un libro que se titulo Barbarrosa, bastante bueno por cierto. Es de un autor español. ;D ;D ;D Vamos que juego con ventaja y lo tengo muy fresco... ;)
en historia militar, el 99% de los "dragones" jugais con ventaja conmigo, jejeje ;D ;D ;D
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No desdeñéis fuentes como los comics de Hazañas Bélicas, so gafapastas. ;D
Salu2, Manuel
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No desdeñéis fuentes como los comics de Hazañas Bélicas, so gafapastas. ;D
Salu2, Manuel
;D ;D ;D
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Pues eso, que no llegaron a entrar en línea de frente hasta bastante tarde, ¿no? Bueno, tú entenderás más que yo... :D
Si te refieres a los tanques rusos T34 y los pesados kv1, que yo sepa por lo que he leído, estaban desde el principio, es decir, desde junio de 1941, si bien no había una cantidad muy elevada de ellos. Había mucho T26 y otros tanques ligeros que se habían quedado obsoletos. En realidad, lo que hicieron los alemanes con los tanques y aviones que se cargaron en los primeros meses de la ofensiva, fue destruir mucho material obsoleto que estaban ya retirando los soviéticos y sustituyéndolo por material más moderno. Hay una anécdota muy famosa, en la que un solo KV1 es capaz de detener el avance de una división alemana a través de un puente, pues no son capaces de ponerlo fuera de combate con piezas de antitanque de 37 mm, incluso ni a 100 metros de distancia con disparos a su frontal. Hasta que no llevaron una unidad que trajo explosivos que inutilizaron al elemento, aunque no llegaron a destruirlo. Otro factor a tener en cuenta es que la aviación alemana era tácticamente superior en los primeros meses.
Hitler dijo en una ocasión que si hubiera sabido la existencia de estos tanques rusos, no habría ordenado la invasión de Rusia. Aunque también pensaba que la guerra se acabaría en 3 meses y mira lo que paso... ;)
Bueno pues probad el BtB y luego nos contáis qué tal.
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A mi el BtB tampoco me gustó,lo vendí. Me pareció horroroso la movilidad de los cuerpos panzer alemanes, que se plantan detras de Moscú, dejando medio sin suministros a todos los rusos. Aunque las reglas de estar sin suministros no son tan devastadoras como en Paths of Glory, la verdad es que la partida se convertía en carreras de panzer por la estepa para dejar a los rusos sin aire.
Bueno, me temo que eso ocurrió porque el jugador aliado cometió algunos errores de bulto. ::)
Si no, es bastante complicado que los alemanes avancen más allá de lo que lo hicieron históricamente.
O si lo hacen, los panzers alemanes se arriesgan a quedarse atascados demasiado dentro de la URSS y facilitar el contraataque soviético en 1943.
Reconozco ciertas virtudes en el juego, pero el sistema bajo mi punto de vista no funciona para la WWII y la guerra relámpago.
Resulta que los alemanes pueden avanzar muy rápido y embolsado cuerpos de ejército enteros (como ocurrió históricamente), ¿pero aún así representa muy mal la guerra relámpago?
¿En qué quedamos? :P
Los rusos no tienen prácticamente cuerpos mecanizados, hay que gastarse la torta de eventos para sacarlos adelante. En fin, está un poco descompensado a favor del Eje en los primeros turnos.
Bueno, esto no es cierto. Tienen cuerpos mecanizados a porrillo, lo que pasa que no están operativos hasta 1942-43.
Y sacarlos adelante no te cuesta absolutamente nada porque todos los eventos que los activan son amarillos y te sirven también como OPs.
A pesar de las fuertes pérdidas de los primeros meses de guerra, los rusos contaban con decenas de divisiones en reserva en la zona de Siberia y Urales. En la p... vida los alemanes hubieran hecho caer a Rusia, como mucho un armisticio cediendo terreno. Los alemanes desconocían la existencia de los KV1 y de los T34, muy superiores a cualquier tanque del ejército aleman en Junio del 41.
Los alemanes tendrían que haber llevado un 50% de divisiones más para tener alguna garantía de éxito. Las cantidades de tanques alemanes por división eran ridículas, los fallos mecánicos y las piezas de repuesto eran muy escasas. Los sucesivos cambios en las politicas de producción de Hitler dinamitaron cualquier posibilidad de éxito. Entrenamiento, táctica, mando, iniciativa... esas eran las armas de los alemanes, muy poderosas. Pero insuficientes para la que les cayó encima.
El problema de los tanques soviéticos es que tenían unas tripulaciones absolutamente inexpertas y unos mandos desastrosos. Así que su superioridad teórica se convirtió en una clara inferioridad sobre el terreno hasta 1943.
En cuanto a lo de que la Alemania nazi no podía haber vencido nunca a la URSS, yo creo que es una afirmación más que discutible. 8)
De hecho, aún con todos los grandes errores de cálculo previos a la ofensiva y al retraso de varias semanas por la guerra en los Balcanes, los alemanes se quedaron a las puertas de Moscú y ocuparon las principales ciudades y centros de producción de la URSS en menos de seis meses.
Con Moscú en manos alemanas podría haber ocurrido cualquier cosa, desde que los soviéticos siguieran resistiendo como resistieron hasta que se produjera un colapso general y/o un golpe de estado contra Stalin en busca de un armisticio.
Que conste que estoy de acuerdo en que las decisiones de gran estrategia de Hitler y el Alto Mando alemán fueron un desastre. Pero es que las de Stalin y la Stavka fueron aún peores durante los primeros meses de la guerra.
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Socorroooo DR, que Jorge me lapida en público.... :)
De todo lo que has escrito, lo de guerra relámpago, quiero decir que los tanques alemanes son demasiado relámpagos, vamos que se toman casi literalmente lo de la velocidad de la luz y acaban los tíos en los urales (que no salen en el mapa).
Lo de ganar la guerra, pues hombre, teniendo en cuenta que ya a finales del 41 los alemanes empezaron a recibir los primeros reveses y que no estaban preparados ni para una guerra de invierno ni para una guerra larga, pues no sé... aunque hubieran caido moscú y stalingrado, los centros productivos estaban ya en siberia y los recursos también. De hecho los alemanes ocuparon un solo pozo petrolífero en toda la contienda, en la zona del Cáucaso, pero no fueron capaces ni siquiera de explotarlo porque la resistencia mató a los técnicos alemanes que fueron a reparar los pozos (que previamente habían destruido los rusos en su estrategia de tierra quemada).
Bueno que escribes mucho y argumentas muy bien, tío, habrías sido un abogado cojonudo. ;)
Un abrazote, compis del Dragon.
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Pero es que las de Stalin y la Stavka fueron aún peores durante los primeros meses de la guerra.
No estoy de acuerdo con eso, no hubo decisiones especialmente desastrosas los primeros meses, lo desastroso fue el curso de la guerra para rusia, que es una cuestión muy diferente y que dudo mucho que hubieran podido evitar en modo alguno.
El problema para rusia fue que cuando empezo la guerra tenian el ejercito inmerso en pleno proceso de reestructuración y modernización por lo que su efectividad real estaba muy por debajo de su efectividad nominal y teorica.
Exactamente igual le sucedio al ejercito norteamericano durante la guerra de corea.
Ademas, y para agravar muchisimo la situación, acababan de salir de las purgas de las cupulas militares y de una buena criba en las escalas medias que se sucedieron sin descanso los 7 u 8 años anteriores a la invasión alemana.
Lo dicho, no creo que hubiesen podido tomar otro tipo de decisiones.
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Socorroooo DR, que Jorge me lapida en público.... :)
Ssssggggerao. :D
De todo lo que has escrito, lo de guerra relámpago, quiero decir que los tanques alemanes son demasiado relámpagos, vamos que se toman casi literalmente lo de la velocidad de la luz y acaban los tíos en los urales (que no salen en el mapa).
Y yo lo que te digo es que como te plantes en los Urales sólo con tus tanques le estás entregando la partida en bandeja a tu oponente.
Algo que por cierto se puede hacer en casi todos los juegos estratégicos del frente ruso que conozco. Pero que se pueda hacer no significa que se deba hacer. ;)
Lo de ganar la guerra, pues hombre, teniendo en cuenta que ya a finales del 41 los alemanes empezaron a recibir los primeros reveses y que no estaban preparados ni para una guerra de invierno ni para una guerra larga, pues no sé... aunque hubieran caido moscú y stalingrado, los centros productivos estaban ya en siberia y los recursos también. De hecho los alemanes ocuparon un solo pozo petrolífero en toda la contienda, en la zona del Cáucaso, pero no fueron capaces ni siquiera de explotarlo porque la resistencia mató a los técnicos alemanes que fueron a reparar los pozos (que previamente habían destruido los rusos en su estrategia de tierra quemada).
Totalmente de acuerdo.
Pero las consecuencias políticas y logísticas de un Moscú en manos alemanas no sabemos cuáles podrían haber sido.
No olvidemos que el mayor nudo ferroviario y de comunicaciones de la URSS era precisamente su capital.
Bueno que escribes mucho y argumentas muy bien, tío, habrías sido un abogado cojonudo. ;)
Lo dicho, que eres un exagerao. ;)
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No estoy de acuerdo con eso, no hubo decisiones especialmente desastrosas los primeros meses, lo desastroso fue el curso de la guerra para rusia, que es una cuestión muy diferente y que dudo mucho que hubieran podido evitar en modo alguno.
(...)
Lo dicho, no creo que hubiesen podido tomar otro tipo de decisiones.
Hombre, si las órdenes de no retirarse y contraatacar de Stalin que permitieron el embolsamiento y posterior rendición de frentes soviéticos enteros no fue una decisión especialmente desastrosa, ya no sé yo muy bien cómo denominarlas. :D
Que estamos hablando nada más y nada menos que de tres millones de soldados soviéticos hechos prisioneros durante los seis primeros meses de la ofensiva. 8)
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Hombre, si las órdenes de no retirarse y contraatacar de Stalin que permitieron el embolsamiento y posterior rendición de frentes soviéticos enteros no fue una decisión especialmente desastrosa, ya no sé yo muy bien cómo denominarlas. :D
+1
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Y yo lo que te digo es que como te plantes en los Urales sólo con tus tanques le estás entregando la partida en bandeja a tu oponente.
Algo que por cierto se puede hacer en casi todos los juegos estratégicos del frente ruso que conozco. Pero que se pueda hacer no significa que se deba hacer. ;)
Y además, o juegas contra Teresa de Calcuta, o esos blindados mueren a final de turno, si es que llegan ( doblemente Teresa de Calcuta el oponente).
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Hombre, si las órdenes de no retirarse y contraatacar de Stalin que permitieron el embolsamiento y posterior rendición de frentes soviéticos enteros no fue una decisión especialmente desastrosa, ya no sé yo muy bien cómo denominarlas. :D
Que estamos hablando nada más y nada menos que de tres millones de soldados soviéticos hechos prisioneros durante los seis primeros meses de la ofensiva. 8)
No Borat, te repito que ese punto de vista no es correcto. A toro pasado puede parecerlo pero no se trata de un error estrategico. Eso se sabe a posteriori, tu cuentas hoy dia con información de la que nadie disponia entonces, no puedes analizar los hechos de esa forma.
Esa falta de efectividad de las tropas rusas sale a la luz una vez queda patente por los resultados de los acontecimientos de los primeros meses, pero esas ordenes, desde la perspectiva de su tiempo, eran las unicas que podian ser dadas.
Ten en cuenta que en su momento historico el ejercito sovietico se consideraba al menos tecnologicamente similar y numericamente superior al aleman, ambos eran superpotencias, grandes economias.
No habia ninguna razon militar para dar ordenes distintas al ejercito en los primeros compases de la guerra, de hecho ninguna gran potencia del mundo hubiera dado ordenes distintas frente a una invasión excepto las que se dieron, resistir y rechazar al invasor a cualquier coste.
Una vez que se constata el desastre y se comprueba que pese a la superioridad númerica sovietica, esa supuesta igualdad entre ambos ejercitos solo es teorica y que la realidad la torna papel mojado, se cambia inmediatamente y radicalmente la estrategia. Se aceleran las reformas del ejercito y se comienzan a organizar las lineas de defensa sucesivas con el unico objetivo de comprar tiempo, pero esa es otra historia.
En mi opinión, sí se puede calificar de error estrategico aleman el exceso de confianza en cuanto a la duración de la guerra, los tiempos disponibles y los objetivos a alcanzar y sobre todo la escasa preparación del ejercito aleman frente al frio. La severidad del clima en rusia era conocida. De hecho habia planes alternativos menos arriesgados, que implicaban plazos mayores para conseguir los objetivos a cambio de mayor preparación y que se descartaron por motivos exclusivamente politicos.
Por la parte sovietica si algo se puede calificar de gravisimo error estrategico es haber mantenido las purgas en el ejercito hasta el mismo año 41, cuando todos los servicios de inteligencia consideraban una guerra a gran escala en europa como algo mas que posible. Hasta tal punto fue un error estrategico reconocido que tras los primeros meses de barbarroja y las grandes derrotas iniciales, dentro del cambio radical de estrategia, el gonierno se apresuro a rehabilitar y reincorporar a los militares de carrera purgados que quedaban con vida, militares que a la postre fueron los que frenaron a los alemanes.
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Esa falta de efectividad de las tropas rusas sale a la luz una vez queda patente por los resultados de los acontecimientos de los primeros meses, pero esas ordenes, desde la perspectiva de su tiempo, eran las unicas que podian ser dadas.
Ten en cuenta que en su momento historico el ejercito sovietico se consideraba al menos tecnologicamente similar y numericamente superior al aleman, ambos eran superpotencias, grandes economias.
No habia ninguna razon militar para dar ordenes distintas al ejercito en los primeros compases de la guerra, de hecho ninguna gran potencia del mundo hubiera dado ordenes distintas frente a una invasión excepto las que se dieron, resistir y rechazar al invasor a cualquier coste.
Que fueran unas decisiones "lógicas" según la doctrina militar (obsoleta) imperante hasta ese momento en el Ejército Rojo y la información (errónea) sobre las capacidades de la Wehrmatch no significan que no fueran un error. A los resultados me remito.
Es más, Stalin había tenido año y medio para estudiarse cómo funcionaba el blitzkrieg alemán tal y como se había puesto en práctica en Francia y los Países Bajos. Pero no lo hizo.
En cualquier caso estoy de acuerdo contigo en que evaluar las estrategias de uno y otro bando "a toro pasado" es muy fácil y que las limitaciones políticas y militares de la época eran muchas.
Ambos contendientes pecaron de tener una inteligencia pésima sobre el oponente y efectuar unos cálculos como mínimo "muy optimistas" sobre las posibilidades de sus propias fuerzas. Los soviéticos mejoraron mucho en ambos aspectos según avanzó la guerra, con lo que junto con el lend lease angloamericano consiguieron darle la vuelta a la tortilla.
De todas formas, denominemos dichas decisiones del inicio de la guerra como "error" o "limitación", lo que sí parece innegable es que sus consecuencias fueron desastrosas.
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Y además, o juegas contra Teresa de Calcuta, o esos blindados mueren a final de turno, si es que llegan ( doblemente Teresa de Calcuta el oponente).
La Madre Teresa de Calcuta con la ayuda divina te puede complicar mucho la partida... aunque lo mismo decían los alemanes (Dios está con nosotros) lo llevaban escrito en su cinturón ...
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Acabo de leer el hilo y me ha encantado,..es tan enriquecedor como jugar una buena partida.
este fin de semana juego a B2B si o si..... ;D ;D ;D
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Acabo de leer el hilo y me ha encantado,..es tan enriquecedor como jugar una buena partida.
este fin de semana juego a B2B si o si..... ;D ;D ;D
Ya verás cómo es un juego divertidísimo y muy interesante. Sencillo de reglas y más complejo en cuanto a estrategia de lo que aparenta.
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Hola a todos:
Tras un par de partidillas a la versión en castellano que ha salido ahora, la primera fue más una prueba que otra cosa para entender la mecánicas, y la segunda un poco más seria aunque con errores (son muchas reglas y excepciones) voy a comentar un poco mis impresiones (que seguro sean erróneas por lo poco jugado) y algunas dudas.
El juego en si me ha parecido muy entretenido, aun habrá que jugarlo un poco más para entenderlo todo bien y sacarle todo el jugo.
Por un lado no me parece tan fácil que el alemán se extienda por toda Rusia, hay que ir con cierto cuidado ya que si no se puede ver expuesto a movimientos de envolvimiento por parte del jugador aliado, se echan en falta más tropas para poder cubrir bien un frente tan amplio y si se intenta avanzar muy rápido me da la sensación de que se puede iniciar un baile de la muerte por ambos jugadores.
Y en relación a lo anterior esto me lleva a pensar que para el jugador alemán es más beneficioso intentar llegar a los once puntos de victoria, y jugar la carta guerra total para lograr otros 20 puntos, y luego dedicarse a administrar estos el resto de la partida para así ganarla (incluso aún a costa de perder alguna unidad en un avance por Rusia conseguir algún punto de victoria si está cerca de los once). Porque desgastarse a tope, en el frente ruso al principio de la partida no veo que pueda darle la victoria automática. No me parece tan fácil cubrir toda esa extensión de terreno.
El aliado por su parte me da la sensación de que tiene que evitar que se lleguen a esos 11 puntos para que el alemán no pueda jugar la carta.
Luego y con respecto a las carta, las dos de ataques aéreos aliadas y la de guerra submarina del eje, me parecen muy poderosas, si que es cierto que hay cartas que pueden evitarlo, pero aún así, dejarte con una mano de dos cartas para todo un turno me parece muy duro.
Una carta que me ha parecido muy interesante es la de reequipamiento panzer. Me parece que puede ser muy tentador jugarla a los primeros turnos, pero descartarla y dejarla para el final de la partida, cuando los alemanes ya andan muy escasos de puntos de reemplazos puede ser mucho más interesante ya que te puede ayudar mucho a reconstruir las unidades del frente y aguantar los ataques aliados.
Por último una duda. ¿Si Stalin muere el jugador aliado tiene que seguir ejecutando las ordenes de Stalin en las ordenes iniciales? Porque si ha muerto entiendo que no tiene mucho sentido, pero no he visto que las instrucciones digan nada al respecto.
Saludos