La BSK
KIOSKO => Divulgación lúdica => Mensaje iniciado por: DReaper en 06 de Abril de 2010, 12:19:15
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A raiz de un hilo en BGG (http://www.boardgamegeek.com/thread/512406/when-did-papermaps-started-to-be-used) sobre cuando se empezaron a usarse mapas de papel en los wargames, he decidido condensar la historia de los mapas de los wargames en un hilo.
Existe mucho mito sobre los mapas de papel en los wargames, principalmente "por culpa" del recuerdo de los mapas montados que usaba Avalon Hill. ¿Cuándo se usó por primera vez un mapa de papel en un juego? En 1964, cuando se publica el padre de los wargames modernos: Tactics. El juego venía en un cilindro de cartón, así que el mapa montado era inviable. Más tarde, Avalon Hill empezaría a usar mapas montados, debido a que parte de la empresa (Avalon Monarch) es una imprenta, lo que le da ventaja respecto a la competencia, SPI, que publica sus mapas en papel, en parte debido a que su revista Strategy & Tactics, necesita que sean mapas de papel (inviable otro modelo en revista), y sus juegos "en caja" son demasiado numerosos (seis al año) como para afrontar el gasto del mapa montado. Estamos hablando de Avalon Hill, con 10.000 ejemplares vendidos de cada uno de los dos ó tres juegos que sacaba al año frente a los ni 3.000 de los seis juego que SPI ponía en el mercado.
Con el tiempo, SPI acabaría cerrando y sus derechos comprados por TSR, que mantendría el papel en un momento ya de decadencia del wargame. Avalon Hill ya publicaba seis juegos al año, manteniendo los tableros montados, pero ya no eran todo wargames, si no que muchos eran juegos deportivos, generalistas, etc. Los wargames pasan a publicarse en la filial de AH, la grandísima Victory Games. VG nace en el final de la época dorada y sabedora de que no se pueden colocar 10.000 copias de un juego, apuesta por los mapas de papel, y aciertan de lleno. Mientras Avalon Hill saca sus juegos superventas montados (recordemos que hablamos de 5.000 a 10.000 copias de cada juego), Victory Games publica sus juegos en papel... al igual que la competencia. GDW, 3W, TSR... todos venden los mapas en papel, porque el coste del mapa montado no es asumible.
Con el crack del wargame de principios de los 90, VG cierra, al igual que otras empresas del sector, manteniendose viva sólo AH, a costa de vender sus derechos a Microprose/Hasbro, que abandona el wargame y se centra en los juegos generalistas (ameritrash principalmente).
En resumen: cualquier tiempo pasado, fue en mapa de papel. Si os dan un mapa montado es un lujo asiático, y no es cierto que antes los mapas fueran montados, si no todo lo contrario.
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Yo no tengo demasiada experiencia en los wargames, pero dejando aparte el coste de producir uno u otro, de momento creo que prefiero los mapas montados, ya que me parecen de más calidad y duraderos. Además en los mapas de papel me pasa siempre el inconveniente de los incómodos dobleces que hacen que las fichas se muevan de su sitio... :-\
Cierto es que dicen por ahí que la solución es una planchita de acetato o algo así, cosa que no he probado, pero no sé, el papel es papel y siempre es más débil ante posibles accidentes...
Saludetes!!
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Yo suelo preferir los de papel, por el simple hecho de que con el metacrilato encima el mapa está más protegido y las fichas resbalan menos. El mapa montado encarece el juego, el envío y no es práctico para muchos wargames.
Pero el post pretende refutar la leyenda de que, antes, los wargames tenían mapas montados. Eso no es cierto, lo tenían los de Avalon Hill, y porque parte de la empresa era una imprenta, lo que hacía asumible el coste, más el elevado número de juegos que ponían en el mercado.
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Muy interesante y esclarecedor. :)
No soy de los que piensan en los tiempos pretéritos del wargaming porque acabo de llegar, pero sí formo parte del grupo que les da igual si el mapa es montado o en papel. Que sea práctico, bonito y a poner counters encima.
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hablamos de mapas de hexágonos, no?
y como eran los mapas de los wargames del siglo XIX? o los que diseñó H.G. Wells?
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Papel.
(http://www.napolun.com/mirror/napoleonistyka.atspace.com/img/Napoleon_with_map.jpg)
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Los primeros kriegspiel tenían mapa de papel, en el museo militar de sevilla pueden ustedes contemplar uno.
Salu2, Manuel
P.S: Hasta en la bgg tienen discusiones absurdas como las nuestras. ;D
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Yo suelo preferir los de papel, por el simple hecho de que con el metacrilato encima el mapa está más protegido y las fichas resbalan menos. El mapa montado encarece el juego, el envío y no es práctico para muchos wargames.
Pero el post pretende refutar la leyenda de que, antes, los wargames tenían mapas montados. Eso no es cierto, lo tenían los de Avalon Hill, y porque parte de la empresa era una imprenta, lo que hacía asumible el coste, más el elevado número de juegos que ponían en el mercado.
+1
Me ha encantado. Me ha parecido la más sensata, sencilla y directa explicación del fenómeno. Me has devuelto a aquellos 12 años que tenía cuando compré mi primer juego AH. Desde luego, para los nostálgicos de NAC siempre les quedará que ellos -casi- siempre dieron mapas en cartón rígido...
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Por cierto a mí me dan igual los mapas, siempre que no los haya hecho Beth Queman. Me da igual montados que en papel, siempre que sirvan al propósito del juego y sean más o menos bonitos -que de eso hay mucho que hablar...
Eso sí, hacer mapas montados encarece una barbaridad por fabricación, transporte y almacenamiento, lo sé de primera mano.
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Me alegro de que te parezca una buena explicación, Oldfritz, porque como eres parte implicada en la producción y jugón, tienes un punto de vista mucho más exacto que el resto. .-]
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Ya te digo, el coste de un tablero 50x70 de papel, impreso a todo color por una cara y plegado, viene a rondar los 0,40 euros, eso, imprimiendo caro en una tirada pequeña. Hay una diferencia abismal con el precio de un tablero montado, sí.
Bienvenidos sean los tableros de papel para abaratar el precio de los wargames, que son, por la austeridad de sus componentes, los juegos más baratos que existen en el mercado, como de todos es sabido.
No quiero ni imaginar cuánto podría costar un wargame si tuviera tableros montados. ¡Dios mio!
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...No quiero ni imaginar cuánto podría costar un wargame si tuviera tableros montados. ¡Dios mio! ...
¿lo mismo?
http://www.lapcra.org/estrategia/espanya-1936-p-1804.html
http://www.planetongames.com/a-las-barricadas-p-750.html
ACV 8)
PS: A tu precio de impresión multiplicalo por 4/5/6
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Ya te digo, el coste de un tablero 50x70 de papel, impreso a todo color por una cara y plegado, viene a rondar los 0,40 euros, eso, imprimiendo caro en una tirada pequeña. Hay una diferencia abismal con el precio de un tablero montado, sí.
Bienvenidos sean los tableros de papel para abaratar el precio de los wargames, que son, por la austeridad de sus componentes, los juegos más baratos que existen en el mercado, como de todos es sabido.
No quiero ni imaginar cuánto podría costar un wargame si tuviera tableros montados. ¡Dios mio!
+10000
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No quiero ni imaginar cuánto podría costar un wargame si tuviera tableros montados. ¡Dios mio!
El Triunfo de Napoleon (http://www.dracotienda.com/product_info.php?products_id=5237), 2 tableros montados: 48.45EUR en Dracotienda.
Realmente no me explico como una editorial "unipersonal" como Simmons Games - que no creo que tenga las tiradas de GMT ni de lejos - es capaz de ofrecer un juego con maderitas y mapas montados a ese precio.
Claro que a lo mejor es que no es un wargame :P
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¿Vais a convertir el hilo en un "pues tal juego sí tiene tableros montados"?
Porque se pueden nombrar 100 que no por cada 1 que sí...
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Dios me libre. Salvo la chanza final, mi asombro es sincero. No creo que esa empresa en concreto sea una oenegé del juego, sino que va como todas a ganar dinero. Y si por ese precio es capaz de dar un juego que ha estado madurando durante mucho tiempo y además ofrece mapas montados, es que a lo mejor hay otras opciones para el control de costes. No conozco la industria y no puedo opinar más, así que ... "me planto ahí". :)
Por mi parte, despues de una horrible aversión a los mapas de papel, tras ponerlos bajo el metacrilato me voy acostumbrando a ellos y bien cuidados, puede que duren incluso más que los montados. Al menos no se comban (tras el metacrilato). Pero siempre disfrutaré más con un mapa montado.
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¿Vais a convertir el hilo en un "pues tal juego sí tiene tableros montados"?
Porque se pueden nombrar 100 que no por cada 1 que sí...
Yo no quiero entrar en eso. Pero justificar los mapas de papel para abaratar los wargames, cuando el precio de los mismos es remarcablemente más caro que el del resto de los juegos, me parece una excusa que a estas alturas a mí no me convence.
En muchas ocasiones, un wargame consiste en:
-Un libro de reglas impreso en tinta negra, cosido a caballete.
-Un par de planchas de cartulina gráfica, impresas a color y barnizadas, con un posterior troquelado.
-Uno o dos dados
-Un formato de papel plegado en cruz o en algunos casos, tipo callejero. Impresión a color.
-La caja (ahí me pierdo, no entiendo de fabricación de embalajes)
-Quizá alguna hoja auxiliar impresa en cartulina, o algun mapa extra.
Este es el estandar de un wargame. Ya sé que hay otros que contienen muchos tableros y ahí sí que podría justificar el papel para evitar un peso excesivo de la caja o unos gastos de fabricación donde sí se notaría el precio de tantos tableros. Pero en la inmensa mayoría, se cobran unos precios excesivos por unos materiales cuya fabricación es barata. Y lo digo con la boca grande, porque podría pasar presupuesto de todas las cosas que te he mencionado. Entonces, el resto del coste que debe asumir el editor para vender a los precios que vende, debe repercutir desde otros sitios cuya dinámica desconozco (distribuidoras, cadenas de montaje de los componentes terminados, etc...) Pero no le echéis la culpa a los tableros...
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Si en un wargame sólo hay materiales, apaga y vámonos.
Hay que tener en cuenta el diseño, fabricación, almacenaje, distribución... y el propio Oldfritz, que se dedica a ello, ya está diciendo que los costes no lo permiten. Así que en ese punto, me vas a permitir que me fie de alguien que lleva fabricados dos wargames y está diseñando más, ya que sus palabras tienen más peso que los cálculos que yo pueda hacer.
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brackder, vuelvo a decir lo que ya dije hace casi dos años (http://www.labsk.net/index.php?topic=20621.msg242841#msg242841): Es más que discutible tu afirmación de que los wargames tengan peores materiales que juegos de precios similares. 8) 8) 8)
Por no hablar de que la cantidad de horas de trabajo que normalmente hay detrás de un wargame no es en absoluto comparable a la de otro tipo de juegos.
Pero vamos, como bien dice DReaper mejor hacer caso de aquellos que conocen de primera mano el tema como es el caso de oldfritz o Nico Eskubi (quien se ha aburrido de repetir en este foro que con las ínfimas tiradas de la mayoría de los wargames es imposible abaratar más los costes).
En cualquier caso supongo que era de esperar que un hilo con un título tan "provocador" volviese a derivar por enésima vez hacia la archisupermegarequetesobada discusión sobre el "escandaloso" precio de los wargames. :P
La besekitis (http://www.labsk.net/index.php?topic=23981.msg300382;topicseen#msg300382) ataca de nuevo. :D
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En cualquier caso supongo que era de esperar que un hilo con un título tan "provocador" volviese a derivar por enésima vez hacia la archisupermegarequetesobada discusión sobre el "prohibitivo" precio de los wargames. :P
Me lo suponía, bien que lo sabes. ;D
De todos modos el hilo pretende ser un manotazo en la mesa sobre las discusiones "antes teniamos tableros montados" y demostrar que eso es falso completamente.
La besekitis ataca de nuevo. :D
And we love it! ;D
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brackder, vuelvo a decir lo que ya dije hace casi dos años (http://www.labsk.net/index.php?topic=20621.msg242841#msg242841): Es más que discutible tu afirmación de que los wargames tengan peores materiales que juegos de precios similares. 8) 8) 8)
Peores materiales, lo afirmo, pero sobre gustos, colores. Destroquela counters de, por ejemplo, A HOUSE DIVIDED o CONFLICT OF HEROES y ahora destroquelada a cutter y cortauñas algunas planchas que no vienen ni bien troqueladas y por las que he pagado MAS dinero que por las anteriores.
Por no hablar de que la cantidad de horas de trabajo que normalmente hay detrás de un wargame no es en absoluto comparable a la de otro tipo de juegos.
¿Porqué?
La besekitis (http://www.labsk.net/index.php?topic=23981.msg300382;topicseen#msg300382) ataca de nuevo. :D
Eso me parece un comentario fuera de lugar. Estoy intentando razonar algo bajo mi punto de vista (equivocado, o no) y mis conocimientos (limitados, lo admito) sobre el tema. No padezco ningún síndrome extraño provocado por este foro, ni tengo preferencia alguna por un tipo de juegos sobre otros. De hecho, me gustan los wargames. Hasta cierto nivel de complejidad, pero me gustan.
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Y los wargames con varios mapas? Los hacemos todos montados? ??? ::)
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Yo no quiero entrar en eso. Pero justificar los mapas de papel para abaratar los wargames, cuando el precio de los mismos es remarcablemente más caro que el del resto de los juegos, me parece una excusa que a estas alturas a mí no me convence.
En muchas ocasiones, un wargame consiste en:
-Un libro de reglas impreso en tinta negra, cosido a caballete.
-Un par de planchas de cartulina gráfica, impresas a color y barnizadas, con un posterior troquelado.
-Uno o dos dados
-Un formato de papel plegado en cruz o en algunos casos, tipo callejero. Impresión a color.
-La caja (ahí me pierdo, no entiendo de fabricación de embalajes)
-Quizá alguna hoja auxiliar impresa en cartulina, o algun mapa extra.
Este es el estandar de un wargame. Ya sé que hay otros que contienen muchos tableros y ahí sí que podría justificar el papel para evitar un peso excesivo de la caja o unos gastos de fabricación donde sí se notaría el precio de tantos tableros. Pero en la inmensa mayoría, se cobran unos precios excesivos por unos materiales cuya fabricación es barata. Y lo digo con la boca grande, porque podría pasar presupuesto de todas las cosas que te he mencionado. Entonces, el resto del coste que debe asumir el editor para vender a los precios que vende, debe repercutir desde otros sitios cuya dinámica desconozco (distribuidoras, cadenas de montaje de los componentes terminados, etc...) Pero no le echéis la culpa a los tableros...
Estoy de acuerdo contigo, y no estoy de acuerdo con borat y Dreaper (pero esto no es extraño, en según que temas :D ;D ), aunque si estoy de acuerdo con lo de la Besekitis.
Todo es una cuestión de gestión de costes, tirajes, distribución y calculo de beneficios, en los que no necesariamente el autor se lleva el coste de "todo ese tiempo y esfuerzo", si no más bien la "fama" y el "orgullo" de editar el juego....
Y yo pregunto... ¿Porque GMT empieza a poner tableros montados y vender ediciones "de luxe", si son tan fabulosos los de papel?
¿Quieren sacar dos veces el dinero a la gente?
¿Piensan que la calidad atrae al público?
¿Se han dado cuenta que no son tan caros los tableros?
¿Han mejorado sus procesos de fabricación?
¿Fabrican en china?
¿Quieren aumentar su PVP?
Creo que la mayoria de las respuestas es SI.
ACV 8)
PS: DReaper has abierto tu "la caja de pandora" luego no te quejes :D
PS2: Estoy de acuerdo que Eskubi y Oldfritz saben algo más que el resto del foro sobre el tema, pero como "empresa" cada uno hace sus calculos....... y yo fabrico juegos, creo que ya he pasado de los 65.000.
PS3: AH forraba tableros porque era lo que el mercado americano en los 60/70 esperaba encontrar al abrir un juego de mesa, (porque no me imagino que al señor Roberts le regalaran el cartón), por mucha empresa de imprenta que habia detras, lo que pasa que el wargamer "trago" con el tema del papel, dile ahora a un eurogamer que le pondras tableros de papel para ahorrarse 4€ en el precio.... te linchan.Y el tema del papel se hace para abaratar costes, que no PVP
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¿Pero porque hay que elegir entre mapas de papel o mapas montados tipo AH? Hay wargames sobre carton fino que quedan muy bien, como por ejemplo los de GMT para los dos juegos "Engulfed", .... o los de la antigua editora International Team.
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¿Pero porque hay que elegir entre mapas de papel o mapas montados tipo AH? Hay wargames sobre carton fino que quedan muy bien, como por ejemplo los de GMT para los dos juegos "Engulfed", .... o los de la antigua editora International Team.
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Y yo pregunto... ¿Porque GMT empieza a poner tableros montados y vender ediciones "de luxe", si son tan fabulosos los de papel?
Los de papel son funcionales y cumplen, no seas puñetero.
GMT saca tablero montado en dos juegos, y son dos superventas: uno es Twilight Struggle, quizá el wargame más vendido junto a ASL y World in Flames (si contamos todas las ediciones); el otro es Succesors, un remake (desarrollo cero) que estaba claro que iba a vender a expuertas, como ya pasó con Valley Games y su Hannibal.
PS3: AH forraba tableros porque era lo que el mercado americano en los 60/70 esperaba encontrar al abrir un juego de mesa, (porque no me imagino que al señor Roberts le regalaran el cartón), por mucha empresa de imprenta que habia detras, lo que pasa que el wargamer "trago" con el tema del papel, dile ahora a un eurogamer que le pondras tableros de papel para ahorrarse 4€ en el precio.... te linchan.Y el tema del papel se hace para abaratar costes, que no PVP
Yo creo que el tema de tener la imprenta es la clave, porque te ahorras la externalización del servicio, el beneficio del impresor, el transporte... No se lo regalaban, claro está, pero si valoramos con los márgenes actuales, hablamos de un ahorro del ¿70%? en el material. Eso se nota, y mucho.
Y, sobre todo, no creo que los wargamers hayan tragado nunca con algo, es que era así desde el principio. Igual que los euros siempre han tenido unos materiales de madera: creo que es un error comprar ambos productos. Es como decir que una XBox 360 es una estafa porque no tiene caja de madera esmaltada: es un producto que ni lo necesita ni lo ha tenido nunca.
Y ya que sacas el tema, en el caso de España 1936, creo que la tirada ha sido enorme, simplemente, y nada comparable a un wargame de GMT ó MMP, por nombrar dos casas. Comparemos tiradas de 1.500 ejemplares.
@Lorenzo: personalmente encuentro esos mapas la peor decisión, porque no son "planos" como los montados y ocupan demasiado bajo el metacrilato. Te lo dice un ASLero sufridor de esos mapas.
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Y los wargames con varios mapas? Los hacemos todos montados? ??? ::)
¿Has leído esto?
Este es el estandar de un wargame. Ya sé que hay otros que contienen muchos tableros y ahí sí que podría justificar el papel para evitar un peso excesivo de la caja o unos gastos de fabricación donde sí se notaría el precio de tantos tableros. Pero en la inmensa mayoría, se cobran unos precios excesivos por unos materiales cuya fabricación es barata. Y lo digo con la boca grande, porque podría pasar presupuesto de todas las cosas que te he mencionado....
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Los de papel son funcionales y cumplen, no seas puñetero.
:), pro supuesto, pero no nos pondremos de acuerdo :D
GMT saca tablero montado en dos juegos, y son dos superventas: uno es Twilight Struggle, quizá el wargame más vendido junto a ASL y World in Flames (si contamos todas las ediciones); el otro es Succesors, un remake (desarrollo cero) que estaba claro que iba a vender a expuertas, como ya pasó con Valley Games y su Hannibal.
No me lo creo, el asunto básico es que han descubierto que en china se lo hacen a mejor precio que en casa, y pueden dar más calidad. Además son los lideres y quieren acercarse al estandar "eurogame"
Yo creo que el tema de tener la imprenta es la clave, porque te ahorras la externalización del servicio, el beneficio del impresor, el transporte... No se lo regalaban, claro está, pero si valoramos con los márgenes actuales, hablamos de un ahorro del ¿70%? en el material. Eso se nota, y mucho.
un 20% como mucho, son más caras las cartas y la caja si es buena....aunque eso depende de la calidad
Y, sobre todo, no creo que los wargamers hayan tragado nunca con algo, es que era así desde el principio. Igual que los euros siempre han tenido unos materiales de madera: creo que es un error comprar ambos productos. Es como decir que una XBox 360 es una estafa porque no tiene caja de madera esmaltada: es un producto que ni lo necesita ni lo ha tenido nunca.
los wargamers tragan como "ruedas de molino", en que mercado cabe que un editor te diga:
"Hey, Chicos!, tengo estos wargames tan chulos!, pero me teneis de asegurar que 500 los vais a comprar, porque si no no los hago, y os lo voy a fabricar como 1 o 2 años despues de que os he puesto la miel en los labios, pero entre mientras os voy soltando más para que vayais picando, porque cuando os lo envie ya estareis haciendo/pensando en otra cosa....., y no te preocupes os lo vendo un 30% más barato yo directamente para que el distribuidor y la tienda se gane menos...además los componentes serán estos, no espereis que os de la calidad de un eurogame, o de un ameritrash "que eso no es de wargamers de verdad"... y no te preocupes estaras tan enganchado que luego no tendras tiempo de jugar entre compra y compra, proque necesitaras mcuho tiempo para poder jugarlo... y igual no tienes contrincante.. pero que bonitas son las fichas y las instruciones.....
Y yo soy wargamer... pero eso no quita lo que pienso....
España 1936, a cumplido su ciclo, a vendido la tirada, se ha podido comprar en todas partes y ha sido nominado a varios premios.... ¿cuanto tiempo lleva Cruzada y Revolución o La guerra civil en "la nevera", para que podamos disfrutarlos.......?
Y ya que sacas el tema, en el caso de España 1936, creo que la tirada ha sido enorme, simplemente, y nada comparable a un wargame de GMT ó MMP, por nombrar dos casas. Comparemos tiradas de 1.500 ejemplares.
La tirada de España 1936 es la misma que cualquier juego de GMT o MMP en P500., unos 2000 ejemplares, lo mínimo en un eurogame.
@Lorenzo: personalmente encuentro esos mapas la peor decisión, porque no son "planos" como los montados y ocupan demasiado bajo el metacrilato. Te lo dice un ASLero sufridor de esos mapas.
Otra cosa que no entiendo con el mercado "cautivo" que es el comprador de ASL, porque no le hacian pagar los tableros montados como los viejos de SL.... magnificos por otra parte.
ACV 8)
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Ya te digo, el coste de un tablero 50x70 de papel, impreso a todo color por una cara y plegado, viene a rondar los 0,40 euros, eso, imprimiendo caro en una tirada pequeña. Hay una diferencia abismal con el precio de un tablero montado, sí.
Bienvenidos sean los tableros de papel para abaratar el precio de los wargames, que son, por la austeridad de sus componentes, los juegos más baratos que existen en el mercado, como de todos es sabido.
No quiero ni imaginar cuánto podría costar un wargame si tuviera tableros montados. ¡Dios mio!
x5, o más.....
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Peores materiales, lo afirmo, pero sobre gustos, colores. Destroquela counters de, por ejemplo, A HOUSE DIVIDED o CONFLICT OF HEROES y ahora destroquelada a cutter y cortauñas algunas planchas que no vienen ni bien troqueladas y por las que he pagado MAS dinero que por las anteriores.
Las tiradas de Phalanx no creo que tengan nada que ver con las de cualquier compañía de wargames (1000-3000 unidades).
En cuanto a Academy Games y el CoH, fueron lo suficientemente hábiles para lanzar una primera tirada a un precio muy bajo y hacer así el primer juego de un diseñador y editorial primerizos más atractivos para el aficionado. Además se trataba de una empresa familiar que Uwe Eickert arrancó con su hijo desde su casa.
Pero si te fijas, en cuanto la cosa les ha empezado a funcionar y han tenido que comenzar a tomarse el asunto como un negocio editorial más o menos profesional, los precios de sus juegos han subido notablemente: 80 dólares cuesta ahora mismo el CoH (20 dólares más que cuando salió), por un juego que ofrece bastante menos contenido que otros wargames tácticos del mercado que tienen un precio inferior.
En cualquier caso y como tú bien dices, para gustos los colores. Yo he visto eurogames de 25-30 euros por los que no pagaría ni 10 si fuera cuestión de materiales. :P
Y por cierto, una plancha de counters suele llevar bastante más curro de diseño y coste de impresión de lo que muchos piensan.
¿Porqué?
Por que sólo el proceso de documentación previo y las larguísimas sesiones de playtesting que necesitan dada su mayor duración y complejidad suponen ya un esfuerzo extra bastante considerable respecto al diseño y desarrollo de otro tipo de juegos.
Eso me parece un comentario fuera de lugar. Estoy intentando razonar algo bajo mi punto de vista (equivocado, o no) y mis conocimientos (limitados, lo admito) sobre el tema. No padezco ningún síndrome extraño provocado por este foro, ni tengo preferencia alguna por un tipo de juegos sobre otros. De hecho, me gustan los wargames. Hasta cierto nivel de complejidad, pero me gustan.
Hombre, compañero, un poco de sentido del humor. ;)
Pero vamos, no me negarás que hay una cierta tendencia en el mundo de los foros en general a darle vueltas y vueltas a temas discutidos mil veces, cuya importancia y/o relevancia es más que discutible y en los que la subjetividad pura y dura en las opiniones es la norma.
Y yo pregunto... ¿Porque GMT empieza a poner tableros montados y vender ediciones "de luxe", si son tan fabulosos los de papel?
Lo han explicado ellos mismos en BGG y CSW: Porque para determinado tipo de juegos (y sólo ésos) que piensan que pueden llegar a un público más amplio hacen de inicio tiradas más grandes que abaratan el coste del tablero montado. Punto pelota.
En cualquier caso es que yo niego la mayor: En mi humilde opinión (http://www.labsk.net/index.php?topic=24076.msg322784#msg322784) y por lo que se refiere a los wargames, los tableros montados son una peor opción en muchos sentidos.
Otra historia es que mucha gente piense que un tablero montado es mejor y más útil, como piensan que un Iphone es mejor y más útil que un móvil normal, o un deportivo es mejor y más útil que un utilitario.
Para mí es una pura cuestión más de mercadotecnia, no de calidad ni de utilidad. 8)
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No me lo creo, el asunto básico es que han descubierto que en china se lo hacen a mejor precio que en casa, y pueden dar más calidad. Además son los lideres y quieren acercarse al estandar "eurogame"
Efectivamente. Una pura cuestión de mercadotecnia, que no de calidades.
Eso sí, para conseguirlo tienen que hacer tiradas mínimas de 5000-6000 ejemplares que sólo pueden hacer con un determinado tipo de juegos. Si hicieran eso con la mayoría de los juegos de su catálogo se comerían la mitad de cada tirada sí o sí.
los wargamers tragan como "ruedas de molino", en que mercado cabe que un editor te diga:
"Hey, Chicos!, tengo estos wargames tan chulos!, pero me teneis de asegurar que 500 los vais a comprar, porque si no no los hago, y os lo voy a fabricar como 1 o 2 años despues de que os he puesto la miel en los labios, pero entre mientras os voy soltando más para que vayais picando, porque cuando os lo envie ya estareis haciendo/pensando en otra cosa....., y no te preocupes os lo vendo un 30% más barato yo directamente para que el distribuidor y la tienda se gane menos...además los componentes serán estos, no espereis que os de la calidad de un eurogame, o de un ameritrash "que eso no es de wargamers de verdad"... y no te preocupes estaras tan enganchado que luego no tendras tiempo de jugar entre compra y compra, proque necesitaras mcuho tiempo para poder jugarlo... y igual no tienes contrincante.. pero que bonitas son las fichas y las instruciones.....
Menos lo del P500 (del cual haces una caricatura que no se corresponde para nada con la realidad) y la supuesta inferior calidad de los materiales (que yo no comparto) el resto de tu análisis se puede aplicar perfectamente a cualquier otro tipo de juego.
España 1936, a cumplido su ciclo, a vendido la tirada, se ha podido comprar en todas partes y ha sido nominado a varios premios.... ¿cuanto tiempo lleva Cruzada y Revolución o La guerra civil en "la nevera", para que podamos disfrutarlos.......?
A ver, Antonio, al pan pan y al vino vino. Que tú mismo dijiste en su día que España 1936 ha sido un negocio poco menos que ruinoso para Devir. De hecho no veo que tengan ningún plan de dar continuidad a una línea de wargames en su catálogo. ¿Me equivoco?
Si GMT o MMP se dedicaran a hacer con todo su catálogo lo que Devir hizo con el España 1936 echaban el cierre en menos que canta un gallo. Bueno, y la propia Devir imagino que también. 8)
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Efectivamente. Una pura cuestión de mercadotecnia, que no de calidades.
Eso sí, para conseguirlo tienen que hacer tiradas mínimas de 5000-6000 ejemplares que sólo pueden hacer con un determinado tipo de juegos. Si hicieran eso con la mayoría de los juegos de su catálogo se comerían la mitad de cada tirada sí o sí.
Menos lo del P500 (del cual haces una caricatura que no se corresponde para nada con la realidad) y la supuesta inferior calidad de los materiales (que yo no comparto) el resto de tu análisis se puede aplicar perfectamente a cualquier otro tipo de juego.
A ver, Antonio, al pan pan y al vino vino. Que tú mismo dijiste en su día que España 1936 ha sido un negocio poco menos que ruinoso para Devir. De hecho no veo que tengan ningún plan de dar continuidad a una línea de wargames en su catálogo. ¿Me equivoco?
Si GMT o MMP se dedicaran a hacer con todo su catálogo lo que Devir hizo con el España 1936 echaban el cierre en menos que canta un gallo. Bueno, y la propia Devir imagino que también. 8)
Querido amigo Borat.... no nos pondremos de acuerdo, y no quiero entrar en otro de "esos post maleficos de los cuales salgo de mal humor", cuando no viene al caso :D, además tengo de reconocer que por cultura y formación eres buen orador y tienes la cabeza en tu sitio...... En cuanto al España 1936 puedo decir que no se ha perdido dinero "que ya es mucho" y creo que el tema va por PVP precisamente, y son "enfoques de negocio" totalmente distintos los de Devir y GMT...., sobre "el sufrido mundo de los wagamers tampoco nos pondremos de acuerdo".. y sobre la politica de Devir y los wargames, no soy yo precisamente nadie para hablar de ella.... "por producto en la recamara no es", dejemoslo en tema de finanzas....
Un saludo y creo que ya he dicho lo que queria decir, que cada uno se quede con la opinon que estime conveniente....
Y si le parece, "Cedo el campo, y le concedo el día" ;)
ACV 8)
PS: Por cierto ya he descubierto de donde sale "el tema"
http://www.boardgamegeek.com/thread/512406/when-did-papermaps-started-to-be-used
Y como aqui cada uno dice la suya :)
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PS: Por cierto ya he descubierto de donde sale "el tema"
http://www.boardgamegeek.com/thread/512406/when-did-papermaps-started-to-be-used
Y como aqui cada uno dice la suya :)
Como que lo digo en el primer post, leedme, coño. ;D
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En las últimas Gen Con (hace bastantes años) pude hablar con el señor de Phalanx Games y me dijo que editaba juegos de mesa porque le gustaban, que él con lo que ganaba dinero era con todas las demás chorradas que vendía en los países bajos. y que se podía permitir el lujo. No se si se columpió (la verdad que era un tipo bastante raro) pero me pareció convincente.
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[....] que él con lo que ganaba dinero era con todas las demás chorradas que vendía en los [....]
¿Qué chorradas? ¿Se pueden hacer en P&P? ::)
[....] uno es Twilight Struggle, quizá el wargame más vendido [....]
ERROR. Con esta frase, tu mismo, te acabas de desautorizar cualquier comentario previo sobre los wargames, y sobre el Twilight Struggle ::)
Eh, que he puesto smiley de esos en los dos comentarios, ¿vale? Por favor, moderadores, no me lo tengais en cuenta.
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En las últimas Gen Con (hace bastantes años) pude hablar con el señor de Phalanx Games y me dijo que editaba juegos de mesa porque le gustaban, que él con lo que ganaba dinero era con todas las demás chorradas que vendía en los países bajos. y que se podía permitir el lujo. No se si se columpió (la verdad que era un tipo bastante raro) pero me pareció convincente.
Es el mismo dueño de esto...
http://www.boardgamegeek.com/boardgamepublisher/267/999-games
el mercado holandes vende mucho más que el español, siendo 1/3 de los habitantes....
ACV 8)
PS: Si no recuerdo mal tenia un Hummer amarillo :)
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PS: Si no recuerdo mal tenia un Hummer amarillo :)
Qué freudiano... ;D
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el mercado holandes vende mucho más que el español, siendo 1/3 de los habitantes....
ACV 8)
bueno en algo nos tienen que ganar, compara tu el presupuesto de 1ª división española de fútbol con la eredivisie, les muchiplicamos en todo, hasta en deudas.
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En cualquier caso y como tú bien dices, para gustos los colores. Yo he visto eurogames de 25-30 euros por los que no pagaría ni 10 si fuera cuestión de materiales. :P
Amén ;D
Y por cierto, una plancha de counters suele llevar bastante más curro de diseño y coste de impresión de lo que muchos piensan.
Hombre, de diseño no te niego que es un coñazo, sobre todo para conseguir "legibilidad" en imágenes tna pequeñas. Lo del coste, regular. En la mayoría de las ocasiones puedes aprovechar troqueles. Un troquel nuevo para una plancha DIN-a4 de counters, puede costar alrededor de 200 euros, lo cual, en una tirada de 1000 juegos, te encarece el producto 20 céntimos por juego, SI no tienes ningún troquel fabricado (cosa rara en las editoriales que se dedican a esto). La impresión no tiene nada del otro mundo, créeme, que curro en una imprenta. Es un trabajo normal.
Por que sólo el proceso de documentación previo y las larguísimas sesiones de playtesting que necesitan dada su mayor duración y complejidad suponen ya un esfuerzo extra bastante considerable respecto al diseño y desarrollo de otro tipo de juegos.
Lo cual no quita que haya un número considerable de juegos no wargames que requieren de una inversión igualmente considerable en tiempo de playtesting, amén de un mayor coste en ilustradores y diseño gráfico. Que me digan lo que cobró el que maquetó las cartas de Combat Commander, que esas las hace mi sobrino con el power point...
En cuanto a la documentación, sí, en eso estamos de acuerdo. Hacer un juego basado en una temática real es mucho más exigente que inventarte un mundo donde hacer lo que te salga de los bemoles. ¿Quieres destructores del tamaño de un planeta? Los pones. ¿Cuantos cañones? seiscientos, de veinte toneladas cada uno. Ea.
Y en cuanto al diseño, no es más difícil un wargame porque sea más complejo de reglas. AL contrario. Yo me estoy dando cuenta de que lo verdaderamente difícil es sintetizar en pocas reglas una idea que transmita la esencia de la situación simulada. Hay verdaderas joyas lúdicas de reglamento aparentemente sencillo que han pasado por un proceso de creación inversa, comenzando por lo difícil y terrminado en un armazón funcional de mecánicas tremendamente efectivas. Cuando llega a la mesa, sólo ves lo simple que es. Pero no podrás saber jamás las horas de diseños fallidos que hay detrás de esas creaciones.
Hombre, compañero, un poco de sentido del humor. ;)
Pero vamos, no me negarás que hay una cierta tendencia en el mundo de los foros en general a darle vueltas y vueltas a temas discutidos mil veces, cuya importancia y/o relevancia es más que discutible y en los que la subjetividad pura y dura en las opiniones es la norma.
Si, eso es cierto. Si repasas hilos anteriores sobre el tema, participo más bien poco en estas cuestiones, al margen de opinar si me gusta más o menos un tablero montado. Lo que me ha hecho iniciar hoy un debate un poco más "encarnizado" es que me canso de escuchar la excusa de los mapas de papel para abaratar el producto. Como bien dice ACV se abarata el coste, pero no el PVP; cada uno sabe sus cuentas, y yo como comprador, hago las mías. He comprado hace poco Phantom Leader por unos 50 euros (casi el precio de un caja grande de FFG) sabiendo que venían 110 cartas y unas cartulinas impresas. Es decisión mía pagarlo, y sé lo que iba a comprar. Pero como currante del gremio, al abrir la caja, lo primero que pensé fué: madre mía, si todo esto no cuesta ni 8 euros fabricarlo... No le reprocho nada al vendedor ni a la editorial, pero me molestaría que me dijeran: "no hacemos estos counters en cartón más grueso porque el precio final subiría".
Lo han explicado ellos mismos en BGG y CSW: Porque para determinado tipo de juegos (y sólo ésos) que piensan que pueden llegar a un público más amplio hacen de inicio tiradas más grandes que abaratan el coste del tablero montado. Punto pelota.
Que sí. Pero que no hay tanta diferencia, en serio. El bocado gordo se lo pegan los distribuidores e intermediarios. Es como el que siembra papas. A lo mejor compra un abono más barato porque a él le queda muy poco margen y no puede permitirse otro más caro. Pero el que compra la red en el supermercado, va a pagar mucho más que el coste de esa siembra. Y eso no tiene la culpa el agricultor, ni el abono que emplee, sino con los que especulan con el trabajo de los demás, que trabajan con márgenes mucho más amplios que el productor/autor. Pero de los sistemas de mercado se habla en otros hilos...
En cualquier caso es que yo niego la mayor: En mi humilde opinión (http://www.labsk.net/index.php?topic=24076.msg322784#msg322784) y por lo que se refiere a los wargames, los tableros montados son una peor opción en muchos sentidos.
Otra historia es que mucha gente piense que un tablero montado es mejor y más útil, como piensan que un Iphone es mejor y más útil que un móvil normal, o un deportivo es mejor y más útil que un utilitario.
Para mí es una pura cuestión más de mercadotecnia, no de calidad ni de utilidad. 8)
Yo jugué mucho a juegos NAC, y jugué mucho a Firefight, de TSR. Te puedo asegurar que dándole caña a un juego, los tableros de papel SE ROMPEN por la intersección de los plegados, sólamente por el hecho de manipularlos con frecuencia. Quizá hoy en día no sea tan importante, porque nuestros juegos ven poca mesa, pero es que a mi me pone nervioso esa fragilidad... Sin embargo, ya te digo que coincido contigo en que es cuestión de gustos o estética. Mi guerra en este post no iba por ahí, por supuesto que las preferencias de todo el mundo son respetables. Y más cuando vienen de alguien mucho más acostumbrado a jugar wargames que yo.
Por cierto, disertaciones aparte, muy bueno tu post inicial, es una historia muy curiosa y te agradezco la traducción, para los que no andamos muy bien en inglés.
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Y en cuanto al diseño, no es más difícil un wargame porque sea más complejo de reglas. AL contrario. Yo me estoy dando cuenta de que lo verdaderamente difícil es sintetizar en pocas reglas una idea que transmita la esencia de la situación simulada.
Yo no he hablado de dificultad de diseño, sino de horas de curro. ;)
Hay verdaderas joyas lúdicas de reglamento aparentemente sencillo que han pasado por un proceso de creación inversa, comenzando por lo difícil y terrminado en un armazón funcional de mecánicas tremendamente efectivas. Cuando llega a la mesa, sólo ves lo simple que es. Pero no podrás saber jamás las horas de diseños fallidos que hay detrás de esas creaciones.
Evidentemente, de todo hay. Pero sí que creo que a mayor complejidad todo el proceso de diseño y playtesting suele ser más trabajoso (que no más difícil).
Lo que me ha hecho iniciar hoy un debate un poco más "encarnizado" es que me canso de escuchar la excusa de los mapas de papel para abaratar el producto. Como bien dice ACV se abarata el coste, pero no el PVP; cada uno sabe sus cuentas, y yo como comprador, hago las mías.
Bueno, yo no creo que sea así en absoluto. Si el tablero montado cuesta más, en buena lógica el PVP también será más caro. De hecho, GMT acaba de pasar dos de sus juegos de tablero de papel a montado y ya les ha tenido que subir 5 dólares el PVP final en su tienda online a pesar de que van a hacer tiradas más grandes de lo habitual.
Además, si se tratara de otro tipo de editoriales a lo mejor tendría mis dudas. Pero en el caso de empresas como la mayoría de editoriales de wargames, en muchos casos negocios unipersonales o familiares en los que la gente trabaja en sus ratos libres y obteniendo cifras de negocio ridículas, me cuesta mucho creer que estén racaneando con sus márgenes.
Ahí tienes el caso extremo de GMT que paga de su bolsillo parte de los gastos de envío a Europa de sus juegos, hacen unas ofertas con todo su catálogo de hasta el 50% de descuento una o dos veces al año, e incluso han enviado juegos gratis a sus clientes en paro.
De verdad que cuanto más conozco el sector de los wargames en particular, más cuenta me doy de que es una industria puramente artesanal en la que el ánimo de lucro no es el motor principal ni mucho menos. De hecho la mayoría de editores no viven de ello y tienen otros trabajos, siendo la única gente con sueldo fijo los oficinistas de turno (cuando los hay).
Que sí. Pero que no hay tanta diferencia, en serio. El bocado gordo se lo pegan los distribuidores e intermediarios. Es como el que siembra papas. A lo mejor compra un abono más barato porque a él le queda muy poco margen y no puede permitirse otro más caro. Pero el que compra la red en el supermercado, va a pagar mucho más que el coste de esa siembra. Y eso no tiene la culpa el agricultor, ni el abono que emplee, sino con los que especulan con el trabajo de los demás, que trabajan con márgenes mucho más amplios que el productor/autor. Pero de los sistemas de mercado se habla en otros hilos...
Pero es que he ahí el quid de la cuestión: El coste extra de un tablero que puede rondar los 5 dólares en origen se puede convertir en 10-20 por los dichosos intermediarios.
En cualquier caso, comprando directamente a las editoriales o haciendo preorders el precio de muchos wargames con tableros de papel -entre 30 y 40 euros- a mí me parece francamente razonable para juegos con tiradas tan limitadas.
Yo jugué mucho a juegos NAC, y jugué mucho a Firefight, de TSR. Te puedo asegurar que dándole caña a un juego, los tableros de papel SE ROMPEN por la intersección de los plegados, sólamente por el hecho de manipularlos con frecuencia. Quizá hoy en día no sea tan importante, porque nuestros juegos ven poca mesa, pero es que a mi me pone nervioso esa fragilidad...
Puede ser. Pero al menos tienes la opción de escanearlos en plan casero e imprimirte una copia nuevecita, cosa que con un tablero montado es imposible si no pagas por un escáner profesional de pantalla grande.
En cualquier caso para mí la clave es que los tableros de papel me resultan mucho más prácticos y funcionales.
Por cierto, disertaciones aparte, muy bueno tu post inicial, es una historia muy curiosa y te agradezco la traducción, para los que no andamos muy bien en inglés.
El post inicial no es mío sino de DR. ;)
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Virgen santa...el tema es que da EXACTAMENTE IGUAL que el wargame en cuestión sea bueno o malo. El tema es que como bien dice nosequién un poco más arriba, COMPRAMOS COMO BURROS todo lo que sale...entonces, es mejor producir cien juegos al año que diez, porque de todas maneras, se van a vender igual. Ni análisis, ni sesudo estudio de cuantas horas de diseño lleva detrás, como ha dicho también nosequién un poco más arriba, ni nada...simplemente, ahora tenemos mucha más pasta que cuando empezó esta afición, y además, el mundo no es como era hace treinta años, es infinitamente más volátil, ahora podemos y debemos comprar todo lo que sale, y lo que es más curioso, lo compramos, porque sí, porque alguien habla de él, porque si no, no somos nadie...¿o alguno de los que ahora compra veinte juegos al año los compraba en los ochenta? que levante la mano.
Simplemente, el marqueting se ha dado cuenta de que vamos a tragar con cualquier cosa, y ese marqueting no ha estado siempre ahí. ¿O de verdad pensais que la cocacola se vendía con los mismos anuncios hace veinte años que ahora? Lo que hace años podía parecer bueno, ahora se ve de otra forma. Ahora el tema está en producir al más bajo coste posible aunque sean céntimos lo que se ahorre, aquello que sabe que nos va a colocar porque es la moda. Es como comprarse unos levis en vez de unos longyon...es moda, la pagas y ya está. Y la compras, sí, lo adornas con una serie de elucubraciones de que si te gusta más porque factoriza un huevo de bien lo que escribió hemigway sobre la guerra civil española...pero es todo pura paja. Lo compras porque te lo venden, lo juegas porque lo tienes, y después lo arrinconas en un cajón o lo vendes y juegas al siguiente.
A ver si estamos en lo que estamos; estamos en la era del consumismo desmadrado, ya no importa lo que compres, lo que importa es que compres. Y vas a comprar, no lo dudes; el sistema está aquí para ello, aunque revientes. Y aunque reviente el sistema, pero siempre habrá listos que se bajarán a tiempo, o eso creen.
Post catastróficoecologicoconservacionistaalcanto.
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Virgen santa...el tema es que da EXACTAMENTE IGUAL que el wargame en cuestión sea bueno o malo. El tema es que como bien dice nosequién un poco más arriba, COMPRAMOS COMO BURROS todo lo que sale...entonces, es mejor producir cien juegos al año que diez, porque de todas maneras, se van a vender igual. Ni análisis, ni sesudo estudio de cuantas horas de diseño lleva detrás, como ha dicho también nosequién un poco más arriba, ni nada...simplemente, ahora tenemos mucha más pasta que cuando empezó esta afición, y además, el mundo no es como era hace treinta años, es infinitamente más volátil, ahora podemos y debemos comprar todo lo que sale, y lo que es más curioso, lo compramos, porque sí, porque alguien habla de él, porque si no, no somos nadie...¿o alguno de los que ahora compra veinte juegos al año los compraba en los ochenta? que levante la mano.
Simplemente, el marqueting se ha dado cuenta de que vamos a tragar con cualquier cosa, y ese marqueting no ha estado siempre ahí. ¿O de verdad pensais que la cocacola se vendía con los mismos anuncios hace veinte años que ahora? Lo que hace años podía parecer bueno, ahora se ve de otra forma. Ahora el tema está en producir al más bajo coste posible aunque sean céntimos lo que se ahorre, aquello que sabe que nos va a colocar porque es la moda. Es como comprarse unos levis en vez de unos longyon...es moda, la pagas y ya está. Y la compras, sí, lo adornas con una serie de elucubraciones de que si te gusta más porque factoriza un huevo de bien lo que escribió hemigway sobre la guerra civil española...pero es todo pura paja. Lo compras porque te lo venden, lo juegas porque lo tienes, y después lo arrinconas en un cajón o lo vendes y juegas al siguiente.
A ver si estamos en lo que estamos; estamos en la era del consumismo desmadrado, ya no importa lo que compres, lo que importa es que compres. Y vas a comprar, no lo dudes; el sistema está aquí para ello, aunque revientes. Y aunque reviente el sistema, pero siempre habrá listos que se bajarán a tiempo, o eso creen.
Post catastróficoecologicoconservacionistaalcanto.
Je, eso me recuerda a un skecht de Faemino y Cansado, donde hablaban de pintura. Decían que en la antiguedad los pintores lo reproducían todo con gran lujo de detalle, invirtiendo muchos meses en acabar un cuadro. Eso cambió cuando se dieron cuenta de que la gente llegaba al museo, les echaba un vistazo y se iban al siguiente cuadro; fue cuando los pintores comenzaron a llenar los lienzos con manchas extrañas, pintando cuadros en menos tiempo del que el visitante del museo tardaba en mirarlo e interpretarlo... ;D
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Es el mismo dueño de esto...
http://www.boardgamegeek.com/boardgamepublisher/267/999-games
el mercado holandes vende mucho más que el español, siendo 1/3 de los habitantes....
Correcto pero es que puzzles y demás mandangas vendía 100 veces más.