La BSK

SALÓN DE TE => De jugón a jugón => Mensaje iniciado por: damosan en 30 de Agosto de 2010, 20:38:16

Título: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: damosan en 30 de Agosto de 2010, 20:38:16
  Hola , Tengo 31 años y la verdad es que hace poco  que empece en este mundo (3-4 años), es decir en el mundo que hay mas alla del RISK y HOTEL.

  Escribo este post porque he jugado ultimamente a algun juego de hace muuuuuuuuuchisimos años y tiene unas mecanicas actuales y mas que un juego "antiguo" parece un juego mas que actual.

  Cuando yo estaba naciendo en el año 1979 ya habia gente por ejemplo jugando en sus casitas al:

ACQUIRE ( 48 años de edad)
DUNE ( 31 )
DIPLOMACY ( 51 )

se me hace superraro, es como si algun superdotado fuese un adelantado de la epoca y deleito a la gente de ese tiempo con estos juegos. Años mas tarde cuando apenas sabia leer y ya era toda una experiencia para mi jugar a la OCA, PARCHIS...etc.. ya existian juegos como:

SHARK ( 23 años )
MERCHANT OF VENUS ( 22 AÑOS )
DIE MACHER ( 24)
CIVILIZATION ( 30 años ).
SCHOKO ( 23 )
Mi pregunta es .... ¿ creeis que actualmente hay algun juego adelantado a su tiempo como los ejemplo anteriores ?  30 años es mucho tiempo.
Título: Re: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: itus en 30 de Agosto de 2010, 20:54:42
Yo creo que mas que adelantado a su tiempo, nosotros estabamos atrasados con respecto al resto del mundo. O al menos no teniamos las posibilidades que tenemos ahora.
Título: Re: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: Pedrote en 30 de Agosto de 2010, 21:18:48
Yo no creo que estuviésemos tan atrasados, Dune nunca ha sido un juego de masas ni aquí ni en ningún lado (de hecho en su época no tenía mucho atractivo entre muchos de los jugadores de entonces, acostumbrados a los wargames de hexágonos) ni tampoco el Civilization, que si ha conocido mayor difusión es gracias al juego de ordenador. Menciono estos dos porque ambos los jugábamos en mi club en los 80. En mi opinión, y teniendo en cuenta las posibilidades de comunicación que había entonces, probablemente su popularidad era en aquel momento similar a la que puedan tener ahora, teniendo en cuenta que hoy en día cualquier video a la última de youtube lo conoce más gente que a casi cualquier juego de mesa.

Lo que si es cierto es que eran mecánicas distintas a lo que había entonces, pero eso no creo que los haga "adelantados". Desde luego el Civilization creó escuela (mucho después de salir al mercado y en mi opinión por el tema de la versión de ordenador). Respecto a Dune he visto alguna de sus ideas y mecánicas por ahí, pero no creo que se encuentren muchos parecidos ni siquiera hoy.
Título: Re: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: Wkr en 30 de Agosto de 2010, 22:04:49
Cualquier juego que innova y no copia es adelantado a su tiempo. Si no se evoluciona o se evoluciona muy despacio, el juego primigenio parece de otra época.

A mi por ejemplo, por citar uno, el Kremlin me parece un juego adelantado a su época, y en general muchos temáticos de la (difunta) Avalon Hill.

Otro claro ejemplo, Cosmic Encounter. Este abrió muchas puertas y ahora mismo esta de nuevo de moda gracias al rediseño de FFG.
Título: Re: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: Gand-Alf en 30 de Agosto de 2010, 22:15:31
Magic: The Gathering. Es una de las mejores ideas de la historia de los juegos y seguramente la más lucrativa. Tuvo tanto éxito que no tardaron nada en copiarse otros. Lo que está claro es que revolucionó la idea de juego de cartas.
Título: Re: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: Pedrote en 30 de Agosto de 2010, 22:15:52
Como en otras ocasiones creo que es una cuestión de definición :)

Para mí una cosa se adelanta a su época si no encuentra difusión o acogida en su época, y tiempo más tarde es rescatado y reconocido. Desde ese punto de vista creo que la originalidad no implica adelanto: hay muchas ideas originales que reciben buena acogida desde el inicio, y otras que sin embargo requieren más tiempo para explotar.

Otro juegazo el Kremlin, por cierto....
Título: Re: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: Gand-Alf en 30 de Agosto de 2010, 22:19:05
Leyendo a Pedrote creo que tiene razón. Algo adelantado a su época no puede tener éxito hasta años después, que es cuando se adapta a lo que la gente desea o necesita.
Título: Re: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: Wkr en 30 de Agosto de 2010, 22:20:34
Magic: The Gathering. Es una de las mejores ideas de la historia de los juegos y seguramente la más lucrativa. Tuvo tanto éxito que no tardaron nada en copiarse otros. Lo que está claro es que revolucionó la idea de juego de cartas.

El propio autor (Richard Garfield) afirmó que se basó en ideas del Cosmic Encounter para diseñar Magic, así que fijate si estaba adelantado a su época. Eso sí, coincido que es un juegazo. El mejor de cartas, coleccionables o no, sin duda.

Un juego si no innova y realmente es original, con el paso del tiempo acaba por olvidarse, sin embargo el primigenio siempre se recuerda. Pasa lo mismo con los eventos deportivos, todo el mundo se acuerda del vencedor, pero nadie del segundo o tercero. Y ya no digamos de los diplomas olímpicos.
Título: Re: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: Pedrote en 30 de Agosto de 2010, 22:23:29
Leyendo a Pedrote creo que tiene razón. Algo adelantado a su época no puede tener éxito hasta años después, que es cuando se adapta a lo que la gente desea o necesita.

Iba a decir que precisamente el Magic es un caso de esos: en el momento de su difusión a gran escala, poco después de aparecer, se convirtió en EL JUEGO, así que si se adelanto a alguno es a él mismo :)

El propio autor (Richard Garfield) afirmó que se basó en ideas del Cosmic Encounter para diseñar Magic, así que fijate si estaba adelantado a su época.

De acuerdo con el Cosmic Encounter entonces.
Título: Re: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: Wkr en 30 de Agosto de 2010, 22:26:51
Entrevista a Richard Garfield al respecto. Es un fan del Cosmic Encounter.
http://www.cosmicencounter.com/screens/_article.txt

Y en este libro también hablan al respecto:
http://bit.ly/aLIBDV

Y una frase literal atribuida a Richard Garfield:
"Though there are about a dozen games that have directly influenced Magic in one way or another, the game's most influential ancestor is a game for which I have no end of respect: Cosmic Encounter."

Lo cual no quita que Magic fuera un adelantado a su época. Así que tal vez me hace replantearme que es un juego adelantado a su época, o que tiene que tener.
Título: Re: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: estion en 30 de Agosto de 2010, 23:10:51
A mi me parece que magic es un juego bastante mediocre, no por el juego en si que introduce unos conceptos increibles como poder jugar en el turno del oponente, ese reconocimiento siempre va a tener, si no por el diseño de las cartas que es bastante malo. No se si es aposta o no pero un juego con esa diferencia tan abismal entre la calidad de unas cartas y otras no es serio.
Título: Re: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: Von Bek en 30 de Agosto de 2010, 23:16:37
A mi me parece que magic es un juego bastante mediocre, no por el juego en si que introduce unos conceptos increibles como poder jugar en el turno del oponente, ese reconocimiento siempre va a tener, si no por el diseño de las cartas que es bastante malo. No se si es aposta o no pero un juego con esa diferencia tan abismal entre la calidad de unas cartas y otras no es serio.

Eso sólo es efecto de la necesidad de vender cartas, lo mismo que la rareza de las más útiles respecto a las pedestres.
Título: Re: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: Wkr en 30 de Agosto de 2010, 23:21:30
Creo que estion se refiere a las ilustraciones, aunque a mi me parece que han mejorado muchísimo en los últimos años. Yo no veo la mala calidad por ningún lado.
Título: Re: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: Wkr en 30 de Agosto de 2010, 23:24:51
Ya que estamos monopolizando el hilo con magic una curiosidad.

Según tengo entendido el Living Wall se retiró (no se reimprimió) porque "supuestamente" se veía un organo sexual reproductor femenino (vamos una vagina) en la ilustración. No se si es una bola o una leyenda urbana, pero yo en su momento me lo creí, aunque si he de ser sincero nunca lo encontré (será que he visto pocos en mi vida).

(http://magiccards.info/scans/en/rv/262.jpg)

¿Alguien sabe localizar la susodicha vagina?
Título: Re: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: Pedrote en 30 de Agosto de 2010, 23:26:12
Lo que se ve bastante claro en el centro es un feto, creo que de ahí venía el tema.
Título: Re: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: estion en 30 de Agosto de 2010, 23:28:25
Eso sólo es efecto de la necesidad de vender cartas, lo mismo que la rareza de las más útiles respecto a las pedestres.

Pero eso no lo justifica, y tampoco es escusa ya que algunas de las mas desorbitantemente poderosas están en las primeras ediciones que sí son obra de Richard.

Me refiero a la calidad de la jugabilidad de las cartas, el arte suele ser sobresaliente.

(Perdón por el off topic)
Título: Re: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: Celacanto en 30 de Agosto de 2010, 23:31:42
Precisamente en la entrevista (muy maja por cierto) hablan de el por que de los diferentes artistas de magic.

Citar
I originally pictured magic as a game where every card broke the rules, and hand in hand with that would be a game with a wide breadth of artistic styles. To have a restrictive artist guideline and a limited set of artists flies into the face of the premise of the game. Early on I requested that the art be art that evoked great likes and dislikes, rather than neutral or slightly positive reviews. Hence we had art that was water color and acrylic, abstract and realistic, straightforward and stylized.

My initial approach was to give the artists as large a latitude as possible. After all, the artists were in the creative business too! In time more instruction has been given, because we don't really want every one of our goblins to look like a different species. It has become a balancing act of giving the artist room to maneuver while painting a consistent world.

Básicamente que para Garfield cada carta era diferente y rompía las reglas con lo que tener un único artista o varios con un estilo similar iría en contra del espíritu del juego.

A mi me gusta la idea, pero entiendo que haya gente que le parezca un disparate.

Hace años que no juego a Magic... desde tercera creo. Pero sigo pensando que es un gran juego y un gran diseño.

Deberían sacar una especie de "clasic Magic" para que juegue la gente que le molaba el sistema de juego pero no quiere meterse en él comprar sobres. No hablo de mazos pregenerados sino algo como una caja con una selección de unas 1000 cartas o así con todos los colores y elegidas con espiritu de que sea algo complementario y finito. Bueno eso también se puede decir que va en contra del espiritu del juego .... ;D ;D


Título: Re: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: Wkr en 30 de Agosto de 2010, 23:40:12
Creo que Garfield solo hizo la primera edición (alfa, beta) y la expansión de arabian nights. No se si colaboró en alguna más, aunque se rumorea que pueda que diseñe alguna expansión o participe. Una cosa es el juego como originalmente lo pensó Richard Garfield y otra cosa bien distinta en lo que se ha convertido. Magic tiene un grupo de gente bastante numeroso detrás, por algo es el tercer juego de cartas más vendido del mundo (después de yugioh y pokemon).
Título: Re: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: Miguelón en 30 de Agosto de 2010, 23:53:46
Ya que estamos monopolizando el hilo con magic una curiosidad.

Según tengo entendido el Living Wall se retiró (no se reimprimió) porque "supuestamente" se veía un organo sexual reproductor femenino (vamos una vagina) en la ilustración. No se si es una bola o una leyenda urbana, pero yo en su momento me lo creí, aunque si he de ser sincero nunca lo encontré (será que he visto pocos en mi vida).

(http://magiccards.info/scans/en/rv/262.jpg)

¿Alguien sabe localizar la susodicha vagina?


oooooohhhhhmmm... siiiiiiiiiiiii...  ;D ;D ;D

Por cierto, yo tengo esa carta. Hace años que no necesito revistas para adultos.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Título: Re: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: tximoton en 30 de Agosto de 2010, 23:56:27
Para mi el caylus es un juego adelantado a su tiempo.
Título: Re: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: Pedrote en 31 de Agosto de 2010, 00:08:41
Lo que se ve bastante claro en el centro es un feto, creo que de ahí venía el tema.

Me reitero, no es un vagina, es un feto (y por tanto el órgano reproductor sería un útero, en cualquier caso)

Y ya sé que soy un retorcido, pero yo lo veo claro :)
Título: Re: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: Celacanto en 31 de Agosto de 2010, 00:19:34
He visto el feto... lo he visto!!

Ostras pedrin miles de veces habia visto esa carta en detalle buscando la vagina de las narices y nada. Pero si hay un feto en el mismo centro  ;D ;D ;D

Título: Re: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: Pérez-Corvo (Proxegenetyc) en 31 de Agosto de 2010, 00:22:16
Para ver la vagina tienes que girar la carta al reves, como los discos con versos satanicos de Ozzy Osbourne
Título: Re: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: rafatools en 31 de Agosto de 2010, 00:30:43
Para mi el caylus es un juego adelantado a su tiempo.
Estoy totalmente de acuerdo contigo. Todos los grandes exitos de ahora se estan basando en su sistema de colocación de trabajadores (Le Havre, Agricola, Stone Age, Carson City, Vasco de Gama, etc.)

Para mí tambien lo es Dominion, que puede estar en camino de convertirse en un "mostruo" como lo es Magic hoy en día.

Lógicamente estos juegos se valorarán dentro de muchos años, por ser los pioneros en ese sistema que mas tarde emularán los grandes exitos del futuro.
Título: Re: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 31 de Agosto de 2010, 00:45:09
Prohibieron tanto esa como Earthbind, por que era indecente. Despues han prohibido mas (en algunos paises) pero por otros motivos.

Creo que Garfield solo hizo la primera edición (alfa, beta) y la expansión de arabian nights. No se si colaboró en alguna más, aunque se rumorea que pueda que diseñe alguna expansión o participe.

La ultima, creo que es el ciclo de tempestad, que en su momento fue una pequeña revolucion dentro del juego.

Pero eso no lo justifica, y tampoco es escusa ya que algunas de las mas desorbitantemente poderosas están en las primeras ediciones que sí son obra de Richard.

Me refiero a la calidad de la jugabilidad de las cartas, el arte suele ser sobresaliente.

(Perdón por el off topic)

Lo hacen por que no solo se juega construido. Muchas cartas raras o miticas, excepto los bichos, suelen ser malas o menos poderosas en limitado que en construido, y sacan toda la "morralla" para que se pueda jugar en ese formato.

Perdon por el off-topic.

-Por lo que he leido, una de las caracteristicas para ser considerado adelantado, puede ser que el juego cree escuela y sea copiado??? A mi me da esa impresion.
Título: Re: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: AlvaroH en 31 de Agosto de 2010, 01:07:27
Yo había leído que Garfield tomó la idea para crear Magic de un juego muy curioso de los 80 llamado Wiz-War.

http://www.boardgamegeek.com/boardgame/589/wiz-war

Para los que no lo conozcáis, se trata de unos magos que pululan por una mazmorra soltándose hechizos (cartas) para atravesar la pared, volverse invisible, dañar al rival, invocar un monstruo...
Título: Re: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: Celacanto en 31 de Agosto de 2010, 01:11:27
De todas maneras curioseando por ahí esto es lo que dice el ilustrador del living wall

Citar
Living Wall. Which was censored. You knew that, didn't you?

No. What happened to it?

There was an esophagus which they thought looked too much like it could be a sphincter in another part of the body. That was the only one that got censored.

Luego añade que acabaron ofreciendole trabajos por el estilo gracias a la carta de marras. :D
Título: Re: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: Gelete en 31 de Agosto de 2010, 01:26:12
(http://gamers-garage.com/images/Avalon%20Hill%20Dune.jpg)
Título: Re: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: superDC en 31 de Agosto de 2010, 03:09:21
toda mi vida pense q ese bicho de Dune era un remolino de arena :o  ;D
Título: Re: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: Wkr en 31 de Agosto de 2010, 08:31:05
Me reitero, no es un vagina, es un feto (y por tanto el órgano reproductor sería un útero, en cualquier caso)

Y ya sé que soy un retorcido, pero yo lo veo claro :)

Bueno, pues un útero. Realmente, lo que creo que se veía era la vulva. Pero vamos, que sigo sin verlo.

Ahora han puesto más arriba que el problema fue el esfinter que se veía. Pero del feto no dicen nada. :D

Título: Re: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: Wkr en 31 de Agosto de 2010, 08:33:01
-Por lo que he leido, una de las caracteristicas para ser considerado adelantado, puede ser que el juego cree escuela y sea copiado??? A mi me da esa impresion.

Y me atrevería a añadir que perdure en el tiempo y sea recordado.
Título: Re: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: Pedrote en 31 de Agosto de 2010, 08:37:11
En esta página ponen algunos ejemplos similares de cartas, el Living Wall está abajo del todo:

http://www.recoculous.com/2009/04/07/easter-eggs-secrets-found-in-card-art/

Y me atrevería a añadir que perdure en el tiempo y sea recordado.

Y volviendo al tema, efectivamente estas dos características son importantes, así como el crear escuela.
Título: Re: Juegos adelantados a su epoca.
Publicado por: Lebo en 31 de Agosto de 2010, 09:13:55
MAgic es un antes y un después, es el juego de los juegos de cartas y creo que todo el mundo debería aceptar eso le guste o no el juego, a mi hay juegos que considero muy buenos y no me enganchan y no por eso digo que no lo son, es tema de feeling ;)

Y lo digo yo que llevo sin jugar a magic desde la Revised (tercera, no?) pero vamos, es por el tema del sacacuartos ;)