La BSK
KIOSKO => Divulgación lúdica => Mensaje iniciado por: dr_jimmy en 06 de Septiembre de 2010, 13:03:28
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Hoy me he levantado más rebelde que de costumbre, y con ganas de escribir, así que voy a ver si polemizo un rato…
El tema:
Profundidad vs complejidad vs rejugabilidad
Pongo en situación:
Resulta que hay un post muy reciente en esta sección http://www.labsk.net/index.php?topic=56638.0 (http://www.labsk.net/index.php?topic=56638.0) en el que se pide recomendación sobre “un juego de 2 más profundo” y la mayoría de recomendaciones han sido hacia el Twilight Struggle, lo cual me ha sorprendido.
No me cabe duda de que es un juego buenísimo pero NO lo catalogaría como un juego especialmente profundo y de ahí que me haya dado por pasar un rato escribiendo esto.
Por eso y porque soy un pelín paranoico con los temas de terminología, lo reconozco.
Me explico:
En el milenario juego del GO, empieza el negro poniendo ficha, juega el blanco, luego el negro y juega el blanco. Pues bien, en el tablero grande, sólo en ese punto (y llevamos 4 turnos) hay ya centenares de miles de situaciones posibles (habiendo descartado jugadas repetidas por simetría y todas las aperturas “inadecuadas”), 10 turnos más y es más que probable que la disposición de las fichas en el tablero no coincida con ninguna partida de go anterior en la historia de la humanidad. Eso es profundo: en cada jugada tienes montones de opciones posibles entre las que decidirte y el árbol de combinaciones (yo juego-el juega y así) se hace gigantesco.
En el arimaa, juego que le está haciendo la puñeta al ajedrez por lo profundo que parece ser estamos en la misma situación. Y eso que el ajedrez, pues también es profundo, por supuesto.
Con algo menos de abstracción llegamos a los Euros, que van teniendo más reglas y, casi siempre, menos opciones luego menos profundidad. Por ejemplo, el agricola puede parecer muy profundo pero es erróneo, hay miles y miles de combinaciones de cartas que te pueden tocar/elegir (en el draft) pero una vez tienes tus cartas en la mano, en cada jugada las opciones óptimas de jugar no son tantas. Hay que verlas, no digo que sea fácil, pero hay 3 o 4 acciones que son las óptimas, los expertos las localizan en poco tiempo, el resto de combos/opciones no valen para nada.
Y así vas subiendo de nivel, complicando el juego añadiendo temática y puede ser muy rejugable, que aunque tiene correlación con ser profundo no es lo mismo: UN JUEGO PROFUNDO SIEMPRE ES REJUGABLE PERO UN JUEGO REJUGABLE NO TIENE POR QUÉ SER PROFUNDO.
Y llegas a juegos como el TS, un juegazo porque tiene unos niveles altos de rejugabilidad, profundidad y tema. Es recomendable, por supuesto pues es muy bueno por lo que he comentado. Ahora ¿es profundo?, pues se me ocurren muchos juegos más profundos.
Otra cuestión es la complejidad.
¿El Go es complejo?, no. Es uno de los juegos más profundos y, a la vez, el más simple.
El Advanced Squad Leader es tremendamente complejo, pero ¿es profundo?, uf discutible. Dada una situación de juego las opciones posibles pueden ser muchísimas, pero las opciones óptimas suelen ser muy pocas y muchas veces distinguirlas requiere tener mogollón de reglas en la cabeza. En este caso un juego complejo necesariamente tendrá algo de profundidad (si no, vaya truño) pero es probable que no sea muy rejugable, vamos que no tienes un ratejo y te echas un TTA o un ASL.
Otro día quizá le dedique algo de tiempo al magic, porque me desconcierta, y me resultaría difícil catalogarlo en cuanto a profundidad y complejidad, eso sí, rejugabilidad máxima. Yo diría que es infinito ANTES de la partida (preparando el mazo) pero que, una vez empiezas, es medio-bajo en cuanto a profundidad. Vamos que la maestría está en crear combos y mazos pero una vez empiezas a jugar la partida las opciones no son tantas. También es verdad que apenas he jugado así que quizá me esté metiendo donde no me llaman. Lo que si tengo claro es que es un sacapelas del copón y por eso no me convence.
Y bueno, realmente no tengo mucho más tiempo para escribir y el que haya llegado aquí leyendo también estará harto así que ahí queda, a ver quién quiere aportar algo más…
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Yo es que opino como tu y ya lo has dicho muy bien :)
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De hecho una manera (aunque ha veces puede fallar) de mirar la profundidad de un juego, es la siguiente:
Se coge a una persona con 1.000 partidas a un juego y otra con las necesarias para conocerse perfectamente las erglas y los truquillos básicos, entre 10 y 50. En un juego profundo, ajedrez o go, el de 10 o 50 partidas no tiene oportunidad si el otro no ha bebido. En el Twilight struggle el de 10 y 50 tiene pocas posibilidades de ganar, pero puede llegar a ganar (sin necesidad de whisky o vodka por medio).
Un eurogame profundo seria el Caylus, Terranova, etc. donde el azar tiene poco que ver y tienen muchas opciones cada turno. Aun así no llegarian al nivel de Go o Ajedrez. No es solo ser un juego con poco o nada de azar, sino que tengas un amplio abanico de decisiones a tomar que sean razonables. En el tres en raya no pasa.
Hay juegos que empiezan con profundidad pero llega un nivel que dejas de aprender. Schotten totten vas aprendiendo mucho partida tras partida, pero cuando llevas 50-100 partidas te queda poco por ver, lo mismo que el hill 218. Un juego profundo pasan miles de partidas y sigues aprendiendo cosas nuevas e incluso la gente puede escribir libros sobre el que no sean meramente introductorios.
PD: entre la frontera entre lo ameritrash y eurogame (mas eurogame) y que tenga bastante azar (comparado con ajedrez y go), Race for the galaxy seria un juego con bastante profundiad por lo que veo, ya que la gente despues de 1000 partidas sigue aprendiendo cosas por lo que veo en bgg, y cambia su manera de jugar. Aun asi estaria a años luz de ajedrez, go o proyecto gipf.
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Igual se podría distinguir (no se, es una propuesta) entre profundidad matemática, y profundidad temática. A mí la verdad lo segundo me interesa bastante en un juego. Yo disfruto de la experiencia narrativa que el juego proporciona, y si al twilight struggle se lo quitas se queda en nada.
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Pues te comento que Magic es muy profundo. ;D
Cuando creas el mazo tienes muchas opciones, eso esta claro y a la hora de jugar pues se abren un monton de posibilidades. El mazo que llevas tendra una jugada optima, con su salida pero no siempre te salen esas 7 cartas asi que te tienes que amoldar a lo que te salga y no solo a eso si no tambien al mazo del rival, y a las cartas que tenga en ese momento. ;D
Hay muchos momentos durante una partida en la que hay una gran variedad de opciones a tomar, algunas mas optimas que otras, pero a lo mejor una de esas opciones "menos" optima, a la larga es la que te puede dar la partida.
No se si me he explicado bien, pero es un juego muy profundo, hay multitud de opciones y en cada turno pueden variar dependiendo de lom que haga el rival. Esto es aplicable si juegas mas o menos asiduo y cambiando de mazo, si siempres juegas con el mismo mazo contra el mismo mazo oponente pues toda esta opciones se pierden pues siempre habra una jugada optima con tu mazo contra ese mazo, aun asi el juego sigue siendo rejugable por que cada partida es diferente.
Saludos.
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Está claro que los abstractos son por sus características los juegos más profundos.
Ahora bien, el Twilight Struggle es uno de los juegos más rejugables que conozco. Por ejemplo, en una mano de 9 cartas, una la usas de headline y otra —normalmente, pero no tiene por qué— la conservas para la siguiente mano. Las 7 cartas restantes pueden jugarse en cualquier orden (calculad las posibilidades) y cada carta puede jugarse como 1) evento, 2) puntos de operaciones o 3) ambas opciones. Los puntos de operaciones pueden jugarse de mil formas distintas, dependiendo de la configuración del tablero, si tienes la iniciativa o te estás defendiendo de los movimientos del contrario, del estilo de juego de tu oponente... Y además hay que contar con las cartas del contrario ejecutarán el evento automáticamente.
Por eso creo que tiene más profundidad de la que aparenta. 8)
P.D. Este post es una reflexión muy interesante, la verdad. :)
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Pues te comento que Magic es muy profundo. ;D
Cuando creas el mazo tienes muchas opciones, eso esta claro y a la hora de jugar pues se abren un monton de posibilidades. El mazo que llevas tendra una jugada optima, con su salida pero no siempre te salen esas 7 cartas asi que te tienes que amoldar a lo que te salga y no solo a eso si no tambien al mazo del rival, y a las cartas que tenga en ese momento. ;D
Hay muchos momentos durante una partida en la que hay una gran variedad de opciones a tomar, algunas mas optimas que otras, pero a lo mejor una de esas opciones "menos" optima, a la larga es la que te puede dar la partida.
No se si me he explicado bien, pero es un juego muy profundo, hay multitud de opciones y en cada turno pueden variar dependiendo de lom que haga el rival. Esto es aplicable si juegas mas o menos asiduo y cambiando de mazo, si siempres juegas con el mismo mazo contra el mismo mazo oponente pues toda esta opciones se pierden pues siempre habra una jugada optima con tu mazo contra ese mazo, aun asi el juego sigue siendo rejugable por que cada partida es diferente.
Saludos.
Para mi lo más profundo del Magic es el agujero que te deja en los bolsillos. ;D
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Me ha gustao mucho la reflexión. La comparto casi enteramente salvo por el ejemplo que has puesto en el Agricola: "en cada jugada las opciones óptimas de jugar no son tantas". No voy a discutir si el Agricola es muy o poco profundo, pero eso que dices pasa en todos los juegos. En el Ajedrez puedes hacer muchos movimientos absurdos que no son óptimos (¿apertura el peón de la torre?), y eso no quita que sea un juego increíblemente profundo.
Entiendo a lo que te refieres sobre el Agricola pero justo esa comparación no me convence ::)
Tampoco estoy de acuerdo conque el RftG sea profundo... no al menos que seas adivino para saber qué cartas vas a robar o qué van a jugar los otros... :P
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Igual se podría distinguir (no se, es una propuesta) entre profundidad matemática, y profundidad temática. A mí la verdad lo segundo me interesa bastante en un juego. Yo disfruto de la experiencia narrativa que el juego proporciona, y si al twilight struggle se lo quitas se queda en nada.
Efectivamente: depende de que uno busque la experiencia de un tipo, de otro o parte de ambas cosas. Para mí, como para David, tiene más peso la narrativa, la sensación y que se me acelere el pulso por los cambios en la partida, que normalmente dependerán de un sistema de azar que reducirá la "sequedad" del juego y, al menos parcialmente, la ventaja del jugador más experimentado.
Además, en mi opinión, habría que añadirle a muchos un componente de enfrentamiento psicológico en el que se trata de adivinar las intenciones del otro y ofuscarle respecto a las propias. Para mí, esto forma parte de la profundidad de un juego, si acaso a nivel narrativo pero que tiene mucha enjundia si funciona.
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Bien, bien, la cosa va tomando cuerpo.
Unos posts muy interesantes los vuestros, que bien.
Pues voy a aportar una cosilla más:
Ojo con confundir la profundidad derivada de la ocultación de información con profundidad real. Me explico: los juegos con cartas añaden un elemento de incertidumbre que multiplica las opciones posibles, pues nos impide descartar a priori determinados caminos, quizá por “ilógicos” y puede que por ello tomemos decisiones incorrectas. Es por eso que decimos aquello de “la suerte del principiante” porque muchas veces un principiante hace jugadas ilógicas y gana a ese tipo de juegos.
Y eso es magic: si se vieran las cartas el uno al otro, un experto casi siempre sería capaz de jugar la mejor opción en cada momento. Eso no quiere decir que por probabilidad esa opción le diera la victoria, lo que sí quiere decir es que de 100 expertos observando la jugada un porcentaje muy alto elegirían la misma carta y darían la misma justificación cosa que no pasaría, por ejemplo en el ajedrez, a mitad de una partida, donde cada experto según su estilo, su capacidad y su día, elegiría una jugada “buena” y sería capaz de justificar el por qué ante los otros 99 y los pardillos como yo mirando y flipando porque estarían hablando a 8 ó 10 movimientos vista.
Otra cosa es confeccionar el mazo y ver los “combos” y probar el mazo antes del campeonato y esas cosas que creo que son la verdadera “magia” del magic. Bueno eso y hacer archimillonarios a sus creadores.
David y Von Bek: totalmente de acuerdo, son cosas diferentes, por eso a mí también me encantan los euros (por no ser tan abstractos) y por eso uno de mis juegos favoritos es el Commands and Colors ¡porque hay tardes que necesito tirar dados y destruir los patéticos ejércitos de mis rivales! (o como sea que le has enseñado a decir a tu niña fueramiseria ;))
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En cualquier juego (incluído el ajedrez, por supuesto), jugada óptima solo hay una. Óptimo significa literalmente "lo mejor". Puede haber muchas jugadas "buenas" o "decentes" (aunque habría que definir exactamente qué significa casa cosa), pero óptima solo hay una, la que como mínimo (pase lo que pase después) te lleva hasta el empate. Y si uno de los dos jugadores no juega la jugada óptima en ese momento, pierde.
Otra cosa es que sea materialmente posible encontrar la jugada óptima. Eso dependerá del número de posibles jugadas distintas que haya en cada turno (o sea, de la amplitud que tenga el árbol de posibles jugadas. Cada nodo del árbol se expande en cada turno con todas las posibles jugadas del siguiente turno. En cada turno, el ordenador intenta analizar todos los niveles (posibles jugadas) a partir del actual dentro de un tiempo establecido -lo que define la dificultad de ganar a la inteligencia artificial-).
Por ejemplo, en ajedrez es factible hacer un programa que juegue decentemente bien (o incluso muy bien), aunque no llegue a encontrar la jugada óptima (porque entonces nadie podría ganarle).
En el tres en raya es muy fácil programar una rutina que juegue de forma óptima y, por tanto, es imposible ganar contra él. Claro, es que el juego es demasiado sencillo y tiene muy pocas jugadas posibles; es muy rápido analizar todo el árbol de futuras jugadas.
El Go es el mejor ejemplo de un árbol de decisión demasiado grande como para tratarlo hoy en día (aunque sea utilizando los mejores ordenadores actuales), y no hay ningún programa capaz de jugar decentemente, debido al enorme árbol de jugadas que genera en cada turno. No hay máquina capaz de analizar ese árbol en unos cuantos niveles de profundidad (número de jugadas futuras) en un tiempo no astronómico.
También se me ha olvidado comentar que para encontrar la jugada óptima, es necesaria una función que analice cada posición del tablero en un momento concreto y sea capaz de ordenarlas según su optimalidad. Este es otro de los problemas por los cuales es difícil o muy difícil programar algo que juegue bien a cualquier juego: "qué es mejor, ¿que el adversario pierda su reina, o que yo consiga una nueva?" O más difícil todavía: "¿cuál de estas dos posiciones es mejor?".
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Yo anotaria otro parámetro para medir la profundidad (un poco en la linea de Pensator)
Un juego profundo seria aquel en el que siempre vas aprendiendo, por ejemplo en el ajefrez hay escuelas para todas las edades y niveles, siempre aparecen estrategias nuevas o aperturas o contraaperturas, y el jugador nunca sabe lo suficiente.
La complejidad de un juego vendría determinada por la cantidad de páginas de su manual.
En cualquier caso podrían darse perdectamente las 4 combinaciones
no complejo y profundo -> ajedrez
no complejo y no profundo -> oca
complejo y no profundo -> algún ameritrash con incesantes tiradas de dados
complejo y profundo -> ASL
Personalmente el TS no lo considero ni complejo ni profundo. Si en cierto que tienes 8 cartas en la mano pero probalemente a la que se llevan 50 partidas las opciones´se ven claramente y solo 2 ó 3 opciones son las validas y de esas validas dependerá mucho lo que tenga en otro jugador en mano. No me veo yo alguien fundando una escuela de jugadores de TS, con aperturas, tácticas etc...
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Puffffff la verdad es que el tema me ha parecido demasiado "profundo" (juego de palabras malo, muy malo, lo sé).
Para mí la profundidad de la que estáis hablando es en realidad azar o probabilidad; esto es, la capacidad que tiene un juego de enfrentarte a situaciones nuevas y que te obliguen a pensar la siguiente jugada evitando el "juego automatizado del jugador".
Ahora bien, esa variedad o profundidad la puede dar el propio juego a través de elementos de azar (las cartas de oficios y adquisiciones menores del Agrícola) o la pueden dar la forma de jugar de los propios jugadores (Ciudadelas, Hombres Lobo de Castronegro...).
Personalmente me gustan más los juegos donde la variedad o azar la dan los jugadores y no el juego. Esto es, me gusta que el imprevisible sea el jugador y no una tirada. Por eso juegos como el Ajedrez, el Agrícola jugado en modo familiar a sacar la mayor cantidad de puntos y cosas así me parecen aburridos (y mira que de joven estuve en el campeonato de España de Ajedrez). No me gustan porque al final requieren un montón de horas de aprendizaje para optimizar nuestro uso de la "matemática detrás del juego"; para eso ya están los ordenadores.
Al final creo que la labor de un buen juego debe ser hacernos pasar buenos momentos asumiendo eso, que son "juegos"; es decir, entornos "controlados" en los que practicar ciertas habilidades como planificación, estrategia, negociación, adaptación a sucesos inesperados, etcétera. Por eso, para mí lo más importante es tener distintos juegos donde se exploten diferentes mecánicas, porque dependiendo de las personas y el momento encaja mejor uno que otro.
Saludos!
PD: por último quiero comentar un caso curioso y es el juego del Señor de los Anillos de Devir. Es el juego "menos rejugable" que he jugado nunca ya que al final el número de posibilidades se reduce a 2 ó 3 y siempre las mismas. Pues bueno, aún así es un juego que siempre acaba saliendo cuando algún no jugón se acerca a nuestro territorio y es que no deja de ser divertido seguir recorriendo el camino de El Señor de los Anillos aunque la mecánica se acabe dominando enseguida y sea igual de mecánica que siempre.
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Personalmente el TS no lo considero ni complejo ni profundo.
Creo que dices eso porque estás comparando el TS con el ajedrez, y no me parecen comparables: el ajedrez es como de otra galaxia :)
Yo tampoco me imagino escuelas del TS, pero tampoco de ningún otro juego de mesa de los que hablamos por estos lares (entiéndase, Agricola, Puerto Rico, etc. etc.) Yo creo que el TS, comparándolo con la media de juegos de mesa, sí es profundo. Y complejo. No te derrite el cerebro, pero tampoco se explica en 5 minutos.
¿Y qué juego después de jugarlo 50 partidas no tienes ya claras las 2 ó 3 opciones? ¿Acaso las n primeras jugadas del ajedrez no se juegan de forma casi automática? Y eso no lo hace menos profundo.
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Las primeras jugadas del ajedrez se juegan de forma automática si tienes conocimiento de cada una de las numerosas aperturas que existen. Vamos que no todo es peon de rey e4, peon de rey e5, por lo tanto es muy relativo eso de que las priemras jugadas del ajedrez están ya mecanizadas. Lo están para los cracks que se conocen todo el repertorio de aperturas abiertas, semiabiertas y cerradas. Por lo demás estoy de acuerdo contigo.
Un detalle sobre la rejugabilidad. Creo que a veces la sobrevaloramos. Es cierto que es algo importante en una colección pequeña. Pero me hace gracia que con 120 juegos haya gente que no se compre el Principes de FLorencia porque es poco rejugable. Hombre, está bien destacar que su rejugabilidad no es alta y eso es un defecto del juego está claro, pero con ciento veinte juegos te va a dar igual, porque lo vas a jugar como mucho una vez al año o dos. No es lo mismo que en el caso de colecciones con muchos menos juegos.
Un saludete.
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No se Cartesius,
Probablementes tengas razón ya que he jugado relativamente poco al TS y encima soy muy malo. Sigo pensando que no es un juego de gran profundidad, lo cual no quiere decir que se ha de saber jugar y los jugadores con muchas partidas tienen más posibilidad de ganar, mucha más. Y tampoco le quito el mérito de ser un gran juego con mucha tensión.
En cuanto a la complejidad, pues eso también dependerá con cual lo compares, si lo comparas con cualquier ( o casi cualquier Wargame) pues es muchísimo menos complejo, si lo compaeas con un Eurogame medio (Agricola, Caylus, Age of Steam) podríamos hablar de complejidad parecida, o sea unos 20 minutos de explicación, lo cual tampoco es nada del otro mundo.
Saludos cordiales
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Para meter mas polémica, luego estan los juegos que son "complejos artificialmente". Es decir, que entre que las reglas no estan bien pensadas, le falta playtesting y el creador es un patan explicando las reglas, un juego se vuelve "complejo artificialmente" xD Yo creo que le pasa a algunos wargames pero los wargamers incluso lo aprecian. Es como un handicap que demuestra tu capacidad de comprensión del alma humana y los misterios del universo.
Cuantas veces se escucha aquello de "no no, hemos explicado las reglas, motando el mapa, contando anecdotas de panzers, mirado las faqs, y jugado el primer turno. Luego nos hemos dado cuenta que hemos jugado mal o al menos eso creemos, pero ya nos tenemos que ir. De todas formas es un juegazo"
Aunque dejate tu, porque mi amigo wallace, coge un diseño sencillo, le mete un astillero mal colocado y un poco de lenguaje wallaciano y ¡uala! ya tenemos un buen juego pero artificiosamente complejo xD
Naaa, un poco de humor malo que queria meter
saludos!
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Está claro que los abstractos son por sus características los juegos más profundos.
Ahora bien, el Twilight Struggle es uno de los juegos más rejugables que conozco.
Ojo, cuidao, que no hay correlación entre temático/abstracto y ligero/profundo. Las tres en raya o conecta-4 son abstractos a más no poder y tan ligeros que están resueltos. El Dungeon Twister se podría considerar temático y más profundo que muchos abstractos.
Bueno, lo de temático en realidad creo que siempre es mentira, si te fijas bien todos los juegos son algoritmos matemáticos disfrazados de colorines (menos el Dixit, el teto y el veo-veo)
Y lo de la rejugabilidad que menciona Gelete, 100% de acuerdo con él. Amoavé. ¿cuántos de nosotros hemos jugado de verdad más de 100 veces a la mitad de los juegos que tenemos? Si miras las listas de BGG, los que apuntan las partidas que juegan pueden hacer el experimento de contar y valorar si realmente importa tanto la rejugabilidad.
Bueno esto es salirme por la tangente del tema original, pero es que después del post original de este hilo, creo que casi todo lo importante ya estaba todo dicho.
Una posible definición de la profundidad de un juego estaría relacionada con lo lejos que hay que descender en el árbol de decisiones para encontrar la jugada óptima. En un juego de azar, no podrías avanzar mucho, porque las decisiones futuras no son "conocibles", todo lo más puedes estimarlas probabilísticamente ("¿han salido muchas figuras? si es así me planto porque me puedo pasar de 21..."). En un juego de información perfecta o cuasi-perfecta sí que puedes intentar anticiparte a la mejor respuesta de tu contrincante. Y jugar planteándote una estrategia a varios turnos vista. Cuantas más ramas tenga el árbol en cada nivel, y menos información permanezca oculta, más potencia de cálculo mental se requerirá para tomar la decisión perfecta. Este parrafaco que acabo de escupir, yo normalmente lo resumo diciendo "joer qué profundo" o "esto es un quemasesos".
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Para meter mas polémica, luego estan los juegos que son "complejos artificialmente". Es decir, que entre que las reglas no estan bien pensadas, le falta playtesting y el creador es un patan explicando las reglas, un juego se vuelve "complejo artificialmente" xD Yo creo que le pasa a algunos wargames pero los wargamers incluso lo aprecian. Es como un handicap que demuestra tu capacidad de comprensión del alma humana y los misterios del universo.
Cuantas veces se escucha aquello de "no no, hemos explicado las reglas, motando el mapa, contando anecdotas de panzers, mirado las faqs, y jugado el primer turno. Luego nos hemos dado cuenta que hemos jugado mal o al menos eso creemos, pero ya nos tenemos que ir. De todas formas es un juegazo"
saludos!
No, no es humor, es cierto del todo. No obstante veo diferente una reglas de un wargame que se complican para adaptarse a la realidad, que reglas de ameritrash que se hacen para liarla sin tener necesidad (en algunos casos)
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No se si tengo claro lo que es un juego "profundo" y uno que no lo es, es más no tengo claro que un juego por el mero hecho de serlo pueda ser profundo... !solo es un juego¡, pero me da la impresión que a lo que se le está llamando juegos "profundos" es a aquellos en los que debes realizar las jugadas pensando en otras futuras jugadas, cuanto más alejadas de la jugada presente , más profundos... ¿no?.
El Go, el ajedrez se juegan a 5, 8 o 10 jugadas vista, ergo son profundos, los eurogames se juegan a 3 o 4 jugadas como máximo... ¿y por que? mmmm.... por que en muchos hay AZAR, el anatema de los juegos profundos.... no se pueden predecir las tiradas de dentro de 4 o 5 turnos y cuales serán sus resultados, podemos tratar de minimizar unos resultados desfavorables para nosotros, pero no evitarlos. Ya me gustaria ver a los jugadores de ajedrez si el caballo eliminara al peón con un resultado de 1-5 en el dado, pero el 6 eliminase al caballo...
Por eso parece que los juegos abstractos son más "profundos" por que no suele haber azar. En los eurogames, en los wargames, en magic hay azar y eso limita la "profundidad".
Pero el azar en los juegos no solo lo produce una baraja de cartas, unos dados o una ficha escogida a ciegas, tambien lo producen.... !otros jugadores¡, si, podemos tratar de predecir como reaccionará un oponente y tratar de adelantarnos a sus movimientos planeado los nuestros con gran antelación, ¿pero predecir como lo hara 3? ¿4? ¿8? imposible. Además en grupos de varios jugadores podemos tratar de predecir que harán los jugadores veteranos, ya que suponemos que jugarán siguiendo la logica del juego, ¿pero que rayos va a hacer el puñetero novato?.....
A ver que me voy del tema. Que eso de "profundo" no creo que sea aplicable a los juegos, usando los mismos parametros para todos.
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Además de "profundidad" tendremos que definir "azar" y "aletorio". Otros jugadores no introducen azar. Son entradas del sistema, no generadores de azar.
En un juego de información perfecta, como el ajedrez, cada jugador tiene una jugada óptima, que es la que debes suponer que hará. Si hace otra, tanto peor para él, puesto que ha degradado sus opciones de ganar.
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Otros jugadores no introducen azar. Son entradas del sistema, no generadores de azar.
Tendrias que conocer a algunos jugadores de los que hablo y ya verias si es azar o no.... ;D ;D
En un juego de información perfecta, como el ajedrez, cada jugador tiene una jugada óptima, que es la que debes suponer que hará. Si hace otra, tanto peor para él, puesto que ha degradado sus opciones de ganar.
Salvo que ese jugador ademas de perjudicarse, perjudica a terceros y beneficia a otros terceros... osea puro azar. ;)
Lo que nos lleva a la "patata caliente". ¿Verdad Dr. Jimmy?
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En un juego de información perfecta, como el ajedrez, cada jugador tiene una jugada óptima, que es la que debes suponer que hará. Si hace otra, tanto peor para él, puesto que ha degradado sus opciones de ganar.
Tal como lo planteas, parecería que conocer la jugada óptima es única y casi trivial... Si hablásemos de tres en raya vale, pero en ajedrez, precisamente debido a su profundidad, no lo es, al menos para un porcentaje importante de jugadores. Por otro lado, descartar sin más el contenido psicológico del juego sólo lo puedes hacer si eres Deep Blue...
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Para meter mas polémica, luego estan los juegos que son "complejos artificialmente".
+1, con la diferencia que para mi un juego "complejo artificalmente" no es un buen juego. Es un juego con malas reglas, mal planetado o mal resuelto.
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Tal como lo planteas, parecería que conocer la jugada óptima es única y casi trivial... Si hablásemos de tres en raya vale, pero en ajedrez, precisamente debido a su profundidad, no lo es, al menos para un porcentaje importante de jugadores. Por otro lado, descartar sin más el contenido psicológico del juego sólo lo puedes hacer si eres Deep Blue...
Opino lo mismo. Las jugadas "óptimas" son relativas.
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Tendrias que conocer a algunos jugadores de los que hablo y ya verias si es azar o no.... ;D ;D
Salvo que ese jugador ademas de perjudicarse, perjudica a terceros y beneficia a otros terceros... osea puro azar. ;)
Lo que nos lleva a la "patata caliente". ¿Verdad Dr. Jimmy?
Ja ja ja, "patata caliente", ese va a ser el tema del siguiente, "patata caliente y kingmaking".
De todas formas lo de los juegos de conflicto directo: Tronos, Starcraft, Shogun, etc. es otro cantar, y más con quien tú ya sabes. Tenemos referencias de un cabreo y un "pues conmigo todos al hoyo" después de 7 horas de Republica de Roma...
Ahí entran cuestiones de psicología, azar y carácter. Es otro tipo de estrategia, qué duda cabe... pero nada que ver con lo que estaba hablando. Sí que es verdad que en un caylus un novato puede hacer una jugada "ilógica" que desbarate todo, haciendo un kingmaking de manera indirecta, o la famosa frase del jugador de Puerto Rico al novato "sit to mi right..."
En respuesta a Ducatista, sólo una cosita más, que a lo mejor no me he explicado y volviendo a lo de la profundidad: en una partida de ajedrez (o de cualquier juego con profundidad) en los momentos más abiertos NO hay una sola jugada BUENA, hay un montón, a eso me refería, y cuanto más profundo más jugadas hay, si que es verdad que en la fase final te encuentras conque en ocasiones está el movimiento tal que garantiza la victoria, pero en la fase inicial y, sobre todo, a mitad de la partida las opciones son muchísimas.
Por otra parte, puede haber aplitud de jugadas sin que haya profundidad, p. ej. en un wargame puede haber decenas o centenares de maneras de mover tus fichas o actuar. El abanico puede ser mucho más amplio pero la profundiad suele ser menor, precisamente porque en cada paso lo que estás haciendo es mover para maximizar la estadística favorable, quiero decir, mueves y "esperas a ver que pasa" confiando en que tu movimiento maximiza las tiradas de dados o tus posibilidades. Por supuesto siguiendo una estrategia ("primero muevo al bosque, luego capturo el puente, me cubro con los cañones de la colina, ...") pero es mucho más adaptativo, es aquello de:
"
- ¿cual es el plan B?
- no tenemos un plan B, si no tomamos el bosque junto al puente estamos bien jodidos
- ah, qué bien ...
"
Bueno, y ya lo dejo que estoy flipando, una charla muy interesante compañeros jugones, sólo ha hecho que despertar en mi ganas de jugar desde un Combat Commander hasta un Hansa pasando por un Starcraft bien sazonado de "patata caliente"...
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Ja ja ja, "patata caliente", ese va a ser el tema del siguiente, "patata caliente y kingmaking".
De todas formas lo de los juegos de conflicto directo: Tronos, Starcraft, Shogun, etc. es otro cantar, y más con quien tú ya sabes. Tenemos referencias de un cabreo y un "pues conmigo todos al hoyo"
Esta semana justo estuvimos comentando sobre esto tras jugar un Struggle of empires, en juegos de mayorias se ve muy claramente que crecer a costa de un jugador hasta dejarlo sin posibilidades claras de ganar es muy peligroso. Lo conviertes en un factor impredecible al que no puedes adivinar como va a reaccionar.
Claro que hay que ser muy maquiavelico para jugar contando con dejar esperanzas falsas a otros jugadores, es imposible :D