La BSK

TALLERES => Print & Play => Juegos Gratuitos => Mensaje iniciado por: Alain en 13 de Enero de 2011, 17:08:43

Título: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: Alain en 13 de Enero de 2011, 17:08:43
Ya canse de los usuarios mal intencionados con los que me he topado en la BSK, con esto me retiro permanentemente hasta mas no ver.

Esto dejo claro que no es por los moderadores, ni ACV ni algunos otros que si que estuvieron atentos a mi trabajo y quisieron ayudar.

De este modo restauro el orden que siempre tuvo este foro y evito males mayores.

Granoller`s a sido una gran decepción para mi de la cual espero poder reponerme.
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: Barsech en 13 de Enero de 2011, 17:40:08
Parece entretenido y original, veremos que tal se juega. ¡Ánimo!
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: Rascolnicov en 13 de Enero de 2011, 18:59:23
Hola.
Tiene buena pintilla, estaré pendiente mañana.
A ver que tal está.
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: imladris en 13 de Enero de 2011, 20:06:15
cuando puedas pon alguna imagen; que siempre son bienvenidas jeje

saludos!!
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: temuel en 17 de Enero de 2011, 16:47:21
Increible, tiene mejor pinta que muchos juegos comerciales!!!!! Menudo juegazo os habéis curra'o!!!!!
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: Pedrote en 17 de Enero de 2011, 19:22:16
Son proyectos desarrollados muy rápidamente. Así que no me tengáis recelos todos aquellos de las discusiones de MSG ya que realmente estoy haciendo las cosas bien y lo estoy demostrando a golpe de Photoshop.

A golpe de Photoshop se hacen portadas de revistas, no juegos. Las pocas críticas constructivas que recibiste en el famoso hilo te las has pasado por el arco del triunfo, y sigues vendiendo tu genialidad creadora sin dejar siquiera tiempo a que la gente le de un tiento a tus juegos. Puede que los hagas en una noche, pero preparar un prototipo y echar unas partidas de prueba al común de los mortales le lleva un poquito más que eso.

Así que humildad, y paciencia.

Saludos

PD: ¿Por qué le has puesto a un juego de dinosaurios el nombre de una secuela no oficial de "Crepúsculo"?
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: Pedrote en 17 de Enero de 2011, 19:43:49
PD: ¿Por qué le has puesto a un juego de dinosaurios el nombre de una secuela no oficial de "Crepúsculo"?

Eso era una broma, en realidad es una clínica de rejuvenecimiento por láser australiana.

http://www.eternallyyoung.com.au/ (http://www.eternallyyoung.com.au/)
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: Cinedeaqui en 17 de Enero de 2011, 22:17:17
 :)

Querido Alain, ¿has leído los libros de El Señor de los Anillos?... supongo que, al menos, habrás visto las películas. Te pregunto esto para intentar que comprendas la filosofía misma de creación de una comunidad, en este caso concreto, una comunidad lúdica que engloba a jugadores y a creadores.

Imagina que eres Frodo Bolsón y que tu objetivo es destruir el Anillo Único en el Monte del Destino, en Mordor. Si Frodo, en vez de formar parte de la Comunidad del Anillo y apoyarse humildemente en Sam Sagaz y el resto de componentes, se hubiera mostrado desde la primera página como un ser megalómano y narcisista, la obra literaria tendría actualmente una extensión de sólo 10 páginas... Gandalf le hubiera encomendado la misión a otro Hobbit.

Ya espero tu respuesta a mis palabras con el consabido no he leído la obra literaria ni he visto las películas... tranquilo, la verdad es que me caes simpático porque me recuerdas a un portero de balonmano al que entrené hace años al que apodábamos de manera cariñosa como "el esque"... y es que cada vez que se le intentaba aconsejar, corregir, enseñar, entrenar, siempre tenía una excusa para no variar un ápice su técnica y táctica de portero ni su forma física... huelga decir que duró 2 telediarios en mi equipo porque, a lo largo de una temporada, un jugador debe evolucionar. ;)

Eso sí, en su mente él era un portero perfecto, el mejor... daba igual que le metieran 45 goles en un partido y que se le escaparan las ventosidades cada vez que debía flexionar algún músculo (en su caso, molúsculo)... al sustituirlo por otro jugador siempre me decía: ... es que la defensa... es que el traje de portero... es que el balón...

Quiero pedirte perdón por interrumpir tu preciado hilo con mis devaneos personales y mis metáforas del vulgo lúdico, sé que no estoy a la altura ya que no he sido capaz ni de fabricar mis meta componentes y, es más, aún no tengo claro de a qué te refieres al denominarlos así ya que yo los suelo llamar cubos, discos, incluso folios... para mí un meta componente es un componente que se refiere al mismo componente o que va más allá del mismo componente... y te estaría mintiendo si no te cuento que pensar en ello me produce dolor de cabeza.

Lamentando profundamente que mi pobre nivel intelectual aún no esté capacitado para criticar ni una coma de tu obra lúdica, aprovecho (siguiendo fiel el espíritu que abraza la obra tolkiana con la que comencé mi texto) para reiterarme en mi consejo de que salgas de la caverna de Platón e intentes impregnarte de la riqueza creativa que ya existe en la extensísima historia de los juegos de mesa... que desde el Backgammon ha llovido bastante.
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: mrkaf en 17 de Enero de 2011, 22:35:27
jodo, si que ha habido limpia en este hilo. Habia un post donde se decia que el Vera Discordia (http://www.labsk.net/index.php?topic=61879.0) era de eDGe ¿lo soñé? ???
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: Comet en 17 de Enero de 2011, 23:27:48
Esta noche veia al gran Iñaki Gabilondo en Buenafuente y hablaba de en quien podian tener como referencia los jovenes de hoy en dia. A grandes rasgos venia a decir que si tuviera que tomar a alguien como referencia lo haria con Xavi o Iniesta (o Casillas, para que nadie se enfade); jovenes que habiendo llegado a lo mas alto en su profesion se mantienen humildes y con los pies en el suelo, sin darse importancia y reconociendo la labor de los que les rodean.
La verdad es que no sabia si escribir, si va a valer la pena, pero te diria ante todo que les tomes tambien como referencia y seas paciente. Si en tu foro tienes colgados varios juegos desde el 2 de junio de 2010 y no has recibido ni una sola respuesta no puedes esperar que en 2 dias la gente te diga nada de ellos aqui. Quizas en vez de tanta palabreria ayudaria que pusieras alguna foto de tus "meta-materiales" para que sepamos mejor de lo que hablas, pero tampoco puedes pretender que TU metodo es el unico y el mejor. Aqui cada uno hace las cosas lo mejor que sabe y que puede, y si tarda 2 meses en hacer algo no quiere decir que sea peor de lo que tu haces. Incluso puede que sea mejor!

No quiero liarme mas pero esto me recuerda al chiste aquel del tio que va con el coche contra direccion por una autopista y escucha por la radio que un loco anda circulando en sentido contrario, y dice para si: "Uno?? si van todos!!"
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: Cinedeaqui en 18 de Enero de 2011, 00:28:18
 :)

Alain, gracias por compartir tus juegos con la comunidad lúdica y perdona si alguno de mis comentarios te ha podido molestar. Mi intención desde el principio ha sido la de aconsejarte para que tu entrada en este foro no fuera el calvario que expresas que está siendo, por ello te recomendé la humildad y el rigor como bandera de tus palabras, recomendación que no has seguido en ningún momento.

Si quieres compartir tus juegos, cosa muy loable, simplemente hazlo... preséntalos, háblanos de sus mecánicas, del tema de los mismos, cuelga imágenes para promocionarlos... pero trata de limitarte a eso y quizá recibas algo de feedback de los mismos. En cambio, si te presentas a ti mismo hasta la saciedad como un genio inventor de mecánicas de juego innovadoras que rompen con todo lo visto anteriormente escudándote en el desconocimiento si lo que anunciabas como original era en realidad refrito o si, por poner sólo un ejemplo de muchos, al método Clix le llamas Clic, que no te extrañe que a algunos les apetezca comentar más sobre tu persona que sobre tu juego... que quieran jugar contigo más que con tu trabajo.

Yo creo que depende sólo de ti que consigas erradicar esa sensación que experimentas de que los demás intentan destruir tu imagen, que te tachan de mentiroso, de megalómano...

Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: kabutor en 18 de Enero de 2011, 01:11:19
Y de q es el juego, de mayorias? Worker Placement? Deck Building?

A ver unas fotos y una reseña de un turno o algo no?
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: afrikaner en 18 de Enero de 2011, 02:54:50
Aclarar que Alain no puede borrar mensajes de ningún otro usuario a menos que elimine un hilo completo creado por él.

Solo puede borrar sus propios mensajes, y eliminar los hilos que él mismo ha creado, al igual que cualquier otro usuario que no sea moderador o administrador.
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: Pedrote en 18 de Enero de 2011, 08:31:27
Dejando de lado las futiles discusiones sobre tópicos personales me dispongo de nuevo a hacerte participe de mis agudos y sin embargo relevantes comentarios:

- Ante todo, mi enhorabuena al creador de los modelos gráficos de diseño, que destacan los aspectos visuales del juego.

- De nuevo debo solicitar una renovación integral del Manual de Juego, que presenta deficiencia organizativas y de contenido, principalmente en lo relativo a la interacción entre las fichas huella colocadas inicialmente en el espacio de juego y aquellas que los jugadores recogen para la creación de sus trayectorias, no siendo aparente, al menos para mi, si estas ultiman sustituyen, se apilan o simplemente retiran del juego aquellas emplazadas inicialmente. Partiendo de aquí, mis ulteriores comentarios pueden estar mediatizados por esta dificultad de comprensión por mi parte.

- Tambien opino que una distribución aleatoria de piezas de dos caras donde ambas caras son relevantes parece ligeramente engorrosa, aunque este es un detalle menor.

- Sin haber hecho una prueba inicial (ya que la información contenida en el manual de juego no me aclara partes del mecanismo principal de movimiento), infiero sin embargo que la componente estocástica del mismo es quizá excesiva, teniendo en cuenta además la posibilidad de que uno de los jugadores vea imposibilitado su desarrollo en una etapa inicial del juego si su primer Eggo es depredado rápidamente por un oponente. Me parece que dicha posibilidad, supeditada luego a la recepción aleatoria de una nueva carta que le permita volver al mismo, puede provocar que el jugador perciba como frustrada su experiencia de juego. Indicar de nuevo que no he hecho una simulación efectiva, y pudiera ser que por el número de fichas huella existentes el proceso real sea equivalente a los típicos juegos infantiles de correr y atrapar. Sin embargo, y dado que existen doce huellas de cada color, un jugador con suficiente memoria puede de una forma más o menos sencilla coger diez que correspondan al suyo y cruzar el tablero de lado a lado en un sólo movimiento. Teniendo en cuenta que puede llegar a haber 8 criaturas en el mismo, que sea necesario recorrer tan larga distancia parece poco probable.

De nuevo, un placer haber podido iluminarte con algunas píldoras de conocimiento.
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: brackder en 18 de Enero de 2011, 18:31:59
   El hilo ha sido "limpiado" y reabierto.
   Rogamos que cualquier comentario posterior se ciña lo más estrictamente posible al propósito inicial del hilo, que es hablar del juego de Alain y, en cualquier caso, que las críticas se hagan con el debido respeto y sin faltar al respeto a nadie.
   Gracias.
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: mrkaf en 18 de Enero de 2011, 18:44:02
brackder, has sufrido un momento 'marmota' ;D
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: brackder en 18 de Enero de 2011, 19:03:49
brackder, has sufrido un momento 'marmota' ;D

   Es que estas cosas me ponen nervioso... :'(
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: bowie en 18 de Enero de 2011, 22:28:38
Yo no soy experto ni de lejos pero lo que sí te recomendaría es que rehicieras el reglamento de arriba a abajo. TE JURO que me lo he leído y no he entendido ni como hacer un turno. Solo veo conceptos que no están enlazados, no hay un setup, no aparece lo que puede hacer un jugador en su turno y cuando es su turno. No sé, parece más un documento interno de una persona que ha diseñado algo y que tiene el 90% en su cabeza.
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: Pedrote en 19 de Enero de 2011, 00:01:43
Nuevamente gracias por permitirme explicarme y si me haces preguntas más cortitas y más directas sobre un área del juego las explicaciones serán mejores.

Tu impresión al leer mi correo (y el que he puesto sobre el Explorer), te pueden dar una idea de lo que sienten las personas que intentan leer tus manuales. Te lo han dicho varias veces, pero me parece que esa parte aún no la tienes muy asumida. Reflexiona al respecto si quieres recibir alguna atención además de que la gente se mire los dibujos (que como he dicho me gustan bastante)

Un par de preguntas directas:

- Debe haber algún error en las fichas huella, ya que mencionas que cada jugador puede tener 16 y yo sólo cuento 12 de cada color. Este es un tema menor y fácilmente resoluble.

- Siendo más explicito sobre el tema de la fichas huella: empiezan, según decía la versión de manual que tengo, aleatoriamente en el tablero. ¿Qué pasa si quieres poner una ficha donde ya hay una puesta? ¿Puedes utilizar las que están en el tablero para completar tu rastro?

- ¿Cómo se evita que cada jugador coja de inicio 10 fichas huella, no las ponga de nuevo en el tablero (no indica en ningún lado que sea obligatorio ponerlas, por lo que he visto), el siguiente haga lo mismo, al tercero le quedan 4 y el cuarto no tiene fichas que coger?

- Hay 16 fichas de huevos, de las que se reparten 4 a los jugadores al inicio. Te quedan, por jugador, de 9 a 12 cartas de huevos que les sirvan, y las 4 de la evolución de tu huevo actual, en un mazo de 84 cartas (24 ovnis + 60 cartas de eggos restantes). ¿Has hecho el cálculo de cuantos turnos pasan hasta que te vuelve a salir una carta que realmente te vale, cogiendo de dos en dos?

- ¿Qué quiere decir la primera condición de victoria? "el jugador que logre dominar toda la isla con sus Eggos, siendo el máximo depredador"

Y a riesgo de parecer brusco, si el sistema de avance es perfecto, y funciona que da gusto, por favor indícanos acerca de qué quieres recibir opiniones.
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: chemo en 19 de Enero de 2011, 00:12:14
Sin acritud:

-¿Cuantas partidas has jugado a este juego?
-¿Con cuantos grupos de testeo diferentes?
-¿Que consideraciones has tomado a la hora de redactar el reglamento?

Saludos
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: chemo en 19 de Enero de 2011, 01:09:25
Si me permites un consejo...

Juega a tu juego, apunta lo que se pueda cambiar... juega a tu juego con un grupo de gente, escucha sus opiniones y apunta lo que se pueda cambiar, despues juegalo con otro grupo de gente y fijate en cosas como la duración, las sensaciones que aporta, que no tenga ningún agujero... repite esto hasta que el juego fluya, que no haya bucles, etc... Y entonces, lo vuelves a jugar.

Mientras tanto, quiza sea mejor que cuelgues tus juegos en la seccion  "diseñando un juego de mesa"

Saludos
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: bowie en 19 de Enero de 2011, 08:40:18


Bowie, siento que el manual te confundiera, pero tiene como fin instruir en los contenidos no en el modo de juego directamente.



Pues no entiendo como pretendes que alguien se lo descargue y se ponga a jugar por ciencia infusa.
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: Pedrote en 19 de Enero de 2011, 09:04:51
Pues no entiendo como pretendes que alguien se lo descargue y se ponga a jugar por ciencia infusa.

Amén.

Alain: Ha sido un placer, y espero que en el futuro o en otros ámbitos tengas más éxito comunicando tus proyectos. Saludos.
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: Miguelón en 19 de Enero de 2011, 09:15:19
Mi opinión sobre el hilo:  :o

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: Cinedeaqui en 19 de Enero de 2011, 12:45:24
 :)

Buenas, yo también me descargué los archivos de este juego pero ya te anuncio que no voy a fabricármelo para jugar (por lo que nunca voy a saber jugar, según tus palabras) y también formo parte de los que te aconsejan mejorar la redacción del reglamento.

Con actitud siempre positiva y sin ánimo de faltar el respeto a nadie, voy a resumirte la experiencia de un muy buen amigo en el largo periplo de publicación de su juego, al que vamos a ponerle el nombre en clave de France 1829, por si te sirviera de guía para mejorar tus actitudes y/o aptitudes referentes a lo lúdico. ;)

Mi colega creó un juego de mesa y tras probarlo hasta la saciedad lo presentó en la comunidad de LaBSK, en la sección Talleres/Playtestings (que es donde deben ir los juegos aún por probar), con el objetivo de que personas de todo tipo pudieran probarlo, criticarlo, encontrar errores y, por ende, mejorar el juego... el proceso de probaturas antes de dar el juego como "funcional" le llevó más de un año... repito, más de un año.

El reglamento finalmente presentaba una extensión de 10 páginas y creo recordar que las versiones del mismo (tras múltiples correcciones) llegaron a ser 7 u 8, con ejemplos gráficos explicando hasta el último detalle... ya que si se tiene como objetivo el publicar un juego hay que tener en cuenta que cualquier teórico comprador/jugador ha de poder entender cómo se juega antes de ponerse a ello (para esto suele servir un libro de reglas).

Por si te sirve de guía para mejorar la inteligibilidad de tus reglas, mi amigo siguió los siguientes puntos básicos, para luego desarrollarlos:

1) Nombre del juego, del autor, número de jugadores, ratio de edad y duración aproximada de juego.
2) Introducción.
3) Componentes de juego.
4) Objetivo del juego.
5) Preparación (Set Up).
6) Jugando el juego (explicación detallada y entendible de cómo se juega al juego).
7) Finalizando el juego (cuándo se termina una partida y sistema de puntuaciones).
8 ) Créditos (aquí se pone el nombre de los colaboradores gráficos, de los que han probado tu juego y han opinado acerca de él y de las personas que el autor crea conveniente).
9) También es conveniente presentar una hoja técnica donde se detallen un par de turnos para ayudar al jugador a saber jugar sin margen de error... esto es norma en el Concurso de Granollers y altamente recomendable si se busca enviar prototipos a Editoriales, las cuáles no suelen disponer de mucho tiempo libre para perder en reglamentos caóticos, mal estructurados y llenos de lagunas de juego por doquier.

El juego, tras el largo y profundo "pulido", fue presentado al citado Concurso de Granollers, pasó la primera fase pero no llegó a ser finalista... mi amigo volvió a revisar el juego y continuó perfeccionándolo... tradujo el reglamento al inglés, creó su ficha en la BGG y envió emails de presentación de su juego a un montón de Editoriales.

Finalmente, una Editorial se interesó por probar el juego y mi amigo se fabricó un prototipo completo y digno, con el coste económico que eso acarrea, y lo envió a esta Editorial pagando él el envío, claro (ya nos contarás qué Editorial es ésa a la que has enviado tus juegos que se fabrican ellos tus protos porque pienso que sería la primera Editorial de la historia que lo hace... hasta Knizia fabrica sus protos y los envía, aunque sea con piezas de Lego  ;)).

La Editorial probó el juego, comprobaron que funcionaba (que no petaba por ningún lado), que el tema era atractivo para el público... que era "vendible", vamos... porque una Editorial arriesga su capital si intuye que recibirá beneficio durante la posterior venta de ítems (la función básica de un negocio, vamos).

El tiempo que transcurrió desde que creó su juego hasta que le confirmaron su publicación profesional fue de 2 años y las horas dedicadas a este proyecto, incontables.

Quería hacerte partícipe de un caso REAL para que te ayude a conocer qué pasos hay que seguir para, por lo menos, intentar que tus juegos lleguen al mayor público posible y, lo más importante, que ese público se divierta jugando a tus juegos.

Me reitero en mi opinión de que presentar un juego de mesa como funcionable a la perfección a las primeras de cambio, proclamar que el que no entienda el reglamento que no se fabrique el juego y que sólo opinen los que se lo hayan fabricado y jugado (que, según tú, sólo así se entiende) te aleja cada vez más del espíritu de una Comunidad donde prima el respeto y la humildad.

He leído también que tienes 8 años de experiencia en el mundo del diseño gráfico y que por eso tus creaciones lúdicas tienen un excelente nivel visual y de organización de ítems gráficos... bueno, yo no tengo tantos años de experiencia como tú pero me gusta bastante esto del diseño gráfico y la ilustración, y me vería capaz de opinar acerca de ese nivel gráfico del que te vanaglorias... no voy a hacerlo.

Mi consejo sigue siendo el de mi primer mensaje: humildad y respeto.

Mucha suerte con tus proyectos lúdicos. Aquí otro que va a intentar borrarse (aunque le cueste horrores).

 :)
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: Willynch en 19 de Enero de 2011, 17:43:03
Alain, si tan seguro estas de tus juegos, presentalos a concursos, y a ver que pasa.
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: brackder en 19 de Enero de 2011, 17:44:12
8 años en diseño de carteleria, no grafico.

Veis como mal-interpretais mis palabras, así no se puede presentar nada.

Cuando elabore mejor un manual la cosa quedara clara, pero igualmente no lo vais a fabricar, nadie se va a atrever a darmé reconocimiento y ni locos me daréis la razón.

Vuelvo a lo dicho, el V2 deja la cosa mas clara, si no aprendéis a jugar es que no os interesa el juego y punto, acepto eso y me da mucha lastima haber luchado durante 2 semanas para nada.

Me rindo, no presento mas nada dado que será una decepción y una perdida de tiempo.


   Alain, no le eches la culpa a los demás, y acepta los consejos que se te dan. Aquí en este foro hay gente muy experta, con mucho bagage en el diseño de juegos, que podrían ayudarte en tus desarrollos.
   Cinedeaquí te ha hecho una magnífica exposición de cómo podrías redactar tu reglamento para que fuera más comprensible, no te ha dicho nada acerca de cambiar el juego. Simplemente, se trata de ordenar los contenidos para que resulten más cómodos de leer para alguien que, con total desconocimiento, se acerca a tu obra. Si de todo su post sólo te quedas con la crítica al apartado gráfico, quiere decir que:

   a) No te interesan los consejos que se te ofrecen.
   b) No aceptas las críticas que, al poner tu juego a disposición del público, te arriesgas a obtener.

  Por lo tanto, y ya que a todo esto se suma:

   c) Estás totalmente convencido de la funcionalidad de tus proyectos

   Te pregunto...

   ¿Qué quieres oir de nosotros, al participar en este foro?

   ¿Quieres que nos fabriquemos un juego cuyo reglamento ni siquiera somos capaces de entender?

   En este enlace  http://www.boardgamegeek.com/geeklist/1567/games-that-are-free-to-print-and-play (http://www.boardgamegeek.com/geeklist/1567/games-that-are-free-to-print-and-play)  puedes encontrar 22 páginas con más de 500 juegos print and play (imprimir y jugar) de los cuales habrá al menos una docena que a todos nos interesan. Tu objetivo debería ser conseguir que nos interesemos por el tuyo, en lugar de  ponernos las cosas difíciles, u ofenderte por cualquier comentario que se salga de lo que quieres escuchar.

   Si esperas un apoyo incondicional a tus proyectos, una riada de alabanzas, una descarga masiva de los archivos y que todos nos pongamos a fabricar inmediatemente tu juego, dejando a un lado nuestras listas de print and play pendientes, te has equivocado de foro, me parece.


  

  
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: Cinedeaqui en 19 de Enero de 2011, 18:11:33
Bueno, gracias al mensaje de Brackder vuelvo a ser de nuevo el Dr. Banner, he borrado todo lo que estaba escribiendo (y a punto de enviar catapultándome al baneo más inmediato) y vuelvo a redactar de nuevo.
 
Alain, no es mi intención para nada que te sientas decepcionado ni atacado. Por otro lado, me veo en la obligación de transmitirte que tus calificaciones a según que personas de simples empleados, druidas (en tono despectivo, entre comillas), ignorantes y un largo etcétera que no puedo citar al haber sido borrado por tu persona, sumado al hecho de presentarte a ti mismo como un ser mediático, un genio, un incomprendido, un rebelde sin causa... ciertamente no nos lo está poniendo muy fácil a quiénes estamos perdiendo nuestro tiempo contigo.

Y que quede claro que diseño de cartelería es diseño gráfico; el diseño gráfico engloba diseño de cartelería, de logos, flyers, imagen corporativa... incluso juegos de mesa (manuales, cajas, tableros, cartas...), así que no digas que estoy malinterpretando tus palabras porque no es el caso.

Y tranquilo que ya termino y te dejo con tus diatribas porque ahora sí que no voy a perder más el tiempo contigo, no vaya a ser que acabes utilizando como excusa nuestros consejos (ataques hacia tu genialidad para ti) si alguna vez debes digerir la cruda realidad, como ya has empezado a hacer para excusar el borrado de tus textos más elocuentes arguyendo que manchamos tu pulcra imagen frente a las Editoriales.

A mí lo que me da verdadera lástima es que de todos los consejos que te he dado en mi anterior mensaje (con el consecuente tiempo que me ha llevado escribirlo) sólo te hayas quedado con lo anecdótico: "8 años en diseño de cartelería, no gráfico"... triste, patético.

Me río por no llorar.

Adiós, capitán Ahab, hasta más no ver.
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: tinocasals en 19 de Enero de 2011, 20:06:43
"Mi cerebro y lo lamento por los que se sientan ofendidos puede hacer la simulación del juego y logro hacer bien los deberes, así que no puedo andar atento a todo y deformar el trabajo que intento mostrar como nuevo método ante el mundo."

Empiezo a pensar ahora en serio que quieres trollear. Si esto es quemarme a lo bonzo bienvenido sea el baneo [soy un usuario "joven", me haré otro], pero que no se me diga que esto es un foro de juegos y hay que hablar de juegos y que no debería entrar en esto porque, si esto es una comunidad, la dimensión personal existe y este señor es el primero que se va del tema.

"seguís mi hilo ó por favor gracias por participar “adiós”"

Tu hilo está siendo seguido mucho más que otros así que no deberías quejarte. Otra cosa es por qué está siendo tan seguido.

"el juego funciona y la instrucción falla, corrido la instrucción."

Esto es la base de TODO el meollo. No lo entiendes. Si la instrucción falla ES IMPOSIBLE ver que el juego funciona para alguien que no seas tú [y dudo que incluso para ti]. Así que mientras la instrucción falle NADIE va a probar tu juego [por definición de "probar" [= seguir las instrucciones]].

"no voy a rehacerme por que a otros usuarios les apetezca, seguiré siendo como soy."

Eres el enfant-terrible de los boardgames.

"Así que los que se ofenden que sepan que no son el centro del universo."

Tranquilo, ese sitio ya está ocupado.

"Y vuelvo a preguntar, alguien leyó el manual V2"

Yo contesto por mi. No. No lo leí. Cuando hagas uno y lo presentes como "este manual para mi no tiene fallos y lo presento para ver si vosotros se los veis" entonces lo haré. Por ahora tú mismo aceptas que tiene bugs entonces nos estás presentando un trabajo a medias y no tengo por qué perder yo el tiempo en hacerte la faena.

"Y para los que me odien por ser un “dios”"

Tranquilo, nadie te odia por ser un diós.



Venga, nos leemos. Yo te sigo. BONZOOOO!!!!!!!
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: Cinedeaqui en 19 de Enero de 2011, 20:45:21
http://es.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet) (http://es.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet))
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: Cinedeaqui en 19 de Enero de 2011, 20:52:22
Las Editoriales nunca fabrican prototipos, los juegan.
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: Comet en 19 de Enero de 2011, 20:56:56
Pues yo creo que hablamos idiomas distintos. Te voy a poner un ultimo mensaje ya que has pasado olimpicamente de todo lo que te he dicho anteriormente y no vale la pena seguir dando consejos para que no te hagan caso.

Yo si he bajado la version 2 de tu reglamento y a duras penas he podido entenderlo. Es caotico e ininteligible, no esta estructurado y hay cosas que no se entienden. Si, con los dibujitos se ve el movimiento de los dinosaurios y como se ponen las huellas pero todo lo demas no hay Dios que lo entienda. Por ejemplo, por que los dinosaurios ponen las huellas sin moverse hasta el siguiente turno y cuando alguno llega hasta donde esta otro si se mueve al instante? no le veo la logica. O todos se esperan o todos se mueven. Tambien hablas de que hay que poner no se que en el tablero de los huevos en eclosion, pero los puedes poner en la fila que quieras y posicion que quieras. Vale, pero al acabar la fila cuantos recibes? recibe solo el que tiene mas, tantos como fichas has puesto, reciben todos los jugadores que han puesto? Ni queda claro ni lo explicas, o al menos mi limitada mente de simple mortal no lo entiende... y asi con varias cosas mas, incluso con las condiciones de final de partida, pero no quiero extenderme mas.

Y vuelvo a decirte, no pienses que has inventado la sopa de ajo; ni es original ni es novedoso. Te reconozco que tiene algun detalle curioso pero juegos como ese los hay a patadas, asi que enfadate todo lo que quieras y sigue sin hacer caso de los consejos que te dan. Precisamente si de algo sirven los consejos de los desconocidos es que no tienen por que alabarte solo por conocerte y reirte las gracias, y pueden criticar un trabajo por lo que es y no por la persona que lo presenta. Hablas mucho de que no te entendemos, pero haces tu un esfuerzo por entendernos a nosotros?

Aqui lo dejo, no voy a perder mas tiempo con algo que no va a llevar a ningun lado... bueno si, otra cosa, si no eres capaz de variar tu trabajo y cambiar cosas que no funcionan en base a lo que te dicen o sugieren, mal vas.
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: Pedrote en 19 de Enero de 2011, 21:18:14
Solo quiero dejarlo lo mejor explicado posible y dejo el tema, por ejemplo Explorer yo creo que ya quedo claro y no le doy mas vuelta a ese tema.

Lo único que ha quedado claro en Explorer es que te he dicho que tal como está los jugadores sólo pueden llegar a la victoria por suerte pura y dura, y tú me has dicho que el diseño es que es así. No te eches muchas flores.

http://www.labsk.net/index.php?topic=62540.0 (http://www.labsk.net/index.php?topic=62540.0)


Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: Speedro en 19 de Enero de 2011, 21:54:18
Alain, tu juego tambien tiene panal de abeja...    tu eres primo de iNTrudEr ¿verdad? Es que se nota...

¿Porque no hablas con el y que te coordine un envio a GMT? ¡Igual hasta marc macgowan te hace una portada de esas suyas de 15 minutos! ¡Imaginatelo! ¡El juego de los huevos en un P500!
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: acv en 19 de Enero de 2011, 22:08:50
Voy siguiendo el hilo, y no iva a intervenir, pero veo que Alain pide una critica de su juego, y voy a dar mi opinion.

Alain, he leido el manual, y no lo he encontrado bien hecho ni es comprensible. Yo soy profesional de los mundos de los juegos, ni bueno ni malo, simplemente trabajo en esto (mi curriculum lúdico lo puedes encontrar al pie de mi mensaje) y te voy a comentar lo que cualquier editor veria en tu juego, a dia de hoy como si fuera una foto, con lo vertido en este hilo y el material que se puede bajar. Hace tiempo lei un articulo en la "fenecida" pagina de BGN, hablando de una serie de juegos que seguramente eran buenos, pero "era una lastima que no llevaran a su diseñador dentro para poderlos explicar".

La escritura de manuales de juego "es un arte". He escrito muchos y he revisado y maquetado unos cuantos,algunos de ellos pueden llevar más de 30 revisiones y por más de 3 personas distintas..... y el tuyo no es comprensible, ni esta bien estructurado. Te aconsejo que busques los manuales de juegos en castellano que forman el Top 50 de BGG y les eches un vistazo.
http://www.boardgamegeek.com/browse/boardgame?sort=rank&rankobjecttype=subtype&rankobjectid=1&rank=2#2
Tambien te aconsejo que le heches un vistazo a los reglamentos redactados por un especialista en el tema Fran F. G
http://tetocajugar.blogspot.com/p/mis-traducciones.html
Aqui hay traduciones y reglamentos escritos de zero,creo que te serán de utilidad.

La estructura normal de un manual tiene estos elementos.
- Introdución
- Descripción del juego
- Componentes
- Explicación de cada componente
- Secuencia de juego
- Desarrollo del juego
- Resto de Reglas
- Final de partida y ganador

Ninguna de las explicaciones del juego me han quedado claras en una primera, ni en una segunda lectura, me han creado confusión y dudas.
Creo que hay un problema de comunicación, tu hablas y explicas con tu lenguaje el juego, pero no se utiliza ni la misma semantica, ni la estructura, ni las palabras a las cuales esta acostumbrada la gente en los juegos en general.
La gente busca en un manual sintesis y claridad, y este no lo tiene. Es un problema de "codigo" tu tienes el tuyo, y los jugadores otro diferente.
La única parte más o menos entendible es la página 9
Estoy seguro que  el sistema es sencillo y se podria explicar en apenas 3 o 4 páginas.
 
Habiendome bajado el juego y  mirado los componentes, a nivel gráfico me parece "suficiente" para una maqueta, pero no escesivamente claro , ni bonito como diseño gráfico, pero esto no es lo más importante al tratarse de un boceto.

Aparte tengo de decirte que 120Mb para bajarse una "demo" me parecen excesivos y desanima a cualquiera. Te aconsejo que te bajes algún P&P de los que se encuentran en la web hechos por aficionados o gente que se dedica al diseño para que veas la estructura y las caracteristicas de un juego de este tipo.

Por lo que he podido entresacar del juego, me parece que tiene demasiados componentes, y se podria haber economizado en mecanicas y desarrollo de elementos. Muchas veces hablas de que no te gusta el azar y aletoriedad en los juegos, y a mi me ha parecido que este juego tiene bastante, por ejemplo la fase en la que tiras un dado para averiguar la cantidad de dados y estos a su vez se tiran de nuevo, con ello consigues un d36 que sin duda puede arruinar cualquier estrategia y encuentro muy aleatorio conseguir de 1 a 36, aunque la media sea alrededor de 13.

No se como funcionara el "mix" de las cartas, pero me parecen excesivas la cantidad de cartas y el tiempo para coleccionarlas, además no se si se contempla la estrategia que un jugador pueda quedarse una carta de otro jugador, simplemente para no facilitarle su juego. Vuelvo a repetir que me parece muy aleatoria el elegir una sobre dos, y no se como funcionara, porque no he acabado de entenderlo.

El sistema de mecánica de movimiento me parece poco elegante, y poco funcional, muchas fichas, y no se hasta que punto puede funcionar con 4 bichos en juego, al no quedarme claro si este tiene solo 10 o 40 fichas a elegir para moverse.

Profesionalmente pienso que no aporta nada nuevo a la oferta comercial que hay en estos momentos para una editorial, y tampoco aporta ninguna mecánica novedosa, fuera de las clasicas de tirar un dado para determinar una evolución (azar) elegir una tarjeta entre solo dos (no permite la gestión de mano, ni la estrategia) y un sistema de movimiento que se podria resolver de diferentes maneras, más sencillas y igual de aleatorias como tirar dados, o elegir cubitos, o cualquier otro sistema, me parece una variación de "ratón que te pilla el gato".

La idea no es mala, pero pienso que no esta suficientemente bien implementada y deberia buscar mecánicas más novedosas, o por lo menos más sencillas o elegantes. No lo veo comercial, ni dirigido a un target de compra determinado, lo encuentro complicado para niños, demasiado "largo" para publico familiar y demasiado simple, sin opciones de estrategia para jugadores experimentados.

Me gustaria leer el manual de nuevo cuando el juego y el reglamento evolucione para ver si me trasmite "algo diferente" .

Espero que leas la critica como lo que es, esta hecha desde una vision profesional, y creo que es más o menos lo que yo te puedo aportar.

Tambien espero que TODOS los que siguen, postean en el hilo tomen reflexión sobre lo que se ha escrito en él, porque todos podemos sacar conclusiones positivas si reflexionamos un poquito.

Atte.
ACV 8)
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: acv en 19 de Enero de 2011, 23:06:45
Respuesta telegrafica, que soy "amo de casa" :)

Acv, perdona, crees que con un rediseño del manual ¿la cosa quedaría mejor?

Seguro

Citar
¿Seria posible salvar el juego? Las fichas Huellas son una colección global de 24 fichas con Huellas a ambos lados.

Si, por supuesto. No des ningún juego por perdido TARSIS no funciono hace 3 años, y hace 2 quedo segundo en el concurso de Granollers, y es posible que se edite algún dia.. ;)

Citar
¿Quizás si reduzco contenidos para 2 jugadores solamente?

La reducción de contenidos seria de:

36 tarjetas de Eggos menos.
36 fichas de Eggos menos.
Algunas de intervención Alienígena
2 tableros de Eclosión y sus respectivas fichas.

Al final es como partir el juego a la mitad, es posible, esta reducción haría el juego mas pequeño.

Reduce mecánicas, o simplificalas, incluso te diria que podria ser escalado hasta 6 jugadores, pero ha dos, perderia gracia.

Citar
Y un rediseño del manual dejaría las cosas mas claras.

¿Crees que lo podría salvar?

Seguro

Citar
Serian unas 50 fichas y unas 50 tarjetas además del tablero de juego, creo que hasta menos.

Procura no pasar de 55 cartas,(estandar de producción) y busca un sistema de "refit" y "gestión de mano", lo mismo con las fichas.... que los jugadorespuedan prepararse la jugada....

No des ninguna idea por perdida... yo tengo alguna desde hace 20 años en el cajón... y seguro que las terminare :)

Busca, "el alma", "la diversión", "la estrategia" , "el guiño", la mueca de alegria o complicidad al coger una carta o sacar una ficha....diviertete creando y intenta que la gente entienda los conceptos a la primera, para que se diviertan jugando  :). Un juego ha de crear atención y que la gente no piense que "estaria mejor haciendo otra cosa"....

Un saludo
ACV  8)

PS: Y este mensaje es para todos los que tengan una idea de juego en la cabeza... aunque solo sea divertido para ti, y tu grupo de amigos o hijos, cualquier diseño ya vale la pena. Jugar en un tablero es compartir.
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: acv en 20 de Enero de 2011, 10:41:03
Alain, te respondo para que enmarques mi critica. Yo no suelo hablar nunca de ningún juego , propio o extraño, ni hablar de ningún diseñador, ni bien, ni mal, prefiero guardarme mis opiniones sobre el diseño de juegos y los diseñadores, ya que al estar del "otro lado" tengo de ceñir mis opiniones y ser "lo más frio y profesional".

Siempre he pensado que los jugadores son los que han de hablar sobre los juegos y siempre he dicho que el exito de un juego lo determinan dos cosas : Si es divertido y entretiene (con todo lo que conlleva) y si se vende. Solo con uno, o con ninguno de los elementos el juego "no es".

Y vengo a explicarte esto porque los razonamientos que hagas sobre tu juego, y el desarrollo del mismo, lo has de juzgar tu y los jugadores. Yo te he hecho la "critica" que te podria haber hecho un editor de tu juego al recibir el prototipo, no es parte mia discutir cada uno de los planteamientos (o soluciones) sobre tu diseño. Quiero decir con esto que un editor "normal" puede recibir decenas de prototipos al año y puede elegir entre centenares de juegos para editar entre la oferta mundial y no se dedica a discutir sobre tal o cual aspecto de un juego, simplemente pasa a otro.

Por lo cual (y esto sirve para todos): No pretendas vender lo que a TI te entusiasma, si no lo que pienses que esta bien, y ha de  generar valor para toda la cadena: editor, distribuidor y sobre todo, sobre todo, al jugador para hacerle pensar que su dinero y tiempo esta bien invertido. Y esto vale para un juego con ambición de edición o un P&P, la gente gasta tiempo y dinero en cualquiera de los casos.

Creo que el desarrollar el juego y moverlo esta en tu mano y como se diria "la pelota esta en tu campo" y tuyo el desarrollo y gestion del producto.

La expresión "druida" me parece chocante y puede que haya gente que la tome como despectiva ;) , los diseñadores de juego para mi entrarian en la categoria de  "artesanos alquimistas". :D

Un saludo y saca las conclusiones que estimes oportunas, yo tengo de seguir trabajando, y por mi parte abandono el hilo, ya que no tengo más que decir y he "criticado" un juego en público , cuando nunca lo hago..... salvo contadas excepciones como "Cuba" :)

Atte.
Antonio Catalán - ACV  8)
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: chemo en 20 de Enero de 2011, 10:49:58
Juré que no volveria a escribir en este hilo, pero... De verdad que estoy flipando.

Que acv tiene un curriculum lúdico amplio es indiscutible, pero aunque haya aportado alguna vision nueva, hay cosas que ya te habian comentado algunas personas en mensajes anteriores y de las que no hace falta ser un profesional para saberlas, si no haber leido unos cuantos manuales, haber jugado mucho y haber, al menos intentado, redactar un reglamento alguna vez en tu vida para que lo entienda alguien fuera de tu circulo de amistades y familiares (esos que nunca te dirán que no les gusta tu juego).

Entre la gente que te ha contestado, hay diseñadores graficos con algun juego publicado, autores que van a ser editados en breve, ganadores y finalistas de concursos..., asi que, aunque no te hayan presentado su curriculum, ¿algo tambien sabrán no?...

Pues bien, tras el mensaje de acv, me has recordado (y es solo una comparación, ojo), al tipico perrillo que ladra a todo el mundo, pero cuando viene su amo agacha las orejas y es el mas docil del mundo, aceptando sin contestar todo lo que te ha dicho acv (que como vuelvo a repetir, te habian dicho anteriormente) y diciendo sobre los demás literalmente "que esos bichos muerden duro" y acabando tu mensaje cual joven Padawan, esperando no disgustar a tu maestro... Es lo bueno de esta comunidad, que puedes hablar de tu a tu con gente muy, pero que muy metida en este mundillo, pero siempre con respeto.

Alain tio, es complicado ser original y posiblemente en tu circulo de colegas seas el mas original del mundo (como el 98% de los autores que cuelgan sus diseños en este foro), pero de ahí a que te publiquen un juego influyen muchisimos factores, y te lo digo por experiencia y aunque pienses que tu juego es lo mejor desde la invención del arroz con leche, hay algunas cosas que se nos "escapan"... A mi tambien me han pedido los archivos en alguna editorial pero no te creas que por eso vas a firmar un contrato, posiblemente descansen en el escritorio de un ordenador en la carpeta de "prototipos recibidos" junto con otros 500 juegos ...

Hazte un favor, duerme un poco mas, juega a algun juego publicado, lee manuales por el simple placer de leerlos y no dejes de diseñar... quizá llega un momento en el que encuentres que has hecho algo que le gusta a alguien mas que a tus colegas... entonces será buen momento para plantearse otras cosas, pero ahora mismo, creo que estas intentando derribar un muro de hormigón a cabezazos...

Y lo mas importante, acepta consejos, vengan de donde vengan, que a veces quien menos te lo esperas acaba sorprendiendote...

Un saludo y ahora si, espero no tener que escribir en estos terminos otra vez...

PD- Tu juego me recuerda al EVO, ¿conocias de su existencia?

pd2-se ma habia adelantado acv...
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: Lopez de la Osa en 20 de Enero de 2011, 12:04:15
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Que nadie sea capaz de determinar como se juega al juego hasta que juega al juego conociendo los contenidos.

La idea es buena: presentas unos elementos físicos, y luego que cada uno se invente su juego interpretando como se usa.

Pero supone un problema: no habrá dos personas que jueguen al mismo juego.

Lego ya hace algo parecido con la gama de juegos que ha sacado.


Citar
Así que nadie leyó el manual V2, ¿como pensáis que me tomare vuestras críticas si primero nadie ha llegado a comprenderme?

¿Como piensas llegar a comprendernos si no entiendes nuestras críticas?


Citar
Es la primera vez que hago un juego con panal de abejas, me gusta mas círculos y siempre de 1,5 centímetros de diámetro. Ósea 3 centímetros de lado a lado.

No entiendo esas medidas. Círculos de 1,5 de diámetro, ¿qué tiene 3 centímetros de lado a lado?


Citar
Haré una corrección global, pero este juego no sirve para la sección de Print & Play.

Ummmm.... Si este juego no sirva para P&P, ¿por qué está en la sección P&P? Si este juego no sirve para P&P, ¿cómo lo voy a probar?



Tengo ganas de ver el manual, pero he leído el hilo y he leído unas 15 veces que hay nueva versión del mismo, pero, por favor, ¿puedes aclarar cual es la versión más actual?

Gracias.
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: Miguelón en 20 de Enero de 2011, 18:53:47

El diámetro según recuerdo, es desde el centro hasta un lateral, si la ficha es de 3 centímetros, posee un diámetro de 1,5, ósea del centro a un extremo.


A eso se le llama "Radio". El diámetro de un círculo va desde un extremo a otro, pasando por el centro.   ;)
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: Miguelón en 20 de Enero de 2011, 19:24:32
El diseño está muy bien, a ver si me leo las reglas (ya las tengo descargadas)
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: brackder en 20 de Enero de 2011, 22:59:53

Esto que he subido será lo que yo les envié a la editorial, contenido de creador diseñador, pero esta claro que para subir juegos Print & Play debo alcanzar un tipo distinto de terminación sobre el producto final.




  No te quiebres mucho la cabeza con el diseño gráfico... te pongo un ejemplo de un tipo que vende sus propios juegos con este acabado que puedes ver en la siguiente imagen (más austero, imposible). Y te aseguro que son juegos magnificos; muchas veces, es cierto que lo primero que entra por el ojo es el apartado gráfico,  pero a la hora de evaluar la calidad de un juego, lo más importante de todo, es que el juego sea bueno. El boca-oreja es muy  importante: será, a la larga, más popular tu juego si es bueno (aunque tenga una calidad gráfica mediocre) que si es precioso a nivel de diseño, pero hace aguas por todos lados...
 

(http://cf.geekdo-images.com/images/pic279700_lg.jpg)
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: Barsech en 22 de Enero de 2011, 23:05:53
  No te quiebres mucho la cabeza con el diseño gráfico... te pongo un ejemplo de un tipo que vende sus propios juegos con este acabado que puedes ver en la siguiente imagen (más austero, imposible). Y te aseguro que son juegos magnificos; muchas veces, es cierto que lo primero que entra por el ojo es el apartado gráfico,  pero a la hora de evaluar la calidad de un juego, lo más importante de todo, es que el juego sea bueno. El boca-oreja es muy  importante: será, a la larga, más popular tu juego si es bueno (aunque tenga una calidad gráfica mediocre) que si es precioso a nivel de diseño, pero hace aguas por todos lados...
 

(http://cf.geekdo-images.com/images/pic279700_lg.jpg)

Perdona brackder, pero me podrías decir donde podría conseguir ese juego? Gracias.
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: mrkaf en 22 de Enero de 2011, 23:14:43
Ese es el Chicago Express ;)

La web de Winsome Games es http://www.fyi.net/~winsome/

Y la pagina de la BGG http://boardgamegeek.com/boardgame/42485/wabash-cannonball

A ver si brackder tiene el enlace para el P&P ;)
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: brackder en 22 de Enero de 2011, 23:43:18


A ver si brackder tiene el enlace para el P&P ;)

  No, no lo tengo... :'(
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: Willynch en 23 de Enero de 2011, 00:07:59
En este hilo esta el P&P

http://www.labsk.net/index.php?topic=24220.msg304721#msg304721

Salud!
Título: Re: Eternally young – eternamente joven
Publicado por: Barsech en 23 de Enero de 2011, 10:58:36
Gracias chicos. Era para mirar de pedirlo porque veo que vienen muchos componentes y si el juego cuesta alrededor de 15€ creo que merecía la pena. Si no, tendrá que ser el Shogun.