La BSK

TALLERES => Print & Play => Mensaje iniciado por: paleroj en 24 de Agosto de 2012, 13:58:38

Título: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: paleroj en 24 de Agosto de 2012, 13:58:38
Hola,

lo dicho, aun a riesgo de que se me eche la gente encima quiero opinar, de forma totalmente amistosa:

Sabiendo que la economia está como está y que todo el mundo no puede, no se a vosotros, pero a mi hacer un print&play de un juego editado, moralmente no me parece del todo correcto. Hay que tener en cuenta que hay una editorial detrás, un autor, que al final es el que menos beneficio saca, y una serie de empresas detrás haciendo el trabajo "sucio".

Insisto en que no quiero entrar en polémica, pero a mi algún dia me gustaria dedicarme a esto y no me parece del todo bien. Espero que la gente entienda que esto es un simple comentario y que respeto que lo hagan (y mas en los tiempos que corren).

Un saludo.
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: Julio en 24 de Agosto de 2012, 14:07:12
Hay otras causas a parte de la pura ratería económica:

- Mucha gente se hace el P&P de juegos que no están editados en español o descatalogados.

- Hay gente a la que le gustan las manualidades. Con buenos componentes no sale muy barato hacerte un P&P.

- El juego lo pide a gritos, véase el Hive de papel que llevo siempre en la cartera.

- Los juegos de P&P no vienen con una caja enorme que te ocupa medio armario.
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: cartesius en 24 de Agosto de 2012, 14:35:35
No lo practico pero el P&P no me parece mal. No niego que pueda evitar alguna venta pero también pueden ser beneficiosos para el sector.

Te cuento mi caso: hace muchos años me hice un P&P del Catan (creo que es el único que he hecho). Lo hice porque quería que lo conocieran mis amigos. Si les gustaba, me lo compraba. No sólo les gustó sino que a muchos les chifló y gracias a eso ahora son varios jugones y compradores de juegos. Fue el germen de la afición. Si no hubiera hecho ese P&P quizás ni siquiera ahora estaría aquí, ni yo ni ellos ;D

Yo creo que pueden ser buenos divulgadores de juegos y eso siempre es bueno para la industria.

Y no sólo eso: hay juegos que han sido editados porque sus diseñadores primero lo publicaron como P&P y tuvieron éxito.
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: Cibarius en 24 de Agosto de 2012, 14:37:38
Mi opinión amistosa es la siguiente:

Yo hago P&P porque me encantan las manualidades y es una manera de disfrutar varias veces del juego, una cuando estoy buscando los materiales adecuados, ilustraciones, etc, otra cuando lo estoy rediseñando y haciendo, y otra más cuando lo juego, y no siempre esta última es la que más me satisface.

En ocasiones, las menos, me ahorro algo al hacer el juego (quien hace manualidades sabe que no son nada baratas), pero aunque a veces está dentro de las motivaciones (por ejemplo, me hice un Can´t Stop por menos de 10€, todo de madera y muy currado, cuando el original de plasticucho cuesta alrededor de 30€) no siempre se hacen los P&P para ahorrarse unas pelas...

Siguiendo tu filosofía, imagino que no copiarás CD y DVDs o descargarás música/películas/juegos/vídeos/imágenes/etc de internet, ¿o eso si te parece moralmente correcto? o a lo mejor tampoco te parece moralmente correcto pero aún así lo haces, y eso sería peor... La doble moral es una de las cosas que nunca he soportado, seamos consecuentes con lo que pensamos y decimos, por favor.

En fin, que no corren tiempos como para andar dando lecciones de moralidad.
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: Janfri Güein en 24 de Agosto de 2012, 14:42:23
Que hagan conciertos!
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: Calvo en 24 de Agosto de 2012, 14:50:22
Creo que él habla de juegos editados, intuyo que refiriéndose a juegos que se pueden adquirir en tienda.

En mi opinión, es un asunto en el que tengo ideas contrapuestas: por una parte pienso que el p&p no genera un perjuicio al sector. Como dice maestro Cartesius, creo que genera más jugadores y funciona como mecanismo de divulgación que como sustitutivo del producto. Pero esto es una percepción personal no avalada por ningún tipo de dato más que por el de la experiencia personal.
No creo que esto sea como la música o el cine, donde te "bajas" el contenido, lo "consumes" y funciona como sustitutivo casi perfecto. No, si te gustan los juegos te gusta tener el original no por coleccionismo (o no solo por eso) si no por que quieres los componentes en condiciones, y el tablero, y que las cartas sean las que deben ser con sus traseras homogeneas...

Por tanto no creo que el p&p perjudique al sector.

Sin embargo, es cierto que, objetivamente, es una vulneración de los derechos de autor. Que a mí me parezca "light" o que no perjudique no significa qeu no lo sea. ¿Como poner el límite? Moralmente para mí es permisible...pero ¿cuando deja de serlo? Dificil cuestión.
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: Oj0 Poderoso en 24 de Agosto de 2012, 15:00:59
El tema del print&play es algo más que piratería.

Yo me sumo a los que lo apoyan como medio de difusión de juegos (descatalogados o para conocerlos), y también a los que lo hacen como entretenimiento por afición a las manualidades.

Un buen ejemplo: juegos sin traducción que alguien tradumaqueta. ¿Eso es ilegal si no usas el juego base?

En todos caso bien poco puede perjudicar, generalmente sale bastante caro hacerse un juego (ya solo las impresiones a color...).
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: Celacanto en 24 de Agosto de 2012, 15:06:24
Creo que los autores sobrestiman ell P&P, hacer un print & play lleva trabajo, esfuerzo y muchas veces el resultado es mediocre, algunas veces ni compensa economicamente. Vamos que no todo el mundo se va a poner a hacerlo, no es comparable a bajarte musica o piratear peliculas que hasta un abuelo puede hacerlo. Otra cosa sería que alguien se dedicara a hacer P&P y venderlos por 4 duros.

En mi caso además, que no tiene por que ser extrapolable, muchos de los P&P que me he hecho he terminado comprandomelos o tengo pensado hacerlo, o lo haría si estuvieran editados.

Un ejemplo, cuanto estimais que os costaría hacer un P&P del Tigris y eufrates en tiempo y materiales, contando con que quede minimamente decente. creo que por poco más te lo compras.
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: mrkaf en 24 de Agosto de 2012, 15:07:58
Si el P&P se queda en el ambito privado ¿que vulneracion o daño hay? otra cosa es que lo fabriques y lo vendas, o que lo escanees y lo cuelgues si no está descatalogado (y aún con estas).

Si alguien se quiere comprar el juego se lo comprará, si alguien ve que el juego es caro para lo que trae y lo puede hacer él con sus medios, pues perfecto. Cuando baje de precio o lo encuentre de segunda mano lo más seguro que se lo compre, si le ha gustado, of course.

Si supuestamente un P&P perjudica al autor/editorial (habría que ver eso del daño a terceros, cosa que esgrimian con lo de la copia privada de musica y peliculas) tambien es cuestionable la venta de segunda mano de juegos o el intecambio, ya que gracias a estos metodos no hay ventas (cosa que quieren regular en el ambito de los videojuegos).

Nunca lloverá a gusto de todos pero en el caso de los juegos de mesa, pienso yo, detras de un P&P no hay una motivacion economica para ahorrarse unos euros, si no que es un hobby más para la mayoria.
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: kalisto59 en 24 de Agosto de 2012, 15:25:51
Fabricarse algo en casa tu mismo no creo que pueda ser en NINGÜN caso moralmente incorrecto. Que te aproveches del arte del original quizas no esta del todo bien, pero no es en mi caso por racanería, sino porque no consigo el juego en cuestión o porque quiero probarlo antes de comprarlo. O como el que voy a hacer ahora , porque quiero aprender a hacer tableros.
Y barato , barato no es, el "Alien Frontiers" que tengo en proyecto me costará en componentes mas de 20 o 25 euros. Y encima me lo fabrico yo, que es ahi donde esta la diversión. No descarto, si me gusta mucho, pillar el original cuando tenga pasta, que no esta el horno para bollos ahora mismo.
También me hice y medio rediseñé un "Escape from the aliens inthe Outer Space". Fue para probarlo, y en cuanto pueda me pillare el original , porque meencanta y mi versión no está muy allá.
Así que no creo que la moralidad tenga nada que ver en esto. Otra cosa sería si yo me dedico a fabricar juegos y venderlos, ahi si estoy jodiendo el mercado. Pero hacermelo para mi por diversión... eso es hasta bueno.
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: Rayo Azul en 24 de Agosto de 2012, 15:33:26
En mi humilde opinión y sin siquiera saber si existen estadísticas al respecto, creo que el hacerse un PnP de un juego editado, "con caja" y de componentes múltiples resulta un desafío tan grande (y tan costoso en muchos casos), que su impacto en el mercado debe ser realmente irrelevante.
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: paleroj en 24 de Agosto de 2012, 15:36:21
Lo primero de todo decir que yo quiero dar lecciones de moralidad a nadie como dice Cibarius.

Cibarius, respecto a lo que yo haga o deje de hacer con los cds o dvds no creo que te importe, insisto, yo simplemente preguntaba, y me parece perfecto que el p&p se utilice para publicitar un juego (estupendo, es cosa del autor) o que lo hagas para probar si te gusta y si es así comprartelo o incluso porque te gustan las manualidades o incluso porque no te apetezca gastarte 40 euros en un juego, simplemente decia que no me parece del todo correcto hacerlo de un juego QUE YA ESTÁ EDITADO (igual no me he expresado bien en el primer mensaje) pero que cada uno haga lo que quiera, yo no voy a jugar a nadie por ello.
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: Celacanto en 24 de Agosto de 2012, 15:43:15
Pero hombre no respondas en exclusiva a la persona que más se mete contigo, si ya sabias que en este hilo te iban a dar palos. Respondenos a los que hemos dado razones para hacer P&P y para minimizar su daño sobre la industria.
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: Trampington en 24 de Agosto de 2012, 15:58:09
Si ya tienes el juego y quieres mejorarlo, ¿por qué no?. Si está editado, no lo tienes y te haces un P&P para que te salga más barato está mal.

Donde ya me cuesta mucho más opinar es si está descatalogado, pero pienso que lo correcto sería contar con el permiso del autor para hacer el P&P.
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: Wend1g0 en 24 de Agosto de 2012, 16:04:13
Es un viejo tema en el que siempre habrá discusión.

Tal como dices, ya sea en el ambito de los juegos de mesa, de la literatura, música o cine (este menos, salvo en su parte literaria -el guionista-), el autor es el que menos se lleva del pastel de la edición. Si yo fuera autor (a veces lo soy, a veces no), antes que cargar contra mi futura clientela como hacen algunos con el tarro comido, primero cargaría contra la industria e intermediarios, que obtienen pingües beneficios (o por lo menos, pingües comparados con los míos) pero que dejan reducida mi ganancia a lo mínimo posible.

Segundo, habría que ver si el juego de mesa podría considerarse "software analógico" o no. Si entra dentro del ámbito cultural que engloba cine, literatura y música, no habría (al menos de momento y mientras los lobbies no consigan meternos un poquito más en el terreno de la dictadura moral, cultural, mediática, política y económica de lo que ya estamos) nada que discutir: la copia privada no solo es legal si no que es un derecho. Aun no siendo poseedor de una copia original comprada de un disco, un libro o una película, un ciudadano espàñol, tiene DERECHO a tener una copia para uso privado, la haya sacado de su vecino, de internet, haciéndosela uno mismo o extrayéndola de una dimensión desconocida. Esto no es así en el caso del software, tal como he dicho al principio del párrafo, ya que en el caso del software, sí que sería delito. Curiosamente, hay más sistemas operativos (del de las Ventanas) pirateados que libros o juegos, y curiosamente Mocosoft tampoco es que se moleste demasiado por ello, qué cosas, por qué será.

Volviendo al asunto, otra cuestión ya sería si a uno le parece moral y éticamente correcto hacer copia o P&P en este caso de un juego editado. Pero ahí ya entramos en gustos de cada uno y en lavados de cerebro de cada cual. A mí, creo que está claro, no me parece ni incorrecto ni censurable.

1.- Contribuye a la difusión de la cultura (o del juego en este caso), lo cual redunda en beneficio de todos y también del autor, ya que le procura una difusión y publicidad del juego bastante grande. En la música y muy a pesar de la SGAE, que grita cada vez más por lo que ellos llaman "piratería" y que acabará con la cultura, en el año que más "piratería" ha habido, ha sido el mejor año en cuanto a beneficios se refiere para los autores (puede que no tanto para la industria, que penita, pero aun así, tampoco han tenido pérdidas), y esto es debido que al circular la musica por internet, más gente la ha conocido y más gente ha ido a conciertos, que son los que dan pasta al los autores directamente. Con los juegos pasaría igual, tal como atestigua Cartesius.

2.- Si me hago un P&P, puede acabar de varias maneras:

a) Me sale más barato. Si no me lo hiciera, igualmente no compraría el juego por falta de pasta. Si me bajo el mismo disco diez veces, no son diez discos que se dejarían de vender.
b) Me sale más barato, pero me ha gustado tanto que en cuanto pueda me compraré el original, porque me ha gustado tanto que quiero tenerlo en versión bonita y bien acabado ya que soy un chapuzas.
c) Me sale más caro, pero es que soy un artista y me encantan las manualidades, y mi diseño es mejor que el original, y ya está. Si alguien tiene algo que decir, que se lo piense antes y que vaya pagando cada vez que le haga a su hijo un dibujo de Spiderman, se fabrique una mesa copiandola de un catálogo de Ikea, por ejemplo (o inspirándose en ella), cada vez que le cante una canción a alguien (el pesado de la guitarra del autobús en las excursiones o en los campamentos  :D :D), por difundir sin permiso algo con derechos de autor, esa poesía que le mandas a tu chica por sms, carta o guasssaaaappp de la que no eres autor, etc, etc, etc.
d) Además el juego no está editado en español y así pueden jugar mis amigos/familia, lo cual redunda en beneficio para el autor ya que aumentan sus potenciales clientes en un futuro, y de otra manera tampoco se vendería si no lo traduzco, ya que muchos de mis amigos/familia no tienen ni pajolera de inglés.

Por último, y ya como alegato: la cultura es una cadena, todos bebemos de lo que se ha hecho antes. Que sería hoy de muchos grupos o escritores si ese amigo no les hubiese pasado en cassettte (o CD o mp3 o lo que sea) esos discos o le hubiera copiado esos libros de los que nunca antes había oído hablar y que le cambiaron su forma de ver la música o la literatura. Que renieguen ahora. Nadie debería de tener restringido el acceso a una obra del tipo que sea por meras cuestiones económicas. La difusión no oficial, contribuye al tesoro y bagaje cultural igual que la oficial o más.

Y ya paro porque este es un tema en el que podría estar horas pataleando y dando argumentos  :D :D

Un saludote!

Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: luispe en 24 de Agosto de 2012, 16:19:16
Yo apoyo el P&P, hay muchos motivos por lo que hacerlo y como bien dicen tantos, creo que favorece la industria, como es mi caso. Yo no me hago los p&p porque me gusten las manualidades (aunque hay que reconocer que pasas un buen rato fabricándotelo y cuando lo terminas te sientes orgulloso aunque sea una chufa), yo me los he hecho porque no he tenido la oportunidad de probar los juegos antes de comprarlos. Antes de gastarme 40€ en un juego que ni se si me va a gustar, prefiero gastarme 5 y probarlo, ¿que me gusta? pues obviamente me lo voy a comprar, para mi no hay color entre un p&p y un original. ¿que no me gusta? pues 40€ para invertir en otro juego
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: paleroj en 24 de Agosto de 2012, 16:32:50
a lo que dice Wend1g0 amén, más razón que un santo tienes.

Visto lo visto y todos vuestros mensajes me habeis convencido, aunque yo no creo que haga p&p de juegos editados entre otras cosas porque lo que me gusta es hacerlos yo (y disfruto con ello) entiendo que a vosotros os guste hacer un p&p de juegos editados para probarlos o porque os gusta entreteneros en eso. me parece perfecto. Para que veais que os entiendo yo pinto warhammer solo por el hecho de relajarme (soy un chapuzas y me quedan fatal) pero me relajo y cuando termino tengo una satisfacion personal.

Cuando tenga mi primer juego medio hecho haré un p&p para que todos lo bajeis y lo probeis. jeje.

PD: una de las iluisones de mi vida desde hace muchos años es poder editar un juego, de ahí el tema de pensar que puede ser perjudicial.
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: Calvo en 24 de Agosto de 2012, 17:22:25

Cuando tenga mi primer juego medio hecho haré un p&p para que todos lo bajeis y lo probeis. jeje.

PD: una de las iluisones de mi vida desde hace muchos años es poder editar un juego, de ahí el tema de pensar que puede ser perjudicial.

Creo que no infrecuente eso mismo, el que una parte de los autores (entiendo que sobre todo noveles) "liberen" sus prototipos para que quienquiera los pueda probar y, en cierto modo, testear. Eso hace que algunos editores vean el impacto que está teniendo el prototipo, además de saber que cuentan con un producto que ya tiene mucho "recorrido" de diseño y testeo hecho, y se animen a publicar.

Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: Aecio en 24 de Agosto de 2012, 17:51:51
Apoyo los P&P.
Yo intenté hacer un par, pero entre que no me gustan las manualidades y que al final con el coste de impresión no salia muy económico pase.
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: Cibarius en 24 de Agosto de 2012, 19:11:49
Lo primero de todo decir que yo quiero dar lecciones de moralidad a nadie como dice Cibarius.

Lo siento, pero de: "hacer un print&play de un juego editado, moralmente no me parece del todo correcto", yo entiendo que los que hacemos P&P no estamos actuando correctamente desde el punto de vista moral, según tú. Por tanto, estas dando a entender que esa es una acción reprendible...

Respeto tu opinión y tus argumentos hacia el tema P&P, faltaría más, pero lo que me ha molestado es la frasecita de arriba.

Cibarius, respecto a lo que yo haga o deje de hacer con los cds o dvds no creo que te importe, insisto, yo simplemente preguntaba, y me parece perfecto que el p&p se utilice para publicitar un juego (estupendo, es cosa del autor) o que lo hagas para probar si te gusta y si es así comprartelo o incluso porque te gustan las manualidades o incluso porque no te apetezca gastarte 40 euros en un juego, simplemente decia que no me parece del todo correcto hacerlo de un juego QUE YA ESTÁ EDITADO (igual no me he expresado bien en el primer mensaje) pero que cada uno haga lo que quiera, yo no voy a jugar a nadie por ello.

Lee de nuevo, y bien, mi post anterior compañero, en ningún momento te he preguntado lo que tú hagas o dejes de hacer con los CDs y demás, no tengo el más mínimo interés en saberlo y no me importa lo que hagas, pero ya que tú hablabas de lo que es o no moralmente correcto, he querido ilustrarlo con un ejemplo que probablemente se entendiera mejor...


Ya se que son mundos totalmente diferentes el de la música, cine, fotografía, etc, pero lo que yo quería reflejar era el punto de vista de la moralidad que comentaba el compañero, en cuanto a eso, si me parecen similares.

Pero hombre no respondas en exclusiva a la persona que más se mete contigo, si ya sabias que en este hilo te iban a dar palos. Respondenos a los que hemos dado razones para hacer P&P y para minimizar su daño sobre la industria.

Yo también se las he dado compañero Celacanto ;), y no tengo nada en contra de paleroj pero lo de la moralidad ha sido superior a mis fuerzas....

Prometo no entrar al trapo con tanta facilidad, al menos lo intentaré ;D ;D ;D
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: MJ en 24 de Agosto de 2012, 20:51:16
Pues yo hago p&p porque me gusta el proceso y el resultado pero siempre, siempre intento mejorarlos y darles mi toque personal para que la persona que juegue se divierta y sorprenda con mi version. He jugado un montón al Diamantes pero mis muñecos son de fimo personalizados, cuando los ve la gente flipa y cuando pes digo que los he hecho yo se quedan con una cara... Jejeje... Luego se pelean por pillar la pelirroja del mapa ( que es mi preferida y procuro pillar), el del látigo, el de la antorcha... Creo que yo no tengo capacidad para crear un juego propio pero si para mejorar los componentes a mi gusto...  :D
Por otro lado a veces es mas barato y otras no, otras te gastas más pero también aprendes cosas nuevas que a mi personalmente me encanta.
Yo estoy haciendo un p&p, entre otros, de un juego que ha creado un chico y esta sin editar. Lo estoy haciendo aportando figuras nuevas y espero ayudar aportando mi granito de arena en su difusión y ojalá tenga suerte y se lo editen, creo que también es una forma de aportar ayuda a nuevos autores.
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: keeyotha en 26 de Agosto de 2012, 19:38:40
Un tema que se ha tocado pero que quiero resaltar es el del idioma. Muchos juegos están editados en inglés, alemán, francés y varias otras lenguas... pero en español, el idioma hablado por un solo país en Europa (¿que Europa termina en los Pirineos? No me digan) pero casi todos en Latinoamérica (aunque aquí hablemos en shileno), pues bien, gracias.
Salen al mercado, algunos se traducen a veces y las expansiones ni hablar. Las pocas editoriales que las comercializan (Devir, que está en Chile, Edge, Homoludicos y otras que no) se las ven mote para hacernos llegar los juegos en buen español y con buena calidad. Siguiendo esa tónica, debo reconocer que no me produce ningún escrúpulo moral, ninguno, tradumaquetear un juego que no está, ni probablemente estará jamás, en español. Nunca he fabricado un juego que tenga Devir acá en Chile, pues la única manera de que siga trayéndolos  es que los jugones le compremos, y eso es lo que hago. Por algo mi colección es de 40% P&P y 60% comprados.
Otra cosa es hacer y vender. Una, que no sale rentable para nada cuando uno valoriza no solo los materiales sino también la mano de obra (los P&Peros nunca lo consideramos) y otra que eso si es piratería, pues tiene como fin el lucro. Recuerdo un pillastre que descargó muchos P&ps y los grabó en un disco que vendía por internet. El colmo de la sinvergüenzura.
Por eso y mucho mas que se ha mencionado acá, no solo creo que los P&P no dañan a la industria sino que muy por el contrario, la difunden y la hacen mas grande (o menos pequeña sería mas exacto, por lo menos en el mundo hispanohablante)
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: canelonestsc en 27 de Agosto de 2012, 15:59:38
Es un viejo tema en el que siempre habrá discusión.

Tal como dices, ya sea en el ambito de los juegos de mesa, de la literatura, música o cine (este menos, salvo en su parte literaria -el guionista-), el autor es el que menos se lleva del pastel de la edición. Si yo fuera autor (a veces lo soy, a veces no), antes que cargar contra mi futura clientela como hacen algunos con el tarro comido, primero cargaría contra la industria e intermediarios, que obtienen pingües beneficios (o por lo menos, pingües comparados con los míos) pero que dejan reducida mi ganancia a lo mínimo posible.


Estoy de acuerdo con este comentario y con muchos de los que han respondido. Principalmente en los aspectos que tienen que ver con que el impacto no afecta realmente, y en reconocer que la cultura es una cadena que se va reproduciendo a partir de la puesta en común.
Si las personas tienen a mayor acceso a las creaciones seguramente beneficiará a la creación, ya que habrá más conocedores y conoceremos más cosas. Inspirará a más gente, y hasta habrá más diseñadores.
Con respecto a las cuestiones económicas creo que habría que agregar (ya que no basta con que los impactos no sean importantes, porque si lo fueran igualmente estaría de acuerdo con el print and play), que la forma de distribución de las creaciones, y de los productos en general, terminan atentando contra el desarrollo de la cultura. Hay cuestiones que se nos terminan presentando de forma contradictoria. Me refiero a que cualquier producción cultural u obra de arte, tiene como finalidad última y esencial en su función social el llegar a otros, producir emoción, hacer reflexionar, generar vínculos, etc. En la forma en que nos relacionamos en esta sociedad, se le adhita, gracias a la forma de distribución de todos los bienes, que esta finalidad esté mediada por el mercado. Esto termina siento una traba a la llegada a más gente.
En cuanto al favor económico que le dejamos de hacer al autor, ademas de decir que en este mismo momento la difusión de sus obras termina favoreciendoles más aún, quisiera agregar que si despojáramos la sociedad del mercado como forma de distribución de los bienes, se podría proveer a los artistas de todo lo que necesitan para vivir y darles todos los medios para que se difunda libremente sus creaciones, y de esta manera funcionaría sin ataduras, o al menos sin las que conocemos.

Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: Elcancheboardsystem en 27 de Agosto de 2012, 19:49:42
 ;D Bueno primer muy buenos dias, tardes o noches a todos, mi humilde opinion,  es creo las razones por las cuales yo me fabrico los P&P son 2 la primera me gustan las manualidades, y como bien dicen cuesta hacerlas para que te queden chulas, y mi 2da opinion y la mas importante  Vivo en un lugar de este planeta donde no hay cultura ni comercio de juegos de mesa, habran pero los que hay son Monopoly, risck (el convencional), ajedres, damas y Uno... eso es... es por eso que cuando veo la oportunidad de fabricarme un P&P lo hago, porque aqui ni siquiera vienen a comercializarse.
es cierto es de mucha ayuda tambien cuando los companieros se toman el laburo de traducir los documentos de ingles al castellano.(gracias a todos los que se dedican un buen timpo para este labor)
pero a la vez puedo entenderte, que si que quieres dedicarte a esto y tienes todo el dereche de querer proteger lo tuyo para ganarte la pasta... pero creo que en el caso de los companieros espanioles, no modifica las cifras de perdidas, a pesar que hoy por hoy puedes descargarte mp3 con un viento, a mi en lo personal, ahorro una pasta e invierto en comprarme un cd original por su calidad, el librito que traen, el arte grafico etc...
pero en resumen apoyo el P&P por su arte de elavoracion... y que sepas, que cuando uno fabrica un P&P no lo hace para venderlo, lo hace para degustar y afianzarse de seguridad para comprarlo. en mi caso ya lo expuse, lo hago por la escacez de alternativas. chao y un fuerte abrazo pa todos
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: Aecio en 28 de Agosto de 2012, 18:34:16
Yo no hago P&P por dos motivos:

1 No se me gustan las manualidades
2 Hice dos: el grande y la fuga de colditz. Me gasté bastante dinero en la impresión del tablero, las cartas...y no encontraba los peones para la fuga de colditz....hasta que vi los juegos en el mercadillo por el mismo dinero que me había costado hacerlos.....


PD: Eso sí, me bajo libros de internet, series de televisión, música.....vaya todo un pirata jejejeje. Si fuese más fácil el P&P no lo dudaría  :o
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: Paranoiak en 29 de Agosto de 2012, 13:35:51
Yo tengo claro que el P&P de juegos editados favorece al sector, Hacer un P&P no implica que esté dejandose de vender una copia de ese juego, todos lo sabemos y sirve de vía para que otros jugones lo conozcan y lo quieran comprar. Y luego la vena romántica de otros que hará tras jugar con el P&P quieran comprarselo mas adelante para tenerlo original... a mi me ha pasado a gran escala con Warhammer, todas mis horas dedicadas a hacer muñequitos de papel y cartulina para los ejercitos y luego ibamos sustituyendolos por lo muñecos de verdad a medida que con el tiempo ibamos comprando figuritas.
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: Goose en 30 de Agosto de 2012, 16:31:58
Yo me he hecho un Molkky y un Kubb.Los precios de estos juegos son una pasada.Hacermelos me sale por cuatro duros(yo diria q los dos juegos me salieron por menos de la mitad de lo q vale uno de ellos),ademas me gustan las manualidades y me encantan estos juegos.De no habermelos hecho no creo q hubiera podido disfrutar de ellos, ni muchos amigos o familiares tampoco.No saco ningun beneficio economico de ellos.¿Entonces q mal hay?
Tampoco creo q haya demasiada gente q le guste gastar tiempo  y dinero(unas veces mas, otras menos)como para q esto pueda afectar demasiado al "mercado".
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: Kusanagi en 05 de Septiembre de 2012, 00:52:14
Hay muchos temas filosoficos, morales, economicos y politicos que se podrian meter en medio... pero mejor voy a dejarlos de lado para evitar hacer mucho lio.

Vamos a lo simple y claro:

1) El autor del juego rara vez ve los millones que la compania para la que trabaja o a la que le vendio el juego recauda. Asi que esas perdidas de ventas no afectan al autor.

2) Si en verdad perdieran tanto dinero dejarian de sacar juegos, pero yo veo que siguen hace mucho y no los veo con ganas de detenerse tampoco.

3) Tristemente muchas veces los juegos hay que traerlos de otro lado y los costes de importacion y demas se vuelven francamente RIDICULOS. Perdon pero no todos podemos pagar 3 o 4 veces el valor de algo solo porque se hizo en otro pais. No es perdida de venta para ellos porque, de todos modos, no compraria el juego.

4) Como bien sabemos las reglas no tienen derechos de autor y, si vamos al caso, cualquiera puede inventarse un lindo tema para un juego. Lo que deberian estarte cobrando, entonces, es el material y el trabajo de hacer el juego. Si tu mismo armas el juego con tus propios materiales y con tu propio esfuerzo entonces no veo que hay de amoral ahi, ya que el sistema de juego es libre.
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: Comet en 05 de Septiembre de 2012, 09:06:19
Hay muchos temas filosoficos, morales, economicos y politicos que se podrian meter en medio... pero mejor voy a dejarlos de lado para evitar hacer mucho lio.

Vamos a lo simple y claro:

1) El autor del juego rara vez ve los millones que la compania para la que trabaja o a la que le vendio el juego recauda. Asi que esas perdidas de ventas no afectan al autor.

Y si el autor viera esos millones de los que hablas dejarias de hacerlo? Normalmente el autor cobra por juegos vendidos, por lo que eso que esas perdidas afectan realmente más al autor del juego que a la compañia que lo edita.

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4) Como bien sabemos las reglas no tienen derechos de autor y, si vamos al caso, cualquiera puede inventarse un lindo tema para un juego. Lo que deberian estarte cobrando, entonces, es el material y el trabajo de hacer el juego. Si tu mismo armas el juego con tus propios materiales y con tu propio esfuerzo entonces no veo que hay de amoral ahi, ya que el sistema de juego es libre.

Hombre, las reglas no tienen derechos de autor pero si intelectuales. Eso mismo diselo a los que compran wargames y defienden que los mapas de papel no importan sobre el abultado precio ya que lo que te están vendiendo es la idea del juego y su desarrollo.
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: Trampington en 05 de Septiembre de 2012, 11:19:39

1) El autor del juego rara vez ve los millones que la compania para la que trabaja o a la que le vendio el juego recauda. Asi que esas perdidas de ventas no afectan al autor.


Esto tiene guasa, "millones". Resulta que las pocas compañías que editan juegos recaudan "millones". Eso es simplemente mentira.
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: Wend1g0 en 06 de Septiembre de 2012, 07:51:11
 :D :D :D

De todos modos, y dejando claro que soy un filisteo amoral y sin ética ni principios, que arderá para sienpre en el infierno de los piratas merecidamente, he de anotar que, por ejemplo en mi caso, los pocos P&P que me he fabricado, de no haberlos hecho, tampoco ne hubiese comprado el juego original, con lo cual no es una perdida real para el autor ni la compañía. Es más, podría decir que de los pocos P&P que me he hecho, me he comprado el original de alguno, gracias precisamente a haberlo podido probar y jugar en su version pirata. Y lo mismo digo de otros soportes como musica, literatura y cine. Conque en mi caso los P&P son, de facto, una ganancia para el autor y la editorial, sin contar la publicidad gratuita que les genero y que seguro que no me descontarán del precio del juego cuando lo compre (si lo compro), y la ganancia que genero en el sector de la papelería  :D. Y creo que esto es la tónica general. O quiero creerlo por lo que sé de la gente de aquí.

:-)
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: Kusanagi en 07 de Septiembre de 2012, 16:07:39
Y si el autor viera esos millones de los que hablas dejarias de hacerlo? Normalmente el autor cobra por juegos vendidos, por lo que eso que esas perdidas afectan realmente más al autor del juego que a la compañia que lo edita.

Esto tiene guasa, "millones". Resulta que las pocas compañías que editan juegos recaudan "millones". Eso es simplemente mentira.

La verdad no se cuanto dinero mueven las empresas de juego, pero hasta donde se cualquier empresa mas o menos importante llega a mover algun que otro millon.
Dejar de hacerlo? mmm no se la verdad, pero de seguro me lo pensaria. No es lo mismo causarle perdidas a una empresa sin cara que a un pobre tipo que vende su juego.
De nuevo, no se bien como se manejan estas empresas, pero en casi todos los ambitos los creadores de algo que no son los dueños de la empresa no suelen ver mucho el dinero que recauda la misma.


Hombre, las reglas no tienen derechos de autor pero si intelectuales. Eso mismo diselo a los que compran wargames y defienden que los mapas de papel no importan sobre el abultado precio ya que lo que te están vendiendo es la idea del juego y su desarrollo.

Pero entonces, tecnicamente, no seria ilegal de todos modos, verdad?



Ademas insisto con otro de mis puntos: Hay precios bastante ridiculos ahi afuera y ni hablar de los costes de importacion. Creo que la mayoria de la gente, si puede, un juego o cualquier producto lo compra antes de "piratearlo" (termino bastante poco preciso, a decir verdad) asi que la perdida en realidad no existe ya que, de todos modos, el producto no seria comprado. Mas bien se le da a alguien la oportunidad de disfrutar de algo que de otro modo no podria tener... bueno, es casi hacer caridad si lo miramos asi.
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: imladris en 09 de Septiembre de 2012, 00:42:23
yo sinceramente soy un amante del P&P.

compro mis juegos y disfruto como un enano imaginando que cosillas podría hacer, para que sea más vistoso tanto para mi como para mi grupo.
he de decir, que hacer un p&p, a mi personalmente y ordinariamente salvo ciertos casos me cuesta más que el propio juego.

el odins raven (cuervos de odin, de la serie kosmos) es un jueguecillo entretenido que a mi novia y a mi nos gusta; y me decidí por un rediseño con las imágenes de algunas de mis cartas preferidas de magic;fue realmente un trabajazo; que si papel de 120 gramos por un lado que si papel pegatina por otro, que si consigo un mago de plomo para sustituir las fichitas de cuervo de cada que si otra cosa para el contador, que si cuter por aqui, que si tijeras para lo otro que si ahora las funditas, que tambien bordeo ahora las esquinas.....

en mi opinión hay p&p y P&P;yo desde luego lo veo como una obra de artesanía... al fin y al cabo no es un tuneo tb por ejemplo del agrícola el sustituir esas fichas por fimo?? vamos mi novia cuando vio las vaquitas, los cerditos... salió enamorá; con eso supe que tendría agríacola para años...

yo el P&P lo defiendo!! dadle si podeis un vistazo a la versión que hay por ahí del San Peterburgo con actores de cine....es la leche....

Un saludete!!
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: JCarlos en 09 de Septiembre de 2012, 01:14:08
Hombre, no es lo mismo tunear un juego que has comprado que hacerte un juego para no comprarlo

Dicho esto, yo en este caso no tengo muy claro qué pensar, pero los argumentos a veces me parecen pobres, ¿qué es eso de que no es lo mismo que copiar un cd porque lleva más trabajo? ¿si llevara menos trabajo no se haría?... se haría más....
En cuanto a la divulgación del hobby, supongo que lo divulga exactamente igual que el juego original, cuando hacemos un p&p no lo hacemos para hacer publicidad del original

Pero bueno, supongo que sí hay perjuicio para el que pone el juego original en el mercado, porque por cada p&p hay una persona más que tiene su trabajo pero no se lo ha comprado a él
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: kalala en 09 de Septiembre de 2012, 01:44:07
Yo estoy un poco harto de que se hable de que si el pirateo se carga empresas y tal...porque no me lo creo.
Antes cuando no habían CD y sólo había vinilos y cassettes pues tenías una cierta cantidad de música. El que podía permitirselo tenía más y el que no tenía menos...y todo el que podía se grababa discos de otros y no pasaba nada.
Llegó internet, los cd, mp3 y demás y se hace exactamente lo mismo, sólo que a una escala superior , el más pudiente se compra los originales y el menos, se los graba o lo que es lo mismo se los descarga ...pero esto además favorece a la industria, en este caso a la musical... porque mucha gente conoce grupos que de otra manera no conocería, e incluso más de uno se anima a adquirir legalmente esos productos... a lo que voy... yo no hago print play por falta de tiempo y excasa habilidad pero veo lógico que se haga y además creo que como se ha comentado favorece el que haya gente que se compra el juego después incluso de fabricarlo o de jugar con uno que otro se ha fabricado... no es un perjuicio para nadie. Porque el que lo tiene así, de otra forma no lo tendría.
Saludos a todos
-Barba Negra-  :)
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: Kusanagi en 09 de Septiembre de 2012, 09:00:06

En cuanto a la divulgación del hobby, supongo que lo divulga exactamente igual que el juego original, cuando hacemos un p&p no lo hacemos para hacer publicidad del original


Ahi creo que estas un poco equivocado, no se divulga igual de ningun modo. Muchisima gente no intentaria jugar algo que no le atrae del todo si le cuesta dinero, y asi se perderia la oportunidad de probar el juego en cuestion y, por ende, no comenzar con otros juegos de mesa. En cambio haciendolo casero no se gasta tanto (depende de la calidad que busques, pero si es solo para probar puedes hacer un P&P por poco dinero) y se tiene asi la oportunidad de introducirse a un hobby que, de otro modo, no habria conocido.
Te lo digo yo que con un P&P meti a muchos de mis amigos a los juegos de mesa.
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: Kusanagi en 09 de Septiembre de 2012, 09:05:39
Yo estoy un poco harto de que se hable de que si el pirateo se carga empresas y tal...porque no me lo creo.
Antes caundo no habían CD y sólo había vinilos y cassettes pues tenías una cierta cantidad de música, el que podía permitirselo tenía más y el que no tenía menos...y todo el que podía se grababa discos de otros y no pasaba nada.
Llegó internet, los cd, mp3 y demás y se hace exactamente lo mismo sólo que a una escala superior , el más pudiente se compra los originales y el menos se los graba o lo que es lo mismo se los descarga ...pero esto además favorece ala industria en este caso musical... porque mucha gente conoce grupos que de otra manera no conocería e incluso más de uno se anima a adquirir legalmente esos productos... a lo que voy yo no hago print play por falta de tiempo y excasa habilidad pero veo lógico que se haga y además creo que como se ha comentado favorece el que haya gente que se compra el juego después incluso de fabricarlo o de jugar con uno que otro se ha fabricado... para nada pienso que sea un perjuicio para nadie porque el que lo tiene así de otra forma no lo tendría.
Saludos a todos
-Barba Negra-  :)

AMEN

Toda esta discusion de la "pirateria" la verdad que solo surgio debido a los cambios que introdujo internet. Seguramente la gente se dejara de discutir estas tonterias cuando las empresas, por fin, acepten que internet (junto con la facil trasmision de material/informacion) llego para quedarse y aprendan a hacer negocio de otra forma (que SI se puede).
Por cierto, antes de defender a las empresas con esto de la pirateria algunos deberian considerar como estas empresas gustosas limitarian-censurarian internet con tal de mantener su dominio economico; y eso creo que es algo que no le gustaria a nadie. Parece que la moral es una cuestion de negocios...
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: JCarlos en 09 de Septiembre de 2012, 09:50:11
Ahi creo que estas un poco equivocado, no se divulga igual de ningun modo. Muchisima gente no intentaria jugar algo que no le atrae del todo si le cuesta dinero, y asi se perderia la oportunidad de probar el juego en cuestion y, por ende, no comenzar con otros juegos de mesa. En cambio haciendolo casero no se gasta tanto (depende de la calidad que busques, pero si es solo para probar puedes hacer un P&P por poco dinero) y se tiene asi la oportunidad de introducirse a un hobby que, de otro modo, no habria conocido.
Te lo digo yo que con un P&P meti a muchos de mis amigos a los juegos de mesa.

Cierto, lo que me refiero es que una vez que tienes el juego (p&p o el original) la divulgación hacia tus amigos es la misma, si hubieras tenido ese original los hubieras liado igual XD
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: temuel en 27 de Septiembre de 2012, 18:09:15
No puedo hablar por nadie más, sino sólo por mí.
En mi caso el pnp es compulsión, pura y simplemente. Necesito saber que tengo más de lo que puedo desear. Tengo una compulsión que me obliga a almacenar por si algún día, Dios no lo quiera, todo esto desaparece o es prohíbido.
Esa compulsión hace que no sólo tenga un disco lleno de estas cosas, que jamás he llegado a fabricar, sino que también tengo varios juegos comprados, como "las mansiones de la locura", "Zombies!!", "Hero Quest", ... y juegos de Rol, es pura compulsión tenerlos también en papel.

Mi compulsión se extiende a libros (que tendré más de 1000 en papel), películas (qué voy a contar!) y videojuegos (rondo los 300 entre varias consolas y ordenador). Compulsión pura y dura.
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: el_mago8 en 27 de Septiembre de 2012, 23:01:26
Pues a mi personalmente me da bastante pereza el print and play, y posiblemente mi tiempo valga mas que el precio del juego.

De todas formas no creo que sea un perjuicio para nadie. Hay juegos y juegos para hacerte un p&p. Ademas, donde este un buen twilight desplegado en la mesa...
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: HASMAD en 28 de Septiembre de 2012, 11:42:38
Yo la verdad que ni me planteo hacer un P&P de un juego que no sea solo de cartas (como máximo he llegado a los tableros del 7 Wonders). Yo creo que si te gustan las manualidades es un entretenimiento como cualquier otro, igual que hacer las figuritas de fimo, pero para ahorrar dinero pues no lo veo salvo que sea eso, juegos de cartas (y no demasiadas).
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: peterferes en 28 de Septiembre de 2012, 23:49:28
Sinceramente creo.... que los que hacen (les gusta hacer) P&P, terminan comprando  juegos, se aficionan mas, hacen mas P&P y continuan comprando mas juegos.
A los que no les gusta hacer P&P, pero les van los juegos... Compran juegos, les gusta, se aficionan y compran mas juegos.  No creo que sea la  amenaza del sector. Es mas amenaza.... que salvo honrosas excepciones cada vez haya menos tiendas fisicas buenas donde comprar jugar e intercambiar personalmente nuestras opiniones sobre los juegos (fuera de nuestro grupo de jugones)

De todas formas me parecen bastante coherentes la mayoria de vuestras opiniones.

Saludos.
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: feylong en 12 de Octubre de 2012, 17:55:23
No quiero dejar pasar la oportunidad de comentar en este caso.
En lo personal los PnP que me fabrico lo hago porque es IMPOSIBLE de otro modo adquirir el juego original. Vivo en Argentina y no hay editoriales de juego al nivel de Europa, el tipo de cambio no nos favorece -pago 5 o 6 veces más por el mismo juego- y no todos los juegos llegan a pasar las trabas aduaneras que está imponiendo el gobierno de mi país -además de pagar el 50% en concepto de impuesto-.
Para ilustarles una situación: el juego The Walking Dead de AMG sale $1080 en la puerta de mi casa, pero el slario mínimo vital es de $2875. O sea que un juego de calidad media baja, que en EEUU sale u$s 28, en Rosario sale un tercio de un salario mínimo.
Ante esta realidad económica tengo dos alternativas: privarme de un producto o buscar la alternativa. Opto por la segunda, no sin mencionar que los PnP que tengo fabricados sólo 2 son escaneos directos y el resto son 100% rediseñados.
Mi proceder es INCORRECTO y lo sé, porque perjudique o no al bolsillo de Games Workshop, lo cierto es que si Bruno Faidutti viene a mi casa y ve mi Ciudadelas escaneado va a saber que no cobró un centavo mío por su trabajo.
No tengo doble moral, sólo que prefiero obrar mal para disfrutar de un producto que de otro modo no podría.
Mis saludos y mi respeto a quien inició este hilo.
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: Markus en 12 de Octubre de 2012, 19:05:37
No olvidarse que en este "mundillo" el poseer un juego original tiene mucho valor. El coleccionismo forma parte de esta afición. Yo tengo un par de juegos antiguos de los 60 y los guardo como oro en paño.
Otro ejemplo es adquirir un NAC, existen todos los recursos para hacer P&P de la mayoria de ellos pero comprarte un original en buen estado puede costar en algunos casos mas de 100€.

Un saludo.
Título: Re: Aun a riesgo de que se me echen encima...
Publicado por: sycon en 02 de Enero de 2013, 01:08:34
Hola Gente!

pues bien!, en mi caso particular hice solo 3 juegos P&P, uno fue Zombis in my Pocket, el otro fue Roma y el tercero fue HeroQuest y sus expansiones, la verdad es que salvo los dos primeros en el tercero gaste más dinero que si hubiera adquirido alguna copia original que ande por ahí dando vueltas!!, sobre todo con las minis, ya que use de plomo!!!.
Aunque disfrute en su momento de armarme un P&P hoy digo que no hay mejor sensación que comprar (en la medida que se pueda) un juego original, por la calidad de sus componentes, porque obviamente estos duran mucho más, etc.
También es cierto lo que dice feylong, ya que al igual que él vivo en Argentina y por ejemplo el Juego de Tronos cuesta en una comiquería no menos de $800 contra los U$S39 que cuesta en EEUU y eso solo en el juego básico!!.
Yo creo que no está mal armarse un P&P de cuando en cuando, pero siempre y cuando no piensen en lucrar con dicho juego!!.
Obviamente armar un P&P nos permite conocer el juego y si luego está a nuestro alcance poder comprar el original si es que satisface nuestras expectativas y el alcance de nuestro bolsillo.


Un saludo cordial! y FELIZ AÑO!!!.