La BSK
KIOSKO => Wargames => Mensaje iniciado por: Pedrote en 24 de Abril de 2013, 12:09:50
-
Iba a llamar al hilo “Simulacro o simulación”, pero además de ser disyuntivo es casi el título de un libro…
Al lío. Siempre que tratamos de temas de juegos de guerra, rápidamente nos ponemos a hablar de sus virtudes como simulación, y personalmente creo que estamos dándole un valor que tienen solo en parte. Lógico, por otra parte, dadas las limitaciones del medio.
Simular implica definir un modelo, darle unas entradas, y obtener un resultado que podamos comparar con la realidad.
El modelo está claro, son las reglas y mecánicas. Aquí entraría la discusión de simulación versus jugabilidad: no tiene nada que ver un diseño de causas (intentar representar por qué pasaron las cosas, más cercano a una simulación) que un diseño de efectos (intentar representar las cosas que pasaron, como es el caso de los CDG)
Las entradas, en mi opinión, no tanto, por dos razones: la información y el control.
La información porque, incluso cuando existe algún tipo de niebla de guerra, el jugador conoce ya no solo el estado de la partida, sino sus reglas. Si lo primero puede ocurrir de forma más o menos completa en la realidad, lo segundo es pura teoría, como se ha demostrado una y otra vez en la historia.
El control, porque salvo honrosas excepciones, el jugador pude hacer una microgestión que no tiene nada que ver con lo que ningún comandante o estado mayor (en sentido amplio) ha podido controlar en situaciones reales.
Un ejemplo de estos dos casos: los juegos tácticos que te ponen en el papel, supuestamente, de un capitán o teniente de una pequeña unidad, que conoce exactamente la capacidad, posición y situación de cada persona de su unidad, y puede coordinar con la máxima eficacia los movimientos de soldados que en una situación real no tendrían más que una idea aproximada de donde están sus compañeros y cuyas órdenes en la realidad no irían mucho más allá de “Avanzad hacia aquella casa” o “Defended vuestra posición”.
Finalmente, los resultados. Por suerte y por desgracia, la historia no se repite y conocemos solo el resultado real dentro del abanico de resultados posibles, y ni solo podemos suponer si fue el más probable y esperado, o un simple efecto de la suerte, buena o mala, de los participantes. Como máximo, se puede hacer la “prueba del quince”: el resultado histórico debe ser posible dentro del juego, y hasta esto no se puede decir de todos los juegos.
Mi opinión: salvo que nos centremos en un aspecto muy particular (como hace Philip Sabin, autor de Lost Battles y Simulating War con sus juegos “pedagógicos”), simulación es una palabra demasiado rimbombante para lo que hacemos. Para una simulación medianamente compleja hacen falta unos recursos que requieren algo más que un grupo de jugadores, un tablero, y unas fichas. Mucho mejor hablar de una buena narrativa, o representación.
Escrito el tocho, espero vuestras opiniones, que seguro que muchas no serán como la mía :)
-
IMNSHO, el medidor de una "simulación" debe estar entre el sentido común y el conocimiento.
No comparto la idea de una "simulación" como un valor absoluto, ya que cualquier intento simulación que no sea un modelo perfecto logrado quizás dentro de unos lustros con ordenador será tirado por no haber conseguido simular tal o cual aspecto. Tampoco comparto la idea de que la simulación se logra exclusivamente por los resultados.
Para mí, un juego de guerra que busca simular, añade al mismo o considera los suficientes factores de un conflicto que se puedan presentar. Para eso es necesario que el autor tenga el mayor conocimiento posible del hecho que busca representar: los factores de la batalla, OOBs, doctrinas, moral, las posibles decisiones a tomar y las variables conocidas que podrían haber cambiado las cosas, situaciones políticas, etc, etc.
La mayoría de juegos que se acercan al concepto de "simulación" consideran muchímos factores y suelen ser complejos, aunque si el autor al simplificar en aras de la jugabilidad mantiene los factores más decisivos (que pueden y suelen ser muchísimos) a mí me sigue valiendo.
-
:D cierto, pero entonces todos los eurogames, se quedan en simples mueve cubos sin alma, con un tema absolutamente pegado que no reflejan la realidad, más alla de aplicar/gestionar formulas matematicas: 1 mepple hace 2 cubitos rosas que puedo cambiar por uno verde, que me permite con uno azul comprar un PV...
Jugar es entretenerse con un "aparato" y soñar que "controlas". Los wargames realmente no simulan, pero algún convenio tenemos de darnos en las palabras y dejarnos "soñar". Seriamos más sinceros si digeramos "jugar a la guerra" o "jugar con la guerra", con todo aquello de peroyativo y frívolo que tiene el termino "jugar"...
:)
ACV 8)
-
Es que lo que hacemos es una "simulación en diferido", que no te enteras, Pedrote.
:D :P ;D
-
Por eso hablo de la narrativa o la representación: no se simula; se cuenta o se representa una historia más o menos alternativa que debería ser, en alguna medida, creíble.
La diferencia con los eurogames es obvia, pero también el propio vocabulario. Salvo una excepción o dos, dudo que ningún eurogame se denomine "simulación", y sin embargo a muchos jugadores de juegos de guerra se nos llena la boca con la palabreja :)
-
Por eso hablo de la narrativa o la representación: no se simula; se cuenta o se representa una historia más o menos alternativa que debería ser, en alguna medida, creíble.
La diferencia con los eurogames es obvia, pero también el propio vocabulario. Salvo una excepción o dos, dudo que ningún eurogame se denomine "simulación", y sin embargo a muchos jugadores de juegos de guerra se nos llena la boca con la palabreja :)
Yo no tengo ningún problema con eso. Es otra vez hablar de galgos y podencos como llevamos haciendo desde los ochenta.
Que un juego que cubra los suficientes factores importantes sobre lo que busca representar o mse le llame simulación para mí es más que correcto.
-
Partamos del hecho que NO se puede simular un combate ni una batalla en un tablero con unos dados y unas fichas de cartón. Se puede simular el resultado de un combate y se pueden simular las grandes campañas de una guerra, pero cuando más pequeñas son las unidades representadas y las escala del mapa, más "falsa" es esa simulación. Tampoco es posible simular el factor sorpresa ni el desconocimento total de las acciones del enemigo, hasta en partidas de Flat Top con árbitro sabemos mucho más de lo que sabían los comandantes que representamos.
Pero una vez dicho esto, lo llamamos simulación porque es lo que nos gusta, y a falta de una palabra mejor creo que sí se puede aplicar a mucho de lo que jugamos. Es verdad que también es una representación de lo que pasó o pudo haber pasado, pero representación o narrativa me parecen palabras demasiado "pasivas". Nosotros jugamos e interactuamos con los elementos que tenemos para que las partidas sean distintas y el resultado incierto, o por lo menos la formade llegar a ese resultado.
En cuanto a jugabilidad vs. simulación, creo que es un debate muy bonito pero esteril. Cada juego es un mundo y está pensado para un tipo de jugador, pero tanto el Combat Commander como el ASL son juegos muy chulos que pueden compartir estantería en la misma colección viendo mesa los dos y disfrutando de las partidas.
-
En 1980, cuando comprabas el juego “Circus Maximus”, desde Avalon Hill, transmitían así el concepto de “simulación”. :)
Extracto de la pagina 1 del libro de reglas de “Circus Maximus”:
“Para quienes estén leyendo estas reglas y sean nuevos en la afición a los juegos de simulación (mas comúnmente conocidos como “wargames”) damos las siguientes palabras como introducción. Circus Maximus es un juego que simula la realidad. Representa los resultados de una ardua búsqueda para acumular hechos y datos con los que duplicar las condiciones existentes en la época que refleja el juego. Las simulaciones se presentan de formas muy diversas. Una simulación preparada para una película será una simulación “visual”. Una escena descrita en un libro será una simulación “escrita”. De igual forma, el tablero, las fichas y las reglas contenidas en esta caja constituyen una simulación para “jugar” de ese hecho real. Por supuesto que un realismo absoluto en cualquier tipo de simulación es algo imposible, pero con el entramado de este juego se consiguen duplicar los principales factores y problemas con que se enfrentaban los participantes de estas carreras. A través del uso de esste juego, los jugadores irán aumentando su apreciación de “como era realmente” y de los hechos que influían en las acciones de sus participantes. Sin embargo, y a diferencia de la simulación visual o escrita, los jugadores no se limitan a un simple papel pasivo de ver o leer la simulación, sino que pasan a ser participantes activos en ella, y disfrutan de la aventura sin sufrir ninguno de los riesgos o molestias consecuentes.”
El texto nos arroja los detalles interesantes con los que definían “simulación”:
El concepto de simulación es asociado al termino “wargame”.
Se pretenden duplicar las condiciones.
Los componentes del juego pasan a ser elementos de simulación.
El realismo absoluto es algo imposible.
Se requiere profundizar en el juego.
El jugador es un elemento más de la simulación.
Realmente interesante volver a leer esto desde una distancia de 33 años... :)
-
Yo siempre lo he visto desde este punto
Esto es una cara
(http://www.ojodigital.com/foro/attachments/retratos-y-fotografia-de-moda/5243d1180185218-cara-de-felicidad-dedicada-frank_jmb-javier4odsrgb.jpg)
Esto también es una cara
(http://conocemosnuestrocuerpo.wikispaces.com/file/view/cara.gif/74389355/cara.gif)
Y esto por ultimo tambien es una cara
(http://arteparati.files.wordpress.com/2010/02/con-un-6-y-un-4.jpg)
La única diferencia esta en lo detallada que es la representación la. La primera lo es mucho, la segunda algo y la tercera nos recuerda solo vagamente una cara es simbolica. En algún momento a base de prescindir de partes de la cara habría un punto en que lo que hay dibujado ahí ya no sería una cara, no lo veríamos como una cara.
Para mi opinión que una representación sea realista no lo es todo, una caricatura bien hecha puede trasmitir mucho mas sobre la cara de una persona que la mejor de las fotografías. :)ç
Ahora bien imaginemos que no hablemos de algo tan reconocible como una cara, hablamos de la 1 guerra mundial, la batalla de trafalgar o la segunda guerra púnica. No sabemos con seguridad que paso alli salvo que las vivieramos desde los puntos de vista de mucha gente con lo que a lo que normalmente tenemos acceso es a un relato una codificación. Por ejemplo solo sabemos de la segunda guerra punica lo que nos han contado historiadores proromanos posteriores al conflicto. Al cabo de los años ese relato es lo importante es lo que la gente conoce.
El salto para mi fue el momento en que los diseñadores de wargames, se dieron cuenta de que lo juegos no tenian que ser realmente fieles a todos los detalles que pasaron ahí, a un intento de la realidad, lo que era normal por que los wargames descienden de juegos bélicos usados para entrenamientos militares, sino fieles al relato conocido. ¿Cuantas cosas podemos quitar de un juego de la segunda guerra mundial y que nos siga recordando a la segunda guerra mundial?. ¿alguien cree que el Twilight struggle te recordaría más a la guerra fría si tuviera fichas y unidades para llevar ejercitos?
-
*modo gafapastas ON*
Magritte te diría que ninguna de esas es una cara :)
*modo gafapastas OFF*
Pero una vez dicho esto, lo llamamos simulación porque es lo que nos gusta, y a falta de una palabra mejor creo que sí se puede aplicar a mucho de lo que jugamos. Es verdad que también es una representación de lo que pasó o pudo haber pasado, pero representación o narrativa me parecen palabras demasiado "pasivas". Nosotros jugamos e interactuamos con los elementos que tenemos para que las partidas sean distintas y el resultado incierto, o por lo menos la formade llegar a ese resultado.
Pues a mí me parece precisamente al revés, el elemento narrativo, generado por las acciones de los jugadores, es lo que distingue al wargame de un simple motor matemático como puede ser un eurogame. Mencionas la experiencia de Flat Top con árbitro: se puede discutir si es una buena representación de los combates aeronavales de la época, pero se genera una narrativa, mediante la niebla de guerra y los sistemas de mensajes, informes y órdenes, que posiblemente se acerque bastante a la toma de decisiones reales del comandante. En esos aspectos parciales es donde sí que se puede llegar a algo que tiene entidad como "simulación", en mi opinión.
-
Por eso hablo de la narrativa o la representación: no se simula; se cuenta o se representa una historia más o menos alternativa que debería ser, en alguna medida, creíble.
La diferencia con los eurogames es obvia, pero también el propio vocabulario. Salvo una excepción o dos, dudo que ningún eurogame se denomine "simulación", y sin embargo a muchos jugadores de juegos de guerra se nos llena la boca con la palabreja :)
Se puede decir más alto pero no más claro. ;)
El 99,9% de los wargames de tablero son una pésima simulación por algunas de las razones ya expuestas. Sobre todo por el exceso de información y de control por parte de los jugadores. Pero también por las enormes limitaciones de todo tipo (para empezar puramente físicas) que tienen para representar la multitud de posibles cambios que se pueden producir en modelos tan altamente variables y dinámicos como los de cualquier conflicto bélico o político, por muy grande o pequeño que este sea.
En mi opinión se trata de una confusión interesada, que viene en parte provocada por un sentimiento elitista de los aficionados pero también por la política de márketing de las editoriales "clásicas" (AH, SPI, VG) que nos vendían la moto publicitaria de que estábamos jugando "simulaciones". Nada más lejos de la realidad. En el peor de los casos eran tan sólo malas simulaciones pero más complejas de lo habitual.
Pero vamos, que sólo hay que pasarse por CSW y ver lo que dicen cualquier diseñador de wargames mínimamente serio sobre este asunto. Ninguno te va a decir que está creando simulaciones. Como mucho intentan reflejar algunos aspectos de un conflicto determinado y crear una narrativa mínimamente plausible a su alrededor. Pero eso es todo (que no es poco).
Por si a alguien le interesa profundizar algo más en el asunto, a mí me pareció bastante ilustrativa la visión de los libros ya reseñados de Philip Sabin. O los artículos en la C3i o en su propio blog de Mark Herman (quien lleva 20 o 30 años ganándose muy bien la vida diseñando simulaciones "de verdá" para el Pentágono y empresas privadas varias, con presupuestos multimillonarios) donde en más de una ocasión ha puesto los puntos sobre las íes para desmontar el sacrosanto mito de considerar a los wargames como "simulaciones históricas".
-
*modo gafapastas ON*
Magritte te diría que ninguna de esas es una cara :)
*modo gafapastas OFF*
Pues a mí me parece precisamente al revés, el elemento narrativo, generado por las acciones de los jugadores, es lo que distingue al wargame de un simple motor matemático como puede ser un eurogame. Mencionas la experiencia de Flat Top con árbitro: se puede discutir si es una buena representación de los combates aeronavales de la época, pero se genera una narrativa, mediante la niebla de guerra y los sistemas de mensajes, informes y órdenes, que posiblemente se acerque bastante a la toma de decisiones reales del comandante. En esos aspectos parciales es donde sí que se puede llegar a algo que tiene entidad como "simulación", en mi opinión.
Esta definición sobre la narrativa se puede aplicar exactamente igual al Battlestar Galáctica o al Noviembre rojo, e incluso al Agrícola.
-
Esta definición sobre la narrativa se puede aplicar exactamente igual al Battlestar Galáctica o al Noviembre rojo, e incluso al Agrícola.
Estoy de acuerdo que los puntos en común con los temáticos o ameritrash están, en mi opinión, más que claros. Con lo del Agricola discrepo: de todo se puede hacer una historia, solo hace falta imaginación, pero la chicha del juego está en hacer la máquina que genera puntos, no en lo que refleja.
-
Pero todo va por grados, en el agricola vagamente los cubos recuerdan/ se comportan como algo (hay que cercalos, no caben, se reproduen) tu juegas al Goa y da igual que una especie sea cardamomo o clavo.
La simulación perfecta es la que llevo años queriendo hacer, jugar un juego de la segunda guerra mundial pero con jugadores que nunca vean el tablero y que lleven a Stalin Hitler y Churchil, los jugadores de verdad tienen que acatar sus decisiones por ridículas que sean. :D
-
Pero todo va por grados, en el agricola vagamente los cubos recuerdan/ se comportan como algo (hay que cercalos, no caben, se reproduen) tu juegas al Goa y da igual que una especie sea cardamomo o clavo.
La simulación perfecta es la que llevo años queriendo hacer, jugar un juego de la segunda guerra mundial pero con jugadores que nunca vean el tablero y que lleven a Stalin Hitler y Churchil, los jugadores de verdad tienen que acatar sus decisiones por ridículas que sean. :D
Ese tipo de interacción es fácil de implementar, se hace mucho en cursos de liderazgo y cosas así, aunque no haya un juego de guerra detrás. El remate final lo das cuando los objetivos del jefe y el subordinado son distintos, y mejor si no lo saben.
-
Eso es ya un juego de rol. Recuerdo que en el club Dragon por los 90 hicieron algo parecido con un napoleonico.
-
Que digo 90?, fue en el 84 u 85.
-
Como os rasgais las vestiduras, ¿eh? Que radicales, osea que simulación es todo o es nada, con lo que si no hay una simulación completa, el juego no se puede tomar como tal.
Es igual, por ejemplo que te disparen a tu blindado con un 75mm que con un 122 largo, ¿esta esto bien representado en los juegos? Pues en algunos si y en otros no.
Otro ejemplo, un juego en el que ganan los alemanes en Normandia o en las Ardenas (atendiendo a ganar como cumplir los objetivos que historicamente se tenian pensados) o los romanos en Bagradas si quereis otra epoca, ¿el diseñador le da mas al orujo que Adolfo? para mi que si.
Hay un nivel de simulación para todo, cierto es, que la simulación perfecta nunca se dará, ya que los wargames en su mayoria son historia y nadie estuvo ahi para comprobarlo, y luego cada cual elige su nivel de realismo para hacer el juego mas o menos practico.
Yo creo que hay que centrarse en lo que se nos propone con las fichitas, las Zocs y las tablitas, y valorar si nos parece acertado o no y si se acerca a como fué el conflicto en la realidad, conociendo lo que sabemos. Si a eso no le quereis llamar simulación, pues le buscamos otra palabra, pero es lo que yo valoro de un juego.
-
Como os rasgais las vestiduras, ¿eh? Que radicales, osea que simulación es todo o es nada, con lo que si no hay una simulación completa, el juego no se puede tomar como tal.
Es igual, por ejemplo que te disparen a tu blindado con un 75mm que con un 122 largo, ¿esta esto bien representado en los juegos? Pues en algunos si y en otros no.
Otro ejemplo, un juego en el que ganan los alemanes en Normandia o en las Ardenas (atendiendo a ganar como cumplir los objetivos que historicamente se tenian pensados) o los romanos en Bagradas si quereis otra epoca, ¿el diseñador le da mas al orujo que Adolfo? para mi que si.
Hay un nivel de simulación para todo, cierto es, que la simulación perfecta nunca se dará, ya que los wargames en su mayoria son historia y nadie estuvo ahi para comprobarlo, y luego cada cual elige su nivel de realismo para hacer el juego mas o menos practico.
Yo creo que hay que centrarse en lo que se nos propone con las fichitas, las Zocs y las tablitas, y valorar si nos parece acertado o no y si se acerca a como fué el conflicto en la realidad, conociendo lo que sabemos. Si a eso no le quereis llamar simulación, pues le buscamos otra palabra, pero es lo que yo valoro de un juego.
Sí, algo así es lo que trataba de decir.
-
No se trata de rasgarse las vestiduras, en ningún caso. Se trata de conocer los límites y llamar a las cosas por su nombre, que nunca está de más :)
-
No se trata de rasgarse las vestiduras, en ningún caso. Se trata de conocer los límites y llamar a las cosas por su nombre, que nunca está de más :)
Si, las charlas mejor con la ropa puesta ;D
-
Como os rasgais las vestiduras, ¿eh? Que radicales, osea que simulación es todo o es nada, con lo que si no hay una simulación completa, el juego no se puede tomar como tal.
No es una cuestión de que sea más o menos completa, sino de que la inmensa mayoría de los wargames se pasan por el arco del triunfo aspectos absolutamente básicos de lo que técnicamente es una simulación.
Por otro lado, lo que tampoco puede hacerse es la trampa opuesta de decir que sólo porque los wargames reflejen de forma más o menos realista algunos aspectos de un conflicto podemos considerarlos simulaciones. ;)
Es igual, por ejemplo que te disparen a tu blindado con un 75mm que con un 122 largo, ¿esta esto bien representado en los juegos? Pues en algunos si y en otros no.
Pues no, obviamente.
Pero como acabo de escribir tampoco el hecho de que ese aspecto en concreto y algunos otros más estén bien representados convierte a ese wargame en una simulación.
Otro ejemplo, un juego en el que ganan los alemanes en Normandia o en las Ardenas (atendiendo a ganar como cumplir los objetivos que historicamente se tenian pensados) o los romanos en Bagradas si quereis otra epoca, ¿el diseñador le da mas al orujo que Adolfo? para mi que si.
Este argumento no entiendo a cuento de qué viene y no creo que nadie pretenda defender lo contario.
Hay un nivel de simulación para todo, cierto es, que la simulación perfecta nunca se dará, ya que los wargames en su mayoria son historia y nadie estuvo ahi para comprobarlo, y luego cada cual elige su nivel de realismo para hacer el juego mas o menos practico.
Pero es que nadie está hablando de obtener "la simulación perfecta".
Lo que algunos decimos es que pensar que los wargames de tablero son simulaciones es erróneo y grandilocuente.
Yo creo que hay que centrarse en lo que se nos propone con las fichitas, las Zocs y las tablitas, y valorar si nos parece acertado o no y si se acerca a como fué el conflicto en la realidad, conociendo lo que sabemos.
Totalmente de acuerdo.
Pero entendiendo que en lo que la mayoría de los casos estamos haciendo es una recreación más o menos encorsetada, con sus pequeñas y jugosas variantes.
Si a eso no le quereis llamar simulación, pues le buscamos otra palabra, pero es lo que yo valoro de un juego.
Yo también es lo que más valoro. Pero no por eso pienso que los wargames que me gustan son simulaciones mínimamente válidas.
Para bien y para mal son otra cosa. ;)
-
Yo no creo que el termino simulación sea una pretenciosidad en estos juegos.
Lo mejor es no pensar que somos generales, si no que, como en algunas novelas, existe el narrador omniconsciente. Y eso no quita para que algunas novelas se acerquen mucho mejor a la historia que algunos ensayos de supuesta enjundia.
-
¿Grandilocuente? Alguno se colgara medallas por jugar un escenario del Case Blue, pero no hay que sacar las cosas de sitio, es un hobby y no te lo admiten en el curriculo de la academia militar, creo :D
Otro ejemplo, un juego en el que ganan los alemanes en Normandia o en las Ardenas (atendiendo a ganar como cumplir los objetivos que historicamente se tenian pensados) o los romanos en Bagradas si quereis otra epoca, ¿el diseñador le da mas al orujo que Adolfo? para mi que si.
Este argumento no entiendo a cuento de qué viene y no creo que nadie pretenda defender lo contario.
Igual me faltó un poco mas de argumentación por las ganas de resumir, no se trata de rebatir a nadie sino que yo defiendo que para que un juego me convenza debe intentar ajustarse a los hechos históricos
-
¿Grandilocuente? Alguno se colgara medallas por jugar un escenario del Case Blue, pero no hay que sacar las cosas de sitio, es un hobby y no te lo admiten en el curriculo de la academia militar, creo :D
Bueno, cambia "grandilocuente" por "pretencioso" si te parece mejor. ;D
Igual me faltó un poco mas de argumentación por las ganas de resumir, no se trata de rebatir a nadie sino que yo defiendo que para que un juego me convenza debe intentar ajustarse a los hechos históricos.
Es que precisamente lo de "ajustarse a los hechos históricos" va en muchos casos en contra de la simulación.
Anda que la 2ª GM y sus prolegómenos no se podrían haber desarrollado de otra forma completamente diferente. Pero en el 99% de los estratégicos tendrás a los alemanes arrasando en Polonia y Francia en 1939-40, para luego atacar la URSS sí o sí, y acabar con la entrada de los EE.UU. en guerra en algún momento del 42. Más encorsetado imposible. 8)
Pero vamos, que tampoco se trata ahora de ponernos a enumerar ejemplos. Como bien ha dicho Pedrote para mí se trata simplemente de llamar a las cosas por su nombre. Yo de mis wargames voy a seguir disfrutando igual y aprendiendo algo de Historia aunque no sean simulaciones. ;)
-
Cojo sitio en esta interesante discusión. Vaya por delante que estoy con Pedrote en que el valor de los wargames está en la narración y no en la simulación (suponiendo que es eso lo que ha dicho).
-
Es que precisamente lo de "ajustarse a los hechos históricos" va en muchos casos en contra de la simulación.
Anda que la 2ª GM y sus prolegómenos no se podrían haber desarrollado de otra forma completamente diferente. Pero en el 99% de los estratégicos tendrás a los alemanes arrasando en Polonia y Francia en 1939-40, para luego atacar la URSS sí o sí, y acabar con la entrada de los EE.UU. en guerra en algún momento del 42. Más encorsetado imposible. 8)
Pero vamos, que tampoco se trata ahora de ponernos a enumerar ejemplos. Como bien ha dicho Pedrote para mí se trata simplemente de llamar a las cosas por su nombre. Yo de mis wargames voy a seguir disfrutando igual y aprendiendo algo de Historia aunque no sean simulaciones. ;)
Yo hablaba de operaciones concretas, si nos metemos en estrategicos y en poder tomar el control total sobre objetivos a seguir, contando con alguna excepción, (estan por ahi con un AAR del Axis Empire), se entiende que muchos juegos tiran a lo facil, que es seguir el trascurso de la historia, que en cierta parte fue lo mas lógico que podía ocurrir, es mas, cierto número de jugadores se echará las manos a la cabeza si por ejemplo Alemania prioriza Inglaterra sobre Rusia en el 41, porque la recreación no sera correcta, bla bla bla...
Pongamos que te arriesgas con el what if ¿Que limite pones?, porque al final el hilo histórico alternativo puede terminar en un absurdo considerable.
-
Cojo sitio en esta interesante discusión. Vaya por delante que estoy con Pedrote en que el valor de los wargames está en la narración y no en la simulación (suponiendo que es eso lo que ha dicho).
Yo todavía no acierto a entender esto que algunos decís. En principio podría estra de acuerdo. Pero ¿y si resulta que lo interesante de esa narración, lo que nos mete en ella, se produce por la pretensión de simular, de acercarse a un hecho histórico concreto?
que conste que abro interrogantes, no afirmo nada.
-
Mi humilde opinión como alguien que lleva poco tiempo en esto es que es imposible simular un conflicto bélico en los detalles y toma de decisiones, pero se aplica la palabra/concepto "simulación" para hacer referencia a la capacidad de incluir detalles que te hagan meterte más en el tema, que hagan la situación más parecida a niveles muy generales al conflicto.
Aquellos que no os gusta la palabra "simulación" tampoco usaríais la palabra "realista" o "creíble", entiendo, ya que un juego no puede ser ni una cosa ni la otra, no dejan de ser un mapa de papel y algunas fichas de cartón que a través de unas tablitas y unas tiradas se supone que deciden el futuro de mucha gente. No dejan de ser juegos, pero eso no quita que a la gente que nos gusta la historia, llamémosle de una manera u otra, nos guste valorar ese componente de detalle, chrome, complejidad, etc. que hace que por ejemplo el suministro no sea automático sino que venga determinado por una fuente/camino/recursos.
Evidentemente son juegos, no simulaciones. La simulación perfecta sería imposible y si fuera posible, un soberano coñazo injugable. Pero la capacidad de simular, aunque sea de una manera patatera y lejanísima, es perfectamente valorable.
-
Simulación en el sentido de proporcionar todas las experiencias a las que estaba sometido el protagonista del proceso de toma de decisiones en un conflicto bélico, no creo que sea el objetivo de un wargame, para eso se juega al rol. Un wargame es un juego en que se reproduce un conflicto bélico mediante la toma de decisiones de los jugadores. El juego cuenta una historia que puede coincidir en mayor o menor medida con el desarrollo de los acontecimientos en que se basa, dependiendo de las decisiones que se adopten. Yo creo que cuando se habla del grado de simulación, se habla de lo fiel que sea el juego y sus mecánicas respecto a la reproducción del desarrollo del conflicto. En un wargame con sus mapas llenos de nombres de ciudades, y diferentes terrenos, sus tracks de tiempo, recordándote el año y el mes, los refuerzos, los efectos del tiempo atmosférico, etc... resulta mucho más fiel a acontecimientos históricos, que un eurogame, en el que si quitas el tema apenas se nota, y las circunstancias geográfico temporales son o bien inexistentes o indiferentes.
-
Rudolph... iba a escribir otro nombre en automatico...Los wargames siguen una narración que nosotros nos inventamos sea o no real. Si mañana encontraras evidencias de que la guerra del peloponeso no fue como nos la cuenta Tucidides e hicieran un wargame con ellas a la gente le sonaría raro, no les parecería realista por que estan acostumbrados a la idea que tenian de ella.
Un poco esto pasa segun comentan los yanquis con la guerra de las Rosas, el Kingmaker es un juego muy majo pero esta basado en una teoria historica (basiacamente que los que manejaban el cotarro y tenian decisiones eran los nobles a nivel individual y no las casas York y lancaster) que a dia de hoy no tiene mucha validez.
-
Pongamos que te arriesgas con el what if ¿Que limite pones?, porque al final el hilo histórico alternativo puede terminar en un absurdo considerable.
Cuando entras en el territorio de los what ifs y empiezas a concatenar uno tras otro, vete tú a saber donde puedes acabar... ::)
Pero vamos, que yo en ese jardín prefiero ni meterme. Simplemente intento explicar por qué desde una perspectiva meramente técnica la inmensa mayoría de los wargames son muy malas simulaciones.
-
Aquellos que no os gusta la palabra "simulación" tampoco usaríais la palabra "realista" o "creíble",
Como ya he comentado antes, determinados aspectos de un wargame pueden ser realistas y creíbles, pero eso no los convierte en simulaciones.
No dejan de ser juegos, pero eso no quita que a la gente que nos gusta la historia, llamémosle de una manera u otra, nos guste valorar ese componente de detalle, chrome, complejidad, etc. que hace que por ejemplo el suministro no sea automático sino que venga determinado por una fuente/camino/recursos.
Totalmente de acuerdo. Pero esos componentes de detalle y complejidad tampoco validan una simulación. En muchos casos más bien lo que hacen es cargarse cualquier pretensión de simulación, por mucho que nos ayuden a comprender los hechos históricos tal y como acontecieron en su día.
Evidentemente son juegos, no simulaciones. La simulación perfecta sería imposible y si fuera posible, un soberano coñazo injugable. Pero la capacidad de simular, aunque sea de una manera patatera y lejanísima, es perfectamente valorable.
No estoy de acuerdo. Hay simulaciones bastante decentes en ordenador que, al menos a mí, no me resultan coñazos injugables. Y hay juegos double blind con árbitro que son simulaciones bastante decentes y que tampoco son un coñazo.
En cualquier caso nadie aquí está hablando de "simulaciones perfectas" sino de cumplir con unos mínimos básicos que la mayoría de wargames de tablero incumplen de largo.
-
Simulación en el sentido de proporcionar todas las experiencias a las que estaba sometido el protagonista del proceso de toma de decisiones en un conflicto bélico, no creo que sea el objetivo de un wargame, para eso se juega al rol.
No, no tiene nada que ver con el rol.
Simular parte de la creación de un modelo de la realidad que tenga en cuenta los parámetros más significativos de dicha realidad y las relaciones entre dichos parámetros, para luego observar su desarrollo a lo largo del tiempo.
La inmensa mayoría de los wargames fallan en algo tan básico y sencillo como el exceso de información y control por parte de los jugadores. Y luego raramente reflejan bien la evolución dinámica de los parámetros básicos que sí que tienen en cuenta como la calidad de las tropas o del suministro, las decisiones políticas circundantes, etc., etc.
Yo creo que cuando se habla del grado de simulación, se habla de lo fiel que sea el juego y sus mecánicas respecto a la reproducción del desarrollo del conflicto.
Y por eso mismo lo correcto sería hablar de "reproducción" o "recreación", y no de simulación.
-
Como ya he comentado antes, determinados aspectos de un wargame pueden ser realistas y creíbles, pero eso no los convierte en simulaciones.
Totalmente de acuerdo. Pero esos componentes de detalle y complejidad tampoco validan una simulación. En muchos casos más bien lo que hacen es cargarse cualquier pretensión de simulación, por mucho que nos ayuden a comprender los hechos históricos tal y como acontecieron en su día.
No estoy de acuerdo. Hay simulaciones bastante decentes en ordenador que, al menos a mí, no me resultan coñazos injugables. Y hay juegos double blind con árbitro que son simulaciones bastante decentes y que tampoco son un coñazo.
En cualquier caso nadie aquí está hablando de "simulaciones perfectas" sino de cumplir con unos mínimos básicos que la mayoría de wargames de tablero incumplen de largo.
Hilando fino, casi nada de un wargame es realista ni creíble. Son abstracciones que intentan recrear la realidad de una forma muy somera, simplificando mucho todo.
Me refería evidentemente a wargames de tablero, no de ordenador. En un ordenador tampoco creo que se pueda efectuar una simulación decente. No sé si hay juegos que reproduzcan perfectamente la toma de decisiones de un líder en un conflicto, lo dudo bastante.
Yo creo que ningún juego se puede categorizar de simulación en sentido estricto, pero sí en el sentido más amplio de simulación como intento de meter detalles históricos, etc. que se ha comentado por aquí. Como bien dices, el aspecto niebla de guerra casi todos se lo pasan por el forro, para empezar. Y las simplificaciones/abstracciones/eliminación de detalles para determinar la mayoría de parámetros son también motivo suficiente para eliminar la posibilidad de recrear algo con fidelidad.
Por mera curiosidad, me gustaría que mencionaras esos juegos "double blind" con árbitro, y a qué nivel simulan bien un conflicto.
-
Yo creo que os estáis poniendo demasiado estupendos con el uso de algunos términos, ¿qué tiene de malo llamar simulación a la recreación de una batalla en un juego de guerra? ¿porqué es pretencioso o grandilocuente? ¿pensáis que sois mejores o más listos si lográis jugar la simulación perfecta?
Una mala simulación también es una simulación, el autor de un juego de guerra, con todas sus limitaciones, trata de poner a los jugadores en la piel del comandante en jefe de una serie de tropas y recrear la situación en que una batalla se produjo en el pasado, y eso es nua simulación. No se pueden simular todos los detalles, a veces sólo se simulan unos pocos, pero no importa, jugamos y lo disfrutamos. Y sin ser pretencioso ni grandilocuente, yo llamo a eso simulación, no pretendo ser más que nadie por jugar simulaciones, ni mucho menos ¿Recreación puede ser un término más correcto? puede ser, pero tampoco soy un experto en semántica y simulación me gusta más.
-
Yo creo que os estáis poniendo demasiado estupendos con el uso de algunos términos, ¿qué tiene de malo llamar simulación a la recreación de una batalla en un juego de guerra? ¿porqué es pretencioso o grandilocuente? ¿pensáis que sois mejores o más listos si lográis jugar la simulación perfecta?
Una mala simulación también es una simulación, el autor de un juego de guerra, con todas sus limitaciones, trata de poner a los jugadores en la piel del comandante en jefe de una serie de tropas y recrear la situación en que una batalla se produjo en el pasado, y eso es nua simulación. No se pueden simular todos los detalles, a veces sólo se simulan unos pocos, pero no importa, jugamos y lo disfrutamos. Y sin ser pretencioso ni grandilocuente, yo llamo a eso simulación, no pretendo ser más que nadie por jugar simulaciones, ni mucho menos ¿Recreación puede ser un término más correcto? puede ser, pero tampoco soy un experto en semántica y simulación me gusta más.
a mi también me gusta más simulación que recreación, me parece todavía más exahustivo.
en la Rae aceptan que simular tiene un componente de ficción.
Simular Representar algo, fingiendo o imitando lo que no es.
Recrear Crear o producir de nuevo algo.
Off topic Eso de recreación lo dejo para los que gustan de disfrazarse para "recrear" la batalla de turno. Fijate que allí les gusta tener reflejado correctamente hasta el último detalle del uniforme y del armamento. Y me resulta curioso como se dejan la pasta algunos en ese hobby, pero hay algunas cosas que no se pueden cambiar, como los años o las barrigas e algunos. Me hace gracia ver a señores de 60 años fondones corriendo con la ametralladora a cuestas. ¿cuantos soldados de más de 30 años sirvieron en las batallas que suelen reperesentar?
-
simular.
(Del lat. simulare).
1. tr. Representar algo, fingiendo o imitando lo que no es
Al margen de wargames o eurogames, a veces 'simulo' y a veces 'calculo'.
Depende del tema... Por ejemplo, WarHammer, ahí yo calculo, el tema no me va... sin embargo Combat Commander, yo simulo, lo que no quita que también haga cálculo, de igual manera que si estuviera en la situación real que simula el juego.
Con eurogames pasa tres cuartos de lo mismo: Tzolkin --> calculo; CO2 --> simulo. Y lo que yo hago (simular o calcular) puede que no sea lo que haga el que está a mi izquierda compartiendo partida.
También depende del grado de diversión que quiera adquirir en contraposición (pero no excluyente) al grado de querer ganar.
A un eurogame también se le puede sacar narrativa, por supuesto, depende de cual (algunos lo facilitan más que otros, pienso ahora en El Grande y lo correlaciono con la serie Isabel), y hay que contar con la habilidad del narrador.
'La quinta disciplina' habla sobre el 'pensamiento sistémico' y en él se menciona 'el juego de la cerveza', un 'juego de simulación' que a la postre se ha desarrollado para entornos académicos de gestión empresarial. Por supuesto, el juego solo refleja algunos de los aspectos de esa gestión, concretamente los que se quiere enfatizar.
En la entrada de Kanban (juego de Vital Lacerda, que por cierto el autor ya ha dicho que no es un juego sobre Kanban, pero que se intuye alguna mecánica que lo asemeja), en uno de los foros se enlaza a otro 'juego pedagógico' que en efecto 'simula' un Kanban real para la gestión de... ¿tareas o procesos?
Yo sí creo que 'jugar' sea sinónimo de 'simular'; los niños 'juegan a', igual que los mayores. Otra cosa es el grado de 'verosimilitud' que aporta el juego conrespecto a aquello que pretende simular/imitar.
Iba a soltar un tocho sobre 'Juego Simbólico y Piaget', pero no procede... no es exactamente lo mismo, aunque en esencia es extrapolable.
Ahora bien, una narrativa tiene que ser fluida; el A-P debe desaparecer.
-
Una mala simulación también es una simulación, el autor de un juego de guerra, con todas sus limitaciones, trata de poner a los jugadores en la piel del comandante en jefe de una serie de tropas y recrear la situación en que una batalla se produjo en el pasado, y eso es nua simulación.
Yo creo que no necesariamente en un juego hay que identificar el rol del jugador con el de una posición concreta del mando. La guerra es cosa de multitudes y no se puede reducir un bando a una persona, así que necesariamente el jugador deberá encargarse simultáneamente de muchos niveles de la cadena.
Para mi la clave en un juego está en que consiga transmitir la "atmósfera", el sabor histórico del hecho que recrea. Si lo consigue, me da igual que haya omnisciencia o microgestión. Otra cosa es que el realismo es lo que ayuda a meterse en esa atmósfera. El que haya una diferencia entre sacudirle a un tanque con un 8.8 o con un 37mm ayuda.
-
Hilando fino, casi nada de un wargame es realista ni creíble. Son abstracciones que intentan recrear la realidad de una forma muy somera, simplificando mucho todo.
Una simulación también es una abstracción que intenta representar la realidad, lo que ocurre es que sus presupuestos de partida y los objetivos que persigue suelen ser bastante distintos y más exhaustivos que los de un wargame tradicional
Me refería evidentemente a wargames de tablero, no de ordenador. En un ordenador tampoco creo que se pueda efectuar una simulación decente. No sé si hay juegos que reproduzcan perfectamente la toma de decisiones de un líder en un conflicto, lo dudo bastante.
Bueno, la serie Command Ops de Matrix o los Combat Mission de Battlefront creo que se acercan bastante a una simulación más que decente. O la Scourge of War sobre batallas de la ACW.
Yo creo que ningún juego se puede categorizar de simulación en sentido estricto, pero sí en el sentido más amplio de simulación como intento de meter detalles históricos, etc. que se ha comentado por aquí. Como bien dices, el aspecto niebla de guerra casi todos se lo pasan por el forro, para empezar. Y las simplificaciones/abstracciones/eliminación de detalles para determinar la mayoría de parámetros son también motivo suficiente para eliminar la posibilidad de recrear algo con fidelidad.
Pos eso. ;)
Por mera curiosidad, me gustaría que mencionaras esos juegos "double blind" con árbitro, y a qué nivel simulan bien un conflicto.
Yo sólo he probado el sistema Le Vol de l'Aigle para campañas napoleónicas y a pesar de sus muchas simplificaciones me parece que como simulación le da cien vueltas a cualquier wargame de tablero tradicional.
Luego hay gente como los de Megagames Makers que se dedican a hacer lo mismo con varios equipos por bando y varios árbitros/coordinadores. Si te interesa el tema echa un ojo a su web (http://(http://www.megagame-makers.org.uk/)) y sus AARs porque algunos son impresionantes.
-
Yo creo que os estáis poniendo demasiado estupendos con el uso de algunos términos, ¿qué tiene de malo llamar simulación a la recreación de una batalla en un juego de guerra? ¿porqué es pretencioso o grandilocuente? ¿pensáis que sois mejores o más listos si lográis jugar la simulación perfecta?
Por enésima vez, nadie está hablando de buscar "la simulación perfecta". :P
Con encontrar alguna que no obvie por completo algunos de los aspectos básicos de la mayoría de conflictos me doy con un canto en los dientes ;D
Una mala simulación también es una simulación, el autor de un juego de guerra, con todas sus limitaciones, trata de poner a los jugadores en la piel del comandante en jefe de una serie de tropas y recrear la situación en que una batalla se produjo en el pasado, y eso es nua simulación.
No, la mayoría de diseñadores de wargames no tienen la pretensión de crear simulaciones sino juegos que recreen o reflejen determinados aspectos de un conflicto bélico determinado. Lo dicen ellos y no yo. Sólo tienes que pasarte por CSW para leer algunos de sus comentarios al respecto.
No se pueden simular todos los detalles, a veces sólo se simulan unos pocos, pero no importa, jugamos y lo disfrutamos.
Sí que se puede tener en cuenta la mayor parte de los aspectos básicos de un conflicto y no tener para ello que crear reglamentos hipercomplejos e hiperdetallados.
Otra cosa es que el canon creado por AH y SPI en su día se haya establecido como "lo aceptable" y que nos tragáramos la moto que nos vendían de que eran simulaciones cuando no era su pretensión en absoluto y lo que buscaban principalmente era recrear batallas o conflictos dentro de unos corsés narrativos bastantes evidentes.
Y sin ser pretencioso ni grandilocuente, yo llamo a eso simulación, no pretendo ser más que nadie por jugar simulaciones, ni mucho menos ¿Recreación puede ser un término más correcto? puede ser, pero tampoco soy un experto en semántica y simulación me gusta más.
Obviamente, tú lo puedes llamar como te plazca. Pero técnicamente hablando eso no es una simulación sino otra cosa. ;)
-
Bueno, cambia "grandilocuente" por "pretencioso" si te parece mejor. ;D
Es que precisamente lo de "ajustarse a los hechos históricos" va en muchos casos en contra de la simulación.
y de la cosa más importante que hay , la jugabilidad. No hay que olvidarse que un juego ha de ser "jugable" , ha de entretener y ha de dar opciones para que los dos jugadores intente "ganar" y lo pongo entre comillas porque esto puede decir "perder mejor"...
Anda que la 2ª GM y sus prolegómenos no se podrían haber desarrollado de otra forma completamente diferente. Pero en el 99% de los estratégicos tendrás a los alemanes arrasando en Polonia y Francia en 1939-40, para luego atacar la URSS sí o sí, y acabar con la entrada de los EE.UU. en guerra en algún momento del 42. Más encorsetado imposible. 8)
Pero si permites que un buen jugador se monte "un plan maestro", y consiga despues de conquistar polonia y francia, pactar con rusia y inglaterra, "se acaba el juego" :) , mucha simulación, pero la gente quiere ver la invasión de polonia y normandia... no puedes hacer "juegos" reales, porque la realidad muchas veces es tan aburrida que no te permite "el juego". Como se dice en periodismo, "no permitas que la realidad te estropee una buena noticia".
No siempre puedes dar a la gente lo que seria adecuado, has de darle "lo que espera".... y te aseguro que España 1936 hubiera sido MUYYYY diferente si hubeira de hacer sido una simulación , sin las premisas de la jugabilidad.... simular es una buena palabra, hasta que la comunidad de wargamers mundial, no decida "otra" :) .... como si no hubiera cosas en el mundo que no son, lo que realmente dicen ser :)
ACV 8)
PS: Voy escribiendo , mientras voy leyendo, pero borat estoy muy deacuerdo con todos tus comentarios...
ACV 8)
-
La palabra simulación se viene empleando libre y abiertamente en multitud de juegos, artículos e incluso diccionarios (Oxford. Wargame definition: a simulated military conflict carried out as a game, leisure activity, or exercise in personal development).
A mi personalmene no me molesta para nada que se emplee, de hecho yo mismo lo hago a diario, :D aunque probablemente, el termino más apropiado sea "recreación" (Re-creation), pero a mi como jugador, lo que realmente me importa es el termino "diversión", por que lo que hago cuando juego es divertirme y pasar un buen rato. Aunque haciéndolo este simulando o recreando algo, mi objetivo no es ese, para ello ya hay otros trabajos y actividades dedicadas a tales tareas. Y desde luego el que de verdad busque una simulación, dudo que lo pueda hacer con cualquiera de nuestras "cajitas" llenas de tableros, fichas y dados. :)
Un tema intersante acerca de la simulación y otros términos...
El efecto Moebius.
Una importante vulnerabilidad de los wargames es que se corre el riesgo de simplemente "probar" lo que ellos ya asumen. Un juego de guerra sólo puede probar sus propio modelo equivocado cuando produce resultados contrarios a la intuición (por ejemplo que Polonia conquiste Europa durante la 2ª Guerra Mundial). Sin embargo, este es precisamente el tipo de resultado, que, cuando se encuentra, añade algunos nuevos conocimientos. Si los resultados de una simulación son rechazados o aceptados simplemente por su capacidad para estar de acuerdo con la intuición, la simulación misma podría decirse que tiene ningún valor.
El efecto Moebius se hace aún más difícil en los juegos de guerra históricos, donde se reproducen batallas históricas. A menudo, estos juegos son evaluados por su capacidad de producir el resultado histórico "correcto". Sin embargo, si el deseo de producir un resultado determinado influye en la formación de los modelos del juego, esto prácticamente anula la validez de la simulación. Un ejemplo del efecto Moebius se demuestra en el juego de mesa "Origins of WWII" de Avalon Hill, diseñado por Jim Dunnigan.
Al tratar de explicar la situación política que dio lugar a la Segunda Guerra Mundial la naturaleza abstracta de este juego es su activo más importante, así como su más grave error de diseño. Comprender la dinámica de cómo nos metemos en las guerras es una tarea complicada. La creación de un modelo de esas dinámicas que se aprenda con facilidad y se pueda llegar a jugar es aún más difícil. Con el fin de simplificar el juego, utiliza factores políticos como la invasión, el agregado militar o tratados y alianzas informales. Para dirigir el flujo del juego crea objetivos que obligan a los jugadores a entrar en conflicto. Aunque este modelo tienen éxito, hasta cierto punto, en la recreación del desarrollo de la historia, parece que lo hace sólo por una única via, la que conduce inexorablemente a los resultados históricos. El juego hace un buen trabajo llevando al jugador a través del entramado político que precedió a la Segunda Guerra Mundial, pero falla en explicar por qué la Segunda Guerra Mundial era estructuralmente inevitable.
-
Un artículo interesante, Centinel.
-
y de la cosa más importante que hay , la jugabilidad. No hay que olvidarse que un juego ha de ser "jugable" , ha de entretener y ha de dar opciones para que los dos jugadores intente "ganar" y lo pongo entre comillas porque esto puede decir "perder mejor"...
No necesariamente. Entretener es algo muy subjetivo así que un juego entretendrá a muchos y a otros muchos no. Tiene que ser jugable, claro, pero no tiene porqué ser "cómodo" de jugar, muchos de nosotros jugamos mucho menos de lo que nos gustaría y tenemos juegos en las estanterías sin estrenar, y seguimos comprando... Mucha gente llamaría injugable al WiF, yo nunca he podido terminar una campaña de Vietnam de VG, pero me gusta leer reglas, montar el juego, destroquelar, clipear y ordenar las fichas... jugar debe ser la hostia :D
Quiero decir que sí, que el objetivo final de los juegos de guerra es jugarlos, pero no el único, hay otros, el coleccionismo, la afición a esa parte de la historia, seguro que se pueden apuntar otros.
-
No necesariamente. Entretener es algo muy subjetivo así que un juego entretendrá a muchos y a otros muchos no. Tiene que ser jugable, claro, pero no tiene porqué ser "cómodo" de jugar, muchos de nosotros jugamos mucho menos de lo que nos gustaría y tenemos juegos en las estanterías sin estrenar, y seguimos comprando... Mucha gente llamaría injugable al WiF, yo nunca he podido terminar una campaña de Vietnam de VG, pero me gusta leer reglas, montar el juego, destroquelar, clipear y ordenar las fichas... jugar debe ser la hostia :D
Quiero decir que sí, que el objetivo final de los juegos de guerra es jugarlos, pero no el único, hay otros, el coleccionismo, la afición a esa parte de la historia, seguro que se pueden apuntar otros.
un wargame se ha de poder jugar, si no ya no es un juego, es "otra cosa", aunque mucha gente lo adquiera por "otra cosa" no se si me explico....por ejemplo hay libros que llevan juegos que se pueden jugar (Por ejemplo la editorial delta)
http://www.boardgamegeek.com/boardgamepublisher/5711/delta-ediciones
pero no eran ni una cosa ni la otra...
por cierto otro intento fallido de "la industria" nacional...
ACV 8)
-
Yo sólo he probado el sistema Le Vol de l'Aigle para campañas napoleónicas y a pesar de sus muchas simplificaciones me parece que como simulación le da cien vueltas a cualquier wargame de tablero tradicional.
Luego hay gente como los de Megagames Makers que se dedican a hacer lo mismo con varios equipos por bando y varios árbitros/coordinadores. Si te interesa el tema echa un ojo a su web (http://(http://www.megagame-makers.org.uk/)) y sus AARs porque algunos son impresionantes.
Gracias.
El tema este de megagamemakers es curioso... :)
-
Esto es lo que dice Javier Romero, diseñador de un montón de wargames, en el blog Punto de Victoria
[PdV]: ¿Sigues alguna metodología cuando diseñas un juego?
[JR]: Primero pienso en lo que sería el “curso” general del juego: qué tiene que hacer cada jugador, cómo ganar. Luego viene diseñar mecanismos concretos: cómo mover, combatir, sumar reemplazos, etc. Aunque mientras se diseñan mecanismos también voy modificando la estructura general del juego. Leo todo cuanto cae en mis manos sobre la campaña/guerra a simular, y mientras voy leyendo, voy pensando en posibles mecanismos. En cierto modo diseñar un wargame es una tarea parecida a escribir historia: tienes que hacer un análisis histórico de lo que ocurrió e identificar los mecanismos o hechos principales y los secundarios que explican qué fue lo que ocurrió. (Aunque a veces ese análisis ya te lo dan hecho los historiadores, tú sólo tienes que convertir esas conclusiones en un juego). Al diseñar un wargame ocurre algo parecido; una vez identificas qué fue principal, debes centrar los mecanismos del juego en esos factores principales y simular los secundarios de forma más abstracta.
http://puntodevictoria.wordpress.com/2011/02/24/circuito-ludico-2-javier-romero/
-
Voy a dar mi punto de vista.
Evidentemente, un wargame necesita "trabajar" con una escala de tiempo y espacio, a partir de ahí se confecciona todo, tamaño de las unidades de combate, sus asignaciones de movimiento, fuerza de combate... nada es arbitrario, nada es al azar. Incluso tirar los dados para saber el resultado de un combate no lo considero estrictamente azar, aunque no quiero extenderme sobre el tema.
Lógicamente hay wargames más "currados" (fieles a la realidad) que otros. Si queremos ser más fieles a la realidad tendremos que aceptar una complejidad en la jugabilidad, esto es algo directamente proporcional. Eso lo habéis expuesto ya. Tan solo con esto que he escrito debería ser reconocido el carácter intrínseco de "simulador" que tiene un wargame.
Para mí, un wargame es algo más que un juego, es un "juego de guerra", y eso, queridos amigos, lleva implícito el concepto de simulación. No olvidaré nunca lo que me dijeron en una partida : "lo que tú ves ahí en el mapa no son simples "fichitas", son representaciones de hombres, que derramaron su sangre por una causa u otra, un bando u otro...trátalas como tal". ¿No es esto una simulación?
-
Personalmente no veo los wargame scomo una simulación, los veo más bien como juegos basados en una temática y esa temática es la que despierta el interés, amén de luego ser bonito, jugable y todo lo demás que tiene que tener un juego para querer jugarlo.
De hecho opino que si un juego simulase la realidad perfectamente pue spor lógica se darían los resultados exactos que se dieron en la realidad, es decir Alemania sufriría en desastre de Stalingardo siempre, Trafalgar acabarí acomo acabó, etc. se tratar de jugar y que se parezca lo más posible a la realidad no de buscar la simulación perfecta, de hecho si en un juego viene que un Spitfire tiene más potencia aérea que un 109 en otro puede que venga al reves, en unos todos los hplitas serán iguales y en otros depende de la nación no, incluso aún "simulando" la misma batalla. Si la simulación fuese perfecta el resultante del l apartida siempre sería el mismo, la repetición de la historia.
-
De hecho opino que si un juego simulase la realidad perfectamente pue spor lógica se darían los resultados exactos que se dieron en la realidad, es decir Alemania sufriría en desastre de Stalingardo siempre, Trafalgar acabarí acomo acabó, etc. se tratar de jugar y que se parezca lo más posible a la realidad no de buscar la simulación perfecta, de hecho si en un juego viene que un Spitfire tiene más potencia aérea que un 109 en otro puede que venga al reves, en unos todos los hplitas serán iguales y en otros depende de la nación no, incluso aún "simulando" la misma batalla. Si la simulación fuese perfecta el resultante del l apartida siempre sería el mismo, la repetición de la historia.
Todo eso es discutible, que es la segunda afición del wargamer después de jugar, pero sobre todo, ¿tiene algo de malo que la historia se repita? Es mas, lo mas normal seria eso.
-
Voy a dar mi punto de vista.
Evidentemente, un wargame necesita "trabajar" con una escala de tiempo y espacio, a partir de ahí se confecciona todo, tamaño de las unidades de combate, sus asignaciones de movimiento, fuerza de combate... nada es arbitrario, nada es al azar.
Disiento. En muchos wargames desde las OoBs hasta los valores de movimiento y combate son más que discutibles. Cuando no directamente arbitrarios y establecidos más en función del equilibrio y jugabilidad que otra cosa.
Aparte de que, como ya he comentado en varias ocasiones, aspectos básicos como la capacidad de mando o la falta de información son conscientemente "olvidados" en la mayoría de wargames.
Incluso tirar los dados para saber el resultado de un combate no lo considero estrictamente azar, aunque no quiero extenderme sobre el tema.
Completamente de acuerdo. La ecuación "dados=azar" es bastante mentirosa.
Lógicamente hay wargames más "currados" (fieles a la realidad) que otros. Si queremos ser más fieles a la realidad tendremos que aceptar una complejidad en la jugabilidad, esto es algo directamente proporcional. Eso lo habéis expuesto ya. Tan solo con esto que he escrito debería ser reconocido el carácter intrínseco de "simulador" que tiene un wargame.
Todo lo contrario. En demasiados casos el nivel de detalle, información y control de muchos wargames va directamente en detrimento ya no de simular, sino de meramente recrear el porqué las cosas ocurrieron como ocurrieron en muchos conflictos.
Para mí, un wargame es algo más que un juego, es un "juego de guerra", y eso, queridos amigos, lleva implícito el concepto de simulación. No olvidaré nunca lo que me dijeron en una partida : "lo que tú ves ahí en el mapa no son simples "fichitas", son representaciones de hombres, que derramaron su sangre por una causa u otra, un bando u otro...trátalas como tal". ¿No es esto una simulación?
No, en absoluto. Lo que tú comentas entronca mucho más con el concepto de representación o dramatización de un evento. Simular creo que es algo bastante distinto como ya he intentado argumentar en varias ocasiones a lo largo de este hilo.
-
Si la simulación fuese perfecta el resultante del l apartida siempre sería el mismo, la repetición de la historia.
De lo que creo que estamos hablando es sobre si la inmensa mayoría de los wargames pretenden y/o cumplen los mínimos requisitos para considerarse una simulación.
En mi opinión lo de "la simulación perfecta" es una quimera tras la cual se puede defender tanto que todos los wargames son simulaciones como que ninguno lo es.
-
De lo que creo que estamos hablando es sobre si la inmensa mayoría de los wargames pretenden y/o cumplen los mínimos requisitos para considerarse una simulación.
En mi opinión lo de "la simulación perfecta" es una quimera tras la cual se puede defender tanto que todos los wargames son simulaciones como que ninguno lo es.
Llego con algunos días de retraso pero ávido de participar en este debate... Es muy interesante.
Si la discusión va de lo que dice la cita que he puesto como encabezamiento la respuesta es no: la mayoría de los wargames que ya están editados no son simulaciones, de modo mínimo, aún.
Un juego no es una simulación porque permita que pase lo que pasó en la historia real. Lo de la "simulación perfecta", yo lo dejaba porque eso es hablar del sexo de los ángeles.
¿Puede un wargame de tablero ser una buena simulación? Yo creo que sí.
Los wargameros somos, sobre todo, aficionados a la historia. Normalmente empezamos por fuentes secundarias (narrativas y estudios de campañas, guerras y batallas, personajes, armas, tácticas, doctrinas, entrenamiento...), luego alguno acaba enredado con las fuentes primarias (actas, archivos, partes, cartas, informes, testimonios, memorias...) y de todos modos es bien fácil averiguar que eso de lo que leemos no nos está pasando a nosotros, nosotros no lo hemos vivido. Por ello, lo que podemos conseguir con tanta lectura y/o documental es una visión de los hechos, visión necesariamente sesgada por los puntos de vista de aquellos que hemos usado para informarnos.
Luego uno va a un tablero y "ve" eso que leyó. Eso pasa en muchas ocasiones. En otras no, hay wargames en los que da igual que estés moviendo divisiones acorazadas que legiones romanas. Esos son malas simulaciones o no simulan en absoluto.
El nucleo de un "simulador de cartón" -como los llaman los ingleses de Wargames Development Group- está en cumplir con las famosas reglas actuales del mando: Command, Control, Comunication & Inteligence.
Si un juego se centra en esos elementos puede ser una buena simulación, que coloque al jugador o jugadores en la toma de decisiones de sus homólogos históricos.
Por supuesto, dejo fuera de simulaciones a todos los wargames en los que el jugador es General de Ejército, de División y comandante de batallón. Los juegos "multicélulas" -sigo usando prestada la terminología de WDG- no son simulaciones. Un diseño que pretenda simular algo debe ser todo lo "unicelular" que se pueda. Es una de las bases para la simulación: la falta de control por parte del jugador de diversos aspectos esenciales para la conducción de las operaciones. En general los juegos de escala táctica y estratégica son los que más patinan en esto. Los operacionales son los más sencillos a la hora de cumplir con los requisitos que yo creo que deben tener las buenas simulaciones de cartón.
A las famosas C3i, yo de todos modos, añadiría un elemento más, muy importante: la logística. La mayor parte del tiempo, en todas las épocas históricas los comandantes pasan más tiempo preocupados por la logística que por el enemigo. Eso lo descubre uno en la fuentes primarias, porque sobre logística sólo hay dos libros buenos e interesantes y algunos capítulos en alguna otra obra.
Me gustó mucho una reseña que hizo un cliente de USA sobre uno de mis juegos. El tipo entendió perfectamente de qué va el enfoque de mis diseños: http://boardgamegeek.com/thread/910897/amateurs-discuss-tactics-professional-soldiers-s (http://boardgamegeek.com/thread/910897/amateurs-discuss-tactics-professional-soldiers-s)
Off: No sé si esto es hacer autopublicidad, pero me perdonen ustedes, supongo que cada uno puede hablar de los juegos que ha hecho/conoce muy bien.
Seguimos...
-
Los wargameros somos, sobre todo, aficionados a la historia. Normalmente empezamos por fuentes secundarias (narrativas y estudios de campañas, guerras y batallas, personajes, armas, tácticas, doctrinas, entrenamiento...), luego alguno acaba enredado con las fuentes primarias (actas, archivos, partes, cartas, informes, testimonios, memorias...) y de todos modos es bien fácil averiguar que eso de lo que leemos no nos está pasando a nosotros, nosotros no lo hemos vivido. Por ello, lo que podemos conseguir con tanta lectura y/o documental es una visión de los hechos, visión necesariamente sesgada por los puntos de vista de aquellos que hemos usado para informarnos.
Luego uno va a un tablero y "ve" eso que leyó. Eso pasa en muchas ocasiones. En otras no, hay wargames en los que da igual que estés moviendo divisiones acorazadas que legiones romanas. Esos son malas simulaciones o no simulan en absoluto.
El nucleo de un "simulador de cartón" -como los llaman los ingleses de Wargames Development Group- está en cumplir con las famosas reglas actuales del mando: Command, Control, Comunication & Inteligence.
Si un juego se centra en esos elementos puede ser una buena simulación, que coloque al jugador o jugadores en la toma de decisiones de sus homólogos históricos.
Por supuesto, dejo fuera de simulaciones a todos los wargames en los que el jugador es General de Ejército, de División y comandante de batallón. Los juegos "multicélulas" -sigo usando prestada la terminología de WDG- no son simulaciones. Un diseño que pretenda simular algo debe ser todo lo "unicelular" que se pueda. Es una de las bases para la simulación: la falta de control por parte del jugador de diversos aspectos esenciales para la conducción de las operaciones. En general los juegos de escala táctica y estratégica son los que más patinan en esto. Los operacionales son los más sencillos a la hora de cumplir con los requisitos que yo creo que deben tener las buenas simulaciones de cartón.
Hola Oldfritz, creo que apuntas cosas muy interesantes en tu mensaje.
Estoy de acuerdo en que simular el rol de un solo mando solo es factibles en juegos operacionales, ya que tanto en los niveles superiores como inferiores son cientos y miles de personas los que toman decisiones trascendentales. Aun así, en el estado mayor de un ejercito hay decenas de personas con funciones totalmente diferentes y muy importantes.
Este es un enfoque muy interesante, pero se basa en que lo la "simulación" debe centrase en el papel de toma de decisiones de un oficial, que es solo una de las posibilidades de cosas a simular, no me parece que sea la única, ni siquiera la mejor. Por tanto no comparto que los juegos que no entran en esa categoría deban de considerarse menos simulación que estos.
Como bien has dicho, cada persona tenemos una imagen de la guerra que viene dada por lo que hemos recibido de peliculas, documentales, libros, charlas, vivencias... por tanto, la capacidad de un juego a adaptarse a nuestra imagen mental depende tanto del juego como de nosotros mismo.
La historia militar escrita por escritores "normales" suelen dar una impresión de omnisciencia del general al mando, las batallas se ganan y se pierden por que el oficial hizo tal o cual, la mente humana tiende a crear patrones causa-efecto constantemente y en historiografía esto es muy marcado, aunque haya que forzar esa relación o inventarsela. Si esa es nuestra fuente de conocimientos nos parecerá correcto un juego en el que la transmisión de ordenes sea inmediata, si somos un oficial de comunicaciones del ejercito nos dará la risa. Si estamos familiarizados con la logistica la mayoria de juegos nos pareceran cojos, pero si no lo estamos y jugamos a un juego centrado en la logistica (como aquel famoso del Afrika korps cuyo nombre no recuerdo) no casará con nuestra imagen y nos parecera un tostón.
A veces se ignora el C3i, pero hay cosas mas importantes. Borat ha hecho referencia muchas veces a la niebla de guerra, la historia militar está plagada de ejemplos de lo decisivo que es saber lo que hay "al otro lado de la colina", y es muy importante, pero mas importante aun es la moral de las tropas.
La mayoría de grandes victorias y grandes derrotas, las que nos han impresionado desde niños y hecho volar la imaginación, se deciden por mecanismos que estan ausentes de casi cualquier juego. El efecto en la moral de todo un ejercito de ver aparecer por el flanco una caballería númida no se puede representar con fichas de cartón, y tiene mas importancia que la correcta transmisión de una orden, la huida tras la derrota de Labieno en Farsalia, la huida de Dario en Gaugamela, la sensación de "nos copan" por los milicianos republicanos, avances imparables que se convierten en huidas desordenadas por que se percibe "en el aire" un cambio en la balanza de la batalla... es algo presente en casi todas las grandes batallas y es mucho mas que chequear moral, o ganar si se producen x% de bajas.
Esa, que es la madre del cordero, se queda fuera de cualquier simulación, y creo que así se va a quedar.
Por todo eso y lo expuesto antes por vosotros, entiendo que cualquier wargame está lejos de ser una "simulación" en el sentido que lo puede ser un simulador de pilotaje de aviones profesional o un programa de calculo de estructuras que simula el comportamiento de un edificio. Creo que se sacan mejores conclusiones de una campaña con un libro, un plano y un lapiz que con cualquier wargame. Y como consecuencia considero que un juego consigue su función si consigue "transmitir", es decir, la "narrativa" que decía Pedrote o la "atmosfera" que apunté unos mensajes atrás.
Paradojicamente, esta atmósfera a veces se consigue representando cómo pasaban las cosas y otras veces se consigue de la forma contraria, falseando la realidad histórica.
Pero ese es mi criterio, por encima de la jugabilidad o de la fidelidad de las OOB, habrá quien prime la jugabilidad ante todo y habrá quien busque un estudio histórico en caja wargame.
-
Vamos a ver Borat, si un wargame se desvirtua por su complejidad en reglamento y difiere con la realidad es otro tema distinto al que estamos discutiendo.
¿Has estado alguna vez de maniobras militares?Si tu respuesta es sí, entonces tus criterios se contradicen, es que no lo ves claro, y si tu respuesta es no, entonces deberíamos de terminar de opinar en este hilo.
Defino maniobras militares: planificación en mapa de movimientos de unidades y posibles enfrentamientos con enemigos, administración de reservas, administración de suministros, etc. etc., y por supuesto, aplicación en su máximo exponente del Mando y Control. Despues llevamos todo esto a la práctica y obtenemos resultados, los cuales no tienen por qué ser estrictmente similares a una repetición del evento. Todo esto lo he simplificado.
Cuando estás en un vehículo blindado, o asaltando una posición enemiga, o retrocediendo y viendo cómo tus planes se van "a la mi...", o cómo tu Estado Mayor, al que tú estás subordinado, se bloquea por una situación no controlada... bueno, cuando llego a mi casa, y me planto un fin de semana ante un wargame, te puedo asegurar que veo lo mismo, exactamente lo mismo.
Cuando salgo de maniobras practico "simulación", y cuando "juego" practico "simulación".
Otra cosa es jugar al parchís. Un abrazo, por supuesto.
-
Voy a dar mi punto de vista.
Evidentemente, un wargame necesita "trabajar" con una escala de tiempo y espacio, a partir de ahí se confecciona todo, tamaño de las unidades de combate, sus asignaciones de movimiento, fuerza de combate... nada es arbitrario, nada es al azar. Incluso tirar los dados para saber el resultado de un combate no lo considero estrictamente azar, aunque no quiero extenderme sobre el tema.
Lógicamente hay wargames más "currados" (fieles a la realidad) que otros. Si queremos ser más fieles a la realidad tendremos que aceptar una complejidad en la jugabilidad, esto es algo directamente proporcional. Eso lo habéis expuesto ya. Tan solo con esto que he escrito debería ser reconocido el carácter intrínseco de "simulador" que tiene un wargame.
Para mí, un wargame es algo más que un juego, es un "juego de guerra", y eso, queridos amigos, lleva implícito el concepto de simulación. No olvidaré nunca lo que me dijeron en una partida : "lo que tú ves ahí en el mapa no son simples "fichitas", son representaciones de hombres, que derramaron su sangre por una causa u otra, un bando u otro...trátalas como tal". ¿No es esto una simulación?
+1 Brillante, rappael. Sé bienvenido al foro. :)
-
Vamos a ver Borat, si un wargame se desvirtua por su complejidad en reglamento y difiere con la realidad es otro tema distinto al que estamos discutiendo.
No, es sólo una parte de lo que estamos discutiendo. Pero una parte importante y significativa por ser una confusión bastante imperante en el hobby.
¿Has estado alguna vez de maniobras militares?Si tu respuesta es sí, entonces tus criterios se contradicen, es que no lo ves claro, y si tu respuesta es no, entonces deberíamos de terminar de opinar en este hilo.
No, no he estado en ninguna maniobra militar. Pero he leído multitud de opiniones de militares retirados (unos cuantos de ellos diseñadores de wargames) y cuando alguien les pregunta si los wargames que jugamos son buenas simulaciones de lo que pasa en el campo de batalla lo más habitual es que se meen de la risa.
En cuanto a que mis criterios se contradizcan y que no lo vea claro, sería mucho más útil para la conversación si lo argumentaras lógicamente y no con supuestas apelaciones a la autoridad.
Defino maniobras militares: planificación en mapa de movimientos de unidades y posibles enfrentamientos con enemigos, administración de reservas, administración de suministros, etc. etc., y por supuesto, aplicación en su máximo exponente del Mando y Control. Despues llevamos todo esto a la práctica y obtenemos resultados, los cuales no tienen por qué ser estrictmente similares a una repetición del evento. Todo esto lo he simplificado.
Sin duda. Pero gran parte de eso que comentas no lo vas a encontrar en un wargame al uso. Especialmente por lo que respecta a un Mando, Control e Inteligencia mínimamente realistas.
Cuando estás en un vehículo blindado, o asaltando una posición enemiga, o retrocediendo y viendo cómo tus planes se van "a la mi...", o cómo tu Estado Mayor, al que tú estás subordinado, se bloquea por una situación no controlada... bueno, cuando llego a mi casa, y me planto un fin de semana ante un wargame, te puedo asegurar que veo lo mismo, exactamente lo mismo.
Cuando salgo de maniobras practico "simulación", y cuando "juego" practico "simulación".
Otra cosa es jugar al parchís. Un abrazo, por supuesto.
Lo que tú o yo veamos/imaginemos en nuestras cabezas cuando jugamos wargames es algo completamente subjetivo.
Lo que hemos comentado unos cuantos ya en este hilo (no sólo yo) es que la inmensa mayoría de los wargames de tablero obvian por completo aspectos básicos y fundamentales de cualquier simulación militar como son las limitaciones al mando y control de tus unidades, a la comunicación con las mismas y al nivel de inteligencia sobre el enemigo y tus propias unidades. Por no hablar de los ciclos de acción/reacción en el tiempo que también en muchos wargames se solucionan con el simple y patatero IGO-UGO de toda la vida. Y todo esto no es una opinión, sino hechos más que evidentes para cualquier aficionado a los wargames.
-
... Borat, me estás ahorrando un montón de lineas con tus comentarios :) . Estoy muy deacuerdo con todo lo que expones...
ACV 8)
-
Mas o menos yo también estoy de acuerdo con Borat en lo inadecuados que son los wargames como simulaciones, sin embargo, y corrígeme si me equivoco, pareces señalar como fallos de diseño o como deméritos de un juego los errores de realismo.
Yo opino, en cambio, que ya que una simulación completa es imposible, al menos que sea un buen juego, si eso se consigue falseando la realidad, bienvenido sea. También opino que la implementación del C3i en los wargames le da mil vueltas a la implementación de la moral de ejércitos en los mismos, y esta última es si cabe mas decisiva.
-
Repito, no estamos hablando de qué método usar, o cual es más bueno (si es que lo hay) para acercarnos a la realidad en mayor o menor grado (que si IGO-UGO, mando y control absoluto...), estamos hablando de si decir wargame es decir simulación, y yo digo que sí, pues de lo contrario estamos jugando a lo que sea excepto a un juego de guerra, repito, guerra.
Otra cosa es que el diseñador/diseñadores lo consigan o no, pero desde el principio de diseño, la base principal es "simular" una situación bélica, independientemente de lo que tú y yo opinemos.
Eso de la autoridad no lo entiendo, pero si crees que parto mis propuestas desde una perspectiva autoritaria quizás sea porque es mi profesión.
Si la concepción inicial de un wargame no fuese la simulación, qué fácil sería diseñar uno con cualquier conjunto de reglas que nos viniesen en gana ¿no?
-
Otra cosa es que el diseñador/diseñadores lo consigan o no, pero desde el principio de diseño, la base principal es "simular" una situación bélica, independientemente de lo que tú y yo opinemos.
Por enésima vez: NO. El objetivo principal del 99% de los wargames comerciales es recrear o representar una situación bélica, no simularla.
Eso de la autoridad no lo entiendo, pero si crees que parto mis propuestas desde una perspectiva autoritaria quizás sea porque es mi profesión.
No tiene nada que ver con el autoritarismo, sino con invocar una supuesta experiencia superior en un tema para responder a un argumento, en vez de rebatirlo lógicamente.
Si la concepción inicial de un wargame no fuese la simulación, qué fácil sería diseñar uno con cualquier conjunto de reglas que nos viniesen en gana ¿no?
Para nada. Recrear o representar un conflicto precisa de un conocimiento previo más o menos extenso de eso que vas a representar.
En cualquier caso y ya que sacas el tema, sólo hay que ver la variedad de wargames y sistemas distintos que existen sobre una misma guerra o batalla para comprobar que incluso en la mera recreación se pueden utlizar muchos conjuntos de reglas distintos y con visiones bastante dispares sobre dichos conflictos.
-
No me voy a extender sobre tus respuestas.
Si yo hablo de una experiencia sobre un tema entiendo que no es supuesta, a no ser que mienta, pero si es verdadera sobra cualquier planteamiento teórico sobre dicho tema. Es como decir que una imagen vale más que mil palabras. Lo que no debería hacerse es criticar o menospreciar o hablar de algo sin ni siquiera haberlo saboreado.
Me da igual el carácter comercial que las empresas puedan proyectar sobre los wargames, el carácter de simulador no hay quien se lo quite.
Lo que pasa es que prima la jugabilidad/venta sobre la plasmación de la realidad, pero eso creo que lo tenemos claro.
Pues claro que hace falta conocimiento previo extenso sobre el tema a representar, de lo contrario me invento un tanque que vuele.
Sobre los distintos sistemas de reglas es algo muy normal. Es como querer ir en coche a un lugar, puedes ir en un Ferrari o en un Seat 600. Ya es como te lo montes. Un saludo
-
Del diccionario de la RAE:
recrear. (http://lema.rae.es/drae/?val=recrear (http://lema.rae.es/drae/?val=recrear))
(Del lat. recreāre).
1. tr. Crear o producir de nuevo algo.
2. tr. Divertir, alegrar o deleitar. U. t. c. prnl.
simular. (http://lema.rae.es/drae/?val=simular (http://lema.rae.es/drae/?val=simular))
(Del lat. simulāre).
1. tr. Representar algo, fingiendo o imitando lo que no es.
Yo veo más correcto el termino simular a lo que hacen los wargames con las guerras que representan.
-
Correcto, Lagunero. Un abrazo
-
Del diccionario de la RAE:
recrear. (http://lema.rae.es/drae/?val=recrear (http://lema.rae.es/drae/?val=recrear))
(Del lat. recreāre).
1. tr. Crear o producir de nuevo algo.
2. tr. Divertir, alegrar o deleitar. U. t. c. prnl.
simular. (http://lema.rae.es/drae/?val=simular (http://lema.rae.es/drae/?val=simular))
(Del lat. simulāre).
1. tr. Representar algo, fingiendo o imitando lo que no es.
Yo veo más correcto el termino simular a lo que hacen los wargames con las guerras que representan.
De acuerdo.
Pero el problema no está ahí, está en lo que se hace posteriormente: "simulan" de acuerdo a la RAE, en sentido digamos convencional, y se asocia eso a lo que he definido de inicio, una "simulación" en sentido científico. Y eso, que se trata de vender desde que se inició este negocio, es erroneo. Porque la simulación cientifica, analiza, modela y comprueba, no finge ni imita.
Y por cierto, muy de acuerdo con oldfritz: sí que existen simuladores de cartón, como los define, pero normalmente no son los que la mayoría de la afición acepta como tales. Ni detallismo, ni exhaustividad, ni cubrir todos los factores mejoran de por sí una simulación.
-
De acuerdo.
Pero el problema no está ahí, está en lo que se hace posteriormente: "simulan" de acuerdo a la RAE, en sentido digamos convencional, y se asocia eso a lo que he definido de inicio, una "simulación" en sentido científico. Y eso, que se trata de vender desde que se inició este negocio, es erroneo. Porque la simulación cientifica, analiza, modela y comprueba, no finge ni imita.
Y por cierto, muy de acuerdo con oldfritz: sí que existen simuladores de cartón, como los define, pero normalmente no son los que la mayoría de la afición acepta como tales. Ni detallismo, ni exhaustividad, ni cubrir todos los factores mejoran de por sí una simulación.
pero tan malo es el termino simular como recrear. No sé por que cambiar uno por otro.
-
pero tan malo es el termino simular como recrear. No sé por que cambiar uno por otro.
Por quitarle el bombo que pretende. Recrear tampoco me gusta, prefiero representar, como decía al inicio.
-
Si yo hablo de una experiencia sobre un tema entiendo que no es supuesta, a no ser que mienta, pero si es verdadera sobra cualquier planteamiento teórico sobre dicho tema.
Bueno, por muy verdadera que sea no tiene mayor peso argumentativo que las opiniones de otro mientres no demuestres lo contrario.
Por no hablar de que, como ya he comentado, declaraciones de militares o ex-militares (algunos de ellos incluso diseñadores de warganes) o diseñadores de simulaciones profesionales poniendo muy en duda la capacidad como simulación de los wargames las encuentras a poco que las busques.
Es como decir que una imagen vale más que mil palabras.
No, no tiene nada que ver.
Lo que no debería hacerse es criticar o menospreciar o hablar de algo sin ni siquiera haberlo saboreado.
¿Disculpa? :o
¿Quién está menospreciando nada sin haberlo saboreado? ???
Me da igual el carácter comercial que las empresas puedan proyectar sobre los wargames, el carácter de simulador no hay quien se lo quite.
Eso lo afirmas tú en base a tu experiencia subjetiva y no con argumentos.
Lo que pasa es que prima la jugabilidad/venta sobre la plasmación de la realidad, pero eso creo que lo tenemos claro.
Absolutamente. Es lo que llevo diciendo desde un principio.
-
Michale peck dice
4. The military doesn’t give a damn about paper wargames. Period. The end. I got into wargaming with paper games in the mid-1970s. Most soldiers today have never seen a paper wargame and think a grognard is a French pastry. Gaming today is perceived as computer games, and shooter games for the most part. That’s too bad. For all the clunkiness of cardboard, a paper game can incorporate sophisticated concepts in two paragraphs of rules where software would need a million lines of code. You can also change the rules with a pen instead of an army of contractors. But that’s not how the world thinks anymore. Just simply the way it is. The dodo feels your pain.
http://paxsims.wordpress.com/2011/05/20/michael-peck-on-the-military-and-serious-games/
-
Mas o menos yo también estoy de acuerdo con Borat en lo inadecuados que son los wargames como simulaciones, sin embargo, y corrígeme si me equivoco, pareces señalar como fallos de diseño o como deméritos de un juego los errores de realismo.
No, en absoluto. Como ya he dicho antes yo voy a seguir disfrutando de mis wargames por pésimas simulaciones que sean. Y en muchos casos aprendiendo alguna que otra cosa en el proceso.
Yo opino, en cambio, que ya que una simulación completa es imposible, al menos que sea un buen juego, si eso se consigue falseando la realidad, bienvenido sea.
Parcialmente de acuerdo. Aunque creo que en muchos casos la jugabilidad se utiliza como excusa. O directamente se pretenden hacer pasar por realista muchos aspectos que no lo son en absoluto.
También opino que la implementación del C3i en los wargames le da mil vueltas a la implementación de la moral de ejércitos en los mismos, y esta última es si cabe mas decisiva.
Pues no sé qué decirte... Sistemas en las que moral juegue un papel importante conozco unos cuantos. Con una C3i mínimamente decente, bastantes menos.
-
De acuerdo.
Pero el problema no está ahí, está en lo que se hace posteriormente: "simulan" de acuerdo a la RAE, en sentido digamos convencional, y se asocia eso a lo que he definido de inicio, una "simulación" en sentido científico. Y eso, que se trata de vender desde que se inició este negocio, es erroneo. Porque la simulación cientifica, analiza, modela y comprueba, no finge ni imita.
Y por cierto, muy de acuerdo con oldfritz: sí que existen simuladores de cartón, como los define, pero normalmente no son los que la mayoría de la afición acepta como tales. Ni detallismo, ni exhaustividad, ni cubrir todos los factores mejoran de por sí una simulación.
+1000. ;)
-
Un ejemplo de simulación a partir de un wargame, el juego es Persian Incursion de clash of Arms.
http://paxsims.wordpress.com/2013/02/19/persian-incursion-2013/
http://paxsims.wordpress.com/2013/02/28/virtually-bombing-iran-and-limits-of-real-military-power/
la reseña del juego en ese mismo blog
http://paxsims.wordpress.com/2012/12/16/review-persian-incursion-2/
-
Lo que se ve en esos artículos es:
- un profesor que le gusta como un juego representa lo que quiere enseñar
- una larga lista de modificaciones para que se parezca más a lo que quiere enseñar
- simplificaciones multiples para que pasen el tiempo más en la parte política-diplomática que en la militar (que es el meollo del juego, si lo habeis leído)
- lo juega con bandos para que haya interacción interna y discusión sobre las distintas posibilidades que tienen
- se les pregunta a los jugadores por sus conclusiones
El juego es un ejemplo, y una base de discusión. Que sea una simulación o no, no depende de su valor pedagógico.
-
El juego es un ejemplo, y una base de discusión. Que sea una simulación o no, no depende de su valor pedagógico.
je.
No estoy hablando de su valor pedagocio
Tu entiendes que han representado un ataque sobre Iran, yo que han simulado un ataque sobre Iran. Lo que me gustaría saber es como llegar a un acuerdo sobre esta discrepancia.
-
Ni detallismo, ni exhaustividad, ni cubrir todos los factores mejoran de por sí una simulación.
En efecto, muchos piensan que "realismo" es lo del ASL. Nada más lejos de la realidad :D ;) ;D
Reitero mi opinión acerca de los diseños: los de "una sola célula" son lo que simulan algo.
La situación de la toma de decisión del mado es lo que pretenden simular todos los wargames. A los orígenes y el Kriegspiele me remito, http://kriegsspiel.org.uk/ (http://kriegsspiel.org.uk/).
Cualquier otra cosa es algo que se puede meter en un juego, pero los wargames -y empezando siendo algo profesional, no lúdico- se iniciaron así. Charles S. Roberts, sólo trató de hacer de ello un producto comercial, ahorrando la obligatoriedad del arbitraje a base de un sistema de reglas y secuencia de acciones -el invento del famoso conceptos: "secuencia de juego"- que lo hiciera innecesario.
Opiniones y gustos como los colores, pero si no centramos la discusión en algún objeto que podamos debatir es tiempo pa ná.
-
pero tan malo es el termino simular como recrear. No sé por que cambiar uno por otro.
A mí me gustaría que el debate fuera más sobre el objeto, no sobre el nombre.
Los filósofos nominalistas me gustan mucho, incluso los neopositivismas y lógicos del lenguaje tiene algo que decir, pero si hacemos caso a sus doctrinas el debate termina y además sin llegar a ningún lado.
¿Estamos discutiendo algo real o sólo cuestión de nombres...?
-
je.
No estoy hablando de su valor pedagocio
Tu entiendes que han representado un ataque sobre Iran, yo que han simulado un ataque sobre Iran. Lo que me gustaría saber es como llegar a un acuerdo sobre esta discrepancia.
Yo lo tengo claro: han usado un juego que trata de un ataque sobre Irán, para que el profesor refuerce una idea que ya está implicita en el diseño del juego. Si eso es simular, valen también las parábolas de la Biblia, o los casos de las escuelas de negocios.
-
A mí me gustaría que el debate fuera más sobre el objeto, no sobre el nombre.
Los filósofos nominalistas me gustan mucho, incluso los neopositivismas y lógicos del lenguaje tiene algo que decir, pero si hacemos caso a sus doctrinas el debate termina y además sin llegar a ningún lado.
¿Estamos discutiendo algo real o sólo cuestión de nombres...?
Depende del momento :)
El problema es que no nos ponemos de acuerdo, parece, en la definición de simulación, y así no es fácil discutir...
-
El problema es que no nos ponemos de acuerdo, parece, en la definición de simulación, y así no es fácil discutir...
¡Qué socrático te ha quedado!!! ;)
Entonces ciñámonos a la definición. Ahí va la mía.
Yo me quedo con: "situar al jugador en el puesto de toma dedicisiones de sus homólogos históricos", eso implica mucho, mis juegos ya lo dicen...
más...
-
A mí me gustaría que el debate fuera más sobre el objeto, no sobre el nombre.
Los filósofos nominalistas me gustan mucho, incluso los neopositivismas y lógicos del lenguaje tiene algo que decir, pero si hacemos caso a sus doctrinas el debate termina y además sin llegar a ningún lado.
¿Estamos discutiendo algo real o sólo cuestión de nombres...?
es posible. Pero esos nombres está claro que tienen un significado diferente para cada uno de nosotros.
hay quien le molesta el termino "simulación" ya que entienden que poco o nada tienen de simulación.
hay quien le molesta el termino "representación" ya que entendien que poco tienen de representación.
Lo que es en mi caso creo que los wargames manejan elementos de represntación, y elementos de simulación, lo que hace que eviten un guión que representar. En los wargames se evalua, aunque sea otra cosa que lo que valuaron los protagonistas verdaderos de la historia. Y es precismente esos elementos de simulación los que convierten la representación, las fichas, el mapa en juego.
Por que no se trata de hacer un simulador histórico, se trata de hacer un juego de simulación histórico
-
En efecto, muchos piensan que "realismo" es lo del ASL. Nada más lejos de la realidad :D ;) ;D
Reitero mi opinión acerca de los diseños: los de "una sola célula" son lo que simulan algo.
No estoy de acuerdo, por que asumes que la toma de decisiones es lo único simulable, Un "multicelular" puede simular bien el fuego de mortero, el empleo de portaaviones, las cargas de profundidad, o los camellos como herramienta logística, y otros el papel de un coronel, pero no el último es mejor que los otros, depende de lo que se busque.
Yo, que busco capturar la atmósfera de la época o la contienda, lo encuentro en ASL, aparte de otros juegos, por mucho que como simulación de mando no valga. Pero no es menos simulación que un estrategico o un operacional.
-
Yo lo tengo claro: han usado un juego que trata de un ataque sobre Irán, para que el profesor refuerce una idea que ya está implicita en el diseño del juego. Si eso es simular, valen también las parábolas de la Biblia, o los casos de las escuelas de negocios.
+1000 one more time.
-
No estoy de acuerdo, por que asumes que la toma de decisiones es lo único simulable, Un "multicelular" puede simular bien el fuego de mortero, el empleo de portaaviones, las cargas de profundidad, o los camellos como herramienta logística, y otros el papel de un coronel, pero no el último es mejor que los otros, depende de lo que se busque.
En mi humilde opinión sigues cayendo en la "trampa" de confundir representación/recreación con simulación.
Por supuesto que un wargame puede recrear estupendamente cómo funcionaba un mortero, un portaaviones o un camello. Pero técnicamente hablando (y no en su acepción coloquial) simular es observar la evolución de un modelo válido de la realidad a lo largo del tiempo. O, dicho de otro modo, observar cómo las acciones y/o tomas de decisiones de los diferentes agentes/actores hacen evolucionar el modelo inicial a lo largo del tiempo.
En cualquier caso yo sí que creo que se pueden dar simulaciones "multicelulares" con varios jugadores y bandos implicados. Es más, es lo habitual en las simulaciones profesionales. O en los juegos double blind con árbitro que he mencionado en algún otro post.
Yo, que busco capturar la atmósfera de la época o la contienda, lo encuentro en ASL, aparte de otros juegos, por mucho que como simulación de mando no valga. Pero no es menos simulación que un estrategico o un operacional.
Es igual de mala simulación que un estratégico o un operacional. ;D
-
¡Qué socrático te ha quedado!!! ;)
Entonces ciñámonos a la definición. Ahí va la mía.
Yo me quedo con: "situar al jugador en el puesto de toma dedicisiones de sus homólogos históricos", eso implica mucho, mis juegos ya lo dicen...
más...
La asumo completamente. Es un buen resumen de lo que quería indicar de inicio, aunque parece que no lo haya logrado.
-
No estoy de acuerdo, por que asumes que la toma de decisiones es lo único simulable, Un "multicelular" puede simular bien el fuego de mortero, el empleo de portaaviones, las cargas de profundidad, o los camellos como herramienta logística, y otros el papel de un coronel, pero no el último es mejor que los otros, depende de lo que se busque.
Pero no acabo de entender tus argumentos acerca de que un diseño "multicelular", sin ser un diseño para jugar por equipos y con árbitro -el original Kriegspiel-, puede ser una buena simulación. Lo que es totalmente irreal es que el mismo señor tome las decisiones en diversos puestos de la cadena de mando, que el jugador sea a la vez General, coronel, capitán y cabo.
En cualquier caso yo sí que creo que se pueden dar simulaciones "mulitcelulares" con varios jugadores y bandos implicados. Es más, es lo habitual en las simulaciones profesionales. O en los juegos double blind con árbitro que he mencionado en algún otro post.
Claro, el Kriegspiel. Pero no estamos hablando de él ni de las simulaciones militares profesionales, sino de los juegos que solemos jugar nosotros.
-
Michale peck dice
4. The military doesn’t give a damn about paper wargames. Period. The end. I got into wargaming with paper games in the mid-1970s. Most soldiers today have never seen a paper wargame and think a grognard is a French pastry. Gaming today is perceived as computer games, and shooter games for the most part. That’s too bad. For all the clunkiness of cardboard, a paper game can incorporate sophisticated concepts in two paragraphs of rules where software would need a million lines of code. You can also change the rules with a pen instead of an army of contractors. But that’s not how the world thinks anymore. Just simply the way it is. The dodo feels your pain.
http://paxsims.wordpress.com/2011/05/20/michael-peck-on-the-military-and-serious-games/
Es cierto que que tradicionalmente ha habido un cierto desprecio por parte de los militares profesionales con respecto a los wargames comerciales o recreativos.
Pero curiosamente es una tendencia que parece estar cambiando en los últimos tiempos. Al menos en alguos foros y convenciones profesionales de simulación como Connections los diseñadores de wargames de tablero y algunos de sus juegos empiezan a encontrar su hueco. Pero, no nos engañemos, sobre todo como herramientas pedagógicas y no como simulaciones.
Y es que, como bien dice Peck, una de las grandes ventajas de los wargames de tablero es su flexibilidad y accesibilidad. Y cómo ofrecen de una forma mucho más clara y sintética los procesos que se dan en un determinado eventos o conflicto.
Pero, por enésima vez, para mí todo lo anterior no hace sino demostrar que los wargames de tablero pueden ser buenas representaciones/recreaciones pero raramente van a servirnos para analizar la evolución de cualquier conflicto mínimamente complejo a lo largo del tiempo.
-
Claro, el Kriegspiel. Pero no estamos hablando de él ni de las simulaciones militares profesionales, sino de los juegos que solemos jugar nosotros.
Bueno, es que algunos de nosotros también jugamos ese tipo de juegos que no dejan de ser wargames comerciales publicados por editoriales de wargames de tablero.
Aunque ciertamente son la excepción y tienen un público objetivo muy minoritario.
-
Decía Pirandello que la ficción (y los juegos lo son) tiene una desventaja respecto a la realidad, y es que debe ser verosímil, cosa que la realidad no necesita. Teniendo esto en cuenta, pienso que los resultados de un juego tienen que ser mas creíbles que ajustados a la realidad. Y más veces de lo que parece estos dos conceptos están enfrentados (de no ser así, Mythbusters se habría terminado en la primera temporada).
Es por eso que para mí los juegos de la serie Commands & Colors son, si bien puede que no los más realistas, sí los más verosímiles, sobre todo si se juega con la variante Overlord: el hecho de que haya restricciones a qué órdenes se pueden dar cada turno y que los resultados de cada tirada de dados puedan ser tan distintos resulta en una experiencia que yo veo como más cercana a lo que ocurriría en una guerra "real" a causa de las distintas cadenas de mando que uno de esos monster games de información perfecta y resultados calculables.
-
Decía Pirandello que la ficción (y los juegos lo son) tiene una desventaja respecto a la realidad, y es que debe ser verosímil, cosa que la realidad no necesita. Teniendo esto en cuenta, pienso que los resultados de un juego tienen que ser mas creíbles que ajustados a la realidad. Y más veces de lo que parece estos dos conceptos están enfrentados (de no ser así, Mythbusters se habría terminado en la primera temporada).
Es por eso que para mí los juegos de la serie Commands & Colors son, si bien puede que no los más realistas, sí los más verosímiles, sobre todo si se juega con la variante Overlord: el hecho de que haya restricciones a qué órdenes se pueden dar cada turno y que los resultados de cada tirada de dados puedan ser tan distintos resulta en una experiencia que yo veo como más cercana a lo que ocurriría en una guerra "real" a causa de las distintas cadenas de mando que uno de esos monster games de información perfecta y resultados calculables.
suspensión de la incredulidad, que lo llamaba asimov. Pero este es un aspecto psicológico o litarario que algo propio de la simulación. Hay quien se satisface con un porrón de fichas, otro con mapa colorido, etc.
De todas maneras, se habla con mucha alegria de mala simulación, si acaso limitada. Por la propia naturaleza de los wargames fisicos. Los electrónicos tienen menos limitaciones. Pongamos el Operational art if war. Que tiene niebla de guerra y otra muchas cosas que no tienen los fisicos ¿tampoco simula nada? es que sin los wargames de papel no se puede entender este. Y si la base es equivocada supongo que el resultado también.
-
De todas maneras, se habla con mucha alegria de mala simulación, si acaso limitada. Por la propia naturaleza de los wargames fisicos. Los electrónicos tienen menos limitaciones. Pongamos el Operational art if war. Que tiene niebla de guerra y otra muchas cosas que no tienen los fisicos ¿tampoco simula nada? es que sin los wargames de papel no se puede entender este. Y si la base es equivocada supongo que el resultado también.
Menudo argumento más tramposín... ¡Es que la mayoría de wargames de ordenador tampoco son ni pretenden ser simulaciones! ;D
Pero, como ya comenté hace muchos posts, échale un ojo a la serie Command Ops de Matrix, a los Combat Mission de Battlefront o la serie Scourge of War sobre batallas de la ACW y comprobarás que algunos wargames de PC pueden llegar a ofrecer mucho más que los de tablero a nivel de simulación.
-
Menudo argumento más tramposín... ¡Es que la mayoría de wargames de ordenador tampoco son ni pretenden ser simulaciones! ;D
Pero, como ya comenté hace muchos posts, échale un ojo a la serie Command Ops de Matrix, a los Combat Mission de Battlefront o la serie Scourge of War sobre batallas de la ACW y comprobarás que algunos wargames de PC pueden llegar a ofrecer mucho más que los de tablero a nivel de simulación.
pero eso no lo sé no sé si pretenden ser o no simulacion. El caso es que en mi caso sí se ajustan a simulaciones juegos como el Operational art of war.
Pueden llegar a ofrecer mucho más, totalmente de acuerdo. Pero eso no quita para los wragames de papel ofrezcan simulación.
Si no me equivoco lo que se discute aquí es si el termino "simulación histórica" es adecuado o no. la naturaleza del os wargames de papel es la que es. Y segun que cosas pierde con los electronicos por goleada. Pero aún con todas las limitaciones que quieran están simulando.
-
Otra vez estoy aquí. Un wargame es simulación. No hay que darle más vueltas, ¿os acordáis de Sinai de Cefa?, por aquí hay gente que confunde eso con un wargame.
A quien opine lo contrario me gustaría verlo cara a cara delante de un wargame en plena faena y con algunos decilitros de cerveza en el cuerpo. Yo lo vivo, y para mí eso es simulación pura y dura. Salud.
-
Otra vez estoy aquí. Un wargame es simulación. No hay que darle más vueltas, ¿os acordáis de Sinai de Cefa?, por aquí hay gente que confunde eso con un wargame.
tiene el tema pegado. quizá sea una de las claves ver si tienen el tema pegado
-
¿os acordáis de Sinai de Cefa?, por aquí hay gente que confunde eso con un wargame.
Eso es otro tema... y muy largo de contar.
-
Quizá, más allá de cualquier definición o interpretación de terminos, se debería empezar por saber que es lo de cada cual busca cuando, despues de abrir el juego y leer las reglas, despliega el mapa y las fichas sobre una mesa. Yo busco jugar, porque eso es lo he comprado, un juego, no un simulador. Si alguien cree que con el ASL, por poner un ejemplo de juego complejo y con solera, se puede simular lo que fué el combate real en la Segunda Guerra Mundial, que sepa que la conclusiones a las que llegue con dicho juego van a tener el mismo valor academico que las que pueda sacar con el Memoir 44, o ¿De verdad sería admitido un estudio sobre el combate de infanteria en la Segunda Guerra Mundial basado en los resultados obtenidos en las partidas de un juego comercial más allá de la simple curiosidad? :)
-
Este hilo si que se esta volviendo "exquisito" y no el usar una acepción u otra.
-
Este mensaje se me quedó ayer en el navegador y no llegó a salir, :-\
Pero no acabo de entender tus argumentos acerca de que un diseño "multicelular", sin ser un diseño para jugar por equipos y con árbitro -el original Kriegspiel-, puede ser una buena simulación.
Es que tu consideras que un rol es lo único simulable, y no lo es. El pael de un general es un aspecto de la guerra y se puede tratar de simular, y las cargas de caballería es otro aspecto de la misma, y puede estar tan bien o mal simulado en un juego como la toma de decisiones en otro.
Tu defiendes que los juegos unicelulares son las mejores simulaciones, bueno, pues partiendo de que comparto de la opinion de Borat de que buena buena, no es ninguna, si un juego es bueno simulando el mando, pues será bueno en eso, y si otro lo es simulando el bombardeo estratégico, pues bien tambien, cada uno será una simulación de un aspecto distinto y uno no es mas simulador que otro.
Lo que es totalmente irreal es que el mismo señor tome las decisiones en diversos puestos de la cadena de mando, que el jugador sea a la vez General, coronel, capitán y cabo.
pues eso ocurre hasta en los juegos unicelulares, que Monty, Manstein, Mario ni ningun general trabajaba solo. Cualquier oficial colabora con compañeros en la toma de decisiones y en la transmisión de los mismos.
Pero aspectos irreales en los wargames los hay mas y mayores que estos.
-
Es que tu consideras que un rol es lo único simulable, y no lo es. El pael de un general es un aspecto de la guerra y se puede tratar de simular, y las cargas de caballería es otro aspecto de la misma, y puede estar tan bien o mal simulado en un juego como la toma de decisiones en otro.
Bueno, ya lo dije en un post anterior. Los wargames comerciales son la adaptación popularizada de los Kriegspiels. Así que nacieron para eso, para simular la toma de decisiones. Y cuando uno se pone a jugar una partida lo que está desean es ver qué efectos tienen las decisiones que toma. Así que por eso pienso que ese es el núcleo de la simulación en un wargame. Todo lo demás es arreglo floral.
-
A las famosas C3i, yo de todos modos, añadiría un elemento más, muy importante: la logística.
:D
(http://imageshack.us/a/img843/4884/provisiones.jpg)
-
Bueno, ya lo dije en un post anterior. Los wargames comerciales son la adaptación popularizada de los Kriegspiels. Así que nacieron para eso, para simular la toma de decisiones. Y cuando uno se pone a jugar una partida lo que está desean es ver qué efectos tienen las decisiones que toma. Así que por eso pienso que ese es el núcleo de la simulación en un wargame. Todo lo demás es arreglo floral.
Totalmente de acuerdo, para mi esa es la clave si el Kriegspiels era una simulación no entiendo por que razón sus sucesores wargames comerciales de mesa no pueden seguir siéndolo, en muchos casos con mas razón pues serán mas sofisticados. Puedo estar de acuerdo en calificarlos como simulaciones muy pobres, simples, esquemáticas y todos los adjetivos que se quieran pero esencialmente son tan simulaciones como la mas cara y especializada simulación militar. Lo contrario tiene tanto sentido para mi como decir que una bicicleta no es un vehículo por que sus prestaciones palidecen en comparación con un vehículo a motor.
-
:D
(http://imageshack.us/a/img843/4884/provisiones.jpg)
¡¡Qué grande!! El mejor post de todo el hilo ;D
-
Totalmente de acuerdo, para mi esa es la clave si el Kriegspiels era una simulación no entiendo por que razón sus sucesores wargames comerciales de mesa no pueden seguir siéndolo, en muchos casos con mas razón pues serán mas sofisticados. Puedo estar de acuerdo en calificarlos como simulaciones muy pobres, simples, esquemáticas y todos los adjetivos que se quieran pero esencialmente son tan simulaciones como la mas cara y especializada simulación militar. Lo contrario tiene tanto sentido para mi como decir que una bicicleta no es un vehículo por que sus prestaciones palidecen en comparación con un vehículo a motor.
Totalmente de acuerdo.
Y que conste que yo no estoy diciendo que TODOS los wargames comerciales sean buenas simulaciones o que siquiera lo intenten. Hay wargames muy entretenidos que da igual que muevas legiones romanas o dividsiones panzer. Ahí prima su carácter de juego, no trata de ser una simulación, tomas decisiones sin tener en cuenta condicionantes sacados de la realidad histórica correspondiente. El Combat Commander es un ejemplo claro, y en general el estilo de CDG que está al uso. Son juegos muy divertidos y dinámicos pero lo que el jugador hace está muy descontextualizado y refleja muy poco cómo funcionan las cosas en la realidad: las cartas te dicen qué puedes elegir y hacer, en vez de ser al revés -tomas una decisión y luego a ver que pasa...
-
Totalmente de acuerdo, para mi esa es la clave si el Kriegspiels era una simulación no entiendo por que razón sus sucesores wargames comerciales de mesa no pueden seguir siéndolo, en muchos casos con mas razón pues serán mas sofisticados. Puedo estar de acuerdo en calificarlos como simulaciones muy pobres, simples, esquemáticas y todos los adjetivos que se quieran pero esencialmente son tan simulaciones como la mas cara y especializada simulación militar. Lo contrario tiene tanto sentido para mi como decir que una bicicleta no es un vehículo por que sus prestaciones palidecen en comparación con un vehículo a motor.
El problema es que la inmensa mayoría de los wargames ni siquiera llegan a ser bicicletas.
Son más bien la fotografía o el cuadro mejor o peor pintado de una bicicleta.
-
Bueno, ya lo dije en un post anterior. Los wargames comerciales son la adaptación popularizada de los Kriegspiels. Así que nacieron para eso, para simular la toma de decisiones. Y cuando uno se pone a jugar una partida lo que está desean es ver qué efectos tienen las decisiones que toma. Así que por eso pienso que ese es el núcleo de la simulación en un wargame. Todo lo demás es arreglo floral.
Lo cortés no quita lo valiente, que los Kriegspielen originales nacieran con una función no implica ni condiciona el desarrollo de los wargames posteriores, máxime cuando uno es una herramienta militar y otro es un juego para echar el rato.
Tampoco creo que el que los Kriegspielen simulasen la toma de decisiones implique que no se pueda simular nada más o que cualquier otra cosa simulable sea superfluo.
Por otra parte, la función de los antiguos juegos de guerra no era solo la toma de decisiones, si no estudiar la viabilidad de ciertas operaciones, como la invasión rusa de Polonia. Intentando anticiparse a problemas o carencias futuras, pero no necesariamente siendo herramienta de análisis del proceso de toma de decisiones.
Por tanto, sigo manteniendo que un wargame que simule bien el fuego indirecto de artillería, o los ataques con torpedos de los submarinos de la IGM, son tan buenos o malos simuladores como el que simule un papel en una escala de mando.
Y como el wargame tiene un valor casi nulo como simulación de hechos militares, ni sirve como herramienta para formarse una mente militar o tomar mejores decisiones (y quien estuviese pensando hacerse un Napoleón moviendo cartoncillos, siento darle el chasco) y al final esta afición nuestra se resume en "jugar a las batallitas", pues a veces es mejor el arreglo floral que el resto de la ceremonia.
-
Intentando anticiparse a problemas o carencias futuras, pero no necesariamente siendo herramienta de análisis del proceso de toma de decisiones
Pues me temo entonces que nos hemos informado de fuentes distintas. Como decía Pedrote antes tendríamos que ser socráticos y definir para saber a qué atenernos.
-
El problema es que la inmensa mayoría de los wargames ni siquiera llegan a ser bicicletas.
Son más bien la fotografía o el cuadro mejor o peor pintado de una bicicleta.
Por curiosidad, ¿cuales son esos wargames que si pueden considerarse simulaciones?
-
Lee el hilo desde el principio y verás que ya se ha hablado sobre ello.
En cualquier caso simulación lo que se dice simulación en tablero no hay prácticamente nada. Pero como algunos ya hemos dicho por activa y por pasiva, es que tampoco es esa su pretensión.
-
Pues me temo entonces que nos hemos informado de fuentes distintas. Como decía Pedrote antes tendríamos que ser socráticos y definir para saber a qué atenernos.
Por ejemplo, los soviéticos en la 2GM los emplearon para analizar planes. Pero no para simular la toma de decisiones, si no para prever por ejemplo carencias de suministro, necesidad de medios, comunicaciones.
Pero en cualquier caso eso no deja de ser un off topic, porque lo quería recalcar es precisamente que su funcion original no es importante, da igual como se planteara un Kriegspiel en mil ochocientos y pico, a mitad del siglo XX era otra cosa y lo que tenemos dos siglos después es otra cosa, así que no tiene que tener el mismo planteamiento. Ni la necesidad de simular lo mismo ni veo como puede ese origen hacer el término simulación a los wargames unicelulares que es la afirmación que yo negaba.
-
Comparto las ideas de Unmenge y Oldfritz.
Por cierto, si no son simulaciones los wargames, esto está equivocado en su concepción:
Empresa SPI = Simulations Publications, Inc.
Empresa SIMTAC = Simulaciones Tácticas
Web Consimworld = Conflict simulation
http://es.wikipedia.org/wiki/Simulaci%C3%B3n_militar
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_simulation
Libro:"War Games: A History of War on Paper"
Libro:" Simulating War: Studying Conflict through Simulation Games"
Libro:"Wargaming for Leaders: Strategic Decision Making from the Battlefield to the Boardroom"
Libro:"Wargames Handbook, Third Edition: How to Play and Design Commercial and Professional Wargames"
http://en.wikipedia.org/wiki/Wargaming
... ... ... etc.
Sin comentarios. Un saludo a todos.
-
Lee el hilo desde el principio y verás que ya se ha hablado sobre ello.
En cualquier caso simulación lo que se dice simulación en tablero no hay prácticamente nada. Pero como algunos ya hemos dicho por activa y por pasiva, es que tampoco es esa su pretensión.
Desde luego los Combat Mission de Battlefront son unas buenas simulaciones tácticas posiblemente los mejores simuladores comerciales de guerra acorazada con permiso de Steel Beasts pero en modo alguno están muy por encima de un wargame de tablero como puede ser Panzer de GMT, su nivel de realismo o simulación es bastante similar ganando el juego de tablero en algunos aspectos y perdiendo claramente en otros como la capacidad de tiempo real o la mayor facilidad para simular la niebla de guerra de las simulaciones electrónicas.
En general creo que se tienen muy mitificadas a las simulaciones para pc, al final la gran diferencia esta en la fuerza bruta de calculo que les permite secuencias de juego en tiempo real o simultaneas y algunos ni eso (Steel panthers, TOAW) y eso da una sensación de realismo mas aparente que real, pero a nada que se profundiza en otros aspectos flojean bastante o directamente son inferiores a muchos wargames de mesa.
-
Comparto las ideas de Unmenge y Oldfritz.
Por cierto, si no son simulaciones los wargames, esto está equivocado en su concepción:
Empresa SPI = Simulations Publications, Inc.
Empresa SIMTAC = Simulaciones Tácticas
Web Consimworld = Conflict simulation
http://es.wikipedia.org/wiki/Simulaci%C3%B3n_militar
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_simulation
Libro:"War Games: A History of War on Paper"
Libro:" Simulating War: Studying Conflict through Simulation Games"
Libro:"Wargaming for Leaders: Strategic Decision Making from the Battlefield to the Boardroom"
Libro:"Wargames Handbook, Third Edition: How to Play and Design Commercial and Professional Wargames"
http://en.wikipedia.org/wiki/Wargaming
... ... ... etc.
Sin comentarios. Un saludo a todos.
¿Has leído Simulating War? Porque precisamente expone los límites de la simulación en términos muy parecidos a los que he expuesto de inicio...
-
Por cierto, si no son simulaciones los wargames, esto está equivocado en su concepción:
¡Pues claro! ¡De eso precisamente llevamos hablando desde el principio del hilo!
-
Comparto las ideas de Unmenge y Oldfritz.
Por cierto, si no son simulaciones los wargames, esto está equivocado en su concepción:
Empresa SPI = Simulations Publications, Inc.
Empresa SIMTAC = Simulaciones Tácticas
Web Consimworld = Conflict simulation
http://es.wikipedia.org/wiki/Simulaci%C3%B3n_militar
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_simulation
Libro:"War Games: A History of War on Paper"
Libro:" Simulating War: Studying Conflict through Simulation Games"
Libro:"Wargaming for Leaders: Strategic Decision Making from the Battlefield to the Boardroom"
Libro:"Wargames Handbook, Third Edition: How to Play and Design Commercial and Professional Wargames"
http://en.wikipedia.org/wiki/Wargaming
... ... ... etc.
Sin comentarios. Un saludo a todos.
Ahílasdao
-
Otro hilo interesante que se me había pasado.
Igual alguien lo ha dicho ya pues no me he leido todo el hilo.
Para mi los wargames RECREAN situaciones históricas. Yo siempre los presento como juegos de RECREACIÓN histórica.
El concepto simulación transpuesto a los wargames es puramente subjetivo.
-
Partiendo de que la simulación perfecta no existe, de hecho ni la realidad puede simularse a sí misma, los juegos de guerra o "wargames" no dejan de ser juegos con una temática para hacerlos interesantes que creo qye tratan más bien de capturar al cliente con la temática (guerra del Peloponeso, segunda guerra mundial, coloniza un continente etc.), pero dudo mucho que nadie piense que jugando al ASL, por ejemplo, se pone en la piel de ningún combatiente.
Ni en tablero ni en ordenador se va a conseguir ni recrear ni simular lo que veía y pensaba el cabo Fritz en las trincheras de Verdún ni los problemas y objetivos que tenía Aníbal en su paseo por Italia, pero tal vez un juego te haga disfrutar del asedio de Verdún recreando su mapa y viendo fichas que recrean las unidades que allí estuvieron y los posibles efectos de la artillería tirando unos dados (¿la puntería y/o efectividad se simula con dados?) y otro te simule los posibles problemas de no saber si llega Asdrúbal o no ni que van a hacer los romanos.
Yo creo que al final se trata de que los juegos llegan hasta lo posible, no solamente importa la niebla de guerra o el puesto de alta responsabilidad, ya que habéis comentado de "toma de decisiones" ni siquiera un alto mando ejecuta sus decisiones libre de otras presiones de otros mandos, superiores e inferiores que no se pueden recrear. No es lo mismo para un capitán saber que están bombardeando a una de sus unidades junto al rio que para nosotros en el ASL ver que la ficha que está junto al rio a la izquierda la están atacando, a nosotros no nos llama por radio el sargento pidiendo apoyo, ni el coronel diciendo que a ver que pasa que no avanzamos.
Tampoco podemos tratar de simular y/o recrear todas las condiciones de una batalla, guerra o situación política. Mis arqueros disparan con potencia 3, pero depende del viento, de la humedad, de si han comido, si les da el sol, si llueve, de su moral, de si están en suelo firma o embarrado, mayor o menor altitud, si han descansado bien o están animados, enfermedades etc. así que un wargame creo que al final se ciñe a tratar de meternos en la temática y que el sistema de juego sea entretenido y que divierta y entretenga más que simular o recrear y los más profesionales pues supongo que a tratar de que den resultados verosímiles.
Lo veo como si los amigos jugamos un partido de fútbol, aunque nos pongamos equipaciones oficiales de Brasil de los 60 y consigamos que algunos amigos vayan vestidos de la época con banderas de entonces y tal, por ejemplo, no podremos ni simular ni recrear a Pelé y compañía jugando el mundial de Suecia, pero tal vez nosotros disfrutemos pensando en ello más que si jugamos con el chándal del Decathlon y un wargame al final hace más o menos lo mismo con una batalla, por ejemplo.
-
He leído Simulating War y algo más, sigo en mi línea: wargaming es simulación, pero no perfecta, ya lo seeeeeeeeeeeéééééééé.
A ver, yo creo que esto se arregla, si es que tiene que arreglarse, de una forma relativamente sencilla, quedamos todos un día y lo discutimos, con cervezas, risas y, si puede ser, también jugando. Yo soy de Málaga. Ojalá se hiciese realidad por lo menos una vez al año. Un abrazo.
-
y los posibles efectos de la artillería tirando unos dados (¿la puntería y/o efectividad se simula con dados?)
Desde luego, en 1927 no utilizaban dados... :D
(http://imageshack.us/a/img39/2874/1927d.png)
-
Desde luego, en 1927 no utilizaban dados... :D
(http://imageshack.us/a/img39/2874/1927d.png)
Genial. Un post simplemente genial!
-
He leído Simulating War y algo más, sigo en mi línea: wargaming es simulación, pero no perfecta, ya lo seeeeeeeeeeeéééééééé.
A ver, yo creo que esto se arregla, si es que tiene que arreglarse, de una forma relativamente sencilla, quedamos todos un día y lo discutimos, con cervezas, risas y, si puede ser, también jugando. Yo soy de Málaga. Ojalá se hiciese realidad por lo menos una vez al año. Un abrazo.
¡Se hace realidad una vez al año en Almería! ;)
http://www.labsk.net/index.php?topic=97169.msg992563#msg992563 (http://www.labsk.net/index.php?topic=97169.msg992563#msg992563)
http://www.labsk.net/index.php?topic=102308.0 (http://www.labsk.net/index.php?topic=102308.0)
http://www.labsk.net/index.php?topic=106727.0 (http://www.labsk.net/index.php?topic=106727.0)
¡Pero eso no quita que se pueda hacer realidad también tu propuesta! :B. ;D (que es muy buena, por cierto)
-
Desde luego, en 1927 no utilizaban dados... :D
(http://imageshack.us/a/img39/2874/1927d.png)
Bravo de nuevo :)
-
¿Podeis alguno hacer un resumencillo de lo que pone? , para los que no pillamos mucho de los escritos en inglés. ;)
-
Es un simulador de fuego artillero: el estudiante dirige al monitor, que manipula la máquina de acuerdo a sus órdenes, y en el mapa a escala hay una boquilla que suelta una pequeña columna de humo para que represente el sitio donde ha caído el proyectil (muy resumido)
-
Te me has adelantado Pedrote... ;D
¿Podeis alguno hacer un resumencillo de lo que pone? , para los que no pillamos mucho de los escritos en inglés. ;)
Te traduzco el texto...:)
Mirado a través de unos prismáticos que lo hace parecer a millas de distancia, un novedoso mapa de guerra en la Universidad de Princenton hace realistas las practicas de artillería a la Reserve Officers Training Corps. Bocanadas de humo químico representan explosiones de proyectiles, y puntos de colores indican la posición de poblaciones sobre unas aparentes cuatro millas cuadradas de terreno, con esto, los estudiantes se van turnando para dirigir una “descarga” de artillería en miniatura.
El ingenioso mapa es operado por un instructor, el cual sigue los datos e instrucciones dados por parte del estudiante para disparar. Un pequeño mapa contiguo es atravesado con lineas mostrando donde podrían impactar a varias distancias los proyectiles. Sobre este mapa clave se mueve una palanca, hacia el punto donde el disparo del estudiante caerá, colocando entonces una boquilla de vidrio en la posición correspondiente sobre el mapa grande. A la voz del estudiante de “Fuego”, una bocanada de humo artificial es liberada, los “disparos” siguientes ajustan el alcance.
-
¡Muchas gracias a los dos! ;)
-
Con eso procuran que los estudiantes tengan una mayor idea de lo que puede ser la artillería, pero para nada será lo mismo en la realidad, pues nosotros en los juegos lo mismo, no es lo mismo jugar a hundir la flota con dos hojas cuadriculadas que jugar al Wooden Ships and Iron Men, por ejemplo.
-¿Teniente Gorman cuantos saltos ha hecho usted?
- X (no recuero cuantos dice). Todos simulados este es mi primer salto real.
- Todo un record.
A mi me gustan los juegos, wargames o no, si están bien ambientados y estructurados, no busco que sean perfectos ni mucho menos. Ayer un amigo se puso a comparar las potencias de fuego de los diversos cañones antitanque y tanques del Conflict of Heroes y según él había muchas incongruencias, yo creo que al final los juegos están supeditados a la jugabilidad y para ello hay que equilibrar, no se hace un estudio de distancias de penetración de un antitanque ruso de 76 y de un pak 38 alemán. En el hilo de juegos sobre segunda guerra mundial del Pacífico se comenta sobre uno que es largo y que está bien pero que siempre gana el jugador USA y que está desequilibrado, eso como algo negativo, entonces... ¿buscamos simulación o jugabilidad?
-
¡Pues creo que ahí está el tema!..
Lo que yo busco, que tampoco supongo que será lo que busca la mayoría de los aficionados a los wargames, es un punto de equilibrio entre simulación y jugabilidad. O sea, al fin y al cabo los wargames son juegos y tienen que poder jugarse (para mi jugabilidad es no tener que estar mirando el reglamento cada vez que tengas que hacer una acción en el juego o tener que interpretar cada punto del reglamento), pero también tienen que destilar ese regustillo histórico y de simulación que te haga creer que estás dondo órdenes a una Legión romana o a una unidad de panzers, y esa compensación entre ambas cosas es lo realmente difícil de conseguir.
Si tuviera que elegir entre perder algo de uno u otro punto para que el juego fuera bueno, casi prefiero que tenga algo menos de "simulación" (o como lo queramos llamar :)) que de jugabilidad.
Saludos ;)
-
Ya que no me dedico al tema militar, yo busco ante todo que me divierta el juego y prefiero sacrificar simulación a jugabilidad. Hay quien preferirá echarse un Close Action, yo prefiero echarme una mañanita o dos un "Flying Colors" y tan contento que me voy.
Saludines
Rafa
-
Yo he visto ya en muchos comentarios que determinados juegos no tienen 'rigor' histórico, bueno por decir algo, o digamos que se alejan de la realidad.
Yo creo que como muchos lo importante es divertirse, más que estén o no centrados en la historia, pero sin barbaridades. Digamos que partiendo desde el año x, o la situación x, que bien será histórica a partir de ahí que suceda todo lo que sea.
Por decirlo de otra manera lo que no se puede es ajustar mucho la realidad de un juego porque al final terminará pasando lo que todos sabemos, eso , 'la realidad' el quien ganó y quien perdió, para mí creo que lo interesante es divertirse, y me da lo mismo que Francia acabe conquistando Inglaterra en la segunda guerra mundial o que al final Alemania se vuelva comunista.
-
Yo he visto ya en muchos comentarios que determinados juegos no tienen 'rigor' histórico, bueno por decir algo, o digamos que se alejan de la realidad.
Yo creo que como muchos lo importante es divertirse, más que estén o no centrados en la historia, pero sin barbaridades. Digamos que partiendo desde el año x, o la situación x, que bien será histórica a partir de ahí que suceda todo lo que sea.
Por decirlo de otra manera lo que no se puede es ajustar mucho la realidad de un juego porque al final terminará pasando lo que todos sabemos, eso , 'la realidad' el quien ganó y quien perdió, para mí creo que lo interesante es divertirse, y me da lo mismo que Francia acabe conquistando Inglaterra en la segunda guerra mundial o que al final Alemania se vuelva comunista.
Depende de gustos y del juego. En algunos juegos yo me divierto muchísimo si pasa lo histórico.
-
En el Paths of glory que pase lo historico es divertido por si mismo, y una hazaña ;D
-
Yo he visto ya en muchos comentarios que determinados juegos no tienen 'rigor' histórico, bueno por decir algo, o digamos que se alejan de la realidad.
Yo creo que como muchos lo importante es divertirse, más que estén o no centrados en la historia, pero sin barbaridades. Digamos que partiendo desde el año x, o la situación x, que bien será histórica a partir de ahí que suceda todo lo que sea.
Por decirlo de otra manera lo que no se puede es ajustar mucho la realidad de un juego porque al final terminará pasando lo que todos sabemos, eso , 'la realidad' el quien ganó y quien perdió, para mí creo que lo interesante es divertirse, y me da lo mismo que Francia acabe conquistando Inglaterra en la segunda guerra mundial o que al final Alemania se vuelva comunista.
Bueno, es que "simular" no es "repetir". Lo que deben simular los juegos son las condiciones en las que pasaron los eventos. Como yo creo que la toma de decisiones es uno de los aspectos fundamentales de la simulación es muy importante que los jugadores tomen decisiones condicionados, estimulados, azuzados por la situación histórica de la que se trate. No soy determinista, así que la II GM empezó con el asunto de Polonia pero pudo ser de otra manera. Un buen juego sobre la II GM debe contemplar esas posibilidades. Y eso no es fácil de hacer, pues puede que al diseñar el sistema de juego lo histórico solo tenga una remota posibilidad de ocurrir, y tampoco es eso. Hay que tener en cuenta, al diseñar, el "historicas insight" que tenemos los jugadores al ya conocer el pasado y el resultado de ciertas decisiones.
De todos modos no es sólo una cuestión de la toma de decisiones: el combate, los suministros, los reemplazos y refuerzos, las diversas armas, sus usos e interacciones, las diversas doctrinas de mando y control... Todo eso debe estar imbuido en las reglas del sistema de juego de modo que lo histórico sea también la precondición del juego. Si unas fichas, al moverse e interactuar, da igual que sean legiones romanas o divisiones panzer entonces hay algo mal pero muy mal hecho en esa "simulación" de cartón.
Por eso lo que siempre le critico al Path of Glory: si los franceses pueden tomar Berlín, y pueden, algo falla. Es un buen juego, divertido, entretenido, que presenta retos muy interesantes -yo conquiste Egipto con los turcos-germanos en la última partida- a los jugadores, pero es una muy pobre simulación de la Gran Guerra. En eso -y de todos modos habría mucho que discutir sobre sus bondades como juego- le gana el "hermano mayor" -The Great War in Europe and Near East- que refleja mucho mejor las condiciones propiamente militares del conflicto.
-
En el Paths of glory que pase lo historico es divertido por si mismo, y una hazaña ;D
JOJOJOJOJO.
Que golpe más bajooooooooooo!!!. Eres maliiiiiiiiiiiiiignooo!!! ;D
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRpk6xTGQJjpeuSlnRSgevkr3EWd-nxi16H5tEgyhvia_yJM2wmcA)