Publicado por: parax en 30 de Junio de 2014, 23:59:56
Una pregunta ahora que estoy entrando en el feminismo. Debo dirigirme a un grupo de hombres y mujeres que están juntos, por ejemplo en una sala, con expresiones como "amigos y amigas" "compañeros y compañeras" "miembros y miembras" o basta con utilizar adecuadamente mi idioma que me dice que el término masculino ya es suficiente para referirme a todos puesto que inclusivo?
Gracias.
Es que no es el término masculino, sino el neutro. Lo de "amig@s" o "amigos y amigas" siempre me ha parecido surrealista.
Por cierto, para aquellos que os proclamáis feministas: ¿acaso no es tan perjudicial como ser machista? El fin debería ser perseguir la igualdad absoluta. De lo contrario, sucedería como en las interminables guerras de fanatistas religiosos, donde sólo cambia el bando ganador de cuando en cuando.
Publicado por: Lev Mishkin en 01 de Julio de 2014, 00:07:41
Una pregunta ahora que estoy entrando en el feminismo. Debo dirigirme a un grupo de hombres y mujeres que están juntos, por ejemplo en una sala, con expresiones como "amigos y amigas" "compañeros y compañeras" "miembros y miembras" o basta con utilizar adecuadamente mi idioma que me dice que el término masculino ya es suficiente para referirme a todos puesto que inclusivo?
Gracias.
Es que no es el término masculino, sino el neutro. Lo de "amig@s" o "amigos y amigas" siempre me ha parecido surrealista.
Por cierto, para aquellos que os proclamáis feministas: ¿acaso no es tan perjudicial como ser machista? El fin debería ser perseguir la igualdad absoluta. De lo contrario, sucedería como en las interminables guerras de fanatistas religiosos, donde sólo cambia el bando ganador de cuando en cuando.
el femenismo no es supremacista. es como la guerra de clases luchar hasta que la victoria haga que la distinción entre hombre y mujer no tenga sentido.
Publicado por: parax en 01 de Julio de 2014, 00:13:04
Una pregunta ahora que estoy entrando en el feminismo. Debo dirigirme a un grupo de hombres y mujeres que están juntos, por ejemplo en una sala, con expresiones como "amigos y amigas" "compañeros y compañeras" "miembros y miembras" o basta con utilizar adecuadamente mi idioma que me dice que el término masculino ya es suficiente para referirme a todos puesto que inclusivo?
Gracias.
Es que no es el término masculino, sino el neutro. Lo de "amig@s" o "amigos y amigas" siempre me ha parecido surrealista.
Por cierto, para aquellos que os proclamáis feministas: ¿acaso no es tan perjudicial como ser machista? El fin debería ser perseguir la igualdad absoluta. De lo contrario, sucedería como en las interminables guerras de fanatistas religiosos, donde sólo cambia el bando ganador de cuando en cuando.
Por traer este último apunte al juego, que es el tema que nos atañe: no se trata de que el juego tuviese los roles intercambiados y adaptados, pues acabaría siendo así un juego feminista. Se trata de que seguramente debería ser un juego donde tengan cabida de forma sana el ligoteo como actividad sin prejuicios sexistas y donde tengan cabida cualquier preferencia sexual.
Y es que el feminismo es otra forma de sexismo, tan deleznable como el machismo. Pero como el sexo femenino se considera (acertadamente) el sexo oprimido en esta sociedad, parece que ello le otorgue cierto beneplácito que yo, al menos, no comparto. La única manera de acabar con el sexismo es educar y hacer ver a las generaciones actuales y futuras que la sociedad moderna no tolera esos comportamientos.
Publicado por: parax en 01 de Julio de 2014, 00:17:10
Una pregunta ahora que estoy entrando en el feminismo. Debo dirigirme a un grupo de hombres y mujeres que están juntos, por ejemplo en una sala, con expresiones como "amigos y amigas" "compañeros y compañeras" "miembros y miembras" o basta con utilizar adecuadamente mi idioma que me dice que el término masculino ya es suficiente para referirme a todos puesto que inclusivo?
Gracias.
Es que no es el término masculino, sino el neutro. Lo de "amig@s" o "amigos y amigas" siempre me ha parecido surrealista.
Por cierto, para aquellos que os proclamáis feministas: ¿acaso no es tan perjudicial como ser machista? El fin debería ser perseguir la igualdad absoluta. De lo contrario, sucedería como en las interminables guerras de fanatistas religiosos, donde sólo cambia el bando ganador de cuando en cuando.
el femenismo no es supremacista. es como la guerra de clases luchar hasta que la victoria haga que la distinción entre hombre y mujer no tenga sentido.
Eso no importa. Es igualmente sexista. Si decidimos otorgarle de esa inmunidad, entonces deberíamos hacer la vista gorda en tantos otros casos. Si educamos al mundo futuro para que defienda el feminismo, estaríamos como ahora pero con los roles invertidos. La única solución a largo plazo es educar en lo que sería igualitario.
No veo a Mandela defendiendo que la raza negra debía pasar a tomar el poder. Muy al contrario, defendió la igualdad entre seres humanos. Y el mundo actual, y especialmente Sudáfrica, se lo agradece por ello. Si hubiese llegado a luchar por detener la supremacía invirtiendo los roles y expulsando al "hombre blanco", no habríamos ganado nada.
Publicado por: Lev Mishkin en 01 de Julio de 2014, 00:24:04
Una pregunta ahora que estoy entrando en el feminismo. Debo dirigirme a un grupo de hombres y mujeres que están juntos, por ejemplo en una sala, con expresiones como "amigos y amigas" "compañeros y compañeras" "miembros y miembras" o basta con utilizar adecuadamente mi idioma que me dice que el término masculino ya es suficiente para referirme a todos puesto que inclusivo?
Gracias.
Es que no es el término masculino, sino el neutro. Lo de "amig@s" o "amigos y amigas" siempre me ha parecido surrealista.
Por cierto, para aquellos que os proclamáis feministas: ¿acaso no es tan perjudicial como ser machista? El fin debería ser perseguir la igualdad absoluta. De lo contrario, sucedería como en las interminables guerras de fanatistas religiosos, donde sólo cambia el bando ganador de cuando en cuando.
el femenismo no es supremacista. es como la guerra de clases luchar hasta que la victoria haga que la distinción entre hombre y mujer no tenga sentido.
Eso no importa. Es igualmente sexista. Si decidimos otorgarle de esa inmunidad, entonces deberíamos hacer la vista gorda en tantos otros casos. Si educamos al mundo futuro para que defienda el feminismo, estaríamos como ahora pero con los roles invertidos. La única solución a largo plazo es educar en lo que sería igualitario.
No veo a Mandela defendiendo que la raza negra debía pasar a tomar el poder. Muy al contrario, defendió la igualdad entre seres humanos. Y el mundo actual, y especialmente Sudáfrica, se lo agradece por ello. Si hubiese llegado a luchar por detener la supremacía invirtiendo los roles y expulsando al "hombre blanco", no habríamos ganado nada.
Creo que el árbol no te deja ver el bosque. El feminismo tiene un corpus teorico bastante variado y alguno habra que hablara de la eugenesia como solución de todos los males. Pero en general la conclusión es que de manos de los hombres las cosas dificilmente van a cambiar, así que en general el femenismo no es más que la conquista de los espacios sociales, publicos y privados que hasta ahora se le han hurtado.
E inmunidad no tienen, no conozco de ninguna conquista que se haya conseguido con besitos.
Publicado por: parax en 01 de Julio de 2014, 00:39:55
Una pregunta ahora que estoy entrando en el feminismo. Debo dirigirme a un grupo de hombres y mujeres que están juntos, por ejemplo en una sala, con expresiones como "amigos y amigas" "compañeros y compañeras" "miembros y miembras" o basta con utilizar adecuadamente mi idioma que me dice que el término masculino ya es suficiente para referirme a todos puesto que inclusivo?
Gracias.
Es que no es el término masculino, sino el neutro. Lo de "amig@s" o "amigos y amigas" siempre me ha parecido surrealista.
Por cierto, para aquellos que os proclamáis feministas: ¿acaso no es tan perjudicial como ser machista? El fin debería ser perseguir la igualdad absoluta. De lo contrario, sucedería como en las interminables guerras de fanatistas religiosos, donde sólo cambia el bando ganador de cuando en cuando.
el femenismo no es supremacista. es como la guerra de clases luchar hasta que la victoria haga que la distinción entre hombre y mujer no tenga sentido.
Eso no importa. Es igualmente sexista. Si decidimos otorgarle de esa inmunidad, entonces deberíamos hacer la vista gorda en tantos otros casos. Si educamos al mundo futuro para que defienda el feminismo, estaríamos como ahora pero con los roles invertidos. La única solución a largo plazo es educar en lo que sería igualitario.
No veo a Mandela defendiendo que la raza negra debía pasar a tomar el poder. Muy al contrario, defendió la igualdad entre seres humanos. Y el mundo actual, y especialmente Sudáfrica, se lo agradece por ello. Si hubiese llegado a luchar por detener la supremacía invirtiendo los roles y expulsando al "hombre blanco", no habríamos ganado nada.
Creo que el árbol no te deja ver el bosque. El feminismo tiene un corpus teorico bastante variado y alguno habra que hablara de la eugenesia como solución de todos los males. Pero en general la conclusión es que de manos de los hombres las cosas dificilmente van a cambiar, así que en general el femenismo no es más que la conquista de los espacios sociales, publicos y privados que hasta ahora se le han hurtado.
E inmunidad no tienen, no conozco de ninguna conquista que se haya conseguido con besitos.
Pues lo siento, pero creo que ese árbol del que hablas debe formar parte de mi bosque, pues no creo que mi opinión deje de ser válida por discrepar de la tuya. Yo sí creo que la situación debe cambiar de manos de los hombres (además de a manos de las mujeres). Es más, si un gran porcentaje de hombres fuesen feministas, ya habría cambiado, pero para no pararse en la neutralidad e igualdad de género. Por eso pienso que el feminismo es tan perjudicial como el machismo, me da el mismo ascazo, y aunque entiendo su lucha y defiendo la postura del que la ejerce por ser una opinión fundamentada, no comparto que sea la solución. Tengo dos hijas, y mi intención no es educarlas en el feminismo ni en el machismo, sino en la igualdad de género y en la creencia de que si muchos cambian su modelo del mundo con educación y comprensión, ésta visión se hará popular, y por tanto real.
Y respecto a lo de inmunidad, lógicamente me refiero a que el machismo sea generalmente visto como algo deleznable, pero el feminismo por el contrario goce de buena moral generalizada, por parecer ser la lucha que conquiste la igualdad de género. Y para mí, son dos perros con el mismo collar, y por tanto igual de perjudiciales y de inmorales.
Publicado por: Cristian23zgz en 01 de Julio de 2014, 07:35:18
En todo caso, sería hembrismo y de momento la palabra como tal no está recogida en la RAE.
Publicado por: parax en 01 de Julio de 2014, 09:03:59
A ver, que el feminismo no es lo contrario al machismo. No confundamos términos. El feminismo busca, o ha de buscar, la igualdad de géneros.
En todo caso, sería hembrismo y de momento la palabra como tal no está recogida en la RAE.
No es una simple cuestión de terminología. El feminismo sólo se preocupa de la mujer, y aunque dice tener como fin la igualdad de género, a veces calcula mal la frenada (hay mucha feminista extrema en el feminismo).
La igualdad de género se consigue persiguiendo los ideales de la igualdad de género, sencillamente. Que existan por ejemplo ayudas públicas "a la mujer emprendedora" que no tengan su equivalente "al hombre emprendedor" es símbolo de que no vamos en buen camino; cosas como ésta sólo pretenden maquillar cifras, el verdadero reto está en conseguir que la mujer se sienta atraída por estos objetivos sin que encuentre más o menos trabas que cualquier otra persona, sin importar su género.
Publicado por: Gand-Alf en 01 de Julio de 2014, 12:01:27
Publicado por: Pensator en 01 de Julio de 2014, 13:03:22
Por cierto me he olvidado de añadir que no es comparable una política para una condición social (inmigrantes, parados, maltratados por su pareja...) que para una condición genética.
La discriminación de la mujer en la sociedad no tiene causas genéticas. No hay genes que expliquen justifiquen que haya solo un 10% de mujeres directivas.
La discriminación positiva es aquella que corrige las desigualdades existentes en la sociedad mientras estas sigan existiendo, a diferencia de la discriminación que las potencia. La idea es ayudar a aquel o aquella que debido a una particularidad de el la sociedad le ha roto las piernas y le ha puesto clavos en el camino, mientras que al otro le ha puesto un descapotable en la puerta. La idea es pagarle al primero un taxi para que pueda mas o menos llegar al mismo destino que el segundo.
Publicado por: Pensator en 01 de Julio de 2014, 13:22:24
A ti y Gandalf ;)
No hay problema en querer llevar un papel en todos contra uno. Un juego donde uno lleva un Nazi y los otros son prisioneros judios que se quieren escapar, perfecto.
El problema seria, sino se hila muy fino o con mucho tacto, un juego donde todos somos Nazis tratando de que no se escapen los judios. Nadie lleva los judios. Hay una gran diferencia en mi opinión.
Y no lo arreglaria el autor poniendo al final del manual. "Bueno si quereis poneis los peones de los judios en lugar de los nazis, y haceis que estos mantengan en prision a los nazis."
Que de todas formas, no es el caso como bien indica Pedrote.
PD: recalco que si es para un visión autocritica con ideas pedagogicas o para golpe emocional (se ha hecho en museos con un juego de trenes que optimiza el traslado de judios a un campo concentración) si que podria ser positivo llevar los nazis en un juego donde solo llevas nazis y tienes que machacar judios que nadie controla. Pero porque hay truco de hacerte reflexionar sobre la acción que desarrollas.
Acepto que ese es un juego que podría herir sensibilidades. Pero hay una gran diferencia entre ligar en una discoteca y el Holocausto judío.Por cierto me he olvidado de añadir que no es comparable una política para una condición social (inmigrantes, parados, maltratados por su pareja...) que para una condición genética.
La discriminación de la mujer en la sociedad no tiene causas genéticas. No hay genes que expliquen justifiquen que haya solo un 10% de mujeres directivas.
La discriminación positiva es aquella que corrige las desigualdades existentes en la sociedad mientras estas sigan existiendo, a diferencia de la discriminación que las potencia. La idea es ayudar a aquel o aquella que debido a una particularidad de el la sociedad le ha roto las piernas y le ha puesto clavos en el camino, mientras que al otro le ha puesto un descapotable en la puerta. La idea es pagarle al primero un taxi para que pueda mas o menos llegar al mismo destino que el segundo.
Me parece bien pagarle un taxi al que tiene una minusvalía tanto si es un hombre como si es una mujer. Lo que no me parece bien es pagarle un taxi a la mujer por el hecho de ser mujer asumiendo que eso ya es una minusvalía por si mismo y sin tener en consideración factores como el estado de sus piernas.
¿quien te ha dicho que tiene una minusvalia? Que no es literal. Ponle si quieres que le ponen clavos y lo han dejado entumecido de una paliza simbolica.
Y claro que se tienen consideraciones. La ley actua cuando te han despedido por estar embarazada, se pide discriminación positiva cuando año tras años en las esferas de poder solo (o mayoritariamente) estan los hombres, incluso cuando deciden sobretemas que afectan muy directamente a la mujer (aborto). Cuando se habla de cuotas no se dice: esta mujer en concreto que vaya al parlamento. Se pide que al menos el 40% sean mujeres, por ejemplo.
Publicado por: phoebe en 01 de Julio de 2014, 13:29:55
Me parece bien pagarle un taxi al que tiene una minusvalía tanto si es un hombre como si es una mujer. Lo que no me parece bien es pagarle un taxi a la mujer por el hecho de ser mujer asumiendo que eso ya es una minusvalía por si mismo y sin tener en consideración factores como el estado de sus piernas.
Yo creo que lo que ha dicho Pensator tiene mucha coherencia. Gand-Alf, no se trata de beneficiar a la mujer, por el hecho de ser mujer, y darle un taxi cuando tiene sus dos piernas y ninguna discapacidad. Lo que pasa es que si comparamos el trayecto de un hombre y una mujer, la sociedad le da a un hombre un BMW para ir del punto A al punto B. Y a la mujer, se le da una bicicleta... Lo que pretenden esas medidas de discriminación positiva (nombre que no me gusta nada), es ofrecerle a la mujer un taxi, para que la diferencia sea menor.
Y, por favor, no me malinterpretéis. No estoy diciendo que el camino del hombre o su carrera laboral sea un camino de rosas, eh?? nada más lejos de mi intención. Espero que se entienda mi metáfora. Lo justo es que fuésemos todos en BMW, es decir, con las mismas condiciones.
Si alguien, un loco (que son minoria) que viva en valladolid, te hace un juego por ejemplo "vivir en cataluña" donde un grupo de amigos tiene que venir a vivir en una cataluña de tópicos falsos y gente arisca: racanos, peseteros, aburridos, pedigüeños, sosos, hablan raro, etc
??? Ah, pero no es así... broma, broma... es broma!!! :P
Publicado por: Gand-Alf en 01 de Julio de 2014, 13:36:58
Me parece bien pagarle un taxi al que tiene una minusvalía tanto si es un hombre como si es una mujer. Lo que no me parece bien es pagarle un taxi a la mujer por el hecho de ser mujer asumiendo que eso ya es una minusvalía por si mismo y sin tener en consideración factores como el estado de sus piernas.
Yo creo que lo que ha dicho Pensator tiene mucha coherencia. Gand-Alf, no se trata de beneficiar a la mujer, por el hecho de ser mujer, y darle un taxi cuando tiene sus dos piernas y ninguna discapacidad. Lo que pasa es que si comparamos el trayecto de un hombre y una mujer, la sociedad le da a un hombre un BMW para ir del punto A al punto B. Y a la mujer, se le da una bicicleta... Lo que pretenden esas medidas de discriminación positiva (nombre que no me gusta nada), es ofrecerle a la mujer un taxi, para que la diferencia sea menor.
Y, por favor, no me malinterpretéis. No estoy diciendo que el camino del hombre o su carrera laboral sea un camino de rosas, eh?? nada más lejos de mi intención. Espero que se entienda mi metáfora. Lo justo es que fuésemos todos en BMW, es decir, con las mismas condiciones.
Si alguien, un loco (que son minoria) que viva en valladolid, te hace un juego por ejemplo "vivir en cataluña" donde un grupo de amigos tiene que venir a vivir en una cataluña de tópicos falsos y gente arisca: racanos, peseteros, aburridos, pedigüeños, sosos, hablan raro, etc
??? Ah, pero no es así... broma, broma... es broma!!! :P
Dependerá del hombre tendrá un BMW o una bicicleta y dependerá de la mujer lo mismo. La sociedad tiene que dar el taxi a ambos, lo que no puede hacer es partir de la base de que la mujer está en inferioridad de por sí, porque lo pone en el ADN. Eso es sexismo. Si entre las 10 personas que tienen bici hay 8 mujeres y 2 hombres. Hay que ayudar a 8 mujeres y 2 hombres. No a las mujeres porque se asume que la mayoría de hombres tienen BMW.
Publicado por: Pensator en 01 de Julio de 2014, 13:45:59
Me parece bien pagarle un taxi al que tiene una minusvalía tanto si es un hombre como si es una mujer. Lo que no me parece bien es pagarle un taxi a la mujer por el hecho de ser mujer asumiendo que eso ya es una minusvalía por si mismo y sin tener en consideración factores como el estado de sus piernas.
Yo creo que lo que ha dicho Pensator tiene mucha coherencia. Gand-Alf, no se trata de beneficiar a la mujer, por el hecho de ser mujer, y darle un taxi cuando tiene sus dos piernas y ninguna discapacidad. Lo que pasa es que si comparamos el trayecto de un hombre y una mujer, la sociedad le da a un hombre un BMW para ir del punto A al punto B. Y a la mujer, se le da una bicicleta... Lo que pretenden esas medidas de discriminación positiva (nombre que no me gusta nada), es ofrecerle a la mujer un taxi, para que la diferencia sea menor.
Y, por favor, no me malinterpretéis. No estoy diciendo que el camino del hombre o su carrera laboral sea un camino de rosas, eh?? nada más lejos de mi intención. Espero que se entienda mi metáfora. Lo justo es que fuésemos todos en BMW, es decir, con las mismas condiciones.
Si alguien, un loco (que son minoria) que viva en valladolid, te hace un juego por ejemplo "vivir en cataluña" donde un grupo de amigos tiene que venir a vivir en una cataluña de tópicos falsos y gente arisca: racanos, peseteros, aburridos, pedigüeños, sosos, hablan raro, etc
??? Ah, pero no es así... broma, broma... es broma!!! :P
Dependerá del hombre tendrá un BMW o una bicicleta y dependerá de la mujer lo mismo. La sociedad tiene que dar el taxi a ambos, lo que no puede hacer es partir de la base de que la mujer está en inferioridad de por sí, porque lo pone en el ADN. Eso es sexismo. Si entre las 10 personas que tienen bici hay 8 mujeres y 2 hombres. Hay que ayudar a 8 mujeres y 2 hombres. No a las mujeres porque se asume que la mayoría de hombres tienen BMW.
Gandalf, cuando en los organos de poder a dedocracia el 90% son hombres, no se puede ir una por una buscando porque una mujer en concreto no esta ahí. Simplemente garantizar el 40% (10% horquilla) tiene que ser para cada sexo y dentro de ese porcentaje que vayan los mejores.
Publicado por: Gand-Alf en 01 de Julio de 2014, 14:09:13
Por cierto sobre las bicis, los taxis y los BMW:
Feminismo: "La mayoría de usuarios de bicicleta son mujeres. Hay que proporcionar taxis a las mujeres."
Igualitarismo: "Hay que proporcionar taxis a los que van en bici, sean hombres o mujeres."
Machismo (y muy rancio): "¿Y para que quieren un taxi o una bici en la cocina?"
P.D. Sí, he soltado un chiste machista, que se ofenda quien quiera. Mi postura para que no quepan dudas es el Igualitarismo :P
Publicado por: Pensator en 01 de Julio de 2014, 14:17:50
¡Pues mejor! Si la sociedad no asocia lo mismo si la mujer es borde o si el hombre es borde, mejor que salga un juego que lo haga y ayude a normalizarlo.
Por cierto sobre las bicis, los taxis y los BMW:
Feminismo: "La mayoría de usuarios de bicicleta son mujeres. Hay que proporcionar taxis a las mujeres."
Igualitarismo: "Hay que proporcionar taxis a los que van en bici, sean hombres o mujeres."
Machismo (y muy rancio): "¿Y para que quieren un taxi o una bici en la cocina?"
P.D. Sí, he soltado un chiste machista, que se ofenda quien quiera. Mi postura para que no quepan dudas es el Igualitarismo :P
Estas tomandote literal, vuelvo a decir, un ejemplo metaforico. El feminismo no es eso.
Un ejemplo, que quiera ser similar a lo que dices. El servicio de autobuses, fuera de las lineas turisticas, esta feminizado a nivel usuario a la vez que debido a imputs sociales y económicos tienen (cada vez menos) menos porcentaje de carnet de conducir y coche propio. Desde el feminismo se dice a veces por tanto que si se tiene que recortar el transporte público, se intente no recortar en el servicio de autobuses, en frecuencia de paso o que desaparezcan lineas. Que se intente recortar en otra parte.
Publicado por: phoebe en 01 de Julio de 2014, 14:20:35
Y, por cierto, efectivamente, el feminismo no es supremacísta, no busca ni defiende que la mujer tenga una posición por encima del hombre. Últimamente ya se han utilizado términos como "hembrismo" (que la RAE está estudiando incluir proximamente), para definir lo contrario a "machismo"
¡Pues mejor! Si la sociedad no asocia lo mismo si la mujer es borde o si el hombre es borde, mejor que salga un juego que lo haga y ayude a normalizarlo.
Por cierto sobre las bicis, los taxis y los BMW:
Feminismo: "La mayoría de usuarios de bicicleta son mujeres. Hay que proporcionar taxis a las mujeres."
Igualitarismo: "Hay que proporcionar taxis a los que van en bici, sean hombres o mujeres."
Machismo (y muy rancio): "¿Y para que quieren un taxi o una bici en la cocina?"
P.D. Sí, he soltado un chiste machista, que se ofenda quien quiera. Mi postura para que no quepan dudas es el Igualitarismo :P
Publicado por: parax en 01 de Julio de 2014, 14:23:47
Gandalf, cuando en los organos de poder a dedocracia el 90% son hombres, no se puede ir una por una buscando porque una mujer en concreto no esta ahí. Simplemente garantizar el 40% (10% horquilla) tiene que ser para cada sexo y dentro de ese porcentaje que vayan los mejores.
Creo que esto es erróneo. Los representantes en los órganos de poder deben ser los mejores, sean hombres o mujeres. Exigir representatividad hombre / mujer no es lo más óptimo, si algunos de los elegidos tienen sustitutos mejores pero de sexo contrario. Además de que el sexo sería sólo una característica a la hora de elegir esa representatividad. Hay otras muchas que pasaríamos a obviar, y que según el contexto podrían considerarse también importantes; cosas como: educación recibida, religión, belleza, etc.
Nuevamente (y me repito como el ajo): Lo que debe cambiar es el fondo, que dejemos de ver trabas en el desempeño de una labor por ser hombre o mujer, para garantizar igualdad de oportunidades. Eso es todo.
En el fondo, hablamos de lo mismo: el objetivo debe ser el igualitarismo.
Y este juego tiene el potencial de dañar precisamente ese fondo, por eso creo que se le critica. Pero sólo eso: POTENCIAL. Todo depende de los ojos del observador, y de lo bien amueblada que esté su cabeza.
Publicado por: Pensator en 01 de Julio de 2014, 14:30:24
Me diras: "pues que se los den a todo el mundo que le peguen una paliza por la calle"
No, la idea es que debido al sistema social que tenemos, hay mujeres con dependencia económica del marido (cada vez menos) con hijos que tiene que alimentar y que durante muchos años han soportado palizas pensando que que van hacer ella y sus hijos. A donde iran. La idea es que la necesidad económica no sea un handicap que obligue a la mujer a ocultar su situación y no denunciar. Que sepa que el estado no la va a abandonar y que le dara tiempo a rehacer su vida.
No habrá feministas (alguna loca quizás y aún asi lo dudo) que te diga que un hombre dependiente economicamente de su mujer y que a la vez ella tiene mas fuerza física que el y lo maltrata, el estado le niegue un piso de protección oficial.
Pero esos casos son anecdoticos. La lista de muertes que vemos por la tele es mayoritaria de mujeres.
A veces, cuando se regula, nunca se puede ser exactos (¡aunque hay que intentarlo), y queriendo ayudar al desfavorecido te puedes dejar a alguien en el camino. El sistema de becas, aparte de la excelencia mira también los recursos familiares para asignarte una beca. Puede haber algun caso muy aislado, de alguien que viviendo con su familia adinerada, este a malas con sus padres (porque estudia historia en vez de derecho, o yo que se) y estos no le quieran ayudar economicamente o no lo mantengan. Y sin embargo el estado de oficio le deniegue la beca por la renta de sus padres. Es lamentablemente, pero es anecdotico y no justificaria eliminar el sistema de becas por discriminatorio. Otra cosa es que la administración este atenta a los casos átipicos y mire de solucionar injusticias.
Publicado por: Gand-Alf en 01 de Julio de 2014, 14:33:56
En el caso del "taxi", pues se ponen "taxis" en forma de pisos de protección temporalmente para aquellas mujeres victimas de violencia de genero sin recursos.
Me diras: "pues que se los den a todo el mundo que le peguen una paliza por la calle"
No, la idea es que debido al sistema social que tenemos, hay mujeres con dependencia económica del marido (cada vez menos) con hijos que tiene que alimentar y que durante muchos años han soportado palizas pensando que que van hacer ella y sus hijos. A donde iran. La idea es que la necesidad económica no sea un handicap que obligue a la mujer a ocultar su situación y no denunciar. Que sepa que el estado no la va a abandonar y que le dara tiempo a rehacer su vida.
No habrá feministas (alguna loca quizás y aún asi lo dudo) que te diga que un hombre dependiente economicamente de su mujer y que a la vez ella tiene mas fuerza física que el y lo maltrata, el estado le niegue un piso de protección oficial.
Pero esos casos son anecdoticos. La lista de muertes que vemos por la tele es mayoritaria de mujeres.
A veces, cuando se regula, nunca se puede ser exactos (¡aunque hay que intentarlo), y queriendo ayudar al desfavorecido te puedes dejar a alguien en el camino. El sistema de becas, aparte de la excelencia mira también los recursos familiares para asignarte una beca. Puede haber algun caso muy aislado, de alguien que viviendo con su familia adinerada, este a malas con sus padres (porque estudia historia en vez de derecho, o yo que se) y estos no le quieran ayudar economicamente o no lo mantengan. Y sin embargo el estado de oficio le deniegue la beca por la renta de sus padres. Es lamentablemente, pero es anecdotico y no justificaria eliminar el sistema de becas por discriminatorio. Otra cosa es que la administración este atenta a los casos átipicos y mire de solucionar injusticias.
Pues no. Hay que poner pisos a las parejas que sean maltratadas por sus parejas. Si la mayoría son mujeres pues la mayoría de pisos irán a mujeres. Pero excluir a un hombre porque está en una minoría y no tiene tetas es sexismo.
Publicado por: Pensator en 01 de Julio de 2014, 14:38:38
Gandalf, cuando en los organos de poder a dedocracia el 90% son hombres, no se puede ir una por una buscando porque una mujer en concreto no esta ahí. Simplemente garantizar el 40% (10% horquilla) tiene que ser para cada sexo y dentro de ese porcentaje que vayan los mejores.
Creo que esto es erróneo. Los representantes en los órganos de poder deben ser los mejores, sean hombres o mujeres. Exigir representatividad hombre / mujer no es lo más óptimo, si algunos de los elegidos tienen sustitutos mejores pero de sexo contrario. Además de que el sexo sería sólo una característica a la hora de elegir esa representatividad. Hay otras muchas que pasaríamos a obviar, y que según el contexto podrían considerarse también importantes; cosas como: educación recibida, religión, belleza, etc.
Nuevamente (y me repito como el ajo): Lo que debe cambiar es el fondo, que dejemos de ver trabas en el desempeño de una labor por ser hombre o mujer, para garantizar igualdad de oportunidades. Eso es todo.
En el fondo, hablamos de lo mismo: el objetivo debe ser el igualitarismo.
Y este juego tiene el potencial de dañar precisamente ese fondo, por eso creo que se le critica. Pero sólo eso: POTENCIAL. Todo depende de los ojos del observador, y de lo bien amueblada que esté su cabeza.
¿de verdad crees entonces que eso es así porque los hombres tienden a ser un 90% mas idoneos y las mujeres solo un 10%?
¿o porque es un pez que se muerde la cola? Los hombres tienen una tendencia a llamar a hombres a trabajar a su lado y por tanto se mantienen estas desigualdades? Hasta que no este normalizado un porcentaje más o menos equivalente, no se podrá hablar de meritocracia. Que por otra parte es una fabula a nivel empresarial y político aqui en España. Cuando llegue a casa pego un fragmento de un libro que ejemplifica lo que digo.
PD: Imaginate un parlamento europeo, sin cuotas por paises, con el 90% de diputados alemanes por estar supuestamente mas preparados. A ver si gustaria aquí.
PD2: y en ese caso si que quizás seria cierto de que estan mejor preparados XD
Publicado por: Gand-Alf en 01 de Julio de 2014, 14:42:50
Y nuevamente estamos dejando de hablar de Sexy... :P
Publicado por: Gand-Alf en 01 de Julio de 2014, 14:49:23
Jajaja como te gusta provocar !!! XDDD
Con lo sensible que se ha puesto la cosa de aquí unas páginas para atrás ... eso es como encender una cerilla en un polvorín!!!
O como hacer una caricatura de Mahoma. O del Rey en una portada. ¿Pero que hacemos si no? A veces para criticar algo hay que emplear el humor :)
Publicado por: Betote en 01 de Julio de 2014, 15:08:17
Publicado por: phoebe en 01 de Julio de 2014, 15:22:20
Gente, ¿qué os parecería dividir el hilo, hablar aquí del juego y ya si eso dejamos los taxis para Cajón de sastre?
Pues sí, porque se nos ha ido de las manos el tema...
Publicado por: parax en 01 de Julio de 2014, 15:45:05
¿de verdad crees entonces que eso es así porque los hombres tienden a ser un 90% mas idoneos y las mujeres solo un 10%?
Me has malinterpretado totalmente. Lo que he querido decir es que la situación idónea es aquella en que a los candidatos se valoren por su valía, no por su género. Establecer una ley para que haya un reparto OBLIGATORIO de un 40% de individuos de cada género no me parece lo idóneo, especialmente cuando sólo se estaría obligando a un reparto basado en el género y no en otras facultades. Pero por supuesto que pienso que ésto no sucede así ahora mismo, y que si hay un mayor porcentaje de hombres que de mujeres (no me atrevo a dar cifras arbitrarias como ese 90% sacado de la manga, pero seguro que es alto), está claro que EN ESTOS MOMENTOS no es por idoneidad en el puesto. Y por eso yo abogo por igualdad de género total desde la base de un cambio de pensamiento, y no mediante imposiciones que me parecen cuanto menos inadecuadas.
[/quote]
Publicado por: parax en 01 de Julio de 2014, 15:52:13
PD: Imaginate un parlamento europeo, sin cuotas por paises, con el 90% de diputados alemanes por estar supuestamente mas preparados. A ver si gustaria aquí.
PD2: y en ese caso si que quizás seria cierto de que estan mejor preparados XD
Jajaja.
Pero no se parece en nada: En la representación del parlamento Europeo, es lógico que ésta venga distribuida por intereses de cada país. Quizás no debería ser proporcional al número de países, sino a los habitantes, pero dado que la división territorial es la que es, pues es un reparto tan bueno (o tan debatible) como otro cualquiera.
En la representación de un cargo de importancia, como pueda ser la de un político, lo único que se necesita es preparación (ya quisieran muchos políticos...) y un cerebro resolutivo capaz de pensar a gran escala. Y de eso tienen tanto los hombres como las mujeres. Así que el candidato idóneo podría ser de cualquier género.
Publicado por: leolath en 01 de Julio de 2014, 16:06:38
Publicado por: Pensator en 01 de Julio de 2014, 16:19:52
En el caso del "taxi", pues se ponen "taxis" en forma de pisos de protección temporalmente para aquellas mujeres victimas de violencia de genero sin recursos.
Me diras: "pues que se los den a todo el mundo que le peguen una paliza por la calle"
No, la idea es que debido al sistema social que tenemos, hay mujeres con dependencia económica del marido (cada vez menos) con hijos que tiene que alimentar y que durante muchos años han soportado palizas pensando que que van hacer ella y sus hijos. A donde iran. La idea es que la necesidad económica no sea un handicap que obligue a la mujer a ocultar su situación y no denunciar. Que sepa que el estado no la va a abandonar y que le dara tiempo a rehacer su vida.
No habrá feministas (alguna loca quizás y aún asi lo dudo) que te diga que un hombre dependiente economicamente de su mujer y que a la vez ella tiene mas fuerza física que el y lo maltrata, el estado le niegue un piso de protección oficial.
Pero esos casos son anecdoticos. La lista de muertes que vemos por la tele es mayoritaria de mujeres.
A veces, cuando se regula, nunca se puede ser exactos (¡aunque hay que intentarlo), y queriendo ayudar al desfavorecido te puedes dejar a alguien en el camino. El sistema de becas, aparte de la excelencia mira también los recursos familiares para asignarte una beca. Puede haber algun caso muy aislado, de alguien que viviendo con su familia adinerada, este a malas con sus padres (porque estudia historia en vez de derecho, o yo que se) y estos no le quieran ayudar economicamente o no lo mantengan. Y sin embargo el estado de oficio le deniegue la beca por la renta de sus padres. Es lamentablemente, pero es anecdotico y no justificaria eliminar el sistema de becas por discriminatorio. Otra cosa es que la administración este atenta a los casos átipicos y mire de solucionar injusticias.
Pues no. Hay que poner pisos a las parejas que sean maltratadas por sus parejas. Si la mayoría son mujeres pues la mayoría de pisos irán a mujeres. Pero excluir a un hombre porque está en una minoría y no tiene tetas es sexismo.
Te has saltado más de la mitad del mensaje cuando hablaba de la dependencia económica y el miedo a contar la verdad y quedarte sin nada si no tienes apoyo del estado.
y esta frase que también he escrito:
No habrá feministas (alguna loca quizás y aún asi lo dudo) que te diga que un hombre dependiente economicamente de su mujer y que a la vez ella tiene mas fuerza física que el y lo maltrata, el estado le niegue un piso de protección oficial.
Pero bueno, si quieres pasar del mensaje y decir que es porque no tiene tetas, dilo :)
Y si, este hilo hay que dividirlo, a ver si yo luego saco tiempo ;)
Publicado por: Gand-Alf en 01 de Julio de 2014, 16:36:58
Publicado por: Deinos en 01 de Julio de 2014, 22:09:00
Publicado por: lagunero en 01 de Julio de 2014, 22:12:19
Poneos como os pongáis, pero cuando habláis de igualitarismo y de igualdad y de blablabla estáis hablando de feminismo. Porque el feminismo es eso. Y si encontráis algún texto feminista que reivindique otra cosa, me lo pasáis y hablamos.
Entonces soy feminista :)
Publicado por: Deinos en 01 de Julio de 2014, 22:13:35
Poneos como os pongáis, pero cuando habláis de igualitarismo y de igualdad y de blablabla estáis hablando de feminismo. Porque el feminismo es eso. Y si encontráis algún texto feminista que reivindique otra cosa, me lo pasáis y hablamos.
Entonces soy feminista :)
Bienvenido.
Publicado por: Gand-Alf en 02 de Julio de 2014, 00:03:55
Poneos como os pongáis, pero cuando habláis de igualitarismo y de igualdad y de blablabla estáis hablando de feminismo. Porque el feminismo es eso. Y si encontráis algún texto feminista que reivindique otra cosa, me lo pasáis y hablamos.
A la definición de feminismo como igualdad en derechos y obligaciones para ambos sexos es dificil oponerse. Creo que casi todo el mundo aquí está de acuerdo en eso. El problema es que hay gente con ideas que para mi son sexistas y discriminatorias que también se definen como feministas. Ya la propia palabra "feminismo" me resulta en cierto modo sexista. Como no quiero que me asocien a esas ideas y para no dar lugar a confusión prefiero definirme igualitarista, que es un concepto que creo que no ofrece duda alguna, levanta menos suspicacias y me parece más adecuado como oposición a sexismo.
Publicado por: parax en 02 de Julio de 2014, 00:32:35
Poneos como os pongáis, pero cuando habláis de igualitarismo y de igualdad y de blablabla estáis hablando de feminismo. Porque el feminismo es eso. Y si encontráis algún texto feminista que reivindique otra cosa, me lo pasáis y hablamos.
A la definición de feminismo como igualdad en derechos y obligaciones para ambos sexos es dificil oponerse. Creo que casi todo el mundo aquí está de acuerdo en eso. El problema es que hay gente con ideas que para mi son sexistas y discriminatorias que también se definen como feministas. Ya la propia palabra "feminismo" me resulta en cierto modo sexista. Como no quiero que me asocien a esas ideas y para no dar lugar a confusión prefiero definirme igualitarista, que es un concepto que creo que no ofrece duda alguna, levanta menos suspicacias y me parece más adecuado como oposición a sexismo.
Yo no lo habría definido mejor. Yo mismamente no entendía feminismo como un movimiento que persigue igualdad de género, hasta hoy; especialmente quizás porque los casos de feministas declaradas que me han tocado de cerca no dejan de ser sexistas. El término, desde luego, es ambiguo en su morfología, y da lugar a errores.
Publicado por: Lev Mishkin en 02 de Julio de 2014, 00:43:28
Poneos como os pongáis, pero cuando habláis de igualitarismo y de igualdad y de blablabla estáis hablando de feminismo. Porque el feminismo es eso. Y si encontráis algún texto feminista que reivindique otra cosa, me lo pasáis y hablamos.
A la definición de feminismo como igualdad en derechos y obligaciones para ambos sexos es dificil oponerse. Creo que casi todo el mundo aquí está de acuerdo en eso. El problema es que hay gente con ideas que para mi son sexistas y discriminatorias que también se definen como feministas. Ya la propia palabra "feminismo" me resulta en cierto modo sexista. Como no quiero que me asocien a esas ideas y para no dar lugar a confusión prefiero definirme igualitarista, que es un concepto que creo que no ofrece duda alguna, levanta menos suspicacias y me parece más adecuado como oposición a sexismo.
Yo no lo habría definido mejor. Yo mismamente no entendía feminismo como un movimiento que persigue igualdad de género, hasta hoy; especialmente quizás porque los casos de feministas declaradas que me han tocado de cerca no dejan de ser sexistas. El término, desde luego, es ambiguo en su morfología, y da lugar a errores.
el termino es ambiguo en cuanto no tiene una formulación si no muchas. Y pone el acento en la mujer como sujeto de opresión. Supongo que feminista es mejor termino que ecologista o caricaturista o machista. Podían haberse llamado igualitaristas pero entonces se les acusaría de querer hablar por todas la partes oprimidas y no limitarse a ser feministas.
Publicado por: maltzur en 02 de Julio de 2014, 11:34:23
(http://elimperiodedes.files.wordpress.com/2014/04/iguald10.jpg)
Publicado por: Gand-Alf en 02 de Julio de 2014, 11:37:43
De todos modos este hilo es muy dificil de seguir porque está hecho a base de recortes que hacen referencia a otro tema. Abriría un hilo nuevo si acaso.
Publicado por: maltzur en 02 de Julio de 2014, 11:39:39
Publicado por: Gand-Alf en 02 de Julio de 2014, 11:41:54
Publicado por: Sr. Cabeza en 02 de Julio de 2014, 11:49:52
En cuanto al feminismo extremista, o feminazismo (qué palabra tan divertida, seguro que la inventó alguien de Intereconomía), locos(as) hay en todas partes, y siempre habrá alguna extremista, pero si queremos saber de verdad de qué va la reivindicación feminista, mejor acudamos a las fuentes. Leed a Mary Wollstonecraft o a Simone de Beauvoir y decidme donde está el discurso radical, porque yo sólo veo puro sentido común.
Creo que los medios de masas tienen algo de culpa porque suelen dedicar mucho espacio a iniciativas más o menos pintorescas como las chicas de Femen, que por supuesto venden portadas mucho mejor que Helen Longino, por ejemplo. Creo que es injusto y falaz atacar a todo un corpus de pensamiento filosófico por anécdotas más o menos extremas, un poco como si los gulag de Stalin valiesen por sí solos para deslegitimar cualquier política de izquierdas pasada, presente o futura.
Y un último apunte, resulta que se ha dado en llamar feminismo (o sea, un apelativo claramente confrontacional) a un movimiento que persigue la igualdad de sexos. A nadie le parece eso mismo un síntoma revelador?
Publicado por: maltzur en 02 de Julio de 2014, 12:03:08
Ni mucho menos. Yo estoy a favor de discriminar por altura para dar cajas al más bajo. Estoy en contra de discriminar por sexo. Si la llamada "discriminación positiva" en realidad es una discriminación sexual, la veo mal.
A bueno veo que diferencias perfectamente diferencia de alturas, pero en questión de sexos debes opinar que actualmente estan los dos en la misma posición. Por tanto no tenemos nada que debatir...
Publicado por: Lev Mishkin en 02 de Julio de 2014, 12:05:56
Ni mucho menos. Yo estoy a favor de discriminar por altura para dar cajas al más bajo. Estoy en contra de discriminar por sexo. Si la llamada "discriminación positiva" en realidad es una discriminación sexual, la veo mal.
A bueno veo que diferencias perfectamente diferencia de alturas, pero en questión de sexos debes opinar que actualmente estan los dos en la misma posición. Por tanto no tenemos nada que debatir...
yo no termino de entender el cartel ese que has puesto.
Publicado por: Gand-Alf en 02 de Julio de 2014, 12:14:23
Publicado por: maltzur en 02 de Julio de 2014, 12:18:29
Si se busca la igualdad pero se parte de situaciones diferentes , no se puede aplicar las mismas medidas a todos... para consegurla. Porque una solución igualitaria puede no ser justa....
En fin esperaba más de los dos. Probablemente sea fallo mio.
Publicado por: Gand-Alf en 02 de Julio de 2014, 12:18:43
En cuanto al feminismo extremista, o feminazismo (qué palabra tan divertida, seguro que la inventó alguien de Intereconomía), locos(as) hay en todas partes, y siempre habrá alguna extremista, pero si queremos saber de verdad de qué va la reivindicación feminista, mejor acudamos a las fuentes. Leed a Mary Wollstonecraft o a Simone de Beauvoir y decidme donde está el discurso radical, porque yo sólo veo puro sentido común.
¿Mary Wollstonecraft es la más conocida como Mary Shelley? ¿La de Frankenstein? Por curiosidad. No conozco mucho de su obra y solo he leído ese.
Y un último apunte, resulta que se ha dado en llamar feminismo (o sea, un apelativo claramente confrontacional) a un movimiento que persigue la igualdad de sexos. A nadie le parece eso mismo un síntoma revelador?
Muy revelador. Me parece como si el movimiento a favor de la igualdad de razas se llamara negrismo.
Publicado por: Gand-Alf en 02 de Julio de 2014, 12:20:40
Ni mucho menos. Yo estoy a favor de discriminar por altura para dar cajas al más bajo. Estoy en contra de discriminar por sexo. Si la llamada "discriminación positiva" en realidad es una discriminación sexual, la veo mal.
A bueno veo que diferencias perfectamente diferencia de alturas, pero en questión de sexos debes opinar que actualmente estan los dos en la misma posición. Por tanto no tenemos nada que debatir...
Dime cuanto mide el hombre y cuanto mide la mujer y te diré a quien has de poner la caja. Lo de poner cajas a las mujeres porque en general son más bajas no me sirve. Demos cajas a los más bajos sean mujeres o hombres.
Publicado por: Queseyo en 02 de Julio de 2014, 12:23:08
Voy a hacer un poco de abogado del diablo, he buscado gente que cuestione ciertas cosas del feminismo, para que veamos otras posturas, no digo que esté a favor de lo que dicen, pero me gusta ver posturas distintas antes de sacar conclusiones:
El feminismo aún teniendo varias definiciones defiende la igualdad entre hombres y mujeres, pero según algunas personas como Warren Farrell http://es.wikipedia.org/wiki/Warren_Farrell, ex-feminista, ahora mismo los grupos feministas están haciendoun buen trabajo cambiando los roles tradicionales de las mujeres, pero no haciendo lo mismo con los hombres. Entre otras cosas ha escrito un libro donde explica porque existe la brecha salarial entre hombres y mujeres.
A parte del personaje anterior, podemos ver a gente que ha hecho estudios científicos sobre las diferencias entre sexos, como Helena Cronin, aquí pongo un video de youtube donde habla de las diferencias que hay entre hombres y mujeres:
En el video generaliza, porque son estudios estadísticos y sociales de grupos, pero ha visto que los hombres no se comportan igual que las mujeres en general, hay casos aislados de mujeres que pueden comportarse como los hombres y viceversa o como una mezcla de los dos. Hay cosas que se les da mejor a los hombres y otras a las mujeres y no solo por razones sociales, la especie humana ha "evolucionado" así
Además en el video se habla de la diferencia en "la cola", aunque la media en las características como la inteligencia es muy parecida entre hombres y mujeres se ha demostrado, según esa señora, que las distribuciones en los hombres son más achatadas, es decir tienen colas más largas por la parte baja y por la parte alta, es decir hay más hombres estúpidos, pero más hombres inteligentes. Esto no quiere decir que no haya mujeres muy inteligentes, pero de media hay menos (y menos mujeres estúpidas).
Por otra parte está demostrado que los hombres son mejores físicamente, un ejemplo son las olimpiadas y los records de casi todos los deportes, los hombres ganan corriendo, nadando, etc. Ciertas profesiones, como por ejemplo los bomberos, requieren mucho de aspectos físicos ¿debrían tener las mismas oportunidades los hombres y la mujeres para entrar? La verdad es que se les exige menos en las pruebas de entrada a la mujeres que a los hombres en algunas ciudades de España, en Madrid por ejemplo algunas mujeres se quejaron de que las pruebas físicas eran demasiado difíciles para las mujeres http://www.20minutos.es/noticia/942228/0/pruebas/bomberas/madrid/ Yo me pregunto, si hay un incendio o una inundación y un bombero me debe salvar ¿prefiero que haya 50/50 entre hombres y mujeres o prefiero que entren los que sean más fuertes/rápidos, etc?
Las empresas quieren ganar dinero y contratan a hombres o mujeres dependiendo de si piensan que van a ganar más dinero con uno que con otro, ya sea por bajas por maternidad, diferencias en sus cualidades, puestos florero donde prefieran el aspecto físico a las capacidades, etc. Esto es lo que pasa en la mayoría de empresas, ¿es lo que me gustaría? No.
Yo preferiría que la gente pensara en el bienestar de las personas antes que en el dinero, es decir que la gente trabaje para vivir, pero que no viva para trabajar. Las personas actuales prefieren el dinero a la felicidad.
Por poner ejemplos jugones en CV (el juego de mesa) los puntos de victoria dependen de lo feliz que hayas sido en la vida, ganas si has sido más feliz que los demás y no solo si tienes más propiedades. En la mayoría de juegos al final tiene más puntos de victoria el que más dinero/recursos ha ganado.
Publicado por: maltzur en 02 de Julio de 2014, 12:24:42
Publicado por: Lev Mishkin en 02 de Julio de 2014, 12:26:00
Porque os conozco en persona que sino empezaria a tener una opinión pesima de los dos respecto a vuestra capacidad de comprensión....
Si se busca la igualdad pero se parte de situaciones diferentes , no se puede aplicar las mismas medidas a todos... para consegurla. Porque una solución igualitaria puede no ser justa....
En fin esperaba más de los dos. Probablemente sea fallo mio.
yo es que no en el cartel no veo una solución igualitaria, si no una misma solución para problemas de diferente envergadura. será que entiendo otra cosa por igualitarismo.
Publicado por: Gand-Alf en 02 de Julio de 2014, 12:27:59
Vale, no hay problema ,cuando tengas partos y amamantes niños te consideraré em igualdad de condiciones con una mujer, que suele ser prácticamente el principal motivo de discriminación salarial y laboral en este pais.
¿Y cuando he dicho yo que hombres y mujeres seamos iguales a la hora del parto o de la lactancia?
Publicado por: Cristian23zgz en 02 de Julio de 2014, 12:28:08
Vale, no hay problema ,cuando tengas partos y amamantes niños te consideraré em igualdad de condiciones con una mujer, que suele ser prácticamente el principal motivo de discriminación salarial y laboral en este pais.
Bufff, ese tema es jodidísimo. Ahí creo que lo que prima es el interés económico - productivo, que inequívocamente desemboca en discriminación.
Cuando he hablado del tema con gente entendida en temas de igualdad (en el ámbito laboral) siempre llegamos a la misma conclusión: es evidente el problema pero no hay fácil solución. ¿Por qué? Pues porque solución y problema parten de lo mismo: el puto dinero.
Publicado por: maltzur en 02 de Julio de 2014, 12:30:17
Vale, no hay problema ,cuando tengas partos y amamantes niños te consideraré em igualdad de condiciones con una mujer, que suele ser prácticamente el principal motivo de discriminación salarial y laboral en este pais.
¿Y cuando he dicho yo que hombres y mujeres seamos iguales a la hora del parto o de la lactancia?
Las politicas de discrimanación positiva , en las que ya te has declarado en contra, su objetivo es medrar en ese problema. El resto es paja. Por tanto lo has dicho indirectamente.
Publicado por: Gand-Alf en 02 de Julio de 2014, 12:32:35
Publicado por: Pensator en 02 de Julio de 2014, 12:32:48
Por otra parte, postee mal este mensaje y se perdió, lo pego ahora:
"
Cita de: parax en Hoy a las 12:32:35 am
Yo mismamente no entendía feminismo como un movimiento que persigue igualdad de género, hasta hoy; especialmente quizás porque los casos de feministas declaradas que me han tocado de cerca no dejan de ser sexistas.
Para concretar y entender mejor tu postura, ¿que ejemplos concretos se dieron? Que también hay mujeres machistas que se hacen llamar falsamente feministas y lo único que quieren es prohibir el aborto y similares.
Un saludo
"
Publicado por: Gand-Alf en 02 de Julio de 2014, 12:34:55
En mi opinión, mientras la mujer este de baja antes y después del nacimiento el hombre tiene que estar el mismo tiempo de baja. Asi no tendra incentivos el empresario a contratar más al hombre que a la mujer. 1 mes de baja antes de nacimiento y 6 meses despés para ambos progenitores. Creo en paises nordicos es 1 año, pero es que ya 6 meses me parece casi utopia en españa que tenemos un estado bienestar esqueletico.
Me parece una solución bastante buena.
Publicado por: maltzur en 02 de Julio de 2014, 12:39:49
Publicado por: Pensator en 02 de Julio de 2014, 12:40:32
Tampoco podriamos sacar planes especificos para gente deshauciada porque tendrian que ser para cualquiera que lo este pasando mal independientemnete que le hayan quitado la casa o no, porque sus circumstancias particulares pueden sin ser deshauciado , peores..
Al final nos quedamos en desear la paz en el mundo y que todos seamos felicies. Sacar mensajes generales vacios y no sacar ninguna normativa que solucione los problemas que actualmente sufren minorias en sus carnes. Y a esperar si dentro de 40-50 años esos discursos poco a poco van calando. Claro, como el problema no lo tiene uno, no hay urgencia. Podemos esperar, no es importante, al menos para sacar normativas. De mientras:
(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT_9kF0FcsryyZp_MYVleTRqNRx4bz8mw-z-zgOOTJ6FzAZfxqQ)
Pero no es porque haya discriminación y una desigualdad existente. Ha sido azar y meritocracia.
Confiemos en que un discurso buenista (pero sin pasarse, que eduación para la ciudadania a muchos no gustaba) con el tiemopo, no hay prisa, lo solucione.
Publicado por: Robert Blake en 02 de Julio de 2014, 12:41:49
Publicado por: maltzur en 02 de Julio de 2014, 12:44:12
La discriminación positiva es igualmente discriminación.
Sin ofrecer condiciones diferentes, como solucionarias la discriminación laboral que sufre la mujer??
Publicado por: Gand-Alf en 02 de Julio de 2014, 12:44:28
Publicado por: Cristian23zgz en 02 de Julio de 2014, 12:45:32
Y aun así no seria perfecta , porque la probabilidad de necesitar más de un mes de baja en un embarazo es bastante alta en muchos casos. Y en este caso estaríamos dando discrimancion positiva ( que no em parece mala ) al hombre porque tendria ventajas en un periodo que no las necesita ( antes del parto)
¿De verdad crees que el padre no necesita echar una mano a la madre y en casa las semanas previas al parto? Yo creo que sí, en mi caso hubiera sido genial poder echar un cable a mi pareja y dejar todo bien preparadico en casa...
Publicado por: Queseyo en 02 de Julio de 2014, 12:52:52
Las empresas deberían contratar a gente en paro, hombres y mujeres por igual dándoles las bajas necesarias cuando tienen hijos, accidentes u otros problemas. Contratar a discapacitados aunque sean menos productivos para que se sientan dentro de la sociedad.
No tendrían que existir en el mismo pais empresas con beneficios mientras hay gente en paro.
En general ganar menos dinero y dar más servicios sociales. Ahora mismo las empresas solo contratan a ciertas personas si les sale rentable por las subvenciones.
Eso si si un pais hace esto que sepa que sus números macroeconómicos bajarán un montón, en la sociedad globalizada que estamos ahora mismo los demás paises se lo comerían, debe ser un cambio a nivel mundial, pero claro una cusa es decirlo y otra hacerlo. Por estas cosas dicen que vivo en el pais de las piruletas.
Publicado por: Pensator en 02 de Julio de 2014, 12:55:24
Se pueden hacer planes específicos para desahuciados porque es una condición social, no una condición genética. Igual que se pueden hacer planes para personas maltratadas por su pareja. Hay muchas formas de ayudar a los débiles sin tener que recurrir a la discriminación sexual.
Es que no es por condición genética, es que da la casualidad que la condición genética tiene una discriminación social. La condición social es que son discriminadas.
Se podria decir que porque tiene que ser deshauciados y no los que tienen otro tipo de problemas económicos. Sin entrar en mirar porque ha sido deshauciado, si de verdad estaba o no justificado.
Lógicamente estoy a favor que se saque un plan especifico contra los deshaucios.
O criticar las leyes en contra de negacionismo del holocausto porque se tendria que haber hecho una ley en contra de la negación del cualquier ley humana.
Y si es genetica, tampoco se podrian sacar leyes para ayudar a la gente negra como se ha hecho historicamente.
Y yo te he dicho quede haber un hombre que sea victima de violencia conyugal por parte de su pareja mujer que es mas fuerte físicamente que el y encima el depende económicande de ela, porque el se ha visto relegado a las tareas de la casa, no habra nadie feminista que te diga que se le niegue una ayuda social para que se vaya a un piso proteccion social.
Publicado por: maltzur en 02 de Julio de 2014, 12:57:05
¿De verdad crees que el padre no necesita echar una mano a la madre y en casa las semanas previas al parto? Yo creo que sí, en mi caso hubiera sido genial poder echar un cable a mi pareja y dejar todo bien preparadico en casa...
Sinceramente , no , yo con el tiempo extra laboral tuve suficiente para dejarle todo preparadito en casa. Suponiendo que hagas unos horarios laborales normales , no mas de 40 h semanales. La que estaba hecha un cromo era ella que ya casi no podia aguantar las clases de pie. Eso si las miseras 2 semanas de la baja de paternidad se me hicieron horrorosamente cortas.
Publicado por: Robert Blake en 02 de Julio de 2014, 12:59:29
La discriminación positiva es igualmente discriminación.
Sin ofrecer condiciones diferentes, como solucionarias la discriminación laboral que sufre la mujer??
Mismos sueldos y mismas oportunidades. Que alguien esté de baja más o menos tiempo por esto o por lo otro es circunstancial.
Publicado por: Lev Mishkin en 02 de Julio de 2014, 13:02:59
Muy revelador. Me parece como si el movimiento a favor de la igualdad de razas se llamara negrismo.
http://en.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9gritude
y también hay movimientos que se llaman socialistas, comunistas, anarquistas, etc. que llaman a una parte de la sociedad no a toda y su ultimo fin es la justicia social
Muchos de ellos hablan de la lucha de clases. Y que su condición, su identidad solo tiene sentido en esa lucha. Una vez terminada la lucha, con la desaparición de los motivos que crean esas identidades estas devienen innecesarias.
De verdad que me cuesta ver una pega a que un movimiento de liberación se denomine como le de la gana y sobre todo en función de quien lo compone y a quien está dirigido.
Publicado por: maltzur en 02 de Julio de 2014, 13:04:03
Mismos sueldos y mismas oportunidades. Que alguien esté de baja más o menos tiempo por esto o por lo otro es circunstancial.
Eso solo funciona en las plazas laborales por oposición, el resto seguirá prefiriendo un hombre que le cogerá menos bajas estadísticamente porque aunque tenga hijos su baja es de 15 dias. Por tanto escalarán menos mujeres a puestos de responsabilidad y seguiremos como ahora.
Publicado por: Sr. Cabeza en 02 de Julio de 2014, 13:07:09
De verdad que me cuesta ver una pega a que un movimiento de liberación se denomine como le de la gana y sobre todo en función de quien lo compone y a quien está dirigido.
Creo que no me he sabido explicar, lo que yo quería decir es que la denominación de feminismo a un movimiento que persigue la igualdad es en sí (o a mí me lo parece) un síntoma más de la desigualdad que denuncia.
¿Mary Wollstonecraft es la más conocida como Mary Shelley? ¿La de Frankenstein? Por curiosidad. No conozco mucho de su obra y solo he leído ese.
Mary Wollstonecraft fue la mamá de Mary Shelley, escritora y una de las más famosas defensoras de los derechos de la mujer. Escribió el libro Vindicación de los derechos de la mujer en 1792, y merece la pena leerlo aunque sea por motivos históricos, porque evidentemente su radicalismo de entonces es muy tibio para nuestros estándares hoy en día (aunque no tanto como se podría creer).
Publicado por: Cristian23zgz en 02 de Julio de 2014, 13:08:10
¿De verdad crees que el padre no necesita echar una mano a la madre y en casa las semanas previas al parto? Yo creo que sí, en mi caso hubiera sido genial poder echar un cable a mi pareja y dejar todo bien preparadico en casa...
Sinceramente , no , yo con el tiempo extra laboral tuve suficiente para dejarle todo preparadito en casa. Suponiendo que hagas unos horarios laborales normales , no mas de 40 h semanales. La que estaba hecha un cromo era ella que ya casi no podia aguantar las clases de pie. Eso si las miseras 2 semanas de la baja de paternidad se me hicieron horrorosamente cortas.
¿Preparabas comidas, cenas, fregabas, aspiradora y fregona, hacer los baños, lavadoras, plancha? ¿Ir a hacer la compra, montar muebles, compras de última hora y currar tus 40 horitas en jornada continua (ya no te digo partida)?
Eres un super hombre Maltzur si hacías todo eso para que ella estuviera "descansada" que es lo que merecen en esas semanas previas, que ya tienen bastante.
Publicado por: Gand-Alf en 02 de Julio de 2014, 13:15:41
Y yo te he dicho quede haber un hombre que sea victima de violencia conyugal por parte de su pareja mujer que es mas fuerte físicamente que el y encima el depende económicande de ela, porque el se ha visto relegado a las tareas de la casa, no habra nadie feminista que te diga que se le niegue una ayuda social para que se vaya a un piso proteccion social.
Pues entonces no hace falta ninguna discriminación sexual ¿No? Estupendo :)
Publicado por: maltzur en 02 de Julio de 2014, 13:18:27
¿Preparabas comidas, cenas, fregabas, aspiradora y fregona, hacer los baños, lavadoras, plancha? ¿Ir a hacer la compra, montar muebles, compras de última hora y currar tus 40 horitas en jornada continua (ya no te digo partida)?
Eres un super hombre Maltzur si hacías todo eso para que ella estuviera "descansada" que es lo que merecen en esas semanas previas, que ya tienen bastante.
Es que al menos que este mala si le hago todo eso , quizas se me agobia la pobre de no hacer nada, que no es un mueble.
Sinceramente no vivimos con agobio la preparación del nido , quizas todo el mundo no es tan tranquilo como nosotros, e incluso no pillo bastante por sorpresa porque nació tres semanas antes. Y no teníamos cosas ni montadas. Eso si me echó un montón de menos cuando en dos semanas tuve que volver a currar ( en ese momento si que opino que dos semanas es miseria y antes cuandro eran tres dias un crimen) , pero cada pareja es un mundo. Nosotros no montamos grandes cosas cuando nacieron ninguno de los dos. Un par de muebles ikea y poco más , vamos que en un finde lo estaba todo listo.
Publicado por: Cristian23zgz en 02 de Julio de 2014, 13:18:43
Y yo te he dicho quede haber un hombre que sea victima de violencia conyugal por parte de su pareja mujer que es mas fuerte físicamente que el y encima el depende económicande de ela, porque el se ha visto relegado a las tareas de la casa, no habra nadie feminista que te diga que se le niegue una ayuda social para que se vaya a un piso proteccion social.
Pues entonces no hace falta ninguna discriminación sexual ¿No? Estupendo :)
Ojo, que no hace falta ser físicamente más fuerte para ejercer violencia contra alguien. Basta con que la víctima no abogue por la respuesta al mismo nivel de violencia.
Y no sólo existe el maltrato físico, el psicológico también y es igual de dañino, además de que suele acompañar al físico.
Publicado por: Cristian23zgz en 02 de Julio de 2014, 13:21:51
¿Preparabas comidas, cenas, fregabas, aspiradora y fregona, hacer los baños, lavadoras, plancha? ¿Ir a hacer la compra, montar muebles, compras de última hora y currar tus 40 horitas en jornada continua (ya no te digo partida)?
Eres un super hombre Maltzur si hacías todo eso para que ella estuviera "descansada" que es lo que merecen en esas semanas previas, que ya tienen bastante.
Es que al menos que este mala si le hago todo eso , quizas se me agobia la pobre de no hacer nada, que no es un mueble.
Sinceramente no vivimos con agobio la preparación del nido , quizas todo el mundo no es tan tranquilo como nosotros, e incluso no pillo bastante por sorpresa porque nació tres semanas antes. Y no teníamos cosas ni montadas. Eso si me echó un montón de menos cuando en dos semanas tuve que volver a currar ( en ese momento si que opino que dos semanas es miseria y antes cuandro eran tres dias un crimen) , pero cada pareja es un mundo. Nosotros no montamos grandes cosas cuando nacieron ninguno de los dos. Un par de muebles ikea y poco más , vamos que en un finde lo estaba todo listo.
A mí me hubiera gustado que ella, dos o tres semanas antes, no hubiera hecho absolutamente nada más que descansar, pasear y "prepararse".
Desde luego que cada pareja es un mundo, y más ante algo tan tremendo. Supongo que si un día nos animamos al segund@, todo será diferente.
Sobre lo de la baja por paternidad pues sí, es lamentable que en 15 días tengas que estar de vuelta.
Publicado por: Gand-Alf en 02 de Julio de 2014, 13:31:33
Muy revelador. Me parece como si el movimiento a favor de la igualdad de razas se llamara negrismo.
http://en.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9gritude
y también hay movimientos que se llaman socialistas, comunistas, anarquistas, etc. que llaman a una parte de la sociedad no a toda y su ultimo fin es la justicia social
Muchos de ellos hablan de la lucha de clases. Y que su condición, su identidad solo tiene sentido en esa lucha. Una vez terminada la lucha, con la desaparición de los motivos que crean esas identidades estas devienen innecesarias.
De verdad que me cuesta ver una pega a que un movimiento de liberación se denomine como le de la gana y sobre todo en función de quien lo compone y a quien está dirigido.
No es solamente la palabra feminismo lo que levanta sospechas. La simbología también suele emplear mucho el símbolo de Venus (asociado a la mujer) y no se suele ver al lado el de Marte (asociado al hombre). Se emplean a menudo términos claramente eufemísticos como el que comentabamos de la discriminación positiva. Cuando algo es claramente positivo no necesitas poner el adjetivo positivo detrás. Si lo pones es porque sin él a lo mejor no lo parecería tanto. A conceptos como igualdad no necesitas ponerle el positivo detrás. Pero ya ves que hay gente que se declara feminista y el concepto de igualdad como que no les gusta demasiado.
Publicado por: Robert Blake en 02 de Julio de 2014, 13:33:43
Mismos sueldos y mismas oportunidades. Que alguien esté de baja más o menos tiempo por esto o por lo otro es circunstancial.
Eso solo funciona en las plazas laborales por oposición, el resto seguirá prefiriendo un hombre que le cogerá menos bajas estadísticamente porque aunque tenga hijos su baja es de 15 dias. Por tanto escalarán menos mujeres a puestos de responsabilidad y seguiremos como ahora.
No, si en esto estoy de acuerdo. La cosa seguirá así a no ser que se establezca una situación de igualdad real. Hay que hacer que la ley sea efectiva al respecto.
En cualquier caso, las mujeres siguen cobrando menos que los hombres que ocupan sus mismos cargos. No hemos avanzado ni en eso.
Publicado por: Pensator en 02 de Julio de 2014, 13:35:15
En Francia se exige un 20% de mujeres en los consejos directivos y en el 2017 pasará a exigirse un 40%.
En Alemania en los sitios donde hay un porcentaje diferente de hombres y mujeres a mismo merito se tiene que elegir a una mujer. Incluso en escuelas de elite se esta obligando a que de zonas deprimidas obreras, haya un cupo para que accedan esos alumnos, aun teniendo peor notas que de las zonas ricas. De hecho en algunas se hace un accesso por loteria tengo entendido. La idea es que luego esas personas devuelvan ese conocimiento en sus zonas.
En Noruega tiene que ser ya el 40% de mujeres en puestos de dirección.
Texto de la Employment Equity Act de Canada:
The purpose of this Act is to achieve equality in the workplace so that no person shall be denied employment opportunities or benefits for reasons unrelated to ability and, in the fulfillment of that goal, to correct the conditions of disadvantage in employment experienced by women, aboriginal peoples, persons with disabilities and members of visible minorities by giving effect to the principle that employment equity means more than treating persons in the same way but also requires special measures and the accommodation of differences.
Publicado por: Francis en 02 de Julio de 2014, 14:13:17
Dicho esto es evidente que existen diferencias biológicas entre el hombre y la mujer y me parece correcto que un empresario las tenga en cuenta a la hora de contratar al trabajador que cree más productivo. En un puesto de trabajo determinado una mujer puede ser menos productiva que el varón por la posibilidad de quedarse embarazada y tener que atender al niño, pero en, por ejemplo, puestos de cara al público, por las diferencias generales entre el varón y la mujer suelen ser una opción más productiva las últimas. Lo que no entenderé nunca es que la empresa tenga que pagar las bajas de empleados de cualquier sexo, lo que no solo reduce los sueldos a las baja, sino que limita las posibilidades de contratación de las mujeres.
Una última cosa sobre este tema: las "feministas" declaradas a las que yo he leído y he escuchado no solo no se muestran igualitaristas, sino que generalmente se muestran contrarias al derecho a vivir del nonato que ellas mismas, como cualquier otro, se arrogan como derecho en cambio para sí. He leído textos en los que discriminan la orientación heterosexual como opción menos válida e incluso perniciosa. ¡Hasta he visto carteles en los que anunciaban el golpeo de una piñata en el que un varón representaba la misma, desnudo y amordazado! O el término se está utilizando incorrectamente de manera general o el "feminismo" poco tiene que ver con el igualitarismo.
Los parlamentos se organizan por representatividad territorial. A mi me importa un comino si me representa un hombre o una mujer. Si una mujer me representa mal no la votaré, exactamente igual que si un hombre me representa mal. Además el tener mujeres en un parlamento no es una garantía para que no se aprueben leyes machistas. ¿O crees que las mujeres del PP votarán en contra de la reforma del aborto?
Y nuevamente estamos dejando de hablar de Sexy... :P
En mi opinión, mientras la mujer este de baja antes y después del nacimiento el hombre tiene que estar el mismo tiempo de baja. Asi no tendra incentivos el empresario a contratar más al hombre que a la mujer. 1 mes de baja antes de nacimiento y 6 meses despés para ambos progenitores. Creo en paises nordicos es 1 año, pero es que ya 6 meses me parece casi utopia en españa que tenemos un estado bienestar esqueletico.
Por otra parte, postee mal este mensaje y se perdió, lo pego ahora:
"
Cita de: parax en Hoy a las 12:32:35 am
Yo mismamente no entendía feminismo como un movimiento que persigue igualdad de género, hasta hoy; especialmente quizás porque los casos de feministas declaradas que me han tocado de cerca no dejan de ser sexistas.
Para concretar y entender mejor tu postura, ¿que ejemplos concretos se dieron? Que también hay mujeres machistas que se hacen llamar falsamente feministas y lo único que quieren es prohibir el aborto y similares.
Un saludo
"
¿Es que en todas las discusiones políticas de cualquier índole tiene que aparecer alguien para llamarmos machistas, inicuos y/o malvados a los que adoptamos la defensa de la vida como principio férreo e irrenunciable? Esto es algo que solo se explica ante una falta de reflexión que lleva a cosificar al nonato como si fuera propiedad de la mujer, igual que se cosificaba a los esclavos de antaño. Pero claro, la justificación es que estamos hablando de un amasijo de células. Porque, evidentemente, nosotros a nivel biológico no quedamos reducidos a un amasijo de células... ¿o sí?
A lo mejor es que la postura contraria al aborto tiene una profundidad filosófico-moral que no se puede conocer solo con reflexiones superficiales o escuchando a los miembros más ignorantes que defienden la misma, algunos de manera casi intuitiva. A lo mejor es que la base en realidad es la defensa de un sistema de derechos que protege al conjunto de hombres de los individuos más violentos y dados a conductas psicópatas, así como una profunda reflexión del concepto de personalidad ligado a los derechos y al razonamiento que los hace posibles.
Como se ha dicho ya en este hilo el problema es el dinero.
Las empresas deberían contratar a gente en paro, hombres y mujeres por igual dándoles las bajas necesarias cuando tienen hijos, accidentes u otros problemas. Contratar a discapacitados aunque sean menos productivos para que se sientan dentro de la sociedad.
No tendrían que existir en el mismo pais empresas con beneficios mientras hay gente en paro.
En general ganar menos dinero y dar más servicios sociales. Ahora mismo las empresas solo contratan a ciertas personas si les sale rentable por las subvenciones.
¿Y todo esto que propones qué justificación tiene? ¿Por el bienestar de unos individuos? ¿Qué hay del bienestar del empresario que pone en juego su patrimonio y su tiempo, el de los consumidores que esperan una mínima calidad en los productos y servicios o el de los trabajadores que se irán a la calle si la empresa no funciona de manera adecuada porque no se han seguido criterios económicos?
Publicado por: Gand-Alf en 02 de Julio de 2014, 14:23:28
Publicado por: Francis en 02 de Julio de 2014, 14:51:30
Uf, Francis, me fastidia bastante que te declares igualitarista porque no comparto nada de lo que dices y me vas a hacer buscar otro término para que no me pongan en el mismo cajón :P
Entonces a lo mejor deberías declararte tú "socialista", que es el término generalmente utilizado cuando se reclama la igualdad más allá del ámbito de los derechos genuinos.
Publicado por: Gand-Alf en 02 de Julio de 2014, 14:54:24
Publicado por: Lev Mishkin en 02 de Julio de 2014, 15:04:51
Sí, tambien me considero socialista, que es otro término que prefiero evitar para que no piensen que soy del PSOE :D
Marx, Niestche, Freud. Tres grandes reveladores de lo oculto. Una de las enseñanzas más pertinentes que podemos tomar de ellos es la desconfiar de las declaraciones que hacemos sobre uno mismo. Yo puedo decir de mi mismo que soy una bellisima persona, sensible con los oprimidos, sediento de justicia, etc pero mejor haría la gente antes de creerme en saber que cosas hago y cual es la referencia que uso para declarar que mis actos son bellos.
Publicado por: Gand-Alf en 02 de Julio de 2014, 15:07:43
Publicado por: Lev Mishkin en 02 de Julio de 2014, 15:24:27
Correcto, como se define una persona nos dice más sobre lo que querría ser o lo que quiere aparentar ser, que sobre lo que es. Pero ya es un paso.
15 Guardaos de los falsos profetas, que vienen a vosotros con vestidos de ovejas, pero por dentro son lobos rapaces.
16 Por sus frutos los conoceréis. ¿Acaso se recogen uvas de los espinos, o higos de los abrojos?
17 Así, todo buen árbol da buenos frutos, pero el árbol malo da frutos malos.
18 No puede el buen árbol dar malos frutos, ni el árbol malo dar frutos buenos.
19 Todo árbol que no da buen fruto, es cortado y echado en el fuego.
20 Así que, por sus frutos los conoceréis.
Publicado por: Francis en 02 de Julio de 2014, 15:40:45
Sí, tambien me considero socialista, que es otro término que prefiero evitar para que no piensen que soy del PSOE :D
Marx, Niestche, Freud. Tres grandes reveladores de lo oculto. Una de las enseñanzas más pertinentes que podemos tomar de ellos es la desconfiar de las declaraciones que hacemos sobre uno mismo. Yo puedo decir de mi mismo que soy una bellisima persona, sensible con los oprimidos, sediento de justicia, etc pero mejor haría la gente antes de creerme en saber que cosas hago y cual es la referencia que uso para declarar que mis actos son bellos.
¡Vaya que sí, que se lo digan a Helene Demuth!
Publicado por: Gand-Alf en 02 de Julio de 2014, 16:12:06
Publicado por: Pensator en 02 de Julio de 2014, 16:54:59
Por cierto, me suena que se me acusó que me saqué de la manga lo de que solo el 10% era ocupado por mujeres y el 90% hombres, que exageraba aunque seguramente si que habria discriminación. El dato era de me memoria, y no me ha fallado mucho:
Solo el 5% de CEO ocupado por mujeres
Solo el 16% de puesto de consejeros ocupado por mujeres
http://www.pwc.es/es/sala-prensa/notas-prensa/2014/indice-pwc-women-in-work.jhtml (http://www.pwc.es/es/sala-prensa/notas-prensa/2014/indice-pwc-women-in-work.jhtml)
Pero es que los hombres se lo merecían más por méritos. No es que los hombres inconscientemente por su machismo latente sin darse cuenta de ello (yo quiero pensar que no hay maldad, que es ceguera y uno no se da cuenta de sus perjuicios) piensen que otro hombre es el que lo hará mejor.
A ese ritmo dudo que España llegue al 2020 a los objetivos europeos de tener un 40% de mujeres en ese tipo de puestos.
Deben ser los genes lo que lleva a las mujeres a no ocupar estos puestos por incapacidad igual que a los negros en estados unidos a tener más condenas de pena de muerte...... ains T_T
Publicado por: Pensator en 02 de Julio de 2014, 17:04:50
Si es por la forma de expresarse, todos queremos ser igualitaristas. Y como desgraciadamente no hay igualdad de oportunidades ni de derechos ni de obligaciones ni presiones sociales, dentro de este igualitarismo, la gente se asocia en grupos específicos para centrar sus esfuerzos en un tema concreto y hay grupos LGTB, otros feministas, otros lucha obrera, etc igual que en el ecologismo (vaya es un ismo es malo por definición...) se centran en las ballenas o en el abandono de animales domésticos o en la deforestación del amazonas.
Me queda aun por escuchar las propuestas "igualitaristas" que me suenan (en mi cosmovisión) a "no soy ni de izquierdas ni derechas" "soy apolítico" "soy liberal" y que a la hora de la verdad se queda en no tocar nada para que todo siga igual. No por maldad, sino por comodidad. No hay prisa, ya llegará con el tiempo (o no) y de mientras la discriminación sufren otras.
Publicado por: Gand-Alf en 02 de Julio de 2014, 17:17:24
¿El mundo es machista? Sí. ¿La solución pasa por obligar a cumplir con una cuota de mujeres por ley? Yo creo que no. Joder es que la idea me parece fatal. ¿A ti te gustaría estar en un puesto no porque crean que lo haces bien si no por cumplir con un porcentaje? Y que sepas que los demás piensan: "este está aquí porque mira porque la ley obliga a meter a alguien con testículos, porque si no habriamos metido a otra que lo hacía mucho mejor".
Publicado por: Pensator en 02 de Julio de 2014, 17:25:46
Si crees mas justo dejar que la discriminación (que muchas veces es invisible e inconsciente y solo sale a la luz cuando se analiza con los numeros) siga existiendo y que hay que esperar a que por arte de magia se corrija. Adelante, pero no le llames igualitarismo.
Y por favor, no me saques casos particulares para temas macro. Que lo hagas tu que siempre te quejas de eso manda huevos. Si te muestro los informes del 5% de CEO o 16% personal directivo no me digas aquello de mi cuñado mi prima o mi jefa de la empresa. Solo te ha faltado decir "lo de las buenas intenciones disueltas en agua a nosotros no funciona".
Un abrazo ;)
Publicado por: Pensator en 02 de Julio de 2014, 17:35:27
- Hay que poner al mas competente
- Si una mujer es competente la pondrán
- Si fuerzo que tiene que ser un 40% mujeres, es porque estas no eran competente sino, habrían accedido. Es injusto ponerlas si son incompetente.
El problema es que en los puestos directivos los parametros de "competencia" son subjetivos y los prejuicios insconcientes estan latentes. Y lo de insconcientes es precisamente por eso, porque son insconcientes (y quitando que en algunos casos son conscientes, hay quien sigue diciendo "vete a fregar").
Por otra parte uno tiende a buscar, cuando tiene una oportunidad de facilitar una oportunidad de empleo o cuando puede aconsejar a alguien sobre quien contratar, a gente cercana dentro de su circulo de amigos/conocidos. Y es por eso que se produce una endogamia dentro de los hombres llamandonos unos a otros.
Es decir, al final se están contratando hombres menos competentes que mujeres mas competentes que podian haber ocupado el cargo debido a otros factores que se explican por una discriminación y sesgo en los criterios.
El 40% corrige esto, yo creo que la mujer es tan competente como el hombre, y si solo se le da un 5% de estos puestos no es porque solo haya 5 mujeres competentes por cada 95 hombres, es porque hay una discriminación que se trata de paliar con esto. Probablemente al final resulte que la "competencia" general de la empresa o del equipo de gobierno haya aumentado. Como demuestran los informes de que la transparencia aumenta y la corrupción baja cuando llegan las mujeres a los equipos de dirrección. Y no es porque tengan algo en los genes diferentes, simplemente porque en realidad la meritocracia a funcionado más, al haber una ley que a contrarestado los prejuicios existentes, ocultos en su mayoria, que provocaban una distorsión de la realidad y un amiguismo (por llamarlo de alguna manera) entre los hombres.
Publicado por: Gand-Alf en 02 de Julio de 2014, 17:36:08
¿Quieres soluciones inmediatas para un problema cultural? Lo siento no las hay. No puedes conseguir que de la noche a la mañana la gente cambie de mentalidad y tampoco lo vas a conseguir con una ley. Vas a conseguir como mucho que quede disimulado y probablemente eliminar alguna injusticia creando injusticias nuevas. Pero es una chapuza igual. El problema viene de la educación y la cultura y se solucionará desde la educación y la cultura.
Publicado por: Pensator en 02 de Julio de 2014, 17:47:08
Por supuesto que eso provocará que metan a gente más incompetente. En una empresa tecnológica en que necesitan ingenieros informáticos habrá problemas para cubrir cuotas aunque haya hombres mejor preparados. Sencillamente porque en este tipo de estudios las mujeres son minoría. O puedes obligar a las universidades a cumplir tambien unos porcentajes para que haya las mismas ingenieras informáticas que ingenieros informáticos. Y si a las mujeres no les atrae la carrera pues bajas la nota de corte. ¿No se hace ya para los bomberos? Yo como mido 1'68 y soy hombre me quedo fuera. Tú como mides 1'66 y eres mujer, entras. ¿Qué estupidez es esta? Si la altura es necesaria es necesaria para todos y si no es necesaria no lo es para nadie. Y si para acceder a un puesto tienes que cumplir unos requisitos, no se te pueden bajar a ti en función de si tienes cromosomas XX o XY.
¿Quieres soluciones inmediatas para un problema cultural? Lo siento no las hay. No puedes conseguir que de la noche a la mañana la gente cambie de mentalidad y tampoco lo vas a conseguir con una ley. Vas a conseguir como mucho que quede disimulado y probablemente eliminar alguna injusticia creando injusticias nuevas. Pero es una chapuza igual. El problema viene de la educación y la cultura y se solucionará desde la educación y la cultura.
Si de verdad crees que si, debido al efecto de una ley de discriminación positiva, conseguimos que el 40% de los organos de poder privado/públicos estén ocupados por mujeres, entonces, va haber mas incompetentes que ahora. Entonces tenemos poco que de hablar.
Los datos muestran lo contrarió, cuando se aplica, aumenta la competitividad y baja el amiguismo y enchufismo. Pero en tu prejuicio crees que el organo sera más incompetente.
http://www.mastermas.com/Noticias/DetalleNoticia.asp?Noticia=13145
y saco:
Así, un reciente estudio de Sodexo precisa que las mujeres son directivas más competentes que, además, lo gran que sus empresas ganen más dinero. Tanto es así, que las compañías con más de un tercio de féminas en puestos ejecutivos obtienen unos beneficios un 42% superiores al resto. Parece, pues, que la propuesta de la CE no van tan desencaminada.
Opinión mia, por desviación profesional: No son directivas más competentes, sino simplemente que en realidad habia gente competente que por ser mujer no accedia. Al acceder, como en realidad son mas competentes, la empresa va mejor.
Publicado por: Gand-Alf en 02 de Julio de 2014, 17:50:22
Publicado por: Pensator en 02 de Julio de 2014, 17:54:14
Bien, pues si las empresas que aplican esas políticas obtienen más beneficios, deja que sean las empresas las que elijan hacerlo. Las que lo hagan ganarán más y se comerán el mercado de las que no lo hagan. Así se normaliza la situación sin necesidad de imponer nada.
Ves? :)
Al final lo que hay que hacer es dejar hacer a la empresas. Las regulaciones son malas. Francis estará de acuerdo contigo, y lo respeto. Yo creo que hay regular para eliminar desigualdades y problemas del libremercado no solo cuando me beneficien esas regulaciones sino aunque me perjudiquen personalmente a veces (en el sentido de perder privilegios) y que al final sale a cuenta el progreso colectivo por mucho que no se quiera ver o no se vea por los prejuicios de uno.
En serio aunque a las empresas le vaya a ir mejor, eso dará igual si la situación actual les va mejor a los hombres que forman parte de ella. Que no es lo mismo.
De todas formas creo que ya han quedado clara las dos posturas :)
Publicado por: Cristian23zgz en 02 de Julio de 2014, 18:01:11
Joer, me quedo dandole vueltas...
Publicado por: Gand-Alf en 02 de Julio de 2014, 18:04:50
P.D. ¿De donde habré sacado esa expresión de "riase usted del gallo"? He buscado en google por curiosidad porque nunca la había usado y eso no existe :D
Publicado por: Pensator en 02 de Julio de 2014, 18:11:28
Ostias, siempre he estado a favor de "forzar" dichos porcentajes para fomentar la igualdad. Pero Gand-Alf me ha hecho pensar una cosa: es cierto que habría que realizar una ley por sector, porque sí es cierto que hay estudios universitarios en los que el porcentaje mujeres / hombre es muy dispar...
Joer, me quedo dandole vueltas...
Si hay mayor facilidad de acceso y en los puestos de trabajo nos tienes barreras, acabaras acediendo y por tanto aumentaras el numero. Tu grupo de iguales vera que en este trabajo hay posibilidades de empleos, mas se matricularan, mas accederan y mas llamaran. Hasta que al final poco a poco llegue un momento que estas leyes tengan tan poco sentido como las leyes que prohibian en estados unidos llevar un pollo encima de la cabeza. La tendencia sera del 50% en muchas cosas (también veremos más hombres de la limpieza, más enfermeros, etc.)
Gandalf, no. Tenderas a pensar que tu grupo de conocidos es el más ideal en tu caso concreto. Tu compañero de pupitre, aquel con el que has mantenido conversaciones, aquel compañero de departamento de hace años. Y aparte de ello, en el fondo, tienes unos prejuicios que te harán ver un aire de imcopentencia en la otra persona.
Podríamos dejar los salarios mínimos sin regular, los derechos laborales sin regular y muchas cosas sin regular. Porque como creemos que son positivas y que la gente que trabaja en condiciones dignas, bien formada, etc acaba siendo más productiva, las empresas por inercia lo harán.
Es todo una falacia Gandalf, que no te la crees ni tu. ;)
Publicado por: Gand-Alf en 02 de Julio de 2014, 18:15:09
Publicado por: Cristian23zgz en 02 de Julio de 2014, 18:16:31
Ostias, siempre he estado a favor de "forzar" dichos porcentajes para fomentar la igualdad. Pero Gand-Alf me ha hecho pensar una cosa: es cierto que habría que realizar una ley por sector, porque sí es cierto que hay estudios universitarios en los que el porcentaje mujeres / hombre es muy dispar...
Joer, me quedo dandole vueltas...
Si hay mayor facilidad de acceso y en los puestos de trabajo nos tienes barreras, acabaras acediendo y por tanto aumentaras el numero. Tu grupo de iguales vera que en este trabajo hay posibilidades de empleos, mas se matricularan, mas accederan y mas llamaran. Hasta que al final poco a poco llegue un momento que estas leyes tengan tan poco sentido como las leyes que prohibian en estados unidos llevar un pollo encima de la cabeza. La tendencia sera del 50% en muchas cosas (también veremos más hombres de la limpieza, más enfermeros, etc.)
Gandalf, no. Tenderas a pensar que tu grupo de conocidos es el más ideal en tu caso concreto. Tu compañero de pupitre, aquel con el que has mantenido conversaciones, aquel compañero de departamento de hace años. Y aparte de ello, en el fondo, tienes unos prejuicios que te harán ver un aire de imcopentencia en la otra persona.
Podríamos dejar los salarios mínimos sin regular, los derechos laborales sin regular y muchas cosas sin regular. Porque como creemos que son positivas y que la gente que trabaja en condiciones dignas, bien formada, etc acaba siendo más productiva, las empresas por inercia lo harán.
Es todo una falacia Gandalf, que no te la crees ni tu. ;)
Dándote toda la razón y compartiendo esa visión de que con el tiempo se equilibraría...mientras tanto? Como "obligarías" a aumentar esos porcentajes? Porque está claro que de la noche a la mañana no sucedería, y si a las empresas no les fuerzan no lo van a hacer por el progreso social...
Publicado por: Francis en 02 de Julio de 2014, 18:34:41
Bien, pues si las empresas que aplican esas políticas obtienen más beneficios, deja que sean las empresas las que elijan hacerlo. Las que lo hagan ganarán más y se comerán el mercado de las que no lo hagan. Así se normaliza la situación sin necesidad de imponer nada y la empresa que decide hacerlo obtiene su justa recompensa.
(http://www.troll.me/images/grinning-emperor-palpatine/good-good-let-the-dark-side-flow-through-you.jpg)
Publicado por: Skryre en 02 de Julio de 2014, 18:51:06
Es que no te van a dar un puesto si no lo haces bien :) El tema es que veo que crees que si se obliga a tener un 40% de personal directivo mujeres piensas que van a tener que meter a gente incompetente para llegar a ese 40%. Es que sino no lo entiendo. Simplemente se corregirá la desviación inconsciente y el llamar, cuando se presente una oportunidad laboral, a conocidos porque los conoces (tu tienes mas amigos chicos que amigas chicas como norma general -siempre hay excepciones-). Y en lugar de a un hombre por cercania, se llamará a una mujer que sea competente, no a una mujer incompetente.
Si crees mas justo dejar que la discriminación (que muchas veces es invisible e inconsciente y solo sale a la luz cuando se analiza con los numeros) siga existiendo y que hay que esperar a que por arte de magia se corrija. Adelante, pero no le llames igualitarismo.
Y por favor, no me saques casos particulares para temas macro. Que lo hagas tu que siempre te quejas de eso manda huevos. Si te muestro los informes del 5% de CEO o 16% personal directivo no me digas aquello de mi cuñado mi prima o mi jefa de la empresa. Solo te ha faltado decir "lo de las buenas intenciones disueltas en agua a nosotros no funciona".
Un abrazo ;)
O sea, que si yo como empresario necesito cubrir X vacantes no puedo decidir simplemente escoger los X curriculums más capacitados, sean estos hombres o mujeres, tengo que respetar unas "cuotas por sexo". Mira, no lo veo bien ni para la función pública, aunque en este caso puedo llegar a entenderlo por el hecho de "dar ejemplo" que debe provenir del estado.
Creo que esa forma de pensar es un poco anticuada Pensator, como bien dicen si una mujer está mucho más capacitada no creo que ningún empresario deje de contratarla por ser mujer en el mundo de los negocios de hoy día. Prima el beneficio. Para mi la falta de mujeres en según que puestos viene de la falta de interés de estás en algunos ámbitos del mundo laboral. Y eso se está corrigiendo. En mi antiguo entorno, masculino predominante a todos los niveles, yo he visto esa evolución con la integración de cada vez más mujeres sin necesidad de cuotas por sexos.
Publicado por: Robert Blake en 02 de Julio de 2014, 23:10:56
Publicado por: Cristian23zgz en 02 de Julio de 2014, 23:41:45
Confundimos feministas con hembristas, acaso?
Sí, en algunos momentos se confunde
Publicado por: Lev Mishkin en 02 de Julio de 2014, 23:49:57
"Entre los muchos problemas que demandan la consideración y atención de la humanidad contemporánea, los problemas sexuales son, indudablemente, algunos de los más cruciales. No existe un país o una nación, aparte de las legendarias «islas», donde el tema de las relaciones sexuales no se haya convertido en un asunto urgente y candente. La humanidad atraviesa hoy una aguda crisis sexual que es mucho más dañina y poco sana por ser larga. A lo largo de la historia humana, tal vez no se pueda encontrar un tiempo en el cual los problemas del sexo hayan ocupado un lugar tan importante en la vida de la sociedad; en el cual el tema de las relaciones entre los sexos haya sido como una conjura, y atraído la atención de millones de personas complicadas; en el cual los dramas sexuales hayan servido como una fuente de inspiración que nunca termina en todas las manifestaciones de arte.
A medida que la crisis continúa y se hace más seria, las personas van cayendo en una situación cada vez más desesperanzadora y por todos los medios posibles intentan con desesperación resolver la «situación insoluble». Pero con cada nuevo intento, se hace más enredado el confuso nudo de las relaciones personales. Es como si no pudiéramos ver el único hilo que podría llevarnos finalmente al éxito en el control del obstinado enredo. El problema sexual es un círculo vicioso, no importa cuán atemorizadas estén las personas y no importa cuánto se corra de un lado a otro, no es posible salir de este.
La parte de la humanidad con inclinaciones conservadoras argumenta que debemos regresar a los felices tiempos del pasado, que debemos restablecer las viejas bases de la familia y fortalecer las bien probadas normas de la moralidad sexual. Los campeones del individualismo burgués dicen que debemos destruir las restricciones hipócritas de los obsoletos códigos de comportamiento sexual. Los innecesarios y represivos «trapos » deben ser relegados a los archivos; solo la conciencia individual, la voluntad individual de cada persona puede decidir esos asuntos íntimos.
Los socialistas, por otra parte, nos aseguran que los problemas sexuales solo serán resueltos cuando tenga lugar la reorganización de la estructura económica y social de la sociedad. ¿No será que esto de «posponer el problema hasta mañana» sugiere que todavía no hemos encontrado ese único «hilo mágico»? ¿No deberíamos encontrar, o al menos ubicar, ese hilo mágico que promete desenredar dicho nudo? ¿No deberíamos encontrarlo ahora en este mismo momento? La historia de la sociedad humana, la historia de la batalla continua entre varios grupos y clases sociales con objetivos e intereses opuestos, nos da las pistas para encontrar ese hilo.
No es la primera vez que la humanidad atraviesa una crisis sexual."
Publicado por: Pensator en 03 de Julio de 2014, 00:17:22
Bien, pues si las empresas que aplican esas políticas obtienen más beneficios, deja que sean las empresas las que elijan hacerlo. Las que lo hagan ganarán más y se comerán el mercado de las que no lo hagan. Así se normaliza la situación sin necesidad de imponer nada y la empresa que decide hacerlo obtiene su justa recompensa.
(http://www.troll.me/images/grinning-emperor-palpatine/good-good-let-the-dark-side-flow-through-you.jpg)
+1
Perdonadme el offtopic:
No iba a participar más para no ser cansino, pero es que justo le había dicho por gtalk al dejar de postear
" la empresa que decide hacerlo obtiene su justa recompensa"
me ha gustado mucho este tipo de expresion xDXDXD
(a modo irónico se lo dije)
y al volver a entrar ver tu foto-mensaje ( que es genial y muy bueno, no es broma) ha sido ya el redoble de tambores. :) Porque ya no hay botón de Gracias que sino te las daba xD
Un abrazo
PD: Cristian poco a poco. El plan francés de pedir un mínimo en los órganos de poder del 20% hasta 2017 y luego ya pasar al 40% me parece bastante acertado y razonable. El objetivo actual marcado por la Unión Europea es que en el 2020 los estados miembros tienen que tener el 40% y España va muy rezagada al respecto. Y lógicamente si en 2018 empezamos a tomar medidas, se harán a corre-corriendo y mal. Y se cometerán errores. La alternativa de esperar un par de generaciones y que las mujeres/chicas/niñas de ahora se jodan, no lo veo aceptable. Más cuando veo que en los países civilizados donde se han aplicado/se están aplicando estas medidas los pros han sido superiores a las contras.
Publicado por: Pensator en 03 de Julio de 2014, 00:52:27
Bueno, yo también pensaba que esa frase de que "todo tenderá al 50% en todos los estudios" no te lo creías ni tú. Ahora empiezo a pensar que sí te lo crees. Pero estás equivocado porque hombres y mujeres no se sienten atraídos por las mismas cosas en los mismos porcentajes. ¡La que acabo de soltar! ¡Cuerpo a tierra!
Pues si Gandalf, el gusto a niveles macro hay una predisposición motivada por las inercias sociales.
Por poner un ejemplo claro esta el de la Enfermeria. Tenemos muy asociado la imagen de la enfermeria con la mujer, aunque creo que cada vez tenemos más amigos/conocidos que son enfermeros, y a la vez que aumenta el numero de mujeres en ramas tradicionalmente dominadas por el hombre ocurre en este caso lo contrario.
De hecho ya se produjo en el pasado cuando predominantemente los puestos eran masculinos y no fue hasta el siglo XX que debido a una mayor retribución económica de otras profesiones se fue perdiendo el interés por parte del hombre y entonces fue ocupado su puesto por la mujer. En 1900 aun había un 50% de hombres en enfermería, en 1930 solo había ya un 1%.
Muchas veces el interés nos demos o no nos demos cuenta se nos presenta a través de nuestro grupo cercano o de iguales. Un amigo que te comenta que tiene un cacharro raro japones que emite rayos catódicos, luego una vez iniciado descubres el mundo del amiga por tu cuenta o tu primo arquitecto te deja boquiabierto con lo que hizo durante su estancia en Panamá. Esas cosas, por la inercia y por el boca a boca endogamico va creando un efecto bola de nieve que sino es debido a una devaluación social/económica de la ocupación o por el contrario una actuación política con medidas correctoras, no va cambiando y disminuyendo la participación del grupo con ventajas sociales.
Y si aprovechas la circunstancia para comentarme que si habría que actuar contra la discriminación de los enfermeros te diré que no te preocupes (sin dejar de actuar en los casos particulares) , a pesar de representar el 7% actualmente acaban ocupando casi la mitad de los puestos de alta dirección sobre estos temas. Las enfermeras están encantadas que aumente el porcentaje de hombres, acaba provocando un aumento salarial si la tendencia se continua en el tiempo. El principal problema a veces, parece el poco reconocimiento sobretodo entre los de su mismo genero o familiares. Lógicamente cada caso particular es un mundo.
Si no te crees lo de que se despierta el interés por contagio en numerosas ocasiones (siempre hay casos aislados que no es por eso, hablo nivel macro) puedes mirar como en colectivos de inmigrantes a veces se especializan debido al capital social dentro de una serie de oficios. No es porque lo lleven en la genética sino porque el hecho que ya tuviesen compatriotas (o compañeros de etnia) provoca que les sea más fácil introducirse en este mundo. Ahora no recuerdo la empresa, pero cuando estudiaba sociología se comentaba el caso de la facultad de historia de la UAB donde un porcentaje significativo iba a a trabajar a cierta multinacional del sector comercial debido a que ya había exalumnos que estaban allí y sin tener ninguna relación con la historia. Simplemente por el hecho del boca a boca entre conocidos y que el hecho de la similitud con uno mismo daba la sensación de mayor idoneidad.
Otra vez me he liado a soltar el rollo T:T
Publicado por: Skryre en 03 de Julio de 2014, 00:59:02
&feature=kp
Publicado por: Pensator en 03 de Julio de 2014, 01:14:40
Yo os dejo este video del profesor Callahan, una eminencia en estos asuntos.&feature=kp
Pon luego un video de cops para que veamos como de malos son los negros ;)
Publicado por: Pensator en 03 de Julio de 2014, 01:45:14
Pero bueno entiendo vuestra preoupación por todas las muertes y desastres que ha causado la incorporación bajo cuota de la mujer al cuerpo de policia. No tengo las estadisticas de este año, pero deben estar por las nubes. Y el acumulado histórico debe ser impresionante.
Y por supuesto que nadie se quejaría si en un futuro ejercito o cuerpo de policía europeo solo hubiera alemanes, porque son más altos y se valora además ciertos rasgos porque socialmente intimidan más. Nadie diría que le pone nervioso a uno el no estar representado en un órgano de poder o ejecutor tan cercano monopolizado por un colectivo que históricamente ha tenido más poder que el y le ha subyugado.
Pero bueno sabemos que el trato histórico que se ha dado a la mujer que ha sufrido violencia de genero ha sido exquisito. Y que tampoco ha ayudado mucho en este tema la incorporación de la mujer al cuerpo...
Por todo esto era necesario volver a repetir los argumentos de una escena maniquea de una peli conservadora de principios de los 70. Si es que hemos mejorado un monton ¡UN MONTÓN!
:-\
Publicado por: Lev Mishkin en 03 de Julio de 2014, 01:47:00
Ahora en serio yo entiendo vuestra preocupación para que de una vez expulsen a todos los policías mayores de 35-40 años (como los futbolistas) porque ya no son óptimos físicamente y hacen peligrar al.. ah ostia no.
Pero bueno entiendo vuestra preoupación por todas las muertes y desastres que ha causado la incorporación bajo cuota de la mujer al cuerpo de policia. No tengo las estadisticas de este año, pero deben estar por las nubes. Y el acumulado histórico debe ser impresionante.
Y por supuesto que nadie se quejaría si en un futuro ejercito o cuerpo de policía europeo solo hubiera alemanes, porque son más altos y se valora además ciertos rasgos porque socialmente intimidan más. Nadie diría que le pone nervioso a uno el no estar representado en un órgano de poder o ejecutor tan cercano monopolizado por un colectivo que históricamente ha tenido más poder que el y le ha subyugado.
Pero bueno sabemos que el trato histórico que se ha dado a la mujer que ha sufrido violencia de genero ha sido exquisito. Y que tampoco ha ayudado mucho en este tema la incorporación de la mujer al cuerpo...
Por todo esto era necesario volver a repetir los argumentos de una escena maniquea de una peli conservadora de principios de los 70. Si es que hemos mejorado un monton ¡UN MONTÓN!
:-\
yo he visto con estos ojos cacheos que tus ojos no creerian
Publicado por: Skryre en 03 de Julio de 2014, 01:53:06
Ahora en serio yo entiendo vuestra preocupación para que de una vez expulsen a todos los policías mayores de 35-40 años (como los futbolistas) porque ya no son óptimos físicamente y hacen peligrar al.. ah ostia no.
Pero bueno entiendo vuestra preoupación por todas las muertes y desastres que ha causado la incorporación bajo cuota de la mujer al cuerpo de policia. No tengo las estadisticas de este año, pero deben estar por las nubes. Y el acumulado histórico debe ser impresionante.
Y por supuesto que nadie se quejaría si en un futuro ejercito o cuerpo de policía europeo solo hubiera alemanes, porque son más altos y se valora además ciertos rasgos porque socialmente intimidan más. Nadie diría que le pone nervioso a uno el no estar representado en un órgano de poder o ejecutor tan cercano monopolizado por un colectivo que históricamente ha tenido más poder que el y le ha subyugado.
Pero bueno sabemos que el trato histórico que se ha dado a la mujer que ha sufrido violencia de genero ha sido exquisito. Y que tampoco ha ayudado mucho en este tema la incorporación de la mujer al cuerpo...
Por todo esto era necesario volver a repetir los argumentos de una escena maniquea de una peli conservadora de principios de los 70. Si es que hemos mejorado un monton ¡UN MONTÓN!
:-\
Hombre Pensator, ahora en serio, yo he puesto el video de coña.
;)
Ah, y en la peli, que ya veo que no has visto, Harry descubre que la mujer (que acaba siendo su compañera), es perfectamente válida para el trabajo.
Publicado por: Pensator en 03 de Julio de 2014, 08:46:38
Ahora en serio yo entiendo vuestra preocupación para que de una vez expulsen a todos los policías mayores de 35-40 años (como los futbolistas) porque ya no son óptimos físicamente y hacen peligrar al.. ah ostia no.
Pero bueno entiendo vuestra preoupación por todas las muertes y desastres que ha causado la incorporación bajo cuota de la mujer al cuerpo de policia. No tengo las estadisticas de este año, pero deben estar por las nubes. Y el acumulado histórico debe ser impresionante.
Y por supuesto que nadie se quejaría si en un futuro ejercito o cuerpo de policía europeo solo hubiera alemanes, porque son más altos y se valora además ciertos rasgos porque socialmente intimidan más. Nadie diría que le pone nervioso a uno el no estar representado en un órgano de poder o ejecutor tan cercano monopolizado por un colectivo que históricamente ha tenido más poder que el y le ha subyugado.
Pero bueno sabemos que el trato histórico que se ha dado a la mujer que ha sufrido violencia de genero ha sido exquisito. Y que tampoco ha ayudado mucho en este tema la incorporación de la mujer al cuerpo...
Por todo esto era necesario volver a repetir los argumentos de una escena maniquea de una peli conservadora de principios de los 70. Si es que hemos mejorado un monton ¡UN MONTÓN!
:-\
Hombre Pensator, ahora en serio, yo he puesto el video de coña.
;)
Ah, y en la peli, que ya veo que no has visto, Harry descubre que la mujer (que acaba siendo su compañera), es perfectamente válida para el trabajo.
No la he visto o si la vi de pequeño ya no la recuerdo. Se que he visto peliculas o trozos de Harry's pero es algo asi difuso. Como mi idea mental de un billete de 500e.
Pero si que tenia pinta de acabaria siendo valida, más que nada porque tiene de hecho más pinta de correr mejor los 100m que los otros dos compañeros que estaban sentados. xD
Pero habia que atenerse al trozo de video :)
PD: Ostia, hay una pelicula que pasa una cosa similar, y si al final la chica "salva" "ayuda" al prota, pero al final de todo deja el cuerpo porque reconoce que no es lo suyo y que podria haber ido de otra manera. A ver si me acuerdo o encuentro cual era.
Un abrazo
Publicado por: Gand-Alf en 03 de Julio de 2014, 09:56:19
Publicado por: Lev Mishkin en 03 de Julio de 2014, 10:08:21
Pero es que a mi me importa un pepino si me atiende un enfermero o una enfermera mientras me atienda bien y sea profesional. Me da igual si hay un 20% de enfermeros respecto a un 80% de enfermeras o al revés. Es que yo no hago esa discriminación por sexo ni estoy obcecado con que se cumplan cuotas de paridad. Por mi las palabras de oficios no tendrían ni género.
Tu no estaras obcecado, pero hay mucho que recuperar. Tomate las cuotas de representatividad (que ninguna supera el 50 % dificilmente se las puedeconsiderar discriminatorias) como un plan marshall de reconstrucción social. No partimos de la nada, al contrario.
Otra cosa es que las cuotas de representación lleguen a servir de algo y no sean más que efectos cosmeticos. Por si solas no logran gran cosa. y sirven, por ejemplo, a partidos como el pp para presentarse a si mismos como respetuosos con la igualdad.
Publicado por: Gand-Alf en 03 de Julio de 2014, 10:19:07
Publicado por: Lev Mishkin en 03 de Julio de 2014, 10:36:44
Puedo aceptar políticas contra la violencia de género, que son medidas que ayudan en gran medida a mujeres que son las que más la sufren. Lo que no puedo aceptar son políticas en contra de la violencia a las mujeres, porque ahí ya hablamos de una medida sexista. ¿Por que no se pueden afrontar los problemas que afectan mayoritariamente a las mujeres sin tener que escribir: "esta política solo se aplica a mujeres"?
te respondo con un ejemplo. La violencia de genero no es un problema que afecte a un individuo particular sobre otro individuo particular, se ha demostrado que hay factores sociales que hacen posible esa violencia y que incluso la motivan, el famoso "la mate porque era mía", o el miedo de una mujer a poner una denuncia a su marido. Y para acabar con esos factores es necesario medidas especiales.
La ley está criminalizando ciertos aspectos de la violencia machista porque la sociedad así lo demanda. ¿Debería criminalizar conductas hembristas que no pasan de la anecdota? ¿son realmente significativas de otra cosa que actos criminales individuales?
¿llegara el día que cuando mengano acabe con la vida de fulanita sea posible entender el crimen en terminos absolutamente individuales? quien sabe, igual llega antes el día que no existan esos crimenes.
Publicado por: Pensator en 03 de Julio de 2014, 11:18:32
Pero es que a mi me importa un pepino si me atiende un enfermero o una enfermera mientras me atienda bien y sea profesional. Me da igual si hay un 20% de enfermeros respecto a un 80% de enfermeras o al revés. Es que yo no hago esa discriminación por sexo ni estoy obcecado con que se cumplan cuotas de paridad. Por mi las palabras de oficios no tendrían ni género.
el tema es que tu dices que tenemos un preferencias por ser hombre y mujer en cuanto oficio, y das a entender que esa es la causa de la seguregacion y discriminacion laboral que hay (el 5% mujeres CEO solo vs 95% hombres por ejemplo). Y que mi idea de que con medidas se normalizaria y la tendencia seria lentamente del 50% es una utopia porque por ser hombre segun tu hay una tendencia ha hacer X y por ser mujer a Y. Y que no variará.
Por eso te ponia el caso de la enfermeria como ejemplo de profesion que ha ido cambiando con el tiempo, disminuyendo el numero de enfermeros para comenzar a ahora nuevamente a aumentar.
La distribución laboral, el gusto, los hobbies, etc no obeden a causas naturales sino al condicionamiento social, al discurso que subyacente que hay que incentiva y refuerza con la inercia de lo acumulado durante años determinadas conductas y miradas. Si eso se cambia, y se puede cambiar, la distribución laboral y los gustos cambiaran.
El tema es que no se les puede pedir a las generaciones actuales de mujeres que se lo tomen con calma y se aguanten. Que de momento solo retorica. No. Hay que tomar medidas materiales que lo acceleren.
Y como ya te he comentado informalmente 1180 violaciones en españa y cientos de muertes de mujeres a mano sus maridos en el año 2014 exigen medidas prácticas y de choque urgentes.
Publicado por: alfredo en 03 de Julio de 2014, 11:43:07
Pero es que a mi me importa un pepino si me atiende un enfermero o una enfermera mientras me atienda bien y sea profesional. Me da igual si hay un 20% de enfermeros respecto a un 80% de enfermeras o al revés. Es que yo no hago esa discriminación por sexo ni estoy obcecado con que se cumplan cuotas de paridad. Por mi las palabras de oficios no tendrían ni género.
el tema es que tu dices que tenemos un preferencias por ser hombre y mujer en cuanto oficio, y das a entender que esa es la causa de la seguregacion y discriminacion laboral que hay (el 5% mujeres CEO solo vs 95% hombres por ejemplo). Y que mi idea de que con medidas se normalizaria y la tendencia seria lentamente del 50% es una utopia porque por ser hombre segun tu hay una tendencia ha hacer X y por ser mujer a Y. Y que no variará.
Por eso te ponia el caso de la enfermeria como ejemplo de profesion que ha ido cambiando con el tiempo, disminuyendo el numero de enfermeros para comenzar a ahora nuevamente a aumentar.
La distribución laboral, el gusto, los hobbies, etc no obeden a causas naturales sino al condicionamiento social, al discurso que subyacente que hay que incentiva y refuerza con la inercia de lo acumulado durante años determinadas conductas y miradas. Si eso se cambia, y se puede cambiar, la distribución laboral y los gustos cambiaran.
El tema es que no se les puede pedir a las generaciones actuales de mujeres que se lo tomen con calma y se aguanten. Que de momento solo retorica. No. Hay que tomar medidas materiales que lo acceleren.
Y como ya te he comentado informalmente 1180 violaciones en españa y cientos de muertes de mujeres a mano sus maridos en el año 2014 exigen medidas prácticas y de choque urgentes.
Todo esto me parece bien. Y las medidas para paliar o acabar con la violencia de género también salvo las que recaen en indefensión del hombre hacia la mujer. No me parece justo, por ejemplo, que un hombre por haber sido denunciado por una mujer pase días enteros en la cárcel sin ninguna prueba o indicio o algo. Y esto pasa. No es lo general pero ocurre y se debería tratar de eliminar.
A lo mejor subiendo las multas por denuncia falsa o lo que sea se corrige esto pero no lo hacen.
A mi me da la sensación que no quieren acabar con el problema sino poner parche sobre parche para que les salpique lo menos posible.
Publicado por: Pensator en 03 de Julio de 2014, 12:05:42
Pero es que a mi me importa un pepino si me atiende un enfermero o una enfermera mientras me atienda bien y sea profesional. Me da igual si hay un 20% de enfermeros respecto a un 80% de enfermeras o al revés. Es que yo no hago esa discriminación por sexo ni estoy obcecado con que se cumplan cuotas de paridad. Por mi las palabras de oficios no tendrían ni género.
el tema es que tu dices que tenemos un preferencias por ser hombre y mujer en cuanto oficio, y das a entender que esa es la causa de la seguregacion y discriminacion laboral que hay (el 5% mujeres CEO solo vs 95% hombres por ejemplo). Y que mi idea de que con medidas se normalizaria y la tendencia seria lentamente del 50% es una utopia porque por ser hombre segun tu hay una tendencia ha hacer X y por ser mujer a Y. Y que no variará.
Por eso te ponia el caso de la enfermeria como ejemplo de profesion que ha ido cambiando con el tiempo, disminuyendo el numero de enfermeros para comenzar a ahora nuevamente a aumentar.
La distribución laboral, el gusto, los hobbies, etc no obeden a causas naturales sino al condicionamiento social, al discurso que subyacente que hay que incentiva y refuerza con la inercia de lo acumulado durante años determinadas conductas y miradas. Si eso se cambia, y se puede cambiar, la distribución laboral y los gustos cambiaran.
El tema es que no se les puede pedir a las generaciones actuales de mujeres que se lo tomen con calma y se aguanten. Que de momento solo retorica. No. Hay que tomar medidas materiales que lo acceleren.
Y como ya te he comentado informalmente 1180 violaciones en españa y cientos de muertes de mujeres a mano sus maridos en el año 2014 exigen medidas prácticas y de choque urgentes.
Todo esto me parece bien. Y las medidas para paliar o acabar con la violencia de género también salvo las que recaen en indefensión del hombre hacia la mujer. No me parece justo, por ejemplo, que un hombre por haber sido denunciado por una mujer pase días enteros en la cárcel sin ninguna prueba o indicio o algo. Y esto pasa. No es lo general pero ocurre y se debería tratar de eliminar.
A lo mejor subiendo las multas por denuncia falsa o lo que sea se corrige esto pero no lo hacen.
A mi me da la sensación que no quieren acabar con el problema sino poner parche sobre parche para que les salpique lo menos posible.
¿Eso cuando ha pasado? Pasame una noticia de alguien metido en la carcel sin pruebas ni indicios por ser hombre y haber sido acusado por una mujer. De hecho si eso ha pasado, puedes denunciarlo que te apoyaré y condenaran a los responsables por prevaricación.
A mi también me parece mal la indefensión de los hombres vs los Tyranosaurios ninjas. Solo que eso no sucede.
Publicado por: Gand-Alf en 03 de Julio de 2014, 12:15:29
Publicado por: alfredo en 03 de Julio de 2014, 12:16:47
No decía que los metieran en la cárcel sin pruebas pero si pasa que los dejan esa noche en prisión. Conozco el caso de un amigo.Pero es que a mi me importa un pepino si me atiende un enfermero o una enfermera mientras me atienda bien y sea profesional. Me da igual si hay un 20% de enfermeros respecto a un 80% de enfermeras o al revés. Es que yo no hago esa discriminación por sexo ni estoy obcecado con que se cumplan cuotas de paridad. Por mi las palabras de oficios no tendrían ni género.
el tema es que tu dices que tenemos un preferencias por ser hombre y mujer en cuanto oficio, y das a entender que esa es la causa de la seguregacion y discriminacion laboral que hay (el 5% mujeres CEO solo vs 95% hombres por ejemplo). Y que mi idea de que con medidas se normalizaria y la tendencia seria lentamente del 50% es una utopia porque por ser hombre segun tu hay una tendencia ha hacer X y por ser mujer a Y. Y que no variará.
Por eso te ponia el caso de la enfermeria como ejemplo de profesion que ha ido cambiando con el tiempo, disminuyendo el numero de enfermeros para comenzar a ahora nuevamente a aumentar.
La distribución laboral, el gusto, los hobbies, etc no obeden a causas naturales sino al condicionamiento social, al discurso que subyacente que hay que incentiva y refuerza con la inercia de lo acumulado durante años determinadas conductas y miradas. Si eso se cambia, y se puede cambiar, la distribución laboral y los gustos cambiaran.
El tema es que no se les puede pedir a las generaciones actuales de mujeres que se lo tomen con calma y se aguanten. Que de momento solo retorica. No. Hay que tomar medidas materiales que lo acceleren.
Y como ya te he comentado informalmente 1180 violaciones en españa y cientos de muertes de mujeres a mano sus maridos en el año 2014 exigen medidas prácticas y de choque urgentes.
Todo esto me parece bien. Y las medidas para paliar o acabar con la violencia de género también salvo las que recaen en indefensión del hombre hacia la mujer. No me parece justo, por ejemplo, que un hombre por haber sido denunciado por una mujer pase días enteros en la cárcel sin ninguna prueba o indicio o algo. Y esto pasa. No es lo general pero ocurre y se debería tratar de eliminar.
A lo mejor subiendo las multas por denuncia falsa o lo que sea se corrige esto pero no lo hacen.
A mi me da la sensación que no quieren acabar con el problema sino poner parche sobre parche para que les salpique lo menos posible.
¿Eso cuando ha pasado? Pasame una noticia de alguien metido en la carcel sin pruebas ni indicios por ser hombre y haber sido acusado por una mujer. De hecho si eso ha pasado, puedes denunciarlo que te apoyaré y condenaran a los responsables por prevaricación.
A mi también me parece mal la indefensión de los hombres vs los Tyranosaurios ninjas. Solo que eso no sucede.
Aparte deberías informarte la de parejas que hay que se separan y porque la tía denuncia que la maltrataba, se queda sin ver a sus hijos de forma inmediata, sin ninguna prueba, y es muy difícil recuperar esas visitas (no digamos tener la custodia, que sin denuncia es casi imposible para el hombre). El hombre tiene que demostrar que no la pega cuando se supone que el estado de derecho es al reves, y lo que se tiene que demostrar es la culpabilidad no la inocencia.
También conozco a un señor que tiene pánico a las mujeres. Entre otras cosas, me ha contado que JAMAS sube solo en un ascensor con una mujer. ¿Por qué? Pues porque una vez le sucedió que entró solo con una, al cerrarse las puertas se desgarró el vestido, se puso a chillar y casi le linchan. Tuvo un juicio y casi acaba en la cárcel.
Para mi eso es indefensión y una mala política de la discriminación positiva.
Publicado por: Pensator en 03 de Julio de 2014, 12:29:24
En serio, vs los casos reales de muerte, de violaciones y los miles que no llegan a eso pero se acercan, no he visto aun ningun caso probado de lo que me comentas de meter en la carcel a alguien sin pruebas ni indicios.
¿No sera que a tu amigo lo llamaron a declarar tras la denuncia? Una cosa es ir a declarar y otra que te metan en prisión tras haber indicios (tu mujer en hospital con lesiones y sintoma de ansiedad por ejemplo).
Yo creo que la ley esta haciendo mucho más bien que daño (yo lo tengo aun que ver). Poco a poco, mujeres que se veian indefensas y que algunas estaban ligadas por necesidad económica, se van atreviendo a denunciar y que salga a la luz sus experiencias. Y aun queda mucha faena por hacer.
Publicado por: Pensator en 03 de Julio de 2014, 12:51:11
http://NoCanonAEDE/diario/2004/05/28/sociedad/1085695205_850215.html
Tu noticia del 2004 con menos tiempo andado por la ley, es que una juez tiene la sensación de que algunas personas intentan usar la ley en su beneficio.
Y lo que jueces por la democracia utiliza para excusarla es que hay 1/4 de las denuncias que el juez no acepta llevarlas a tramite precisamente por eso. No que las lleve a tramite y meta a alguien sin pruebas y sin indicios.
Los datos que tambien sale en la noticia, es que el incremento en esos primeros años es debido a que solo se denuncian un 10% de los casos. Y:
"En el 90% de las sentencias de separación el juez no tiene en cuenta los motivos que se aducen, por lo que suele resultar inútil a esos efectos el haber denunciado la violencia", apunta la presidenta de la Comisión contra los Malos Tratos, la abogada Consuelo Abril.
Que hay una minoria hombres y mujeres que estan en contra de la ley, sean jueces o no, no es ninguna novedad me los encuentro cada dia incluso en mis circulos mas cercanos.
Es igual que hay una minoria titulada médica que puede decir algo contra las vacunas pero la mayoria de expertos estan a favor. Un caso particular no sirve para contrarestrar algo general.
Espero aun la condena por prevaricación.
Publicado por: alfredo en 03 de Julio de 2014, 13:02:20
Además, no digo esto por estar en contra, lo digo porque si pones en indefensión al hombre, lo que se debe hacer es dotar de un mayor sistema de control para que no se den abusos.
Conozco esos abusos y conozco más. También hay asociaciones de padres que intentan paliar estos abusos aunque se les acusa de machistas cuando no tiene que ver, por lo menos en las que conozco.
Y te repito que no digo que los metan en la cárcel una condena de 5 años después de un juicio. Te digo que la mujer denuncia y el tipo pasa la noche en prisión. Y esto es así. Que yo sepa si te mandan a declarar no pasas la noche en prisión... ::)
Publicado por: Gand-Alf en 03 de Julio de 2014, 13:06:39
La ley está criminalizando ciertos aspectos de la violencia machista porque la sociedad así lo demanda. ¿Debería criminalizar conductas hembristas que no pasan de la anecdota? ¿son realmente significativas de otra cosa que actos criminales individuales?
¿llegara el día que cuando mengano acabe con la vida de fulanita sea posible entender el crimen en terminos absolutamente individuales? quien sabe, igual llega antes el día que no existan esos crimenes.
Claro que es necesario criminalizar los actos que ocurren "a la inversa". No solo por un motivo de justicia si no para demostrar que realmente el feminismo lucha por la igualdad. Mientras usa simbología que no parece representar la igualdad o defiende la discriminación sexual con eufemismos, yo no me puedo sentir identificado con ese movimiento. No es que lo vea igual que el machismo, porque el machismo está mucho más lejos de la igualdad que el feminismo, pero no se puede afirmar que luchas contra la discriminación sexual con políticas de discriminación sexual. ¿En que se diferencia entonces de aquello contra lo que lucha?
Publicado por: Pensator en 03 de Julio de 2014, 13:10:13
Yo te digo los casos que conozco. ¿no te valen? Pues muy bien.
Además, no digo esto por estar en contra, lo digo porque si pones en indefensión al hombre, lo que se debe hacer es dotar de un mayor sistema de control para que no se den abusos.
Conozco esos abusos y conozco más. También hay asociaciones de padres que intentan paliar estos abusos aunque se les acusa de machistas cuando no tiene que ver, por lo menos en las que conozco.
Y te repito que no digo que los metan en la cárcel una condena de 5 años después de un juicio. Te digo que la mujer denuncia y el tipo pasa la noche en prisión. Y esto es así. Que yo sepa si te mandan a declarar no pasas la noche en prisión... ::)
Pues habria lesiones o indicios que inclinaron al juez a pensar que era preferible esa posibilidad a que ocurriese un crimen o una fuga. Sino es una injusticia que yo mismo condeno. Lo que me extraña es que si eso era asi no se denunciara despues.
Bombo hubiera tenido, muchos estan deseando tener pruebas. Y eso es muy fácil de probar, meter a alguien en la carcel sin pruebas ni indicios es prevaricación. La ley ampara esos casos que tu ves desprotegidos.
Publicado por: Pensator en 03 de Julio de 2014, 13:14:52
La ley está criminalizando ciertos aspectos de la violencia machista porque la sociedad así lo demanda. ¿Debería criminalizar conductas hembristas que no pasan de la anecdota? ¿son realmente significativas de otra cosa que actos criminales individuales?
¿llegara el día que cuando mengano acabe con la vida de fulanita sea posible entender el crimen en terminos absolutamente individuales? quien sabe, igual llega antes el día que no existan esos crimenes.
Claro que es necesario criminalizar los actos que ocurren "a la inversa". No solo por un motivo de justicia si no para demostrar que realmente el feminismo lucha por la igualdad. Mientras usa simbología que no parece representar la igualdad o defiende la discriminación sexual con eufemismos, yo no me puedo sentir identificado con ese movimiento. No es que lo vea igual que el machismo, porque el machismo está mucho más lejos de la igualdad que el feminismo, pero no se puede afirmar que luchas contra la discriminación sexual con políticas de discriminación sexual. ¿En que se diferencia entonces de aquello contra lo que lucha?
En que una cosa es la discriminación por género que produce efectos negativos en la sociedad y reduce la igualdad de oportunidades de forma probada cuando uno mira las estadisticas, o produce casos de lesiones, muertes o violaciones.
Y otra es la discriminación positiva para reducir esas lacras de la sociedad y que las tasas de empleo sean similares.
Publicado por: Skryre en 03 de Julio de 2014, 13:15:23
Yo no he visto ninguna sentencia que demuestre que nadie haya sido puesto en la carcel ni un solo dia sin pruebas ni indicios. Lo que sale anonimo, en sitios como el tdtparty, es como el a mi me funciona de la homeopatia. O que a los inmigrantes les perdonan los impuestos durante 5 años.
En serio, vs los casos reales de muerte, de violaciones y los miles que no llegan a eso pero se acercan, no he visto aun ningun caso probado de lo que me comentas de meter en la carcel a alguien sin pruebas ni indicios.
¿No sera que a tu amigo lo llamaron a declarar tras la denuncia? Una cosa es ir a declarar y otra que te metan en prisión tras haber indicios (tu mujer en hospital con lesiones y sintoma de ansiedad por ejemplo).
Yo creo que la ley esta haciendo mucho más bien que daño (yo lo tengo aun que ver). Poco a poco, mujeres que se veian indefensas y que algunas estaban ligadas por necesidad económica, se van atreviendo a denunciar y que salga a la luz sus experiencias. Y aun queda mucha faena por hacer.
Yo conozco varios casos cercanos, algunos de ellos muy fuertes, de esta indefensión que se comenta. Pero oye, si solo te interesa hablar de porcentajes de CEO y todo lo demás es ruido para despistar pues nada.
La justicia está muy sensibilizada con el tema, y actua a veces de forma muy contundente en estos casos. Y hay gente en el mundo que no duda en aprovecharse de que las leyes no son justas, incluso hay abogados que no dudan en aconsejar a sus clientes que mientan o exageren. Yo te voy a contar un caso que conozco de cerca, no uno de Intereconomía. Una pareja decide separarse por infidelidad del marido, la mujer despechada denuncia maltratos hacia ella y abusos de este hacia su hija. La justicia, cual rodillo destructor, sin necesitar una sola prueba, deja al padre sin ver a su hija más de un año, y los dos siguientes con visitas tuteladas. Ahora está todavía (el) con psicologo, porque como entenderás, sufrir semejante indefensión tanto tiempo puede llegar a trastornarte. Evidentemente, no se pudo probar nada, claro... Pero eso no significa que no ocurriera, así que no hay cargo por denuncia falsa.
Yo lo siento mucho, pero no. Todo lo que no sea absoluta igualdad no es justo, tu me puedes decir que es necesario, pero no es justo. Tu solo ves cifras, yo veo la percepción de sus compañeros. Vas a crear la idea de "está en este puesto por ser mujer porque la ley obliga" en vez de crear la idea de "está en este puesto por ser la adecuada".
Cuando es tan obvio que las mujeres son tanto o más válidas que los hombres... ¿porque ese miedo a competir? Y hablas de los CEO de empresas, yo me preocuparia primero de obligar por ley a pagar lo mismo por el mismo trabajo, o a cambiar el hecho de que muchos empresarios que trabajan con operarios de baja calificación sobre todo elijan mujeres porque laboralmente "son más sumisas". Visto en el mundo real oiga, no en TeaPartyTV, y en una empresa donde su jefa directa era una mujer. Para flipar.
Para obtener la igualdad no se pueden utilizar medidas injustas. La gente no lo aceptará de forma natural. ¿Hacerlo mal para obtener un bien? No.
Publicado por: Lev Mishkin en 03 de Julio de 2014, 13:17:40
La ley está criminalizando ciertos aspectos de la violencia machista porque la sociedad así lo demanda. ¿Debería criminalizar conductas hembristas que no pasan de la anecdota? ¿son realmente significativas de otra cosa que actos criminales individuales?
¿llegara el día que cuando mengano acabe con la vida de fulanita sea posible entender el crimen en terminos absolutamente individuales? quien sabe, igual llega antes el día que no existan esos crimenes.
Claro que es necesario criminalizar los actos que ocurren "a la inversa". No solo por un motivo de justicia si no para demostrar que realmente el feminismo lucha por la igualdad. Mientras usa simbología que no parece representar la igualdad o defiende la discriminación sexual con eufemismos, yo no me puedo sentir identificado con ese movimiento. No es que lo vea igual que el machismo, porque el machismo está mucho más lejos de la igualdad que el feminismo, pero no se puede afirmar que luchas contra la discriminación sexual con políticas de discriminación sexual. ¿En que se diferencia entonces de aquello contra lo que lucha?
¿el feminismo que tiene que hacer para demostrar que lucha por la igualdad? ¿desarmarse, disolverse y entregarse a las autoridades?
¿No crees que te estás refugiando en las contradiciones más espureas del femenismo y no has hecho ningun esfuerzo por profundizar en el mismo y así poder soltar tan alegremente eso de que machismo y femenismo es lo mismo?
Publicado por: Gand-Alf en 03 de Julio de 2014, 13:25:20
La ley está criminalizando ciertos aspectos de la violencia machista porque la sociedad así lo demanda. ¿Debería criminalizar conductas hembristas que no pasan de la anecdota? ¿son realmente significativas de otra cosa que actos criminales individuales?
¿llegara el día que cuando mengano acabe con la vida de fulanita sea posible entender el crimen en terminos absolutamente individuales? quien sabe, igual llega antes el día que no existan esos crimenes.
Claro que es necesario criminalizar los actos que ocurren "a la inversa". No solo por un motivo de justicia si no para demostrar que realmente el feminismo lucha por la igualdad. Mientras usa simbología que no parece representar la igualdad o defiende la discriminación sexual con eufemismos, yo no me puedo sentir identificado con ese movimiento. No es que lo vea igual que el machismo, porque el machismo está mucho más lejos de la igualdad que el feminismo, pero no se puede afirmar que luchas contra la discriminación sexual con políticas de discriminación sexual. ¿En que se diferencia entonces de aquello contra lo que lucha?
¿el feminismo que tiene que hacer para demostrar que lucha por la igualdad? ¿desarmarse, disolverse y entregarse a las autoridades?
¿No crees que te estás refugiando en las contradiciones más espureas del femenismo y no has hecho ningun esfuerzo por profundizar en el mismo y así poder soltar tan alegremente eso de que machismo y femenismo es lo mismo?
Yo no he dicho que machismo y feminismo sean lo mismo. Me has leido mal. El feminismo está más cerca de perseguir la igualdad que el machismo.
Por otro lado +1 a Skryre (¿por que no se pueden poner gracias en el mensaje?).
Publicado por: Kaxte en 03 de Julio de 2014, 13:29:14
Yo no he visto ninguna sentencia que demuestre que nadie haya sido puesto en la carcel ni un solo dia sin pruebas ni indicios. Lo que sale anonimo, en sitios como el tdtparty, es como el a mi me funciona de la homeopatia. O que a los inmigrantes les perdonan los impuestos durante 5 años.Me sorprende mucho oir esto de alguien tan documentado como tú:
En serio, vs los casos reales de muerte, de violaciones y los miles que no llegan a eso pero se acercan, no he visto aun ningun caso probado de lo que me comentas de meter en la carcel a alguien sin pruebas ni indicios.
http://NoCanonAEDE/elpais/2010/08/10/actualidad/1281428229_850215.html
http://www.20minutos.es/noticia/1616239/0/once-meses-carcel/denuncias-maltrato/falsas/
http://www.20minutos.es/noticia/1287653/0/
Si buscas por internet, verás que hay muchos más casos... En general estoy de acuerdo con casi todas tus opiniones de este hilo, pero en este aspecto concreto estás negando la realidad.
Publicado por: Gand-Alf en 03 de Julio de 2014, 13:33:13
Publicado por: maltzur en 03 de Julio de 2014, 13:42:05
Proporción de masculino/femenino:20.2:1
Es pedirle muchas peras al olmo.
Publicado por: Kaxte en 03 de Julio de 2014, 13:48:42
Publicado por: Gand-Alf en 03 de Julio de 2014, 13:48:53
Publicado por: maltzur en 03 de Julio de 2014, 13:53:09
Pensator pide ejemplos concretos que demuestren que lo que decimos no nos lo estamos inventando. Cuando se presentan ejemplos concretos sale Maltzur a decir que sacar ejemplos concretos es demagogia. Os estamos enseñando fósiles de tiranosaurios con katana que es lo que se negaba.
Oye sabes una cosa tengo un amigo que lo confundieron con un ladron y los tuvieron una noche en el calabozo, anulemos las leyes respecto al robo.
Si es demagogia de manual lo que has hecho , nada más que decir
Publicado por: Gand-Alf en 03 de Julio de 2014, 13:55:00
Los ladrones no existen y si te robo y te quejas es demagogia.
Publicado por: Lev Mishkin en 03 de Julio de 2014, 14:08:00
Que hay malas aplicaciones de laley, creo que pasa con todas ( lo que hay que hacer es mejorar los procesos). De hay ha generalizar hay un mundo tan abismal que da miedo. Eso si usar esos casos concretos para condicionar un total me parece demagogia barata, casi como los que me dicen usemos esto que a mi me funciona. Calro que probablemente se obtenga un punto de vista diferente en un foro.
Proporción de masculino/femenino:20.2:1
Es pedirle muchas peras al olmo.
también es cierto que es ad hominem cuando se da más importancia o se focaliza en quien emite el mensaje más que al mensaje en si mismo. No disparen al mensajero disparen al mensaje.
Publicado por: Betote en 03 de Julio de 2014, 14:28:06
Yo no he dicho que machismo y feminismo sean lo mismo. Me has leido mal. El feminismo está más cerca de perseguir la igualdad que el machismo.
Decir "el feminismo está más cerca de perseguir la igualdad que el machismo", ¿no es un poco como decir "PETA está más cerca de defender los derechos de los animales que los barcos balleneros japoneses"? :P
Publicado por: Gand-Alf en 03 de Julio de 2014, 14:29:38
Publicado por: Skryre en 03 de Julio de 2014, 14:34:25
Quién escribe esto lo tiene todo: feminista, mujer, ex-jueza decana...
Han pasado más de cuatro años desde que se inició el debate para valorar el impacto de las reformas legislativas que en materia de violencia doméstica había realizado el PP en 2003, y que continuó el PSOE con la ley contra la violencia de género en 2004. Se empezó a decir en voz alta que no se estaban respetando los derechos fundamentales de muchos ciudadanos en España, que las leyes aprobadas contribuían a aumentar el nivel de intensidad del conflicto en las parejas heterosexuales, provocaban dolor innecesario, suponían un despilfarro para el erario público y no conseguían atajar lo más mínimo el problema de la violencia extrema sobre las mujeres.
Ahora podemos afirmar que el único avance en el respeto a las libertades fundamentales de todos que, de momento, hemos conseguido en esta materia, es que podamos hacer uso de nuestro derecho a la libertad de expresión. Se había instalado un pensamiento único que llevó a varias asociaciones a solicitar al CGPJ, en 2005, que me sancionaran y prohibieran hablar en público.
Se están produciendo abusos al aplicar la bienintencionada ley contra la violencia de género
Expuse entonces que todos estábamos teniendo un comportamiento poco acertado. Me refería a jueces, fiscales, policías, abogados, periodistas y a muchas mujeres que utilizaban el Código Penal para obtener mejores condiciones en los procesos civiles de rupturas de parejas.
La presión mediática ha llevado a muchos profesionales a una reacción defensiva y de autoprotección ante el miedo a las posibles consecuencias personales. Así, jueces que han concedido prácticamente todas las órdenes de protección que les han solicitado por temor a que se les pudiera acusar de no haber tomado medidas, colapsando así los servicios administrativos de protección a las víctimas que difícilmente las pueden atender; fiscales solicitando en prácticamente todos los casos que se adoptara una orden de protección, normalmente alejamiento, muchas veces sin demasiadas pruebas y sin valorar que ello podía comportar pérdida de empleo si ambos trabajaban en la misma empresa, o dificultades para permanecer en una ciudad pequeña con el estigma de maltratador; policías que han procedido a la detención de miles de hombres sin más indicios que la sola afirmación de la denunciante, sabiendo que en uno o dos días serían puestos en libertad por el juez, y sin considerar el trauma que para algunos ciudadanos puede suponer pasar esas horas detenido, esposado y trasladado junto a delincuentes, todo por miedo a exponerse a un expediente disciplinario si luego ocurría un hecho luctuoso, ya que "ellos también tenían familias"; abogados que han recomendado la interposición de una denuncia por malos tratos porque se podía solventar en horas la atribución provisional del uso de la vivienda familiar, ya que la orden de alejamiento supone la expulsión inmediata de la misma, así como la fijación de una pensión de alimentos y la custodia de los hijos; periodistas que cuando se producía un hecho grave lo exponían de modo que culpabilizaban a todos los que de un modo u otro habían intervenido, y en ocasiones de manera sensacionalista (esto ahora ya no ocurre); y mujeres que, sin ningún escrúpulo ni respeto por las que están padeciendo situaciones terribles sin atreverse a denunciar, han abusado de lo que se les ofrecía, poniendo en marcha el aparato policial y judicial con fines espurios, en algunos casos inventándose directamente hechos que ni siquiera han ocurrido, pero con escaso riesgo de que ello pueda demostrarse, y se les exijan responsabilidades.
Pero no es la maldad de algunas personas la causante del problema. Lo tremendo es estructurar un sistema legal, y una aplicación de la norma, que permita a los perversos utilizar la organización colectiva para conseguir sus objetivos, causando daño a muchos otros (niños, abuelos, padres...), y se mantenga durante años a pesar de la evidencia de que no ha dado resultado. Mueren tantas mujeres como antes.
La ley integral contra la violencia sobre la mujer, aprobada por unanimidad por el Parlamento, era bienintencionada, pero los que formamos parte de la estructura judicial del Estado sabíamos que únicamente tendría desarrollo la parte referida a la modificación del Código Penal, con escasísimos medios y total falta de coordinación con otros profesionales (especialmente servicios sanitarios y sociales de cada lugar), pues la ley ni siquiera encargó a nadie el desarrollo de esta necesidad.
La consecuencia de atribuir a un órgano de cada partido judicial en exclusiva esta materia ha desorganizado la estructura judicial y colapsado los juzgados de violencia, que se han convertido en destinos que no quiere prácticamente nadie. Hemos consentido la detención de miles de hombres que luego, en su mayoría, han resultado absueltos, y probablemente habremos condenado a más de un inocente, en aplicación de unas leyes que, como la Ley de Enjuiciamiento Criminal, denomina "agresor" al denunciado, antes de iniciar cualquier investigación tendente a averiguar la certeza de los hechos. Y mientras tanto, la mayoría de las mujeres que sufren violencia extrema siguen en muchos casos padeciéndola en silencio, viendo cómo su causa ha sufrido el desprestigio por la acción de los que sólo las han utilizado para sus propios fines y aspiraciones. Es hora de iniciar de nuevo el debate en el Parlamento, y valorar los resultados del camino andado.
María Sanahuja es magistrada de la Audiencia Provincial de Barcelona y miembro de Jueces para la Democracia y la Plataforma Otras Voces Feministas
http://NoCanonAEDE/diario/2008/12/22/opinion/1229900405_850215.html
Publicado por: Kaxte en 03 de Julio de 2014, 14:35:10
Pero es que me parece indefendible una ley que se pasa por el arco del triunfo la presunción de inocencia y que está provocando que se encarcele a hombres inocentes... Repito: SE ENCARCELA A HOMBRES INOCENTES. ¿Se encarcelan muchos inocentes? ¿Pocos? ¿Es que es importante saber la cantidad exacta? ¿Acaso si son más de 100 la ley está mal, pero si son menos de 100 no pasa nada? Y ya no entro en el tema de las falsas denuncias utilizadas para conseguir separaciones ventajosas, porque sería una discusión interminable...
La Ley de la Violencia de Género es una buena idea, pero está mal implementada y necesita ser reformada... ¿No será mejor reconocer que tiene fallos y buscar soluciones, que negar que existe el problema? La verdad, me parece un flaco favor para la causa feminista negar las injusticias que está produciendo dicha ley.
Publicado por: Pensator en 03 de Julio de 2014, 15:01:07
No se puede enviar mediante la ley organica a nadie a la carcel porque si sin pruebas ni indicios. Si algún juez lo hace uno puede llevar el tema a los tribunales.
Mis mensajes sobre el tema pruebas o indicios:
Mi primer mensaje sobre este tema:
Pasame una noticia de alguien metido en la carcel sin pruebas ni indicios por ser hombre y haber sido acusado por una mujer.
Segundo mensaje de pruebas e indicios:
Yo no he visto ninguna sentencia que demuestre que nadie haya sido puesto en la carcel ni un solo dia sin pruebas ni indicios.
Mi tercer mensaje sobre el tema pruebas e indicios:
Pues habria lesiones o indicios que inclinaron al juez a pensar que era preferible esa posibilidad a que ocurriese un crimen o una fuga. Sino es una injusticia que yo mismo condeno. Lo que me extraña es que si eso era asi no se denunciara después.
---
Es por eso que digo lo del animal mitológico el hombre metido en la carcel sin pruebas ni indicios.
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El ejemplo que me pones Katxe es el de un hombre que fue puesto en la carcel por un juez, tras presentarse unas pruebas que luego resultaron haber sido falsificadas por la mujer al haberse lesionado e inflijido navajazos ella misma. El caso del chico esta pendiente de una indemnización de 300.000e al haberse demostrado que las pruebas habian sido falsificadas y la chica esta siguiendo un procedimiendo de condena por denuncia falsa.
Yo lo veo todo normal. Igual que en cualquier otro delito que se metiera a alguien por unas pruebas erroneas y luego se mirase de buscar responsabilidades. Sea un robo o un asesinato. Hay la misma indefensión legal.
LA LEY EN NINGÚN MOMENTO INDICA QUE SE PUEDA METER A LOS HOMBRES EN LA CARCEL SIN PRUEBAS NI INDICIOS
Aqui esta le "Ley Orgánica 1/2004, de 28 de diciembre, de Medidas de Protección Integral contra la Violencia de Género."
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Penal/lecr.html
Si os la leeis vereis que en su mayoria son medidas de proteccion socio-economica para la mujer maltratada y en cuanto al apartado penal son ampliaciones de delitos ya existentes ya recogidos con anterioridad en el código penal. No se indica que no se tengan que demostrar las cosas con pruebas e indicios como se hace en todos los casos penales. Simplemente a los delitos se añade la coletilla de que si han sido dentro de una relación de violencia de genero y subyagación de la mujer la pena es mayor [añado yo ahora, para contrarestrar el discurso social que ha reinado de aceptación del hecho y el numero de casos que se siguen dando]. Pero no se genera una indefensión del hombre. No se permite meter a nadie en la carcel sin pruebas ni indicios. Y si eso sucediese, como se ha visto en la noticia que pones, ha herramientas legales.
Repito la ley no permite meter a nadie en la carcel sin pruebas ni indicios, lo digo y lo diré.
Un saludo
PD: Skyre, esa noticia que pones ya se había comentado antes. La habia colgado Gandalf.
Publicado por: Skryre en 03 de Julio de 2014, 15:12:30
Y como no puede ir a la carcel sin pruebas... no hay consecuencias. ¿Verdad? Todo el daño colateral que se pueda causar, por ejemplo a la reputación de uno, no existe.
Te pongas como te pongas, no se puede hacer justicia con una ley injusta. Yo también lo
;)
Publicado por: maltzur en 03 de Julio de 2014, 15:19:33
Ella no habla de que la ley no debiera existir sino de que esta creada e implementada con el culo. Por decirlo de alguna manera
Publicado por: Skryre en 03 de Julio de 2014, 15:26:01
La juez no habla de que la ley sea injusta, el problema es el típico de nuestro pais esta diseñado por políticos y no por especialistas y para variar implementado sin recursos. Me recuerda algo respecto a las leyes de educación.
Ella no habla de que la ley no debiera existir sino de que esta creada e implementada con el culo. Por decirlo de alguna manera
Cito de arriba:
Hemos consentido la detención de miles de hombres que luego, en su mayoría, han resultado absueltos, y probablemente habremos condenado a más de un inocente, en aplicación de unas leyes que, como la Ley de Enjuiciamiento Criminal, denomina "agresor" al denunciado, antes de iniciar cualquier investigación tendente a averiguar la certeza de los hechos
Bueno, creo que realmente si decía que la ley no es del todo justa, ¿no?
Pero ojo, yo no digo que no tenga que existir la ley, claro que si, es muy necesaria. Pero justa.
Publicado por: Pensator en 03 de Julio de 2014, 15:28:44
Se me pasó, lo siento.
Y como no puede ir a la carcel sin pruebas... no hay consecuencias. ¿Verdad? Todo el daño colateral que se pueda causar, por ejemplo a la reputación de uno, no existe.
Te pongas como te pongas, no se puede hacer justicia con una ley injusta. Yo también locreose porque es verdad y obvio. Aunque en mi caso es más fácil de decir porque no tengo credibilidad.
;)
Ese es otro debate. Estabamos en el debate de si la ley permite enviar a la gente a la carcel sin pruebas o indicios.
En cuanto a este segundo debate, no te entiendo. ¿A que te refieres? Si haces una denuncia de un hecho grave falsa puedes ser perseguido, sea la denuncia por X o por Y o por Z.
Si te refieres a que aunque no te condenen, si alguien te acusa de algo, ya esta el refran de si el rio suena agua lleva... esto sucede con cualquier delito. Sea que te acusen de violacion, de robo, de quedarte con fondos reservados, de corrupción o de haber dado información a ETA.
No veo porque esta mas indefenso por la ley alguien acusado de asesinato con el agravante de violencia de genero que alguien acusado de asesinato sin el agravante de violencia de genero. La pena es mayor en el primer caso, pero los requisitos legales son los mismos. Y en ambos casos aunque se demuestre la inocencia cualquier persona es libre de pensar si el rio suena agua lleva.
Un saludo, nos leemos
Publicado por: Kaxte en 03 de Julio de 2014, 15:31:53
El ejemplo que me pones Katxe es el de un hombre que fue puesto en la carcel por un juez, tras presentarse unas pruebas que luego resultaron haber sido falsificadas por la mujer al haberse lesionado e inflijido navajazos ella misma.Ok, acepto las autolesiones como indicio... Aunque no deja de ser un indicio falsificado que ha llevado a un inocente a la cárcel.
El caso del chico esta pendiente de una indemnización de 300.000e al haberse demostrado que las pruebas habian sido falsificadas y la chica esta siguiendo un procedimiendo de condena por denuncia falsa.Me parece muy bien que se condene a quien ha hecho falsas denuncias (me consta que ha habido bastantes condenas en este sentido)... ¿Pero este hecho acaso compensa al que ha estado en la cárcel sin motivo? ¿Que vaya a la cárcel quien te ha acusado falsamente te repara a tí el tremendo daño que has sufrido por haber estado en la cárcel injustamente?
Ella no habla de que la ley no debiera existir sino de que esta creada e implementada con el culo. Por decirlo de alguna manera¡Pues justo lo que yo digo! ;D
Publicado por: Pensator en 03 de Julio de 2014, 15:38:14
La juez no habla de que la ley sea injusta, el problema es el típico de nuestro pais esta diseñado por políticos y no por especialistas y para variar implementado sin recursos. Me recuerda algo respecto a las leyes de educación.
Ella no habla de que la ley no debiera existir sino de que esta creada e implementada con el culo. Por decirlo de alguna manera
Cito de arriba:
Hemos consentido la detención de miles de hombres que luego, en su mayoría, han resultado absueltos, y probablemente habremos condenado a más de un inocente, en aplicación de unas leyes que, como la Ley de Enjuiciamiento Criminal, denomina "agresor" al denunciado, antes de iniciar cualquier investigación tendente a averiguar la certeza de los hechos
Bueno, creo que realmente si decía que la ley no es del todo justa, ¿no?
Pero ojo, yo no digo que no tenga que existir la ley, claro que si, es muy necesaria. Pero justa.
La ley de enjuiciamiento criminal es de 1882. Se ha ido modificando con el tiempo. Es una ley que abarca numerosos aspectos, no solo la violencia de genero, sirve para enjuiciar cualquier asesinato, robo con violencia, etc sea de hombres vs mujer o hombre vs hombre. Mírate las modificaciones que la ley de violencia de género hace sobre ley y busca aspectos donde permita meter en la cárcel a gente inocente sin pruebas o indicios en base a una mera denuncia. Que ratifiquen lo que dice esta señora (a diferencia de la mayoría de jueces expertos en el tema).
Seguro que se puede mejorar, todo se puede mejorar, pero que crea una enorme indefensión en el hombre no lo veo. Veo que soluciona más de lo que puede estropear. Cualquier caso extraño de una aplicación erronea, como pudiera suceder en cualquier crimen, tendria que ser atajado y evitar injusticias. También hay gente que queda absuelta y luego mata a su mujer/pareja. O que fue denunciada con anterioridad. Pero un mal acto de un juez o policia no indica que la ley este mal.
Un saludo
Publicado por: Pensator en 03 de Julio de 2014, 15:42:19
El caso del chico esta pendiente de una indemnización de 300.000e al haberse demostrado que las pruebas habian sido falsificadas y la chica esta siguiendo un procedimiendo de condena por denuncia falsa.Me parece muy bien que se condene a quien ha hecho falsas denuncias (me consta que ha habido bastantes condenas en este sentido)... ¿Pero este hecho acaso compensa al que ha estado en la cárcel sin motivo? ¿Que vaya a la cárcel quien te ha acusado falsamente te repara a tí el tremendo daño que has sufrido por haber estado en la cárcel injustamente?
Katse, el tremendo daño y la tremenda injusticia hubiera sido la misma en cualquier delito donde se hubiera metido a alguien en la carcel con pruebas falsificadas. No tendría que haber ninguna ley de crimen entonces. Es aplicable a todas las leyes penales donde puedes acabar en la carcel. Hay gente acusada de asesinato que ha salido tras mas de 15 años en la carcel, al encontrarse nuevas pruebas o demostrarse que las anteriores son falsas.
La ley no recoge una excepción para estos casos. La ley protege economicante y socialmente a la mujer agredida. Y en lo penal agrava las penas. Igual que tienes más penas si haces un asesinato con el agravante de racismo o de pertenencia a banda armada.
Publicado por: Skryre en 03 de Julio de 2014, 15:50:09
El caso del chico esta pendiente de una indemnización de 300.000e al haberse demostrado que las pruebas habian sido falsificadas y la chica esta siguiendo un procedimiendo de condena por denuncia falsa.Me parece muy bien que se condene a quien ha hecho falsas denuncias (me consta que ha habido bastantes condenas en este sentido)... ¿Pero este hecho acaso compensa al que ha estado en la cárcel sin motivo? ¿Que vaya a la cárcel quien te ha acusado falsamente te repara a tí el tremendo daño que has sufrido por haber estado en la cárcel injustamente?
Katse, el tremendo daño y la tremenda injusticia hubiera sido la misma en cualquier delito donde se hubiera metido a alguien en la carcel con pruebas falsificadas. No tendría que haber ninguna ley de crimen entonces. Es aplicable a todas las leyes penales donde puedes acabar en la carcel. Hay gente acusada de asesinato que ha salido tras mas de 15 años en la carcel, al encontrarse nuevas pruebas o demostrarse que las anteriores son falsas.
La ley no recoge una excepción para estos casos. La ley protege economicante y socialmente a la mujer agredida. Y en lo penal agrava las penas. Igual que tienes más penas si haces un asesinato con el agravante de racismo o de pertenencia a banda armada.
Lo que ocurre es que en este tipo de asuntos es muy fácil y está a la orden del día mentir porque como bien dice la jueza el sistema actua sin necesidad de pruebas. Ya te digo, yo he visto a un padre arrastrarse tres años por los juzgados para recuperar las visitas de su hija. Que si Pensator, que nadie va a la carcel sin pruebas. ¿Y con eso te basta? A mi no. Y no es algo tan marciano como pretendes hacer ver.
PD:Joer, un debate super interesante y me tengo que ir a currar. Ains.
Publicado por: Kaxte en 03 de Julio de 2014, 15:58:44
En cambio no creo que sea tan sencillo fabricar falsas pruebas para un asesinato.
Publicado por: Pensator en 03 de Julio de 2014, 16:07:15
Skyre que hay jueces malos en ambos sentidos en eso estamos de acuerdo. Pero es otro debate y no el del redactado de la ley.
Por otra parte, estoy bastante de acuerdo con estos muchachos (de la misma organización que la juez que habeis citado tu y gandalf).
http://www.juecesdemocracia.es/pdf/Avueltasconlaleydeviolenciadeg%C3%A9nero.pdf (http://www.juecesdemocracia.es/pdf/Avueltasconlaleydeviolenciadeg%C3%A9nero.pdf)
Incluido el tema de la falta de medios y del redactado poco afortunado.
Pero comparto la conclusión que es más positiva que negativa.
PD: skyre yo también he de dejar esto y también me duele. Al menos, estemos o no de acuerdo en otra parte, vamos avanzando mucho. Ninguno de vosotros diría "hombre ¿viste como iba vestida?" eso hace 25 años era bastante común y hoy es minoritario (el problema es que una mironia de cientos de miles puede causar mucho daño). Otra cosa es que quede mucho camino por hacer y no nos pongamos de acuerdo en el trazado.
PD2: seguro que el debate vuelve a salir, no necesariamente con los mismos participantes, con los San Fermines y sus agarres de teta xD (que no me rio del agarre de teta ojo, sino de que surja el debate, es una risa de complicidad por la primera parte de la frase).
Publicado por: Skryre en 03 de Julio de 2014, 16:24:47
Pero no es aceptable trasladar a la ciudadanía la sensación de que en los juzgados se arranca a padres de sus hogares y familias con base en meras denuncias.
Y esto es porque los casos que yo conozco me lo desmienten. Eso me ha sensibilizado con el tema, y me ha llevado a hablar con más gente y ver que hay muchos más casos de los que se dice. En serio Pensator, si te hubieras cruzado alguno igual no pensarias igual. Parece que los que tenemos estas ideas somos teapartystas pero en mi caso nada más lejos de la realidad.
PD: Hoy como el conejo de Alicia... ¡LLego tarde! ¡LLego tarde!
Publicado por: Kaxte en 03 de Julio de 2014, 16:29:34
¿Porque a la actual ley le bastan unos indicios de un moraton autohecho solo en el caso de la agresion de un hombre hacia una mujer y no en el de un hombre a un hombre? ¿donde recoge el texto que el indicio tiene que ser menor? Lo he buscado pero no lo he encontrado (y lo digo en serio), si me equivoco (no soy abogado) pediré disculpas. Pero la mayoria de los parrafos son comunes sea hombre vs mujer o hombre vs hombre. Lo que cambia es la pena.Pues no sé si hay diferencias en el texto de la ley entre que el agredido sea un hombre o una mujer, la verdad, lo lógico sería que no... Pero aquí el quid de la cuestión es la discriminación que hay según el sexo del supuesto agresor, no el del agredido.
Publicado por: dariorex en 03 de Julio de 2014, 18:31:16
hace algunos años una discografica española, con la llegada del cd, decidió digitalizar todos sus masters (y deshacerse de los "viejos", ya de paso) y el procedimiento fue una limpieza salvaje y homogenea que se cargaba todos los picos de sonido por arriba y por abajo. el resultado es que hoy tenemos un m onton de reediciones de clasicos del pop español que suenan planos como ninguna otra discografia del planeta, pero en españa somos asin.
con las leyes y la sociedad pasa lo mismo. y se procede de la misma manera. no ha habido manera humana de que la gente dejara de fumar (aunque fuera metida en un ascensor con tres embarazadas) que cojn el paquete de leyes mas restrictivo del mundo. pero bueno, es cierto que ahora te puedes comer un filete que no te sepa a ducados en cualquier tasca. pero con otras cosas no es posible cortar picos y ya está. mas que nada porque como pasa con la musica, a veces (digo a veces) es muy dificil eso, decir donde acaba la musica y empieza la distorsion, el ruido.
en la lucha contra el sexismo hemos sido pioneros, aunque parezca increible ahora. desde hace mas de un siglo empezó una lucha que ha sido aqui mas cruenta que en casi cualquuier parte del mundo (aunque es cierto que mas que parcialmente cercenada durante cuarenta años) . pero como nota de lo que puede llegar a ser esa lucha si se extrema, tenemos el caso, famoso en su tiempo, de hildegart rodriguez. moza concebida (y cuando digo concebida lo digo en mas de un significado) por una conocida libertaria de principios de siglo, se la educó para ser la "nueva mujer", destinada a cambiar la sociedad. y para ello iba, porque fue un prodigio desde edad muy temprana y ya de adolescente bien conocida en cenaculos intelectuales de europa toda. la muchacha llego a escribir un tratado sobre sexualidad muy leido... siendo virgen, porque hasta tal punto llegaba el celo de su madre por el feminismo que la evitaba todo contacto con el otro sexo.
hasta que un dia la moza se hartó. y cuando digo se hartó digo que un día se peinó, otro se quedó mirando escaparates y otro suspiró al ver pasar un mozo. y al otro, su madre la descerrajó un tiro en la cabeza. por mujer.
cuando decia que las mujeres han asimilado parte del sexismo en su favor, como una vacuna cualquiera, creo que es algo en cierta manera positivo. es cierto que pueden pasar por situaciones jodidas, pero estan mucho mas preparadas para ello, y para desactivarlas solitas, sin proteccionismo esteril y exagerado. es cierto que la sociedad las deriva a ciertas actitudes, pero muchas veces ellas mismas las asimilan hasta desposeerlas de su valor negativo.
el feminismo tendria que tener como objetivo desaparecer, pero como la madre de hildegart, a veces parece que esta dispuesto antes a llevarse a las mujeres por delante que hacerlo. al menos, tendria que intentar adaptarse a los tiempos, a las mujeres, a la sociedad, y no viceversa.
Publicado por: Tildur en 04 de Julio de 2014, 01:05:33
Es un juego sobre banqueros que llevan sus bancos a la ruina mientras piden rescates al estado y llenan como puedan sus cuentas en suiza. Tiene bonitas cartas sobre deslocalización empresarial, sobornos, etc.
El juego salió en el 2009, cuando ya había comenzado la "crisis" financiera que vivimos. Y es bastante divertido de jugar, y no me convierte en un malvado capitalista. Así que sí, podría existir el juego del que habla Nita. El problema en todo caso está en lo que dice Betote, que mientras todos entendemos Crisis como un juego de coña, algunos pueden llegar a pensar que Sexy va en serio.
Publicado por: Francis en 04 de Julio de 2014, 01:27:01
Citar
(...) haga, pues, el príncipe lo necesario para vencer y mantener el estado, y los medios que utilice siempre serán considerados honrados y serán alabados por todos (...)
Sustitúyase en este caso "el estado" por "la igualdad", piedra angular de ciertos modelos de estado.
Publicado por: Némesis en 04 de Julio de 2014, 08:24:04
A ver qué decís vosotros:
Publicado por: Gand-Alf en 04 de Julio de 2014, 09:52:32
Comento desde mi opinión personal y perfectamente criticable las 4 cosas que me hacen recelar del feminismo. Ya os digo que estoy totalmente a favor de la igualdad entre sexos y en contra del machismo. Aunque imagino que esa declaración no va a servir de nada a los del "o estás totalmente conmigo o eres parte del problema" entre los que no incluyo a Lev, por si hay dudas.
1.- El nombre. Ya se que es un tema muy manido pero debo mencionarlo. Si machismo es la superioridad del hombre, feminismo parece que sea la superioridad de la mujer. Hablar de igualdad de género con una palabra que solo menciona a uno de los dos géneros da lugar a equívocos. Vale la pena buscar otra aunque solo sea para que más gente se pueda identificar.
2.- La simbología. Hablar de igualdad de género cuando solo usas el símbolo de Venus (asociado a la mujer) tambien da lugar a equívocos. Dejaré al margen que me parece injusto que el símbolo del hombre sea el de Marte (la guerra) y el de la mujer el de Venus (el amor) pero vamos, eso viene de antiguo y tampoco tiene importancia, veo normal usar esos símbolos, pero ambos.
3.- Algunas críticas a la igualdad. Aquí ya se que solo es una parte del feminismo, pero hemos tenido algún ejemplo en este hilo como el dibujo de Maltzur. Es una falacia porque para mi igualdad es lo segundo, pero ya denota una intención de querer criticar la igualdad, que es lo que se supone que defiende el movimiento. Se han visto pocas voces críticas dentro de los que se declaran feminisas. La de Lev y creo que ya está.
4.- La discriminación sexual. Llamada eufemísticamente discriminación positiva. Aquí ya pinchamos en hueso. Y es que no solamente considero que son medidas que no solucionan nada si no que hacen huir a un montón de gente que podría simpatizar con el feminismo. Sobre el tema ya se ha hablado mucho en el hilo. ¿Intentar compensar una sociedad discriminatoria con leyes discriminatorias pero en sentido contrario? Suena muy Newtoniano pero poco democrático. Si se quiere luchar contra la discriminación sexual lo mínimo es predicar con el ejemplo. Y el nombrecito con lo de positivo se las trae. Para que parezca que si estás en contra, estás en contra de algo positivo y por lo tanto defiendes algo negativo.
Ahora supongo que seré sospechoso de machismo, cuando no directamente acusado de serlo. Pero si se quiere aglutinar a los hombres en un movimiento contra la discriminación sexual, hay que reflexionar acerca de porque tantos hombres que se declaran a favor de la igualdad no quiere declararse feminista. Y decir que defienden un machismo encubiertamente es volver al discurso de la superioridad moral y de "los que no están conmigo están contra mi".
Publicado por: Cristian23zgz en 04 de Julio de 2014, 10:14:34
No sé muy bien qué opinar de este vídeo...
A ver qué decís vosotros:
Habiendo mostrado mi clara posición en el tema...no tengo preocupación alguna en opinar sobre el vídeo: es una muestra clara de lo que ocurriría en cualquier sitio del, mal llamado, primer mundo. Una agresión (física o verbal) hacia un hombre proveniente de una mujer siempre se toma como una gracia, como un hecho sin importancia.
¿El por qué? Pues porque la gente presuponemos, hasta inconscientemente, la superioridad física del hombre sombre la mujer por lo que se ve como un acto que tiene su guasa.
Es más, seguro que algun espectador/a pensaría mientras observaba los hechos que menudos ovarios tiene la señora y que narices le echa... No sé, este tipo de situaciones a mí me revuelven la tripa en cualquier dirección, pero está claro que no a todo el mundo
Publicado por: tinocasals en 04 de Julio de 2014, 10:22:06
Publicado por: Lev Mishkin en 04 de Julio de 2014, 11:15:01
1.- El nombre. Ya se que es un tema muy manido pero debo mencionarlo. Si machismo es la superioridad del hombre, feminismo parece que sea la superioridad de la mujer. Hablar de igualdad de género con una palabra que solo menciona a uno de los dos géneros da lugar a equívocos. Vale la pena buscar otra aunque solo sea para que más gente se pueda identificar.
2.- La simbología. Hablar de igualdad de género cuando solo usas el símbolo de Venus (asociado a la mujer) tambien da lugar a equívocos. Dejaré al margen que me parece injusto que el símbolo del hombre sea el de Marte (la guerra) y el de la mujer el de Venus (el amor) pero vamos, eso viene de antiguo y tampoco tiene importancia, veo normal usar esos símbolos, pero ambos.
3.- Algunas críticas a la igualdad. Aquí ya se que solo es una parte del feminismo, pero hemos tenido algún ejemplo en este hilo como el dibujo de Maltzur. Es una falacia porque para mi igualdad es lo segundo, pero ya denota una intención de querer criticar la igualdad, que es lo que se supone que defiende el movimiento. Se han visto pocas voces críticas dentro de los que se declaran feminisas. La de Lev y creo que ya está.
4.- La discriminación sexual. Llamada eufemísticamente discriminación positiva. Aquí ya pinchamos en hueso. Y es que no solamente considero que son medidas que no solucionan nada si no que hacen huir a un montón de gente que podría simpatizar con el feminismo. Sobre el tema ya se ha hablado mucho en el hilo. ¿Intentar compensar una sociedad discriminatoria con leyes discriminatorias pero en sentido contrario? Suena muy Newtoniano pero poco democrático. Si se quiere luchar contra la discriminación sexual lo mínimo es predicar con el ejemplo. Y el nombrecito con lo de positivo se las trae. Para que parezca que si estás en contra, estás en contra de algo positivo y por lo tanto defiendes algo negativo.
Ahora supongo que seré sospechoso de machismo, cuando no directamente acusado de serlo. Pero si se quiere aglutinar a los hombres en un movimiento contra la discriminación sexual, hay que reflexionar acerca de porque tantos hombres que se declaran a favor de la igualdad no quiere declararse feminista. Y decir que defienden un machismo encubiertamente es volver al discurso de la superioridad moral y de "los que no están conmigo están contra mi".
Yo no me veo feminista, por aclarar.
Y una de las respuesta obvias a por que los hombres no solemos declararnos feministas es que estamos en una posición de privilegio que no nos gustaría perder. Pasa en todos los movimientos los que están un poquitin más arriba suelen ver con recelo a los que vienen a cambiar todo.
Otra cuestión es que en el femenismo, y no sólo en él, es que señalar las contradiciones ante espectadores que van a degüello no es productivo si no conraproducente. Es más que probable que al señalar alguna todo se quede en un "ya lo decía yo" y no se quiera ver nada de todo lo demás. Por eso es mejor ir hasta el final. Entiendo que el dialogo sobre femenismo sea más productivo entre femenistas que entre machistas y femenistas (doy por hecho q en está sociedad hay más que ese binomio y doy por hecho que habra machistas que argumenten (o que creen argumentar), es una generalización)
Publicado por: Pensator en 04 de Julio de 2014, 11:43:16
Preguntaba Lev hace ya unos mensajes lo que tenía que hacer el feminismo para no levantar sospechas, si tenía que disolverse.
Comento desde mi opinión personal y perfectamente criticable las 4 cosas que me hacen recelar del feminismo. Ya os digo que estoy totalmente a favor de la igualdad entre sexos y en contra del machismo. Aunque imagino que esa declaración no va a servir de nada a los del "o estás totalmente conmigo o eres parte del problema" entre los que no incluyo a Lev, por si hay dudas.
1.- El nombre. Ya se que es un tema muy manido pero debo mencionarlo. Si machismo es la superioridad del hombre, feminismo parece que sea la superioridad de la mujer. Hablar de igualdad de género con una palabra que solo menciona a uno de los dos géneros da lugar a equívocos. Vale la pena buscar otra aunque solo sea para que más gente se pueda identificar.
2.- La simbología. Hablar de igualdad de género cuando solo usas el símbolo de Venus (asociado a la mujer) tambien da lugar a equívocos. Dejaré al margen que me parece injusto que el símbolo del hombre sea el de Marte (la guerra) y el de la mujer el de Venus (el amor) pero vamos, eso viene de antiguo y tampoco tiene importancia, veo normal usar esos símbolos, pero ambos.
3.- Algunas críticas a la igualdad. Aquí ya se que solo es una parte del feminismo, pero hemos tenido algún ejemplo en este hilo como el dibujo de Maltzur. Es una falacia porque para mi igualdad es lo segundo, pero ya denota una intención de querer criticar la igualdad, que es lo que se supone que defiende el movimiento. Se han visto pocas voces críticas dentro de los que se declaran feminisas. La de Lev y creo que ya está.
4.- La discriminación sexual. Llamada eufemísticamente discriminación positiva. Aquí ya pinchamos en hueso. Y es que no solamente considero que son medidas que no solucionan nada si no que hacen huir a un montón de gente que podría simpatizar con el feminismo. Sobre el tema ya se ha hablado mucho en el hilo. ¿Intentar compensar una sociedad discriminatoria con leyes discriminatorias pero en sentido contrario? Suena muy Newtoniano pero poco democrático. Si se quiere luchar contra la discriminación sexual lo mínimo es predicar con el ejemplo. Y el nombrecito con lo de positivo se las trae. Para que parezca que si estás en contra, estás en contra de algo positivo y por lo tanto defiendes algo negativo.
Ahora supongo que seré sospechoso de machismo, cuando no directamente acusado de serlo. Pero si se quiere aglutinar a los hombres en un movimiento contra la discriminación sexual, hay que reflexionar acerca de porque tantos hombres que se declaran a favor de la igualdad no quiere declararse feminista. Y decir que defienden un machismo encubiertamente es volver al discurso de la superioridad moral y de "los que no están conmigo están contra mi".
Yo no soy gay ni bisexual y apoyo el activismo de los colectivos LGTB (LesbianasGaysTransexualesBisexuales), no soy negro y apoyo el activismo racial negro, no soy indigena y apoyo el indigenismo, soy del primer mundo y apoyo el activismo del tercer mundo.
No van en contra del hombre/blanco/occidental/cristiano/primer mundo, ni en contra que nadie comparta parte de este arquetipo. Luchan por la igualdad de todos. Dentro de esta lucha por la igualdad cada colectivo discriminado y/o cada persona que es sensible con un colectivo discriminado centra sus esfuerzos en un aspecto concreto, porque sino se focaliza, no se puede abarcar todo. Y habrá quien sea activo en más de un campo. No solo apoyandolos moralmente sino dedicando tiempo y esfuerzo.
No se va en contra de nadie desde los movimientos civicos, de machacar o joder la vida. Claro que hay energumenos en todas partes. Pero los principios de los movimientos es luchar por un dia en que puedan desaparecer por innecesarios. Simplemente se va en contra de una dinámica de privilegios. Es lógico que haya reacciones en contra de aquellos que ven esos privelegios como naturales y merecidos. Que pueden ser incluso gente del grupo discriminado que ha asumido el discurso dominante. Y lo que se trata es de mostrar de como la inercia ha estado durante siglos poniendo las cosas más difíciles a unos que otros. Y que esto no se puede dejar que se solucione por si solo.
Todos decimos que queremos la igualdad, la paz en el mundo, la desaparición de la pobreza y la felicidad para todos. Pero no solo hay que decirlo, sino demostrarlo cuando se ve que no a niveles macro no ha igualdad, no hay paz, hay pobreza y mucha gente sufre penurias. Hay que lesgilar a nivel macro con URGENCIA en muchos ambitos de la vida para acabar con ello.
Y si de resultas de esos cambios, por la mala aplicación de las leyes o por inperfecciones en las leyes. Hay gente que sale perjudicada o se le cometen injusticias, tenemos todos que apoyarles y corregir ese caso. Todo sufrimiento es malo. Pero no por ello paralizar la via reformadora ya que para el que esta en situación de discriminación y sufre el problema, la urgencia es para hoy y no para mañana.
Buen fin de semana a todos. Nos vemos en los tableros durante este finde. Espero no haber ofendido a nadie, las condiciones particulares de cada uno son un mundo y es dificil a veces intentar solucionar los problemas del mundo sin cometer pequeñas injusticias en numero pero que son un drama y una tragedia para quien las sufre. Como bien dice el artículo que colgue, faltan medios y recursos para poder funcionar lo mejor posible, ante ello nos queda la buena voluntad humana que tenemos en nuestra mayoria, la solidaridad y el apoyar en el dia a dia aquellos cercanos que tenemos. Un abrazo.
PD: El dibujo de maltzur, lo que quiere decir es que igualdad de trato no es igualdad de oportunidades. Lo que abreviado para que quepa en una tira comica, se resume en igualdad y justicia. Es inexacta pero creo que queda clara la intención.
Publicado por: raik en 04 de Julio de 2014, 11:58:49
Ahora supongo que seré sospechoso de machismo, cuando no directamente acusado de serlo. Pero si se quiere aglutinar a los hombres en un movimiento contra la discriminación sexual, hay que reflexionar acerca de porque tantos hombres que se declaran a favor de la igualdad no quiere declararse feminista. Y decir que defienden un machismo encubiertamente es volver al discurso de la superioridad moral y de "los que no están conmigo están contra mi".
Me estaba resistiendo a participar en este debate pero la verdad es que me resulta interesante y enriquecedor.
Este tema es recurrente en general (faltaría más) y en particular en labsk sale cada cierto tiempo.
La última vez que se produjo este debate la conclusión a la que se llegó, o a la que algunos querían que se llegara era algo así: "Eres machista aunque digas lo contrario, da igual lo que hagas o digas porque como hombre has tenido y tienes unos privilegios que te convierten en machista y siempre lo vas a ser porque la sociedad patriarcal te ha hecho así"
Cito el mensaje de Gand-alf porque su conclusión me parece muy acertada. Me ocurre algo similar y es que estando muchas veces de acuerdo con muchos de los postulados que promueve el feminismo me veo muchas veces defendiéndome (a mi y al género masculino) de sus ataques. Como bien ha dicho Gand-alf la sensación es la de "o estás conmigo o contra mi". Incluso a veces recuerda un poco a lo del gobierno con ETA. Todo es machismo y todo es por machismo. Como la dimisión de Magdalena Álvarez que es por machismo y no porque trincara durante años de la Junta.
Sinceramente se me hace muy difícil comulgar con esto. Es más, la última conversación llevó a producirme el efecto contrario. Si da igual lo que haga y lo que diga porque soy machista por la sociedad del patriarcado etc etc ¿para qué preocuparme? Evidentemente exagero pero es cierto que se me hace difícil debatir con una feminista sin sentirme "el enemigo" y creo que eso es algo que esos movimientos deberían hacerse mirar si de verdad quieren hacer que su mensaje cale en la sociedad más allá de imposiciones legislativas que lo que provocan son, precisamente, más reacciones adversas que compresión.
Publicado por: Gand-Alf en 04 de Julio de 2014, 12:19:43
El machismo tiene víctimas de ambos sexos. [Pero sí, vamos al otro hilo :D]
No me atrevería a afirmar que la agresión de una mujer a un hombre sea una agresión machista.
Publicado por: raik en 04 de Julio de 2014, 12:23:24
El machismo tiene víctimas de ambos sexos. [Pero sí, vamos al otro hilo :D]
No me atrevería a afirmar que la agresión de una mujer a un hombre sea una agresión machista.
También se ha dado de hombre a hombre.
Publicado por: tinocasals en 04 de Julio de 2014, 12:38:22
- Yo sí que creo que el patriarcado lo sufrimos todos y que todos somos culpables. Pero todos es todos, hombres y mujeres. Cuando en mi entorno laboral [investigación científica] a una chica sutilmente se le exige menos sacrificio [o se le da más apoyo y comprensión], yo soy una víctima del machismo. Cuando esta chica, si se da cuenta, no alza la voz, yo soy víctima y ella verdugo [o parte]. No todos los hombres somos igual de machotes ante las adversidades y esta tontería que estoy contando puede llegar a ser muy duro. Esto sucede en entornos mayoritariamente masculinos [paternalismo] y en entornos mayoritariamente femeninos [solidaridad femenina revolucionaria, o algo así]
- Una amiga muy feminista se empeña en que lo llame "los feminismos" porque hay muchos y muy diferentes y bla bla bla. A mi me parece querer darse demasiada importancia. Nadie habla de los vegetarianismos ni de los pacifismos y el espectro de posibilidades dentro de estos no creo que sea menor.
- En general suelo estar de acuerdo con las reivindicaciones del feminismo. Algunas son objetivas y claras: si hay desigualdad salarial hay que combatirla, no sé quién puede dudarlo. Otras son más complejas y de origen incierto [micromachismos, etc]: hay desigualdad de oportunidades pero algunas mujeres no acceden porque no quieren pero quizá no quieran por educación y bla, bla. Aquí también suelo estar de acuerdo, claramente no vale zanjar las cosas con un "es que ellas deciden quedarse fuera".
Pero cuando no comulgo es cuando el feminismo se intenta meter en la sexualidad más de lo necesario. A veces tengo la sensación de que se nos intenta imponer una visión concreta de la sexualidad que, en el fondo, no es necesaria para combatir lo que sí es un problema. Ejemplo a discutir si alguien tiene ganas: la chica que se sacó las tetas durante los San Fermines y todo el revuelo que levantó. Ejemplo dos: las performances feministas haciendose dedos en la plaza pública para provocar. No digo que esté en contra, para nada, soy bastante abierto. Digo que es un tema muy complicado y tiene que ver con dónde pone cada uno la frontera entre lo que tiene intención sexual y lo que no. Y eso es algo bastante personal. No sé cómo pero esto siempre acaba conectando con el falacísimo "me visto así para mi, porque me gusta, no por la opinión de los demás".
Bueno, ahí queda.
Publicado por: tinocasals en 04 de Julio de 2014, 12:39:54
El machismo tiene víctimas de ambos sexos. [Pero sí, vamos al otro hilo :D]
No me atrevería a afirmar que la agresión de una mujer a un hombre sea una agresión machista.
El hecho de que una mujer pueda agreder a un hombre bajo las sonrisas de los que observan es machismo. Si quieres llámalo patriarcado, que parece que relativiza el sexo culpable.
Publicado por: tinocasals en 04 de Julio de 2014, 12:41:41
El machismo tiene víctimas de ambos sexos. [Pero sí, vamos al otro hilo :D]
No me atrevería a afirmar que la agresión de una mujer a un hombre sea una agresión machista.
Pero vamos, como el hecho de que yo no pueda llorar en público o MUCHO PEOR, de que pueda hacerlo pero lo que despierte sea ternura porque soy un hombre que rompe fronteras.
O el hecho de que si conduzco a 90 por la autopista me miren peor si soy hombre, cuando me pasan :D
Publicado por: Gand-Alf en 04 de Julio de 2014, 12:43:05
El machismo tiene víctimas de ambos sexos. [Pero sí, vamos al otro hilo :D]
No me atrevería a afirmar que la agresión de una mujer a un hombre sea una agresión machista.
El hecho de que una mujer pueda agreder a un hombre bajo las sonrisas de los que observan es machismo. Si quieres llámalo patriarcado, que parece que relativiza el sexo culpable.
Mira, no te voy a quitar la razón. Pero lo del "patriarcado" no hace falta, puedes considerarlo machismo, sí.
Publicado por: raik en 04 de Julio de 2014, 12:49:11
Publicado por: Gand-Alf en 04 de Julio de 2014, 12:54:04
Publicado por: mariscalrundstedt en 04 de Julio de 2014, 13:21:16
Publicado por: Némesis en 04 de Julio de 2014, 13:25:47
Alguien que considera que expresar los sentimientos en público es un signo de debilidad, SIEMPRE, independientemente del sexo de quien lo hace... ¿está siendo machista?
Publicado por: Gand-Alf en 04 de Julio de 2014, 13:27:20
Espero no estar rizando demasiado el rizo.
Alguien que considera que expresar los sentimientos en público es un signo de debilidad, SIEMPRE, independientemente del sexo de quien lo hace... ¿está siendo machista?
En mi opinión no.
Publicado por: raik en 04 de Julio de 2014, 13:36:00
Espero no estar rizando demasiado el rizo.
Alguien que considera que expresar los sentimientos en público es un signo de debilidad, SIEMPRE, independientemente del sexo de quien lo hace... ¿está siendo machista?
El machista es el que considere machista a esa persona ya que asocia el sentimentalismo (por llamarlo así) sólo a la mujer.
Publicado por: Némesis en 04 de Julio de 2014, 13:42:38
Espero no estar rizando demasiado el rizo.
Alguien que considera que expresar los sentimientos en público es un signo de debilidad, SIEMPRE, independientemente del sexo de quien lo hace... ¿está siendo machista?
El machista es el que considere machista a esa persona ya que asocia el sentimentalismo (por llamarlo así) sólo a la mujer.
Coincido.
Publicado por: Lev Mishkin en 04 de Julio de 2014, 14:05:14
12:30 Mesa redonda: "la mujer, asesina en serie"
-Estoy harta de que a las mujeres nos encasillen como viudas negras o enfermeras asesinas
-Soy asesina en serie y mujer, y estoy orgullosa.
Neil Gaiman "The Sandman"
Publicado por: Némesis en 04 de Julio de 2014, 14:07:49
https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/t31.0-8/10497460_10202404867458841_3610560717730353039_o.jpg (https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/t31.0-8/10497460_10202404867458841_3610560717730353039_o.jpg)
12:30 Mesa redonda: "la mujer, asesina en serie"
-Estoy harta de que a las mujeres nos encasillen como viudas negras o enfermeras asesinas
-Soy asesina en serie y mujer, y estoy orgullosa.
Neil Gaiman "The Sandman"
Me llama la atención que unos mensajes antes le reproches a un usuario que está descontextualizando una frase y en cambio ahora postees aquí esta viñeta como si fuera una tira dominical.
Publicado por: Lev Mishkin en 04 de Julio de 2014, 14:12:48
https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/t31.0-8/10497460_10202404867458841_3610560717730353039_o.jpg (https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/t31.0-8/10497460_10202404867458841_3610560717730353039_o.jpg)
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-Estoy harta de que a las mujeres nos encasillen como viudas negras o enfermeras asesinas
-Soy asesina en serie y mujer, y estoy orgullosa.
Neil Gaiman "The Sandman"
Me llama la atención que unos mensajes antes le reproches a un usuario que está descontextualizando una frase y en cambio ahora postees aquí esta viñeta como si fuera una tira dominical.
es una tira. Y muy buena. y muy estimulante.
Publicado por: Lev Mishkin en 04 de Julio de 2014, 14:16:21
https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/t31.0-8/10497460_10202404867458841_3610560717730353039_o.jpg (https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/t31.0-8/10497460_10202404867458841_3610560717730353039_o.jpg)
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-Estoy harta de que a las mujeres nos encasillen como viudas negras o enfermeras asesinas
-Soy asesina en serie y mujer, y estoy orgullosa.
Neil Gaiman "The Sandman"
Me llama la atención que unos mensajes antes le reproches a un usuario que está descontextualizando una frase y en cambio ahora postees aquí esta viñeta como si fuera una tira dominical.
la tira aparece casi tal cual el comic va por otro lado pero Gaiman tuvo a bien salpicarlo de muchas cosas, Entre ellas esa viñeta. Se pueden decir muchas cosas de ellas, muy diferentes. Somos nosotros la que la contextualizamos.
Publicado por: Némesis en 04 de Julio de 2014, 14:20:47
https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/t31.0-8/10497460_10202404867458841_3610560717730353039_o.jpg (https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/t31.0-8/10497460_10202404867458841_3610560717730353039_o.jpg)
12:30 Mesa redonda: "la mujer, asesina en serie"
-Estoy harta de que a las mujeres nos encasillen como viudas negras o enfermeras asesinas
-Soy asesina en serie y mujer, y estoy orgullosa.
Neil Gaiman "The Sandman"
Me llama la atención que unos mensajes antes le reproches a un usuario que está descontextualizando una frase y en cambio ahora postees aquí esta viñeta como si fuera una tira dominical.
la tira aparece casi tal cual el comic va por otro lado pero Gaiman tuvo a bien salpicarlo de muchas cosas, Entre ellas esa viñeta. Se pueden decir muchas cosas de ellas, muy diferentes. Somos nosotros la que la contextualizamos.
Hombre, pero creo que en este caso no se puede pasar por alto ni al autor ni mucho menos al personaje, por el tipo de historias que se narran ni por cómo las narra. Ese contexto quería decir yo.
Publicado por: Lev Mishkin en 04 de Julio de 2014, 14:24:31
https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/t31.0-8/10497460_10202404867458841_3610560717730353039_o.jpg (https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/t31.0-8/10497460_10202404867458841_3610560717730353039_o.jpg)
12:30 Mesa redonda: "la mujer, asesina en serie"
-Estoy harta de que a las mujeres nos encasillen como viudas negras o enfermeras asesinas
-Soy asesina en serie y mujer, y estoy orgullosa.
Neil Gaiman "The Sandman"
Me llama la atención que unos mensajes antes le reproches a un usuario que está descontextualizando una frase y en cambio ahora postees aquí esta viñeta como si fuera una tira dominical.
la tira aparece casi tal cual el comic va por otro lado pero Gaiman tuvo a bien salpicarlo de muchas cosas, Entre ellas esa viñeta. Se pueden decir muchas cosas de ellas, muy diferentes. Somos nosotros la que la contextualizamos.
Hombre, pero creo que en este caso no se puede pasar por alto ni al autor ni mucho menos al personaje, por el tipo de historias que se narran ni por cómo las narra. Ese contexto quería decir yo.
el autor está citado la obra mencionada con eso basta.
Y no es lo mismo que citar que interpretar, yo ne he interpretado lo que dice la viñeta. Lo dejo para que lo haga cada uno. No quiero decir nada y quiero decirlo todo
p.s curioso ha bastado releer un poco de sandman para volver a trastornarme.
Publicado por: Némesis en 04 de Julio de 2014, 14:27:44
Y no es lo mismo que citar que interpretar, yo ne he interpretado lo que dice la viñeta. Lo dejo para que lo haga cada uno. No quiero decir nada y quiero decirlo todo
En la línea del autor... Sólo trata de poner al lector en una situación paradójica. Pero en Sandman son situaciones que trascienden, y que incluso caen en el terreno de lo onírico. Por eso no me parece equiparable a una tira cómica.
p.s curioso ha bastado releer un poco de sandman para volver a trastornarme.
Sí, él es capaz de eso :P
Publicado por: Gand-Alf en 04 de Julio de 2014, 14:40:59
Publicado por: Pedrote en 04 de Julio de 2014, 14:47:28
¡Con lo fácil que es aferrarse a una bandera y no tener que pensar!
Este comentario podría considerarse ofensivo, no sé si te das cuenta.
Como muchas actitudes machistas, hay comentarios que se hacen sin reflexionar.
Publicado por: Gand-Alf en 04 de Julio de 2014, 15:01:26
Publicado por: Lev Mishkin en 04 de Julio de 2014, 15:03:43
Puede ser. Pero si vamos a poner el nivel de ofensa a esa altura, va a haber muchos mensajes muy anteriores al mío que no se van a salvar, empezando por los de Monroe del otro hilo. Si a otros se les ha permitido lanzar ese tipo de frases no veo porque a mi no.
aunque piense que en realidad te estás aferrando a la bandera de no llevar bandera, estoy de acuerdo con lo que dices del nivel de ofensa.
Publicado por: Pedrote en 04 de Julio de 2014, 15:42:49
Puede ser. Pero si vamos a poner el nivel de ofensa a esa altura, va a haber muchos mensajes muy anteriores al mío que no se van a salvar, empezando por los de Monroe del otro hilo. Si a otros se les ha permitido lanzar ese tipo de frases no veo porque a mi no.
Es una mención a título personal, no he dicho que se permita o no. Pero si después de haber estado debatiendo largo y tendido, tu conclusión es que los que discuten contigo se aferran a una bandera por no pensar, dice poco de lo que valoras dicho debate.
Publicado por: Francis en 04 de Julio de 2014, 16:05:47
Publicado por: Pensator en 04 de Julio de 2014, 16:13:57
Espero no estar rizando demasiado el rizo.
Alguien que considera que expresar los sentimientos en público es un signo de debilidad, SIEMPRE, independientemente del sexo de quien lo hace... ¿está siendo machista?
En mi opinión no.
El machista es el que considere machista a esa persona ya que asocia el sentimentalismo (por llamarlo así) sólo a la mujer.
Coincido.
Bajo el discurso patriarcal se ha educado socialmente al hombre en contenerse y no expresar sus sentimientos (a veces incluso a no tenerlos dependiendo del contexto). A la mujer se la educado en la importancia de los sentimientos y a expresarlos (incluso siendo mal vistas si no lloraban en determinados momentos o incluso pagadas para que llorasen en público) o a dejarles ese recurso de consolación ante la impotencia en un mundo antiguo que las humillaba/sometia donde apenas podian cambiar las cosas individualmente sin sufrir o correr riesgos.
A la misma vez y retroalimentandose durante siglos en nuestra cultura se ha considerado a la mujer inferior y debil al hombre. Asociandose culturalmente la idea generalizada de mujer = debil mujer = sentimientos Sentimientos= debilidad. La idea generalizada tanto para el hombre como para la mujer. Y siendo conscientes todos de que existia esa generalización y que por tanto tenia efectos, por mucho que uno no estuviera de acuerdo con que eso fuera algo real, natural e inmutable.En alguna cultura aborigen aislada el hombre y la mujer lloran y rien por igual. Pero no ha sido nuestro caso.
Yo soy muy timido, seco y distante hasta que rompo con el tiempo bastante las barreras (y me vuelvo un payasete). Me cuesta mucho expresar mis sentimientos “quitate el palo del culo” me dicen muchas veces mi pareja, familiares y amigos. Por eso envidio (y bastante) la gente que se rie, abraza, llora de pena o alegria y comparte sus pasiones con facilidad y humanidad. Favoreciendo la comunicación y la empatia. Yo a veces fuera de internet tengo problemas para comunicarme físicamente (dentro de unos parametros de normalidad eh? ;) )
Para mi, por tanto, mostrar los sentimientos en público puede ser positivo y ayudar a romper muchas barreras. Nos humaniza. Sean los sentimientos de alegria o de tristeza. Entendido asi, sera una virtud. Si esos sentimientos se utilizan para aferrarse al no actuar, conformarse, no utilizar unos recursos de los que si dispones o a no afrontar los problemas de uno (siempre que uno tenga la capacidad/posibilidad de solucionarlos), será un handicap.
Mostrar los sentimientos en público sera a veces positivo y a veces negativo para la persona que lo haga y para su entorno.
“El bronx es un barrio con un alto indice de criminalidad” “Es inseguro vivir en el bronx”
Es una afirmación objetiva, neutra y con datos. Que no tiene nada de criticable. Independientemente que el 80% de la población sea negra y latinoamericana.
“El bronx es un barrio con un alto indice de criminalidad” “Es inseguro vivir en el bronx”
Decir esta información con mala intención y como un subterfugio para indicar que las personas negras y latinoamericanas tienden a ser unos criminales sin decirlo con la idea de que si te lo echan en cara podras decir que el problema lo tiene otro, es de miserables y cobardes. Una actitud usada por muchos políticos. Obviando el contexto socio-económico que ha influido en que confluyan la formación de un gueto y la criminalidad.
El problema esta más que en la frase literal, en el momento y la intencionalidad. Por eso hay que ir con cuidado al usar estas expresiones. In dubtio pro reo.
No esta del todo relacionado, pero me ha parecido bastante bueno este video. Si disponeis de 3 minutos, aunque Lev le sacará punta [ ;) ] , lo veo muy sano este video:
https://www.youtube.com/watch?v=XjJQBjWYDTs (https://www.youtube.com/watch?v=XjJQBjWYDTs)
(de hecho aunque me cuesta expresar públicamente mis emociones, soy muy sensiblero)
Sólo una idea. No quiero entrar en el debate de si hay víctimas de ambos sexos o no, o de si se trata de situaciones comparables, pero sí quiero apuntar que también los hombres somos y hemos sufrido las consecuencias de machismo, sobre todo de esa idea del hombre como el ser humano "duro" a toda costa, que no puede ni debe expresar sus sentimientos y al que se ha impuesto una visión idealizada de la mujer y del amor romántico que a menudo nos ha limitado a la hora de relacionarnos de manera adecuada con las mujeres.
Totalmente de acuerdo contigo. El machismo está en muchos hombres y en muchas mujeres también. La creencia de estos hombres y estas mujeres en tópicos y sus expetactivas de como tiene uno que comportarse/actual pueden hacer la vida muy difícil a un hombre además de una mujer.
Muchos hombres con ciertas dificultades físicas o de carácter se veran discriminados por este machismo que exige dureza y fuerza al hombre, forzandole a cumplir determinado ideal que por su realidad no pueden alcanzar. A estas personas (que todos podemos ser esta persona en algún momento/contexto de nuestra vida) se le puede hacer la vida muy difícil, incluso al ver que la vida le machaca y fracasa en sus sueños puede incluso acabar sumandose al problema. Ver a la mujer como el enemigo que tiene una supuestas ventajas dentro de ese discurso machista/paternalista, llegando al odio subyacente a la mujer. Como le puede pasar al hombre blanco sin recursos que tiene que competir dentro de un estado asistencial mínimo con el inmigrante también sin recursos.
Es por eso que tenemos que erradicar el discurso machista en sus dos vertientes, tonterias, discriminaciónes, falsas ventajas que refuerzan su discurso como el aguantar la puerta cuando entra una mujer, las entradas gratuitas de discoteca, un paternalismo a veces humillante o por otro lado que el hombre no se pueda deshahogar emocionalmente o pedir ayuda.
Ahora si, buen finde, nos vemos en los tableros ya sea online o fisicamente :)
Publicado por: Gand-Alf en 04 de Julio de 2014, 16:35:45
Puede ser. Pero si vamos a poner el nivel de ofensa a esa altura, va a haber muchos mensajes muy anteriores al mío que no se van a salvar, empezando por los de Monroe del otro hilo. Si a otros se les ha permitido lanzar ese tipo de frases no veo porque a mi no.
Es una mención a título personal, no he dicho que se permita o no. Pero si después de haber estado debatiendo largo y tendido, tu conclusión es que los que discuten contigo se aferran a una bandera por no pensar, dice poco de lo que valoras dicho debate.
Entre los que discuten aquí habrá quien se aferre a una bandera sin pensar y los que se aferren a una bandera pensando. A lo mejor yo no pienso tanto como creo y me estoy aferrando al igualitarismo porque la igualdad me parece un principio básico, pero tal vez la solución buena pasa por la discriminación sexual a favor de las mujeres. Yo no lo creo pero en cualquier caso estoy leyendo cosas que me hacen pensar incluso de aquellos con los que no estoy de acuerdo. Y yo solo he afirmado que lo fácil es aferrarse a una bandera sin pensar. Puede verse tanto como una crítica a mi mismo como ser humano o una crítica a alguien concreto, pero la frase en sí solo es una idea lanzada al aire sin un objetivo claro. Por eso entiendo que se pueda ofender quien se de por aludido, al considerar que le estoy diciendo que no piensa.
Por ejemplo Pensator no es de las personas que se aferran a algo sin pensar. Y debatiré con él hasta aburrirme, pero en el fondo creo que estamos de acuerdo en casi todo y que la confrontación solo viene porque yo pienso que se debe abordar el problema desde un punto de vista social y cultural y él piensa que eso no es suficiente y hacen falta medidas legales que compensen las desigualdades a pesar de que sean discriminatorias. Al final seguramente las dos soluciones tienen sus luces y sus sombras, pero en todo lo demás hay un montón de puntos en común y un montón de medidas en que ambos estaríamos de acuerdo. Pero si le doy la razón en todo no hay debate, el debate está en lo que nos diferencia aunque sea algo nimio y estemos de acuerdo en muchos puntos.
Publicado por: mariscalrundstedt en 04 de Julio de 2014, 16:50:50
Bajo el discurso patriarcal se ha educado socialmente al hombre en contenerse y no expresar sus sentimientos (a veces incluso a no tenerlos dependiendo del contexto). A la mujer se la educado en la importancia de los sentimientos y a expresarlos (incluso siendo mal vistas si no lloraban en determinados momentos o incluso pagadas para que llorasen en público) o a dejarles ese recurso de consolación ante la impotencia en un mundo antiguo que las humillaba/sometia donde apenas podian cambiar las cosas individualmente sin sufrir o correr riesgos.
A la misma vez y retroalimentandose durante siglos en nuestra cultura se ha considerado a la mujer inferior y debil al hombre. Asociandose culturalmente la idea generalizada de mujer = debil mujer = sentimientos Sentimientos= debilidad. La idea generalizada tanto para el hombre como para la mujer. Y siendo conscientes todos de que existia esa generalización y que por tanto tenia efectos, por mucho que uno no estuviera de acuerdo con que eso fuera algo real, natural e inmutable.En alguna cultura aborigen aislada el hombre y la mujer lloran y rien por igual. Pero no ha sido nuestro caso.
Esto justo es lo que yo quería decir, aunque no sé si me ha salido como yo quería, si no me he expresado bien o si no me entero de nada en estos debates. No pretendía hacer generalizaciones sobre si es bueno o malo llorar siempre o dejar de hacerlo. Mi intención era compartir aquí que me eduqué / educaron en que "los hombres no lloran" (por simplificar) y eso ha supuesto una tarea de re-educación de mi inteligencia emocional. Esta ha sido mi experiencia, que no tiene que ser exportable ni generalizable a otras personas o sexos, y la expuse como crítica a los estereotipos de masculinidad y femineidad de mi infancia y adolescencia, que hicieron hasta cierto punto y durante un tiempo mi vida más difícil y menos plena. Como no hay botón de gracias, te cito y te doy las gracias :)
Publicado por: mariscalrundstedt en 04 de Julio de 2014, 17:35:48
Es por eso que tenemos que erradicar el discurso machista en sus dos vertientes, tonterias, discriminaciónes, falsas ventajas que refuerzan su discurso como el aguantar la puerta cuando entra una mujer, las entradas gratuitas de discoteca, un paternalismo a veces humillante o por otro lado que el hombre no se pueda deshahogar emocionalmente o pedir ayuda.
Mi antiguo yo (y no hace tanto) te habría dicho que no hay nada malo en ser educado y sostener la puerta a las chicas / mujeres / damas. Ahora entiendo que la buena educación es sostener la puerta a todo el mundo, independientemente del género.
Bueno, excepto al rey Joffrey. A ese le estrellaba la puerta en las narices ;D
Publicado por: Gand-Alf en 04 de Julio de 2014, 17:37:21
Publicado por: Lev Mishkin en 04 de Julio de 2014, 21:10:34
Duda: ¿La palabra género no está mal aplicada cuando nos referimos a personas? ¿No debería ser sexo? A mi siempre me suena super raro. Si me preguntan cual es mi género pensaría que me toman por un comerciante o algo.
te dejo con Joan Scott que lo explica bastante bien.
"Género", como sustitución de "mujeres" se emplea también para sugerir que la información sobre las mujeres es
necesariamente información sobre los hombres, que un estudio implica al otro.
Este uso insiste en que el mundo de las mujeres es parte del mundo de los hombres, creado en él y por él. Este uso rechaza la utilidad interpretativa de la idea de las esferas separadas, manteniendo que el estudio de las mujeres por
separado perpetúa la ficción de que una esfera, la experiencia de un sexo, tiene poco o nada que ver con la otra. Además, género ,se emplea también para designar las relaciones sociales entre sexos. Su uso explícito rechaza las
explicaciones biológicas, del estilo de las que encuentran un denominador común para diversas formas de subordinación femenina en los hechos de que ]as mujeres tienen capacidad para parir y que los hombres tienen mayor fuerza
muscular. En lugar de ello, género pasa a ser una forma de denotar las "construcciones culturales", la creación totalmente social de ideas sobre los roles apropiados para mujeres y hombres. Es una forma de referirse a los orígenes exclusivamente sociales de las identidades subjetivas de hombres y mujeres. Género es, según esta definición, una categoría social impuesta sobre un cuerpo sexuado.
Género parece haberse convertido en una palabra particularmente útil a medida que los estudios ,sobre el sexo y la sexualidad han proliferado, porque ofrece un modo de diferenciar la práctica sexual de los roles sociales asignados a mujeres y hombres.
Publicado por: mariscalrundstedt en 05 de Julio de 2014, 13:37:13
Por lo demás, el género designa más bien el constructo social y el sexo hace referencia a la realidad biológica. Pero los estudios de género no son en absoluto mi fuerte y es muy fácil decir alguna burrada o incurrir en lo políticamente incorrecto sin verdadera mala intención, así que no me arriesgaré a decir mucho más.
Publicado por: Gand-Alf en 05 de Julio de 2014, 17:47:09
Publicado por: Némesis en 07 de Julio de 2014, 09:37:27
¿Qué os parece esta noticia?
Citar
http://www.NoCanonAEDE/vida/20140707/54411639837/san-fermin-2014-abusos-mujeres.html
Más que en la noticia en sí, fijaos en los comentarios que dejan algunos...
Publicado por: Gand-Alf en 07 de Julio de 2014, 09:53:05
Publicado por: tinocasals en 07 de Julio de 2014, 10:07:36
Ya sé que sucede cada año algo parecido, y también sé que sucede en más de una fiesta...
¿Qué os parece esta noticia?Citarhttp://www.NoCanonAEDE/vida/20140707/54411639837/san-fermin-2014-abusos-mujeres.html
Más que en la noticia en sí, fijaos en los comentarios que dejan algunos...
Has abierto la caja de Pandora.
En cualquier caso, me parece evidente que las chicas de las fotos no están sufriendo [no digo que no haya otro tipo de casos..]
Publicado por: Némesis en 07 de Julio de 2014, 10:11:36
Has abierto la caja de Pandora.
En cualquier caso, me parece evidente que las chicas de las fotos no están sufriendo [no digo que no haya otro tipo de casos..]
Fijáos en el titular: habla de "abusos".
Y en una de las noticias a las que cita habla directamente de "agresiones machistas".
Publicado por: Lev Mishkin en 07 de Julio de 2014, 10:22:01
Ya sé que sucede cada año algo parecido, y también sé que sucede en más de una fiesta...
¿Qué os parece esta noticia?Citarhttp://www.NoCanonAEDE/vida/20140707/54411639837/san-fermin-2014-abusos-mujeres.html
Más que en la noticia en sí, fijaos en los comentarios que dejan algunos...
Has abierto la caja de Pandora.
En cualquier caso, me parece evidente que las chicas de las fotos no están sufriendo [no digo que no haya otro tipo de casos..]
Imprudente, irresponsable, mujeres a las que falta conciencia de mujeres y del lugar que ocupan en la sociedad. Si viviéramos en otro mundo, quien sabe, quizá solo lo viera como irreverente. Me recuerda al maestro Y margarita cuando Bigimot el gato diabolico hace llover dinero sobre un teatro lleno de bolcheviques.
"Hacían remolinos en el aire, iban de un lado a otro, se amontonaban en la galería y luego
caían sobre la orquesta y el escenario. A los pocos minutos, la lluvia de dinero, cada vez
mayor, llegaba a las butacas y los espectadores empezaron a cazar papelitos.
Se levantaban cientos de manos; el público miraba al escenario iluminado, a través de
los papeles, y veía unas filigranas perfectas y verdaderas. El olor tampoco dejaba lugar a
dudas: era un olor inconfundible por su atracción, un olor a dinero recién impreso. Primero la
alegría y luego la sorpresa se apoderaron de la sala. Se oía: «¡Rublos!», y exclamaciones
tales como «¡Oh!» y risas animadas. Algunos se arrastraban por el suelo, buscando debajo de
las butacas. Las caras de los milicianos expresaban cada vez mayor desconcierto; los actores
salieron de entre bastidores con todo desparpajo.
De los palcos salió una voz: «¡Deja eso! ¡Es mío, volaba hacia mí», y luego otra: «Sin
empujar, o verás qué empujón te doy yo...».
Al diablo le resulta muy divertido revelar nuestra naturaleza primitiva. A mi no tanto, alguien se está riendo de nosotros.
Publicado por: Gand-Alf en 07 de Julio de 2014, 10:34:07
Publicado por: tinocasals en 07 de Julio de 2014, 10:35:29
Imprudente, irresponsable, mujeres a las que falta conciencia de mujeres y del lugar que ocupan en la sociedad. Si viviéramos en otro mundo, quien sabe, quizá solo lo viera como irreverente. Me recuerda al maestro Y margarita cuando Bigimot el gato diabolico hace llover dinero sobre un teatro lleno de bolcheviques.
Puedes resumir, o explicarte mejor? No me da verüenza aceptar que a las 10am de un lunes no entiendo tu punto de vista :)
Publicado por: raik en 07 de Julio de 2014, 10:36:58
El problema es que si las propias interesadas no ponen de su parte para erradicar esta costumbre es muy difícil que desaparezca y si intentas decir que está mal te van a decir que se lo están pasando genial y lo de "mi cuerpo, yo decido".
Publicado por: tinocasals en 07 de Julio de 2014, 10:38:42
El problema es que si las propias interesadas no ponen de su parte para erradicar esta costumbre es muy difícil que desaparezca y si intentas decir que está mal te van a decir que se lo están pasando genial y lo de "mi cuerpo, yo decido".
En qué medida lo está?
Publicado por: raik en 07 de Julio de 2014, 10:40:54
Publicado por: Gand-Alf en 07 de Julio de 2014, 10:44:27
Publicado por: tinocasals en 07 de Julio de 2014, 10:46:36
Un poco lo que indica Lev. En una sociedad sin problemas de machismo, no habría problemas, haz lo que quieras. Pero en una sociedad como la que vivimos ese tipo de actuaciones fomentan que algunos puedan pensar lo de "ancha es castilla" y que piensen que eso es normal.
Me divierte este tema porque es uno de esos en los que me alejo de los típicos postulados feministas que, considero, acaban intentando meterse en la sexualidad de cada uno...
Yo estoy seguro de que si un hombre se quita la camiseta y una mujer le toca el pecho, nadie piensa que es una agresión sexual y no pasa de anécdota.
Decidir qué es una agresión sexual y qué no depende sólo de dos líneas: la línea del supuesto agresor [es decir si él considera estar agrediendo sexualmente] y SOBRE TODO la línea del supuesto agredido [es decir si él considera estar siendo agredido]. No?
Publicado por: Betote en 07 de Julio de 2014, 10:50:21
Yo estoy seguro de que si un hombre se quita la camiseta y una mujer le toca el pecho, no pasa de anécdota, nadie piensa que es una agresión sexual y no llena páginas de diarios.
Probablemente. Entre otras cosas porque es bastante más difícil que el hombre tenga motivos para temer que después del agarrón esa mujer intente violarlo.
Publicado por: Gand-Alf en 07 de Julio de 2014, 10:51:23
Decidir qué es una agresión sexual y qué no depende sólo de dos líneas: la línea del supuesto agresor [es decir si él considera estar agrediendo sexualmente] y SOBRE TODO la línea del supuesto agredido [es decir si él considera estar siendo agredido]. No?
Creo que la linea de lo que es o no es una agresión sexual la determina un juez en base a una ley. No el agresor o el agredido en base a lo que piensan o sienten.
Publicado por: raik en 07 de Julio de 2014, 10:52:34
Publicado por: Gand-Alf en 07 de Julio de 2014, 10:53:46
Yo estoy seguro de que si un hombre se quita la camiseta y una mujer le toca el pecho, no pasa de anécdota, nadie piensa que es una agresión sexual y no llena páginas de diarios.
Probablemente. Entre otras cosas porque es bastante más difícil que el hombre tenga motivos para temer que después del agarrón esa mujer intente violarlo.
No empecemos otra vez con eso. Entonces bajo ese baremo también es agresión sexual atracar a una mujer, porque puede tener motivos para temer que después intente violarla. Pero un atraco es un atraco y una violación una violación. No se puede condenar un hecho en base a lo que la víctima teme; se ha de condenar en base al hecho en sí.
Publicado por: Lev Mishkin en 07 de Julio de 2014, 10:54:13
Yo estoy seguro de que si un hombre se quita la camiseta y una mujer le toca el pecho, no pasa de anécdota, nadie piensa que es una agresión sexual y no llena páginas de diarios.
Solo faltaría.
Gand-alf. ¿cuantas veces hay que decirte que hay un contexto? ¿qué las cosas no son ahístoricas? te empeñas a reducirlo a un absurdo plano de igualdad que no es real.
Y sí, seremos todos mamiferos, pero los pechos femeninos no tienen las mismas connotaciones sexuales y de genero que los pechos masculinos. Un hombre puede estar dando al pico y la pala o jugando al futbol con los pechos al aire. Pero si una mujer jugara al futbol o le diera al pico y la pala te aseguro que provocaría más de una erección sin necesidad de poner un dedo encima.
Publicado por: Gand-Alf en 07 de Julio de 2014, 10:56:54
Yo estoy seguro de que si un hombre se quita la camiseta y una mujer le toca el pecho, no pasa de anécdota, nadie piensa que es una agresión sexual y no llena páginas de diarios.
Solo faltaría.
Gand-alf. ¿cuantas veces hay que decirte que hay un contexto? ¿qué las cosas no son ahístoricas? te empeñas a reducirlo a un absurdo plano de igualdad que no es real.
Y sí, seremos todos mamiferos, pero los pechos femeninos no tienen las mismas connotaciones sexuales y de genero que los pechos masculinos. Un hombre puede estar dando al pico y la pala o jugando al futbol con los pechos al aire. Pero si una mujer jugara al futbol o le diera al pico y la pala te aseguro que provocaría más de una erección sin necesidad de poner un dedo encima.
Pues si una mujer sabe todo eso y conoce las connotaciones sexuales de su acto, puede estar dando a entender que tiene ganas de marcha y quiere que la sobeteen. Más cuando está en mitad de una celebración rodeada de gente con sus facultades bastante alteradas.
Publicado por: tinocasals en 07 de Julio de 2014, 10:57:15
Creo que la linea de lo que es o no es una agresión sexual la determina un juez en base a una ley. No el agresor o el agredido en base a lo que piensan o sienten.
Hombre eso es evidente. Pero tú has dicho "nadie piensa que es una agresión sexual". Pues de eso hablo yo.
El año pasado hubo casi 40 denuncias por agresiones sexuales en poco más de una semana, creéis que es fruto de la casualidad?
No, claro. No es una casualidad. Pero la solución cuál es? Porque a mi me parece perfectamente legítimo que una mujer que quiera [me da igual si cree que quiere pero en el fondo no quiere porque blabla] se saque las tetas y se las deje sobar.
Publicado por: tinocasals en 07 de Julio de 2014, 10:58:16
Publicado por: Lev Mishkin en 07 de Julio de 2014, 11:03:11
Yo estoy seguro de que si un hombre se quita la camiseta y una mujer le toca el pecho, no pasa de anécdota, nadie piensa que es una agresión sexual y no llena páginas de diarios.
Probablemente. Entre otras cosas porque es bastante más difícil que el hombre tenga motivos para temer que después del agarrón esa mujer intente violarlo.
No empecemos otra vez con eso. Entonces bajo ese baremo también es agresión sexual atracar a una mujer, porque puede tener motivos para temer que después intente violarla. Pero un atraco es un atraco y una violación una violación. No se puede condenar un hecho en base a lo que la víctima teme; se ha de condenar en base al hecho en sí.
Leete gand-alf. esto no es discusión sobre si las penas sobre mujeres y hombres ante los mismos delitos y circunstancias deben ser iguales. Esto es una discusión sobre el genero. te empeñas en decir que el genero no existe. Que las relaciones entre hombres y mujeres son iguales. La realidad dice otra cosa, así que me resulta gracioso, hasta ridiculo en empeñarte en equiparar lo que podía ser con lo que es.
Publicado por: raik en 07 de Julio de 2014, 11:03:54
El año pasado hubo casi 40 denuncias por agresiones sexuales en poco más de una semana, creéis que es fruto de la casualidad?
No, claro. No es una casualidad. Pero la solución cuál es? Porque a mi me parece perfectamente legítimo que una mujer que quiera [me da igual si cree que quiere pero en el fondo no quiere porque blabla] se saque las tetas y se las deje sobar.
Está claro que es legítimo, lo que pasa es que a veces nuestros actos tienen implicaciones más allá de lo que nos atañe a nosotros y tenemos una responsabilidad con la sociedad.
Es como ponerse a decir tacos delante de un niño. No es ilegítimo pero está mal.
Publicado por: tinocasals en 07 de Julio de 2014, 11:07:48
El año pasado hubo casi 40 denuncias por agresiones sexuales en poco más de una semana, creéis que es fruto de la casualidad?
No, claro. No es una casualidad. Pero la solución cuál es? Porque a mi me parece perfectamente legítimo que una mujer que quiera [me da igual si cree que quiere pero en el fondo no quiere porque blabla] se saque las tetas y se las deje sobar.
Está claro que es legítimo, lo que pasa es que a veces nuestros actos tienen implicaciones más allá de lo que nos atañe a nosotros y tenemos una responsabilidad con la sociedad.
Es como ponerse a decir tacos delante de un niño. No es ilegítimo pero está mal.
No digo que no esté de acuerdo, eh? Pero es interesante. Hablas de una especie de "incitación a lo sexual", "apología del sexo" o algo así, que habría que controlar. Ves a las feministas, muchas de ellas de acuerdo con que este hecho es repugnante y diles que tú lo censuras por esa razón. Y díselo también a las que usan su sexualidad para manifestarse, como por ejemplo las Femen.
Publicado por: Lev Mishkin en 07 de Julio de 2014, 11:08:19
Creo que la linea de lo que es o no es una agresión sexual la determina un juez en base a una ley. No el agresor o el agredido en base a lo que piensan o sienten.
Hombre eso es evidente. Pero tú has dicho "nadie piensa que es una agresión sexual". Pues de eso hablo yo.El año pasado hubo casi 40 denuncias por agresiones sexuales en poco más de una semana, creéis que es fruto de la casualidad?
No, claro. No es una casualidad. Pero la solución cuál es? Porque a mi me parece perfectamente legítimo que una mujer que quiera [me da igual si cree que quiere pero en el fondo no quiere porque blabla] se saque las tetas y se las deje sobar.
es cierto lo que dices. Si una mujer porque le diera la real gana empezara a sacarse las tetas y dejarse sobar por todo quisqui yo la miraría mal. Y si acabara en violación seguro que por mi cabeza andaría algo parecido a "quien juega con fuego acaba quemandose".
Dificil cuestión. Si yo fuera estado, protegería. Como el cinturón de conducir o el casco en la moto, nada de "es voluntario y asumo las responsabilidades de mi imprudencia". Prohibiria ciertas conductas. Por degradantes y por peligrosas para el que la practica y la sociedad en general.
Publicado por: tinocasals en 07 de Julio de 2014, 11:10:44
Creo que la linea de lo que es o no es una agresión sexual la determina un juez en base a una ley. No el agresor o el agredido en base a lo que piensan o sienten.
Hombre eso es evidente. Pero tú has dicho "nadie piensa que es una agresión sexual". Pues de eso hablo yo.El año pasado hubo casi 40 denuncias por agresiones sexuales en poco más de una semana, creéis que es fruto de la casualidad?
No, claro. No es una casualidad. Pero la solución cuál es? Porque a mi me parece perfectamente legítimo que una mujer que quiera [me da igual si cree que quiere pero en el fondo no quiere porque blabla] se saque las tetas y se las deje sobar.
es cierto lo que dices. Si una mujer porque le diera la real gana empezara a sacarse las tetas y dejarse sobar por todo quisqui yo la miraría mal. Y si acabara en violación seguro que por mi cabeza andaría algo parecido a "quien juega con fuego acaba quemandose".
Dificil cuestión. Si yo fuera estado, protegería. Como el cinturón de conducir o el casco en la moto, nada de "es voluntario y asumo las responsabilidades de mi imprudencia". Prohibiria ciertas conductas. Por degradantes y por peligrosas para el que la practica y la sociedad en general.
Ea. Siempre acaba saliendo. Has empezado quitando una libertad por un peligro que creo que es real y acabas metiendo tu moralidad. No estoy seguro de cuánto sea degradante, pero vamos, como el feminismo, acabas intentando meter tu visión de la sexualidad en algo que en principio era objetivo [ciertas conductas son peligrosas, conocido el contexto, y quizá sea bueno prohibir].
Publicado por: Pensator en 07 de Julio de 2014, 11:13:01
Aun queda restos de eso. Ahora casi todos criticamos eso y lo vemos rotundamente claro. Pero los hombres de entonces, la claridad de como veian la "relativización" del acto, la veian tan clara como vosotros ahora.
Depende del contexto, las personas, la cultura y la concepción del otro. Yo de por si no simpatizo mucho con los San Fermines, sere poco objetivo.
Aqui era el año 1969, la gente iba además de bebida y fumada, y no se avalanchaba la gente [y a pesar de eso, sin datos, quizás tuvieron mas sexo libre y molon] :
(http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR42SKd_2LrP-9cQS504YwghwOl6FEZbuaaVCci8QjYljGoEJNjUg)
No puedo ver videos, espero no equivocarme enlace solo por titular, pero estas presentadoras no enseñaban nada y les plantan un beso y encima los compañeros/as hacen comentarios jocosos. jajaja todo gracioso.
www.youtube.com/watch?v=c5ukTvwqnEA (http://www.youtube.com/watch?v=c5ukTvwqnEA)
Este año, lo puse el domingo, antes que se pusieran el pañuelo. Vi un trozo, y nada más conectar le preguntan a la reportera de calle, si le estaban respetando. Cuando se tiene que preguntar esto, mal vamos.
Pero bueno es normal, con la euforia y el vino.. la gente se divierte. Aunque la otra parte no quiera,
http://www.eitb.com/es/noticias/sociedad/detalle/701475/denuncian-tercera-violacion-sanfermines/ (http://www.eitb.com/es/noticias/sociedad/detalle/701475/denuncian-tercera-violacion-sanfermines/)
PD: eso no quita que este de acuerdo en lo que dice lev de la falta de conciencia de las chicas. De todas formas, no en todos los casos fue a voluntad lo de enseñar, ya el año pasado hubo una chica que queriendo hacer la broma de enseñar los pechos, le rompieron pantalones y todo, desnudandola completamente y teniendola que defender su entorno.
Publicado por: tinocasals en 07 de Julio de 2014, 11:19:34
Yo creo y tengo fe en el ser humano. Y estoy casi seguro que dentro de unos años estos comentarios que restan importancia, relativizan o justifican segun que comportamientos se veran tan mal como hoy comentarios de decadas pasadas "hombre, mira como iba vestida..." "¿usted no lo le provocaria?" "A esas horas sola y por esa zona..." "solo querian divertirse" "estaban borrachos".
Aun queda restos de eso. Ahora casi todos criticamos eso y lo vemos rotundamente claro. Pero los hombres de entonces, la claridad de como veian la "relativización" del acto, la veian tan clara como vosotros ahora.
Depende del contexto, las personas, la cultura y la concepción del otro. Yo de por si no simpatizo mucho con los San Fermines, sere poco objetivo.
Aqui era el año 1969, la gente iba además de bebida y fumada, y no se avalanchaba la gente [y a pesar de eso, sin datos, quizás tuvieron mas sexo libre y molon] :
(http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR42SKd_2LrP-9cQS504YwghwOl6FEZbuaaVCci8QjYljGoEJNjUg)
No puedo ver videos, espero no equivocarme enlace solo por titular, pero estas presentadoras no enseñaban nada y les plantan un beso y encima los compañeros/as hacen comentarios jocosos. jajaja todo gracioso.
www.youtube.com/watch?v=c5ukTvwqnEA (http://www.youtube.com/watch?v=c5ukTvwqnEA)
Este año, lo puse el domingo, antes que se pusieran el pañuelo. Vi un trozo, y nada más conectar le preguntan a la reportera de calle, si le estaban respetando. Cuando se tiene que preguntar esto, mal vamos.
Pero bueno es normal, con la euforia y el vino.. la gente se divierte. Aunque la otra parte no quiera,
http://www.eitb.com/es/noticias/sociedad/detalle/701475/denuncian-tercera-violacion-sanfermines/ (http://www.eitb.com/es/noticias/sociedad/detalle/701475/denuncian-tercera-violacion-sanfermines/)
PD: eso no quita que este de acuerdo en lo que dice lev de la falta de conciencia de las chicas. De todas formas, no en todos los casos fue a voluntad lo de enseñar, ya el año pasado hubo una chica que queriendo hacer la broma de enseñar los pechos, le rompieron pantalones y todo, desnudandola completamente y teniendola que defender su entorno.
Evidentemente las turbas dan mucho mal rollo. Y las violaciones masivas [aunque "sólo" sea buscar el desnudo] dan muuucha impotencia.
Yo lo único que reivindico es que a veces existen intenciones sexuales libres y voluntarias [y divertidas] y que es difícil saber cuando se da uno de estos casos y que censurarlos es imponer una visión concreta de lo sexual aunque probablemente por esa dificultad de reconocerlos lo más fácil sea curarse en salud y prohibir.
Es más o menos mi resumen, que suele chocar mucho con las feministas que conozco, cuando vamos a casos concretos.
Lo que digo es que sacar las tetas para reivindicar el aborto sabiendo [precisamente por] el efecto que tienen y gritar "mi cuerpo es mío" y a la vez censurar a chicas que voluntariamente quieren disfrutar de su cuerpo con chicos que voluntariamente quieren disfrutarlo es incoherente.
Publicado por: Lev Mishkin en 07 de Julio de 2014, 11:21:32
Creo que la linea de lo que es o no es una agresión sexual la determina un juez en base a una ley. No el agresor o el agredido en base a lo que piensan o sienten.
Hombre eso es evidente. Pero tú has dicho "nadie piensa que es una agresión sexual". Pues de eso hablo yo.El año pasado hubo casi 40 denuncias por agresiones sexuales en poco más de una semana, creéis que es fruto de la casualidad?
No, claro. No es una casualidad. Pero la solución cuál es? Porque a mi me parece perfectamente legítimo que una mujer que quiera [me da igual si cree que quiere pero en el fondo no quiere porque blabla] se saque las tetas y se las deje sobar.
es cierto lo que dices. Si una mujer porque le diera la real gana empezara a sacarse las tetas y dejarse sobar por todo quisqui yo la miraría mal. Y si acabara en violación seguro que por mi cabeza andaría algo parecido a "quien juega con fuego acaba quemandose".
Dificil cuestión. Si yo fuera estado, protegería. Como el cinturón de conducir o el casco en la moto, nada de "es voluntario y asumo las responsabilidades de mi imprudencia". Prohibiria ciertas conductas. Por degradantes y por peligrosas para el que la practica y la sociedad en general.
Ea. Siempre acaba saliendo. Has empezado quitando una libertad por un peligro que creo que es real y acabas metiendo tu moralidad. No estoy seguro de cuánto sea degradante, pero vamos, como el feminismo, acabas intentando meter tu visión de la sexualidad en algo que en principio era objetivo [ciertas conductas son peligrosas, conocido el contexto, y quizá sea bueno prohibir].
por supuesto que exhibo moralidad, faltaría más. Es uno de los principios de la ilustración. Sin ella "el deber ser" no tiene sentido alguno y nos limitamos a "ser". Puedo ser el más fuerte de la clase y llevarme de los pelos a esa hembra que tanto me pone sin embargo creo que sería inmoral actuar así y prefiero que mi moral me reprima.
La sexualidad puede ser objetiva, lo que no es tan objetivo es como se manifiesta.
Publicado por: Lev Mishkin en 07 de Julio de 2014, 11:24:19
Lo que digo es que sacar las tetas para reivindicar el aborto sabiendo [precisamente por] el efecto que tienen y gritar "mi cuerpo es mío" y a la vez censurar a chicas que voluntariamente quieren disfrutar de su cuerpo con chicos que voluntariamente quieren disfrutarlo es incoherente.
yo tengo muchisimas incoherencias y contradicciones, pero en este caso no. Femen es una excrecencia.
Publicado por: tinocasals en 07 de Julio de 2014, 11:30:17
por supuesto que exhibo moralidad, faltaría más.
Perfecto. ¿Ves inmoral estar en una fiesta rodeado de mayores de edad y sacar las tetas a pasear?
yo tengo muchisimas incoherencias y contradicciones, pero en este caso no. Femen es una excrecencia.
Sí, lo es, por varias razones. Pero lo es por el hecho de reivindicar con las tetas fuera? Muchos otros colectivos tradicionalmente lo han hecho. Si quieres cambiamos el ejemplo a otro grupo que caiga mejor y haga este tipo de acciones.
Publicado por: Pensator en 07 de Julio de 2014, 11:35:31
El pedir el derecho a voto y la libertad de voto de todo el mundo no significa que no puedas debatir/critiarle a alguien porque ha votado una opción.
En cuanto a la prohibición no la comparto. A mi lo que me gustaria es que una vez erradicado esto, la gente que quisiera pudiera enseñar los pechos o ir desnudos sin que pasara nada.
Y en cuanto a la libertad individual y el derecho ha hacer lo que da la gana. A este paso os veo reclamando la libertad de poder trabajar por debajo del salario mínimo, por encima de las horas máximas y defendiendo la compra/venta de organos o niños xD
;)
Publicado por: tinocasals en 07 de Julio de 2014, 11:39:39
En cuanto a la prohibición no la comparto. A mi lo que me gustaria es que una vez erradicado esto, la gente que quisiera pudiera enseñar los pechos o ir desnudos sin que pasara nada.
Pero eso es lo que precisamente yo no quiero! Porque ir desnudo PUEDE querer tener intención sexual, y no quiero una sociedad dessexualizada. Y, además, te aviso de que muy probablemente las chicas de la foto tampoco lo quieran. Si sacar un pecho cuando creo que va a tener efecto no va a tenerlo, para qué iba a hacerlo?
Publicado por: Pensator en 07 de Julio de 2014, 11:40:11
http://NoCanonAEDE/mallorca/sucesos/ultimas/2011/44251/dos-detenidos-por-agresiones-sexuales-en-masa-en-las-fiestas-de-sant-joan-en-menorca.html (http://NoCanonAEDE/mallorca/sucesos/ultimas/2011/44251/dos-detenidos-por-agresiones-sexuales-en-masa-en-las-fiestas-de-sant-joan-en-menorca.html)
Publicado por: tinocasals en 07 de Julio de 2014, 11:42:43
Es posible que no se pueda pero al menos explicitémoslo: "mi solución coharta una cierta visión de la sexualidad".
Publicado por: Pensator en 07 de Julio de 2014, 11:43:46
En cuanto a la prohibición no la comparto. A mi lo que me gustaria es que una vez erradicado esto, la gente que quisiera pudiera enseñar los pechos o ir desnudos sin que pasara nada.
Pero eso es lo que precisamente yo no quiero! Porque ir desnudo PUEDE querer tener intención sexual, y no quiero una sociedad dessexualizada. Y, además, te aviso de que muy probablemente las chicas de la foto tampoco lo quieran. Si sacar un pecho cuando creo que va a tener efecto no va a tenerlo, para qué iba a hacerlo?
El que quiera tener sexo que se aparte, lo hable y lo tenga. Como si quiere tenerlo en medio la plaza. Pero el justificar que ante la duda, vaya ser que lo quiera, valga todo, NO.
Es que por ese camino te veo diciendo "¿y si a una chica le da morbo que la asalten por la noche? ¿y si por eso va vestida provocativa?" Pues muy bien, pero eso no da barra libre a la gente a interpretarlo segun le favorezca.
Publicado por: Lev Mishkin en 07 de Julio de 2014, 11:49:30
por supuesto que exhibo moralidad, faltaría más.
Perfecto. ¿Ves inmoral estar en una fiesta rodeado de mayores de edad y sacar las tetas a pasear?
sí. Pero en mi caso no voy a esas fiestas si sé que eso pasa. Esa es mi moralidad que procuro diferenciarla de la moral que deba tener la sociedad. En mi caso no estoy nada contento como se ha forjado mi moralidad, que hasta las playas me parecen lugares incomodos para mi.
yo tengo muchisimas incoherencias y contradicciones, pero en este caso no. Femen es una excrecencia.
Sí, lo es, por varias razones. Pero lo es por el hecho de reivindicar con las tetas fuera? Muchos otros colectivos tradicionalmente lo han hecho. Si quieres cambiamos el ejemplo a otro grupo que caiga mejor y haga este tipo de acciones.
[/quote]
Lo de Femen no lo es por reivindicar las tetas fueras, es por su discurso y por su efecto en la sociedad. La banalización del sexismo. Convertir la protesta en fotografias para pajilleros y en placer de los voyeurs. De lo otro nada.
Claro que las mujeres son libres de usar su cuerpo como les de la gana, pero también deben evaluar el impacto de sus acciones y si se logra lo que se pretende. A casi la mitad de la humanidad le costara ver más allá de las tetas, del porque protestaban mejor no preguntes. Las tetas no son realidad discursiva, las tetas quien haya tenido la suerte de poner la mano encima de una son un cumulo de sensaciones. Y solo verlas nos hace intuirlas y olvidarnos de todo lo demás. No son el mejor arma reivindicativa.
Publicado por: Lev Mishkin en 07 de Julio de 2014, 11:53:21
Lo que quiero que me propongáis es cómo diseñamos un mundo en el que no haya agresiones sexuales pero en el que la intención sexual no esté cohartada dentro de unos ciertos límites.
Es posible que no se pueda pero al menos explicitémoslo: "mi solución coharta una cierta visión de la sexualidad".
yo ya lo he explicitado, hablo directamente de prohibiciones. ¿eres pederasta? pues matate a pajas que como te pille te ando a chirona. ¿te sientes poderoso cuando ves terror en la mujer con la que te apareas? pues mejor que te pilles un espejo etc
Publicado por: tinocasals en 07 de Julio de 2014, 11:58:44
El que quiera tener sexo que se aparte, lo hable y lo tenga.
No todo acto sexual es tener sexo.
Como si quiere tenerlo en medio la plaza.
Pero eso sería esa "apología del sexo" que se censuraba por arriba.
Pero el justificar que ante la duda, vaya ser que lo quiera, valga todo, NO.
Nadie ha justificado eso. Pero al menos aceptemos que estamos tomando una opción proteccionista que se basa en que, ante la duda, protegemos, es decir cercenamos los pocos [si quieres] casos donde no existe agresión.
Es que por ese camino te veo diciendo "¿y si a una chica le da morbo que la asalten por la noche? ¿y si por eso va vestida provocativa?" Pues muy bien, pero eso no da barra libre a la gente a interpretarlo segun le favorezca.
Más de lo mismo. Es un tema de fronteras entre dos personas y de una comunicación complicada. Tú propones una muy solución conservativa y lo veo justo, pero esa chica no lo verá tanto y al menos acepta que estás des-sexualizando un poco el mundo [por un bien mayor, de acuerdo].
Leí [no me apetece buscar el enlace, pero fue en picara, un magazine online feminista] que sólo el hecho de alargar el brazo para tocar la teta de la chica era ya un cierto tipo de acoso [de los machirulso pajilleros, en terminología de la propia revista]. ¿Cómo entonces se debe producir esa comunicación entre esas dos personas para determinar si hay acuerdo mútuo o no? Porque para ciertas personas con ciertas líneas de "lo sexual", preguntar por sexo ya es acoso.
Si una chica va por la calle con minifalda, mirarla es acoso? Por qué una chica se pone minifalda para ir por la calle? Y antes del flame, es una pregunta sin afirmación implícita: me pregunto el por qué, qué abanico de motivos puede haber?
Publicado por: tinocasals en 07 de Julio de 2014, 12:01:03
Lo que quiero que me propongáis es cómo diseñamos un mundo en el que no haya agresiones sexuales pero en el que la intención sexual no esté cohartada dentro de unos ciertos límites.
Es posible que no se pueda pero al menos explicitémoslo: "mi solución coharta una cierta visión de la sexualidad".
yo ya lo he explicitado, hablo directamente de prohibiciones. ¿eres pederasta? pues matate a pajas que como te pille te ando a chirona. ¿te sientes poderoso cuando ves terror en la mujer con la que te apareas? pues mejor que te pilles un espejo etc
Evidentemente en esos extremos estamos de acuerdo. Espero que nadie lo dude. Ahora bien, hay visiones de la sexualidad que quedan prohibidas y que, per se, no son negativas ni hacen daño a nadie.
Publicado por: tinocasals en 07 de Julio de 2014, 12:09:43
Espero que no haga falta repetir que estoy en contra de cualquier agresión sexual no consentida y que me produce la misma impotencia y rabia ver el abuso de poder y sobre todo la inercia de la turba [que eso es lo peligroso, que se hace imparable, imposible modificar sus actos aunque en un principio estuvieran controlados].
Aquí un par de artículos con los que en gran parte estoy de acuerdo pero que siguen llenos de incoherencias, insultos y falacias. Si quereis los desgranamos.
http://www.pikaramagazine.com/2013/07/san-fermin-san-quintin-y-la-revolucion-del-santoral/
http://www.pikaramagazine.com/2013/07/tetas-y-toros/
Publicado por: Lev Mishkin en 07 de Julio de 2014, 12:11:08
Lo que quiero que me propongáis es cómo diseñamos un mundo en el que no haya agresiones sexuales pero en el que la intención sexual no esté cohartada dentro de unos ciertos límites.
Es posible que no se pueda pero al menos explicitémoslo: "mi solución coharta una cierta visión de la sexualidad".
yo ya lo he explicitado, hablo directamente de prohibiciones. ¿eres pederasta? pues matate a pajas que como te pille te ando a chirona. ¿te sientes poderoso cuando ves terror en la mujer con la que te apareas? pues mejor que te pilles un espejo etc
Evidentemente en esos extremos estamos de acuerdo. Espero que nadie lo dude. Ahora bien, hay visiones de la sexualidad que quedan prohibidas y que, per se, no son negativas ni hacen daño a nadie.
de eso estamos hablando. Yo veo como un acto dañino para el ser humano en su dimensión social que mujeres levanten sus blusas para que las masas manoseen su pechos. Puede ser un acto individual que cuente con la aprobación voluntaria y conscciente de quien lo hace, desde luego. Pero la sociedad debe juzgar si se aviene o no a sus normas de juego, ya que transciende la esfera privada.
Yo estaría dispuesto a cambiar de opinión si se me desmostrara que solo es un acto transgresor y en absoluto degradante (y en esto tal y como yo lo veo no pinta casi nada lo que opine la protagonista, es un factor sí, pero ni mucho menos el único)
Publicado por: tinocasals en 07 de Julio de 2014, 12:15:05
de eso estamos hablando. Yo veo como un acto dañino para el ser humano en su dimensión social que mujeres levanten sus blusas para que las masas manoseen su pechos.
Poner en un foro más o menos privado una invitación para que 10 personas se encuentren conmigo en el bosque mañana para manosearme las tetas, y hago una lista que se cierra cuando llego a 10, a los que envío las directrices... es también un "acto dañino para el ser humano en su dimensión social"?
Publicado por: Lev Mishkin en 07 de Julio de 2014, 12:19:02
Aquí un par de artículos con los que en gran parte estoy de acuerdo pero que siguen llenos de incoherencias, insultos y falacias. Si quereis los desgranamos.
http://www.pikaramagazine.com/2013/07/san-fermin-san-quintin-y-la-revolucion-del-santoral/
lectura en diagonal y cargada de prejuicios. Solo aquí me parece que confunde sexo y genero. Las connotaciones sexuales de las tetas existen independientemente de las connotaciones de genero.
Enseñar las tetas en publico es algo que tiene muchas más implicaciones que reivindicar la libertad de la mujer. La privacidad es una esfera legitima del ser humano, y por supuesto que la exhibición tiene mucho de transgresión. Pero eso no te hace mejor que los que prefieren la privacidad, no hay tal acto de liberación, es provocación, es transgresión, y en determinados contextos hasta puede servir para la reflexión. Aquí es solo decadencia, la podemos disfrazar, perfumar, dignificar y llamar como queramos, pero significa lo significa.
Publicado por: Lev Mishkin en 07 de Julio de 2014, 12:22:18
de eso estamos hablando. Yo veo como un acto dañino para el ser humano en su dimensión social que mujeres levanten sus blusas para que las masas manoseen su pechos.
Poner en un foro más o menos privado una invitación para que 10 personas se encuentren conmigo en el bosque mañana para manosearme las tetas, y hago una lista que se cierra cuando llego a 10, a los que envío las directrices... es también un "acto dañino para el ser humano en su dimensión social"?
No lo sé. Habría que verlo en perspectiva y no soy capaz de hacerlo en este caso. Habría que acceder a la "experiencia" de los que participen y en este caso me resulta más dificil.
Pero sospecho que mucho más interesante que mis respuestas son las tesis y las hipotesis que se puede hacer sobre un hecho. ¿cuales son esas? ¿a dondé quieres llegar'
Publicado por: tinocasals en 07 de Julio de 2014, 12:27:34
de eso estamos hablando. Yo veo como un acto dañino para el ser humano en su dimensión social que mujeres levanten sus blusas para que las masas manoseen su pechos.
Poner en un foro más o menos privado una invitación para que 10 personas se encuentren conmigo en el bosque mañana para manosearme las tetas, y hago una lista que se cierra cuando llego a 10, a los que envío las directrices... es también un "acto dañino para el ser humano en su dimensión social"?
No lo sé. Habría que verlo en perspectiva y no soy capaz de hacerlo en este caso. Habría que acceder a la "experiencia" de los que participen y en este caso me resulta más dificil.
Pero sospecho que mucho más interesante que mis respuestas son las tesis y las hipotesis que se puede hacer sobre un hecho. ¿cuales son esas? ¿a dondé quieres llegar'
Evidentemente quiero llegar a que ese ejemplo no tiene absolutamente nada de reprochable o dañino.
Publicado por: Lev Mishkin en 07 de Julio de 2014, 12:40:11
http://www.naiz.eus/eu/actualidad/noticia/20140707/un-joven-estadounidense-esta-gravemente-herido-tras-saltar-de-la-fuente-de-la-navarreria
Y respecto a la mozas que se dejan manosear las tetas. No estoy seguro de que tal cosa no deje secuelas. es cierto que hay casos de individuos que tienen una sexualidad fuerte que son capaces de acostarse con quien les de la gana sin sentir nada más allá del placer sexual, pero no todo el mundo es así, no todo el mundo es capaz de tener una sexualidad (des)carnada. me pregunto que pensaran de ellas mismas al día siguiente, cuando vean sus fotos rular por internet.
Y lo peor es que mi impresión que se nos vende la moto por tantos lados de que todos somos capaces de ser así, de ser recptaculos y proveedores de placer sin connotación alguna. No tengo muy claros los motivos para que seamos tantos los incapaces para vivir eso que unos pocos llaman sexualidad plena. Para mi es una mezcla de especie pero también de civilización. Quizás por malas lecturas en una edad impresionable, pero a veces me parece que los tiempos de los eloi cada vez están más cerca.
Publicado por: tinocasals en 07 de Julio de 2014, 14:05:06
Tambien prohibiría esto
http://www.naiz.eus/eu/actualidad/noticia/20140707/un-joven-estadounidense-esta-gravemente-herido-tras-saltar-de-la-fuente-de-la-navarreria
Puede ser, pero es que si te pones a prohibir no acabas.
Y respecto a la mozas que se dejan manosear las tetas. No estoy seguro de que tal cosa no deje secuelas. [...] me pregunto que pensaran de ellas mismas al día siguiente, cuando vean sus fotos rular por internet.
Te venía bien, pero en mi ejemplo eso podría no estar permitido [estar explícitamente fuera del acuerdo mútuo].
Y lo peor es que mi impresión que se nos vende la moto por tantos lados de que todos somos capaces de ser así, de ser recptaculos y proveedores de placer sin connotación alguna.
Hombre, pero tener una relación esporádica con un desconocido siendo "receptáculos y proveedores de placer sin connotación alguna" es algo habitual.
En cualquier caso el feminismo, que es de lo que iba esto, dudo que estuviera mayoritariamente de acuerdo con tu proteccionismo sexual. Y es ahi donde vuelven lo que para mi son incoherencias.
Publicado por: Lev Mishkin en 07 de Julio de 2014, 14:09:16
Tambien prohibiría esto
http://www.naiz.eus/eu/actualidad/noticia/20140707/un-joven-estadounidense-esta-gravemente-herido-tras-saltar-de-la-fuente-de-la-navarreria
Puede ser, pero es que si te pones a prohibir no acabas.Y respecto a la mozas que se dejan manosear las tetas. No estoy seguro de que tal cosa no deje secuelas. [...] me pregunto que pensaran de ellas mismas al día siguiente, cuando vean sus fotos rular por internet.
Te venía bien, pero en mi ejemplo eso podría no estar permitido [estar explícitamente fuera del acuerdo mútuo].Y lo peor es que mi impresión que se nos vende la moto por tantos lados de que todos somos capaces de ser así, de ser recptaculos y proveedores de placer sin connotación alguna.
Hombre, pero tener una relación esporádica con un desconocido siendo "receptáculos y proveedores de placer sin connotación alguna" es algo habitual.
En cualquier caso el feminismo, que es de lo que iba esto, dudo que estuviera mayoritariamente de acuerdo con tu proteccionismo sexual. Y es ahi donde vuelven lo que para mi son incoherencias.
Me parece que no solo el feminismo no esta de acuerdo con mi manera de entender la sexualidad en la sociedad.
Publicado por: Francis en 07 de Julio de 2014, 14:29:59
Ya sé que sucede cada año algo parecido, y también sé que sucede en más de una fiesta...
¿Qué os parece esta noticia?Citarhttp://www.NoCanonAEDE/vida/20140707/54411639837/san-fermin-2014-abusos-mujeres.html
Más que en la noticia en sí, fijaos en los comentarios que dejan algunos...
Has abierto la caja de Pandora.
En cualquier caso, me parece evidente que las chicas de las fotos no están sufriendo [no digo que no haya otro tipo de casos..]
Imprudente, irresponsable, mujeres a las que falta conciencia de mujeres y del lugar que ocupan en la sociedad. Si viviéramos en otro mundo, quien sabe, quizá solo lo viera como irreverente.
Irónicamente a mí ese comentario me parece machista a no ser que aclares que pensarías lo mismo de un varón que actuase de la misma forma. Al final parece que "todos los seres humanos somos iguales, pero unos son más iguales que otros".
A mí este tipo de comportamientos exhibitorios y tan sexualmente desenfrenados simplemente me parecen de tipo animal y alejados de la naturaleza racional del ser humano, los lleven a cabo varones o mujeres. Esto ya lo he comentado alguna vez y se me ha tachado de machista por ello, quizá por no expresarme bien o quizá por la nula comprensión lectora que se puede encontrar uno a veces.
Y eso sí, no creo que la mera exhibición signifique que una mujer da carta blanca a todos los babosos para hacer lo que quieran con ella, pero sí puede ser un gesto malinterpretado. La agresión sexual en este caso se daría si la mujer se mostrara disconforme con ciertas actitudes sexuales hacia ella y estas persistieran, aunque las caras que veo yo en las fotografías comentadas en el hilo no expresan ni disconformidad ni contrariedad.
Publicado por: Gand-Alf en 07 de Julio de 2014, 14:33:22
Publicado por: tinocasals en 07 de Julio de 2014, 14:37:22
A mí este tipo de comportamientos exhibitorios y tan sexualmente desenfrenados simplemente me parecen de tipo animal y alejados de la naturaleza racional del ser humano
Exacto. A mi no me lo parecen para nada, pero esto, mientras no se abuse de nadie, tiene que ir de fronteras individuales, no de visiones absolutas de la sexualidad.
La agresión sexual en este caso se daría si la mujer se mostrara disconforme con ciertas actitudes sexuales hacia ella y estas persistieran, aunque las caras que veo yo en las fotografías comentadas en el hilo no expresan ni disconformidad ni contrariedad.
Exacto. Ante una negativa clara y explícita cualquier acto posterior es un abuso, pero las fotos dan a entender consentimiento mútuo.
Publicado por: Francis en 07 de Julio de 2014, 14:42:59
Si el feminismo es la igualdad entre géneros (que yo aún no lo tengo claro) debería considerar lo mismo que un hombre o una mujer muestren el pecho y la gravedad del hecho de tocarlo también debe ser la misma, es decir que no debería tener mucha importancia y mucho menos considerarse una agresión sexual. Yo la verdad es que no se que postura mantener en este tema, porque biologicamente no son órganos idénticos ¿debería ser considerado su tocamiento igual desde un punto de vista legal? ¿Sería sexismo considerarlo diferente? ¿Que opina realmente el feminismo de esto? ¿Que enseñarlos es un acto de rebelión contra el machismo? ¿Es esta una idea generalizada?
Hombre, evidentemente no tiene el mismo significado sexual que una mujer enseñe un pecho y que un varón haga lo propio. La experiencia equivalente sería que el varón enseñase el trasero o su miembro. Pretender ser iguales biológicamente es grotesco -evidentemente no es tu caso, que eres bastante más razonable que quien pudiera sostener una opinión así-. Tampoco creo que el feminismo pretenda convencer de esa igualdad biológica.
Publicado por: Gand-Alf en 07 de Julio de 2014, 14:49:58
La experiencia equivalente sería que el varón enseñase el trasero o su miembro.
Lo equivalente al trasero masculino debería ser el trasero femenino. Y lo equivalente a los genitales masculinos deberían ser los genitales femeninos. Creo que la controversia está solamente en el pecho.
Publicado por: Francis en 07 de Julio de 2014, 15:15:46
La experiencia equivalente sería que el varón enseñase el trasero o su miembro.
Lo equivalente al trasero masculino debería ser el trasero femenino. Y lo equivalente a los genitales masculinos deberían ser los genitales femeninos. Creo que la controversia está solamente en el pecho.
Pues yo no veo tal controversia. Sexualmente es verdad que es equivalente o está cerca de la equivalencia para una mujer enseñar su trasero o genitales y para el hombre hacer lo propio, pero como biológicamente y en otros ámbitos somos diferentes, yo creo que enseñar un pecho femenino es un comportamiento sexual cercano a los mencionados y mostrar un pectoral masculino no. A esto se le pueden buscar explicaciones biológicas (instinto reproductorio, búsqueda natural del placer e identificación del sexo por las cualidades físicas que le son propias) y culturales (lo que explica que en ciertos países se considere la exhibición de ciertos atributos como algo más o menos obsceno que en otros), pero lo que es evidente es que en la sociedad occidental de nuestros tiempos mostrar el pecho femenino es un comportamiento que despierta apetitos sexuales.
Publicado por: Lev Mishkin en 07 de Julio de 2014, 16:11:03
Ya sé que sucede cada año algo parecido, y también sé que sucede en más de una fiesta...
¿Qué os parece esta noticia?Citarhttp://www.NoCanonAEDE/vida/20140707/54411639837/san-fermin-2014-abusos-mujeres.html
Más que en la noticia en sí, fijaos en los comentarios que dejan algunos...
Has abierto la caja de Pandora.
En cualquier caso, me parece evidente que las chicas de las fotos no están sufriendo [no digo que no haya otro tipo de casos..]
Imprudente, irresponsable, mujeres a las que falta conciencia de mujeres y del lugar que ocupan en la sociedad. Si viviéramos en otro mundo, quien sabe, quizá solo lo viera como irreverente.
Irónicamente a mí ese comentario me parece machista a no ser que aclares que pensarías lo mismo de un varón que actuase de la misma forma. Al final parece que "todos los seres humanos somos iguales, pero unos son más iguales que otros".
lo llevas crudo si piensas que voy a dedicarme a poner la coletilla "ojo, que este comportamiento sería igual de deleznable, admirable o indiferente en el caso de un hombre".
Lo llevas crudo si piensas que debo aclarar lo que a ti te parece. me meto con mujeres sí, con mujeres particulares, podía echar pestes de la tacher, o de la ana botella. Tú puedes pensar que me estoy metiendo con todas las mujeres del mundo tienes mi permiso para pensar lo que te de la gana de mi. Eso da igual, eso no cambia las cosas.
Publicado por: Francis en 07 de Julio de 2014, 16:26:23
Ya sé que sucede cada año algo parecido, y también sé que sucede en más de una fiesta...
¿Qué os parece esta noticia?Citarhttp://www.NoCanonAEDE/vida/20140707/54411639837/san-fermin-2014-abusos-mujeres.html
Más que en la noticia en sí, fijaos en los comentarios que dejan algunos...
Has abierto la caja de Pandora.
En cualquier caso, me parece evidente que las chicas de las fotos no están sufriendo [no digo que no haya otro tipo de casos..]
Imprudente, irresponsable, mujeres a las que falta conciencia de mujeres y del lugar que ocupan en la sociedad. Si viviéramos en otro mundo, quien sabe, quizá solo lo viera como irreverente.
Irónicamente a mí ese comentario me parece machista a no ser que aclares que pensarías lo mismo de un varón que actuase de la misma forma. Al final parece que "todos los seres humanos somos iguales, pero unos son más iguales que otros".
lo llevas crudo si piensas que voy a dedicarme a poner la coletilla "ojo, que este comportamiento sería igual de deleznable, admirable o indiferente en el caso de un hombre".
Lo llevas crudo si piensas que debo aclarar lo que a ti te parece. me meto con mujeres sí, con mujeres particulares, podía echar pestes de la tacher, o de la ana botella. Tú puedes pensar que me estoy metiendo con todas las mujeres del mundo tienes mi permiso para pensar lo que te de la gana de mi. Eso da igual, eso no cambia las cosas.
Pues si recortar los derechos de la mujer respecto a los del hombre, difamándolas únicamente a ellas cuando incurren en determinados comportamientos, e imponerles responsabilidades morales que al varón no les impondrías es tu idea de feminismo, creo que deberías dedicar más tiempo a la reflexión y reorganizar tus ideas.
Publicado por: Lev Mishkin en 07 de Julio de 2014, 16:41:31
Ya sé que sucede cada año algo parecido, y también sé que sucede en más de una fiesta...
¿Qué os parece esta noticia?Citarhttp://www.NoCanonAEDE/vida/20140707/54411639837/san-fermin-2014-abusos-mujeres.html
Más que en la noticia en sí, fijaos en los comentarios que dejan algunos...
Has abierto la caja de Pandora.
En cualquier caso, me parece evidente que las chicas de las fotos no están sufriendo [no digo que no haya otro tipo de casos..]
Imprudente, irresponsable, mujeres a las que falta conciencia de mujeres y del lugar que ocupan en la sociedad. Si viviéramos en otro mundo, quien sabe, quizá solo lo viera como irreverente.
Irónicamente a mí ese comentario me parece machista a no ser que aclares que pensarías lo mismo de un varón que actuase de la misma forma. Al final parece que "todos los seres humanos somos iguales, pero unos son más iguales que otros".
lo llevas crudo si piensas que voy a dedicarme a poner la coletilla "ojo, que este comportamiento sería igual de deleznable, admirable o indiferente en el caso de un hombre".
Lo llevas crudo si piensas que debo aclarar lo que a ti te parece. me meto con mujeres sí, con mujeres particulares, podía echar pestes de la tacher, o de la ana botella. Tú puedes pensar que me estoy metiendo con todas las mujeres del mundo tienes mi permiso para pensar lo que te de la gana de mi. Eso da igual, eso no cambia las cosas.
Pues si recortar los derechos de la mujer respecto a los del hombre, difamándolas únicamente a ellas cuando incurren en determinados comportamientos, e imponerles responsabilidades morales que al varón no les impondrías es tu idea de feminismo, creo que deberías dedicar más tiempo a la reflexión y reorganizar tus ideas.
que aventurada es la ignorancia ¿de donde sacas eso de "difamndolas unicamente a ellas" "recortar los derechos de la mujer respecto al hombre" "imponerles responsabilidades morales que al varón no le impondrías"?
¿De verdad esta frase "Imprudente, irresponsable, mujeres a las que falta conciencia de mujeres y del lugar que ocupan en la sociedad. Si viviéramos en otro mundo, quien sabe, quizá solo lo viera como irreverente." te hace pensar en todo eso?
Quizás tengas razón, pero hasta que no vea una noticia en un periodico de mozas abalanzandose sobre las tetas de los mozos que se quitan la camisa en san fermin para ser manoseados me abstengo de comentarla.
Publicado por: Pensator en 07 de Julio de 2014, 16:42:36
Aqui lo que veo que sin importar si la chica quiere o no quiere, si esta borracha o no, si es consciente o no de sus actos, aquí la gente se sobrepasa de ella.
Vuelvo a poner el vídeo de la reportera:
(el comentario de "no provoques" ....)
Esta chica a la que no le dejan parar la broma:
t=69
Comentarios en televisiones sudamericanas de las vivencias de reporteras:
t=192
Camapaña en inglaterra donde se explica que aprovecharte de alguien que esta bebido no es sexo consentido, sino violación:
(https://www.truthaboutnursing.org/images/news/2012/aug/dont_be/isnt_saying_no.gif)
This concerted prevention drive is about sending a message to perpetrators of rape that sex with someone who is unable to consent is rape. If a person is unconscious or their judgment is impaired by alcohol they are legally unable to consent.
Parte del texto de la noticia de la vanguardia que es bastante explicativo:
Las imágenes de chicas jóvenes sin camiseta manoseadas durante el chupinazo de San Fermín se han convertido en una incómoda postal de inicio de fiestas. Decenas de hombres se agolpan a su alrededor tocándolas, en algunos casos con su consentimiento, pero en otros muchos no. La costumbre extendida sobre todo entre turistas extranjeras de enseñar los pechos en la Plaza del Ayuntamiento el día 6 ha derivado en ocasiones en abusos. Otras chicas que no participaban en ello también han sufrido tocamientos. La situación preocupa, y mucho, en Pamplona. Subraya la alarma social y el rechazo a cualquier tipo de agresión sexista que se pueda producir durante las fiestas.
La masificación y la ingesta masiva de alcohol favorecen un clima "impunidad" para el agresor. Para tratar de evitar este tipo de vejaciones hacia las mujeres, el Ayuntamiento de la ciudad ha puesto en marcha la campaña 'Por unos sanfermines libres de agresiones sexistas', que trata de evitarlas y sensibilizar sobre el tema. "Hemos vivido en una cultura que protege al agresor, pidiendo condescendencia a las chicas o las mujeres para aceptar piropos, babosos intentos de ligue, molestias o acosos porque estamos de fiesta, porque no pasa nada, porque es la costumbre, porque eres mía o porque quiero que lo seas, aunque tú no quieras", censura el Consistorio.
Leer más: http://www.NoCanonAEDE/local/navarra/20140704/54410707595/san-fermin-2014-pamplona-contra-agresiones-sexistas.html#ixzz36nBWobiR
Digo y reitero todo esto, porque parece que aquí todo es juerga y diversión y todo el mundo se lo pasa bien. No se trata de proteccionismo o paternalismo hacia las chicas, no. Se trata de acabar con el proteccionismo y la condescendencia hacia los agresores.
Edit: aqui el video completo de la reportera
Publicado por: tinocasals en 07 de Julio de 2014, 16:50:00
Digo y reitero todo esto, porque parece que aquí todo es juerga y diversión y todo el mundo se lo pasa bien. No se trata de proteccionismo o paternalismo hacia las chicas, no. Se trata de acabar con el proteccionismo y la condescendencia hacia los agresores.
Pero es que en eso estamos TODOS de acuerdo, no? Y si es así, qué interés tiene discutirlo?
A ver, hay alguien en la sala que considere que cuando una mujer dice NO, esté legitimado sobrepasarse? No creo que haga falta que esperemos respuestas, verdad?
La cuestión está en los casos en los que no se dice NO. Para que no me salgan con que una mujer no puede estar siempre con un cartel puesto reformulo: La cuestión está en los casos en los que en un ambiente festivo una persona se desnuda y no dice NO. Y para que no me salgan con que luego se sobrepasan y no hay manera de pararlo reformulo de nuevo: La cuestión está en los casos en los que en un ambiente festivo una persona se desnuda, durante el tiempo en que no dice ni pretende decir NO.
No es ese el único debate? O realmente hay alguien que esté insinuando que lo que posteas está bien? Porque si es el caso habría que centrar el debate en eso, pero si no es el caso habría que dejar la pretensión didáctica para otro lugar.
Publicado por: tinocasals en 07 de Julio de 2014, 16:55:14
Sacar las tetas en un ambiente festivo y con una sonrisa es una invitación a algo?
Si lo es, a qué? Si no lo es, por qué se hace?
Publicado por: Francis en 07 de Julio de 2014, 16:56:43
Ya sé que sucede cada año algo parecido, y también sé que sucede en más de una fiesta...
¿Qué os parece esta noticia?Citarhttp://www.NoCanonAEDE/vida/20140707/54411639837/san-fermin-2014-abusos-mujeres.html
Más que en la noticia en sí, fijaos en los comentarios que dejan algunos...
Has abierto la caja de Pandora.
En cualquier caso, me parece evidente que las chicas de las fotos no están sufriendo [no digo que no haya otro tipo de casos..]
Imprudente, irresponsable, mujeres a las que falta conciencia de mujeres y del lugar que ocupan en la sociedad. Si viviéramos en otro mundo, quien sabe, quizá solo lo viera como irreverente.
Irónicamente a mí ese comentario me parece machista a no ser que aclares que pensarías lo mismo de un varón que actuase de la misma forma. Al final parece que "todos los seres humanos somos iguales, pero unos son más iguales que otros".
lo llevas crudo si piensas que voy a dedicarme a poner la coletilla "ojo, que este comportamiento sería igual de deleznable, admirable o indiferente en el caso de un hombre".
Lo llevas crudo si piensas que debo aclarar lo que a ti te parece. me meto con mujeres sí, con mujeres particulares, podía echar pestes de la tacher, o de la ana botella. Tú puedes pensar que me estoy metiendo con todas las mujeres del mundo tienes mi permiso para pensar lo que te de la gana de mi. Eso da igual, eso no cambia las cosas.
Pues si recortar los derechos de la mujer respecto a los del hombre, difamándolas únicamente a ellas cuando incurren en determinados comportamientos, e imponerles responsabilidades morales que al varón no les impondrías es tu idea de feminismo, creo que deberías dedicar más tiempo a la reflexión y reorganizar tus ideas.
que aventurada es la ignorancia ¿de donde sacas eso de "difamndolas unicamente a ellas" "recortar los derechos de la mujer respecto al hombre" "imponerles responsabilidades morales que al varón no le impondrías"?
¿De verdad esta frase "Imprudente, irresponsable, mujeres a las que falta conciencia de mujeres y del lugar que ocupan en la sociedad. Si viviéramos en otro mundo, quien sabe, quizá solo lo viera como irreverente." te hace pensar en todo eso?
Quizás tengas razón, pero hasta que no vea una noticia en un periodico de mozas abalanzandose sobre las tetas de los mozos que se quitan la camisa en san fermin para ser manoseados me abstengo de comentarla.
Pues claro que tu comentario me hace pensar eso, por eso lo manifiesto así. ¿Deben tener la obligación moral las mujeres de inhibirse por creer algunos que así se frenará el acoso sexual o deben, más bien, los acosadores cejar en sus comportamientos machistas sin más y ser su comportamiento castigado por la ley? Yo me inclino por la última opción.
Publicado por: Gand-Alf en 07 de Julio de 2014, 16:57:08
A.- Una chica no busca sexo y es agredida sin su consentimiento. Pues es agresión sexual sin duda y no se quien puede cuestionarlo.
B.- Una chica enseña las tetas, disfruta mientras se las manosean pero posteriormente es agredida sin su consentimiento. Pues también ha sido víctima de una agresión sexual aunque muchos pensaremos que la chica tenía pocas luces.
C.- Una chica enseña las tetas, disfruta mientras se las manosean pero posteriormente cuando se le pasa la borrachera decide acusar al otro de agresión sexual por el tocamiento. Ahí sí que creo que muchos podemos decir: "Chica, eras tú la que ibas buscando. Ahí no hay agresión alguna porque tú lo consentías en ese momento". Y soltaremos ese criticado chascarrillo de "iba provocando". Pero es que era así. Vale que iba borracha y no sabía ni lo que permitía, pero lo permitió, luego no es agresión.
Publicado por: Lev Mishkin en 07 de Julio de 2014, 16:58:47
Dicho de otra manera:
Sacar las tetas en un ambiente festivo y con una sonrisa es una invitación a algo?
Si lo es, a qué? Si no lo es, por qué se hace?
Yo me lo tomaría como invitación a que le toque las tetas. Y sí, me parece horrible en función de mis criterios morales.
Lo que no puede pretender nadie es que no tengamos criterios morales ninguno.
Que este tranquila, que no voy a tocarle las tetas ni abusar de ella. Y sí voy a pontificar sobre lo mal que me parece, todo un crimen, mejor violarla supongo.
Publicado por: Pensator en 07 de Julio de 2014, 17:00:29
Digo y reitero todo esto, porque parece que aquí todo es juerga y diversión y todo el mundo se lo pasa bien. No se trata de proteccionismo o paternalismo hacia las chicas, no. Se trata de acabar con el proteccionismo y la condescendencia hacia los agresores.
Pero es que en eso estamos TODOS de acuerdo, no? Y si es así, qué interés tiene discutirlo?
A ver, hay alguien en la sala que considere que cuando una mujer dice NO, esté legitimado sobrepasarse? No creo que haga falta que esperemos respuestas, verdad?
La cuestión está en los casos en los que no se dice NO. Para que no me salgan con que una mujer no puede estar siempre con un cartel puesto reformulo: La cuestión está en los casos en los que en un ambiente festivo una persona se desnuda y no dice NO. Y para que no me salgan con que luego se sobrepasan y no hay manera de pararlo reformulo de nuevo: La cuestión está en los casos en los que en un ambiente festivo una persona se desnuda, durante el tiempo en que no dice ni pretende decir NO.
No es ese el único debate? O realmente hay alguien que esté insinuando que lo que posteas está bien? Porque si es el caso habría que centrar el debate en eso, pero si no es el caso habría que dejar la pretensión didáctica para otro lugar.
¿como sabes en la plaza si lo que quiere una es enseñar las tetas y ya esta? ¿o enseñar las tetas y que se las toquen? ¿o enseñar las tetas, se las toquen y encima la desnuden?
¿o querer parar la broma y no poder?
(http://viviendascatalunya.com/wp-content/uploads/2013/07/SanFermin2.png)
Imagen desde atrás. Dudo mucho la gente la va desnudando por debajo desde atrás, sepa que expresión tiene ella en la cara. Igual que los casos narrados en los videos de chicas normales que se ven envueltas en la dinámica. O chicas turistas que simplemente se subian a hombros.
Yo lo que digo, es que parece que las agresiones que se realizan es "porque ella lo buscan, lo quieren" o al menos, se justifican "porque es a lo que te expones" "no se puede saber si quieren o no". No. Ante la duda no hay verse con derecho a propasarse.
Publicado por: Gand-Alf en 07 de Julio de 2014, 17:02:49
¿Cómo puedes saberlo? Pues por la cara. ¿O es que no hay gente delante de la chica para saber si quiere o no quiere? ¿Crees que esa chica tiene muchas opciones de ganar una demanda por agresión si acusa al que le toca?
Publicado por: tinocasals en 07 de Julio de 2014, 17:05:12
¿como sabes en la plaza si lo que quiere una es enseñar las tetas y ya esta? ¿o enseñar las tetas y que se las toquen? ¿o enseñar las tetas, se las toquen y encima la desnuden?
Exactamente eso es lo que me interesa. No lo sé. Cómo lo sabes tú? Consideras que la dificultad para saberlo es un buen motivo para prohibir [no manosear las ajenas sino ya] sacarse las tetas propias en público? Pregunto, eh? Porque es lo que me interesa...
Imagen desde atrás. Dudo mucho la gente la va desnudando por debajo desde atrás, sepa que expresión tiene ella en la cara. Igual que los casos narrados en los videos de chicas normales que se ven envueltas en la dinámica. O chicas turistas que simplemente se subian a hombros.
Yo lo que digo, es que parece que las agresiones que se realizan es "porque ella lo buscan, lo quieren" o al menos, se justifican "porque es a lo que te expones" "no se puede saber si quieren o no". No. Ante la duda no hay verse con derecho a propasarse.
Ves? Esto es lo que digo, que me cansa el tono didáctico-paternalista. Ni tú ni yo sabemos qué pasa en esta foto, a lo mejor la chica se acaba de girar. Si suponemos que no se adapta a la premisa pues no se adapta y punto, no tengo ningún interés en justificar nada con lo que no esté de acuerdo ni en culpar a nadie porque "se lo busca". Ninguno. Y entiendo que ante la duda prudencia.
Publicado por: tinocasals en 07 de Julio de 2014, 17:06:08
Publicado por: Pensator en 07 de Julio de 2014, 17:06:54
(http://img02.NoCanonAEDE/2014/07/07/Un-hombre-toca-un-pecho-a-una-_54411639757_51348736062_224_270.jpg)
¿Cómo puedes saberlo? Pues por la cara. ¿O es que no hay gente delante de la chica para saber si quiere o no quiere? ¿Crees que esa chica tiene muchas opciones de ganar una demanda por agresión si acusa al que le toca?
Precisamente por eso ponia la foto de antes, donde la gente la desnudaba por detras. Lo que yo te digo, es que el que haya chicas que enseñen las tetas y quieran/consientan/se rian cuando pasa que le toquen las tetas, no te da derecho a ir tocando las tetas a la gente sin estar seguro si consiente o no. Ante la duda, debes presuponer el no y al menos preguntar. Y cuando la persona ya no quiera seguir con la broma, tienes que respetarlo.
Por cierto Gandalf, si te acuestas con una chica (o un chico si fueras homosexual) que esta tirada/o borracho/a es violación. Y es perseguible legalmente.
Publicado por: Francis en 07 de Julio de 2014, 17:10:22
Publicado por: Némesis en 07 de Julio de 2014, 17:11:12
El debate del hilo se ha centrado de forma bastante clara en si las chicas quieren o no ser manoseadas.
¿Por qué no lo centramos ahora en los chicos que van a la plaza deliberadamente a toquetear, porque saben que (poco o mucho) podrán "tocar una teta"?
Publicado por: Lev Mishkin en 07 de Julio de 2014, 17:12:35
En la abadia de theleme
"Fais ce que tu voudras," o, "Haz tu Voluntad" o "haz aquello que deseas"
gran lema, como no estar de acuerdo con él. Pero la sociedad de thelema era utópica y los que allí vivían "son libres, bien-nacidos, bien-educados y rodeados de buenas compañías, tienen ese instinto natural y esa espontaneidad que les compelen a las virtuosas acciones, y los aleja del vicio, que se llama honor. Esos mismos hombres, cuando por mero estancamiento y coacción son oprimidos, se alejan de esa disposición noble por la cual se encontraban inclinados a la virtud, para romper esas cadenas de servidumbre que tan tiránicamente les esclavizaban; pues le es cercano a la naturaleza del hombre el anhelar cosas prohibidas y el desear lo que le es negado."
y como veo a la humanidad como un sujeto histórico, no puedo si no pensar que es thelema es un lugar de destino, pero a que hasta que no se alcance no hay manera.
Publicado por: tinocasals en 07 de Julio de 2014, 17:15:40
Lo que yo te digo, es que el que haya chicas que enseñen las tetas y quieran/consientan/se rian cuando pasa que le toquen las tetas, no te da derecho a ir tocando las tetas a la gente sin estar seguro si consiente o no. Ante la duda, debes presuponer el no y al menos preguntar. Y cuando la persona ya no quiera seguir con la broma, tienes que respetarlo.
Totalmente de acuerdo. Alguien duda esto?
El debate del hilo se ha centrado de forma bastante clara en si las chicas quieren o no ser manoseadas.
¿Por qué no lo centramos ahora en los chicos que van a la plaza deliberadamente a toquetear, porque saben que (poco o mucho) podrán "tocar una teta"?
Hablas de los chicos que van a la plaza a toquetear a chicas que van a la plaza a ser toqueteadas o a chicas que van a la plaza a no serlo? Qué problema hay en querer tocar una teta de quien quiere que se la toques?
Publicado por: Lev Mishkin en 07 de Julio de 2014, 17:16:28
Por provocar un poco (en el mejor de los sentidos)...
El debate del hilo se ha centrado de forma bastante clara en si las chicas quieren o no ser manoseadas.
¿Por qué no lo centramos ahora en los chicos que van a la plaza deliberadamente a toquetear, porque saben que (poco o mucho) podrán "tocar una teta"?
forma parte de lo mismo. Ver a la jauria luchando por sobar un teta forma parte del asco que me produce la escena. Nos quieren imbeciles, nos quieren turba. Un poco de futbol, un par de tetas y a dormir el sueño de los esclavos felices. Y si hay que echar a la jauria encima de los moralistas que niegan la diversión se hace.
Publicado por: raik en 07 de Julio de 2014, 17:17:07
Publicado por: tinocasals en 07 de Julio de 2014, 17:17:38
Yo lo siento veo esas imagenes y haya consentimiento o no, ganas de transgredir, una moda estupida o lo que sea siento que no me gustan un pelo, ni uno solo.
En la abadia de theleme
"Fais ce que tu voudras," o, "Haz tu Voluntad" o "haz aquello que deseas"
gran lema, como no estar de acuerdo con él. Pero la sociedad de thelema era utópica y los que allí vivían "son libres, bien-nacidos, bien-educados y rodeados de buenas compañías, tienen ese instinto natural y esa espontaneidad que les compelen a las virtuosas acciones, y los aleja del vicio, que se llama honor. Esos mismos hombres, cuando por mero estancamiento y coacción son oprimidos, se alejan de esa disposición noble por la cual se encontraban inclinados a la virtud, para romper esas cadenas de servidumbre que tan tiránicamente les esclavizaban; pues le es cercano a la naturaleza del hombre el anhelar cosas prohibidas y el desear lo que le es negado."
y como veo a la humanidad como un sujeto histórico, no puedo si no pensar que es thelema es un lugar de destino, pero a que hasta que no se alcance no hay manera.
Lev, no me considero un libertino pero creo que tu moral particular es una jaula. :D
Supongo que en otros temas la mía también lo es.
Publicado por: Gand-Alf en 07 de Julio de 2014, 17:17:55
Publicado por: Pensator en 07 de Julio de 2014, 17:18:30
Las imágenes de chicas jóvenes sin camiseta manoseadas durante el chupinazo de San Fermín se han convertido en una incómoda postal de inicio de fiestas. Decenas de hombres se agolpan a su alrededor tocándolas, en algunos casos con su consentimiento, pero en otros muchos no. La costumbre extendida sobre todo entre turistas extranjeras de enseñar los pechos en la Plaza del Ayuntamiento el día 6 ha derivado en ocasiones en abusos. Otras chicas que no participaban en ello también han sufrido tocamientos. La situación preocupa, y mucho, en Pamplona. Subraya la alarma social y el rechazo a cualquier tipo de agresión sexista que se pueda producir durante las fiestas.
La masificación y la ingesta masiva de alcohol favorecen un clima "impunidad" para el agresor. Para tratar de evitar este tipo de vejaciones hacia las mujeres, el Ayuntamiento de la ciudad ha puesto en marcha la campaña 'Por unos sanfermines libres de agresiones sexistas', que trata de evitarlas y sensibilizar sobre el tema. "Hemos vivido en una cultura que protege al agresor, pidiendo condescendencia a las chicas o las mujeres para aceptar piropos, babosos intentos de ligue, molestias o acosos porque estamos de fiesta, porque no pasa nada, porque es la costumbre, porque eres mía o porque quiero que lo seas, aunque tú no quieras", censura el Consistorio.
Y tu respuesta a modo de ejemplo de otras.
Igual soy un carca pero... ¿Una mujer que enseña los pechos rodeada de hombres borrachos no piensa que hay posibilidades de que alguno se los toque? Creo que un hombre que se quitara la camiseta en un sitio rodeado de mujeres borrachas también tendría muchos números de que alguna le tocara. Es más, dado que son partes del cuerpo que no se suelen enseñar en público, creo que alguno o alguna podría interpretar que quiere ser tocado.
La noticia recalca que desde el genero masculino en su enorme gran mayoria se dan casos de violencia de genero o acoso sexual a las mujeres. Que algunas participan "del juego" pero otras muchas no. Y en seguida salimos los hombres a obviar esa parte y justificar/banalizar la noticia en base en que algunas extranjeras borrachas parecen consentirlo. No existe una violencia de genero en los Sanfermines parece que queráis decir.
La realidad es que como bien dice Raik hubo más de 40 denuncias por agresión sexual el año pasado. Y según tengo entendido entre 2-3 violaciones anuales durante las fiestas.
Pero no, parece que si se dice que en Sanfermin hay un clima de permisividad con el asalto sexual por parte del genero masculino al femenino, parece que se exagera. ¿Me podéis confirmar que estamos de acuerdo en que hay un clima de permisividad que no es aceptable? ¿que existe violencia de genero durante los sanfermines? Es para ponernos de acuerdo en algunos puntos.
Publicado por: Némesis en 07 de Julio de 2014, 17:18:49
Publicado por: tinocasals en 07 de Julio de 2014, 17:22:44
Ver a la jauria luchando por sobar un teta forma parte del asco que me produce la escena. Nos quieren imbeciles, nos quieren turba.
Quién "nos quiere"? La chica? O la chica también es víctima de algo? Por qué te produce asco? Vas a acabar como las de pícara, denunciando incluso que después de ver una teta voluntaria los chicos se masturbaran en sus casas?
Lo que creo que está claro es que a ninguno nos gustaría que nuestras parejas/hermanas/madres (personas cercanas al fin y al cabo) fueran a la plaza el día del chupinazo por mucho que estemos seguros de que no van a ir "provocando".
Eso es falso. Cuando se dice que hay muchos mundos pero están en este y que hay gente para todo suele ser verdad. Miles de personas fantasean con una situación así. Algunas menos incluso se atreven a probarlo. A mi, si todo está dentro del consentimiento me parecería incluso divertido que mi pareja lo hiciera. Quizá por eso [y porque a ella también], estoy tan a la defensiva con esa "intromisión" del femenismo en mi sexualidad.
Publicado por: Némesis en 07 de Julio de 2014, 17:25:22
Eso es falso. Cuando se dice que hay muchos mundos pero están en este y que hay gente para todo suele ser verdad. Miles de personas fantasean con una situación así. Algunas menos incluso se atreven a probarlo. A mi, si todo está dentro del consentimiento me parecería incluso divertido que mi pareja lo hiciera. Quizá por eso [y porque a ella también], estoy tan a la defensiva con esa "intromisión" del femenismo en mi sexualidad.
Como muy bien ha apuntado pensator, el problema está en que esa fiesta acabe cada año con 40 y pico denuncias.
Publicado por: raik en 07 de Julio de 2014, 17:25:40
Publicado por: tinocasals en 07 de Julio de 2014, 17:25:53
Pego again parte de la noticia de LaVanguardia que ha iniciado el debate (que ya anuncié que se produciría):
Las imágenes de chicas jóvenes sin camiseta manoseadas durante el chupinazo de San Fermín se han convertido en una incómoda postal de inicio de fiestas. Decenas de hombres se agolpan a su alrededor tocándolas, en algunos casos con su consentimiento, pero en otros muchos no. La costumbre extendida sobre todo entre turistas extranjeras de enseñar los pechos en la Plaza del Ayuntamiento el día 6 ha derivado en ocasiones en abusos. Otras chicas que no participaban en ello también han sufrido tocamientos. La situación preocupa, y mucho, en Pamplona. Subraya la alarma social y el rechazo a cualquier tipo de agresión sexista que se pueda producir durante las fiestas.
La masificación y la ingesta masiva de alcohol favorecen un clima "impunidad" para el agresor. Para tratar de evitar este tipo de vejaciones hacia las mujeres, el Ayuntamiento de la ciudad ha puesto en marcha la campaña 'Por unos sanfermines libres de agresiones sexistas', que trata de evitarlas y sensibilizar sobre el tema. "Hemos vivido en una cultura que protege al agresor, pidiendo condescendencia a las chicas o las mujeres para aceptar piropos, babosos intentos de ligue, molestias o acosos porque estamos de fiesta, porque no pasa nada, porque es la costumbre, porque eres mía o porque quiero que lo seas, aunque tú no quieras", censura el Consistorio.
Y tu respuesta a modo de ejemplo de otras.Igual soy un carca pero... ¿Una mujer que enseña los pechos rodeada de hombres borrachos no piensa que hay posibilidades de que alguno se los toque? Creo que un hombre que se quitara la camiseta en un sitio rodeado de mujeres borrachas también tendría muchos números de que alguna le tocara. Es más, dado que son partes del cuerpo que no se suelen enseñar en público, creo que alguno o alguna podría interpretar que quiere ser tocado.
La noticia recalca que desde el genero masculino en su enorme gran mayoria se dan casos de violencia de genero o acoso sexual a las mujeres. Que algunas participan "del juego" pero otras muchas no. Y en seguida salimos los hombres a obviar esa parte y justificar/banalizar la noticia en base en que algunas extranjeras borrachas parecen consentirlo. No existe una violencia de genero en los Sanfermines parece que queráis decir.
La realidad es que como bien dice Raik hubo más de 40 denuncias por agresión sexual el año pasado. Y según tengo entendido entre 2-3 violaciones anuales durante las fiestas.
Pero no, parece que si se dice que en Sanfermin hay un clima de permisividad con el asalto sexual por parte del genero masculino al femenino, parece que se exagera. ¿Me podéis confirmar que estamos de acuerdo en que hay un clima de permisividad que no es aceptable? ¿que existe violencia de genero durante los sanfermines? Es para ponernos de acuerdo en algunos puntos.
Otra vez, Pensator, NADIE duda de eso. Pero es que si nos quedamos ahí no hay debate. Cuando no hay consentimiento es abuso. Copiemos mil veces esto en la libreta y cuando acabemos podemos seguir con el debate, ok?
Lo de las extranjeras borrachas me hace gracia. Al final el machismo se esconde en cualquier parte...
Publicado por: Némesis en 07 de Julio de 2014, 17:28:10
Otra vez, Pensator, NADIE duda de eso. Pero es que si nos quedamos ahí no hay debate. Cuando no hay consentimiento es abuso. Copiemos mil veces esto en la libreta y cuando acabemos podemos seguir con el debate, ok?
Lo de las extranjeras borrachas me hace gracia. Al final el machismo se esconde en cualquier parte...
Fíjate bien que él no te habla de consentimiento (ese punto ya estaba claro), sino de clima de permisividad. Y yo coincido completamente con lo que él expone.
Publicado por: Lev Mishkin en 07 de Julio de 2014, 17:29:34
Quién "nos quiere"? La chica? O la chica también es víctima de algo? Por qué te produce asco? Vas a acabar como las de pícara, denunciando incluso que después de ver una teta voluntaria los chicos se masturbaran en sus casas?Citar
claro que la chica, y nosotros todos nosotros, somos victimas de algo. Sé que estoy pasado de moda pero mi pensamiento se acerca mucho a esto:
"La miseria moral.-- El estado actual de las poblaciones nos muestra toda su miseria moral, que es motivo de retardo de todo progreso. Tenemos como consecuencia de esto que hay muchos individuos que no conciben una condición superior.
El alcohol desempeña una grande y funesta labor contribuyendo a embrutecer a los individuos.
Entre los seres más incultos, la degradación es tan inmensa que entristece, pues hay muchos hombres menos inteligentes que muchos animales.
Entre individuos más cultos existe depravación que los conduce a comerciar y explotar indignamente con sus propios semejantes.
La miseria moral es muy repugnante y aparte de que causa desgracias a toda la sociedad, es deber humano contribuir a la disminución y desaparición de todas las causas que producen la miseria.
La causa de estas miserias y sus efectos.-- Las causas de las miserias son muchas y muy antiguas. La humanidad arranca desde un momento oscuro e inconsciente. Animal, primero salvaje; enseguida, durante un inmenso período, conservándose hasta la época presente una gran cuota de salvajismo.
La cultura y la civilización datan desde muy antiguo, es verdad, pero en dosis muy pronunciadas de egoísmo y privilegio. La civilización se ha ido desarrollando en medio de ciertos círculos sociales, no alcanzando a la mayor parte.
Las primeras civilizaciones nacidas en un ambiente de mucha ignorancia aún, contribuyeron por egoísmo y ambición a envilecer más las clases salvajes, porque fueron sometidas al servicio de los primeros que concebían un grado de progreso civil." Luis emilio recabarren (el mismo de la canción de Victor jara)
Publicado por: tinocasals en 07 de Julio de 2014, 17:30:28
Fíjate bien que él no te habla de consentimiento (ese punto ya estaba claro), sino de clima de permisividad. Y yo coincido completamente con lo que él expone.
Pero qué es un "clima de permisividad"? Quién lo ha creado? Sobre todo, cómo se elimina?
Publicado por: tinocasals en 07 de Julio de 2014, 17:32:35
Quién "nos quiere"? La chica? O la chica también es víctima de algo? Por qué te produce asco? Vas a acabar como las de pícara, denunciando incluso que después de ver una teta voluntaria los chicos se masturbaran en sus casas?Citar
claro que la chica, y nosotros todos nosotros, somos victimas de algo. Sé que estoy pasado de moda pero mi pensamiento se acerca mucho a esto:
"La miseria moral.-- El estado actual de las poblaciones nos muestra toda su miseria moral, que es motivo de retardo de todo progreso. Tenemos como consecuencia de esto que hay muchos individuos que no conciben una condición superior.
El alcohol desempeña una grande y funesta labor contribuyendo a embrutecer a los individuos.
Entre los seres más incultos, la degradación es tan inmensa que entristece, pues hay muchos hombres menos inteligentes que muchos animales.
Entre individuos más cultos existe depravación que los conduce a comerciar y explotar indignamente con sus propios semejantes.
La miseria moral es muy repugnante y aparte de que causa desgracias a toda la sociedad, es deber humano contribuir a la disminución y desaparición de todas las causas que producen la miseria.
La causa de estas miserias y sus efectos.-- Las causas de las miserias son muchas y muy antiguas. La humanidad arranca desde un momento oscuro e inconsciente. Animal, primero salvaje; enseguida, durante un inmenso período, conservándose hasta la época presente una gran cuota de salvajismo.
La cultura y la civilización datan desde muy antiguo, es verdad, pero en dosis muy pronunciadas de egoísmo y privilegio. La civilización se ha ido desarrollando en medio de ciertos círculos sociales, no alcanzando a la mayor parte.
Las primeras civilizaciones nacidas en un ambiente de mucha ignorancia aún, contribuyeron por egoísmo y ambición a envilecer más las clases salvajes, porque fueron sometidas al servicio de los primeros que concebían un grado de progreso civil." Luis emilio recabarren (el mismo de la canción de Victor jara)
Yo suelo estar de acuerdo con este tipo de perspectivas pero en el tema sexual me cuesta mucho. No veo NADA de malo en el hecho [aquí sí, fuera de contexto aposta] de que una chica se desnude para ser tocada por 10 chicos, ni viceversa, claro. [Y lo he sacado de contexto aposta, por el tema del consentimiento].
Publicado por: Francis en 07 de Julio de 2014, 17:33:09
¿Me podéis confirmar que estamos de acuerdo en que hay un clima de permisividad que no es aceptable? ¿que existe violencia de genero durante los sanfermines? Es para ponernos de acuerdo en algunos puntos.
Completamente de acuerdo en esos 2 puntos. Ello no ha de justificar, eso sí, que se coarten las libertades de los demás. No me gusta el pensamiento maquiavélico.
Publicado por: Némesis en 07 de Julio de 2014, 17:33:28
Pero qué es un "clima de permisividad"? Quién lo ha creado? Sobre todo, cómo se elimina?
Es una pregunta realmente muy difícil, no sé cómo se elimina ni sabría siquiera por dónde empezar. Pero sí es constatable que si hay denuncias y que las autoridades están realmente preocupadas por eso es que algo pasa. Nunca he estado en esa plaza en esa fiesta (y francamente y que nadie se moleste... puedo morir tranquilamente sin hacerlo) pero lo que sí veo es que, llegados a ese punto de los individuos de la foto, todo se hace tan indistinguible y difuso que hasta dudo que tenga sentido deliberar sobre ello.
Publicado por: raik en 07 de Julio de 2014, 17:36:58
-Alcohol
-Drogas
-Ruido
-Sexo
-Conducción
-Suciedad
....
Es lo que tienen los Sanfermines.
Y no es exclusivo. En cualquier festival masivo al que vayas puedes ver situaciones similares. Este año no he ido pero el año pasado en las fiestas del orgullo no era difícil ver situaciones de acoso. ¿dónde está el límite entre ligoteo y acoso? Difícil...
Publicado por: tinocasals en 07 de Julio de 2014, 17:39:56
Un amigo conoce a una chica en una disco. Bailan. Salen. Van al mar. Se besan. El chico le insinúa que le apetece algo más. La chica se niega pero le dice que si quiere masturbarLA. El chico lo hace. Acabada ella el chico le comenta que le apetería lo mismo. La chica se niega. El chico, un poco excitado, se saca el pene y se masturba delante de ella.
Lo divertido NO es la historia, sino el hecho de que cuando se la cuento a otras amigas muy jóvenes y modernas [no comunes a ambos, claro] hacen cara de asco, se masturba delante de ella!, qué cerdo. Por lo visto es casi una violación hacer algo así INCLUSO EN ESE CONTEXTO!! Estamos enfermos, pero en la dirección equivocada.
¿Me podéis confirmar que estamos de acuerdo en que hay un clima de permisividad que no es aceptable? ¿que existe violencia de genero durante los sanfermines? Es para ponernos de acuerdo en algunos puntos.
Completamente de acuerdo en esos 2 puntos. Ello no ha de justificar, eso sí, que se coarten las libertades de los demás. No me gusta el pensamiento maquiavélico.
De acuerdo con los dos. Sí que hay un clima de permisividad. Sí que hay denuncias y eso ES un problemón. Pero la solución no es fácil, no de aplicar, sino de justificar.
¿dónde está el límite entre ligoteo y acoso? Difícil...
Exacto, de eso hablo. De que somos seres sexuales. Si la solución es cortar por lo sano que lo sea pero repito: seamos explícitos, porque nos estamos cargando muchas cosas.
Publicado por: Lev Mishkin en 07 de Julio de 2014, 17:42:11
Fíjate bien que él no te habla de consentimiento (ese punto ya estaba claro), sino de clima de permisividad. Y yo coincido completamente con lo que él expone.
Pero qué es un "clima de permisividad"? Quién lo ha creado? Sobre todo, cómo se elimina?
Tirando una bomba atomica sobre Ibiza. Muerto el perro muerta la rabia.
Publicado por: Némesis en 07 de Julio de 2014, 17:45:47
Tirando una bomba atomica sobre Ibiza. Muerto el perro muerta la rabia.
:-\ :-\ :-\
Deja de leer a Neil Gaiman, tío ;D ;D
Publicado por: Némesis en 07 de Julio de 2014, 17:48:10
Citar
http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2013/07/12/si-eres-chica-sabes-que-van-a-intentar-meterte-mano-en-sanfermines-si-o-si-124805
Publicado por: Lev Mishkin en 07 de Julio de 2014, 17:49:18
Tirando una bomba atomica sobre Ibiza. Muerto el perro muerta la rabia.
:-\ :-\ :-\
Deja de leer a Neil Gaiman, tío ;D ;D
esto es el genesis. La solución para sodoma y gomorra. Sobre todo la de Gomorra, a estas alturas y nadie conoce el pecado de los gomorritas.
Publicado por: Pensator en 08 de Julio de 2014, 01:13:01
http://blogs.tercerainformacion.es/enredadaonline/2014/07/07/tetas-y-toros/
Y de paso, aunque sea un poco offtopi: La revolución sera femenina o no sera (frase polémica muchas veces)
http://blogs.tercerainformacion.es/enredadaonline/2014/01/27/la-revolucion-sera-feminista-o-no-sera/
Publicado por: Francis en 08 de Julio de 2014, 03:17:30
Me he topado por twitter con esta opinion de blogger sobre el tema. Y me he dicho voy a pegar lo que dice la chica aquí:
http://blogs.tercerainformacion.es/enredadaonline/2014/07/07/tetas-y-toros/
Y de paso, aunque sea un poco offtopi: La revolución sera femenina o no sera (frase polémica muchas veces)
http://blogs.tercerainformacion.es/enredadaonline/2014/01/27/la-revolucion-sera-feminista-o-no-sera/
"El sistema capitalista y patriarcal ha hecho muy bien su trabajo y ha invisibilizado una lucha que debería implicarnos a todas por simple sentido común."
Francamente me cuesta entender de qué manera ha podido "invisibilizar" al activismo femenino el sistema capitalista.
Por supuesto no podía faltar en ninguno de ambos escritos la falacia proabortista que identifica el cuerpo ajeno con el propio. Me atrevería a decir que tampoco cierto victimismo. Quiero decir que no encuentro un machismo del grado que afirman esta u otras activistas feministas en España o el resto de países desarrollados.
Como ya se ha dicho antes, las diferencias en las cuotas de participación en ciertos sectores laborales se deben en buena medida a las preferencias generales de personas de uno u otro sexo, y añado yo que también a un estadio cultural anterior que sí daba cabida al machismo y asignaba un lugar preferentemente doméstico a las mujeres, comportamiento y situación que aquí forma parte del pasado, ya que una mujer nace hoy en día y en este país con prácticamente las mismas oportunidades formativas y laborales (hasta cierto punto, igual que el varón, ya que hay empleos que generalmente desempeñan mejor los varones y empleos que generalmente desarrollan mejor las mujeres) que el hombre.
Es verdad que se cometen miles de agresiones, acosos y abusos sexuales cada año en este país, pero también es verdad que no tenemos datos sobre el porcentaje de estas agresiones que corresponde a cada sexo sufrir, y aunque los tuviéramos, los tabúes de nuestra sociedad harían imposible que se pudieran recoger y presentar de manera veraz. Este victimismo feminista oculta deliberadamente hechos tan graves como que el varón también es habitualmente víctima de violaciones y de violencia doméstica. Tengo la convicción de que el origen de esta violencia está más relacionado con instintos animales como el de dominancia que los invididuos más peligrosos de la sociedad no controlan por carecer de límites impuestos por el razonamiento.
De la violencia doméstica sufrida por el varón podemos decir lo mismo que de las violaciones sufridas por el mismo: los tabúes culturales se imponen y se cree que el porcentaje de casos denunciados por los hombres es menor, si bien el hombre está menos expuesto a la violencia física por su condición física natural que le confiere una mayor fuerza y resistencia que a la mujer. No olvidemos, eso sí, que la violencia doméstica también puede ser de tipo psicológico. En cualquier caso no hay que olvidar que en este país estas leyes no protegen al varón en el mismo grado que protegen a las mujeres.
Resta hablar, pues, de 2 cuestiones que, junto con las anteriores, son consideradas los mayores problemas sociales derivados del comportamiento machista: diferencias salariales y de condiciones laborales en puestos de trabajo del mismo tipo atendiendo a si son ocupados por mujeres u hombres por una parte y tratamiento general por otra. Abordando primero la última por ser la más fácilmente perceptible y la más sencilla de responder, hay que decir que sí es notorio y de conocimiento público que a menudo se encuentran diferencias en el tratamiento a personas de distintos sexos, pero también que se trata de comportamientos cada vez más aislados -esto es gracias a la evolución cultural innegable de nuestra sociedad-, que no son todos necesariamente negativos para la mujer (verbigracia ciertas deferencias) y que no suponen un grave problema mientras no degeneren en el resto de problemáticas que estoy tratando en esta respuesta.
El último tema que queda por tratar es el más complejo. No podemos aislar datos sobre remuneraciones y condiciones laborales agrupados por tipo de contrato, horas de trabajo, empleados a cargo, responsabilidad económica y/o jurídica, sector económico, tipo de puesto, antigüedad o formación porque estamos pasando cuestiones importantes por alto. Esos datos se deberían recopilar y presentar en realidad atendiendo a la vez a las citadas divisiones, no por separado, y procurando profundizar en cada categoría. Es decir, que no es lógico, por ejemplo, presentar las diferencias salariales entre el varón y la mujer en el sector servicios si queremos estudiar este fenómeno, pero sí lo es presentar las diferencias salariales entre el varón y la mujer cuando concurren las siguientes circunstancias: contrato indefinido de 20 horas semanales, trabajador sin empleados a cargo ni responsabilidad económica y/o jurídica dentro de la empresa, sector de telemercadotecnia englobado a su vez en el sector servicios, puesto de teleoperador, antigüedad de un año, formación básica, etc.
Independientemente de esto último, los salarios deben ser fijados por el mercado para que una economía se desarrolle adecuadamente y crezca de manera sostenida. El mercado laboral atiende a productividad porque el objetivo general de una empresa, entendida esta como una organización económica que participa en la producción y venta de bienes y/o servicios, es el de conseguir la mayor rentabilidad. Y si la productividad del varón o de la mujer en un determinado puesto y sector es menor, no hay que echarse las manos a la cabeza porque el salario varíe. No podemos pretender ser iguales en extremo, hasta en ámbitos como el puramente biológico.
Publicado por: maltzur en 08 de Julio de 2014, 08:50:40
Cosas de la vida quote dirían algunos
Publicado por: tinocasals en 08 de Julio de 2014, 09:13:59
Me he topado por twitter con esta opinion de blogger sobre el tema. Y me he dicho voy a pegar lo que dice la chica aquí:
http://blogs.tercerainformacion.es/enredadaonline/2014/07/07/tetas-y-toros/
"Resulta muy triste y muy frustrante tener que estar explicando que la víctima jamás deseó ser violada, que ella nunca quiso ser manoseada, que simplemente se quitó la camiseta."
Por favor, que alguien me conteste: por qué se quitó la camiseta?
Cuando uno hace algo, lo hace porque espera un efecto derivado de su acción. Qué abanico de efectos se pueden esperar de esta? Qué motivaciones se pueden tener?
Y ojo: NO estoy justificando nada. Es una pregunta sincera que aún nadie ha respondido.
"un grupo de legisladores se considera con derecho a entrar a legislar en nuestros úteros."
Estoy a favor del aborto con unas condiciones mínimas pero no: tu cuerpo no es tuyo ni haces lo que quieres con él así en absoluto.
"una vez leí que “lo bueno de ser mujer es que cualquier pequeño acto se convierte en revolucionario”. Exactamente eso es lo que pasa cuando mostramos nuestro cuerpo en cualquier espacio."
Entonces , del abanico que pido anteriormente, una de las opciones es hacer una revolución? De qué tipo? Y qué consecuencias esperas de esa revolución? Y repito, no estoy justificando que la consecuencia sea el manoseo sino, en un caso ideal, qué consecuencias debería tener según la escritora el hecho de sacarse las tetas en público? Ninguna?
Algún feminista en la sala que me oriente sobre qué escenario pretende esta persona? Pero en serio...
"Todos los días salgo a pasear por el mismo parque. Siempre me encuentro a un grupo de chicos corriendo y, en estas últimas semanas, lo hacen sin camiseta. ¿Quién determina que si fuese al revés estarían pidiendo ser violadas? Sólo son tetas, es un cuerpo."
Es esto lo que pretende? Es una simple lucha por la des-sexualización del pecho femenino?
Preguntas sinceras, eh?
Publicado por: tinocasals en 08 de Julio de 2014, 09:26:23
Cuando una chica se pone una falda cortita [o cuando un chico se pone unos vaqueros que marcan paquete]... por qué lo hace?
Publicado por: Pensator en 08 de Julio de 2014, 09:46:54
Me he topado por twitter con esta opinion de blogger sobre el tema. Y me he dicho voy a pegar lo que dice la chica aquí:
http://blogs.tercerainformacion.es/enredadaonline/2014/07/07/tetas-y-toros/
"Resulta muy triste y muy frustrante tener que estar explicando que la víctima jamás deseó ser violada, que ella nunca quiso ser manoseada, que simplemente se quitó la camiseta."
Por favor, que alguien me conteste: por qué se quitó la camiseta?
Cuando uno hace algo, lo hace porque espera un efecto derivado de su acción. Qué abanico de efectos se pueden esperar de esta? Qué motivaciones se pueden tener?
Y ojo: NO estoy justificando nada. Es una pregunta sincera que aún nadie ha respondido.
"un grupo de legisladores se considera con derecho a entrar a legislar en nuestros úteros."
Estoy a favor del aborto con unas condiciones mínimas pero no: tu cuerpo no es tuyo ni haces lo que quieres con él así en absoluto.
"una vez leí que “lo bueno de ser mujer es que cualquier pequeño acto se convierte en revolucionario”. Exactamente eso es lo que pasa cuando mostramos nuestro cuerpo en cualquier espacio."
Entonces , del abanico que pido anteriormente, una de las opciones es hacer una revolución? De qué tipo? Y qué consecuencias esperas de esa revolución? Y repito, no estoy justificando que la consecuencia sea el manoseo sino, en un caso ideal, qué consecuencias debería tener según la escritora el hecho de sacarse las tetas en público? Ninguna?
Algún feminista en la sala que me oriente sobre qué escenario pretende esta persona? Pero en serio...
"Todos los días salgo a pasear por el mismo parque. Siempre me encuentro a un grupo de chicos corriendo y, en estas últimas semanas, lo hacen sin camiseta. ¿Quién determina que si fuese al revés estarían pidiendo ser violadas? Sólo son tetas, es un cuerpo."
Es esto lo que pretende? Es una simple lucha por la des-sexualización del pecho femenino?
Preguntas sinceras, eh?
Estas reduciendo casi al absurdo. Una chica se puede quitar la camiseta simplemente como sintoma de libertad sexual sin la voluntad de que decenas de manos se abalanzen sobre ella. Vuelvo a poner una foto de 1969 en unas fiestas con otro clima.
(https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR42SKd_2LrP-9cQS504YwghwOl6FEZbuaaVCci8QjYljGoEJNjUg)
Una chica puede ir corriendo sin sujetador con el pecho al aire sin buscar que la violen. Ahora va a resultar que no querer que te violen es des-sexualizar a la mujer.
Parece por vuestros comentarios que la violencia machista sea un invención. Simple violencia espontanea que puede suceder a cualquiera y que da la casualidad que pasa más a las mujeres. No parte de un discurso que muestra como valiente al chico que besa a la reportera sin su aprobación y que le vitorean. No parte de un discurso de genero que transforma y limita las experiencias y sensaciones de un mismo festejo para unos y otras.
Del enlace de Nemesis:
“La levantaron entre un grupo de varios chicos, le gritaron que les enseñase los pechos y ella se negó, pero no se podía zafar porque la tenían agarrada por las piernas y la salpicaban continuamente con vino. Luego, comenzaron a acercársele un montón más de manos hasta que le acabaron rompiendo la camiseta por detrás. Mis amigos intentaron protegerla, pero la gente se seguía acercando igual para sobarla ”. Así recuerda Estefanía Fonseca la rocambolesca escena que presenció el pasado sábado en la plaza Consistorial de Pamplona, momentos antes del lanzamiento del chupinazo que inauguró las fiestas de San Fermín
“Un grupo de entre 15 y 20 personas me cogieron y me levantaron. Me empezaron a zarandear de un lado a otro con violencia y me pasaban de unos brazos a otros, mientras me metían las manos por dentro de los vaqueros y por debajo de la camiseta. Fue entonces cuando empezaron a intentar desvestirme con agresividad. Me rompieron la ropa interior, el sujetador y me dejaron la camiseta hecha jirones. Yo no paraba de gritar. Mis intentos por defenderme fueron inútiles. Se reían de mí. Fue una sensación horrible. No me dejaron hasta que se pasaron de unos a otros mi ropa interior, poniéndosela sobre la cabeza como trofeo . Me sentí impotente”, relata María
"Es muy común que te toquen el culo y luego se aprovechen del anonimato que les ofrece la turba de gente para escabullirse. Entre mi grupo de amigas somos conscientes de que no podemos separarnos ni quedarnos solas. Yo un año me perdí, me puse a hablar con un grupo de chicos y acabaron acorralándome de malas maneras hasta que logré zafarme”, añade Ana.
“Yo entiendo que la gente esté de fiesta, y si a una chica le apetece subirse a hombros de alguien y enseñar los pechos pues allá ella. Pero que lo haga no significa que la gente de su alrededor tenga licencia para manosearla y abalanzarse sobre ella con total impunidad. Levantarte la camiseta no significa que la gente de tu alrededor tenga licencia para manosearte "
¿No es obvio que las fiestas de los pueblos se viven de distinto modo? ¿No es obvio que todo esto es condenable? Algunos decis si es condenable toda agresion... pero... ¿que esta buscando una chica si enseña los pechos? ¿acaso no sabe a lo que se expone? Como se ve en cientos de comentarios en otros foros, videos de yoube, etc. No deja de ser una justificación o echar balones de fuera. Como cuando se dice que hay miseria y guerras fuera de nuestras fronteras y salta alguien diciendo que hay pobres también aquí. Y en el fondo no es para actuar con los pobres de aqui, sino para que no se actue fuera.
En serio, seguro que todos teneis o madres, hermanas o hijas. Pensad que le suceden algo como lo relatado por esas mujeres y os dicen "San fermin ya se sabe como es... si encima van las tias como se ve por la tele y enseñan los pechos ¿que se espera?"
Me jode mucho el debate sea sobre las tetas y no sobre las manos. Pràcticamente no se escucha en este foro críticas al comportamiento de los ""mozos"" . Si se dice que hay un problema de agresiones sexuales y clima de aprobación o de relativización se saca a la palestra una parte del colectivo femenino. No se habla de las manos.
Publicado por: Pensator en 08 de Julio de 2014, 09:50:42
Pregunta extra. Bonus:
Cuando una chica se pone una falda cortita [o cuando un chico se pone unos vaqueros que marcan paquete]... por qué lo hace?
Puede ser, conociendo los cliches estéticos de que disponemos, para que su compañero de universidad se sienta atraido por ella o para que cuando la vea su pareja se quede prendado de lo bien que le queda. No para que un baboso le este dando la murga continuamente, para que un grupito de chicos le diga improperios por la calle o haga bromas sobre posibles violaciones, no para que le metan mano sin su consentimiento, no para que le llamen puta, no para que luego nadie justifique cualquier agresión diciendo que ella en parte lo ha provocado.
Publicado por: tinocasals en 08 de Julio de 2014, 09:54:58
Estas reduciendo casi al absurdo. Una chica se puede quitar la camiseta simplemente como sintoma de libertad sexual sin la voluntad de que decenas de manos se abalanzen sobre ella.
Oye. Mis preguntas siguen sin ser contestadas y tú sigues intentando poner en mi boca conclusiones que INTENTO por todos los medios que no se deduzcan de mis palabras.
Así no se puede hablar. :)
Mis preguntas están arriba. Si quieres las contestas. Si no, claro, no.
¿No es obvio que las fiestas de los pueblos se viven de distinto modo? ¿No es obvio que todo esto es condenable? Algunos decis si es condenable toda agresion... pero... ¿que esta buscando una chica si enseña los pechos? ¿acaso no sabe a lo que se expone?
Sí. Es obvio que las fiestas se viven de otro modo y ES OBVIO QUE ES CONDENABLE. Eso no quita que mi pregunta sea legítima y que NO sea resumible en tus preguntas de "acaso no sabe a lo que se expone?". Yo no he preguntado eso.
Publicado por: tinocasals en 08 de Julio de 2014, 09:56:00
Pregunta extra. Bonus:
Cuando una chica se pone una falda cortita [o cuando un chico se pone unos vaqueros que marcan paquete]... por qué lo hace?
Puede ser, conociendo los cliches estéticos de que disponemos, para que su compañero de universidad se sienta atraido por ella o para que cuando la vea su pareja se quede prendado de lo bien que le queda. No para que un baboso le este dando la murga continuamente, para que un grupito de chicos le diga improperios por la calle o haga bromas sobre posibles violaciones, no para que le metan mano sin su consentimiento, no para que le llamen puta, no para que luego nadie justifique cualquier agresión diciendo que ella en parte lo ha provocado.
Jajaja. En serio que así no se puede...
Publicado por: Gelete en 08 de Julio de 2014, 09:58:15
Pregunta extra. Bonus:
Cuando una chica se pone una falda cortita [o cuando un chico se pone unos vaqueros que marcan paquete]... por qué lo hace?
Puede ser, conociendo los cliches estéticos de que disponemos, para que su compañero de universidad se sienta atraido por ella o para que cuando la vea su pareja se quede prendado de lo bien que le queda. No para que un baboso le este dando la murga continuamente, para que un grupito de chicos le diga improperios por la calle o haga bromas sobre posibles violaciones, no para que le metan mano sin su consentimiento, no para que le llamen puta, no para que luego nadie justifique cualquier agresión diciendo que ella en parte lo ha provocado.
Yo marco paquete porque me queda bien y me gusta gustar. Si gusto no me importa que me llamen puto. He obviado decir que llevo una de esas tapas de carretes redondas para forzar el marcado, pues no soy Lex Empalator, pero vamos que lo hago porque me gusta gustar. Todo lo demás me parece de una complejidad que me da dolor de cabeza. Vivan las faldas cortas y los paquetes generosos.
Publicado por: tinocasals en 08 de Julio de 2014, 10:06:05
Yo marco paquete porque me queda bien y me gusta gustar. Si gusto no me importa que me llamen puto. He obviado decir que llevo una de esas tapas de carretes redondas para forzar el marcado, pues no soy Lex Empalator, pero vamos que lo hago porque me gusta gustar. Todo lo demás me parece de una complejidad que me da dolor de cabeza. Vivan las faldas cortas y los paquetes generosos.
Exactamente. Tú vistes de un modo por el entorno que te rodea, no sólo por el facilón "me gusta ir así". Más bien el factor "me gusta que los demás me vean así" es el que domina. Y gustándote gustar esperas un efecto en el entorno. NO digo que quieras que te metan mano. No hablamos de extremos. Me interesa más bien la frontera entre lo que esperas que suceda por marcar paquete y lo que no aceptarías que suceda por marcar paquete. Y evidentemente eso es bastante personal, no? Para el que lo hace y para el entorno que "tiene que actuar".
Y si tú llevas paquete para gustar, es posible que la que se saca las tetas lo haga por la misma razón?
A lo que voy es a que las chicas que hacen eso lo hacen por alguna razón, sea la que sea [y me gustaría saber posibilidades, nadie contesta]. Y luego la cosa se puede ir de madre y es horrendo que suceda y denunciable y así sea, pero no seamos tan buenistas naíf de decir que lo hacen porque quieren [nadie hace nada por hacer] o porque son dueñas de su cuerpo [eso es una justificación para poder hacerlo pero no una razón para hacerlo] o porque quieren hacer una revolución [enseñar las tetas para poder enseñarlas y que nadie se dé cuenta?]. Porque de buenistas nos volvemos paternomachistas [y de paso anulamos la sexualidad del mundo, INCLUYENDO la sexualidad de esas chicas].
Publicado por: Gand-Alf en 08 de Julio de 2014, 10:09:06
El problema es como luego demuestras a un juez que ha habido una violación cuando el acusado diga que fue consentido y se presente con varios testigos que la vieron una hora antes quitándose la ropa y dejándose tocar. La chica lo tiene muy crudo porque un juez no puede mandar a una persona 6 años a la carcel en base a lo que sospeche y estas cosas facilitan mucho que el acusado pueda defender que fue consentido. Ante la menor duda, el juez declarará al acusado inocente aunque piense que no lo es. Porque no puedes permitirte que de cada 5 culpables que mandes a la carcel se te cuele 1 inocente. No es el Galactica en que mandas al almirante a la carcel porque dio un salto de 1, aunque él diga que le salieron dos de 1. Aquí puedes arruinar la vida de una persona si la cagas.
Publicado por: Gelete en 08 de Julio de 2014, 10:21:07
Yo marco paquete porque me queda bien y me gusta gustar. Si gusto no me importa que me llamen puto. He obviado decir que llevo una de esas tapas de carretes redondas para forzar el marcado, pues no soy Lex Empalator, pero vamos que lo hago porque me gusta gustar. Todo lo demás me parece de una complejidad que me da dolor de cabeza. Vivan las faldas cortas y los paquetes generosos.
Exactamente. Tú vistes de un modo por el entorno que te rodea, no sólo por el facilón "me gusta ir así". Más bien el factor "me gusta que los demás me vean así" es el que domina. Y gustándote gustar esperas un efecto en el entorno. NO digo que quieras que te metan mano. No hablamos de extremos. Me interesa más bien la frontera entre lo que esperas que suceda por marcar paquete y lo que no aceptarías que suceda por marcar paquete. Y evidentemente eso es bastante personal, no? Para el que lo hace y para el entorno que "tiene que actuar".
Y si tú llevas paquete para gustar, es posible que la que se saca las tetas lo haga por la misma razón?
A lo que voy es a que las chicas que hacen eso lo hacen por alguna razón, sea la que sea [y me gustaría saber posibilidades, nadie contesta]. Y luego la cosa se puede ir de madre y es horrendo que suceda y denunciable y así sea, pero no seamos tan buenistas naíf de decir que lo hacen porque quieren [nadie hace nada por hacer] o porque son dueñas de su cuerpo [eso es una justificación para poder hacerlo pero no una razón para hacerlo] o porque quieren hacer una revolución [enseñar las tetas para poder enseñarlas y que nadie se dé cuenta?]. Porque de buenistas nos volvemos paternomachistas [y de paso anulamos la sexualidad del mundo, INCLUYENDO la sexualidad de esas chicas].
No digo que no tengas razón, pero me resulta darle demasiadas vueltas a algo que en el fondo es imposible saber con certeza, es decir, hasta que punto hacemos las cosas porque queremos hacerlas o porque la sociedad no impulsa a hacerlas. No te niego que la influencia social es enorme, y además cambiante porque mira lo mal que se veía el moreno hace ciento cincuenta años o el furor que causaban las regordetas rubias a los pintores holandeses. A mi me gusta cuidarme, pero hasta qué punto es por salud o porque la sociedad prefiere un hombre cuidado que uno que no lo está.... pues no lo sé, aunque me lo pregunte a mi mismo no lo sé a ciencia cierta, pero lo que sí sé es hasta donde estoy dispuesto a sacrificarme y que no me compensan cuatro horas diarias de gimnasio y darme rayos UVA que me jodan la piel o dejar de beber cerveza por lucir un cuerpo aun mas perfecto del que tengo (que mira que es jodido). Lo que si sé es que si alguien quiere hacerlo y está contento con ello le respeto tanto como a aquel al que le importa un carajo y se pone hasta el culo de dulces. Cada uno debe hacer lo que quiera, y si una chica quiere enseñar las tetas y le apetece quien soy yo para plantearme si lo hace por gusto o por paternomachismo u otras movidas. No sé, con todo respeto creo que a veces nos complicamos la vida un poco...
Publicado por: Betote en 08 de Julio de 2014, 10:21:37
Yo marco paquete porque me queda bien y me gusta gustar. Si gusto no me importa que me llamen puto. He obviado decir que llevo una de esas tapas de carretes redondas para forzar el marcado, pues no soy Lex Empalator, pero vamos que lo hago porque me gusta gustar. Todo lo demás me parece de una complejidad que me da dolor de cabeza. Vivan las faldas cortas y los paquetes generosos.
Atiende lo que dice aquí el amigo que es "marcar paquete". Como no sea el de Ducados... ;D
Eso sí, hay que reconocer que si Gelete fuera mujer no llevaría los pantalones que me lleva.
Publicado por: Gelete en 08 de Julio de 2014, 10:24:02
Yo marco paquete porque me queda bien y me gusta gustar. Si gusto no me importa que me llamen puto. He obviado decir que llevo una de esas tapas de carretes redondas para forzar el marcado, pues no soy Lex Empalator, pero vamos que lo hago porque me gusta gustar. Todo lo demás me parece de una complejidad que me da dolor de cabeza. Vivan las faldas cortas y los paquetes generosos.
Atiende lo que dice aquí el amigo que es "marcar paquete". Como no sea el de Ducados... ;D
Eso sí, hay que reconocer que si Gelete fuera mujer no llevaría los pantalones que me lleva.
Es que los martes no me pongo el relleno, como comprenderás para que me lo mire Maeglor o Calvo no compensa la fricción, y menos en verano. Probaré con una coquilla de superhéroe.
Publicado por: tinocasals en 08 de Julio de 2014, 10:27:33
A mi me gusta cuidarme, pero hasta qué punto es por salud o porque la sociedad prefiere un hombre cuidado que uno que no lo está....
Hombre, ahi está la salud de por medio. Por eso puse un ejemplo puramente estético, como la falda.
Cada uno debe hacer lo que quiera, y si una chica quiere enseñar las tetas y le apetece quien soy yo para plantearme si lo hace por gusto o por paternomachismo u otras movidas.
Quién soy yo para plantearme? Pues yo soy tinocasals, y plantearme puedo plantearme lo que quiera, que ni siquiera la estoy juzgando. :)
Publicado por: tinocasals en 08 de Julio de 2014, 10:29:24
Publicado por: Pensator en 08 de Julio de 2014, 10:29:53
Estas reduciendo casi al absurdo. Una chica se puede quitar la camiseta simplemente como sintoma de libertad sexual sin la voluntad de que decenas de manos se abalanzen sobre ella.
Oye. Mis preguntas siguen sin ser contestadas y tú sigues intentando poner en mi boca conclusiones que INTENTO por todos los medios que no se deduzcan de mis palabras.
Así no se puede hablar. :)
Mis preguntas están arriba. Si quieres las contestas. Si no, claro, no.¿No es obvio que las fiestas de los pueblos se viven de distinto modo? ¿No es obvio que todo esto es condenable? Algunos decis si es condenable toda agresion... pero... ¿que esta buscando una chica si enseña los pechos? ¿acaso no sabe a lo que se expone?
Sí. Es obvio que las fiestas se viven de otro modo y ES OBVIO QUE ES CONDENABLE. Eso no quita que mi pregunta sea legítima y que NO sea resumible en tus preguntas de "acaso no sabe a lo que se expone?". Yo no he preguntado eso.
Te he contestado, otra cosa es que no te gusten las respuestas. Si dentro de un debate sobre la violencia de género y el acoso sexual se hacen ciertas preguntas como por ejemplo, porque llevan minifalda las chicas, no te extrañe que se relacionen con ese tema.
Has preguntado porque alguien puede enseñar los pechos y porque alguien puede ir en minifalda y te he contestado a ambas. Como reivindicación de la libertad sexual femenina y para agradar a alguien que te interesa. Y en ambos casos pongo ejemplo, de cosas o reacciones que se pueden no buscar. Otra cosa es que quieras decir que no te respondo.
Publicado por: Pensator en 08 de Julio de 2014, 10:34:12
Pensator está mal violar. Incluso aunque una chica se desnude en medio de un grupo de borrachos porque le apetece, está mal violar.
El problema es como luego demuestras a un juez que ha habido una violación cuando el acusado diga que fue consentido y se presente con varios testigos que la vieron una hora antes quitándose la ropa y dejándose tocar. La chica lo tiene muy crudo porque un juez no puede mandar a una persona 6 años a la carcel en base a lo que sospeche y estas cosas facilitan mucho que el acusado pueda defender que fue consentido. Ante la menor duda, el juez declarará al acusado inocente aunque piense que no lo es. Porque no puedes permitirte que de cada 5 culpables que mandes a la carcel se te cuele 1 inocente. No es el Galactica en que mandas al almirante a la carcel porque dio un salto de 1, aunque él diga que le salieron dos de 1. Aquí puedes arruinar la vida de una persona si la cagas.
Que una chica enseñe o se deje tocar las tetas en una plaza por 10 o 100 personas, no quiere decir que esas 10 o 100 personas la puedan violar. El como iba vestida o el estuvo enrollandose conmigo en la discoteca, no es justificatorio de violación. Sino no se podria condenar a nadie que tras un rollo en la discoteca o en su propia casa, cuando el desea pasar a penetración la chica dice no y el la fuerza. "Es que me puso caliente" "mis amigos pueden probar nos estuvimos enrollando en la discoteca" No Gand-alf, precisamente contra eso se intenta luchar. Contra el criterio de que el hombre es el que dice cuando te estan diciendo si.
Publicado por: tinocasals en 08 de Julio de 2014, 10:34:53
Has preguntado porque alguien puede enseñar los pechos y porque alguien puede ir en minifalda y te he contestado a ambas. Como reivindicación de la libertad sexual femenina y para agradar a alguien que te interesa. Y en ambos casos pongo ejemplo, de cosas o reacciones que se pueden no buscar. Otra cosa es que quieras decir que no te respondo.
Son las únicas posibilidades que barajas? Crees que son, de hecho, las motivaciones que llevan a las chicas de las fotos a enseñar los pechos?
Publicado por: Cristian23zgz en 08 de Julio de 2014, 10:44:35
Has preguntado porque alguien puede enseñar los pechos y porque alguien puede ir en minifalda y te he contestado a ambas. Como reivindicación de la libertad sexual femenina y para agradar a alguien que te interesa. Y en ambos casos pongo ejemplo, de cosas o reacciones que se pueden no buscar. Otra cosa es que quieras decir que no te respondo.
Son las únicas posibilidades que barajas? Crees que son, de hecho, las motivaciones que llevan a las chicas de las fotos a enseñar los pechos?
No deja de ser una forma de machismo presuponer que sólo son esas dos posibilidades. Das por hecho esas dos opciones cuando pueden ser muchísimas más... También habrá la que le guste/ponga/excite que le vean los pechos, la que desee sentirse deseada e incluso la que quiera ser manoseada. A otras chicas, desinhibidas, será el alcohol/drogas las que empuje hacerlo en un momento de euforia, lamentándolo después o recordarlo con un punto de morbo...
Tema complicado al que poner diques en cuanto a motivaciones para sacarse el pecho entre la multitud...
Publicado por: Pensator en 08 de Julio de 2014, 10:54:04
Has preguntado porque alguien puede enseñar los pechos y porque alguien puede ir en minifalda y te he contestado a ambas. Como reivindicación de la libertad sexual femenina y para agradar a alguien que te interesa. Y en ambos casos pongo ejemplo, de cosas o reacciones que se pueden no buscar. Otra cosa es que quieras decir que no te respondo.
Son las únicas posibilidades que barajas? Crees que son, de hecho, las motivaciones que llevan a las chicas de las fotos a enseñar los pechos?
Supongo que va implicito que reconoces que si te habia respondido :D
He puesto un ejemplo y hay miles de posibilidades. Podriamos hacer un brainstorm y tirarnos horas. En cuanto a las chicas de "las fotos" no me atreveria a decir el porque han hecho ese acto individual porque no estoy en su cabeza y menos se valorar el grado de alcohol que llevan. No se si como prueba de valentia, como tradición que venden segun que agencias de publicidad, porque querian salir en portada en los medios, como simbolo de no tengo tabus sexuales, porque quiero que mis amigos que me llevan a cuestas me toquen lso pechos, porque quiero que 1/4 de la plaza me toque los pechos, porque me aplaude la gente cuando lo hago, porque me estan coreando a gritos que lo haga, porque creo que asi voy a ligar, porque creo que es lo que se espera de mi, porque quiero iniciar un debate en labsk, etc
No te lo sabria decir.
Lo que si digo y redigo, dentro del debate generalizado y no directamente a ti tinocasals, es que considero que la duda no puede amparar el que alguien se tome libertades y haga algo alguien que no quiera, ni ser tocada ni manoseada.
No estoy en contra de la libertad sexual. Solo digo que si alguien se propasa y abusa sexualmente (ya sean tocamientos o cosas mayores) de alguien, no me sirve la excusa del "es que yo pensaba, yo creia".
Y por otro lado, no relacionado con tu persona Tinocasals, digo, que hay un clima de relativización y repartir la culpa en cuanto a las agresiones sexuales. Que mientras las chicas que enseñan las tetas son una minoria y en su mayoria como dicen las funtes, turistas que se les ha vendido esto como normal, rito, etc, los tocamientos, acosos y violaciones lo sufren muchas chicas que no han realizado estos actos.
Y da la sensación, no lo digo por ti Tinocasals, por muchos comentarios que se leen o se escuchan en tertulias, que no se quiere actuar contra el clima de impunidad.
¿Que medidas tomariais para disminuir las agresiones sexuales y para que algunos hombres no lo vean como algo normal e incluso de valientes/machotes?
Publicado por: Gand-Alf en 08 de Julio de 2014, 10:55:30
Pensator está mal violar. Incluso aunque una chica se desnude en medio de un grupo de borrachos porque le apetece, está mal violar.
El problema es como luego demuestras a un juez que ha habido una violación cuando el acusado diga que fue consentido y se presente con varios testigos que la vieron una hora antes quitándose la ropa y dejándose tocar. La chica lo tiene muy crudo porque un juez no puede mandar a una persona 6 años a la carcel en base a lo que sospeche y estas cosas facilitan mucho que el acusado pueda defender que fue consentido. Ante la menor duda, el juez declarará al acusado inocente aunque piense que no lo es. Porque no puedes permitirte que de cada 5 culpables que mandes a la carcel se te cuele 1 inocente. No es el Galactica en que mandas al almirante a la carcel porque dio un salto de 1, aunque él diga que le salieron dos de 1. Aquí puedes arruinar la vida de una persona si la cagas.
Que una chica enseñe o se deje tocar las tetas en una plaza por 10 o 100 personas, no quiere decir que esas 10 o 100 personas la puedan violar. El como iba vestida o el estuvo enrollandose conmigo en la discoteca, no es justificatorio de violación. Sino no se podria condenar a nadie que tras un rollo en la discoteca o en su propia casa, cuando el desea pasar a penetración la chica dice no y el la fuerza. "Es que me puso caliente" "mis amigos pueden probar nos estuvimos enrollando en la discoteca" No Gand-alf, precisamente contra eso se intenta luchar. Contra el criterio de que el hombre es el que dice cuando te estan diciendo si.
No va así. La carga de la prueba recae en la parte demandante. Es la victima la que debe demostrar que el agresor es culpable. Cuantas más cosas haga la víctima que se puedan interpretar como sexo consentido, más dificil lo va a tener para demostrarlo. Y ante la duda, el juez absolvera al acusado. No es un tema de sexismo, es que es así ante cualquier crimen. El acusado no dirá "me puso caliente", dirá que fue consentido, que ella estaba bebida y él también lo estaba pero que no la forzó.
Publicado por: Pensator en 08 de Julio de 2014, 10:57:53
Pensator está mal violar. Incluso aunque una chica se desnude en medio de un grupo de borrachos porque le apetece, está mal violar.
Eso ya lo se y se que lo piensas ;)
También lo creo, pero para confirmar y despejar cualquier atisbo de duda, ¿estas de acuerdo en que hay un clima de impunidad en estas fiestas, dentro de los hombres, que ven como algo gracioso o de machotes los tocamientos, el propasarse y el hacerse pesado con las mujeres? ¿crees que es un problema? ¿crees que hay que actuar contra el? ¿Crees que es un problema de genero, de la cultura masculina hacia las mujeres? ¿que medidas tomarias?
Publicado por: Pensator en 08 de Julio de 2014, 11:02:12
Pensator está mal violar. Incluso aunque una chica se desnude en medio de un grupo de borrachos porque le apetece, está mal violar.
El problema es como luego demuestras a un juez que ha habido una violación cuando el acusado diga que fue consentido y se presente con varios testigos que la vieron una hora antes quitándose la ropa y dejándose tocar. La chica lo tiene muy crudo porque un juez no puede mandar a una persona 6 años a la carcel en base a lo que sospeche y estas cosas facilitan mucho que el acusado pueda defender que fue consentido. Ante la menor duda, el juez declarará al acusado inocente aunque piense que no lo es. Porque no puedes permitirte que de cada 5 culpables que mandes a la carcel se te cuele 1 inocente. No es el Galactica en que mandas al almirante a la carcel porque dio un salto de 1, aunque él diga que le salieron dos de 1. Aquí puedes arruinar la vida de una persona si la cagas.
Que una chica enseñe o se deje tocar las tetas en una plaza por 10 o 100 personas, no quiere decir que esas 10 o 100 personas la puedan violar. El como iba vestida o el estuvo enrollandose conmigo en la discoteca, no es justificatorio de violación. Sino no se podria condenar a nadie que tras un rollo en la discoteca o en su propia casa, cuando el desea pasar a penetración la chica dice no y el la fuerza. "Es que me puso caliente" "mis amigos pueden probar nos estuvimos enrollando en la discoteca" No Gand-alf, precisamente contra eso se intenta luchar. Contra el criterio de que el hombre es el que dice cuando te estan diciendo si.
No va así. La carga de la prueba recae en la parte demandante. Es la victima la que debe demostrar que el agresor es culpable. Cuantas más cosas haga la víctima que se puedan interpretar como sexo consentido, más dificil lo va a tener para demostrarlo. Y ante la duda, el juez absolvera al acusado. No es un tema de sexismo, es que es así ante cualquier crimen. El acusado no dirá "me puso caliente", dirá que fue consentido, que ella estaba bebida y él también lo estaba pero que no la forzó.
Gandalf, yo no te he dicho que no haya que presentarse pruebas, solo te digo que el enseñar las tetas o enrollarse con alguien en una discoteca no es motivo de "prueba exculpatoria". Sino vaya problemón, ninguna chica iria a casa de nadie tras enrollarse en una discoteca porque ya no podria defenderse de una agresión sexual.
De hecho en el mundo anglosajon ha habido varias campañas contra este pensamiento masculino. De que enrollarse no quiere decir que quiero que me penetres. Que ir a tu casa no quiere decir que quiero me penetres. Que si quiero y luego decido que no, no te ampara en seguir. Etc (puedes verlos por internet).
Para una violación hay examenes psicologicos y forenses. Y no te va a servir, salvo de cara a tus amistades o aprovación social, el decir que ella enseñó las tetas en público o se estaba enrollando en la discoteca conmigo.
Edit: te pongo en negrita tu frase, porque es parte del problema. Que se salta muy rápido del enseñar las tetas a decir que por tanto hay sexo consentido. Esta mentalidad es gran parte del problema. Que es un problema de discurso de genero.
Publicado por: Betote en 08 de Julio de 2014, 11:04:57
Pregunta extra. Bonus:
Cuando una chica se pone una falda cortita [o cuando un chico se pone unos vaqueros que marcan paquete]... por qué lo hace?
Quizá porque le sale del coño. Pero es sólo una hipótesis.
Publicado por: Lev Mishkin en 08 de Julio de 2014, 11:07:13
Has preguntado porque alguien puede enseñar los pechos y porque alguien puede ir en minifalda y te he contestado a ambas. Como reivindicación de la libertad sexual femenina y para agradar a alguien que te interesa. Y en ambos casos pongo ejemplo, de cosas o reacciones que se pueden no buscar. Otra cosa es que quieras decir que no te respondo.
Son las únicas posibilidades que barajas? Crees que son, de hecho, las motivaciones que llevan a las chicas de las fotos a enseñar los pechos?
Sobre las tetas. Las fiestas de San fermin son una atracción para muchos que recorren cientos de kilometros para estar en ellas. Se espera de esas fiestas frenesi; vino, toros y como la mayoria de la gente joven seguro que muchos tienen expectativas sexuales. Lo de las tetas no es nuevo, y muchos de ellos esperan ver episodios de chicas enseñando tetas y dejando que se las toquen. ha ocurrido antes, se ha visto y la multitud espera eso. El mensaje que se ha recibido es que hay chicas que enseñan las tetas y no les importan que se las toquen. Por eso es una mala idea que chicas que solo quieren mostrar tetas lo hagan. No porque no puedan hacerlo, a mi no me gusta un pelo, si no por el disgusto que se pueden llevar por hacerlo delante de una masa que va a mal interpretar el mensaje.
Sobre las manos. No lo entiendo. Vivimos en la era de internet, ver tetas es más fácil que nunca. Las costumbres sexuales son más relajadas que nunca y sin embargo la multitud de hombres se comporta como una turba primitiva por tocar en masa unas tetas. Hooligans de la fiesta, embrutecidos por el alcohol y dudosos reclamos.
vamos que las escenas de las tetas son de vergüenza ajena y propia. Tomar cualquier circunstancia de esa fiesta como "transgresión" o "liberación" es imposible. No son más que reflejos de una sociedad machista y hedonista que va a hacer que la mujer se vea aupada a realizar, voluntariamente o no, actos que el hombre espera que haga para su deleite.
Publicado por: tinocasals en 08 de Julio de 2014, 11:12:09
Supongo que va implicito que reconoces que si te habia respondido :D
Sí, quizá un par de cosas que había que buscar con lupa entre tus respuestas a afirmaciones implícitas que no había hecho.
He puesto un ejemplo y hay miles de posibilidades.
Sí, pero has puesto el ejemplo que te interesaba.
En cuanto a las chicas de "las fotos" no me atreveria a decir el porque han hecho ese acto individual porque no estoy en su cabeza y menos se valorar el grado de alcohol que llevan. No se si como prueba de valentia, como tradición que venden segun que agencias de publicidad, porque querian salir en portada en los medios, como simbolo de no tengo tabus sexuales, porque quiero que mis amigos que me llevan a cuestas me toquen lso pechos, porque quiero que 1/4 de la plaza me toque los pechos, porque me aplaude la gente cuando lo hago, porque me estan coreando a gritos que lo haga, porque creo que asi voy a ligar, porque creo que es lo que se espera de mi, porque quiero iniciar un debate en labsk, etc
Esto es una respuesta con variedad, sí señor.
Lo que si digo y redigo, dentro del debate generalizado y no directamente a ti tinocasals, es que considero que la duda no puede amparar el que alguien se tome libertades y haga algo alguien que no quiera, ni ser tocada ni manoseada.
No estoy en contra de la libertad sexual. Solo digo que si alguien se propasa y abusa sexualmente (ya sean tocamientos o cosas mayores) de alguien, no me sirve la excusa del "es que yo pensaba, yo creia".
Y por otro lado, no relacionado con tu persona Tinocasals, digo, que hay un clima de relativización y repartir la culpa en cuanto a las agresiones sexuales. Que mientras las chicas que enseñan las tetas son una minoria y en su mayoria como dicen las funtes, turistas que se les ha vendido esto como normal, rito, etc, los tocamientos, acosos y violaciones lo sufren muchas chicas que no han realizado estos actos.
Y da la sensación, no lo digo por ti Tinocasals, por muchos comentarios que se leen o se escuchan en tertulias, que no se quiere actuar contra el clima de impunidad.
No pongo en duda nada de esto. Es más, estoy de acuerdo. Yo sólo pretendía combatir también la intromisión feminista en la sexualidad de cada uno, que llega incluso a ser paternalista. Es perfectamente posible que una chica quiera ser tocada y quiera sentirse deseada y eso no justifica nada pero tampoco le quitemos ese derecho. Pretender normalizarlo todo y que tú te puedas sacar los pechos para correr sólo porque el grupo de chicos corre sin camiseta es lícito, pero para mi es evangelizar una visión particular de la sexualidad, no me lo vendáis como lucha contra el machismo aprovechando que os apoyo en lo demás para ver si cuela.
¿Que medidas tomariais para disminuir las agresiones sexuales y para que algunos hombres no lo vean como algo normal e incluso de valientes/machotes?
Ni idea. De verdad. Lo dije más arriba, sólo quería que las cosas estuvieran claras y sin buenismo pero si la solución es poner un poli en cada esquina. Entiendo que el problema es gordo y la solución a largo plazo.
Publicado por: tinocasals en 08 de Julio de 2014, 11:14:24
Pregunta extra. Bonus:
Cuando una chica se pone una falda cortita [o cuando un chico se pone unos vaqueros que marcan paquete]... por qué lo hace?
Quizá porque le sale del coño. Pero es sólo una hipótesis.
Eso no es una razón. Eso es tener derecho a no querer darme tu razón. Pero dime cuántas cosas haces tú porque te sale de la polla? Pocas. Suele haber un motivo más exacto.
Publicado por: tinocasals en 08 de Julio de 2014, 11:17:23
Por eso es una mala idea que chicas que solo quieren mostrar tetas lo hagan. No porque no puedan hacerlo, a mi no me gusta un pelo, si no por el disgusto que se pueden llevar por hacerlo delante de una masa que va a mal interpretar el mensaje.
En eso estoy de acuerdo. Aunque tengan todo el derecho del mundo a marcar una línea de consentimiento clara e infranqueable... es mejor que no lo intenten visto lo visto.
No son más que reflejos de una sociedad machista y hedonista que va a hacer que la mujer se vea aupada a realizar, voluntariamente o no, actos que el hombre espera que haga para su deleite.
Oiga, que el deleite puede ser de la mujer aunque usted no se lo crea.
Publicado por: Lev Mishkin en 08 de Julio de 2014, 11:22:20
Por eso es una mala idea que chicas que solo quieren mostrar tetas lo hagan. No porque no puedan hacerlo, a mi no me gusta un pelo, si no por el disgusto que se pueden llevar por hacerlo delante de una masa que va a mal interpretar el mensaje.
En eso estoy de acuerdo. Aunque tengan todo el derecho del mundo a marcar una línea de consentimiento clara e infranqueable... es mejor que no lo intenten visto lo visto.No son más que reflejos de una sociedad machista y hedonista que va a hacer que la mujer se vea aupada a realizar, voluntariamente o no, actos que el hombre espera que haga para su deleite.
Oiga, que el deleite puede ser de la mujer aunque usted no se lo crea.
Creo que el deleite de la mujer es posible, pero también creo que se fuerza en esta sociedad a la mujer a deleitar a las mujeres. Pienso que hay presiones sociales cada vez mayores para que las mujeres actuen como putas, para que incluso ganando la libertad y la igualdad se vean incapaces de decir que no, para que en las relaciones de genero tomen iniciativas para satisfacernos a nosotros y no a ellas, etc.
y me fastidia que por decir que eso existe se tome que el deleite de la mujer no existe.
Publicado por: Gelete en 08 de Julio de 2014, 11:25:30
En primer lugar no conozco muchas chicas que enseñen las tetas en la Plaza Mayor de Madrid, para mi desgracia. En segundo lugar si alguna lo hace, puedo plantearme algunas posibilidades que vayan más allá de que simplemente le apetezca hacerlo. A saber: si va en bicicleta y le siguen doscientas tias en bolas mas es posible que sea la Bicicrítica. Si lleva una polla de plástico en la cabeza una despedida de soltera a la que se la ha ido la mano con los mojitos añejos en las Cavas, si detrás de la chica corre Sam Cook diciendo que le han robado su cartera no dudaré en coger mi recortada y freirle a cartuchazos (guiño para los amantes de la música) y si por el contrario realmente le apetece hacerlo lo consideraré de mal gusto y en un lugar poco adecuado en voz alta mientras me regocijo con sus atributos en mi ser interior, que es depravadísimo. En fin, que sí, que todo tiene mil interpretaciones y puedo intentar planteármelas y no por ello cada puñetero paso o pensamiento que de o tenga tendrá un sentido machista ocultísimo y atávico.
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No va así. La carga de la prueba recae en la parte demandante. Es la victima la que debe demostrar que el agresor es culpable. Cuantas más cosas haga la víctima que se puedan interpretar como sexo consentido, más dificil lo va a tener para demostrarlo. Y ante la duda, el juez absolvera al acusado. No es un tema de sexismo, es que es así ante cualquier crimen. El acusado no dirá "me puso caliente", dirá que fue consentido, que ella estaba bebida y él también lo estaba pero que no la forzó.
El derecho de familia es la unica rama de la sociedad que conozco que es abiertamente feminista. Y digo feminista no en un sentido de igualdad sino en un claro beneficio a la mujer. Naturalmente las violaciones entran dentro del derecho penal y no del de familia, y se dan casos muy lamentables de sentencias que exculpan o penan de forma muy leve a violadores. Es algo lamentable. Pero creo que no se debe a un error en la ley sino en el juez, ya que ni Pensator ni nadie con un mínimo de capacidad empática puede dudar de que el hecho de que una mujer te invite a casa no implica, necesariamente, que quiera follar contigo. Otra cosa es que yo el dia de mañana a mis sobrinas les recomiende el pensarse muy mucho el hacerlo, porque en la práctica las pollas cuando están de madrugada y con seis copas detrás, suelen adolecer de una inteligencia emocional muy baja y son incapaces de entender el matiz. Pero un juez jamás debería tomar eso como un atenuante o una eximente pues si no hay consentimiento hay violación, en mi modesta opinión creo que esa es la doctrina que sigue la jurisprudencia (por favor, abogados, jueces, nos confirmen). Y ojo, insisto aunque no quede politicamente correcto, que a mi si una tia me invita a una casa a las cinco de la mañana, cosa que es muy frecuente por otro lado, lo que voy a pensar es que la tengo en el bote y me voy a ir dando golpecitos para dejar una primera impresión inmejorable. Pero si luego la tia me invita a un zumo y me dice que adiós muy buenas y que solo quería que la formatease el disco duro en NTSC solo me quedará cagarme en mi mala suerte y marcharme a casa como un caballero, haciendo una reverencia con mi sombrero de copa y listo para teclear cumloader nada mas entre en mi salón. No todos los hombres son machistas en ese sentido, aunque comentemos y podamos ser sospechosos de serlo en la teoría. De hecho si yo invito a una chica a subir a mi casa a las 6 de la mañana después de una noche de copas y tientos al mas puro estilo del calor en amor en un bar, pues está claro que si luego le pongo los videos del fary en youtube y la despido sin tocar un pelo no sería lo mismo que si la he invitado una tarde a tomar café con pastas y hago lo mismo. No creo que a ella le gustase y no sería machista por pensar así ni justificaría que me violase, por supuestísimo, y en este caso sin chanza alguna pues el tema de las violaciones y los abusos sexuales es muy serio y debe ser castigado muy duramente.
Publicado por: roanoke en 08 de Julio de 2014, 11:34:56
Publicado por: tinocasals en 08 de Julio de 2014, 11:39:41
Gelete, inmenso :), plas, plas, plas.....Eso es dejar de marear la puta perdiz.
Gran aporte.
Publicado por: Gelete en 08 de Julio de 2014, 11:41:10
Gelete, inmenso :), plas, plas, plas.....Eso es dejar de marear la puta perdiz.
Gran aporte.
No te pongas celoso, que tú has escrito también algunas cosas interesantes.
Publicado por: Lev Mishkin en 08 de Julio de 2014, 11:51:45
Desde luego que el "respeto por un mismo" es una categoria moral. Pero los que aspiren a ganarse el respeto de los demás , a cambiar el mundo con sus acciones deben tenerla en cuenta. Los que piensen que el mundo acaba en uno mismo son libres de hacer lo quieran, que hagan los que le de la gana. Pero que no me pidan que les respete si ellos mismos entienden que no deben respetarse a si mismos.
Publicado por: Gelete en 08 de Julio de 2014, 11:55:14
Acabo de darme cuenta porque me desagradan tanto las imagenes de sanfermines. Vulneran lo que yo entiendo "respeto por uno mismo". tanto las que enseñan las tetas como los que corren a tocarlas. Unas por cosificarse y otros por ser poco más que pollas andantes.
Desde luego que el "respeto por un mismo" es una categoria moral. Pero los que aspiren a ganarse el respeto de los demás , a cambiar el mundo con sus acciones deben tenerla en cuenta. Los que piensen que el mundo acaba en uno mismo son libres de hacer lo quieran, que hagan los que le de la gana. Pero que no me pidan que les respete si ellos mismos entienden que no deben respetarse a si mismos.
Pero oye que una puede cosificarse una tarde de verano y ser la hostia como persona el resto de los días de su vida...Hablo de ellas, no del que te toca teta sin permiso que eso mal, caca, no se debe hacer. Pero ellas... a ver a mi tampoco me encanta ni me parece muy lógico eso o el Mardi Grass, pero vamos tampoco es para tanto, no?
Publicado por: turlusiflu en 08 de Julio de 2014, 12:41:32
Publicado por: tinocasals en 08 de Julio de 2014, 12:43:45
"La libertad de uno empieza donde termina la de los demás". Yo encantado de que las mozas muestren sus encantos, pero si hay gente a la que le molesta, al tratarse de un espacio público no deberían hacerlo, la respuesta no es "si no te gusta mira para otro lado". Yo defiendo seguir unas normas de comportamiento, otros defenderán la libertad de comportamiento. Si una mayoría opta por la segunda opción, entonces me callo y me aguanto.
En qué medida una teta perturba o pisa tu libertad? Pregunto... [quizá esté de acuerdo, eh?]
Publicado por: Lev Mishkin en 08 de Julio de 2014, 13:02:55
"La libertad de uno empieza donde termina la de los demás". Yo encantado de que las mozas muestren sus encantos, pero si hay gente a la que le molesta, al tratarse de un espacio público no deberían hacerlo, la respuesta no es "si no te gusta mira para otro lado". Yo defiendo seguir unas normas de comportamiento, otros defenderán la libertad de comportamiento. Si una mayoría opta por la segunda opción, entonces me callo y me aguanto.
En qué medida una teta perturba o pisa tu libertad? Pregunto... [quizá esté de acuerdo, eh?]
hablo por mi.
por ejemplo en la playa. Pongamos que coincido con una conocida que está con las domingas al aire. Me incomoda, y más si hablo con ella. Intento que su desnudez no me incomode, que no se me escapen miradas delatadoras. Intento que mi incomodidad no se refleje en mis actos y al final es un autentico desastre. Una vez pasado el apuro, ha ocurrido que he buscado una posición donde poder verla sin que se note que la miro, disimuladamente, pero la miro.
No es grave, no es para prohibir los desnudos en la playa, pero me doy cuenta que me cuesta horrores tomarme un desnudo femenino de una manera civilizada. ¿se cura viendo ingentes cantidades de desnudos femeninos? lo dudo, prefiero evitar las playas e ir a las familiares donde las posibilidades de perturbación son menores.
Y luego está Leolo que resume a la perfección las contradicciones humanas " Leolo, confuso, no sabía si le podían más las ganas de vomitar o de hacerse una paja"
Publicado por: turlusiflu en 08 de Julio de 2014, 13:03:56
"La libertad de uno empieza donde termina la de los demás". Yo encantado de que las mozas muestren sus encantos, pero si hay gente a la que le molesta, al tratarse de un espacio público no deberían hacerlo, la respuesta no es "si no te gusta mira para otro lado". Yo defiendo seguir unas normas de comportamiento, otros defenderán la libertad de comportamiento. Si una mayoría opta por la segunda opción, entonces me callo y me aguanto.
En qué medida una teta perturba o pisa tu libertad? Pregunto... [quizá esté de acuerdo, eh?]
Como todo lo relativo a comportamientos sociales, es subjetivo, pero hay parámetros genéricos por los que nos podemos guiar. Por ejemplo, yo podría entrar a comer a un restaurante y ponerme a tirar pedos, pero no lo hago porque, "de alguna manera", sé que no es un comportamiento cívico y presumiblemente molestaré a los demás comensales (por mucho que yo disfrute con el ventorreo ;D).
Publicado por: Francis en 08 de Julio de 2014, 13:05:30
En un país llamado españistan que no debe tener relación con ese tan idílico que pintas, la mayoría de mujeres con formación(que no ocupen empleos públicos) admiten posponer tener hijos porqué saben que será el tope de su carrera laboral y la mayoría se ha visto presionada para no coger medidas de conciliación, y curiosamente la mayoría de mujeres con cargos directivos no tiene hijos.
Cosas de la vida quote dirían algunos
¿Y tú qué opinas, maltzur, que la situación que describes está ligada al machismo o a la primacía de la productividad en la empresa?
Por favor, que alguien me conteste: por qué se quitó la camiseta?
Yo creo que, aun cuando se hace como medida de protesta, lo que se busca es escandalizar, provocar una respuesta sexual. Eso sí, está respuesta sexual no debe llegar hasta el extremo de hacer a la mujer tocamientos indeseados. Creo que es algo que se tiene presente en estas protestas: si mostrar los pechos femeninos no despertara una respuesta sexual, no tendría sentido reclamar la propiedad del cuerpo de una mujer para ella misma en ese contexto.
Pregunta extra. Bonus:
Cuando una chica se pone una falda cortita [o cuando un chico se pone unos vaqueros que marcan paquete]... por qué lo hace?
Este tipo de vestuario puede darse también por motivos de comodidad, pero cuando uno opta por él debe saber que su vestimenta "escandaliza" y despierta instintos sexuales, sea algo intencionado o no. Esto, por supuesto, no justifica ningún tipo de abuso.
Acabo de darme cuenta porque me desagradan tanto las imagenes de sanfermines. Vulneran lo que yo entiendo "respeto por uno mismo". tanto las que enseñan las tetas como los que corren a tocarlas. Unas por cosificarse y otros por ser poco más que pollas andantes.
Desde luego que el "respeto por un mismo" es una categoria moral. Pero los que aspiren a ganarse el respeto de los demás , a cambiar el mundo con sus acciones deben tenerla en cuenta. Los que piensen que el mundo acaba en uno mismo son libres de hacer lo quieran, que hagan los que le de la gana. Pero que no me pidan que les respete si ellos mismos entienden que no deben respetarse a si mismos.
¿Quieres decir que guardar respeto hacia uno mismo es moral y por lo tanto no hacerlo es inmoral? Yo siempre he entendido que estas actitudes no son ni una cosa ni la otra, sino simplemente amorales, más allá de la ética, ya que no mantener el respeto hacia uno mismo no es algo objetivamente perjudicial para el conjunto de la humanidad.
"La libertad de uno empieza donde termina la de los demás". Yo encantado de que las mozas muestren sus encantos, pero si hay gente a la que le molesta, al tratarse de un espacio público no deberían hacerlo, la respuesta no es "si no te gusta mira para otro lado". Yo defiendo seguir unas normas de comportamiento, otros defenderán la libertad de comportamiento. Si una mayoría opta por la segunda opción, entonces me callo y me aguanto.
Mostrar los atributos humanos es algo natural y en mi opinión no invade los derechos ajenos siempre que no se incurra en el daño psicológico por ello, cosa que me parece difícil en una situación así. Distinto sería que se hiciera delante de un niño pequeño, en privado y con intenciones poco inocentes.
Publicado por: tinocasals en 08 de Julio de 2014, 14:25:32
"La libertad de uno empieza donde termina la de los demás". Yo encantado de que las mozas muestren sus encantos, pero si hay gente a la que le molesta, al tratarse de un espacio público no deberían hacerlo, la respuesta no es "si no te gusta mira para otro lado". Yo defiendo seguir unas normas de comportamiento, otros defenderán la libertad de comportamiento. Si una mayoría opta por la segunda opción, entonces me callo y me aguanto.
En qué medida una teta perturba o pisa tu libertad? Pregunto... [quizá esté de acuerdo, eh?]
hablo por mi.
por ejemplo en la playa. Pongamos que coincido con una conocida que está con las domingas al aire. Me incomoda, y más si hablo con ella. Intento que su desnudez no me incomode, que no se me escapen miradas delatadoras. Intento que mi incomodidad no se refleje en mis actos y al final es un autentico desastre. Una vez pasado el apuro, ha ocurrido que he buscado una posición donde poder verla sin que se note que la miro, disimuladamente, pero la miro.
No es grave, no es para prohibir los desnudos en la playa, pero me doy cuenta que me cuesta horrores tomarme un desnudo femenino de una manera civilizada. ¿se cura viendo ingentes cantidades de desnudos femeninos? lo dudo, prefiero evitar las playas e ir a las familiares donde las posibilidades de perturbación son menores.
Y luego está Leolo que resume a la perfección las contradicciones humanas " Leolo, confuso, no sabía si le podían más las ganas de vomitar o de hacerse una paja"
Yo, si me sucediera como a ti, le miraría las domingas tranquilísimamente. Eso es como el punki que se pone mil piercings [en sitios donde ni él mismo los ve] y cuando tú te fijas te dice: 'Eh, tú, qué miras! Tengo monos en la cara?'
...
No. Tienes piercings, coño. Qué voy a mirar.
Publicado por: tinocasals en 08 de Julio de 2014, 14:46:44
Yo creo que, aun cuando se hace como medida de protesta, lo que se busca es escandalizar, provocar una respuesta sexual. Eso sí, está respuesta sexual no debe llegar hasta el extremo de hacer a la mujer tocamientos indeseados. Creo que es algo que se tiene presente en estas protestas: si mostrar los pechos femeninos no despertara una respuesta sexual, no tendría sentido reclamar la propiedad del cuerpo de una mujer para ella misma en ese contexto.
Exacto. Lo veo igual que tú. Y entonces, el resumen de la chica de la foto del puede probablemente ser: Se hace una acción donde se pretende una respuesta sexual [que puede ser simplemente buscar la ovación] y la turba se toma la justícia por su mano y excede completamente los límites del consentimiento.
Sin duda la culpa es de la turba, pero no me gustan las explicaciones a medias por buenismo ni los "lo hago porque me sale del coño" que no explican nada.
EDIT: esto hablando de la chica que exhibe voluntariamente. Para el caso de la chica que no hace nada y es agredida no tengo nada que matizar.
Publicado por: Gand-Alf en 08 de Julio de 2014, 16:19:28
Pensator está mal violar. Incluso aunque una chica se desnude en medio de un grupo de borrachos porque le apetece, está mal violar.
Eso ya lo se y se que lo piensas ;)
También lo creo, pero para confirmar y despejar cualquier atisbo de duda, ¿estas de acuerdo en que hay un clima de impunidad en estas fiestas, dentro de los hombres, que ven como algo gracioso o de machotes los tocamientos, el propasarse y el hacerse pesado con las mujeres? ¿crees que es un problema? ¿crees que hay que actuar contra el? ¿Crees que es un problema de genero, de la cultura masculina hacia las mujeres? ¿que medidas tomarias?
Te aseguro que he intentado responder a tus preguntas pero me he quedado ya atascado en la primera. A ver, preguntas si hay un clima de impunidad dentro de los hombres que ven graciosos los tocamientos o el propasarse. Pues supongo que más que un clima de impunidad, algunos consideran que los tocamientos son un hecho que tiene cabida dentro de ese ambiente festivo general. Hay una situación que propicia que enseñar o tocar pechos no resulte tan chocante como si en el trabajo una compañera se quedara en topless. Y dado que en un ambiente de alcohol y desenfreno hay una mayor desinhibición y una sensación de que no hay reglas, el ambiente facilita que se cometan excesos. Seguro que muchos de los que disfrutan de la tauromaquía no torturarían a un perro por la calle. Pero el ambiente de fiesta facilita el disfrutar de lo que para mi es un espectáculo grotesco. ¿Significa que el amante de los toros es un psicópata? La palabra impunidad la veo más apropiada para un criminal sexual que aprovecha el jaleo de gente para actuar y pasar desapercibido. No creo que eso sea lo habitual. Pero cualquier aglomeración de gente proporciona impunidad a un delincuente, por eso se producen robos en los metros. Realmente planteas una pregunta tan abierta y sujeta a interpretaciones que no se ni como abordarla. ¿Puedes poner como ejemplo un acto concreto? Porque para mi hay demasiada diferencia entre el que está borracho y toca una teta a una chica que se ha despelotado en medio de todos y el psicópata que aprovecha el tumulto para violar a alguna chica borracha. Lo primero me parece un incidente menor que puede ser un hecho aislado dentro de una persona completamente normal que no actuaría así en otras circunstancias de su vida. Lo segundo no.
Publicado por: Pensator en 08 de Julio de 2014, 16:50:48
Pensator está mal violar. Incluso aunque una chica se desnude en medio de un grupo de borrachos porque le apetece, está mal violar.
Eso ya lo se y se que lo piensas ;)
También lo creo, pero para confirmar y despejar cualquier atisbo de duda, ¿estas de acuerdo en que hay un clima de impunidad en estas fiestas, dentro de los hombres, que ven como algo gracioso o de machotes los tocamientos, el propasarse y el hacerse pesado con las mujeres? ¿crees que es un problema? ¿crees que hay que actuar contra el? ¿Crees que es un problema de genero, de la cultura masculina hacia las mujeres? ¿que medidas tomarias?
Te aseguro que he intentado responder a tus preguntas pero me he quedado ya atascado en la primera. A ver, preguntas si hay un clima de impunidad dentro de los hombres que ven graciosos los tocamientos o el propasarse. Pues supongo que más que un clima de impunidad, algunos consideran que los tocamientos son un hecho que tiene cabida dentro de ese ambiente festivo general. Hay una situación que propicia que enseñar o tocar pechos no resulte tan chocante como si en el trabajo una compañera se quedara en topless. Y dado que en un ambiente de alcohol y desenfreno hay una mayor desinhibición y una sensación de que no hay reglas, el ambiente facilita que se cometan excesos. Seguro que muchos de los que disfrutan de la tauromaquía no torturarían a un perro por la calle. Pero el ambiente de fiesta facilita el disfrutar de lo que para mi es un espectáculo grotesco. ¿Significa que el amante de los toros es un psicópata? La palabra impunidad la veo más apropiada para un criminal sexual que aprovecha el jaleo de gente para actuar y pasar desapercibido. No creo que eso sea lo habitual. Pero cualquier aglomeración de gente proporciona impunidad a un delincuente, por eso se producen robos en los metros. Realmente planteas una pregunta tan abierta y sujeta a interpretaciones que no se ni como abordarla. ¿Puedes poner como ejemplo un acto concreto? Porque para mi hay demasiada diferencia entre el que está borracho y toca una teta a una chica que se ha despelotado en medio de todos y el psicópata que aprovecha el tumulto para violar a alguna chica borracha. Lo primero me parece un incidente menor que puede ser un hecho aislado dentro de una persona completamente normal que no actuaría así en otras circunstancias de su vida. Lo segundo no.
Antes se decia que en las preguntas que realizo estabamos más o menos de acuerdo en todo. Ahora compruebo que relativamente, que es difuso.
Para empezar, el tocamiento de teta en un despelote habria que ver si la chica queria o no queria que la tocasen. Y los robos en el metro los sufrimos todos, el problema añadido a este hecho es que aquí hay un discurso y mentalidad de genero que hace que un numero minoritario pero significativo de hombres se propasen con chicas que no quieren en numerosas ocasiones y otro numero significativo de chicos relativize, pseudojustifique o pida que no se haga nada, respecto a estos actos.
Me has pedido casos concretos de chicas en festejos, pongo los de las chicas entrevistadas para la noticia otra vez aunque ya te los puse:
“La levantaron entre un grupo de varios chicos, le gritaron que les enseñase los pechos y ella se negó, pero no se podía zafar porque la tenían agarrada por las piernas y la salpicaban continuamente con vino. Luego, comenzaron a acercársele un montón más de manos hasta que le acabaron rompiendo la camiseta por detrás. Mis amigos intentaron protegerla, pero la gente se seguía acercando igual para sobarla ”. Así recuerda Estefanía Fonseca la rocambolesca escena que presenció el pasado sábado en la plaza Consistorial de Pamplona, momentos antes del lanzamiento del chupinazo que inauguró las fiestas de San Fermín
“Un grupo de entre 15 y 20 personas me cogieron y me levantaron. Me empezaron a zarandear de un lado a otro con violencia y me pasaban de unos brazos a otros, mientras me metían las manos por dentro de los vaqueros y por debajo de la camiseta. Fue entonces cuando empezaron a intentar desvestirme con agresividad. Me rompieron la ropa interior, el sujetador y me dejaron la camiseta hecha jirones. Yo no paraba de gritar. Mis intentos por defenderme fueron inútiles. Se reían de mí. Fue una sensación horrible. No me dejaron hasta que se pasaron de unos a otros mi ropa interior, poniéndosela sobre la cabeza como trofeo . Me sentí impotente”, relata María
"Es muy común que te toquen el culo y luego se aprovechen del anonimato que les ofrece la turba de gente para escabullirse. Entre mi grupo de amigas somos conscientes de que no podemos separarnos ni quedarnos solas. Yo un año me perdí, me puse a hablar con un grupo de chicos y acabaron acorralándome de malas maneras hasta que logré zafarme”, añade Ana.
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¿crees que son hechos puntuales donde no ha influido para el acto quien es chico y quien es chica? ¿estas de acuerdo en que hay un clima de impunidad en estas fiestas, dentro de los hombres, que ven como algo gracioso o de machotes los tocamientos, el propasarse y el hacerse pesado con las mujeres? ¿crees que es un problema (que se repite cada año)? ¿crees que hay que actuar contra el? ¿Crees que es un problema de genero, de la cultura masculina hacia las mujeres? ¿que medidas tomarías?
Me da la sensación que niegas el clima de impunidad. Que en otras palabras es un clima de no va a pasar nada, no se me va a reprobar nada ni castigar por ello. Y que si un caso existiese, no tiene nada que ver el discurso machista, sino el anonimato de la multitud. Y me da la sensación que en definitiva se dicen los argumentos de hace 40 años. Alcohol, ellas provocan, la gravedad es relativa y es diversión. Solo falta añadir de mozos. No hay violencia de genero, ni simbólica ni material.
:/
Publicado por: tinocasals en 08 de Julio de 2014, 16:54:27
“Un grupo de entre 15 y 20 personas me cogieron y me levantaron. Me empezaron a zarandear de un lado a otro con violencia y me pasaban de unos brazos a otros, mientras me metían las manos por dentro de los vaqueros y por debajo de la camiseta. Fue entonces cuando empezaron a intentar desvestirme con agresividad. Me rompieron la ropa interior, el sujetador y me dejaron la camiseta hecha jirones. Yo no paraba de gritar. Mis intentos por defenderme fueron inútiles. Se reían de mí. Fue una sensación horrible. No me dejaron hasta que se pasaron de unos a otros mi ropa interior, poniéndosela sobre la cabeza como trofeo . Me sentí impotente”, relata María
Esto es una violación se mire por donde se mire.
Publicado por: Gand-Alf en 08 de Julio de 2014, 17:28:39
Si te soy sincero no se ni en que consiste la fiesta y ni siquiera se si eso es tradición o no o si solo les pasa a las mujeres. Si solo se lo hacen a mujeres tiene que ver el sexo, claro.
¿estas de acuerdo en que hay un clima de impunidad en estas fiestas, dentro de los hombres, que ven como algo gracioso o de machotes los tocamientos, el propasarse y el hacerse pesado con las mujeres?
Por supuesto.
¿crees que es un problema (que se repite cada año)?
Para quien es agredido sin su consentimiento evidentemente es un problema. No se si se repite cada año. Recuerdo que en los últimos años sí ha tenido repercusión mediática.
¿crees que hay que actuar contra el?
Sí.
¿Crees que es un problema de genero, de la cultura masculina hacia las mujeres? ¿que medidas tomarías?
No lo se. Lo desconozco. Tomaría las medidas de riesgo que se toman en una aglomeración de gente. Informaría bien a la gente de en que consiste la fiesta, si lo de enseñar las tetas es tradición explicaría que se enseñan pero que no es tradición tocarlas, la verdad es que yo mismo no tengo ni idea de en que consiste el tema de ir enseñando las tetas, a mi me desconcertaría cuanto menos. Para las agresiones ya hay un código penal, en todo caso se puede aumentar la presencia policial.
Publicado por: Némesis en 08 de Julio de 2014, 17:39:29
Juzguen ustedes mismos...
http://www.mallorcactual.com/actualidad/part_forana/11537/joven-mallorquina-violada-golpeada-fiestas-sant-joan-ciutadella
Publicado por: Gand-Alf en 08 de Julio de 2014, 17:43:01
Publicado por: Némesis en 08 de Julio de 2014, 17:44:39
http://periodicodeibiza.es/sucesos/ultimas/2014/127484/pruebas-medicas-apuntan-joven-agredida-menorca-fue-forzada-sexualmente.html
Publicado por: alfredo en 08 de Julio de 2014, 17:47:23
Quiero decir, un hombre no puede ir desnudo por la calle, una mujer tampoco. No se puede hacer botellón ni mear en la calle. Todo esto y más se permite en estos festejos.
Para mí ese es el problema. Estos festejos con tal cantidad de gente se vuelven incontrolables. No hay policías suficientes para controlar nada y al final se crea un clima de impunidad a todos los niveles. Las presiones sociales desaparecen y la gente retrocede a sus instintos más básicos. Se ha perdido por completo las razones que iniciaron los festejos y para mí estarían mejor prohibidos.
Parece que nada está superado y en cuanto podemos la liamos. Parece que damos la razón a quien cree que somos unos meros críos que necesitamos estar atados en corto.
Aparte, creo que estas cosas suceden cada vez más y lo achaco a los problemas en todos los ámbitos. Como todo se va a la mierda, como todos roban, como no hay futuro para los jóvenes, ¿qué mas da todo? Y la gente va a las fiestas a darlo todo, sin importarle nada.
Sólo he estado en unas fiestas de estas magnitudes y salí horrorizado. Creo que es un reflejo de lo mal que va todo en esta sociedad en estos últimos años.
Publicado por: Némesis en 08 de Julio de 2014, 17:51:52
Pues exactamente igual no lo veo. Lo único que veo igual es que ocurrió en un día festivo.
Sí, correcto, pero es que a mí me parece una similitud significativa. Se produce en una fiesta, de ámbito más bien local, con una plaza abarrotada de gente. Y allí se "aprovecha" que hay barra libre de tetas para hacer lo que a uno le venga en gana, y encima ponerse violento si la chica se resiste. No me parecen casos tan diferentes, es solo que este acaba en paliza y los otros que te he expuesto acaban "solo" en denuncias.
Publicado por: Gand-Alf en 08 de Julio de 2014, 18:01:12
Publicado por: Francis en 08 de Julio de 2014, 18:05:26
La verdad es que es un tema bastante grave. Que quede claro que mi postura es totalmente en contra de los tocamientos y todo lo demás pero como reflexión me gustaría añadir si os parecen bien este tipo de festejos.
Quiero decir, un hombre no puede ir desnudo por la calle, una mujer tampoco. No se puede hacer botellón ni mear en la calle. Todo esto y más se permite en estos festejos.
Para mí ese es el problema. Estos festejos con tal cantidad de gente se vuelven incontrolables. No hay policías suficientes para controlar nada y al final se crea un clima de impunidad a todos los niveles. Las presiones sociales desaparecen y la gente retrocede a sus instintos más básicos. Se ha perdido por completo las razones que iniciaron los festejos y para mí estarían mejor prohibidos.
Parece que nada está superado y en cuanto podemos la liamos. Parece que damos la razón a quien cree que somos unos meros críos que necesitamos estar atados en corto.
Aparte, creo que estas cosas suceden cada vez más y lo achaco a los problemas en todos los ámbitos. Como todo se va a la mierda, como todos roban, como no hay futuro para los jóvenes, ¿qué mas da todo? Y la gente va a las fiestas a darlo todo, sin importarle nada.
Sólo he estado en unas fiestas de estas magnitudes y salí horrorizado. Creo que es un reflejo de lo mal que va todo en esta sociedad en estos últimos años.
Si para salvaguardar unos derechos coartamos otros mediante prohibiciones, ¿qué conseguimos? Si el aparato de seguridad y judicial se ha de reforzar para disuadir de la agresión a los seres más incivilizados de la población, adelante. Más allá no vayamos.
Publicado por: Lev Mishkin en 08 de Julio de 2014, 18:22:09
La verdad es que es un tema bastante grave. Que quede claro que mi postura es totalmente en contra de los tocamientos y todo lo demás pero como reflexión me gustaría añadir si os parecen bien este tipo de festejos.
Quiero decir, un hombre no puede ir desnudo por la calle, una mujer tampoco. No se puede hacer botellón ni mear en la calle. Todo esto y más se permite en estos festejos.
Para mí ese es el problema. Estos festejos con tal cantidad de gente se vuelven incontrolables. No hay policías suficientes para controlar nada y al final se crea un clima de impunidad a todos los niveles. Las presiones sociales desaparecen y la gente retrocede a sus instintos más básicos. Se ha perdido por completo las razones que iniciaron los festejos y para mí estarían mejor prohibidos.
Parece que nada está superado y en cuanto podemos la liamos. Parece que damos la razón a quien cree que somos unos meros críos que necesitamos estar atados en corto.
Aparte, creo que estas cosas suceden cada vez más y lo achaco a los problemas en todos los ámbitos. Como todo se va a la mierda, como todos roban, como no hay futuro para los jóvenes, ¿qué mas da todo? Y la gente va a las fiestas a darlo todo, sin importarle nada.
Sólo he estado en unas fiestas de estas magnitudes y salí horrorizado. Creo que es un reflejo de lo mal que va todo en esta sociedad en estos últimos años.
yo estoy muy de acuerdo, veo un individualismo hedonista atroz.
Publicado por: Lev Mishkin en 08 de Julio de 2014, 18:25:42
la federación de balonmano plantea que las mujeres usen obligatoriamente bikini para jugar al balonmano femenino en la playa, tal y como manda la federación europea. De momento solo la vasca se plantea abandonar la federación si tal cosa se lleva al fin
http://www.naiz.eus/actualidad/noticia/20140708/balonmano-playa-en-bikini
Seguro que tienen más espectadores y patrocinadores si juegan en bolas.
Publicado por: Gand-Alf en 08 de Julio de 2014, 18:29:19
Publicado por: Lev Mishkin en 08 de Julio de 2014, 18:34:56
¿Y esto tiene alguna explicación meramente deportiva? :o
sí, economica. Estoy seguro que el beach volley femenino que ya obliga a usar bikini y top es la referencia. seguro que han descubierto que las audiencias suben con esas prendas ajustadas y minisculas, y mejor erradicar camisetas y pantalones cortos.
Publicado por: Lev Mishkin en 08 de Julio de 2014, 18:41:21
(https://scontent-a-mad.xx.fbcdn.net/hphotos-xap1/t1.0-9/10410835_10202437020862656_3566442328890823354_n.jpg)
Publicado por: Gand-Alf en 08 de Julio de 2014, 18:44:36
Al menos en los juegos de mesa y en los deportes electrónicos mujeres y hombres participan juntos.
P.D. Bueno, ese último mensaje es una falacia ad hominem. La medida es una mierda aunque viniera de mujeres.
Publicado por: Francis en 08 de Julio de 2014, 19:31:32
Publicado por: Lev Mishkin en 08 de Julio de 2014, 19:36:44
Bueno, y si estamos hablando de intereses económicos, ¿por qué habría de ser machista la medida? ¿Es machista la industria pornográfica por el mero hecho de vender un producto cuya realización supone una degradación voluntaria para la mujer (y para el hombre) cuando este tiene una demanda en el mercado? Machista sería forzar por ley a mujeres de equipos independientes no federados a jugar en bikini.
nada cielo. ya he dicho antes mejor obligar a las mujeres en pelotas, la industria del balonmano lo agradecera. Más rendimiento economico menos probabilidades que sea algo malo.
Por cierto ninguna federación de ningun deporte tiene en sus estatutos el lucro economico. No hablo de ligas profesionales hablo de federaciones en cuyo estatutos habla de la igualdad de reglas para hombres y mujeres. No de exprimir a los mujeres para sacar rendimiento economico a sus curvas.
Publicado por: Lev Mishkin en 08 de Julio de 2014, 19:47:09
1.2 The EHF aims at the continued development and promotion of handball in Europe and
is not profit-oriented. In order to accomplish the said purpose, the EHF may operate
educational facilities and institutionalize education and training programmes.
1.2 La Federación Europea de balonmano tiene como objetivo el desarrollo continuado y la promoción del balonmano en Europa y sin animo de lucro. Para cumplir con el objetivo propuesto, la EHF puede operar instalaciones educativas, instituciones de enseñanza y programas de entrenamiento.
Publicado por: Francis en 08 de Julio de 2014, 19:50:48
Bueno, y si estamos hablando de intereses económicos, ¿por qué habría de ser machista la medida? ¿Es machista la industria pornográfica por el mero hecho de vender un producto cuya realización supone una degradación voluntaria para la mujer (y para el hombre) cuando este tiene una demanda en el mercado? Machista sería forzar por ley a mujeres de equipos independientes no federados a jugar en bikini.
nada cielo. ya he dicho antes mejor obligar a las mujeres en pelotas, la industria del balonmano lo agradecera. Más rendimiento economico menos probabilidades que sea algo malo.
Por cierto ninguna federación de ningun deporte tiene en sus estatutos el lucro economico. No hablo de ligas profesionales hablo de federaciones en cuyo estatutos habla de la igualdad de reglas para hombres y mujeres. No de exprimir a los mujeres para sacar rendimiento economico a sus curvas.
¿De qué obligación estás hablando? La federación es un organismo privado y la pertenencia a ella voluntaria.
A los clubes federados les interesa aumentar el interés por el deporte para aumentar sus ingresos. Es evidente que los clubes deportivos tienen mucha influencia en sus respectivas federaciones, ya que estas no existen sin los primeros. El deporte profesionalizado es así, la mercadotecnia es esencial para su supervivencia.
Publicado por: Lev Mishkin en 08 de Julio de 2014, 19:54:56
Bueno, y si estamos hablando de intereses económicos, ¿por qué habría de ser machista la medida? ¿Es machista la industria pornográfica por el mero hecho de vender un producto cuya realización supone una degradación voluntaria para la mujer (y para el hombre) cuando este tiene una demanda en el mercado? Machista sería forzar por ley a mujeres de equipos independientes no federados a jugar en bikini.
nada cielo. ya he dicho antes mejor obligar a las mujeres en pelotas, la industria del balonmano lo agradecera. Más rendimiento economico menos probabilidades que sea algo malo.
Por cierto ninguna federación de ningun deporte tiene en sus estatutos el lucro economico. No hablo de ligas profesionales hablo de federaciones en cuyo estatutos habla de la igualdad de reglas para hombres y mujeres. No de exprimir a los mujeres para sacar rendimiento economico a sus curvas.
¿De qué obligación estás hablando? La federación es un organismo privado y la pertenencia a ella voluntaria.
A los clubes federados les interesa aumentar el interés por el deporte para aumentar sus ingresos. Es evidente que los clubes deportivos tienen mucha influencia en sus respectivas federaciones, ya que estas no existen sin los primeros. El deporte profesionalizado es así, la mercadotecnia es esencial para su supervivencia.
las federaciones están obligadas a cumplir sus estatutos.
Publicado por: Francis en 08 de Julio de 2014, 20:03:49
Bueno, y si estamos hablando de intereses económicos, ¿por qué habría de ser machista la medida? ¿Es machista la industria pornográfica por el mero hecho de vender un producto cuya realización supone una degradación voluntaria para la mujer (y para el hombre) cuando este tiene una demanda en el mercado? Machista sería forzar por ley a mujeres de equipos independientes no federados a jugar en bikini.
nada cielo. ya he dicho antes mejor obligar a las mujeres en pelotas, la industria del balonmano lo agradecera. Más rendimiento economico menos probabilidades que sea algo malo.
Por cierto ninguna federación de ningun deporte tiene en sus estatutos el lucro economico. No hablo de ligas profesionales hablo de federaciones en cuyo estatutos habla de la igualdad de reglas para hombres y mujeres. No de exprimir a los mujeres para sacar rendimiento economico a sus curvas.
¿De qué obligación estás hablando? La federación es un organismo privado y la pertenencia a ella voluntaria.
A los clubes federados les interesa aumentar el interés por el deporte para aumentar sus ingresos. Es evidente que los clubes deportivos tienen mucha influencia en sus respectivas federaciones, ya que estas no existen sin los primeros. El deporte profesionalizado es así, la mercadotecnia es esencial para su supervivencia.
las federaciones están obligadas a cumplir sus estatutos.
Independiente de si eso es así o no, ¿no crees que es más fácil cumplir esos estatutos si existe una profesionalización del deporte? ¿Y cuál es la base de esa profesionalización? Los ingresos generados.
A todo esto que a mí ni me va ni me viene esta decisión. No soy seguidor del balonmano y no voy a empezar a serlo por los cambios de vestuario. Si fuera una de las implicadas probablemente me negaría a seguir manteniendo un puesto de trabajo en el que una de las condiciones indiscutibles es la exhibición corporal porque es algo denigrante, pero así son las cosas.
Publicado por: Lev Mishkin en 08 de Julio de 2014, 20:04:39
"Inspirados en el Manifiesto por la Igualdad y la Participación de la Mujer en el Deporte, la Real Federación Española de Balonmano ha creado la Comisión Mujer y Deporte no sólo para promover la igualdad entre hombres y mujeres sino para aumentar la participación y representación femenina en nuestra rama deportiva."
Publicado por: Lev Mishkin en 08 de Julio de 2014, 20:11:21
Bueno, y si estamos hablando de intereses económicos, ¿por qué habría de ser machista la medida? ¿Es machista la industria pornográfica por el mero hecho de vender un producto cuya realización supone una degradación voluntaria para la mujer (y para el hombre) cuando este tiene una demanda en el mercado? Machista sería forzar por ley a mujeres de equipos independientes no federados a jugar en bikini.
nada cielo. ya he dicho antes mejor obligar a las mujeres en pelotas, la industria del balonmano lo agradecera. Más rendimiento economico menos probabilidades que sea algo malo.
Por cierto ninguna federación de ningun deporte tiene en sus estatutos el lucro economico. No hablo de ligas profesionales hablo de federaciones en cuyo estatutos habla de la igualdad de reglas para hombres y mujeres. No de exprimir a los mujeres para sacar rendimiento economico a sus curvas.
¿De qué obligación estás hablando? La federación es un organismo privado y la pertenencia a ella voluntaria.
A los clubes federados les interesa aumentar el interés por el deporte para aumentar sus ingresos. Es evidente que los clubes deportivos tienen mucha influencia en sus respectivas federaciones, ya que estas no existen sin los primeros. El deporte profesionalizado es así, la mercadotecnia es esencial para su supervivencia.
las federaciones están obligadas a cumplir sus estatutos.
Independiente de si eso es así o no, ¿no crees que es más fácil cumplir esos estatutos si existe una profesionalización del deporte? ¿Y cuál es la base de esa profesionalización? Los ingresos generados.
No, no lo creo. Los estatutos es más fácil cumplir si hay gente comprometida detrás. Entrenadores, deportistas, una competición estimulante. Ellos son los que hacen que la gente que practique el deporte se lo pase y lo practique de manera federada aun robando tiempo a los estudios y el trabajo.
¿si no hay dinero no hay deporte? Conozco muchos futboleros que entrenan en campos de barro y ni sueñan ya con jugar en San Mamés, pero siguen algunos jugando en 1ª regional y se lo pasan pipa entrenando a los niños aunque no vean un duro. Lo importante es amar el deporte que practicas para promocionarlo.
Publicado por: Lev Mishkin en 08 de Julio de 2014, 20:22:03
A todo esto que a mí ni me va ni me viene esta decisión. No soy seguidor del balonmano y no voy a empezar a serlo por los cambios de vestuario. Si fuera una de las implicadas probablemente me negaría a seguir manteniendo un puesto de trabajo en el que una de las condiciones indiscutibles es la exhibición corporal porque es algo denigrante, pero así son las cosas.
el problema no ni siquiera el puesto de trabajo es que no te dejan ni practicar el deporte que quieres en tu tiempo libre. Imaginate que eres una muchacha acomplejada con tus pechos y te obligan a llevar esa ropa en el partido entre el corazonistas contra esclavas. O que eres musulmana. O que no te da la gana de ponerte esa ropa. te echan de tu deporte, porque a un grupo de hombres le parece que las mujeres deben vestir de determinada manera para practicarlo.
Publicado por: Francis en 08 de Julio de 2014, 21:22:39
A todo esto que a mí ni me va ni me viene esta decisión. No soy seguidor del balonmano y no voy a empezar a serlo por los cambios de vestuario. Si fuera una de las implicadas probablemente me negaría a seguir manteniendo un puesto de trabajo en el que una de las condiciones indiscutibles es la exhibición corporal porque es algo denigrante, pero así son las cosas.
el problema no ni siquiera el puesto de trabajo es que no te dejan ni practicar el deporte que quieres en tu tiempo libre. Imaginate que eres una muchacha acomplejada con tus pechos y te obligan a llevar esa ropa en el partido entre el corazonistas contra esclavas. O que eres musulmana. O que no te da la gana de ponerte esa ropa. te echan de tu deporte, porque a un grupo de hombres le parece que las mujeres deben vestir de determinada manera para practicarlo.
Eso no es así. Lo que no te permiten es practicar el deporte en las condiciones en las que tú quieras dentro de un marco federativo que nadie te impone.
Que lo que prime en el mundo del balonmano profesional no sea el deporte puro es lamentable, pero entiendo a quien quiere sacar un rédito económico de tantas horas de dedicación y que esta sea la única forma.
Publicado por: Lev Mishkin en 08 de Julio de 2014, 21:26:41
A todo esto que a mí ni me va ni me viene esta decisión. No soy seguidor del balonmano y no voy a empezar a serlo por los cambios de vestuario. Si fuera una de las implicadas probablemente me negaría a seguir manteniendo un puesto de trabajo en el que una de las condiciones indiscutibles es la exhibición corporal porque es algo denigrante, pero así son las cosas.
el problema no ni siquiera el puesto de trabajo es que no te dejan ni practicar el deporte que quieres en tu tiempo libre. Imaginate que eres una muchacha acomplejada con tus pechos y te obligan a llevar esa ropa en el partido entre el corazonistas contra esclavas. O que eres musulmana. O que no te da la gana de ponerte esa ropa. te echan de tu deporte, porque a un grupo de hombres le parece que las mujeres deben vestir de determinada manera para practicarlo.
Eso no es así. Lo que no te permiten es practicar el deporte en las condiciones en las que tú quieras dentro de un marco federativo que nadie te impone.
ejem, si quieres practicar una competición deportiva, todavía más si es un deporte de equipo, tu solo no te bastas.
Publicado por: Francis en 08 de Julio de 2014, 21:44:53
A todo esto que a mí ni me va ni me viene esta decisión. No soy seguidor del balonmano y no voy a empezar a serlo por los cambios de vestuario. Si fuera una de las implicadas probablemente me negaría a seguir manteniendo un puesto de trabajo en el que una de las condiciones indiscutibles es la exhibición corporal porque es algo denigrante, pero así son las cosas.
el problema no ni siquiera el puesto de trabajo es que no te dejan ni practicar el deporte que quieres en tu tiempo libre. Imaginate que eres una muchacha acomplejada con tus pechos y te obligan a llevar esa ropa en el partido entre el corazonistas contra esclavas. O que eres musulmana. O que no te da la gana de ponerte esa ropa. te echan de tu deporte, porque a un grupo de hombres le parece que las mujeres deben vestir de determinada manera para practicarlo.
Eso no es así. Lo que no te permiten es practicar el deporte en las condiciones en las que tú quieras dentro de un marco federativo que nadie te impone.
ejem, si quieres practicar una competición deportiva, todavía más si es un deporte de equipo, tu solo no te bastas.
¿Nunca has practicado algún deporte sin estar federado? Si lo has estado alguna vez, ¿alguien te forzó a hacerlo?
Publicado por: Pensator en 08 de Julio de 2014, 22:41:16
Hombres decidiendo como han de vestir las mujeres. Y luego diremos que tal cosa no pasa aquí
(https://scontent-a-mad.xx.fbcdn.net/hphotos-xap1/t1.0-9/10410835_10202437020862656_3566442328890823354_n.jpg)
P.D. Bueno, ese último mensaje es una falacia ad hominem. La medida es una mierda aunque viniera de mujeres.(perdonadme que interrumpa el debate)
Igual que a ti me parece una medida de mierda. Pero no considero en este caso una falacia ad hominem. Una falacia ad hominem es cuando intentas restar valor a las ideas o argumentos de otro en base a criticar su persona. En este caso no creo que Lev quisiera convencer al forero de que la medida es mala en base a que eran hombres. Sino que mostraba como estas medidas han sido tomadas por hombres, sin ninguna mujer en el consejo. No es criticar la medida, sino el criticar el hecho de que en organos directivos haya una abrumadora mayoria masculina y que por tanto es más fácil tomar medidas discriminatorias para la mujer.
Se que muchas veces me dices "bien que las mujeres del PP votan a favor de la ley que restringe el aborto". La verdad es que varias de las voces criticas fueron mujeres, por ejemplo Villalobos http://www.NoCanonAEDE/espana/2014/02/13/52fc9e3eca474171318b456f.html (http://www.NoCanonAEDE/espana/2014/02/13/52fc9e3eca474171318b456f.html) pero independientemente del caso concreto, creo que es más difícil sacar leyes discriminatorias contra un colectivo si hay miembros de ese colectivo entre quienes las tomas. Siempre puede haber gente que vende sus valores o traiciona a su grupo de iguales, siempre puede haber gente que tenga asumido su rol particular como natural, puede haber presiones, etc pero ya no es tan fácil. Y tengo la intuición de que si miramos estadisticamente comprovaremos que a más mujeres menos leyes discriminatorias para las mujeres en los diferentes congresos del mundo, y más leyes a favor de la igualdad.
Por otra parte, en cuanto a las respuestas tuyas, sigues teniendo ese aire de querer como invisibilizar el tema del genero o al menos el tener que tomar medias concretas. Quieres utilizar el marco general. Yo creo que tiene que haber medidas concretas contra la discriminación/violencia por genero, raza, etnia o orientación sexual. Tanto pedagógicas para los posibles agresores, como de apoyo a las victimas, como punitivas. No es legislar por los genes, sino contra conductas colectivas discriminatorias. Un atracador que atraca a un banco, y mata a 3 personas, tendrá la misma pena si son 3 hombres que 2 mujeres y un hombre de raza negra, o lo que sea. El motivo no era dentro de un discurso de superioridad de su colectivo versus el otro. El tema es cuando el crimen se explica, viene motivado por razones de "es mia", "son inferiores", "es su función", etc que tiene que tener un tratamiento propio.
--
Francis, no se puede mercantilizar todo :) Por encima del dinero esta la dignidad humana y no se puede consentir un mundo donde el que tiene más dinero pueda permitirse el lujo de rechazar las cosas mientras que el pobre o el atleta sin recursos que quiere cumplir su sueño tenga que tragar con lo que se le ofrezca por necesidad.
Publicado por: Gand-Alf en 08 de Julio de 2014, 22:57:03
Igual que a ti me parece una medida de mierda. Pero no considero en este caso una falacia ad hominem. Una falacia ad hominem es cuando intentas restar valor a las ideas o argumentos de otro en base a criticar su persona. En este caso no creo que Lev quisiera convencer al forero de que la medida es mala en base a que eran hombres. Sino que mostraba como estas medidas han sido tomadas por hombres, sin ninguna mujer en el consejo. No es criticar la medida, sino el criticar el hecho de que en organos directivos haya una abrumadora mayoria masculina y que por tanto es más fácil tomar medidas discriminatorias para la mujer.
Se que muchas veces me dices "bien que las mujeres del PP votan a favor de la ley que restringe el aborto". La verdad es que varias de las voces criticas fueron mujeres, por ejemplo Villalobos http://www.NoCanonAEDE/espana/2014/02/13/52fc9e3eca474171318b456f.html (http://www.NoCanonAEDE/espana/2014/02/13/52fc9e3eca474171318b456f.html) pero independientemente del caso concreto, creo que es más difícil sacar leyes discriminatorias contra un colectivo si hay miembros de ese colectivo entre quienes las tomas. Siempre puede haber gente que vende sus valores o traiciona a su grupo de iguales, siempre puede haber gente que tenga asumido su rol particular como natural, puede haber presiones, etc pero ya no es tan fácil. Y tengo la intuición de que si miramos estadisticamente comprovaremos que a más mujeres menos leyes discriminatorias para las mujeres en los diferentes congresos del mundo, y más leyes a favor de la igualdad.
Por otra parte, en cuanto a las respuestas tuyas, sigues teniendo ese aire de querer como invisibilizar el tema del genero o al menos el tener que tomar medias concretas. Quieres utilizar el marco general. Yo creo que tiene que haber medidas concretas contra la discriminación/violencia por genero, raza, etnia o orientación sexual. Tanto pedagógicas para los posibles agresores, como de apoyo a las victimas, como punitivas. No es legislar por los genes, sino contra conductas colectivas discriminatorias. Un atracador que atraca a un banco, y mata a 3 personas, tendrá la misma pena si son 3 hombres que 2 mujeres y un hombre de raza negra, o lo que sea. El motivo no era dentro de un discurso de superioridad de su colectivo versus el otro. El tema es cuando el crimen se explica, viene motivado por razones de "es mia", "son inferiores", "es su función", etc que tiene que tener un tratamiento propio.
Bueno, creo que sí es una falacia ad hominem porque se intenta destacar una característica de quienes dicen algo (en este caso la característica es ser hombres) para desacreditar aquello que dicen.
No estoy a favor de tomar medidas concretas ante un delito cometido a un sexo o una raza en particular, entre otras razones porque lo que se debe condenar es el acto, no la ideología por la cual se ha llevado a cabo. Creo que alguien es completamente libre de ser racista mientras no le de por hacer cosas penadas por la ley como por ejemplo agredir a gente de otras razas. Una vez ha cometido una agresión, yo no impondría un agravante por racismo, porque lo condenable penalmente es el acto, no su ideología. Su ideología podrá ser equivocada y antidemocrática pero cualquiera debe ser libre de pensar lo que quiera y no veo más condenable una agresión racista que una agresión por cualquier otro motivo injustificado. Si pones una ley que diferencia entre razas o sexos ya estas aceptando que no son iguales ante la ley. Creo que esa es una linea roja que no se debe cruzar nunca; que haya unas reglas para unos y unas reglas para otros en función de su color de piel o de sus cromosomas.
Publicado por: Francis en 08 de Julio de 2014, 23:11:00
Hombres decidiendo como han de vestir las mujeres. Y luego diremos que tal cosa no pasa aquí
(https://scontent-a-mad.xx.fbcdn.net/hphotos-xap1/t1.0-9/10410835_10202437020862656_3566442328890823354_n.jpg)P.D. Bueno, ese último mensaje es una falacia ad hominem. La medida es una mierda aunque viniera de mujeres.(perdonadme que interrumpa el debate)
Igual que a ti me parece una medida de mierda. Pero no considero en este caso una falacia ad hominem. Una falacia ad hominem es cuando intentas restar valor a las ideas o argumentos de otro en base a criticar su persona. En este caso no creo que Lev quisiera convencer al forero de que la medida es mala en base a que eran hombres. Sino que mostraba como estas medidas han sido tomadas por hombres, sin ninguna mujer en el consejo. No es criticar la medida, sino el criticar el hecho de que en organos directivos haya una abrumadora mayoria masculina y que por tanto es más fácil tomar medidas discriminatorias para la mujer.
Se que muchas veces me dices "bien que las mujeres del PP votan a favor de la ley que restringe el aborto". La verdad es que varias de las voces criticas fueron mujeres, por ejemplo Villalobos http://www.NoCanonAEDE/espana/2014/02/13/52fc9e3eca474171318b456f.html (http://www.NoCanonAEDE/espana/2014/02/13/52fc9e3eca474171318b456f.html) pero independientemente del caso concreto, creo que es más difícil sacar leyes discriminatorias contra un colectivo si hay miembros de ese colectivo entre quienes las tomas. Siempre puede haber gente que vende sus valores o traiciona a su grupo de iguales, siempre puede haber gente que tenga asumido su rol particular como natural, puede haber presiones, etc pero ya no es tan fácil. Y tengo la intuición de que si miramos estadisticamente comprovaremos que a más mujeres menos leyes discriminatorias para las mujeres en los diferentes congresos del mundo, y más leyes a favor de la igualdad.
Por otra parte, en cuanto a las respuestas tuyas, sigues teniendo ese aire de querer como invisibilizar el tema del genero o al menos el tener que tomar medias concretas. Quieres utilizar el marco general. Yo creo que tiene que haber medidas concretas contra la discriminación/violencia por genero, raza, etnia o orientación sexual. Tanto pedagógicas para los posibles agresores, como de apoyo a las victimas, como punitivas. No es legislar por los genes, sino contra conductas colectivas discriminatorias. Un atracador que atraca a un banco, y mata a 3 personas, tendrá la misma pena si son 3 hombres que 2 mujeres y un hombre de raza negra, o lo que sea. El motivo no era dentro de un discurso de superioridad de su colectivo versus el otro. El tema es cuando el crimen se explica, viene motivado por razones de "es mia", "son inferiores", "es su función", etc que tiene que tener un tratamiento propio.
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Francis, no se puede mercantilizar todo :) Por encima del dinero esta la dignidad humana y no se puede consentir un mundo donde el que tiene más dinero pueda permitirse el lujo de rechazar las cosas mientras que el pobre o el atleta sin recursos que quiere cumplir su sueño tenga que tragar con lo que se le ofrezca por necesidad.
Sigues empeñado en destacar como discriminatoria contra la mujer la nueva ley del aborto aunque no tengas argumentos para sostener esa afirmación sin caer en contradicciones. Pues mira, discriminatoria sí es, pero porque aún admite supuestos para abortar. Es discriminatoria contra el ser humano nonato en sus primeros estadios de desarrollo porque no se le reconocen los derechos que al resto de individuos.
Ya conoces mi manera de ver las cosas, Pensator. Para mí lo único que está por encima del dinero son los derechos a la vida, a la libertad y a la propiedad. Las demás reclamaciones son socialistas, ilegítimas y demagógicas.
Publicado por: Pensator en 08 de Julio de 2014, 23:14:16
Bueno, creo que sí es una falacia ad hominem porque se intenta destacar una característica de quienes dicen algo (en este caso la característica es ser hombres) para desacreditar aquello que dicen.
Yo vuelvo a decir que no intenta desacreditar aquello que dicen, sino destaca, después de haber criticado una medida, que este tipo de medidas se lleven a la práctica, se explica por el hecho de que haya mayoria masculina en las esferas de poder y tomas decisiones. Es una crítica al monopolio del poder por parte del hombre.
Si yo critico la ley del aborto, la reforma fiscal, etc y digo "¿que esperabais?" y pongo una foto del PP, no estoy haciendo Ad hominem para criticar la ley del aborto o la reforma fiscal. Estoy criticando al PP. Y no entenderia que alguien me dijera "Si el partido X hubiera hecho la medida seria igual de mala" ¡Claro que seria igual de mala! Lo que estoy criticando es al partido que hace las medidas y siempre un tipo concreto de medidas.
De todas formas, si quieres, que lev aclare su post (si le apetece).
No estoy a favor de tomar medidas concretas ante un delito cometido a un sexo o una raza en particular, entre otras razones porque lo que se debe condenar es el acto, no la ideología por la cual se ha llevado a cabo. Creo que alguien es completamente libre de ser racista mientras no le de por hacer cosas penadas por la ley como por ejemplo agredir a gente de otras razas. Una vez ha cometido una agresión, yo no impondría un agravante por racismo, porque lo condenable penalmente es el acto, no su ideología. Su ideología podrá ser equivocada y antidemocrática pero cualquiera debe ser libre de pensar lo que quiera y no veo más condenable una agresión racista que una agresión por cualquier otro motivo injustificado. Si pones una ley que diferencia entre razas o sexos ya estas aceptando que no son iguales ante la ley. Creo que esa es una linea roja que no se debe cruzar nunca. Que haya unas reglas para unos y unas reglas para otros en función de su color de piel o de sus cromosomas.
Es que las ideologias racistas, machistas o homofobas hay que criticarlas y condenarlas, tanto legalmente como socialmente mediante la reprobación. De hecho las modificaciones de los últimos años en las leyes de los paises civilizados tienden a condenar el fomento del odio racial, de etnia, de religion, por genero o por orientación sexual. Y las diferentes campañas son especificas. No se puede hacer un spot de "no a la violencia" "viva la paz" a secas. Hay que concretar. Si en el futbol se detecta racismo es normal la uefa haga campañas especificas contra el racismo. Y no es lo mismo que me tiren a mi un melocotón jugando a futbol, que le tiren un plátano a Pelé. La condena en el segundo caso es obvia y tiene que ser mucho mayor. Tanto al club si no toma medidas como al individuo.
EDIT: veo este parrafo lo has añadido: Si pones una ley que diferencia entre razas o sexos ya estas aceptando que no son iguales ante la ley. Creo que esa es una linea roja que no se debe cruzar nunca. Que haya unas reglas para unos y unas reglas para otros en función de su color de piel o de sus cromosomas.
Las reglas son las mismas para ambos. No lo quieres entender. Lo que se condena es el acto. Si un negro pega una paliza a un homosexual por ser homosexual sera condenado con el agravamen de homofobia. Si un blanco mata a una chica lesbiana y a un testigo de jehová en un atraco, junto a otras personas no tendrá ese agravamen. Las reglas son las mismas. Lo que se condena es el acto desde una ideologia de superioridad de colectivo hacia otra considerada inferior. Estas intentando conseguir un objetivismo que no es real.
Publicado por: Gand-Alf en 08 de Julio de 2014, 23:17:52
Sobre lo otro, creo que el mensaje que intentas transmitir es que el hecho de ser hombre te incapacita para tomar decisiones que afectan a mujeres. Y esa idea yo la veo perniciosa. Yo considero que una mujer me puede representar tan bien como un hombre y creo que un feminista debería pensar igual.
Publicado por: Lev Mishkin en 08 de Julio de 2014, 23:20:33
Igual que a ti me parece una medida de mierda. Pero no considero en este caso una falacia ad hominem. Una falacia ad hominem es cuando intentas restar valor a las ideas o argumentos de otro en base a criticar su persona. En este caso no creo que Lev quisiera convencer al forero de que la medida es mala en base a que eran hombres. Sino que mostraba como estas medidas han sido tomadas por hombres, sin ninguna mujer en el consejo. No es criticar la medida, sino el criticar el hecho de que en organos directivos haya una abrumadora mayoria masculina y que por tanto es más fácil tomar medidas discriminatorias para la mujer.
Se que muchas veces me dices "bien que las mujeres del PP votan a favor de la ley que restringe el aborto". La verdad es que varias de las voces criticas fueron mujeres, por ejemplo Villalobos http://www.NoCanonAEDE/espana/2014/02/13/52fc9e3eca474171318b456f.html (http://www.NoCanonAEDE/espana/2014/02/13/52fc9e3eca474171318b456f.html) pero independientemente del caso concreto, creo que es más difícil sacar leyes discriminatorias contra un colectivo si hay miembros de ese colectivo entre quienes las tomas. Siempre puede haber gente que vende sus valores o traiciona a su grupo de iguales, siempre puede haber gente que tenga asumido su rol particular como natural, puede haber presiones, etc pero ya no es tan fácil. Y tengo la intuición de que si miramos estadisticamente comprovaremos que a más mujeres menos leyes discriminatorias para las mujeres en los diferentes congresos del mundo, y más leyes a favor de la igualdad.
Por otra parte, en cuanto a las respuestas tuyas, sigues teniendo ese aire de querer como invisibilizar el tema del genero o al menos el tener que tomar medias concretas. Quieres utilizar el marco general. Yo creo que tiene que haber medidas concretas contra la discriminación/violencia por genero, raza, etnia o orientación sexual. Tanto pedagógicas para los posibles agresores, como de apoyo a las victimas, como punitivas. No es legislar por los genes, sino contra conductas colectivas discriminatorias. Un atracador que atraca a un banco, y mata a 3 personas, tendrá la misma pena si son 3 hombres que 2 mujeres y un hombre de raza negra, o lo que sea. El motivo no era dentro de un discurso de superioridad de su colectivo versus el otro. El tema es cuando el crimen se explica, viene motivado por razones de "es mia", "son inferiores", "es su función", etc que tiene que tener un tratamiento propio.
Bueno, creo que sí es una falacia ad hominem porque se intenta destacar una característica de quienes dicen algo (en este caso la característica es ser hombres) para desacreditar aquello que dicen.
¿mande? yo solo destaco el hecho de que hombres toman decisiones sobre como deben vestir las mujeres. No veo el argumento ad hominem por ningun lado. ¿como quieres que destaque que hombres decidan sobre mujeres si no puedo decirlo?
Publicado por: Pensator en 08 de Julio de 2014, 23:26:07
Vale, es cierto. La apología de esas ideas debe ser delito en sí.
Sobre lo otro, creo que el mensaje que intentas transmitir es que el hecho de ser hombre te incapacita para tomar decisiones que afectan a mujeres. Y esa idea yo la veo perniciosa. Yo considero que una mujer me puede representar tan bien como un hombre y creo que un feminista debería pensar igual.
Puede y hay, hombres feministas y mujeres machistas. Igual que puede haber y hay empresarios de izquierdas y obreros de derechas. Pero en lineas generales y jugando con los grandes numeros, creo que cuando un colectivo adulto no esta presente o representado en los órganos donde se toman decisiones que les afecta, es más fácil que se vean perjudicados.
Es más fácil para un político que no es griego, español o portugues pedir mas austeridad a los paises del sur en el FMI o en la unión europea. Independientemente que haya griegos, españoles o portugueses que puedan estar de acuerdo y defenderla, pero ya son menos. Aunque no sea por convicción, por caerseles la cara de verguenza al mirar a sus iguales o próximos.
Edit: concretando lo de decidir, claro que se puede decidir, reflexionar y tener tu opinión. Lo que pido es que no se dificulte y se facilite que la otra parte este en los lugares donde se toman las decisiones, más aun si les afecta. Lo ideal es que todos fueramos "una parte" pero estamos a años luz (aunque sea una medida de distancia) de estarlo.
Publicado por: Gand-Alf en 08 de Julio de 2014, 23:33:35
Publicado por: Pensator en 08 de Julio de 2014, 23:38:09
Creo que das demasiada importancia al sexo de la persona en temas en que no debería tenerla. La idea del balonmano o la reforma de la ley del aborto son bastante malas en si mismas para poder criticarlas sin que nos importe el sexo de quien las defiende.
Y tanto que son malas. Y vuelvo a decir como he dicho dos veces y como también dice lev: No criticamos las leyes por que las redactan X (hombres) por mucho que lo repitas.
Criticamos que sean hombres quienes tengan el monopolio de redactar leyes. Y que resulte que a menos representación femenina en un órgano de poder, menor capacidad para defender sus intereses, y mayor facilidad para la parte dominante de ejercer su musculo de poder. Ponemos esa ley y otras como ejemplo de consecuencias de ese monopolio del poder.
Publicado por: Gand-Alf en 08 de Julio de 2014, 23:44:11
Publicado por: Pensator en 08 de Julio de 2014, 23:51:16
Siempre se podrá encontrar un títere, pero ya lo tendrás que buscar. Que esa señora en el computo global promueva más leyes perjudiciales para la mujer o las minorías que un hombre podría ser, pero si tengo que apostar, apostaria a que es más probable que no.
http://internacional.NoCanonAEDE/internacional/2013/11/06/actualidad/1383730258_564999.html (http://internacional.NoCanonAEDE/internacional/2013/11/06/actualidad/1383730258_564999.html)
“hace falta recordar que el racismo no es una opinión, es un delito. La respuesta judicial es indispensable, aunque no basta. No podemos pedir a la justicia que repare las patologías profundas que minan la democracia. Yo estoy acostumbrada a los insultos, pero millones de personas son cuestionadas cuando me llaman mono. Millones de chicos saben que en el patio del recreo les podrán llamar simios”.
La violencia de genero, racial, etc. cualquier tipo de discriminación te afecta aunque no sufras directamente una agresión.
---
¿Crees que las leyes perjudiciales para Cataluña se explican porque en su mayoría son redactadas por gente que no es de Cataluña? No tendría sentido pedir la independencia si los sujetos que redactan las leyes no guardan relación con el tipo de leyes que la van a redactar.
Publicado por: Gand-Alf en 08 de Julio de 2014, 23:53:59
Publicado por: Pensator en 09 de Julio de 2014, 00:12:00
Pero es que un político debe defender los intereses del que le vota. Es el representante de un conjunto de gente de una región, no es el representante de un sexo.
Por ese razonamiento te estoy diciendo que más te da que alguien de Madrid defienda los intereses de sus votantes en cataluña. De todas formas me referia a organos de poder en general, no solo a nivel político, hay asociaciones, patronales, etc que funcionan a nivel estatal y desde aqui se escucha que no se sienten representados.
Ojo, lo hago siguiendo tu razonamiento.
Y no, no es representante de sexo. Lo que digo es que siendo participe del mismo género, es más difícil tomar decisiones perjudiciales para tal o quedarse quieto/a delante de las desigualdades.
En serio. ¿De verdad crees que la gente que tiene el poder es neutra? ¿que no han sido educados y enseñados a ver el mundo con unos ojos determinados? ¿que si el congreso de los estados unidos en los años 50 hubiera tenido un 30 o 40% de congresistas de raza negra no se hubiera alcanzado antes una disminución de la desigualdad racial y avanzado en los derechos cívicos? En serio, es que como te conozco, no te creo.
Publicado por: Lev Mishkin en 09 de Julio de 2014, 00:16:01
Pero es que un político debe defender los intereses del que le vota. Es el representante de un conjunto de gente de una región, no es el representante de un sexo.
es el representante de dos sexos. la federación europea de balonmano comprende el balonmano femenino y el masculino.
tan es así, "que en aras de la igualdad" la propia federación ha creado el Women Forum Club Handball
donde encontramos que:
Ernö Keleczenyi, Györ/HUN – President
Kay-Sven Hähner, Leipzig/GER – Vice-President (Treasurer)
Gordana Naceva, Skopje/MKD – Vice-President
Jan Buhr, Viborg/DEN
Björn-Gunnar Bruun, Hansen/NOR
The following deputy board members were elected:
Zsolt Akos Jeney, Ferencvarosi/HUN; Torben Kolbaek, Midtjylland/DEN; Liviu Bala, Baia Mare/ROM; Deja Ivanovic, Krim Mercator/SLO
solo dos mujeres de 9 (deja ivanovic y gordana naceva):P parece un chiste malo
Publicado por: Francis en 09 de Julio de 2014, 00:22:28
Creo que das demasiada importancia al sexo de la persona en temas en que no debería tenerla. La idea del balonmano o la reforma de la ley del aborto son bastante malas en si mismas para poder criticarlas sin que nos importe el sexo de quien las defiende.
Creo que estáis evitando este debate deliberadamente por vuestro propio interés ideológico. ¿Por qué razón no arbitraria esa ley sí es "bastante mala" y las leyes que nos protegen contra homicidios convencionales no?
Publicado por: Gand-Alf en 09 de Julio de 2014, 00:26:01
En serio. ¿De verdad crees que la gente que tiene el poder es neutra? ¿que no han sido educados y enseñados a ver el mundo con unos ojos determinados? ¿que si el congreso de los estados unidos en los años 50 hubiera tenido un 30 o 40% de congresistas de raza negra no se hubiera alcanzado antes una disminución de la desigualdad racial y avanzado en los derechos cívicos? En serio, es que como te conozco, no te creo.
Si en los años 50 el 30% o 40% de los congresistas fueran de raza negra podría significar que ya se ha avanzado mucho en la disminución de la desigualdad social años antes para que esto llegue a suceder. En ese caso, si los negros habieran llegado por méritos propios, las desigualdades llegarían antes sin duda. Pero si este porcentaje hubiera llegado por imposición, porque se obliga a cumplir unas tasas, los partidos ya habrían procurado poner no a los negros mejor preparados, sino justo al contrario, a aquellos que voten lo que les digan que han de votar. El racismo continuaría igual pero de forma más disimulada. En la política actual están las mujeres que han llegado a donde están por su ideología y capacidades propias y las que están por cumplir una tasa y son obedientes al partido. Para mi las primeras son las únicas que deben estar.
Publicado por: Lev Mishkin en 09 de Julio de 2014, 00:34:50
Creo que das demasiada importancia al sexo de la persona en temas en que no debería tenerla. La idea del balonmano o la reforma de la ley del aborto son bastante malas en si mismas para poder criticarlas sin que nos importe el sexo de quien las defiende.
Creo que estáis evitando este debate deliberadamente por vuestro propio interés ideológico. ¿Por qué razón no arbitraria esa ley sí es "bastante mala" y las leyes que nos protegen contra homicidios convencionales no?
es cierto, mejor no dar pie a ciertas exhibiciones dialecticas.
Publicado por: Pensator en 09 de Julio de 2014, 08:47:52
En serio. ¿De verdad crees que la gente que tiene el poder es neutra? ¿que no han sido educados y enseñados a ver el mundo con unos ojos determinados? ¿que si el congreso de los estados unidos en los años 50 hubiera tenido un 30 o 40% de congresistas de raza negra no se hubiera alcanzado antes una disminución de la desigualdad racial y avanzado en los derechos cívicos? En serio, es que como te conozco, no te creo.
Si en los años 50 el 30% o 40% de los congresistas fueran de raza negra podría significar que ya se ha avanzado mucho en la disminución de la desigualdad social años antes para que esto llegue a suceder. En ese caso, si los negros habieran llegado por méritos propios, las desigualdades llegarían antes sin duda. Pero si este porcentaje hubiera llegado por imposición, porque se obliga a cumplir unas tasas, los partidos ya habrían procurado poner no a los negros mejor preparados, sino justo al contrario, a aquellos que voten lo que les digan que han de votar. El racismo continuaría igual pero de forma más disimulada. En la política actual están las mujeres que han llegado a donde están por su ideología y capacidades propias y las que están por cumplir una tasa y son obedientes al partido. Para mi las primeras son las únicas que deben estar.
Este parrafo es muy fuerte Gand-alf. Incluso hasta ofensivo. Dime quienes son si tan claro lo ves.
Tener que disimular es ya un avance, un primer paso para no soltar bestialidades en público y que el discurso poco a poco vaya cambiando. Aparte el ser humano tiende a cambiar y de vez en cuando a desobedecer. Seria bastante más difícil sacar que leyes. Y se colarian poco a poco quienes no estan de acuerdo con el discurso de dominio. Una vez que dás el poder no puedes controlar al 100% que se hace con el.
Volviendo a los organos de poder, no hay unos criterios meritocráticos objetivos. Solo es necesario el graduado escolar para ser ministro (y tiene que ser así). Lo que hay es una creencia y prejuicios de quienes tienen el poder de confeccionar listas (política), promover candidatos a ocupar puestos o controlar la selección de personal para un puesto de mando de que aquellos iguales a ellos lo tenderan a hacer mejor. Unos perjuicios basados en tópicos y un conocimiento de candidatos mayor entre los que son mas semblantes a ti por compadre y posibilidad. Igual que es ás fácil que para los organos de poder la gente de clase alta llame a otras personas que conocen de clase alta, también lo es que los hombres llamen a más hombres que conocen de sus circulos. El capital social para determinar el destino laboral de una persona es muy importante, más cuando los criterios de capacidad y meritos son poco objetivos y lo que hay es dedocracia.
Hay prejuicios internos muy dificiles de erradicar. ¿Porque habiendo más hombres que mujeres en organos de poder, mientras que la distribución es casi 50% en la sociedad, afirmas que hay mujeres que no tienen los meritos y capacidades para el puesto? ¿Porque pones condicionales en otros posts, como si fueran dudosos, cuando hablamos de informes de consultoras que afirman que la gestión mejora cuando se reduce la brecha entre hombres y mujeres en los organos de poder?
Da la sensación que el hombre no tiene que demostrar merito y capacidad, se le presume. Y es de la mujer de la que se desconfia y la que ha de demostrar. Por lo menos hemos avanzado del "a ver a quien se ha tirado" al "esta ahí para aumentar la cuota". Que es mas fino.
Lo que sucede ahora es que hay mujeres con meritos y capacidad suficiente a las que se les impide llegar a posiciones de poder, porque estas estan ocupadas por hombres. Si se obliga, como así promueve la Unión Europea para el 2020, que haya un mínimo del 40% lo que se consigue es hacer justicia, y que aquellas que se lo merecian lleguen a donde tenian que haber llegado sino hubiera amiguismos, perjuicios o juicios de valor que pongan en duda su capacidad de liderazgos o otro tipo de presiones.
Hoy tengo faena, asi que quiero quedar fuera del debate por Godwin. Con tu discurso parace muchas veces que en los años 30, en Alemania, como mucho, tendria que haber habido una campaña correctora como mucho de "Por favor, alemanes arios y judios, llevaos bien, no os peleis entre vosotros" "cualquier agresión esta mal" "No os aniquileis entre alemanes" "vamos a luchar por sacar una ley que condene la violencia, en general, recalco que incluida la que sufren algunos arios por judios, que se ve menos pero existe".
Bromas aparte, si niegas que pertecener a una minoria (de poder) te pone en desventaja, si niegas que se tengan que tomar medidas focalizadas, si piensas que el ser humano son robots objetivos/científicos que no funcionan con perjuicios y compadreos, si crees en definitiva que en el mundo quien manda es porque se lo merece y quien obedece porque no se merece mandar, vivimos en mundos diferentes y vas a dejar a que las cosas sigan su curso y no haya ninguna transformación en la sociedad. Cuando no formas parte de un colectivo agredido es cierto que cuesta a veces darte cuenta de lo que significa, pero me choca mucho que tu no lo veas.
Un saludo.
Publicado por: tinocasals en 09 de Julio de 2014, 08:58:06
"Todos los hombres son iguales ante la ley!" (Paco Fernández, ciudadano de a pie)
"Todos los hombres son iguales ante la ley!" (don Juan Carlos I)
El nombre aquí no es un ad hominem. Es una información necesaria para comprender la incoherencia.
Lo otro tampoco lo fue. No se validaba o invalidaba ningún argumento, simplemente se informaba del sexo de quien toma una decisión relacionada con el sexo.
Publicado por: Gand-Alf en 09 de Julio de 2014, 09:43:06
Sobre tu Godwin, si el nazismo no hubiera impulsado una persecución a los judios desde la vía cultural y social, ésta no se habría producido. No habría sido necesaria ninguna medida penal especial.
P.D. Y no se quien me presupone a mi capacidades para la política por el hecho de ser un hombre. Yo creo que nadie.
Publicado por: Pensator en 09 de Julio de 2014, 10:11:19
El nazismo no se explica si no hay un caldo de cultivo racista previo (entre otros factores), la persecución social de las minorias no es una consecuencia del nazismo, sino que es uno de los motivos (entre otros) del surgimiento de movimientos como este. Al que le gustaba un falso cientifismo para explicar las desigualdades, por cierto.
PD: lo que a veces se presupone es "las mujeres son malas para liderar" "vuelven conflictivos los grupos" "los hombres no aceptan su liderazgo" son frases que se escuchan. Y luego el hecho de que si quien tiene elegir a dedo una lista, conoce más hombres y ha vivido experiencias con ellos, les debe favores, etc es más fácil que elija a más de ellos que de ellas.
Publicado por: Gand-Alf en 09 de Julio de 2014, 10:14:37
Vaya. Asi que aunque la diferencia de participación en los organos de poder no se explica por el machismo, sino es fruto de la meritocracia y la casualidad, si hay un incremento de participación femenina (que sigue sin llegar al 50%) asumes que ha sido por llegar a la cuota no? no ha podido ser, dentro de tu discurso de meritocracia y casualidad, que en las ultimas listas o en las últimas convocatorias fueran las mas adecuadas no? Porque vienes a decir que lo que hay que mirar es cuantas habia antes y cuantas después.
Es muy fácil comprobar si el incremento femenino se produce por llegar a la cuota. Se elimina la cuota y se mira que pasa.
El nazismo no se explica si no hay un caldo de cultivo racista previo (entre otros factores), la persecución social de las minorias no es una consecuencia del nazismo, sino que es uno de los motivos (entre otros) del surgimiento de movimientos como este. Al que le gustaba un falso cientifismo para explicar las desigualdades, por cierto.
En cualquier caso es un caldo de cultivo que el nazismo alimentó de forma clara.
PD: lo que a veces se presupone es "las mujeres son malas para liderar" "vuelven conflictivos los grupos" "los hombres no aceptan su liderazgo" son frases que se escuchan. Y luego el hecho de que si quien tiene elegir a dedo una lista, conoce más hombres y ha vivido experiencias con ellos, les debe favores, etc es más fácil que elija a más de ellos que de ellas.
Todo eso son chorradas. El hecho de ser hombre o mujer no te convierte en bueno o malo para liderar. Hay que analizar si la persona individualmente es válida o no para liderar, sin tener en cuenta su sexo para nada. Aunque eso no significa que en un grupo aleatorio de gente el resultado final de la gente válida fuera del 50% entre hombres y mujeres.
Publicado por: Pensator en 09 de Julio de 2014, 10:56:28
Vaya. Asi que aunque la diferencia de participación en los organos de poder no se explica por el machismo, sino es fruto de la meritocracia y la casualidad, si hay un incremento de participación femenina (que sigue sin llegar al 50%) asumes que ha sido por llegar a la cuota no? no ha podido ser, dentro de tu discurso de meritocracia y casualidad, que en las ultimas listas o en las últimas convocatorias fueran las mas adecuadas no? Porque vienes a decir que lo que hay que mirar es cuantas habia antes y cuantas después.
Es muy fácil comprobar si el incremento femenino se produce por llegar a la cuota. Se elimina la cuota y se mira que pasa.El nazismo no se explica si no hay un caldo de cultivo racista previo (entre otros factores), la persecución social de las minorias no es una consecuencia del nazismo, sino que es uno de los motivos (entre otros) del surgimiento de movimientos como este. Al que le gustaba un falso cientifismo para explicar las desigualdades, por cierto.
En cualquier caso es un caldo de cultivo que el nazismo alimentó de forma clara.PD: lo que a veces se presupone es "las mujeres son malas para liderar" "vuelven conflictivos los grupos" "los hombres no aceptan su liderazgo" son frases que se escuchan. Y luego el hecho de que si quien tiene elegir a dedo una lista, conoce más hombres y ha vivido experiencias con ellos, les debe favores, etc es más fácil que elija a más de ellos que de ellas.
Todo eso son chorradas. El hecho de ser hombre o mujer no te convierte en bueno o malo para liderar. Hay que analizar si la persona individualmente es válida o no para liderar, sin tener en cuenta su sexo para nada. Aunque eso no significa que en un grupo aleatorio de gente el resultado final de la gente válida fuera del 50% entre hombres y mujeres.
A) Yo soy el primero que digo que sin cuota no se elimina la subrepresentación, pero porque hay una discriminación a contrarestrar. Eres tu el que dices que lo que sucede es producto de una aseptica y casual meritocracia. Y el que dices que el incremento de mujeres bajo una legislación de cuotas quiere decir que ha aumentado la incompetencia al entrar gente con menos meritos (cuando los informes que ya colgué indican lo contrario). Yo te propongo otro esperimento. Deja el 100% de mujeres durante 2 legislaturas. Luego eliminamos cuotas. Si todo es por meritocracia volveremos a la situación actual no? de verdad lo crees? Yo creo que después de un periodo así, no volverian epocas de un 5% de ceos solo mujeres o un 16% de consejeras delegadas solo.
B) ¿y por eso no hacia falta discurso no? En el resto de europa sin nazismo estaban de puta madre, si... El nazismo hizo evidente un problema que ya existia.
C) Bueno, si que yo diga que hay prejuicios te parecen chorradas no hay mucho que debatir. Ya dijiste que muchos se ponian la bandera del feminismo y no pensaban. Aunque me excluistes al menos a mi.
Estoy de acuerdo en que ser hombre o mujer no te convierten en bueno. Lamentablemente no se actua así y hay un perjuicio a la mujer que hay que contrarestar, por mucho que tu niegues que exista.
Publicado por: Gelete en 09 de Julio de 2014, 11:31:53
Creo que es un reflejo de lo mal que va todo en esta sociedad en estos últimos años.
yo estoy muy de acuerdo, veo un individualismo hedonista atroz.
Hace setenta y cinco años menos una semana la sociedad se lió a tiros y entre unos y otros casi se cepillan a media España. A lo que voy es que algunas veces pecamos, en mi modestísima opinión, de pensar que estamos viviendo un momento hecatómbico cuando creo que nunca lo hemos petado en valores y comportamientos, ya que por mucho que en el tiempo de nuestros abuelos la gente fuese vestida por la calle y en San Fermines se corriese de manera dignísima, lo cierto es que esos mismos señores eran de los de zapatilla y comida caliente en casa y hostia al canto a la pobre mujer que no decía ni mú y se planteaba si era culpa suya por hacer mal las lentejas con jamón. Hablar del pasado en estos casos da pavor, y cualqueir tiempo pasado no se si fue peor pero desde luego no fue mejor en cuanto a derechos de la mujer y su vida en familia y sociedad.
A día de hoy me parece que el sistema de cuotas mínimas es peligroso. Si entendemos que hay que reservar una cuota mínima a mujeres por su situación de desventaja también habría que entender que cada uno de los seres que forman este mundo empieza la carrera por delante o por detrás de los demás. Que hoy en día puedes llamarte Aurora y nacer en una gran familia con contactos y tener un padre rico que te pague la carrera en el CEU y te encuentre curro, o llamarte Andrés y hacerla en la Complu y acabar en el mcDonalds. O peudes nacer más listo, o más tonto, o más alto, o más bajo, o con los dientes blancos o más oscuros. Lo que intento decir es que aunque existen desigualdades tangibles que requeiren una cobertura legal para corregirlas, como ocurre con los sueldos no igualitarios para mujeres y hombres, o las dificultades para obtener permisos, etc. tampoco es una solución justa y final el establecimiento de cuotas paritarias. Al final es el mérito el que debe prevalecer, entendiendo que es más fácil alcanzarlo si empiezas la carrera de la vida por delante del vecino, pues necesitarás menos esfuerzo y suerte, pero no por ello podemos crear una ley de cuotas para cada ser humano que nace en la tierra.
En mi modesta y humilde opinión las desigualdades no se corrigen con cuotas o con el uso del genero femenino acompañando al masculino en cada puñetero sustantivo y adjetivo de un texto, queridos/as foreros/as, se corrige con la educación desde la casa, desde el primer día, en la igualdad del trabajo tanto en el hogar como en la vida profesional, y en el mérito individual de cada persona con idnependencia de su sexo, sin olvidar que es cierto que en muchos casos se cometen actos de los que es necesario proteger legalmente a las mujeres para evitar su discriminación, de igual modo que en otros hay que proteger a determinados grupos, como los trabajadores de una empresa o el colectivo de homosexuales, pero no por ello dotarles de unos beneficios generales como las cuotas que se me antojan arbitrarias y buenrollistas en muchos casos.
Publicado por: Lev Mishkin en 09 de Julio de 2014, 11:38:02
Creo que es un reflejo de lo mal que va todo en esta sociedad en estos últimos años.
yo estoy muy de acuerdo, veo un individualismo hedonista atroz.
Hace setenta y cinco años menos una semana la sociedad se lió a tiros y entre unos y otros casi se cepillan a media España. A lo que voy es que algunas veces pecamos, en mi modestísima opinión, de pensar que estamos viviendo un momento hecatómbico cuando creo que nunca lo hemos petado en valores y comportamientos, ya que por mucho que en el tiempo de nuestros abuelos la gente fuese vestida por la calle y en San Fermines se corriese de manera dignísima, lo cierto es que esos mismos señores eran de los de zapatilla y comida caliente en casa y hostia al canto a la pobre mujer que no decía ni mú y se planteaba si era culpa suya por hacer mal las lentejas con jamón. Hablar del pasado en estos casos da pavor, y cualqueir tiempo pasado no se si fue peor pero desde luego no fue mejor en cuanto a derechos de la mujer y su vida en familia y sociedad.
A día de hoy me parece que el sistema de cuotas mínimas es peligroso. Si entendemos que hay que reservar una cuota mínima a mujeres por su situación de desventaja también habría que entender que cada uno de los seres que forman este mundo empieza la carrera por delante o por detrás de los demás. Que hoy en día puedes llamarte Aurora y nacer en una gran familia con contactos y tener un padre rico que te pague la carrera en el CEU y te encuentre curro, o llamarte Andrés y hacerla en la Complu y acabar en el mcDonalds. O peudes nacer más listo, o más tonto, o más alto, o más bajo, o con los dientes blancos o más oscuros. Lo que intento decir es que aunque existen desigualdades tangibles que requeiren una cobertura legal para corregirlas, como ocurre con los sueldos no igualitarios para mujeres y hombres, o las dificultades para obtener permisos, etc. tampoco es una solución justa y final el establecimiento de cuotas paritarias. Al final es el mérito el que debe prevalecer, entendiendo que es más fácil alcanzarlo si empiezas la carrera de la vida por delante del vecino, pues necesitarás menos esfuerzo y suerte, pero no por ello podemos crear una ley de cuotas para cada ser humano que nace en la tierra.
En mi modesta y humilde opinión las desigualdades no se corrigen con cuotas o con el uso del genero femenino acompañando al masculino en cada puñetero sustantivo y adjetivo de un texto, queridos/as foreros/as, se corrige con la educación desde la casa, desde el primer día, en la igualdad del trabajo tanto en el hogar como en la vida profesional, y en el mérito individual de cada persona con idnependencia de su sexo, sin olvidar que es cierto que en muchos casos se cometen actos de los que es necesario proteger legalmente a las mujeres para evitar su discriminación, de igual modo que en otros hay que proteger a determinados grupos, como los trabajadores de una empresa o el colectivo de homosexuales, pero no por ello dotarles de unos beneficios generales como las cuotas que se me antojan arbitrarias y buenrollistas en muchos casos.
criticar al presente no es exculpar al pasado.
Publicado por: Gand-Alf en 09 de Julio de 2014, 11:45:11
Eres tu el que dices que lo que sucede es producto de una aseptica y casual meritocracia.
Yo no he dicho eso. Digo que así es como debería ser.
Bueno, si que yo diga que hay prejuicios te parecen chorradas no hay mucho que debatir.
No, lo que me parecen chorradas son esos prejuicios, no el hecho de que los haya.
P.D. Y ya de paso +1 a Gelete.
Publicado por: Gelete en 09 de Julio de 2014, 11:54:49
Creo que es un reflejo de lo mal que va todo en esta sociedad en estos últimos años.
yo estoy muy de acuerdo, veo un individualismo hedonista atroz.
Hace setenta y cinco años menos una semana la sociedad se lió a tiros y entre unos y otros casi se cepillan a media España. A lo que voy es que algunas veces pecamos, en mi modestísima opinión, de pensar que estamos viviendo un momento hecatómbico cuando creo que nunca lo hemos petado en valores y comportamientos, ya que por mucho que en el tiempo de nuestros abuelos la gente fuese vestida por la calle y en San Fermines se corriese de manera dignísima, lo cierto es que esos mismos señores eran de los de zapatilla y comida caliente en casa y hostia al canto a la pobre mujer que no decía ni mú y se planteaba si era culpa suya por hacer mal las lentejas con jamón. Hablar del pasado en estos casos da pavor, y cualqueir tiempo pasado no se si fue peor pero desde luego no fue mejor en cuanto a derechos de la mujer y su vida en familia y sociedad.
A día de hoy me parece que el sistema de cuotas mínimas es peligroso. Si entendemos que hay que reservar una cuota mínima a mujeres por su situación de desventaja también habría que entender que cada uno de los seres que forman este mundo empieza la carrera por delante o por detrás de los demás. Que hoy en día puedes llamarte Aurora y nacer en una gran familia con contactos y tener un padre rico que te pague la carrera en el CEU y te encuentre curro, o llamarte Andrés y hacerla en la Complu y acabar en el mcDonalds. O peudes nacer más listo, o más tonto, o más alto, o más bajo, o con los dientes blancos o más oscuros. Lo que intento decir es que aunque existen desigualdades tangibles que requeiren una cobertura legal para corregirlas, como ocurre con los sueldos no igualitarios para mujeres y hombres, o las dificultades para obtener permisos, etc. tampoco es una solución justa y final el establecimiento de cuotas paritarias. Al final es el mérito el que debe prevalecer, entendiendo que es más fácil alcanzarlo si empiezas la carrera de la vida por delante del vecino, pues necesitarás menos esfuerzo y suerte, pero no por ello podemos crear una ley de cuotas para cada ser humano que nace en la tierra.
En mi modesta y humilde opinión las desigualdades no se corrigen con cuotas o con el uso del genero femenino acompañando al masculino en cada puñetero sustantivo y adjetivo de un texto, queridos/as foreros/as, se corrige con la educación desde la casa, desde el primer día, en la igualdad del trabajo tanto en el hogar como en la vida profesional, y en el mérito individual de cada persona con idnependencia de su sexo, sin olvidar que es cierto que en muchos casos se cometen actos de los que es necesario proteger legalmente a las mujeres para evitar su discriminación, de igual modo que en otros hay que proteger a determinados grupos, como los trabajadores de una empresa o el colectivo de homosexuales, pero no por ello dotarles de unos beneficios generales como las cuotas que se me antojan arbitrarias y buenrollistas en muchos casos.
criticar al presente no es exculpar al pasado.
Naturalmente que no, y además es lícito, acertado y hasta cabal criticar el presente porque lo peor de esta sociedad moderna es que teniendo más medios que las anteriores, tanto culturales como económicos, sigue cagándola de forma diaria. Sin embargo preferiría una crítica menos comparativa, con menos sentido hecatómbico o involutivo, porque aunque estamos jodidos y la seguimos jodiendo, eso no son noticias nuevas, es lo que llevamos haciendo millones de años. Pero vamos que era una reflexión en voz alta, no una crítica a lo que hayáis dicho unos u otros en particular.
Publicado por: Pensator en 09 de Julio de 2014, 12:19:58
Creo que es un reflejo de lo mal que va todo en esta sociedad en estos últimos años.
yo estoy muy de acuerdo, veo un individualismo hedonista atroz.
Hace setenta y cinco años menos una semana la sociedad se lió a tiros y entre unos y otros casi se cepillan a media España. A lo que voy es que algunas veces pecamos, en mi modestísima opinión, de pensar que estamos viviendo un momento hecatómbico cuando creo que nunca lo hemos petado en valores y comportamientos, ya que por mucho que en el tiempo de nuestros abuelos la gente fuese vestida por la calle y en San Fermines se corriese de manera dignísima, lo cierto es que esos mismos señores eran de los de zapatilla y comida caliente en casa y hostia al canto a la pobre mujer que no decía ni mú y se planteaba si era culpa suya por hacer mal las lentejas con jamón. Hablar del pasado en estos casos da pavor, y cualqueir tiempo pasado no se si fue peor pero desde luego no fue mejor en cuanto a derechos de la mujer y su vida en familia y sociedad.
A día de hoy me parece que el sistema de cuotas mínimas es peligroso. Si entendemos que hay que reservar una cuota mínima a mujeres por su situación de desventaja también habría que entender que cada uno de los seres que forman este mundo empieza la carrera por delante o por detrás de los demás. Que hoy en día puedes llamarte Aurora y nacer en una gran familia con contactos y tener un padre rico que te pague la carrera en el CEU y te encuentre curro, o llamarte Andrés y hacerla en la Complu y acabar en el mcDonalds. O peudes nacer más listo, o más tonto, o más alto, o más bajo, o con los dientes blancos o más oscuros. Lo que intento decir es que aunque existen desigualdades tangibles que requeiren una cobertura legal para corregirlas, como ocurre con los sueldos no igualitarios para mujeres y hombres, o las dificultades para obtener permisos, etc. tampoco es una solución justa y final el establecimiento de cuotas paritarias. Al final es el mérito el que debe prevalecer, entendiendo que es más fácil alcanzarlo si empiezas la carrera de la vida por delante del vecino, pues necesitarás menos esfuerzo y suerte, pero no por ello podemos crear una ley de cuotas para cada ser humano que nace en la tierra.
En mi modesta y humilde opinión las desigualdades no se corrigen con cuotas o con el uso del genero femenino acompañando al masculino en cada puñetero sustantivo y adjetivo de un texto, queridos/as foreros/as, se corrige con la educación desde la casa, desde el primer día, en la igualdad del trabajo tanto en el hogar como en la vida profesional, y en el mérito individual de cada persona con idnependencia de su sexo, sin olvidar que es cierto que en muchos casos se cometen actos de los que es necesario proteger legalmente a las mujeres para evitar su discriminación, de igual modo que en otros hay que proteger a determinados grupos, como los trabajadores de una empresa o el colectivo de homosexuales, pero no por ello dotarles de unos beneficios generales como las cuotas que se me antojan arbitrarias y buenrollistas en muchos casos.
criticar al presente no es exculpar al pasado.
Naturalmente que no, y además es lícito, acertado y hasta cabal criticar el presente porque lo peor de esta sociedad moderna es que teniendo más medios que las anteriores, tanto culturales como económicos, sigue cagándola de forma diaria. Sin embargo preferiría una crítica menos comparativa, con menos sentido hecatómbico o involutivo, porque aunque estamos jodidos y la seguimos jodiendo, eso no son noticias nuevas, es lo que llevamos haciendo millones de años. Pero vamos que era una reflexión en voz alta, no una crítica a lo que hayáis dicho unos u otros en particular.
Y tanto que vamos mejorando, aunque sea 2 pasitos para delante 1 para detras. Pero para el que sufre la discriminación, el momento es ahora y no poco a poco con el tiempo.
Hoy se ha aprobado una ley contra la discriminación homofóbica en catalunya (y han votado en contra PP y Unió) a ver si me la puedo mirar. Los que han votado en contra ha sido porque estan en contra de la discriminación positiva.
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Deberia ser por meritocracia, en eso estamos todos de acuerdos, pero como es un animal mitológico o no se sabe bien bien en que consiste, pues es necesario tomar medidas para contrarrestrar los prejuicios y amiguismos. Es que me hace mucha gracia que hablemos de meritocracia cuando luego resulta que la mayoria de asesores masculinos apenas tienen el graduado escolar en españistan.
Si hay el el 50% de gente de cada genero, si en las Pruebas de acceso universidad tienen iguales o incluso mejores notas, etc y al final resulta que solo llegan al poder
Gelete, no solo a las mujeres efectivamente, cuando se detecta un problema colectivo hay que tomar medidas colectivas, y asi se toman para paliar desigualdades de genero, orientación sexual, clase económica, etc.
Hace años vi un estudio donde se múltiplicaba por 5 la posibilidad de acabar titulo universitario si vivias en zona clase alta a si vivias en zona clase baja. Pero es que luego, en el caso de conseguir mismo título con igual calificación, la posibilidad de acabar en un puesto de alta comandancia la diferencia aumentaba a 10, con iguales meritos. El capital social es muy importante.
Publicado por: Gelete en 09 de Julio de 2014, 12:38:19
Esta claro que los beneficios con los que se dota a los discapacitados son lógicos y correctos. Que una persona en silla de ruedas o ciega tiene una enorme dificultad añadida para viajar de, digamos Madrid a La Coruña. Pero también es verdad que no todos los discapacitados están en silla de ruedas o son ciegos, muchso acceden al turno de discapacitados con dolencias menos graves pero que si llegan al 33%. Es injusto ya no solo que estas personas elijan antes que el número 1 de la promoción, sino que lo hagan también por delante de discapacitados con enormes dificultades motoras. En este sentido, sería tan sencillo como requerir un informe pericial médico sobre la dificultad de movimiento parap poder conceder ese derecho de prevalencia (me consta que esto se hace actualmente en algunas Administraciones).
Pero es que también es una desigualdad que yo, que tuve el número 365 de aquella promoción de 400, me pude quedar en casa porque se ofertaban casi el 60% de las plazas en mi ciudad, mientras que gallegos o asturianos con números muy superiores al mio acabaron en Barcelona. Pero claro, al contrario, un señor de Lavapiés dirá que también es injusto y desigual que un funcionario o aspirante a funcionario de Madrid que quiera sacar una plaza en Galicia, deba hablar gallego para poder serlo o al menos, cuando no sea obligatorio pero si baremable, aspirar en las mismas condiciones que un tipo de Lalín, cuando al gallego no se le pide lo mismo en Madrid (entre otras cosas porque el castizo no nos lo reconocen como idioma, anda y que-les ondu-len).
Y asi hasta el infinito. En las baremaciones de becas a las que me dedico, veo diariamente situaciones muy injustas de personas que deberían tener derecho a obtener ayudas pero no las tienen y viceversa, no porque lo diga yo, sino porque hay gente que incluso lo reconoce abiertamente (me dan la beca porque todo lo gano en B, con dos cojones). Y en fin, que digo esto porque me resulta muy peligroso establecer desigualdades positivas y desde luego es que para hacerlo bien hay que recurrir a la casuística. . En fin, cada ser humano nace en una posición diferente en la carrera de la vida. Algunos tienen que hacer una marathon para alcanzar sus objetivos, otros una carrera de cien metros, y a otros ni siquiera les dejan correr. Como hacer esa carrera mas justa es algo difícil y sinceramente a día de hoy no creo que por ser mujer, necesariamente, una persona empiece, en el primer mundo y en la mayoría de los casos, por detrás de un hombre, al menos profesionalmente. Y cuando lo hace, en cuestiones como los sueldos, el acoso en el trabajo o los despidos por embarazos o cosas así, existen leyes o si no existen, deberían existir, que corrijan eso de una forma mucho mas eficiente y justa que una mera cuota que vuelvo a decir considero algo ineficaz, buenrollista y posturista.
Publicado por: Pensator en 09 de Julio de 2014, 12:54:22
Claro que es complejo, y mucho. Pongo otro ejemplo sobre discriminaciones de lo más interesante. Desde hace mchos años y creo que muy acertadamente, los discapacitados tienen reservadas unas plazas para el acceso a la función pública, y antaño (desconozco si sigue siendo así)en algunos casos tenían prevalencia a la hora de tomar destinos. Cuando aprobé unas oposiciones del Estado me resultó muy curioso que la persona con el número 1 en la promoción acabó fuera de su Comunidad Autónoma. Debido a que de las 400 plazas ofertadas solamente 4 eran en Galicia y que cinco discapacitados con prevalencia habían pedido destino allí por ser gallegos aunque habían sacado peor nota, este chico que era pontevedrés acabó destinado en Zamora que es lo más cercano que encontro.
Esta claro que los beneficios con los que se dota a los discapacitados son lógicos y correctos. Que una persona en silla de ruedas o ciega tiene una enorme dificultad añadida para viajar de, digamos Madrid a La Coruña. Pero también es verdad que no todos los discapacitados están en silla de ruedas o son ciegos, muchso acceden al turno de discapacitados con dolencias menos graves pero que si llegan al 33%. Es injusto ya no solo que estas personas elijan antes que el número 1 de la promoción, sino que lo hagan también por delante de discapacitados con enormes dificultades motoras. En este sentido, sería tan sencillo como requerir un informe pericial médico sobre la dificultad de movimiento parap poder conceder ese derecho de prevalencia (me consta que esto se hace actualmente en algunas Administraciones).
Pero es que también es una desigualdad que yo, que tuve el número 365 de aquella promoción de 400, me pude quedar en casa porque se ofertaban casi el 60% de las plazas en mi ciudad, mientras que gallegos o asturianos con números muy superiores al mio acabaron en Barcelona. Pero claro, al contrario, un señor de Lavapiés dirá que también es injusto y desigual que un funcionario o aspirante a funcionario de Madrid que quiera sacar una plaza en Galicia, deba hablar gallego para poder serlo o al menos, cuando no sea obligatorio pero si baremable, aspirar en las mismas condiciones que un tipo de Lalín, cuando al gallego no se le pide lo mismo en Madrid (entre otras cosas porque el castizo no nos lo reconocen como idioma, anda y que-les ondu-len).
Y asi hasta el infinito. En las baremaciones de becas a las que me dedico, veo diariamente situaciones muy injustas de personas que deberían tener derecho a obtener ayudas pero no las tienen y viceversa, no porque lo diga yo, sino porque hay gente que incluso lo reconoce abiertamente (me dan la beca porque todo lo gano en B, con dos cojones). Y en fin, que digo esto porque me resulta muy peligroso establecer desigualdades positivas y desde luego es que para hacerlo bien hay que recurrir a la casuística. . En fin, cada ser humano nace en una posición diferente en la carrera de la vida. Algunos tienen que hacer una marathon para alcanzar sus objetivos, otros una carrera de cien metros, y a otros ni siquiera les dejan correr. Como hacer esa carrera mas justa es algo difícil y sinceramente a día de hoy no creo que por ser mujer, necesariamente, una persona empiece, en el primer mundo y en la mayoría de los casos, por detrás de un hombre, al menos profesionalmente. Y cuando lo hace, en cuestiones como los sueldos, el acoso en el trabajo o los despidos por embarazos o cosas así, existen leyes o si no existen, deberían existir, que corrijan eso de una forma mucho mas eficiente y justa que una mera cuota que vuelvo a decir considero algo ineficaz, buenrollista y posturista.
Pero a pesar de la casuistica y errores (normal si te tienen contratado xD), ¿ves positivo que haya becas no? ¿hacen más bien que daño?
Publicado por: Tildur en 09 de Julio de 2014, 14:34:16
¿Defenderíais también cuotas raciales? Me refiero, hay diversos colectivos discriminados (gitanos, inmigrantes, etc) ¿veríais adecuado que se estableciesen cuotas raciales en las empresas como forma de luchar contra esa discriminación?
Publicado por: Lev Mishkin en 09 de Julio de 2014, 14:56:55
Para quienes defendeis las cuotas...
¿Defenderíais también cuotas raciales? Me refiero, hay diversos colectivos discriminados (gitanos, inmigrantes, etc) ¿veríais adecuado que se estableciesen cuotas raciales en las empresas como forma de luchar contra esa discriminación?
incluso necesario.
Publicado por: Lev Mishkin en 09 de Julio de 2014, 14:58:56
"¿como van a ser los pelos del chocho masculinos?"
http://www.playgroundmag.net/musica/noticias-musica/actualidad-musical/como-van-a-ser-masculinos-los-pelos-del-chocho
Publicado por: Tildur en 09 de Julio de 2014, 15:04:13
Para quienes defendeis las cuotas...
¿Defenderíais también cuotas raciales? Me refiero, hay diversos colectivos discriminados (gitanos, inmigrantes, etc) ¿veríais adecuado que se estableciesen cuotas raciales en las empresas como forma de luchar contra esa discriminación?
incluso necesario.
Podríamos continuar. El colectivo LGTB también es discriminado ¿Cuotas según sexualidad? La gente obesa también sufre discriminación. La gente obesa sin duda está sometida a cierta discriminación en muchos ámbitos. Incluso conocí una vez un pelirrojo que se quejaba amargamente de que que la sociedad los discriminaba (si, sucedió realmente).
¿Donde ponemos el limite a lo de poner cuotas?
Publicado por: Skryre en 09 de Julio de 2014, 15:05:19
Publicado por: Lev Mishkin en 09 de Julio de 2014, 15:16:05
Para quienes defendeis las cuotas...
¿Defenderíais también cuotas raciales? Me refiero, hay diversos colectivos discriminados (gitanos, inmigrantes, etc) ¿veríais adecuado que se estableciesen cuotas raciales en las empresas como forma de luchar contra esa discriminación?
incluso necesario.
Podríamos continuar. El colectivo LGTB también es discriminado ¿Cuotas según sexualidad? La gente obesa también sufre discriminación. La gente obesa sin duda está sometida a cierta discriminación en muchos ámbitos. Incluso conocí una vez un pelirrojo que se quejaba amargamente de que que la sociedad los discriminaba (si, sucedió realmente).
¿Donde ponemos el limite a lo de poner cuotas?
No lo sé. Yo estoy acostumbrado a votar partidos sin representación parlamentaria, y lo llevo bien, por ser consciente de ser tan pocos. Aunque no es mala idea esa de fijar una cuota de representación para todos aquellos sin representación parlamentario, que nadie se quede sin voz.
Publicado por: Gand-Alf en 09 de Julio de 2014, 16:36:48
Publicado por: Pensator en 09 de Julio de 2014, 16:47:01
Para quienes defendeis las cuotas...
¿Defenderíais también cuotas raciales? Me refiero, hay diversos colectivos discriminados (gitanos, inmigrantes, etc) ¿veríais adecuado que se estableciesen cuotas raciales en las empresas como forma de luchar contra esa discriminación?
incluso necesario.
Podríamos continuar. El colectivo LGTB también es discriminado ¿Cuotas según sexualidad? La gente obesa también sufre discriminación. La gente obesa sin duda está sometida a cierta discriminación en muchos ámbitos. Incluso conocí una vez un pelirrojo que se quejaba amargamente de que que la sociedad los discriminaba (si, sucedió realmente).
¿Donde ponemos el limite a lo de poner cuotas?
De hecho en muchos concursos públicos ya se da puntos por eso de cara a la adjudicación.
El limite es en gente que no sea discriminada y en situaciones de una relativa normalidad. Condición: minoria o colectivo discriminada (el colectivo de gente con más de 100 millones euros no es una minoria discriminada aunque sean minoria). Si represento el 1% de la población y estoy representado el 0,75% aun es razonable y fruto de la casualidad. Si represento el 50% y solo salgo un 5% algo no cuadra.
Estoy hablando de organos de poder siempre, donde los criterios de meritocracia suelen ser muy subjetivos, laxos y poco científicos. Si de verdad hubiera meritocracia y igualdad de oportunidades no seria necesario hablar de cuotas (excepto en casos muy muy muy muy concretos, específicos y anormales), pero es que no la hay.
Vosotros lo individualizais y lo veis como que Federico de los palotes santos que es un experto cum laude en simbiotesis poliflarmica, se queda fuera del trabajo para que entre Maragarita deuffan que solo ha aprobado con un 5 la clase que precisamente dio Federico.
Yo lo veo como que hay dos bolsas, las de hombres y las de mujeres, con canicas competentes y no competentes en ambas bolsas. Y por cada vez que se mete la mano en la bolsa de las mujeres haber si hay una canica perfecta, se mete 4 en la de los hombres. Y encima aunque cumpla los requisitos la de la mujer cuando coincide que se mete la mano y sale una perfecta, se escruta más mientras la del hombre se acepta más pronto.
Cuando hay meritocracia autentica, examenes de universidad, pruebas de acceso universidad o oposiciones públicas las diferencias no aparecen.
Publicado por: Gand-Alf en 09 de Julio de 2014, 16:49:22
Yo lo veo como que hay dos bolsas, las de hombres y las de mujeres, con canicas competentes y no competentes en ambas bolsas. Y por cada vez que se mete la mano en la bolsa de las mujeres haber si hay una canica perfecta, se mete 4 en la de los hombres. Y encima aunque cumpla los requisitos la de la mujer cuando coincide que se mete la mano y sale una perfecta, se escruta más mientras la del hombre se acepta más pronto.
Cuando hay meritocracia autentica, examenes de universidad, pruebas de acceso universidad o oposiciones públicas las diferencias no aparecen.
Yo soy partidario de que haya una sola bolsa. La discriminación sexual es precisamente que haya dos bolsas.
Publicado por: Pensator en 09 de Julio de 2014, 16:53:01
Logicamente entre los representantes de raza negra debería haber paridad entre hombres y mujeres. ¿O acaso los hombres negros tienen legitimidad para decidir por las mujeres negras? Y debería haber hombres de raza negra homosexuales y heterosexuales además de mujeres de raza negra homosexuales y heterosexuales. No vaya a ser que una minoría quede sin un representante de su raza y sexo...
Si quieres hacer cachondeo y reducir al absurdo, adelante. Puedes decir que también tiene que haber en el parlamento una minoria que represente la asociación de afectados feld :)
Publicado por: Gand-Alf en 09 de Julio de 2014, 16:54:46
Publicado por: Némesis en 09 de Julio de 2014, 16:56:04
Pues vería mucho más apropiada una medida para los afectados de Feld, que por lo menos es una circunstancia social, que una medida que discrimine por sexo :P
Entonces exijo otra para los afectados del tímpano por los berreos de Anette Olzon. :D
Publicado por: Gand-Alf en 09 de Julio de 2014, 17:04:51
Pues vería mucho más apropiada una medida para los afectados de Feld, que por lo menos es una circunstancia social, que una medida que discrimine por sexo :P
Entonces exijo otra para los afectados del tímpano por los berreos de Anette Olzon. :D
¡Fascista! ¡Bolivariano! ¡Perroflauta!
:P
Publicado por: Pensator en 09 de Julio de 2014, 17:16:01
Yo lo veo como que hay dos bolsas, las de hombres y las de mujeres, con canicas competentes y no competentes en ambas bolsas. Y por cada vez que se mete la mano en la bolsa de las mujeres haber si hay una canica perfecta, se mete 4 en la de los hombres. Y encima aunque cumpla los requisitos la de la mujer cuando coincide que se mete la mano y sale una perfecta, se escruta más mientras la del hombre se acepta más pronto.
Cuando hay meritocracia autentica, examenes de universidad, pruebas de acceso universidad o oposiciones públicas las diferencias no aparecen.
Yo soy partidario de que haya una sola bolsa. La discriminación sexual es precisamente que haya dos bolsas.
Es que hay dos bolsas, pero como estas en la buena te niegas a aceptarlo sea de manera consciente o inconsciente. Niegas que hay una discriminación por genero que existe y es obvia para mucha gente. No quieres tomar medidas para paliar el desigual uso de ambas bolsas inventandote que solo hay una. No me queda claro, a veces aceptais el machismo existe en las distintas facetas de la vida pero luego ya no existe o no afecta. Es una cosa que se narra pero que parece no tener importancia material. Es curioso.
Pues vería mucho más apropiada una medida para los afectados de Feld, que por lo menos es una circunstancia social, que una medida que discrimine por sexo :P
Por enésima vez, no se discrimina por sexo. Hay una discriminación por genero real en el trabajo y vista estadísticamente: mejores puestos, mejores salarios, muchísimos más puestos de comandancia. Y fuera del trabajo también, en cuanto a un tipo de delitos especifico. Lo que se hace es contrarrestrar esa discriminación cuya causa es social y no genética, por mucho que quieras decir lo contrario.
Si una mujer y un hombre resultan muertos por los disparos de un atracador, le va a caer la misma pena independientemente de que su victima sea hombre o mujer, y de que el sea hombre o mujer.
Si una mujer le clava un puñal por la espalda a un hombre homosexual al grito de muere homosexual de mierda lo tuyo es una aberración, si un juez lo considera oportuno y asi lo dictamina le caera pena de asesinato y pena por homofobia.
Lo que se combate y por lo que se toman medidas son para luchar contra un discurso y un comportamiento social, no para favorecer a nadie porque si por sus genes, por mucho que sigas insistiendo en ello y digas que es lo que se dice desde el feminismo.
El ser hombre o mujer es por nacimiento. El ser negro o blanco es por nacimiento. El ser discriminada por ser mujer o discriminado por ser negro es por causa social, que hay que contrarrestar con medidas materiales en formas de políticas y no con meros deseos de que ojala llegue un futuro donde el mundo sea de algodon de azucar por si solo.
Publicado por: Némesis en 09 de Julio de 2014, 17:16:32
Pues vería mucho más apropiada una medida para los afectados de Feld, que por lo menos es una circunstancia social, que una medida que discrimine por sexo :P
Entonces exijo otra para los afectados del tímpano por los berreos de Anette Olzon. :D
¡Fascista! ¡Bolivariano! ¡Perroflauta!
:P
¡Fan de Justin Bieber!
Ostras, tío... creo que me he pasado...
Publicado por: Gand-Alf en 09 de Julio de 2014, 17:19:30
P.D. Claro y si apuñalo a alguien diciendo "muere maldito adorador de Feld" la pena es menor porque no es homofobia ni sexismo ni racismo. Aunque el tío la haya palmado igual. Muy razonable.
Publicado por: Pensator en 09 de Julio de 2014, 17:23:23
Se discrimina por sexo (o género) en el momento en que pones a unos en una bolsa y a otros en otra, sí.
Se discrimina por sexo (o género) en el momento en que pones a unos en una bolsa y a otros en otra, sí. Que es lo que sucede en la realidad. Mirando primero y más veces en la de los hombres.
Yo lo pido es que se coja de cada bolsa por igual.
Si tu planteamiento es que en la sociedad solo existe una bolsa, aséptica, objetiva, sin perjuicios y con igualdad de oportunidades. No nos vamos a poner de acuerdo nunca. Porque yo niego que eso sea cierto (y creo que los números me dan la razón).
EDIT en respuesta a edit: Es que las medidas de protección, aumento de la prevención, de campaña concienciación y mayor castigo punitivo se dan en aquellos casos de discursos tranversales y difundidos en la sociedad, no por las locuras de un individuo concreto. El Racismo, La homofobia, etc son fenomenos reales con consecuencias reales para millones de ciudadanos. Si los niegas o niegas que sea necesario planes de choque específicos, todo seguira como hasta hace unos años, cuando no habia planes de choque específicos: discurso deformador de la realidad, perjuicios, agresiones y discriminación.
La pena por matar es la misma. No tienes en el segundo caso,la pena por homofobia, que la tendrías también por otros actos distintos al asesinato.
A partir del cambio legislativo en materia de seguridad vial, si matas a alguien conduciendo por hacer una irresponsabilidad tienes X años. Si encima ibas bebido X años más (antes, hace años, te disminuía la condena).
Publicado por: Francis en 09 de Julio de 2014, 17:28:47
P.D. Claro y si apuñalo a alguien diciendo "muere maldito adorador de Feld" la pena es menor porque no es homofobia ni sexismo ni racismo. Aunque el tío la haya palmado igual. Muy razonable.
Creo que si la víctima es feldiana estaríamos hablando de un atenuante.
Publicado por: Gand-Alf en 09 de Julio de 2014, 17:29:33
Se discrimina por sexo (o género) en el momento en que pones a unos en una bolsa y a otros en otra, sí. Que es lo que sucede en la realidad. Mirando primero y más veces en la de los hombres.
Yo lo pido es que se coja de cada bolsa por igual.
Ya lo se. Y yo lo que pido es que estén todos en la misma bolsa. Si llevamos días así :P
Publicado por: Pensator en 09 de Julio de 2014, 17:32:11
Se discrimina por sexo (o género) en el momento en que pones a unos en una bolsa y a otros en otra, sí. Que es lo que sucede en la realidad. Mirando primero y más veces en la de los hombres.
Yo lo pido es que se coja de cada bolsa por igual.
Ya lo se. Y yo lo que pido es que estén todos en la misma bolsa. Si llevamos días así :P
Si pides mucho pero medidas pocas. Es como si Francis y yo nos ponemos de acuerdo en que todo el mundo tenga la mismas igualdades de oportunidades, pero por favor que nadie redistribuya la renta ni tome medidas que coharten la libertad. Con lo bien que funciona el mundo libre y blackwater.
Publicado por: Gand-Alf en 09 de Julio de 2014, 17:36:42
Publicado por: Francis en 09 de Julio de 2014, 17:39:55
Se discrimina por sexo (o género) en el momento en que pones a unos en una bolsa y a otros en otra, sí. Que es lo que sucede en la realidad. Mirando primero y más veces en la de los hombres.
Yo lo pido es que se coja de cada bolsa por igual.
Ya lo se. Y yo lo que pido es que estén todos en la misma bolsa. Si llevamos días así :P
Si pides mucho pero medidas pocas. Es como si Francis y yo nos ponemos de acuerdo en que todo el mundo tenga la mismas igualdades de oportunidades, pero por favor que nadie redistribuya la renta ni tome medidas que coharten la libertad. Con lo bien que funciona el mundo libre y blackwater.
Blackwater, qué gran capítulo de Juego de Tronos.
Publicado por: Pensator en 09 de Julio de 2014, 17:46:25
Medidas las que quieras, pero medidas que afecten a la bolsa común. No a la bolsa que tu has elegido despues de separar las bolitas por sexo, cual sexador de pollos :P
Que-parto-de-la-base-de-que-no-hay-bolsa-común. Ojala la hubiese.
Francís, el capítulo muy chulo, la empresa privada de mercenarios que mata y se salta varias legislaciones pues... "Eh? Bueno... hasta ahora"
offtopic: Me lo acaba de pasar
PD: cada vez estoy pensando más seriamente en hacerme multimillonario, contratar o crear una empresa de seguridad para garantizar mi seguridad (e imponer mi poderío económico), y decretar 12 años de legislaturas solamente compuestas por colectivos discriminados. Sin hombres blancos/cristianos/ricos/heterosexuales (donde me incluyo, ya que en ese supuesto soy rico). Y una vez hecho eso, pasado 12 años y redistribuido los medios de producción aprovechando que el pisuerga pasa por valladolid, eliminamos toda medida de discriminación positiva, nos basamos en la meritocracia según se haya quedado y nos dedicamos a debatir si el Barça, el R. Madrid y el bilbao tienen demasiado soporte económico y hay que tomar medidas.
Publicado por: Gand-Alf en 09 de Julio de 2014, 17:52:29
Publicado por: Francis en 09 de Julio de 2014, 18:09:28
Medidas las que quieras, pero medidas que afecten a la bolsa común. No a la bolsa que tu has elegido despues de separar las bolitas por sexo, cual sexador de pollos :P
Francís, el capítulo muy chulo, la empresa privada de mercenarios que mata y se salta varias legislaciones pues... "Eh? Bueno... hasta ahora"
Era una broma, sabía perfectamente a lo que te referías. Evidentemente los responsables de atropellos tales como las muertes de civiles causadas en Irak por mercenarios deberían ser juzgados y condenados, pertenezcan a la institución que pertenezcan. Lo que discuto es que el control no lo puedan llevar a cabo otros agentes privados. ¿Cuántas muertes de civiles no habrán causado en Irak las fuerzas armadas de EEUU?
Perdón por salirme del tema de conversación una vez más, aunque dais pie a ello. En realidad creo que es porque hemos dado ya todos los partícipes nuestra opinión sobre el tema y no dejamos de dar vueltas sobre ellas intentando explicarlas, aunque creo que aquí todos nos entendemos: tú crees que el fin justifica los medios, que la discriminación tiene una base ética si es, por ejemplo, para igualar los números de mujeres y hombres en puestos laborales de cualquier categoría y que no hay otra manera efectiva de combatir el "machismo", mientras que Gand-Alf piensa que toda medida discriminatoria fuera del ámbito exclusivamente social (es decir, toda aquella relacionada con motivos ajenos a las posibilidades efectivas de una persona, que para Gand-Alf y para mí no son más limitadas por nacer mujer) es ilegítima y provoca desajustes en instituciones como las empresas. Por mi parte ya sabéis que no valoro positivamente ningún tipo de discriminación legal. ¿Me equivoco mucho en mi análisis?
Publicado por: Pensator en 09 de Julio de 2014, 19:52:30
Medidas las que quieras, pero medidas que afecten a la bolsa común. No a la bolsa que tu has elegido despues de separar las bolitas por sexo, cual sexador de pollos :P
Francís, el capítulo muy chulo, la empresa privada de mercenarios que mata y se salta varias legislaciones pues... "Eh? Bueno... hasta ahora"
Era una broma, sabía perfectamente a lo que te referías. Evidentemente los responsables de atropellos tales como las muertes de civiles causadas en Irak por mercenarios deberían ser juzgados y condenados, pertenezcan a la institución que pertenezcan. Lo que discuto es que el control no lo puedan llevar a cabo otros agentes privados. ¿Cuántas muertes de civiles no habrán causado en Irak las fuerzas armadas de EEUU?
Perdón por salirme del tema de conversación una vez más, aunque dais pie a ello. En realidad creo que es porque hemos dado ya todos los partícipes nuestra opinión sobre el tema y no dejamos de dar vueltas sobre ellas intentando explicarlas, aunque creo que aquí todos nos entendemos: tú crees que el fin justifica los medios, que la discriminación tiene una base ética si es, por ejemplo, para igualar los números de mujeres y hombres en puestos laborales de cualquier categoría y que no hay otra manera efectiva de combatir el "machismo", mientras que Gand-Alf piensa que toda medida discriminatoria fuera del ámbito exclusivamente social (es decir, toda aquella relacionada con motivos ajenos a las posibilidades efectivas de una persona, que para Gand-Alf y para mí no son más limitadas por nacer mujer) es ilegítima y provoca desajustes en instituciones como las empresas. Por mi parte ya sabéis que no valoro positivamente ningún tipo de discriminación legal. ¿Me equivoco mucho en mi análisis?
Yo me he centrado en puestos de dirección, con poder (políticos, directivos, etc que al final tienen una influencia en el resto de ciudadanos o trabajadores) con criterios de meritocracia laxos o subjetivos. Y no es por nacer mujer o hombre, sino por sufrir la discriminación. Y creo que el resto vendrá poco a poco (pero un poco más rápido que sino hiciéramos nada) detrás. Ojo, estamos hablando de un 40% mínimo sin entrar a valorar casos individuales, no se veta a menganito y se llama a fulanita. Las posibilidades de desarrollo por no hacer hombre o mujer son casi iguales, lo que es diferente es el trato que te da la sociedad que te limita tu capacidad de crecer y aunque lo consigas (numero de titulaciones universitarias por ejemplo) te sigue dando menos trabajo y peor pagado.
Una mujer, negra, pobre y lesbiana, tendrá protección extra o bien el estado de bienestar vigilará sus relaciones en el mercado de trabajo y en los delitos que se cometan sobre ella con especial interés debido a su vulnerabilidad social en varias facetas (debido a la discriminación Social). Aun así la mayoría no nos cambiaríamos por ella, lo seguirá teniendo chungo porque se la putea desde varias zonas. Por mucho que el estado le redistribuya la renta, mire que nadie abuse sexualmente de ella, que no le apalizen por la calle por ser negra y que no la despidan al enterarse su jefe o jefa que ella es lesbiana.
No se, parte de la factura de la luz de la gente de canarias la pagamos entre todos, por solaridad como tiene que ser, ya que cuesta dinero llevar la energía hacia allí. Luego puede haber casos de gente que tiene un montón de pasta y podría pagarse el extra, y que sin embargo aquí hay gente sin recursos que lo pasa mal. Pero para ello están otro tipo de ayudas, el bono social y los servicios sociales que atenderán cada caso según sus circumstancias. El que se proteja a nivel global a un colectivo que tiene un handicap (en este caso geográfico y en el otro de discriminación social) no impide que se analizen individualmente las necesidades de las personas por otros cauces.
He matizado un poco ;) Y si que le estamos dando vueltas, he de aprender a callarme.
Publicado por: Tildur en 09 de Julio de 2014, 20:53:28
- Dado que ciertos colectivos son discriminados, la sociedad debe darles apoyos y recursos que compensen esa discriminación mientras esta se mantenga. Con el tiempo, esos apoyos y recursos, junto con la educación y campañas de sensibilización, acabarán con la discriminación.
- Dado que ciertos colectivos son discriminados, la sociedad debe tratar de educar y sensibilizar al respecto, y evitar por los medios posibles que esa discriminación se produzca. Pero no debe diferenciar a esos colectivos haciendo leyes y excepciones para ellos, porque a largo plazo esa diferenciación hará imposible que desaparezca la discriminación.
Yo estoy mas cerca de la segunda opción. Mientras sigamos haciendo leyes que especifiquen cuantas canicas se tienen que coger de cada bolsa, será imposible que caminemos hacia un futuro en el que haya una única bolsa común. Pero también entiendo la posición de quienes sois mas cercanos a la primera opción.
Publicado por: Francis en 10 de Julio de 2014, 01:07:18
Publicado por: Némesis en 10 de Julio de 2014, 10:21:27
Esto toma ya dimensiones surrealistas: http://www.publico.es/espana/532968/detenido-en-pamplona-por-tocamientos-a-una-mujer-y-a-la-policia-que-iba-a-arrestarle
Nótese que en la noticia hay un comentario (siempre los leo, sí) que justifica la actitud del detenido, que aparentemente procede de una chica.
Publicado por: tinocasals en 10 de Julio de 2014, 10:49:33
Nótese que en la noticia hay un comentario (siempre los leo, sí) que justifica la actitud del detenido, que aparentemente procede de una chica.
Puedes copipaste?
Publicado por: Lochi en 10 de Julio de 2014, 10:52:50
Esto toma ya dimensiones surrealistas: http://www.publico.es/espana/532968/detenido-en-pamplona-por-tocamientos-a-una-mujer-y-a-la-policia-que-iba-a-arrestarle
Nótese que en la noticia hay un comentario (siempre los leo, sí) que justifica la actitud del detenido, que aparentemente procede de una chica.
Sólo con ver la noticia se ve que el tío no estaba precisamente en su estado más consciente porque cuando tocas hasta a quien te está deteniendo o estás mal de la cabeza o te has bebido hasta las charcas del suelo...
Ojo, no voy a justificar en ningún momento su actitud, pero fijo que no estaba precisamente lúcido.
Publicado por: Némesis en 10 de Julio de 2014, 11:27:49
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rocksana 10-07-2014 00:21
#8
"El Yankee estaba colocao y cachondo, no es una excusa pero con toda seguridad lo que ha pasado...."
_________________
Hombre; excusa, no. Atenuante, seguramente, sí.
La embriaguez No Habitual ni buscada con el propósito de delinquir, cuando produce una atenuación de la capacidad volitiva, poduce una atenuante o eximente incompleta, pudiendo llegar a completa cuando las facultades queden completamente anuladas
Aunque la noticia no lo refiere, posiblemente llevaba un pedal considerable.
Lo cual, desde luego, quita mucho hierro al asunto. En Sanfermines hay decenas de pequeños actos vandálicos que se cometen bajo los efectos del alcohol. Merecen un castigo, posiblemente multa y arresto de uno o dos días en el calabozo pero ¿merece el mismo castigo que un pervertido tocaculos? ¿Lo fusilamos?
Pero, claro, impediría a "Público" -y otros medios de comunicación- marcarse su enésima noticia andrófoba.
Lean la noticia referida por #11
¿Les parece noticia de portada de medio de comunicación?
Citar
#19 rocksana 10-07-2014 00:21
"Público" anda buscando la denuncia feminista por el "sexismo" de las pamplonicas que enseñan los pechos.
Publicado por: Némesis en 10 de Julio de 2014, 16:55:14
http://www.NoCanonAEDE/noticias/aragon/intolerancia-lloriqueo_954890.html
Publicado por: tinocasals en 10 de Julio de 2014, 16:57:13
Publicado por: Lev Mishkin en 11 de Julio de 2014, 10:35:18
Jack el destripador sobre nuestra sociedad
"Sois una cultura que ha nacido sin intereses, ni siquiera por sus propias heridas abismales.
Todas vuestras mujeres muestran su sexo, y sin embargo, esta exhibición no genera ni la sombra de una respuesta.
Vuestra propia carne no tiene significado para vosotros.
¿qué impresión os daría yo? La de un villano antigüo salido de un folletín de terror barato. ¡ Y sin embargo, sois vosotros quienes me asustáis a mi!"
(https://scontent-b-mad.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/t31.0-8/p600x600/10454978_10202453026302782_716517119937020954_o.jpg)
Publicado por: tinocasals en 11 de Julio de 2014, 10:50:30
"Todas vuestras mujeres muestran su sexo, y sin embargo, esta exhibición no genera ni la sombra de una respuesta."
Esto está dicho con ironía o crítica? El problema es que todas las mujeres muestran su sexo o que esto no genera ni la sombra de una respuesta? Qué respuesta debería generar la exhibición del propio sexo para que la crítica desapareciera?
Publicado por: Lev Mishkin en 11 de Julio de 2014, 11:05:07
"Todas vuestras mujeres muestran su sexo, y sin embargo, esta exhibición no genera ni la sombra de una respuesta."
Esto está dicho con ironía o crítica? El problema es que todas las mujeres muestran su sexo o que esto no genera ni la sombra de una respuesta? Qué respuesta debería generar la exhibición del propio sexo para que la crítica desapareciera?
no lo tengo claro. Lo dice un monstruo, jack the ripper. Sin embargo el mensaje tiene una fuerza insospechada. Es ambivalente.
Publicado por: Pensator en 11 de Julio de 2014, 12:59:32
"Jack the ripper" es un representante en el libro de la opresión y el odio visceral a la mujer que no cumple su rol. Y de los que creen que el poder se demuestra ejercienciendolo aunque pràcticamente no haya motivo, ya que sino se pierde. Si el hombre quiere mantener su hegemonia tiene que ir ejerciendo ese poder.
Lo que no quita, como Rorschach en From Hell, que en un momento dado a Moore le guste coger personajes fascistas o retrogrados, para en un momento dado dar una lección de moralidad, haciendo todo lo contrario de un recurso Ad Hominem. Lo que haces es tan lamentable que hasta esta persona con su mentalidad lo ve y te lo puede echar en cara.
PD: http://noticias.es.msn.com/blog/carme-chaparro/post.aspx?post=cca469bd-6dcf-4cbe-9e79-99ae78518a95 (http://noticias.es.msn.com/blog/carme-chaparro/post.aspx?post=cca469bd-6dcf-4cbe-9e79-99ae78518a95)
Más que por la noticia, lo pongo por algunos comentarios.
Publicado por: tinocasals en 16 de Julio de 2014, 12:41:16
http://www.eitb.com/es/pueblos-ciudades/fiestas-sanfermines/detalle/2415352/sanfermines-agresion--pamplones-herido-intento-abusar-su-pareja/ (http://www.eitb.com/es/pueblos-ciudades/fiestas-sanfermines/detalle/2415352/sanfermines-agresion--pamplones-herido-intento-abusar-su-pareja/)
Publicado por: raik en 17 de Julio de 2014, 20:05:24
¿Opiniones?
Publicado por: Calvo en 17 de Julio de 2014, 20:31:03
Estoy muy orgulloso de mi profesión y no tengo ningún problema con esa distribución por géneros como no lo tendría con otra. Pero he de admitir que he pensado muchas veces que la culpa de la escasa "visibilidad" de la profesión y la precariedad laboral endémica tiene que ver con cuestiones relacionadas con el patriarcado.
Publicado por: Francis en 17 de Julio de 2014, 20:55:23
http://www.NoCanonAEDE/madrid/2014/07/17/53c7fb92ca474137208b4590.html (http://www.NoCanonAEDE/madrid/2014/07/17/53c7fb92ca474137208b4590.html)
¿Opiniones?
Opino lo mismo que opinaría si oyese que la condición física general de las personas negras es superior: que es absurdo negarlo porque hay una base genética en esas afirmaciones.
Publicado por: raik en 17 de Julio de 2014, 21:01:52
Sin embargo hay quien precisamente reconoce que como las condiciones físicas de los hombres son superiores las pruebas físicas para las mujeres bombero deberían ser menos exigentes para competir en igualdad de condiciones.
Es un debate recurrente y otro tipo de discriminación positiva.
Publicado por: Calvo en 17 de Julio de 2014, 21:10:29
Es un debate recurrente y otro tipo de discriminación positiva.
Es un debate tóxico, porque es difícil opinar sin salir perjudicado. Personalmente tengo ideas contradictorias al respecto, ya que por una parte entiendo los argumentos respecto a la exclusión tradicional de la mujer en determinado ámbitos y la defensa de la discriminación positiva, además de comprender los beneficios de contar con equipos formados por personas con distintas capacidades, y por otra si mi hijo (que no tengo) estuviera debajo de las ruedas de un camión lo que quiero es que le saque la/el mejor. Y como Spiderman y Hulka andan ocupados quiero el mejor o la mejor bombero posible.
Publicado por: raik en 17 de Julio de 2014, 21:26:26
Me parece interesante porque aquí se ha hablado de las cuotas femeninas y en este caso probablemente sea donde es más claro que el género femenino tiene una gran desventaja respecto al masculino y sin esas cuotas es muy muy difícil que consigan el puesto. ¿Sería deseable una cuota aunque quizá pueda ir en detrimento del rendimiento en el trabajo a desempeñar?
Publicado por: Francis en 17 de Julio de 2014, 21:35:02
Publicado por: Calvo en 17 de Julio de 2014, 21:37:54
No veo porqué es tóxico, si no se puede opinar de cosas que no nos tocan directamente vaya plan...
Es tóxico porque opines lo que opines los grupos polarizados, que van a estar bien nutridos, te van a tildar de, en el mejor de los casos, iletrado, pasando por ingenuo, ignorante, o, en el otro extremo, tendencioso o malintencionado.
No significa esto que plantearlo lo sea, me refiero a los efectos de opinar.
Publicado por: Bru en 18 de Julio de 2014, 10:23:45
No veo porqué es tóxico, si no se puede opinar de cosas que no nos tocan directamente vaya plan...
Me parece interesante porque aquí se ha hablado de las cuotas femeninas y en este caso probablemente sea donde es más claro que el género femenino tiene una gran desventaja respecto al masculino y sin esas cuotas es muy muy difícil que consigan el puesto. ¿Sería deseable una cuota aunque quizá pueda ir en detrimento del rendimiento en el trabajo a desempeñar?
Sí estás en una ventana con las llamas y el humo en tu culo, y tu vida depende de que el bombero llegue lo más rápido posible a la ventana, entonces puedes plantearte el que prefieras igualdad o eficacia. Yo tengo claro lo que elegiría.
Publicado por: Gallardus en 18 de Julio de 2014, 12:41:23
No veo porqué es tóxico, si no se puede opinar de cosas que no nos tocan directamente vaya plan...
Me parece interesante porque aquí se ha hablado de las cuotas femeninas y en este caso probablemente sea donde es más claro que el género femenino tiene una gran desventaja respecto al masculino y sin esas cuotas es muy muy difícil que consigan el puesto. ¿Sería deseable una cuota aunque quizá pueda ir en detrimento del rendimiento en el trabajo a desempeñar?
Sí estás en una ventana con las llamas y el humo en tu culo, y tu vida depende de que el bombero llegue lo más rápido posible a la ventana, entonces puedes plantearte el que prefieras igualdad o eficacia. Yo tengo claro lo que elegiría.
Coincido. Me da igual que me rescate un hombre o una mujer, pero tiene que ser capaz de cargar con mi peso si estoy inconsciente. Modificar las pruebas que miden algo así para que entren más mujeres sería absurdo.
Ahora bien, también me parece raro que en 200 y pico plazas no haya pasado las pruebas ninguna mujer...
Publicado por: raik en 18 de Julio de 2014, 12:54:17
Yo estoy de acuerdo con vosotros pero creo recordar que en algunas ciudades las pruebas físicas eran diferentes para hombres que para mujeres.
Publicado por: Borja en 18 de Julio de 2014, 14:08:39
Publicado por: Gand-Alf en 18 de Julio de 2014, 14:51:44
Publicado por: Santiz en 22 de Julio de 2014, 11:20:21
En mi trabajo hay bastante de discriminacion positiva por la mujer, con lo que sufro en mis carnes ciertas situaciones... Soy de la opinion de gandalf, porque pienso que toda discriminacion positiva evita que ciertos trabajos esten realizados por los mas cualificados para realizarlo.
si hay 50 opositores para 4 plazas, hay 4 superdotados especializados para ese trabajo (2 hombres y 2 mujeres), pero resulta que no cumplen con los minimos para la paridad, deberian quedarse los dos hombres superdotados para ese trabajo sin su puesto, porque hay que contratar a dos mujeres mas, que esten menos dotadas para ese trabajo??
Lo que yo creo que habria que hacer es, en vez de poner unos minimos, estudiar la situacion y penalizar a las empresas que esten discriminando la contratacion de la mujer. Que en una empresa no contratan mujeres porque no les sale de ahi, o contratan mujeres pagandoles menos?? sancion gorda, que hagan las cosas bien. O mirado desde otro punto de vista. Una empresa que no contrata mujeres?? estarian en el mismo punto, dejan de tener cierto personal cualificado por el hecho de discriminar. quien pierde?? la empresa.
Y a ultimas, yo me pregunto, porque se insiste que haya paridad entre ejecutivos, politicos y demas oficios con prestigio, y nadie se para a pensar en porque no se ven mujeres albañiles, fontaneras (obviando el chiste), y demas profesiones de baja cuna??
Publicado por: madelcampo en 23 de Julio de 2014, 15:35:07
Al feminismo hay que reconocerle no obstante un mérito, porque ha logrado algo difícil. Cuando en nuestro tiempo el valor de la igualdad se había elevado a los altares de lo sagrado, el feminismo es lo único que puede pisotearlo, y no sólo con consentimiento, sino aún con aplauso.
En el fondo, esto ocurre porque lo irracional y emocional es una fuerza mayor que las ideas racionales y los valores abstractos, y aquí se impone nada menos que la dialéctica del “fuerte” y el “débil”, que opera en lo profundo de la psique. Con esta arma, hábilmente usada, el feminismo tendrá licencia para vulnerar valores y derechos, sobre todo porque “los hombres no lloran”, y no se suelen sentir cómodos en el papel de víctimas.
Publicado por: Francis en 23 de Julio de 2014, 16:26:30
El feminismo es por definición excluyente. Por tomar sólo un ejemplo actual, se ven ahora por la ciudad carteles publicitarios de “CHIME FOR CHANGE”, que dicen: “Educación, Salud, Justicia. Para todas las mujeres. Todas las niñas, En todas partes.” Es decir, a los niños y los hombres que carecen de educación salud y justicia que les den por cu…
Al feminismo hay que reconocerle no obstante un mérito, porque ha logrado algo difícil. Cuando en nuestro tiempo el valor de la igualdad se había elevado a los altares de lo sagrado, el feminismo es lo único que puede pisotearlo, y no sólo con consentimiento, sino aún con aplauso.
En el fondo, esto ocurre porque lo irracional y emocional es una fuerza mayor que las ideas racionales y los valores abstractos, y aquí se impone nada menos que la dialéctica del “fuerte” y el “débil”, que opera en lo profundo de la psique. Con esta arma, hábilmente usada, el feminismo tendrá licencia para vulnerar valores y derechos, sobre todo porque “los hombres no lloran”, y no se suelen sentir cómodos en el papel de víctimas.
Muy de acuerdo.
Publicado por: Betote en 23 de Julio de 2014, 17:04:53
http://nomellamonena.tumblr.com/ (http://nomellamonena.tumblr.com/)
¿Opiniones?
Publicado por: Cristian23zgz en 23 de Julio de 2014, 17:12:57
Violencia sexista a cascoporro, beibis:
http://nomellamonena.tumblr.com/ (http://nomellamonena.tumblr.com/)
¿Opiniones?
En otro foro por el que suelo dar alguna vuelta, las imágenes esas dieron para páginas y páginas de desbarre.
En mi opinión, flaco favor hacen al movimiento feminista este tipo de campañas.
Publicado por: Lochi en 23 de Julio de 2014, 17:13:39
Publicado por: Francis en 23 de Julio de 2014, 17:54:33
Publicado por: madelcampo en 23 de Julio de 2014, 18:07:56
“Si me vuelves a silbar… machete al machote”
“No quiero tu opinión, quiero que te mueras”
"Si em mires et escupo. Si em parles et pego. Si em toques et mato!"
"Ni guapa ni bonita, la próxima te arranco la colita”
Qué guay es el feminismo ¿verdad? qué gracia tienen...
Esto me ha hecho recordar otro pisoteo de valores del feminismo, también altamente meritorio. En un momento en que la violencia se condena sin paliativos, sólo el feminismo puede usarla.
Ahora bien, esta sí que tiene su gracia: “Sé que estoy súper buena. No necesito tu opinión”, por la disparidad absoluta entre imagen y texto. Muchas otras de estas mujeres son también "difíciles de ver", por lo que es cuando menos dudoso que hayan sido acosadas.
Publicado por: Skryre en 23 de Julio de 2014, 19:34:20
Conozco personalmente a una de las chicas que sale en las fotos. Y lo es.
Que pequeño es el mundo...
Publicado por: madelcampo en 23 de Julio de 2014, 19:55:59
Me juego el pellejo a que el 99% son lesbianas. Y antes de que nadie me pegue...
Conozco personalmente a una de las chicas que sale en las fotos. Y lo es.
Que pequeño es el mundo...
Muy probablemente. Y se puede entender que a una lesbiana le pueda molestar que un tío la esté rondando y persista. Lo que ya no es normal es el odio al que huelen esas fotos.
También creo que se nos está pasando un detalle. ¿Es casualidad que esto se haga en Lavapiés?
Lo digo porque en un lugar donde hay tanta gente de otros países donde es posible que su machismo les lleve incluso a acosar a semejantes callos, bien podrían haber aclarado sobre quiénes vomitaban su bilis negra y sus espumarrajos verdes.
Publicado por: turlusiflu en 23 de Julio de 2014, 20:54:02
No soy homosexual
No soy metrosexual
No soy nudista
No soy guapo
No soy antisistema
No soy rico
No soy pobre
No soy "single"
No tengo hipoteca
No soy triatleta
No soy dependiente
... y un largo etcétera. Pero lo más curioso es que no puedo decir que SOY NORMAL, porque todos los anteriores se enfadarían por apropiarme del título. Me siento excluido :(
Publicado por: maltzur en 23 de Julio de 2014, 21:18:58
En fin ciertamente triste...
Publicado por: madelcampo en 23 de Julio de 2014, 23:28:05
Curiosamente me he sentido menos excluido entre amigas feministas que entre hombres de mi pueblo. Estáis cogiendo tantos ejemplos de punta por los pelos para justificar lo que el feminismo no es, que es tan soez como si cojo las estadísticas de mujeres maltratadas y muertas para justificar lo que todos no somos.
En fin ciertamente triste...
Mi comentario iba con ironía, pero ¿como que "justificar lo que el feminismo NO es"? Por supuesto no es todo el feminismo, ni siquiera será el más representativo, pero sí es feminismo, forma parte de él, como también los asesinos son parte de lo que es el hombre, o la vileza, la maldad, etc, es parte de lo que es la humanidad. Lo que no puedes es idealizar el feminismo tomando solo lo que te interese.
Publicado por: tinocasals en 24 de Julio de 2014, 10:03:36
A mi este feminismo combativo que intenta definir cuáles son las líneas de la sexualidad que los demás debemos tener me parece insultante.
Una chica con las tetas al aire y la cara tapada que dice: "Lo escandaloso es tu actitud, no mis tetas. Mírame a la cara."
Bonito juego de palabras. Pero a mi me gustan las tetas [probablemente a usted también] y si usted se las saca es porque sabe que eso va a tener en mi el efecto que precisamente busca censurar. El día que se saque las tetas con intención sexual y no tenga ningún efecto me llama y me cuenta que la sociedad se ha desexualizado o que está reprimida.
Una chica con pelo en las axilas y un cartel que dice: "Los pelos de mi cuerpo reflejan tu sorpresa, ahora te diste cuenta que tu mente está presa". Pues mire, sí, los pelos de su sobaco me sorprenden, es así como me educaron [y por lo visto también a mi mujer, así que, injusto o no, mantenemos un equilibrio], pero racionalmente comprendo que no tiene sentido así que respeto pro fun da men te que usted no se depile e incluso aplaudo que esa sea la dirección que tome la humanidad. Ahora bien, ese orgullo estúpido que desprende la foto me hace pensar que su mente no es tan libre como cree y que llegará un día en que se aburra y se sienta triste cuando los pelos de su sobaco no soprendan a nadie.
Una chica con aspecto un poco andrógino con un cartel que dice: "Mujer, Hombre, [tick] Vete a la mierda". Otra que tal baila. La mayoría de la población tiene una identidad de género bien definida. Esto, aunque para una minoría sea una jaula, a la gran mayoría nos ayuda muuucho en nuestra vida diaria. Entiendo que esa minoría a veces lo sufra [yo sufro mi zurdera minoritaria a veces] pero para ser andrógino hay que nacer con una cierta fisionomía así que no, esto no puede ser una propuesta extensible como las de arriba. Esto no se arregla con educación y menos con exigencias violentas. Yo no puedo saber la corriente de pensamiento en cuanto a género que sigue cada persona con la que me cruzo y tampoco me puedo permitir asumir que no existe el género sólo para respetar el derecho al androginismo de unos pocos porque hacerlo tendría demasiadas implicaciones prácticas. Lo siento, amiga.
El blog se define como "una campaña contra el acoso callejero-machista-baboso". Me gustaría que estas chicas me dieran una definición universal sobre qué es acoso callejero-machista-baboso. Y ojo, entiendo que si para algunas personas existe un problema habrá que buscarle soluciones...
Publicado por: tinocasals en 24 de Julio de 2014, 10:07:37
A mí me parece una falta de educación mirar fijamente a una persona como si fuera una atracción circense
A mi me parece de mala educación que una persona se disfrace de lo que la gran mayoría considera "atracción circense" sólo para que cuando la gran mayoría lo mire por la calle poder quejarse.
Bueno. En realidad no me lo parece. Exagero a posta. Cada uno que haga lo que quiera. Pero en esto soy equidistante. Esta gente si viviera sola en el desierto no sería estéticamente como es así que no pueden pretender que me crea que visten como visten por que quieren y no porque existe un diálogo histórico entre lo que se debe hacer y lo que no se debe hacer [que viene determinado en gran medida por lo que se debe hacer].
Publicado por: Francis en 24 de Julio de 2014, 11:06:44
A mí me parece una falta de educación mirar fijamente a una persona como si fuera una atracción circense
A mi me parece de mala educación que una persona se disfrace de lo que la gran mayoría considera "atracción circense" sólo para que cuando la gran mayoría lo mire por la calle poder quejarse.
Bueno. En realidad no me lo parece. Exagero a posta. Cada uno que haga lo que quiera. Pero en esto soy equidistante. Esta gente si viviera sola en el desierto no sería estéticamente como es así que no pueden pretender que me crea que visten como visten por que quieren y no porque existe un diálogo histórico entre lo que se debe hacer y lo que no se debe hacer [que viene determinado en gran medida por lo que se debe hacer].
Hombre, las intenciones cuando una persona declara la guerra a los cánones estéticos y transgrede cualquier convención social en su aspecto no son discretas. Está claro que se quiere transmitir un mensaje de rebeldía. De todas formas este tipo de persona se puede sentir o hacer la ofendida por vete tú a saber qué retorcida razón de las que puedan rondar en una mente tan peculiar cuando tú la miras fijamente. Quizá solo busquen el conflicto, la violencia verbal o física. Sean cuales sean los motivos me inclino a seguir las normas convencionales de educación que se han formado con base en la manera general en la que nos gusta que seamos tratatos, así tendemos a reducir desencuentros y victimismos.
Publicado por: Némesis en 24 de Julio de 2014, 13:08:57
Está en inglés, pero con la ayuda de los subtítulos se entiende bien.
t=25
Publicado por: madelcampo en 24 de Julio de 2014, 15:08:04
El blog se define como "una campaña contra el acoso callejero-machista-baboso". Me gustaría que estas chicas me dieran una definición universal sobre qué es acoso callejero-machista-baboso.
Bueno, eso ya más o menos lo dicen en los cartelitos. Y se ve que para algunas se trata de cosas tan machistas como "mirar". ::)
Publicado por: madelcampo en 24 de Julio de 2014, 15:17:05
Las tetas, el sobaco, el clítoris, los desnudos de las Femen… etc. Muchas manifestaciones del feminismo están impregnadas de todo eso, hasta el punto que a veces parece que no se trata tanto de ideas, de acción, de concepto del mundo o de cambio social, como de reivindicar el cuerpo y su libre disposición. O al menos parece que toda la supuesta revolución debe estar envuelta en la forma del cuerpo femenino y el sexo, y girar en torno a él. Pero la demanda de igualdad, algo puramente social, no tiene en principio mucho que ver con las tetas, por lo que el hecho se hace cuando menos curioso.
Lo interesante es que la frecuente mirada hacia el cuerpo femenino por parte de las mujeres, la tendencia a referenciar al cuerpo, a la expresión mediante él, a fundir con él cosas aparentemente inconexas, ha formado parte o es una consecuencia necesaria dentro de un pensamiento que no sólo el feminismo tomaría por machista, y aclaro que no intento defenderlo, sino solo exponerlo.
La idea de que la mujer es sólo sexual mientras que el hombre es también algo más está por ejemplo, en Otto Weininger (“Sexo y Carácter”). Pongo aquí una cita de Weininger consciente de que puede ser una injusticia contra el autor, ya que es de aquellos que especialmente exigen una lectura más extensa para formarse un juicio cabal sobre su pensamiento:
“El hecho de que la sexualidad sea para el hombre tan sólo un apéndice, y no constituya todo el objeto de su vida, le permite separarla psicológicamente del resto de sus actividades, y con esto su concienciación. Así, el hombre puede enfrentarse con su sexualidad y separarla de las otras exigencias de su vida. En la mujer, la sexualidad no se puede separar de la esfera no sexual ni por una limitación cronológica en su aparición ni por su órgano anatómico. En consecuencia, el hombre conoce su sexualidad, la mujer, en cambio, no es consciente de ella, y de buena fe puede ponerla en duda, porque la mujer no es otra cosa que sexualidad, porque es la sexualidad misma.”
O que la mujer es de alguna manera mas “corporal”, que el cuerpo es algo más importante en ella, la expresa Ortega y Gasset en “El hombre y la gente”:
La relativa hiperestesia de las sensaciones orgánicas de la mujer trae consigo que su cuerpo exista para ella más que para el hombre el suyo. Los varones normalmente olvidamos nuestro hermano cuerpo, no sentimos que lo tenemos si no es a la hora frígida o tórrida del extremo dolor o el extremo placer. Entre nuestro yo, puramente psíquico, y el mundo exterior no parece interponerse nada. En la mujer, por el contrario, es solicitada constantemente la atención por la vivacidad de sus sensaciones intracorporales: siente a todas horas su cuerpo como interpuesto entre el mundo y su yo, lo lleva siempre delante de sí, a la vez como escudo que defiende y rehén vulnerable. Las consecuencias son claras: toda la vida psíquica de la mujer está más fundida con su cuerpo que en el hombre; es decir, su alma es más corporal, pero, viceversa, su cuerpo convive más constante y estrechamente con su espíritu; es decir, su cuerpo está más transido de alma. Ofrece, en efecto, la persona femenina un grado de penetración entre el cuerpo y el espíritu mucho más elevado que la varonil. En el hombre, comparativamente suelen ir cada uno por su lado; cuerpo y alma saben poco uno de otro y no son solidarios, más bien actúan como irreconciliables enemigos.
En esta observación creo que puede hallarse la causa de ese hecho eterno y enigmático que cruza la historia humana de punta a punta y de que no se ha dado sino explicaciones estúpidas o superficiales: me refiero a la inmortal propensión de la mujer al adorno y ornato de su cuerpo. Vista a la luz de la idea que expongo, nada más natural y, a la par, inevitable. Su nativa contextura fisiológica impone a la mujer el hábito de fijarse, de atender a su cuerpo, que viene a ser el objeto más próximo en la perspectiva de su mundo."
En fin, yo en este caso no sé bien qué es lo que hay detrás de este fenómeno, ni es mi intención polemizar. Pero al menos en apariencia, es como si de verdad existiese algo de esa naturaleza ineludible, que no puede evitar manifestarse incluso cuando las mujeres (las feministas) pretenden combatirla.
Publicado por: maltzur en 24 de Julio de 2014, 15:27:47
Yo sinceramente la reducción que estaís haciendo en el los ultimos posts me produce un sentimiento de tristeza tremenda. Y una sensación de en el siglo que vivo y en el pais que estoy como puedo seguir leyendo esto. "Tan " poco hemos avanzado ?
Publicado por: Francis en 24 de Julio de 2014, 16:22:05
Sigo pensando que mirais una punta del iceberg pequeña y triste para referirse a la mayoria, la mayoria no sale en la tele porqe no enseña "carne" están en las asociaciones de cada pueblo. Son las que informan a las mujeres que tienen problemas labores o de malos tratos , las que lloran cuando te explican que llevan "tiempo" intentando convencer a alguien y por mucho que lo intentan vuelve con su pareja hasta el siguiente piño.
Yo sinceramente la reducción que estaís haciendo en el los ultimos posts me produce un sentimiento de tristeza tremenda. Y una sensación de en el siglo que vivo y en el pais que estoy como puedo seguir leyendo esto. "Tan " poco hemos avanzado ?
Me parece más bien que eres tú el que está tratando de desligar los movimientos radicales del círculo feminista, movimientos que por otra parte es lógico que surjan cuando se reivindican los derechos de un solo sexo y se ignoran los del otro. Esa es la inspiración ideológica. Más nos valdría ser igualitaristas que feministas.
Publicado por: tinocasals en 24 de Julio de 2014, 17:00:24
Sigo pensando que mirais una punta del iceberg pequeña y triste para referirse a la mayoria, la mayoria no sale en la tele porqe no enseña "carne" están en las asociaciones de cada pueblo. Son las que informan a las mujeres que tienen problemas labores o de malos tratos , las que lloran cuando te explican que llevan "tiempo" intentando convencer a alguien y por mucho que lo intentan vuelve con su pareja hasta el siguiente piño.
Yo sinceramente la reducción que estaís haciendo en el los ultimos posts me produce un sentimiento de tristeza tremenda. Y una sensación de en el siglo que vivo y en el pais que estoy como puedo seguir leyendo esto. "Tan " poco hemos avanzado ?
No, Maltzur. Yo critico una cosa muy concreta y sólo esa [y creo que lo he dejado claro]. No es la punta de ningún iceberg porque precisamente he querido desligarlo. Lo demás me parece importantísimo y lo comparto: apoyar a las víctimas de violencia de género, asociarse para reclamar derechos que sólo disfruta una parte de la población, luchar contra la desigualdad salarial y de oportunidades que existe, educar contra el sexismo durante la infancia...
Lo que yo critico es otra cosa. Tampoco es justo que no pueda hacerlo porque siempre hay algo más importante que tratar, no?
Publicado por: madelcampo en 24 de Julio de 2014, 17:34:33
Sigo pensando que mirais una punta del iceberg pequeña y triste para referirse a la mayoria, la mayoria no sale en la tele porqe no enseña "carne" están en las asociaciones de cada pueblo. Son las que informan a las mujeres que tienen problemas labores o de malos tratos , las que lloran cuando te explican que llevan "tiempo" intentando convencer a alguien y por mucho que lo intentan vuelve con su pareja hasta el siguiente piño.
Yo sinceramente la reducción que estaís haciendo en el los ultimos posts me produce un sentimiento de tristeza tremenda. Y una sensación de en el siglo que vivo y en el pais que estoy como puedo seguir leyendo esto. "Tan " poco hemos avanzado ?
Si hemos hablado de lo que Betote puso, creo que solo es por el natural vicio de comentar lo que va saliendo (así como si fuésemos periodistas, para quienes lo importante es lo último que pasa), y porque era, la verdad, muy propenso al comentario. Pero mi última intervención era a modo general, y primer post iba también de otra cosa, va de ese feminismo más oficial, y que también tiene sus peligros y sus vilezas.
Esas que “lloran cuando te explican que llevan "tiempo" intentando convencer a alguien y por mucho que lo intentan vuelve con su pareja hasta el siguiente piño.” ¿moverían un dedo si fuese varón el que lo sufre?. Por que si es que no, entonces pasaría en un plisplas de ser algo encomiable a algo repugnante.
Esas mismas, ¿se manifiestan por la preferencia de las madres en la custodia de los hijos en caso de separación? ¿Y por los hombres que han visto arruinada su vida porque tienen que pagar una hipoteca de un piso que se queda la mujer, además de una pensión y su nueva vivienda, y que sobre todo en estos tiempos de crisis, sufren la amenaza del paro?
¿Protestan por la presunción de culpabilidad que pesa sobre los hombres en caso de violencia en la pareja? Y no hablo ya de temas judiciales, sino de la perniciosa idea extendida gracias a los medios de que toda agresión de un hombre a una mujer entre los que haya alguna relación sentimental es violencia machista, lo cual es un agravante. ¿Qué ocurre con los otros posibles motivos? desde un cruce de cables, un acto de locura, una reacción violenta pero no machista (y que como tal podría haberse ejercido sobre cualquier otro), o simplemente, un arrebato producto de un desequilibrado mental cuando ve que su vida carece de sentido sin esa persona y se siente dañado en lo más profundo.
Conozco el caso de una pareja en la que tras una fuerte discusión, ella le clavó una herramienta a él en la cabeza, y éste, al reducirla sin poder hacer otra cosa, le produjo algunos moratones. Si esta mujer hubiese denunciado, quizá a este hombre se le habría caído el pelo, cosa que afortunadamente no pasó. Con esto quiero hacer notar que muchas veces la realidad es mucho más compleja que la simplicidad del pensamiento único que parece que hay que seguir como borregos y que nos ponen una y otra vez por la tele.
Y para dar ejemplo de lo que decía al principio, tengo algo que decir de lo puesto por Némesis:
Sí, seguramente para una chica, decirle que “haces tal cosa como una chica” con ese sentido o decírselo a otro en su presencia puede ser insultante. Pero estoy seguro de que mucho más le hiere decirle “que es como un tío” a una adolescente poco agraciada, con la espalda ancha y ademanes masculinos, que decirle eso de “como una chica” a una jovencita guapa, de aspecto delicado y por ello admirada por muchos.
Publicado por: Lochi en 24 de Julio de 2014, 17:50:57
Sólo es un anuncio, pero lo he encontrado interesante...
Está en inglés, pero con la ayuda de los subtítulos se entiende bien.t=25
Muy bueno y tremendamente significativo que las niñas pequeñas, libres de tabúes, hacen gestos que cualquier varón (niño o adulto) podría hacer mientras que las que ya han pasado de la pubertad tienen una forma de hacer los gestos más "femenina"... En el fondo demuestra que es la sociedad la que impone esos tabúes y separaciones absurdos.
Publicado por: madelcampo en 24 de Julio de 2014, 17:57:56
Sólo es un anuncio, pero lo he encontrado interesante...
Está en inglés, pero con la ayuda de los subtítulos se entiende bien.t=25
Muy bueno y tremendamente significativo que las niñas pequeñas, libres de tabúes, hacen gestos que cualquier varón (niño o adulto) podría hacer mientras que las que ya han pasado de la pubertad tienen una forma de hacer los gestos más "femenina"... En el fondo demuestra que es la sociedad la que impone esos tabúes y separaciones absurdos.
No creo que lo demuestre. Precisamente la pubertad es sobre todo un cambio biológico, hormonal, natural.
Publicado por: Lochi en 24 de Julio de 2014, 18:05:58
Sólo es un anuncio, pero lo he encontrado interesante...
Está en inglés, pero con la ayuda de los subtítulos se entiende bien.t=25
Muy bueno y tremendamente significativo que las niñas pequeñas, libres de tabúes, hacen gestos que cualquier varón (niño o adulto) podría hacer mientras que las que ya han pasado de la pubertad tienen una forma de hacer los gestos más "femenina"... En el fondo demuestra que es la sociedad la que impone esos tabúes y separaciones absurdos.
No creo que lo demuestre. Precisamente la pubertad es sobre todo un cambio biológico, hormonal, natural.
Yo creo que también es un cambio social, todo el mundo pasa a decir que ya son mujercitas, se da por hecho que tienen que comportarse de una forma más adulta... Hay algo más o eso es lo que creo y, a mi modo de ver al menos, lo que el vídeo muestra cuando saca a las niñas.
Publicado por: madelcampo en 24 de Julio de 2014, 18:18:21
Sólo es un anuncio, pero lo he encontrado interesante...
Está en inglés, pero con la ayuda de los subtítulos se entiende bien.t=25
Muy bueno y tremendamente significativo que las niñas pequeñas, libres de tabúes, hacen gestos que cualquier varón (niño o adulto) podría hacer mientras que las que ya han pasado de la pubertad tienen una forma de hacer los gestos más "femenina"... En el fondo demuestra que es la sociedad la que impone esos tabúes y separaciones absurdos.
No creo que lo demuestre. Precisamente la pubertad es sobre todo un cambio biológico, hormonal, natural.
Yo creo que también es un cambio social, todo el mundo pasa a decir que ya son mujercitas, se da por hecho que tienen que comportarse de una forma más adulta... Hay algo más o eso es lo que creo y, a mi modo de ver al menos, lo que el vídeo muestra cuando saca a las niñas.
Curiosamente, lo de que “ya son mujercitas” se les dice más cuando son aún niñas. Y creo que en nuestro comportamiento influye más nuestro propio carácter, nuestra condicion y psicología, que lo que digan los demás, a no ser que estemos hablando de personas de un carácter muy débil ( lo cual no deja de ser lo mismo)
Publicado por: madelcampo en 25 de Julio de 2014, 09:56:31
No es cierto que sólo a partir de la pubertad los gestos se vuelvan más femeninos. La expresión corporal en los niños está menos diferenciada, pero ya comienza a notarse algo de diferencia a esas edades. Para esto no hace falta ver ningún video, sino solo salir a la calle y observar.
Y lo más importante, el verdadero gesto femenino (no la exageración estereotipada con sentido de insulto que aparece en el video) no tiene en absoluto nada de peyorativo, porque muy al contrario, forma parte del atractivo sexual, y por eso mismo es algo que surge espontáneamente de dentro hacia fuera, es decir, de manera natural y sutil, aunque luego pueda hacerse más o menos consciente y pueda ser “trabajado”. Que sea así es la garantía de la atracción, así como la risa no puede ser forzada. Porque en efecto, no nos atrae solo el cuerpo femenino, sino también la expresión que le es propia, o por ejemplo, la voz de una chica, reflejos ambos o manifestaciones del “alma” femenina. Lo que entra en juego aquí es nada menos que el sexo y la perpetuación de la especie, cosas que la naturaleza no podía dejar en manos del caprichoso y caótico escenario de las ideas y los cambios sociales… y mucho menos del feminismo. A la chica bonita y femenina le sonríe la vida porque, sobre todo a partir de la pubertad, nota el poder que ejerce sobre el sexo opuesto, y todas las ventajas que esto le otorga; sabe a lo que puede aspirar, lo cual en el “código interno” de la vida significa que es más apta para la tarea suprema de la formación de nuevas y sanas generaciones. Por eso los insultos más hirientes para una chica no son los que esta campaña feminista pretende denunciar, sino sobre todo los que se refieren al aspecto físico y a la feminidad, salvo quizá en aquellos casos en que hay mucho más de “alma masculina” en un cuerpo genéticamente femenino, y una chica así haya aceptado su condición.
Publicado por: tinocasals en 25 de Julio de 2014, 10:15:05
La verdad es que aún no lo he leído porque estoy en el curro pero acabo de ver esto en JotDown:
http://www.jotdown.es/2014/07/si-todas-las-mujeres-lo-son/
Publicado por: Betote en 25 de Julio de 2014, 12:03:55
La verdad es que aún no lo he leído porque estoy en el curro pero acabo de ver esto en JotDown:
http://www.jotdown.es/2014/07/si-todas-las-mujeres-lo-son/
Muy chulo. Una de esas cosas que todos tenemos que leer de vez en cuando que, si no, se nos olvidan.
Publicado por: Bru en 25 de Julio de 2014, 12:13:24
Sólo es un anuncio, pero lo he encontrado interesante...
Está en inglés, pero con la ayuda de los subtítulos se entiende bien.t=25
Muy bueno y tremendamente significativo que las niñas pequeñas, libres de tabúes, hacen gestos que cualquier varón (niño o adulto) podría hacer mientras que las que ya han pasado de la pubertad tienen una forma de hacer los gestos más "femenina"... En el fondo demuestra que es la sociedad la que impone esos tabúes y separaciones absurdos.
No creo que lo demuestre. Precisamente la pubertad es sobre todo un cambio biológico, hormonal, natural.
Y cerebral. La toma de decisiones sobre nuestro comportamiento y sobre cómo queremos ser, se empieza a cristalizar en esa etapa. El ser humano es sobre acumulación de información en el cerebro que luego se usa para tomar decisiones, incluso las inconscientes.
El vídeo es una demostración clara de que hay más diferencia de trato sexual cuando somos jóvenes que cuando somos niños y por eso los niños no perciben esa diferencia tan claramente como los adultos.
Publicado por: madelcampo en 25 de Julio de 2014, 13:36:43
La verdad es que aún no lo he leído porque estoy en el curro pero acabo de ver esto en JotDown:
http://www.jotdown.es/2014/07/si-todas-las-mujeres-lo-son/
1. Sobre los “pick up artists”. Lo que se hace aquí es el recurso de llevar al extremo histriónico algo que puede tener un fondo de verdad. La seguridad en uno mismo, ser decidido y valiente, sí es un rasgo de la personalidad que normalmente atrae a muchas mujeres. El sentido último de esto, inconsciente, se encuentra una vez más en lo que la naturaleza establece como idóneo para la continuidad de la vida, en este caso la seguridad y la salud de la descendencia. Nunca hay que perder de vista que el hombre es animal, y como tal guiado por instintos y comportamientos irracionales que le convienen a la especie. El tópico de que a muchas chicas les suelen gustar los más “malotes” encierra algo de verdad, porque también algo de violencia, siempre que no sea canalizada sobre ella, supone la posibilidad de una más segura defensa de lo propio, de la pareja, de los hijos, frente al eventual ataque. Incluso dentro del paréntesis que en nuestra vida cotidiana es el sexo, una cierta violencia legitimada ex profeso encuentra sus posibles espacios, siempre restringida al juego consentido de lo sexual. El hecho de que la violación sea una fantasía sexual frecuente en las mujeres, aun siempre dentro de la esfera de la imaginación, parece significativo en este caso. La mera penetración es también de alguna manera un símbolo de todo esto.
En fin, aparte del extremo del que se habla en el artículo, de ese “acoso y derribo” y esa “objetificación de la mujer”, es mucho más frecuente el término medio de entender el amor como conquista, cosa que no tiene en absoluto por qué llevar a ningún desprecio ni cosificación. No obstante, coincido en que esta “pick up culture” tiende a la estafa, pero sobre todo es por hacer creer que el carácter se puede cambiar fácilmente.
2. Sobre San Fermín y las tetas. Dice: “Que alguien enseñe las tetas no da derecho a que nadie se las toque, es el consentimiento de la poseedora de esas tetas el que nos lo concede.” Pero siendo el ser humano un animal simbólico, lleno de códigos, Después de la experiencia, de saber qué es lo que ocurre siempre tras enseñar las tetas, ¿ese levantarse la camiseta en pleno contexto no llega a significar “tócamelas”?
3. Sobre violaciones. Dice: “Porque genera un estado de miedo constante y sostenido, y transmite una desconfianza universal al identificar a todos los hombres como potenciales agresores.” Pero después habla de “enseñar a los hombres a no violar”… ¿Esto que es, una broma? Oiga, yo no necesito que me enseñen a no violar. No me insulte ni me llame potencial violador. Y por otra parte, ese poder de la educación que “reduciría las violaciones a la mínima expresión” no es más que un mito, lo cual puede comprobarse cuando en la actualidad hay una campaña de concienciación bastante fuerte sobre la violencia de género, y cada año sigue habiendo más o menos el mismo número de casos. Lo decisivo es la condición de cada cual.
4. Sobre el video del perturbado Elliot Rodger. Esta sí que es buena... ¿Qué es eso de tomar un caso de psiquiatría para extenderlo a la relación social en general o entre los sexos?
Publicado por: tinocasals en 25 de Julio de 2014, 14:00:02
La verdad es que aún no lo he leído porque estoy en el curro pero acabo de ver esto en JotDown:
http://www.jotdown.es/2014/07/si-todas-las-mujeres-lo-son/
Muy chulo. Una de esas cosas que todos tenemos que leer de vez en cuando que, si no, se nos olvidan.
Sí, en general sí. Pero respecto al tema que para mi sigue siendo polémico [cuyo ejemplo bandera son los sanfermines] el texto dice [los números son míos]:
"[1] Que alguien enseñe las tetas no da derecho a que nadie se las toque, es el consentimiento de la poseedora de esas tetas el que nos lo concede. [2] Por supuesto, enseñar las tetas en un lugar público puede tener consecuencias, pero son consecuencias legales. Es decir, quizá te pueden detener por desórdenes o escándalo público si la legislación así lo regula; pero esa, y solo esa, es la responsabilidad que debe asumir quien se desnude en público."
Exacto. Yo si es así lo veo. Pero es que, muchas de las personas que están de acuerdo con el punto [1] no están de acuerdo con el punto [2] y quieren una sociedad donde no se pueda impedir la desnudez, por varios motivos. Y entonces de repente la cosa se vuelve más complicada.
2. Sobre San Fermín y las tetas. Dice: “Que alguien enseñe las tetas no da derecho a que nadie se las toque, es el consentimiento de la poseedora de esas tetas el que nos lo concede.” Pero siendo el ser humano un animal simbólico, lleno de códigos, Después de la experiencia, de saber qué es lo que ocurre siempre tras enseñar las tetas, ¿ese levantarse la camiseta en pleno contexto no llega a significar “tócamelas”?
No. No llega a significar "tócamelas" y dicho así suena bastante mal. Pero estoy de acuerdo en que no tiene un significado claro, aunque por el principio de precaución todos sabemos qué deberíamos hacer. Precisamente porque a tu "después de la experiencia y de saber qué ocurre siempre tras enseñar las tetas" hay que añadirle "en sanfermines". La primera vez [el primer año] puedo entender que alguien dé una explicación de tipo confusión de mensajes [no digo que la comparta]. Después de todo lo que ha pasado, ni eso.
Publicado por: madelcampo en 25 de Julio de 2014, 14:08:20
Cita de: Bru
Y cerebral. La toma de decisiones sobre nuestro comportamiento y sobre cómo queremos ser, se empieza a cristalizar en esa etapa. El ser humano es sobre acumulación de información en el cerebro que luego se usa para tomar decisiones, incluso las inconscientes.
El vídeo es una demostración clara de que hay más diferencia de trato sexual cuando somos jóvenes que cuando somos niños y por eso los niños no perciben esa diferencia tan claramente como los adultos.
Mucho me temo que esas decisiones sobre cómo queremos ser no son muy fructíferas. Es poco lo que puede cambiarse de uno mismo. Por eso es importante conocerse y aceptarse a uno mismo, y querer ser otro nos lleva a tantas frustraciones.
Y no estoy tan seguro de que haya más diferencia de trato sexual cuando somos jóvenes que cuando somos niños. Es a los niños a quienes se aplica aquello del rosa y el azul, de los coches y las muñecas. Y si no perciben la diferencia o el trato sexual tanto como los adultos, más bien puede ser porque en general, todo lo perciben menos que los adultos, porque su conciencia es aún menos intensa, y sobre todo, está más centrada en su propio mundo, una realidad que de alguna manera es menos real y más mágica que para el adulto. Los niños son más auténticos, desde luego, que los adultos en su comportamiento, les importa mucho menos lo que les viene de fuera, lo cual es fácil de ver para quien tiene hijos o ha vivido rodeado de niños.
Hay una clave para comprender porqué en los niños hay menos diferencia debida al sexo: aún no es necesario que entre en juego el deseo sexual, aún no son fértiles. Pero que esta diferencia sea menor no quiere decir que no exista. Los niños también se enamoran entre ellos.
Publicado por: madelcampo en 25 de Julio de 2014, 14:30:14
Cita de: tinocasals
No. No llega a significar "tócamelas" y dicho así suena bastante mal. Pero estoy de acuerdo en que no tiene un significado claro, aunque por el principio de precaución todos sabemos qué deberíamos hacer. Precisamente porque a tu "después de la experiencia y de saber qué ocurre siempre tras enseñar las tetas" hay que añadirle "en sanfermines". La primera vez [el primer año] puedo entender que alguien dé una explicación de tipo confusión de mensajes [no digo que la comparta]. Después de todo lo que ha pasado, ni eso.
En esto creo que lo prudente es no generalizar: habrá muchas que con ello quieran decir "tócamelas", pero habrá otras que no. (comentario en plan coña: ¿pero entonces esas qué pretenden, confundir?, ¿son una trampa? ???)
Publicado por: tinocasals en 25 de Julio de 2014, 14:43:46
Cita de: tinocasals
No. No llega a significar "tócamelas" y dicho así suena bastante mal. Pero estoy de acuerdo en que no tiene un significado claro, aunque por el principio de precaución todos sabemos qué deberíamos hacer. Precisamente porque a tu "después de la experiencia y de saber qué ocurre siempre tras enseñar las tetas" hay que añadirle "en sanfermines". La primera vez [el primer año] puedo entender que alguien dé una explicación de tipo confusión de mensajes [no digo que la comparta]. Después de todo lo que ha pasado, ni eso.
En esto creo que lo prudente es no generalizar: habrá muchas que con ello quieran decir "tócamelas", pero habrá otras que no. (comentario en plan coña: ¿pero entonces esas qué pretenden, confundir?, ¿son una trampa? ???)
Son un señuelo!!
Publicado por: Némesis en 25 de Julio de 2014, 14:50:10
2. Sobre San Fermín y las tetas. Dice: “Que alguien enseñe las tetas no da derecho a que nadie se las toque, es el consentimiento de la poseedora de esas tetas el que nos lo concede.” Pero siendo el ser humano un animal simbólico, lleno de códigos, Después de la experiencia, de saber qué es lo que ocurre siempre tras enseñar las tetas, ¿ese levantarse la camiseta en pleno contexto no llega a significar “tócamelas”?
A mi modo de ver, no.
Pero de nuevo nos quedamos con la anécdota. Las 40 denuncias por abusos son el hecho.
Publicado por: Betote en 25 de Julio de 2014, 14:50:41
Publicado por: Gand-Alf en 26 de Julio de 2014, 17:46:33
http://www.NoCanonAEDE/elmundo/2012/05/24/madrid/1337882264.html
P.D.
(http://www.koolnews.gr/wp-content/uploads/2014/07/Ispanides3-570-381x600.jpg)
(http://www.movingimage.us/images/exhibitions/media/reaction_gif/nathan-filliion-speechless.gif)
Publicado por: madelcampo en 27 de Julio de 2014, 14:32:34
Cita de: Némesis
A mi modo de ver, no.
Pero de nuevo nos quedamos con la anécdota. Las 40 denuncias por abusos son el hecho.
¿Seguro que es el hecho?
A mí 40 denuncias por abuso sexual me parecen demasiadas. Tantas, que sencillamente no me lo creo. A poco que uno investiga y busca más información, salen otras fuentes que dicen que fueron 7:
http://www.eitb.com/es/pueblos-ciudades/fiestas-sanfermines/detalle/2408994/san-fermin-2014--descienden-mitad-agresiones-sexistas/ (http://www.eitb.com/es/pueblos-ciudades/fiestas-sanfermines/detalle/2408994/san-fermin-2014--descienden-mitad-agresiones-sexistas/)
http://www.NoCanonAEDE/bizkaia/sociedad/201407/15/fermin-aprueba-sobresaliente-20140715133411.html (http://www.NoCanonAEDE/bizkaia/sociedad/201407/15/fermin-aprueba-sobresaliente-20140715133411.html)
Y cuando se dice que 40, que es lo más abundante, veo que varias veces solo se dice "agresiones" así en general, no agresiones o abusos sexuales. Da la sensación de que esto es la típica información adulterada que corre como la pólvora, y que al final tiene poco que ver con la realidad, aunque tampoco puedo saberlo con seguridad.
En cualquier caso es muy sano dudar cuando algo parece exagerado, y no creer a pie juntillas, de forma acrítica, todo lo que se dice en los medios. El periodismo está lleno de mentiras. Y esto es muy, muy peligroso, porque hay mucha gente que no piensa por sí misma.
Publicado por: Cristian23zgz en 27 de Julio de 2014, 21:24:38
Cita de: NémesisA mi modo de ver, no.
Pero de nuevo nos quedamos con la anécdota. Las 40 denuncias por abusos son el hecho.
¿Seguro que es el hecho?
A mí 40 denuncias por abuso sexual me parecen demasiadas. Tantas, que sencillamente no me lo creo. A poco que uno investiga y busca más información, salen otras fuentes que dicen que fueron 7:
http://www.eitb.com/es/pueblos-ciudades/fiestas-sanfermines/detalle/2408994/san-fermin-2014--descienden-mitad-agresiones-sexistas/ (http://www.eitb.com/es/pueblos-ciudades/fiestas-sanfermines/detalle/2408994/san-fermin-2014--descienden-mitad-agresiones-sexistas/)
http://www.NoCanonAEDE/bizkaia/sociedad/201407/15/fermin-aprueba-sobresaliente-20140715133411.html (http://www.NoCanonAEDE/bizkaia/sociedad/201407/15/fermin-aprueba-sobresaliente-20140715133411.html)
Y cuando se dice que 40, que es lo más abundante, veo que varias veces solo se dice "agresiones" así en general, no agresiones o abusos sexuales. Da la sensación de que esto es la típica información adulterada que corre como la pólvora, y que al final tiene poco que ver con la realidad, aunque tampoco puedo saberlo con seguridad.
En cualquier caso es muy sano dudar cuando algo parece exagerado, y no creer a pie juntillas, de forma acrítica, todo lo que se dice en los medios. El periodismo está lleno de mentiras. Y esto es muy, muy peligroso, porque hay mucha gente que no piensa por sí misma.
Hablo de memoria, pero ese dato (40) es del 2013, no de este.
Publicado por: madelcampo en 27 de Julio de 2014, 21:41:19
Cita de: Cristian23zgz
Hablo de memoria, pero ese dato (40) es del 2013, no de este.
Sí, pero hay bastantes probabilidades de que sea un dato falso. En los links que puse dicen que fueron 7 en 2013.
Publicado por: Francis en 31 de Julio de 2014, 16:45:14
Publicado por: Gallardus en 03 de Agosto de 2014, 10:19:32
Si la cosificación burda y brutal que hace esta página del hombre tuviera como centro la mujer, ya estaríamos oyendo los gritos de indignación y las exigencias de cierre, lo que, ojo, me parece que es lo que hay que hacer. Pero hete aquí que el objeto vendido es un hombre, así que todo está bien y se admiten sin rechistar todo tipo de chascarrillos objetificadores. ¿Por qué esta asimetría?
Tiene que ver tangencialmente con el tema del hilo, pero creo que merecía la pena llamar la atención sobre esto. Muy mal.
Publicado por: Gand-Alf en 03 de Agosto de 2014, 13:55:52
Publicado por: Skryre en 03 de Agosto de 2014, 14:23:38
Para vomitar en línea recta.
Publicado por: Gallardus en 03 de Agosto de 2014, 18:17:23
Flipa. A ver que calificativos deberían poner a esto la gente que se rasgaba las vestiduras con el juego "Sexy".
Aparte de que Sexy será a lo sumo un síntoma del machismo, pero no va a tener mucha influencia porque su mercado potencial es muy limitado. El despropósito este en cambio se está anunciando a bombo y platillo en la tele y con una campaña potente, de las que te hace sentir curiosidad.
Publicado por: maltzur en 03 de Agosto de 2014, 22:35:42
La web esa nadie les debe denunciar aun
Publicado por: Pensator en 04 de Agosto de 2014, 01:00:42
Flipa. A ver que calificativos deberían poner a esto la gente que se rasgaba las vestiduras con el juego "Sexy".
(modo vaciones off)
Pues que no nos gusta la web y que estaría mejor cerrada :)
De todas formas no os engañéis, es una web para hombres no para mujeres. Lo que se quiere es hacer creer a los hombres que van a participar muchas mujeres. Si queréis ver cual es su target auténtico, entrad a la pagina y mirad las fotos que salen con nombre abajo: son mujeres (y oh sorpresa) de vuestra provincia. El target que se busca que use la web es el Hombre. Todo lo demás es adorno. El objetivo es que los hombres paguen por usar la web. Y el objetivo por tanto es llamar la atención de los hombres con la creencia de que esta web si la usaran muchas mujeres ya que parece enfocada a ellas.
El problema de muchas de las paginas de dating (o como se llame) es que la desproporción entre sexos es muy grande (casi como en labsk xD) con lo cual hay pocas. Y las pocas que hay muchas veces se sienten abrumadas por multitud de peticiones y lamentablemente mucho pasado de vueltas o comentarios desagradables sobre su físico (que habrá mujeres que molestaran a hombres riéndose de su físico lo cual es igual de condenable, pero por educación machista y tradición suele haber más en el otro lado). O el que ante el no dice lo de "que te jodan puta".
Numerosas de estas webs lo que hacen es como en las discotecas. Utilizan a las mujeres de gancho para que los hombres paguen con la esperanza de ligar (los hombres pagan y las mujeres no). Cosa que como ya he dicho numerosas veces, me parece fatal y tiene raíces machistas. El motivo que suelen abducir, que es lo único que les puede servir para excusarse, es que haciendo pagar una cantidad mínima, aunque sea simbólica, se quitan de en medio a mucho bromista, acosador, chantajista o persona desagradable que solo entra a reirse de las mujeres o sacar sus fotos y ponerlas por allí. Pero aunque eso sea cierto, es que es el negocio, el cobrar a los tíos.
De hecho si uno mira los faqs, vera que lo que hay son avisos y recomendaciones enfocadas a las mujeres que accedan a participar para no sufrir agresiones sexuales o otro tipo de acoso.
Busca, con un tono de humor que no comparto, intentar hacer un entorno web de citas donde las mujeres no tengan problemas de acoso y algunas más se atrevan a participar, y donde les parezca a los hombres que más mujeres se van a apuntar (y por eso de usuarios supuestamente reales, lo que sale sin registrarse son "mujeres clientas" con su foto y edad).
La web entiende que la broma es permisible, ya que el hombre normalmente no es el cosificado. De igual forma que si ponemos un "Compra/ten en casa un alemán" "Compra/ ten en casa un inglés" no suena tan mal como "compra/ ten en casa un negro" ya que la raza negra es la que principalmente ha sufrido el esclavismo y lo otro habría quien se atrevería para una campaña de maquinaria de precisión o de música pop. O una campaña de control de escape de humos de los coches donde un Japones se queja del gas del tubo de escape del coche vs una campaña de control de escape de humos de coches donde un Judio se queja del gas del tubo de escape de un coche. Es lo que decía de que la discriminación y los chistes sobre ella, no son reversibles.
Que eso no quita, que a mi personalmente, no me guste ni lo uno ni lo otro.
Así que dicho esto (que la web estaría mejor cerrada), estoy contento porque os empecéis a preocupar por este tipo de campañas de publicidad, o el uso que se da a un género en las películas de acción, en portales, etc. De hecho es difícil porque hay pocas pero si uno pone "webcam" "sexo" "chicas en tu ciudad" , etc podrá, no con cierta dificultad ejemplos de cosificación con la que seguir protestando :)
[Modo vacaciones on, que tengo una partida de rol online que atender]
EDIT: de un publireportaje en el progresista ABC:
Las claves de Adoptauntío.es son la complicidad –«¿hay algo mejor para un hombre que saber que atrae a la otra persona incluso antes de haber dado el primer paso?», se preguntan sus creadores- y que las mujeres no se sientan acosadas, ya que son ellas quienes «tienen el control, seleccionando entre decenas de criterios, desde el color de pelo hasta su puesto de trabajo, y deciden quién puede hablar con ellas».
Además, añaden desde la organización en un guiño al público masculino, en este formato «las mujeres están más relajadas, así que, por ende, encontramos chicas más guapas que en otras webs». La fórmula ha funcionado en Francia, donde la proporción de usuarios del portal se reparte equitativamente entre ambos sexos.
[Y como anecdota, el cofundador entrevistado es un hombre, desconozco el sexo del otro fundador]
Y un comentario en la noticia, cuya credibilidad hay que darle la misma que a todos los comentarios de las noticias, poca, no descartable pero no se puede dar por cierta hasta que no se corrobore:
kaizenxxi_1406999830654Hace 1 día
Tíos: ¡Ojito con esta página! Tienen perfiles falsos, por supuesto que atractivos, que te dan conversación para chatear y cuando ya te han metido en conversación y te hacen alguna proposición te bloquean la página con la disculpa de que "hay demasiados tíos conectados" invitándote a una "oferta" de suscripción de una semana por 6,90 €. Si se te ocurre dar tu número de tarjeta y no leer detalladamente las sucesivas páginas te van dirigiendo hacia el pago de una suscripción ¡por seis meses!... Y, por supuesto, cuando haces el pago ya ha desaparecido tu supuesta conquista... A mi me salió la broma solo por 6,90 € ¡pero podían haberme sacado más de 50 €!
Publicado por: madelcampo en 04 de Agosto de 2014, 02:11:24
Si recordamos el anuncio del lavavajillas que pedían un cambio porque el hombre no sabia usarlo, fue retirado por ser discriminatorio contra el hombre, la ley actúa en los dos casos, tarde y mal pero actúa.
Me gustaría que documentaras esa afirmación sobre el anuncio de Siemens en cuestión, porque me extraña bastante, sobre todo teniendo en cuenta que fue un spot incluso premiado con el “Sol de bronce”:
http://alamofilms.es/awards?lang=es (http://alamofilms.es/awards?lang=es)
http://es.coloribus.com/ganadores-de-los-festivales/San%20Sebastian%20Advertising%20Festival/San%20Sebastian%20Advertising%20Festival%202002/the-winners/--/bronze-sun/ (http://es.coloribus.com/ganadores-de-los-festivales/San%20Sebastian%20Advertising%20Festival/San%20Sebastian%20Advertising%20Festival%202002/the-winners/--/bronze-sun/)
Cita de: maltzur
“La web esa nadie les debe denunciar aun”
Y en serio, no sé si es candidez o qué, pero espero que estés al tanto de que esto no es nuevo, que ya lleva funcionando desde hace 7 años y, tristemente, siendo un relativo éxito en Francia.
Cita de: Gallardus
Si la cosificación burda y brutal que hace esta página del hombre tuviera como centro la mujer, ya estaríamos oyendo los gritos de indignación y las exigencias de cierre, lo que, ojo, me parece que es lo que hay que hacer. Pero hete aquí que el objeto vendido es un hombre, así que todo está bien y se admiten sin rechistar todo tipo de chascarrillos objetificadores. ¿Por qué esta asimetría?
Porque en el fondo de todo esto subyace la idea de que el hombre es el “fuerte” que puede absorberlo todo, como el padre que, jugando con su hijo, tiene que dejarse vencer, siendo él el torpe y débil, y el niño el campeón, el listo, etc. Cualquier burla y denigración de este tipo hacia el varón será posible porque la respuesta será siempre tímida, reducida, porque es cierto que a muchos hombres estas cosas no les ofenden, y si lo hace les costará colocarse en una incómoda posición de víctima. Y esta es la puerta de entrada para todo tipo de tropelías, desde esperpentos “chic” como es el caso, a violaciones del principio de igualdad. El feminismo lo sabe, es una de las fuentes de su poder. Pero hay un punto de vista, el de la pura razón y objetividad, desde el cual podemos contemplar y juzgar cosas así desprendiéndonos de cualquier subjetividad psicológica y haciéndonos olvidar por un momento que pertenecemos a uno u otro sexo.
Publicado por: Betote en 04 de Agosto de 2014, 09:53:15
Adoptauntio.com concretamente
Otras páginas o aplicaciones "pa follar" en plan Badoo o grindr.
Páginas de contacto como Meetic o eDarling.
Salir de ligoteo a discotecas.
Salir de ligoteo a cafeterías, museos, bibliotecas o parques.
Publicado por: Gand-Alf en 04 de Agosto de 2014, 10:00:20
Flipa. A ver que calificativos deberían poner a esto la gente que se rasgaba las vestiduras con el juego "Sexy".
(modo vaciones off)
Pues que no nos gusta la web y que estaría mejor cerrada :)
De todas formas no os engañéis, es una web para hombres no para mujeres. Lo que se quiere es hacer creer a los hombres que van a participar muchas mujeres. Si queréis ver cual es su target auténtico, entrad a la pagina y mirad las fotos que salen con nombre abajo: son mujeres (y oh sorpresa) de vuestra provincia. El target que se busca que use la web es el Hombre. Todo lo demás es adorno. El objetivo es que los hombres paguen por usar la web. Y el objetivo por tanto es llamar la atención de los hombres con la creencia de que esta web si la usaran muchas mujeres ya que parece enfocada a ellas.
El problema de muchas de las paginas de dating (o como se llame) es que la desproporción entre sexos es muy grande (casi como en labsk xD) con lo cual hay pocas. Y las pocas que hay muchas veces se sienten abrumadas por multitud de peticiones y lamentablemente mucho pasado de vueltas o comentarios desagradables sobre su físico (que habrá mujeres que molestaran a hombres riéndose de su físico lo cual es igual de condenable, pero por educación machista y tradición suele haber más en el otro lado). O el que ante el no dice lo de "que te jodan puta".
Numerosas de estas webs lo que hacen es como en las discotecas. Utilizan a las mujeres de gancho para que los hombres paguen con la esperanza de ligar (los hombres pagan y las mujeres no). Cosa que como ya he dicho numerosas veces, me parece fatal y tiene raíces machistas. El motivo que suelen abducir, que es lo único que les puede servir para excusarse, es que haciendo pagar una cantidad mínima, aunque sea simbólica, se quitan de en medio a mucho bromista, acosador, chantajista o persona desagradable que solo entra a reirse de las mujeres o sacar sus fotos y ponerlas por allí. Pero aunque eso sea cierto, es que es el negocio, el cobrar a los tíos.
De hecho si uno mira los faqs, vera que lo que hay son avisos y recomendaciones enfocadas a las mujeres que accedan a participar para no sufrir agresiones sexuales o otro tipo de acoso.
Busca, con un tono de humor que no comparto, intentar hacer un entorno web de citas donde las mujeres no tengan problemas de acoso y algunas más se atrevan a participar, y donde les parezca a los hombres que más mujeres se van a apuntar (y por eso de usuarios supuestamente reales, lo que sale sin registrarse son "mujeres clientas" con su foto y edad).
La web entiende que la broma es permisible, ya que el hombre normalmente no es el cosificado. De igual forma que si ponemos un "Compra/ten en casa un alemán" "Compra/ ten en casa un inglés" no suena tan mal como "compra/ ten en casa un negro" ya que la raza negra es la que principalmente ha sufrido el esclavismo y lo otro habría quien se atrevería para una campaña de maquinaria de precisión o de música pop. O una campaña de control de escape de humos de los coches donde un Japones se queja del gas del tubo de escape del coche vs una campaña de control de escape de humos de coches donde un Judio se queja del gas del tubo de escape de un coche. Es lo que decía de que la discriminación y los chistes sobre ella, no son reversibles.
Que eso no quita, que a mi personalmente, no me guste ni lo uno ni lo otro.
Así que dicho esto (que la web estaría mejor cerrada), estoy contento porque os empecéis a preocupar por este tipo de campañas de publicidad, o el uso que se da a un género en las películas de acción, en portales, etc. De hecho es difícil porque hay pocas pero si uno pone "webcam" "sexo" "chicas en tu ciudad" , etc podrá, no con cierta dificultad ejemplos de cosificación con la que seguir protestando :)
[Modo vacaciones on, que tengo una partida de rol online que atender]
EDIT: de un publireportaje en el progresista ABC:
Las claves de Adoptauntío.es son la complicidad –«¿hay algo mejor para un hombre que saber que atrae a la otra persona incluso antes de haber dado el primer paso?», se preguntan sus creadores- y que las mujeres no se sientan acosadas, ya que son ellas quienes «tienen el control, seleccionando entre decenas de criterios, desde el color de pelo hasta su puesto de trabajo, y deciden quién puede hablar con ellas».
Además, añaden desde la organización en un guiño al público masculino, en este formato «las mujeres están más relajadas, así que, por ende, encontramos chicas más guapas que en otras webs». La fórmula ha funcionado en Francia, donde la proporción de usuarios del portal se reparte equitativamente entre ambos sexos.
[Y como anecdota, el cofundador entrevistado es un hombre, desconozco el sexo del otro fundador]
Y un comentario en la noticia, cuya credibilidad hay que darle la misma que a todos los comentarios de las noticias, poca, no descartable pero no se puede dar por cierta hasta que no se corrobore:
kaizenxxi_1406999830654Hace 1 día
Tíos: ¡Ojito con esta página! Tienen perfiles falsos, por supuesto que atractivos, que te dan conversación para chatear y cuando ya te han metido en conversación y te hacen alguna proposición te bloquean la página con la disculpa de que "hay demasiados tíos conectados" invitándote a una "oferta" de suscripción de una semana por 6,90 €. Si se te ocurre dar tu número de tarjeta y no leer detalladamente las sucesivas páginas te van dirigiendo hacia el pago de una suscripción ¡por seis meses!... Y, por supuesto, cuando haces el pago ya ha desaparecido tu supuesta conquista... A mi me salió la broma solo por 6,90 € ¡pero podían haberme sacado más de 50 €!
Jo, pues sí que estás informado del tema. Te lo has preparado bien a fondo durante las vacaciones.
La verdad es que no se como son otras páginas para ligar. Pero dudo que tengan una imagen tan claramente sexista. A lo mejor me equivoco. Yo opino de la que he visto.
Publicado por: madelcampo en 04 de Agosto de 2014, 15:35:45
Flipa. A ver que calificativos deberían poner a esto la gente que se rasgaba las vestiduras con el juego "Sexy".
Hay además importantes diferencias:
1 Esta web de citas se basa en un mero disparate: los hombres son productos en una estantería que las mujeres deciden añadir a su cesta de compra. Sexy, en cambio, se basa en una realidad social: la de cómo se suele ligar en un entorno de salidas nocturnas y discotecas, y de cómo el sexo masculino suele mostrarse activo, y el femenino pasivo. Solo este hecho ya lo hace interesante, porque toda realidad humana lo es. Y en este caso podrá gustar más o menos, pero me parece que muchas veces se pierde de vista un elemento clave: Somos animales, tenemos instintos y comportamientos sexuales distintos por naturaleza, exactamente como en los animales hay complejas relaciones de cortejo y diferencias por sexo. El ser humano no ha surgido de la nada, ni es sólo racional. No son sólo las ideas o las costumbres sociales las que influyen en nuestro comportamiento, sino que estas a menudo se limitan a reforzar, modificar o perpetuar lo que ya es una condición previa. Ignorar esto es peligroso. Porque enseguida surge el pensamiento sobre cambiar al ser humano en pos de un supuesto mundo mejor... Y esto da pánico porque no hay nada que pueda hacer más infeliz al ser humano que negar y contrariar los instintos más profundos.
2 "Adoptauntio" cosifica. Con una capa de humor, cierto, pero cosifica, y de manera explícita. Sexy no. Cuando un ligón de discoteca se dirige a una chica, espera conseguir una noche de placer, pasarlo bien con esa mujer que le parece atractiva y punto. El sexo, el placer, es propio de lo humano, no de las cosas. El ligón tiene que esforzarse en conquistar a la chica, que será la que en última instancia decida, y de mutuo acuerdo, de manera consentida, se darán un alegría sin necesidad de pensar en trascendencias personales o en sentimientos más profundos… o sí, si por algún motivo surge algo más. En cambio, las cosas, los objetos, por definición no tienen voluntad, no deciden. Son los “productos” que están en la estantería a la espera de ser metidos en una cesta.
Publicado por: madelcampo en 04 de Agosto de 2014, 15:40:43
Cita de: Pensator
La web entiende que la broma es permisible, ya que el hombre normalmente no es el cosificado.
En clase se meten con Manolito. Con Pepito no tanto. ¡Vamos a menternos con Pepito, verás que divertido!
Publicado por: Pensator en 04 de Agosto de 2014, 17:08:41
Cita de: PensatorLa web entiende que la broma es permisible, ya que el hombre normalmente no es el cosificado.
En clase se meten con Manolito. Con Pepito no tanto. ¡Vamos a menternos con Pepito, verás que divertido!
¿No he dejado ya claro que la web no me gusta? Estas sacando mis palabras de contexto. Digo que la web entiende que no es lo mismo un anuncio de escape de humos donde salga un ingles, que un Judio. Que Botin me diga a mi que no tengo ni un duro y yo para compensar le diga a el que no tiene un duro. Y digo que eso a mi no me gusta ni me sirve de escusa.
Pero quiero repetir lo que he recalcado antes: Es una web hecha por tíos para tíos. Que vuelve a usar a la mujer como reclamo para hacer negocio (solo hace falta entrar a la web, probadlo y mirad abajo como os salen "mujeres de vuestra provincia"). Que la mayoría de los que hemos "defendido" posturas feministas criticamos la web.
Pero si se quiere de todas formas criticar al feminismo en base a esta web de ligues, que nada tiene que ver con el feminismo, adelante.
A mi me parece un poco rollo hombre de paja todo esto.
Publicado por: madelcampo en 04 de Agosto de 2014, 19:05:59
Cita de: Pensator
¿No he dejado ya claro que la web no me gusta? Estas sacando mis palabras de contexto. Digo que la web entiende que no es lo mismo un anuncio de escape de humos donde salga un ingles, que un Judio. Que Botin me diga a mi que no tengo ni un duro y yo para compensar le diga a el que no tiene un duro. Y digo que eso a mi no me gusta ni me sirve de escusa.
Pero quiero repetir lo que he recalcado antes: Es una web hecha por tíos para tíos. Que vuelve a usar a la mujer como reclamo para hacer negocio (solo hace falta entrar a la web, probadlo y mirad abajo como os salen "mujeres de vuestra provincia"). Que la mayoría de los que hemos "defendido" posturas feministas criticamos la web.
Pero si se quiere de todas formas criticar al feminismo en base a esta web de ligues, que nada tiene que ver con el feminismo, adelante.
A mi me parece un poco rollo hombre de paja todo esto.
Muy bien, pero si he destacado una frase de tu mensaje, donde decías lo que hace la web de marras, es sólo porque me interesaba para explicarlo de otra manera, con otra frase y a modo de crítica a la web, no a tu mensaje, y por eso no hay descontextualización.
De todas maneras, con los ejemplos que pones pareces dar a entender que las mujeres están sufriendo constantemente de cosificación, lo cual, naturalmente, es falso. Ya he dicho algo sobre esto más arriba, hablando del juego “Sexy”. Representar una devolución de un artículo que falla siendo este artículo un hombre (el famoso anuncio) es cosificar. Esta web de ligue es cosificar. Ligar y buscar sexo con una chica no es cosificar. Y como esto muchos otros casos.
Por lo demás, no veo que las críticas vertidas se hayan referido a la web como feminista. Entonces, ¿A qué tanta insistencia en que la web no es feminista? ¿Es que así quedaría libre de toda culpa a los torpes ojos de tus adversarios, que solo saben criticar el feminismo? ::)
Publicado por: Francis en 14 de Agosto de 2014, 00:53:23
(https://scontent-a-vie.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/t1.0-9/p600x600/10468363_543267509111811_7490563096185705175_n.jpg)
Publicado por: Némesis en 18 de Agosto de 2014, 13:22:25
Publicado por: Gand-Alf en 18 de Agosto de 2014, 13:25:52
Publicado por: Gand-Alf en 18 de Agosto de 2014, 13:58:26
(http://37.media.tumblr.com/d26b7a5c9aaeec99d7bc9e4f02a029da/tumblr_nah2zbfNqr1s9y3qio5_500.jpg)
Yo que siempre lo hago por eliminar esa presión social que los hombres no tenemos y resulta que soy un machista. Bueno y a menudo es que realmente están mejor sin maquillar. Me lo tendré que guardar para mi. Sacado de aquí:
https://www.facebook.com/pages/Feminismo-Unizar/1437421726493039
Publicado por: Lochi en 18 de Agosto de 2014, 14:09:53
A mi me ha dejado perplejo esto y esto sí va en serio:
(http://37.media.tumblr.com/d26b7a5c9aaeec99d7bc9e4f02a029da/tumblr_nah2zbfNqr1s9y3qio5_500.jpg)
Yo que siempre lo hago por eliminar esa presión social que los hombres no tenemos y resulta que soy un machista. Bueno y a menudo es que realmente están mejor sin maquillar. Me lo tendré que guardar para mi. Sacado de aquí:
https://www.facebook.com/pages/Feminismo-Unizar/1437421726493039
Leo y entiendo la explicación que da en la página de Facebook...
Pero no la comparto simplemente porque si yo le dijera eso a una mujer no es porque piense que siempre deba lucir guapa o algo similar. Si se lo digo es simplemente porque es mi opinión sobre ella y es una opinión agradable.
Sobre esto me podrían decir, ¿y quién te crees que eres para darme una opinión agradable? Absolutamente nadie, pero si sucede al revés y alguien me da una opinión, tanto buena como mala pero siempre de buenas maneras, con el sano objetivo de alabar mis virtudes o de corregir mis defectos sólo puedo estar agradecido.
Publicado por: Némesis en 18 de Agosto de 2014, 14:19:24
Es humor absurdo. La gracia está en que no tiene sentido. No hay que intentar vérselo.
No. La gracia está en decir caca en la boca. Y lo sabes. ;)
Publicado por: Gand-Alf en 18 de Agosto de 2014, 14:23:22
Leo y entiendo la explicación que da en la página de Facebook...
Pero no la comparto simplemente porque si yo le dijera eso a una mujer no es porque piense que siempre deba lucir guapa o algo similar. Si se lo digo es simplemente porque es mi opinión sobre ella y es una opinión agradable.
Sobre esto me podrían decir, ¿y quién te crees que eres para darme una opinión agradable? Absolutamente nadie, pero si sucede al revés y alguien me da una opinión, tanto buena como mala pero siempre de buenas maneras, con el sano objetivo de alabar mis virtudes o de corregir mis defectos sólo puedo estar agradecido.
Si le dices que está guapa se va a pensar que la estás considerando un objeto y que debe estar guapa para agradarte. En realidad no hay nada que puedas decir tanto si se maquilla como si no. Llegados a esos extremos eres machista y punto :P
Publicado por: Lochi en 18 de Agosto de 2014, 14:27:09
Leo y entiendo la explicación que da en la página de Facebook...
Pero no la comparto simplemente porque si yo le dijera eso a una mujer no es porque piense que siempre deba lucir guapa o algo similar. Si se lo digo es simplemente porque es mi opinión sobre ella y es una opinión agradable.
Sobre esto me podrían decir, ¿y quién te crees que eres para darme una opinión agradable? Absolutamente nadie, pero si sucede al revés y alguien me da una opinión, tanto buena como mala pero siempre de buenas maneras, con el sano objetivo de alabar mis virtudes o de corregir mis defectos sólo puedo estar agradecido.
Si le dices que está guapa se va a pensar que la estás considerando un objeto y que debe estar guapa para agradarte. En realidad no hay nada que puedas decir tanto si se maquilla como si no. Llegados a esos extremos eres machista y punto :P
Sí, al final el resultado es que somos machistas por ser hombres y su objetivo es odiar a todo hombre sobre la faz de la tierra :)
Publicado por: tinocasals en 18 de Agosto de 2014, 16:01:32
A mi me ha dejado perplejo esto y esto sí va en serio:
(http://37.media.tumblr.com/d26b7a5c9aaeec99d7bc9e4f02a029da/tumblr_nah2zbfNqr1s9y3qio5_500.jpg)
Yo que siempre lo hago por eliminar esa presión social que los hombres no tenemos y resulta que soy un machista. Bueno y a menudo es que realmente están mejor sin maquillar. Me lo tendré que guardar para mi. Sacado de aquí:
https://www.facebook.com/pages/Feminismo-Unizar/1437421726493039
A ver, yo entiendo el punto de que "nuestras decisiones no giran en torno a las apetencias de los hombres" y me parece perfecto que quieras emporerarte de tu cuerpo [y de tu imagen] y me parece, además, divertido que lo hagas con una frase como esta que es un sopapo, no al típico machista sino precisamente a los que estamos orgullosos porque creemos no serlo ["yo a mi pareja le doy mucha libertad" y todo eso]. Ok, entiendo el rollo. Lo que no me creo es que, tema sexismo a parte, una persona pretenda que es posible desligar su imagen de lo que los demás pensarán de ella. Querer estar guapa [o comprarse unos pantalones que marquen paquete o llenarse la oreja de piercings] no se entiende sin un espectador. Definirse una imagen sólo tiene sentido porque hay quien la ve y la diferencia de otras imágenes. Y no es un tema menor porque si crees que esto es cierto y quieres incluirlo en tu modelo de feminismo, frases como la de la imagen de arriba son totalmente incoherentes.
A parte, el trozo de texto que la acompanya critica que "se parte de una suposición de la naturaleza hermosa de la mujer, y tiene que quedar claro que ni la belleza es una cualidad inherente al género femenino ni desde luego es nuestra meta en la vida". Es decir, no puedo opinar de una chica que sin maquillar está más guapa [y las hay que no, eh?] porque estaría asumiendo que su meta en la vida es estar guapa, cuando ella en realidad tiene todo el derecho del mundo a maquillarse [también lo dice] "como nos apetezca vernos en cada momento" sin que los demás consideremos que ella pretende que se la vea como le apetece verse en cada momento, o alguna tautología similar.
No es un poco lioso aposta? No es aplicable también a cuando yo me corto el pelo? ["Los chicos, con el pelo corto estáis siempre más guapos"]. A mi me suena a quien quiere que su opinión suene más rotuna y firme de lo que puede serlo. Quiero decir que: Si el mensaje era "no te pongas paternalista" y "con mi imagen hago lo que quiero", había formas más sencillas [y menos incoherentes!] de decirlo.
Publicado por: Eskizer en 18 de Agosto de 2014, 18:02:10
Publicado por: Calvo en 18 de Agosto de 2014, 18:30:30
Publicado por: versus en 23 de Agosto de 2014, 14:09:47
(http://onosendaicorp.com/images/cards/same-old-thing.png)
Publicado por: madelcampo en 24 de Agosto de 2014, 01:45:01
A mi me ha dejado perplejo esto y esto sí va en serio:
(http://37.media.tumblr.com/d26b7a5c9aaeec99d7bc9e4f02a029da/tumblr_nah2zbfNqr1s9y3qio5_500.jpg)
Yo que siempre lo hago por eliminar esa presión social que los hombres no tenemos y resulta que soy un machista. Bueno y a menudo es que realmente están mejor sin maquillar. Me lo tendré que guardar para mi. Sacado de aquí:
https://www.facebook.com/pages/Feminismo-Unizar/1437421726493039
El problema del feminismo es que está en un error sobre cosas fundamentales de la vida. Simplemente, no han entendido que los sexos son distintos y que deben atraerse, lo cual se garantiza precisamente por esa diferencia.
Publicado por: Pensator en 29 de Agosto de 2014, 21:38:03
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Cosificar no es solo poder comprar. Que también. Puedes ver miles de catalogos de mujeres online o al final de los periodicos, donde los hombres pueden comprar con dinero unas horas de placer. Y con un lenguaje menos chistoso y amable que el de la (maldita) web. Como “Putas en tu provincia deseando XXXXXX” Pero no me quiero referir a eso. Que es un debate por otra parte muy complejo y daria para hilo propio.
La cosificacion de sexy comienza cuando pone a la mujer en papel pasivo. No es jugable, no puedes ser mujer originalmente. Es al hombre el que se le otorga el rol de “cazador” y la mujer de “presa” Si inicialmente hubiera sido mixto no se hubiera armado tanto revuelo y no se hubiera debatido tambien sobre los topicazos. ¿que es una cosa menor comparado con la violencia de genero o discriminacion laboral? Claro. Pero no deja de ser negativo.
La cosificacion es tambien reducir a la mujer a objeto pasivo para el disfrute y el juego de los hombres. No es malo ligar. Es muy recomendable. El problema viene cuando el juego desde el planteamiento inicial se lo da solo al hombre. La verdad es que no se si hubiera habido mucha diferencia en hacer un juego de Caza, tal como esta montado, de diferentes especies.
En definitiva, si que ha cosificación en la sociedad occidental de la mujer, como objeto pasivo a conseguir, como reclamo publicitario, como adorno, como fondo, etc. ¿que en otros sitios estan peor y que puede haber algunos casos a la inversa? Si, y esta todo mal, pero no por ello vamos a dejar de criticar esta realidad.
Y no me vale lo del instinto. Que somos mayorcitos para controlarnos todos, volamos, nadamos, controlamos el fuego y se intenta no solucionar los problemas a ostias por la calle. Y cuando eso no sucede, se condena.
¿A qué tanta insistencia en que la web no es feminista? ¿Es que así quedaría libre de toda culpa a los torpes ojos de tus adversarios, que solo saben criticar el feminismo? ::)
Para nada adversarios. Compañeros de web con opiniones diferentes. A veces me da rabia porque creo que no me se explicar o que es difícil para mucha gente ponerse en la piel de otros (porque la verdad es difícil, la discriminación siempre es muy sutil y las cosas no son reversibles).
Solamente queria dejar claro que no es una web feminista, por eso lo dije, porque no tengo claro lo que muchos piensan que es el feminismo. No es ser del espanyol y criticar que los otros sean del barça. Es pedir que haya unas reglas del juego iguales para ambos. Para nada creo que guste a nadie feminista de verdad esa web. Como mucho puede haber alguien que se queje de que se ponga el grito en el cielo con la pagina web (que repito por enesima vez que no me gusta, que es una web hecha por hombres para hombres, etc) y sirva para decir que la situación de la mujer y el hombre son iguales hoy en dia.
Vamos lo que decia, que no se use como hombre de paja.
De todas maneras, con los ejemplos que pones pareces dar a entender que las mujeres están sufriendo constantemente de cosificación, lo cual, naturalmente, es falso. Ya he dicho algo sobre esto más arriba, hablando del juego “Sexy”.Yo opino que es al reves y por eso el rollo de antes. Luego al final pondre unos enlaces y videos sobre algunos temas.
Publicado por: Pensator en 29 de Agosto de 2014, 21:38:31
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Es humor absurdo. La gracia está en que no tiene sentido. No hay que intentar vérselo.
Es una burla a un movimiento que lucha por la igualdad. Exagerandolo y ridiculizandolo. Si hay que darle su importancia. Probablemente, con los recientemente sucedido en Fergusson (el asesinato del chico negro y las protestas en las calles por la igualdad racial), si hubiera sido una tira cómica riendose de un activista negro en una situación similar que rechaza la ayuda de una -gentil y amable- policia, a muchos no les pareceria baladí. De hecho si se publicara una tira asi en el diario local de allí las criticas serian numerosas.
Pero las bromas hacia las mujeres y sus movimientos aun se ven graciosas y sin malicia. Mira los comentarios al pie de esta tira cómica en el blog de filipino:
http://finofilipino.org/post/85123019634/el-feminismo-mata
No pongo los gift de un hombre pegando una mujer para que se vaya a fregar, o pegandoles patadas y estrangulado a una chica japonesa, porque seria autobaneo por mal gusto, pero alli estan y se pueden ver. Colocados como algo gracioso. Los comentarios diciendo que eso son feminismo son los que menos :/
“Muerte a los penes!!!..... pero luego van y se compran 30 penes de goma. “
“Pero para hacerse las víctimas y pedir prebendas del gobierno bien que apelan a la caridad y a la lástima. “
“Y en España el tio sería multado por machista y debería darle su casa y una pensión a pesar de no conocerla de nada ni tener hijos en común.
This is spain. PD: Yo lo he visto pasar.”
“cuando te despistas se salen de la cocina, las muy jodías “
“Esta mujer se merece una violación pre y post mortem. “
“Ya me ocupo... “
“Para ser 100% real faltaría otra feminazi enfadada por no haber ayudado a la mujer, todo por las ideas de un patriarcado que hace que los hombres no quieran que las mujeres sean ayudadas, pues son consideradas seres inferiores... A tomar por saco todo. “
“ya están acostumbradas a sangrar. “
Para que se vea lo baladí y sin sentido que es la imagen. Que por cierto el autor dentro de su gusto gore tiene varias con las mujeres, haciendolas pasar por seres sin cerebro y superficiales. Como la mujer que va a sufrir un aborto pero se olvida de ello ante la posibilidad de ligar con el doctor. O la chica que no hace caso a sus padres y les acusa de controlar su vida por no dejarle comer mierda.
Ahora bien el problema, lo increible, no es esto, es que una mujer no le guste que su imagen este bajo la lupa continuamente de otros hombres y mujeres:
A mi me ha dejado perplejo esto y esto sí va en serio:Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Yo que siempre lo hago por eliminar esa presión social que los hombres no tenemos y resulta que soy un machista. Bueno y a menudo es que realmente están mejor sin maquillar. Me lo tendré que guardar para mi. Sacado de aquí:
https://www.facebook.com/pages/Feminismo-Unizar/1437421726493039
No me sale el texto concreto al maquillaje ni lo he encontrado. No se que dirá la asociación. Pero deduzco que el cansancio es estar siempre bajo la lupa. Que una mujer vaya a ser alabada o criticada continuamente por su aspecto muchas más veces que los hombres. Que este socialmente aceptado que se puede opinar en cualquier momento del aspecto de una mujer. Que lo principal para una mujer es estar guapa por encima de otras cosas.
Como siempre el problema no esta en un comentario ocasional entre amigos o familiares. El problema es la desigualdad en el numero de veces que se da entre hombres y mujeres. Solo hay que ver los comentarios en televisión. Y ojo que este machismo es muchas veces más participe la mujer que los hombres. Porque como ya he dicho, se puede ser (y pasa muchas veces) mujer y machistaen varios aspectos
Leo y entiendo la explicación que da en la página de Facebook...Si le dices que está guapa se va a pensar que la estás considerando un objeto y que debe estar guapa para agradarte. En realidad no hay nada que puedas decir tanto si se maquilla como si no. Llegados a esos extremos eres machista y punto :P
Pero no la comparto simplemente porque si yo le dijera eso a una mujer no es porque piense que siempre deba lucir guapa o algo similar. Si se lo digo es simplemente porque es mi opinión sobre ella y es una opinión agradable.
Sobre esto me podrían decir, ¿y quién te crees que eres para darme una opinión agradable? Absolutamente nadie, pero si sucede al revés y alguien me da una opinión, tanto buena como mala pero siempre de buenas maneras, con el sano objetivo de alabar mis virtudes o de corregir mis defectos sólo puedo estar agradecido.
Lo planteas mal gandalf. A mi desde que nos conocemos, y hace años nunca me has dicho que estoy guapo :'( . O que me favorece más cierto peinado. El problema no es valorar si guapa o fea. El problema es el continuo valoramiento sobre la mujer. El sentirse observada y tener que estar atenta a los detalles para no ser criticada. Es por eso que hasta un alago puede resultar negativo. Si solo fueras tu el que hace el comentario....
El machismo radica en examinar muchas más veces la imagen de la mujer y/o el sugerir que lo importante para ella es que esteguapa.
Todo esto dejando de lado al grupo de gente que le puede parecer mal o lo pasa mal cuando se valoran su imagen o físico. Al menos si eres hombre te molestan menos veces. Siendo mujer, la familia, los compañeros de trabao y los amigos te estan escrutando continuamente.
Sí, al final el resultado es que somos machistas por ser hombres y su objetivo es odiar a todo hombre sobre la faz de la tierra :).
No lochi, eso es lo que se quiere hacer ver que es el feminismo. Las mujeres solo quieren convivir en paz y no sentirse diferentes, estigmatizadas o discriminadas. El problema es que cuando alzan la voz protestando, se les quita legimidad, se ridiculiza sus visiones, se quita hierro al asunto, se apela al “somos diferentes” o se las trata de odiar a los hombres. Es un poco esquizofrenia, se les critica por ser pasivas (a la vez que muchas veces se les pide) y cuando son activas se les grita simbólicamente.
Publicado por: Pensator en 29 de Agosto de 2014, 21:38:56
[/spoiler]Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Yo que siempre lo hago por eliminar esa presión social que los hombres no tenemos y resulta que soy un machista. Bueno y a menudo es que realmente están mejor sin maquillar. Me lo tendré que guardar para mi. Sacado de aquí:
https://www.facebook.com/pages/Feminismo-Unizar/1437421726493039
El problema del feminismo es que está en un error sobre cosas fundamentales de la vida. Simplemente, no han entendido que los sexos son distintos y que deben atraerse, lo cual se garantiza precisamente por esa diferencia.
[/quote]
El hombre y la mujer son biologicamente diferentes en algunos aspectos. La mayoria de hombres y mujeres se atraen entre si. Pero eso no implica un trato desigual, unas normas de estética diferentes, una segregación laboral, una asumpcion de roles cazador/presa o que se permita al hombre tener licencia para muchas cosas aunque no guste a las mujeres. La libertad de uno acaba donde los derechos de otro.
Es curioso como el igualitarismo acaba hablando de la diferencia.Por cierto, en la pagina de facebook feminista, he encontrado el origen del termino, tan criticado que es. Surgio porque el humanismo inicial, igualitarista pero solo entre hombres, no incorporaba a la mujer. Y en base al uso despectivo que hizo el hijo de Alejandro Dumas en un escrito. Se apropiaron el termino y se lo tomaron como bandera. Un poco como algunos ameritrashers con el termino.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
http://feminismo.about.com/od/conceptos/fl/iquestCuaacutel-es-el-origen-del-teacutermino-feminismo.htm
Publicado por: Pensator en 29 de Agosto de 2014, 21:39:25
Esta mañana he comentado con unos amigos este enlace:
http://www.polygon.com/2014/4/23/5640678/playing-with-privilege-the-invisible-benefits-of-gaming-while-male
Trata sobre los beneficios de ser hombre en el mundo de los videojuegos. Lo primero de todo es decir que a mi los videojuegos me encantan y me lo paso genial. Mi novia también disfruta con ellos y mi hermana también, ella empezó como Gamer más joven que yo.
Lo que se critica en este artículo son los “privilegios “ (concepto polémico que siempre cuesta de entender) de los hombres en el mundo de los videojuegos. Quizás, para que se entienda mejor, muchas veces seria más facil decir No-handicaps que tienen los hombres.
Pongo en spoiler un trozo del artículo, con traductor automatico. Si tengo tiempo otro dia lo iré traduciendo yo. Recomiendo leerse el artículo, basado en un artículo sobre los privilegios del hombre sobre la mujer en todos los aspectos de la vida, basado a su vez en un artículo universatario de los privilegios de los hombres blancos sobre los hombres negros en la america de los 90. De enlace en enlace se puede ir llegando a ellos y son muy interesantes de leer. Lo recomiendo. También es interesante leer esta historia del mundo de los videojuegos desde una óptica de genero y como el marketing aumentó el machismo en el desarrollo y comercialización de videojuegos:
http://www.polygon.com/features/2013/12/2/5143856/no-girls-allowed
Bueno, algunos puntos del primer artículo:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Creia que muchos jugadores habitaules hemos visto estas cosas en los videojuegos. Le hayamos dado más importancia o menos. Pero que era algo evidente. Que el target de muchos videojuegos son los hombres, se les da más protagonismo, la mujer es pasiva o objeto a rescatar, que en los foros de gamers o en partidas se minusvalora a las mujeres, que se les acosa al entrar algunas veces en una party, no se les deja en paz intentando ligar con ellas a veces en forma de cachondeo o se utiliza el concepto de mujer dentro del mundo de los videojuegos como negativo.
Mi sorpresal al comentarlo con conocidos ha sido que no veian eso correcto. Que no veian discriminación, que de haberla, era contra el hombre. Que la mujer tenia privelegios ya que muchos hombres les regalaban objetos online, las aceptaban en clanes a pesar de ser malas jugadoras o les dejaban saquear primero los botines en partidas.
Pregunté a mi hermana menor sobre sus sensaciones jugando. Ella principalmente ha sido jugadora de starcraft, warcraft 3, counterstrike (sobretodo) , paron durante una temporada emparte por agobio de este tipo de cosas, left4dead2 y Dota2 sobretodo.
Esto me dijo al enviarle el artículo y el debate:
No me he leido el artículo pero es cierto que por ser mujer te dejan entrar a clanes y etc pero ¿a que precio? Aguantar bromitas tocacojones? Incluso un guapa es un insulto porque ¿porque sin verme a mi tiene el derecho a llamarme guapa pero no se lo diria a un jugador varon?. Después estan los "para ser mujer lo haces bien" los "tienes novio?" " molarias más si estuvieras soltera" o simplememte que no dejen de hablarte por ser mujer. Pero obviamente me niego a renunciar a mi nombre de mujer. La pena es que para jugar a gusto tienes que buscar sitios concretos, por ejemplo en el counter strike me acuerdo que en el clan en el que jugaba (que nunca acepte formar parte porque me querian dentro por ser mujer) la mayoria de admins al que decia algo por el estilo le amenazaban con expulsarle (si no es que estuvieramos todos con la coña o algo).
Al comentarlo con conocidos se me dijo que no pasa nada por llamar guapa las mujeres y si eso molesta es normal que moleste ya el resto. Que es intento de ligue. Puede ser más educado o menos.Y la solución se me decia la misma: que o no se ofendiera o no se pusiera nick de mujer [invisibilizemos las mujeres T_T luego decimos no juegan ]
Es decir, ante la situación de un contexto donde el hombre se cree con derecho a intentar ligar, en todo lugar, en todo momento y de formas muchas veces no agraciadas, y a sabiendas que no es solo el, A PESAR, de saber que esta incomodando a la mujer y que probablemente tenga que dejar el espacio de juego.. ¿eso no es ser machista?
Como siempre, todo esta en lugar, el momento, la insistencia, las formas, etc adecuadas. Pero creo que en la comunidad jugona, si cuando una chica viniera a un club o bar lúdico gritaramos ¡UNA CHICA! ¿tienes novio? ¿que talla de sujetador usas? Etc no seria incitador de que participasen. Y no son problemas de individuos concretos, es problema de un discurso de genero que ve correctos estos compartamientos, o los rie, o los justifica o al menos les quita hierro.
Tampoco me vale que los videojuegos solo repiten los cliches de la sociedad. Que hay que cambiar la sociedad. Y tanto que hay que cambiarla. Pero con desearlo no se hace. Hay primero que reconer y visibilizar la discriminaciones en todas sus facetas y lugares: ocio, trabajo, relaciones familiares, política, etc y luego concienciar, tomar medidas y en los casos extremos de acoso o violencia condenar.
En resumen el debate,
¿ Hay machismo en el proceso de creación y marketing de videojuegos?
¿Hay machismo en el trato entre usuarios de los juegos online?
¿Afectan estas cosas al disfrute de muchas mujeres dentro del mudno de los videojuegos?
¿os parece acertada la lista del artículo?
Si alguien quiere ver, cosas más visuales. Con sus lados criticables y meteduras de pata, pero en esencia reflejando una realidad, esta cuenta de youtube tiene varios videos sobre el papel de la mujer en los videojuegos, ya sea como victima de la violencia de forma reiterada (ysin poder contraatacar) o como objeto de decoración. La verdad que viendolo todo seguido da que pensar.
Women as Background Decoration: Part 1 - Tropes vs Women in Video Games
Women as Background Decoration: Part 2 - Tropes vs Women in Video Games
&feature=youtu.be
Damsel in Distress: Part 1 - Tropes vs Women in Video Games
&feature=youtu.be
Damsel in Distress: Part 2 - Tropes vs Women in Video Games
No busqueis los comentarios, porque la mujer los ha desactivado tras publicarse su dirección y recibir amenazas de asesinato y violación.
El ocio es algo menos importante, pero si en algo tan poco importante sucede esto ¿que sucede en los ambitos laborales o familiares?
Publicado por: Gelete en 29 de Agosto de 2014, 21:58:07
Publicado por: Lochi en 29 de Agosto de 2014, 21:59:50
Sí, al final el resultado es que somos machistas por ser hombres y su objetivo es odiar a todo hombre sobre la faz de la tierra :).
No lochi, eso es lo que se quiere hacer ver que es el feminismo. Las mujeres solo quieren convivir en paz y no sentirse diferentes, estigmatizadas o discriminadas. El problema es que cuando alzan la voz protestando, se les quita legimidad, se ridiculiza sus visiones, se quita hierro al asunto, se apela al “somos diferentes” o se las trata de odiar a los hombres. Es un poco esquizofrenia, se les critica por ser pasivas (a la vez que muchas veces se les pide) y cuando son activas se les grita simbólicamente.
Sí, sí, las mujeres en general se quieren sentir iguales, lo sé. Yo me refería a cosas como los de esta asociación y sus mensajes de galleta de la suerte. Una cosa es luchar por la igualdad y otra cosa es lo que predigan esas feminazis.
Publicado por: Pensator en 29 de Agosto de 2014, 22:00:30
Yo os quiero muchisimo, Pensator y Nosferatu y demas, lo sabeis, pero llegados a este punto me gustaria saber que es lo que piensan las mujeres del foro de todo esto. Porque a vosotros os veo ya mas quemaos que Xavi y Puyol en la Roja con este tema. Esa Nikita (ay Pensator, lo que tienes en casa no te lo mereces, deja de cubar y ponte a procrear), esa Galaena (que gran mujer y mejor moderadora), esa Hence (guapa!!!, como se te echa de menos).. y todas las demas que he visto muchas quedadas y demas de los foros. En serio os sentis tratadas de una forma diferente en las quedadas y en el ambiente freak? os miran raro estos tios feos? Decidme como veis el percal.
El ambiente en el mundo de los juegos de mesa, con sus microchismos o perjuicios ocasionales, la verdad que es bastante mejor que el de los videojuegos. Y mira que me gusta el mundillo de los videojuegos. De hecho, fuera del tema genero, en cuanto a racismo, respeto a diferentes religiones y educación de las personas, no hay color. En mi opinión claro.
Publicado por: Lopez de la Osa en 29 de Agosto de 2014, 22:02:11
Publicado por: Gelete en 29 de Agosto de 2014, 22:06:00
Yo os quiero muchisimo, Pensator y Nosferatu y demas, lo sabeis, pero llegados a este punto me gustaria saber que es lo que piensan las mujeres del foro de todo esto. Porque a vosotros os veo ya mas quemaos que Xavi y Puyol en la Roja con este tema. Esa Nikita (ay Pensator, lo que tienes en casa no te lo mereces, deja de cubar y ponte a procrear), esa Galaena (que gran mujer y mejor moderadora), esa Hence (guapa!!!, como se te echa de menos).. y todas las demas que he visto muchas quedadas y demas de los foros. En serio os sentis tratadas de una forma diferente en las quedadas y en el ambiente freak? os miran raro estos tios feos? Decidme como veis el percal.
El ambiente en el mundo de los juegos de mesa, con sus microchismos o perjuicios ocasionales, la verdad que es bastante mejor que el de los videojuegos. Y mira que me gusta el mundillo de los videojuegos. De hecho, fuera del tema genero, en cuanto a racismo, respeto a diferentes religiones y educación de las personas, no hay color. En mi opinión claro.
No conozco el tema de los videojuegos aunque jugaba mucho hace anos pero jamas me encontre con chicas en ese ambiente. El otro dia fijate que me pare viendo unos videos de magic de una chica que habia jugado partidas muy importantes y la pillaron hacienda trampa en una de ellas. En el video se ve que juega tierra y luego vuelve a jugar otra despues de un farseek, pero la forma en que deja la priemra de las tierras es muy sospechosa. Habia una discussion bastante interesante sobre la historia esta y en pocos mensajes, como te puedes imaginar, ya se estaba con el tema del sexism.
Publicado por: Pensator en 29 de Agosto de 2014, 22:09:29
Sí, al final el resultado es que somos machistas por ser hombres y su objetivo es odiar a todo hombre sobre la faz de la tierra :).
No lochi, eso es lo que se quiere hacer ver que es el feminismo. Las mujeres solo quieren convivir en paz y no sentirse diferentes, estigmatizadas o discriminadas. El problema es que cuando alzan la voz protestando, se les quita legimidad, se ridiculiza sus visiones, se quita hierro al asunto, se apela al “somos diferentes” o se las trata de odiar a los hombres. Es un poco esquizofrenia, se les critica por ser pasivas (a la vez que muchas veces se les pide) y cuando son activas se les grita simbólicamente.
Sí, sí, las mujeres en general se quieren sentir iguales, lo sé. Yo me refería a cosas como los de esta asociación y sus mensajes de galleta de la suerte. Una cosa es luchar por la igualdad y otra cosa es lo que predigan esas feminazis.
Veo frases como:
Eres machista si:
No entiendes que una mujer se ofenda si la piropean por la calle
(a mi los piropos en su mayoria me parecen un ejercicio de poder de unos sobre otros, incluso los gentiles. Cuando es un piropo cercano, entre conocidos, puede estar bien en mi opinión. Cuando sin quererlo ni beberlo un grupo chiscla y dice guapaaaa (sin entrar en otros más desagradables que los hay) no me parece extraño que muchas mujeres se sientan incomodas al pasar por muchos sitios y tengan que llegar a dar rodeos si no quiere entrar en una discusión.
Crees que es feo y sucio que una mujer no se depile.
Y yo de esto soy participe. Se me ha educado desde pequeñito en que una mujer es más bella depilada. Lo cual no es natural. Aun si uno piensa que tanto hombres como mujeres estan mejor depilados, ok. Pero si encima uno piensa que debe ser solo la mujer... pues las comprendo se quejen.
Si utilizas puta/zorra como insulto.
Lo veo bastante obvio.
Crees que una mujer que se acuesta con muchos hombres se valora poco a si misma.
..mientras que un hombre es un heroe. Bastante obvio.
Crees que ciertas actidudes de las mujeres pueden provocar una agresión o un abuso sexual.
Idem. La culpa es del delincuente. No tienen porque vestirse de determinada manera o comportarse como tal para no exculpar a un delincuente. Se puede decir que en ciertos lugares, lamentablemente, hay mas riesgo a segun que horas, pero eso no exculpa al delincuente.
Si crees que la maternidad nos completa como mujeres
..mientras al hombre no. Sigo sin verlo mal. coincido. Es vergonzoso cuando a una política le preguntan como compagina familia y política y a un hombre no. O se valora a una mujer por renunciar a la maternidad.
No veo mucho feminazismo en serio :)
Publicado por: Gelete en 29 de Agosto de 2014, 22:21:30
Lo entiendo. Entiendo que no le guste, esta en su derecho, pero no me parece machista piropear.
Crees que es feo y sucio que una mujer no se depile.
Me parece feo, pero no sucio. Tambien me parece feo en tios. Es cuestion de gustos, no de machismo, me parece igual apra tios que para tias. Ojo, no digo que el que no se depile sea un guarro, sino que a mi me gustan depilados y depiladas.
Si utilizas puta/zorra como insulto.
Es una cuestion verbal, a partir de ahora itnentare usar puto y zorro cuando convenga. En resumen, es machista desde un punto de vista linguistico, o como diria Ortega Cano, "en la palabra"
Crees que una mujer que se acuesta con muchos hombres se valora poco a si misma.
Los dos hacen bien. Hay poca vida que vivir.
Crees que ciertas actidudes de las mujeres pueden provocar una agresión o un abuso sexual.
Jamas. Opinar asi es una barbaridad.
Si crees que la maternidad nos completa como mujeres
En absoluto. La maternidad completara al que queira ser padre o madre con independencia del sexo. Para otros es una carga que es major mantener lejos, ya seas mujer u hombre.
PD: Decir ademas que, la vida sin la mujer no tendria sentido. Pero sin Betote y su blog tampoco. Asi que aqui tampoco me considero machista.
Publicado por: Pensator en 29 de Agosto de 2014, 22:21:44
http://laverdadofende.wordpress.com/2014/08/19/mi-entrevista-en-interviu-cristina-segui/ (http://laverdadofende.wordpress.com/2014/08/19/mi-entrevista-en-interviu-cristina-segui/)
Ayer se publicó mi entrevista en la revista “Interviu”, a juzgar por la opinión de aquellos que a través de la intranet de mi partido y de las redes sociales me merezco el título de “buenorra sin cerebro”, prostituta y varios adjetivos tan duros...
(esto creo que llamara la atención de francís, a lo mejor me equivoco)
Publicado por: Betote en 29 de Agosto de 2014, 23:58:15
Lo planteas mal gandalf. A mi desde que nos conocemos, y hace años nunca me has dicho que estoy guapo :'( .
Si te cuidaras un poquito más... :P
Publicado por: Pensator en 30 de Agosto de 2014, 02:28:31
Lo planteas mal gandalf. A mi desde que nos conocemos, y hace años nunca me has dicho que estoy guapo :'( .
Si te cuidaras un poquito más... :P
¿El me insiste en que juegue al Hearthstone y luego pretende que vaya al gimnasio? No hombre no, o una cosa o la otra.
Publicado por: Lochi en 30 de Agosto de 2014, 09:33:38
Veo frases como:
Eres machista si:
No entiendes que una mujer se ofenda si la piropean por la calle
(a mi los piropos en su mayoria me parecen un ejercicio de poder de unos sobre otros, incluso los gentiles. Cuando es un piropo cercano, entre conocidos, puede estar bien en mi opinión. Cuando sin quererlo ni beberlo un grupo chiscla y dice guapaaaa (sin entrar en otros más desagradables que los hay) no me parece extraño que muchas mujeres se sientan incomodas al pasar por muchos sitios y tengan que llegar a dar rodeos si no quiere entrar en una discusión.
Como dije anteriormente, ojalá a mí me piropearan, sinceramente. Lejos de verlo como una discriminación me sentiría halagado.
Cita de: Pensator
Crees que es feo y sucio que una mujer no se depile.
Y yo de esto soy participe. Se me ha educado desde pequeñito en que una mujer es más bella depilada. Lo cual no es natural. Aun si uno piensa que tanto hombres como mujeres estan mejor depilados, ok. Pero si encima uno piensa que debe ser solo la mujer... pues las comprendo se quejen.
Bueno, incluso yo me recorto algún que otro pelo así que no puedo considerar machista algo que aplico sobre mí mismo.
Cita de: Pensator
Si utilizas puta/zorra como insulto.
Lo veo bastante obvio.
Me niego a entrar en la absurda discusión sobre miembros y miembras o sobre utilizar @ o x para referirse a los dos géneros a la vez. Son palabras y punto, no tienen connotación machista o feminista por el mero hecho de ser del género femenino.
Cita de: Pensator
Crees que una mujer que se acuesta con muchos hombres se valora poco a si misma.
..mientras que un hombre es un heroe. Bastante obvio.
En ésta estoy de acuerdo. Pero básicamente por el motivo de las anteriores, porque considero igual de bien o de mal que lo hagan ellas o que lo haga yo y creo no equivocarme si digo que en la actualidad cada vez hay más gente que piensa así, aunque siempre quedarán los retrógrados (hombres y mujeres, ojo, que cuando las mujeres piensan mal de otras mujeres son incluso más peligrosas).
Cita de: Pensator
Crees que ciertas actidudes de las mujeres pueden provocar una agresión o un abuso sexual.
Idem. La culpa es del delincuente. No tienen porque vestirse de determinada manera o comportarse como tal para no exculpar a un delincuente. Se puede decir que en ciertos lugares, lamentablemente, hay mas riesgo a segun que horas, pero eso no exculpa al delincuente.
De acuerdo por completo. La culpa de la violación cae sobre el violador y no sobre el violado.
Cita de: Pensator
Si crees que la maternidad nos completa como mujeres
..mientras al hombre no. Sigo sin verlo mal. coincido. Es vergonzoso cuando a una política le preguntan como compagina familia y política y a un hombre no. O se valora a una mujer por renunciar a la maternidad.
Completará a la persona que lo quiera, una vez más independientemente de ser hombre o mujer.
Cita de: Pensator
No veo mucho feminazismo en serio :)
No, ciertamente en las últimas no hay feminazismo. Pero las dos primeras me parecen ganas de exagerar, la verdad.
Publicado por: Gand-Alf en 30 de Agosto de 2014, 10:36:45
Y lo demás, uf, que palo me da. Estoy de acuerdo con la mayoría de esas frases en los mensajes. Discrepo en alguna, ya que considero que una mujer que se acuesta con muchos tíos sí puede tener una baja autoestima, igual que un hombre que se acueste con muchas tías. También puede ser que no. En cualquier caso es un dato que podría inducir a pensar que podría llegar a haber un problema detrás.
Tío, el WoW es un juego de rol. Yo me puedo crear una elfa buenorra si me apetece y no se trata de invisibilizar a los hombres de la sociedad ni de discriminar a los orcos de Azeroth por feos. Conozco tíos que se hacen personajes femeninos para conseguir ventajas sociales. Si tu hermana se toma el hecho de llevar un personaje femenino en un videojuego como una lucha por la visibilidad de las elfas en el mundo de Warcraft o de las mujeres en la sociedad real o en el submundo de los videojuegos en particular está en su perfecto derecho. Eso no significa que comparta su visión ni vaya a pensar que es una marimacho por hacerse un enano varón. Yo no juego al WoW pero tengo algunos personajes femeninos en el diablo porque algunos me molan más. En un juego de rol online que lo juegan críos te vas a encontrar con actitudes de críos que tratarán de forma incorrecta a tu hermana y a mi me llamarán gallego porque no escribo en su dialecto o gay o hijo de puta o cualquier cosa que se les ocurra. Es mala educación, no hay una ideología detrás. No se que tiene que ver el machismo con preguntar si tienes novio. Eso toda la vida se ha llamado ligoteo.
Es decir, ante la situación de un contexto donde el hombre se cree con derecho a intentar ligar, en todo lugar, en todo momento y de formas muchas veces no agraciadas, y a sabiendas que no es solo el, A PESAR, de saber que esta incomodando a la mujer y que probablemente tenga que dejar el espacio de juego.. ¿eso no es ser machista?
Aquí ya mezclas cosas. Por supuesto que un hombre tiene derecho a intentar ligar en todo lugar y en todo momento. Exactamente igual que una mujer. Logicamente hay sitios y momentos en que está peor hacerlo como por ejemplo en un entierro, intentando ligarte a la viuda con un "que no me entere yo que ese culito pasa hambre" delante de todo el mundo. Pero no estaría mejor ni peor si lo hiciera una mujer hacia un hombre, sería igual de incorrecto. En todo caso no es machismo, es mala educación. Una tía que se pone pesada cuando va detrás de un tío es igual de pesada y no es machista ni feminista, es una pesada.
P.D. Por cierto, Fino Filipino es una web donde los comentarios son una competición por ver quien la dice más gorda. No tiene la finura de Masa Enfurecida pero hay mucha gente que hace comentarios muy bestias en los que realmente no cree. Y el autor de la página el primero.
Publicado por: tinocasals en 30 de Agosto de 2014, 13:34:12
No entiendes que una mujer se ofenda si la piropean por la calle
(a mi los piropos en su mayoria me parecen un ejercicio de poder de unos sobre otros, incluso los gentiles. Cuando es un piropo cercano, entre conocidos, puede estar bien en mi opinión. Cuando sin quererlo ni beberlo un grupo chiscla y dice guapaaaa (sin entrar en otros más desagradables que los hay) no me parece extraño que muchas mujeres se sientan incomodas al pasar por muchos sitios y tengan que llegar a dar rodeos si no quiere entrar en una discusión.
Es el tema de siempre. Estoy de acuerdo en que se pueden dar todas las combinaciones posibles. Y entonces, dónde ponemos la línea? Pero pongámosla, definámosla. Amigos y amigas feministas, en vuestro modelo ideal de sociedad, hasta dónde puedo llegar en este sentido sin ser considerado maleducado?
Publicado por: Pensator en 30 de Agosto de 2014, 14:02:49
Toni, no es personal, en todos estos años no me habrás oido decir "guapo" o "guapa" a nadie para saludar. No es un protocolo de cortesía que yo suela utilizar :P
Como decias que a las mujeres sin maquillar les decias guapa, pues a eso me referia :) A mi no me lo has dicho nunca. Si a ellas tampoco, pues ok, cap problema. Tampoco quiero que me lo digas xDXDXD
Decir comentarios sobre la imagen es normal entre familiares, parejas, etc el problema es si ese tipo de comentarios dejan de ser ocasionales, son repetitivos hacia un mismo genero y poco hacia el otro. Hace que un genero se sienta más observado que otro y que tenga que cumplir cliches si no quiere reprobación social.
Tío, el WoW es un juego de rol. Yo me puedo crear una elfa buenorra si me apetece y no se trata de invisibilizar a los hombres de la sociedad ni de discriminar a los orcos de Azeroth por feos. Conozco tíos que se hacen personajes femeninos para conseguir ventajas sociales. Si tu hermana se toma el hecho de llevar un personaje femenino en un videojuego como una lucha por la visibilidad de las elfas en el mundo de Warcraft o de las mujeres en la sociedad real o en el submundo de los videojuegos en particular está en su perfecto derecho. Eso no significa que comparta su visión ni vaya a pensar que es una marimacho por hacerse un enano varón. Yo no juego al WoW pero tengo algunos personajes femeninos en el diablo porque algunos me molan más. En un juego de rol online que lo juegan críos te vas a encontrar con actitudes de críos que tratarán de forma incorrecta a tu hermana y a mi me llamarán gallego porque no escribo en su dialecto o gay o hijo de puta o cualquier cosa que se les ocurra. Es mala educación, no hay una ideología detrás. No se que tiene que ver el machismo con preguntar si tienes novio. Eso toda la vida se ha llamado ligoteo.
No se que pelicula te has montado. Nadie ha hablado del WoW, que apenas jugué un par de dias y no puedo hablar sobre el. Mi hermana principalmente era jugadora de Warcraft 3 (estrategia) y Counter-strike (Acción en primera persona). Y sobretodo en el counter-strike al poder hablar con microfono, se daban situaciones desagradables machistas en muchos servidores (de burla, acoso, etc). Son actitudes que provocan que haya gente que tenga que mirar donde juega. No es sano.
Es normal ligar en los momentos adecuados o con la gente que ya tienes confianza o de manera sutil y educada si no es el momento y no conoces a la persona. El problema es que el caso de mujeres que incomodan a hombres fuera de contexto es escaso comparado con el de hombres que incomodan a mujeres. No solo son las formas, sino el discurso que durante mucho tiempo a permitido que un grupo de hombres sentados en la calle puedan comenza a llamar “Guapaaaaa Buenorraaaaa” a una chica al pasar, para incomodidad de ella y risas entre ellos (y si es por la noche , muchas veces miedo para ella). Durante mucho tiempo, y en alguna gente (cada vez menos afortunadamente) eso se ha visto de “Valiente” y “masculino”. En el mundillo de los videojuegos eso sigue. Y a veces es a ver quien la dice más gorda a una chica al entrar.
¿que son descerebrados? Es como decir que los cabezas rapadas que apalean a un inmigrante son descerebrados violentos y que no tiene que ver nada el discurso racista en la sociedad.
Si fuera todo azar y descerabrados nos pasaria a nosotros también. Cuando además de los idiotas, mal jugador, noob, etc parte de la sociedad tiene que ver como se duda de su habilidad por ser mujer, de que juega para llamar la atención, de que se pare la partida para preguntarle cosas sobre su sexualidad, etc esa parte tiene un handicap y la otra un privilegio.
“molarias mas si estuvieras soltera”
“no lo haces mal para ser chica”
Son frases con un reducto machista. Sobretodo cuando te lo dice alguien, en un servidor donde has entrado hace 20 segundos que vive en la otra punta de españa y con risas de fondo de los otros jugadores.
La verdad que el concepto que tienes tu y algunos de ligoteo es demasiado generoso y para mi invade muchas veces la burla y el hacer sentir incomodas a otras personas.
Es decir, ante la situación de un contexto donde el hombre se cree con derecho a intentar ligar, en todo lugar, en todo momento y de formas muchas veces no agraciadas, y a sabiendas que no es solo el, A PESAR, de saber que esta incomodando a la mujer y que probablemente tenga que dejar el espacio de juego.. ¿eso no es ser machista?
Aquí ya mezclas cosas. Por supuesto que un hombre tiene derecho a intentar ligar en todo lugar y en todo momento. Exactamente igual que una mujer. Logicamente hay sitios y momentos en que está peor hacerlo como por ejemplo en un entierro, intentando ligarte a la viuda con un "que no me entere yo que ese culito pasa hambre" delante de todo el mundo. Pero no estaría mejor ni peor si lo hiciera una mujer hacia un hombre, sería igual de incorrecto. En todo caso no es machismo, es mala educación. Una tía que se pone pesada cuando va detrás de un tío es igual de pesada y no es machista ni feminista, es una pesada.
Te he respondido ya antes. No se da el mismo numero de cosas ni con las mismas formas. Cuando hay un discurso que aplaude y vitorea esas actitudes como de valiente o hombre, incentiva y hace pasarse de rosca. No queramos individualizar o explicar como conductas individuales desviadas, comportamientos que obedecen a un discurso que esta detras.
Prender fuego a un edificio con personas dentro, esta mal.
Prender fuego a un edificio con personas dentro, porque (de manera manifiesta y no por casualidad) las personas que hay son negras o musulmanas o mujeres o catalanes independentistas o judios o sindicalistas o del partido político contrario o diputados del PP en euskadi, etc sigue estando mal pero además se explica por discursos de odio o discriminaciones a colectivos.
Y la sociedad este tipo de actitudes tiene que evitarlas, condenarlas como la primera, pero además hacer pedagogia y repudiar a quien apoyan desde el discurso estos comportamientos o le quitan hierro diciendo que son acciones de un loco que para nada se le ha animado.
P.D. Por cierto, Fino Filipino es una web donde los comentarios son una competición por ver quien la dice más gorda. No tiene la finura de Masa Enfurecida pero hay mucha gente que hace comentarios muy bestias en los que realmente no cree. Y el autor de la página el primero.
Pues me parece muy bien y no me veras pedir que se prohiba esa web. Pero tampoco me puedes prohibir que opine que:
Los comentarios son machistas
Ridiculizan a la mujer y a sus movimientos sociales
Ofrecen una imagen distorsionada de lo que es el feministo
Se ve como gracioso, lo crea o no, el apalear (literalemtene)o no a una mujer y decir que se vaya a fregar
Se expone la violacion como forma de correctivo a la mujer
No veo en los comentarios a mujeres haciendo chistes con que hay que violar a mujeres feministas. La mayoria de los comentarios de forma clara y evidente son de hombres que se rien entre si de un movimiento de mujeres.
En definitiva, no me podras prohibir que opine que es de mal gusto. Igual que si hicieran chistes sobre los inmigrantes que se ahogan al cruzar la frontera o de cualquier minoria en situación de desventaja. El humor con los que estan en una posición de debilidad o exclusion social no me tiende a gustar. Al final acabaremos justificando cosas como el “Dale gas” (en clara alusión a los judios e inmigrantes) del NDP en una de las recientes campañas electorales alemanas. Diremos que es algo gracioso, que no hay que darle importancia.
Y la web ya la conocia. De hecho a traves de gente con comportamientos antifeministas que he visto por twitter (de dos partidos y de una ideologia muy concretas). Sera casualidad.
Publicado por: Pensator en 30 de Agosto de 2014, 14:12:17
Es el tema de siempre. Estoy de acuerdo en que se pueden dar todas las combinaciones posibles. Y entonces, dónde ponemos la línea? Pero pongámosla, definámosla. Amigos y amigas feministas, en vuestro modelo ideal de sociedad, hasta dónde puedo llegar en este sentido sin ser considerado maleducado?
Tinocasals, la lógica seria donde te da la sensación que no vas a violentar o sentir mal a la otra persona. Pero el problema es que no todo el mundo tiene las mismas sensibilidades. Ahora, después de decir eso, que sirva para un coladero para todo tipo de actitudes, NO.
Estaremos de acuerdo tu y yo en que acercarse a alguien en una discoteca e invitarle a algo o pedirle que baile o darle conversación no hay ningún problema (a menos que te este pidiendo que le dejes en paz claro xD). O a esa compañera de clase que conoces y que un dia estudiando le dices "oye, la verdad que hoy vienes guapisima" o "hacemos una pausa y..."
Por poner dos ejemplos ñoños.
Y no creo que apruebas, el grupito de hombres chillando y jaleando a una chica al pasar. Y ya no entro en los piropos desagradables. Muchas de esas actitudes no tienen ninguna intención de ligar. Tienen la intención de demostrar "mirad que valiente soy lo que le digo a las chicas" "mirad que viril que soy". O un hombre que en medio de una biblioteca diga a una joven "vaya culo morenaaaaa" haciendola incomoda y centrando la atención en ella de todo el mundo cuando no lo habia pedido.
Muchas veces, en estos casos, como los comentados de las partidas online, para nada veo intención de ligar. Sino intención de hacerse el gracioso, de demostrar superioridad o poder, de quedar bien con los amigos o con unos amigos por obeder a un determinado discurso que uno tiene interiorizado.
Con lo primero no tengo problemas, en las zonas intermedias podemos discutir pero si es con dos dedos de frente no habra ningun problema serio, con lo último espero y creo que estamos de acuerdo en que no es apropiado.
Supongo que discutiremos en si es machismo o imbecilidad individual de alguno, en eso quizás discutamos, yo opina que es la imbecibilidad animada tras un discurso de cazadores y presas.
El tema es también que es a las chicas son las que les corresponde lidiar con este colectivo en muchas mas ocasiones que a los hombres. Y se les niega el derecho a quejarse.
O la solución, nefasta, de que si no quieres que te agobien online o hagan chistes sobre que eres mujer, no te pongas un nick de mujer. Oculta que eres mujer. Luego podremos decir que no hay mujeres online que no les gusta los videojuegos.
Perdonad, pero me exalto xD
Publicado por: Gand-Alf en 30 de Agosto de 2014, 14:24:34
Por ejemplo yo veo esto y me río:
(http://25.media.tumblr.com/7f6389c5585dca5fdbe692f3c5883d85/tumblr_mloc2qImqL1r66f47o1_500.gif)
¿Por que? Porque es burro, porque el malo dice algo que realmente no decía en la serie pero tal vez subyacentemente sí existía cierto machismo en esa escena. Yo sí veo, en realidad, una crítica detrás. El que se quedó con la situación de que el malo solo se libre de la mujer y decidió sacar la escena de contexto y exagerarla, para mi fue bastante agudo. Aunque entiendo que haya a quien no le haga gracia.
Si lo imaginas al revés, no es trasladable. No tendría gracia porque no resultaría politicamente incorrecto y es sobretodo en esa incorrección e irreverencia donde está el humor.
Lo de piropear en las situaciones que planteas es como poner la música alta o meterse con quien pasa. De pequeños muchos han jugado a llamar a un timbre y salir corriendo. En el fondo es una forma de marcar territorio, de hacerse el malote y ganarse la aprobación del grupo por hacer lo incorrecto.
Publicado por: tinocasals en 30 de Agosto de 2014, 14:33:14
Estoy de acuerdo contigo, coincidimos en los extremos y en el hecho de que la frontera bo es tan fácil de definir. Pero el feminismo de batalla que veo últimamente parece no tenerlo tan claro...
Es el tema de siempre. Estoy de acuerdo en que se pueden dar todas las combinaciones posibles. Y entonces, dónde ponemos la línea? Pero pongámosla, definámosla. Amigos y amigas feministas, en vuestro modelo ideal de sociedad, hasta dónde puedo llegar en este sentido sin ser considerado maleducado?
Tinocasals, la lógica seria donde te da la sensación que no vas a violentar o sentir mal a la otra persona. Pero el problema es que no todo el mundo tiene las mismas sensibilidades. Ahora, después de decir eso, que sirva para un coladero para todo tipo de actitudes, NO.
Estaremos de acuerdo tu y yo en que acercarse a alguien en una discoteca e invitarle a algo o pedirle que baile o darle conversación no hay ningún problema (a menos que te este pidiendo que le dejes en paz claro xD). O a esa compañera de clase que conoces y que un dia estudiando le dices "oye, la verdad que hoy vienes guapisima" o "hacemos una pausa y..."
Por poner dos ejemplos ñoños.
Y no creo que apruebas, el grupito de hombres chillando y jaleando a una chica al pasar. Y ya no entro en los piropos desagradables. Muchas de esas actitudes no tienen ninguna intención de ligar. Tienen la intención de demostrar "mirad que valiente soy lo que le digo a las chicas" "mirad que viril que soy". O un hombre que en medio de una biblioteca diga a una joven "vaya culo morenaaaaa" haciendola incomoda y centrando la atención en ella de todo el mundo cuando no lo habia pedido.
Muchas veces, en estos casos, como los comentados de las partidas online, para nada veo intención de ligar. Sino intención de hacerse el gracioso, de demostrar superioridad o poder, de quedar bien con los amigos o con unos amigos por obeder a un determinado discurso que uno tiene interiorizado.
Con lo primero no tengo problemas, en las zonas intermedias podemos discutir pero si es con dos dedos de frente no habra ningun problema serio, con lo último espero y creo que estamos de acuerdo en que no es apropiado.
Supongo que discutiremos en si es machismo o imbecilidad individual de alguno, en eso quizás discutamos, yo opina que es la imbecibilidad animada tras un discurso de cazadores y presas.
El tema es también que es a las chicas son las que les corresponde lidiar con este colectivo en muchas mas ocasiones que a los hombres. Y se les niega el derecho a quejarse.
O la solución, nefasta, de que si no quieres que te agobien online o hagan chistes sobre que eres mujer, no te pongas un nick de mujer. Oculta que eres mujer. Luego podremos decir que no hay mujeres online que no les gusta los videojuegos.
Perdonad, pero me exalto xD
Publicado por: Pensator en 30 de Agosto de 2014, 14:59:17
Lo de piropear en las situaciones que planteas es como poner la música alta o meterse con quien pasa. De pequeños muchos han jugado a llamar a un timbre y salir corriendo. En el fondo es una forma de marcar territorio, de hacerse el malote y ganarse la aprobación del grupo por hacer lo incorrecto.
A mi no me hace gracia el gif, lo siento. Que no se porque no hablas de los gift de las paginas originales y te vas a buscar otra, donde al menos no se comienza a pegar patadas en público a una mujer y después de ello se le dice que se vaya a la cocina.
Entiendo que entonces es de malotes y no es racismo, empezar a decir negro de mierda, vete a tu tierra, hueles mal, etc a un chico negro al pasar. No obedece a un discurso racista. Simplemente a la aprobación del grupo. Estoy un poco flipando la verdad edgar.
Sabe que va haber una aprobación del grupo porque hay un discurso racista detrás. Y se lo dice porque en parte lo ve inferior por el discurso.
Al final en el mundo occidental no va haber racismo, ni machismo ni similares. Todo van a ser actos casuales y aleatorios de locos o malvados. Que casualmente le suceden más a las mujeres, inmigrantes, otras razas, homosexuales, minorias religosas, etc.
Pues si que va a resultar que literalmente los discursos de discriminación son invisibles, la verdad.
Publicado por: Gand-Alf en 30 de Agosto de 2014, 15:20:22
Y luego de ahí ya serías capaz de pasar de lanzar piropos de mal gusto por la calle, a la agresión sexual y a la violación. Es como si todo fuera relacionado. Yo no es algo que haga, pero he ido con gente que lo hacía y no eran precisamente el perfil de violador. Si la tía se hubiera encarado enfadada habrían pedido disculpas porque su verdadera intención no era molestar.
Publicado por: Pensator en 30 de Agosto de 2014, 15:42:03
Claro que hay sexismo, pero tú lo mezclas con cosas que no lo son. El hecho de que tu hermana se juntara para jugar con chavales que le pregunten si tiene novio o muestren interés por ella más allá del juego no es sexismo. Y aunque se pongan pesados y faltones tampoco es sexismo.
Y luego de ahí ya serías capaz de pasar de lanzar piropos de mal gusto por la calle, a la agresión sexual y a la violación. Es como si todo fuera relacionado. Yo no es algo que haga, pero he ido con gente que lo hacía y no eran precisamente el perfil de violador. Si la tía se hubiera encarado enfadada habrían pedido disculpas porque su verdadera intención no era molestar.
Yo no mezclo nada Gandalf. Eres tu el que acabas de exagerar, al decir que se ha hablado de violación.
Digo que lanzar en publico o en un espacio compartido y en grupillo piropos de mal gusto o insultos sobre la raza de alguien o sobre las preferencias sexuales de alguien, es, ademas de imbecilidad o inmadurez, un síntoma de machismo, racismo o homofobia. Obedecen y tienen raíces en un discurso que jalea estos comportamientos o les quita hierro, un discurso que garantiza la aprobación del grupo.
Tu has dicho que es síntoma de querer hacer el malote. Que no obedece a ningún discurso.
Si tu quieres decir que yo digo que quien piropea es un violador, adelante, pero faltas a la verdad.
El problema radica, es que hasta tu grupo, que pareces indicar que eran buenas personas, tiene asumido como gracioso o permisible a primeras decir piropos de mal gusto en grupillo. Ahí radica la licencia que da el discurso, a costa de que incomode. Y el privilegio que tenemos es no tener que soportar con tanta frecuencia este tipo de cosas.
Publicado por: maltzur en 30 de Agosto de 2014, 15:48:55
Yo os quiero muchisimo, Pensator y Nosferatu y demas, lo sabeis, pero llegados a este punto me gustaria saber que es lo que piensan las mujeres del foro de todo esto. Porque a vosotros os veo ya mas quemaos que Xavi y Puyol en la Roja con este tema. Esa Nikita (ay Pensator, lo que tienes en casa no te lo mereces, deja de cubar y ponte a procrear), esa Galaena (que gran mujer y mejor moderadora), esa Hence (guapa!!!, como se te echa de menos).. y todas las demas que he visto muchas quedadas y demas de los foros. En serio os sentis tratadas de una forma diferente en las quedadas y en el ambiente freak? os miran raro estos tios feos? Decidme como veis el percal.
La mayoría de mujeres del foro cada vez participan menos gelete y muchas ya directamente ignoran estos hilos, si te fijas participó alguna y ahora ni eso, mención especial a la paciencia de Pensator que es legendaria. Luego nos extrañamos de que hay pocas chicas en labsk, a veces pienso que es una suerte que mi pareja no pise labsk que sino me iba exigir que os deje o os cobre una pasta por hacer de admin
Publicado por: Gand-Alf en 30 de Agosto de 2014, 16:18:38
Aún no haciendote gracia... ¿Entiendes que a mi me la haga aunque no comparta el criterio de Zordon? (aunque tal vez los guionistas originales de la serie sí).
Publicado por: tinocasals en 30 de Agosto de 2014, 16:44:24
Yo os quiero muchisimo, Pensator y Nosferatu y demas, lo sabeis, pero llegados a este punto me gustaria saber que es lo que piensan las mujeres del foro de todo esto. Porque a vosotros os veo ya mas quemaos que Xavi y Puyol en la Roja con este tema. Esa Nikita (ay Pensator, lo que tienes en casa no te lo mereces, deja de cubar y ponte a procrear), esa Galaena (que gran mujer y mejor moderadora), esa Hence (guapa!!!, como se te echa de menos).. y todas las demas que he visto muchas quedadas y demas de los foros. En serio os sentis tratadas de una forma diferente en las quedadas y en el ambiente freak? os miran raro estos tios feos? Decidme como veis el percal.
La mayoría de mujeres del foro cada vez participan menos gelete y muchas ya directamente ignoran estos hilos, si te fijas participó alguna y ahora ni eso, mención especial a la paciencia de Pensator que es legendaria. Luego nos extrañamos de que hay pocas chicas en labsk, a veces pienso que es una suerte que mi pareja no pise labsk que sino me iba exigir que os deje o os cobre una pasta por hacer de admin
No pisan estos foros porque no les gusta lo que se dice o porque no les gusta cómo se defiende lo que se dice? Porque es diferente y la diferencia es importante.
Publicado por: Pensator en 30 de Agosto de 2014, 16:56:04
Repasemos los hechos:
1 se coloca tira cómica que exagera y se rie del movimiento feminista
2 Comentas que es humor y no hay que darle importancia
3 Se debate sobre ello y se muestran comentarios en foros donde se coloca la imagen. Donde se habla de que habria que violarlas, mandarlas a la cocina e incluso se ponen gif de : a) mujer siendo apaleada publicamente y al final se le manda a la cocina. B) mujeroriental a la que se le pisa publicamente la cabeza.
4 Pones entonces una imagen mas light (que no deja de ser machista) donde se manda a la cocina a la mujer de los 4 fantasticos (que sigo sin entender el porque no hablaste de las imagenes originales). Indicas que son ganas de reirse haciendo lo prohibido, no sintoma de machismo.
5) Opino que tampoco es de mi agrado, igual que no seria si fuera de un inmigrante y se dijese: vete a tu tierra negro!
Finalmente colocas este gag, que es una crítica manifiesta y clara a los tópicos un poco racistas y iun poco misogenos de algunas series de acción juveniles. Donde el lider es un hombre blanco y la mujer va de rosa.
No creo que tenga nada que ver este video con los gifs. De todas formas, si dedicas tiempo, seguro encontraras algo difuso que sea dificil varolarlo, pero eso no significara que la tira original y los gifs violentos con las mujeres tubieran un claro sesgo machista.
Y me sigues sin responder a si un grupo de chavles en un banco comienzan a decir negro, hueles mal, vete a tu tierra es racismo o ganas simplemente de hacerse el malote como has parecido indicar en este tipo de comportamientos. Es decir, no obeden a una ideologia.
Publicado por: Gand-Alf en 30 de Agosto de 2014, 17:11:02
Y me sigues sin responder a si un grupo de chavles en un banco comienzan a decir negro, hueles mal, vete a tu tierra es racismo o ganas simplemente de hacerse el malote como has parecido indicar en este tipo de comportamientos. Es decir, no obeden a una ideologia.
Habría que preguntárselo a ellos. Tal vez sencillamente les han dicho que los negros son víctimas fáciles y van a por el débil pero se meterían con un cojo por la misma razón. O tal vez creen que los negros son inferiores por su raza.
No veo el hombre de paja. A mi me puede hacer gracia el humor racista, sexista o homófobo por lo incorrecto que resulta. Eso no significa que comulgue con esas ideas. Además es que lo sabes perfectamente. Lo que pasa es que te atrincheras en unas posturas en que parece que quien no sea feminista es un machista.
Publicado por: Gand-Alf en 30 de Agosto de 2014, 17:24:21
Publicado por: Skryre en 30 de Agosto de 2014, 17:25:49
Y me sigues sin responder a si un grupo de chavles en un banco comienzan a decir negro, hueles mal, vete a tu tierra es racismo o ganas simplemente de hacerse el malote como has parecido indicar en este tipo de comportamientos. Es decir, no obeden a una ideologia.
Habría que preguntárselo a ellos. Tal vez sencillamente les han dicho que los negros son víctimas fáciles y van a por el débil pero se meterían con un cojo por la misma razón. O tal vez creen que los negros son inferiores por su raza.
No veo el hombre de paja. A mi me puede hacer gracia el humor racista, sexista o homófobo por lo incorrecto que resulta. Eso no significa que comulgue con esas ideas. Además es que lo sabes perfectamente. Lo que pasa es que te atrincheras en unas posturas en que parece que quien no sea feminista es un machista.
A mi también me lo parece. Pensator no toma prisioneros ni acepta medias tintas.
Publicado por: Bru en 30 de Agosto de 2014, 17:46:47
Yo os quiero muchisimo, Pensator y Nosferatu y demas, lo sabeis, pero llegados a este punto me gustaria saber que es lo que piensan las mujeres del foro de todo esto. Porque a vosotros os veo ya mas quemaos que Xavi y Puyol en la Roja con este tema. Esa Nikita (ay Pensator, lo que tienes en casa no te lo mereces, deja de cubar y ponte a procrear), esa Galaena (que gran mujer y mejor moderadora), esa Hence (guapa!!!, como se te echa de menos).. y todas las demas que he visto muchas quedadas y demas de los foros. En serio os sentis tratadas de una forma diferente en las quedadas y en el ambiente freak? os miran raro estos tios feos? Decidme como veis el percal.
La mayoría de mujeres del foro cada vez participan menos gelete y muchas ya directamente ignoran estos hilos, si te fijas participó alguna y ahora ni eso, mención especial a la paciencia de Pensator que es legendaria. .
La mayoría de los hombres también
Publicado por: Pensator en 31 de Agosto de 2014, 13:29:46
Habría que preguntárselo a ellos. Tal vez sencillamente les han dicho que los negros son víctimas fáciles y van a por el débil pero se meterían con un cojo por la misma razón. O tal vez creen que los negros son inferiores por su raza.
No veo el hombre de paja. A mi me puede hacer gracia el humor racista, sexista o homófobo por lo incorrecto que resulta. Eso no significa que comulgue con esas ideas. Además es que lo sabes perfectamente. Lo que pasa es que te atrincheras en unas posturas en que parece que quien no sea feminista es un machista.
Si que un grupo llame negro de mierda, vete a tu pais, hueles mal a un chaval negro al cruzar la calle no lo consideras racismo y que es solo porque la gente quiere hacerse el malote... creo que tienes un concepto muy distinto al mio y creo al de mucha gente. Perdonas y exculpas demasiado estos comportamientos o no los quieres ver, desconozco el motivo. En tu opinion, entiendo que la Fifa no tendria que hacer campañas antiracismo en el futbol, porque lanzar el platano a Dani Alves fue solo ganas de hacerse el malote o porque era del equipo contrario. El racismo y todo lo que implica no tenia nada que ver.
Si de verdad consideras que este gift, colocado debajo de una tira cómica donde se burla del feminismo y entre frases de que habria que violarlas para aprendieran:
[nota antes de clickar: gif violento y misogeno]
http://a.disquscdn.com/get?url=http%3A%2F%2F37.media.tumblr.com%2Ftumblr_m0oawmVjeF1qiovmfo1_250.gif&key=XVqmotmAUhBncUQGnIHOzw&w=600&h=187
Es igual de sano que este video
que denuncia de forma graciosa el machismo y racismo subyacente en muchas series de accion juveniles, lo mismo. No entiendo con lo inteligente que se que eres como no ves la diferencia, que para mi es bastante clara. Es por eso que sacar este video, totalmente diferente al otro para debatir sobre el y no sobre el otro, lo considero poner un hombre de paja.
Por cierto... ¿Por que asumes que un gif donde a una chica le pisan la cabeza es sexismo? ¿Por el hecho de ser una chica? ¿Cualquier violencia contra una mujer es sexismo? A mi me da la sensación de estar sacado de algún concurso televisivo japonés donde se humilla a concursantes sean hombres o mujeres. Es como los videos en que se critica la violencia a mujeres en los videojuegos, pero es que en esos mismos videojuegos hay violencia también contra hombres. Sencillamente el juego es violento.
El gif de la chica japonesa siendole pisada la cabeza es lo mismo. Seleccionar justo esa escena y colocarla debajo de la tira cómica y entremedio de insultos y amenazas al colectivo feminista, tiene una clara intencionalidad.
Gandalf, no me atrinchero, las personas no son blancas o negras, hay muchos grises. Yo en mi vida he hecho muchos actos racistas, machistas, xenofobos, homofobos, etc y habre hecho de otros todo lo contrario. A las personas hay que saber valorarlas en su conjunto. Y no simplemente porque no le guste el Eclipse a alguien dejarlo de lado xD
Eso no quita que yo no pueda opinar distinto de ti y decir que una tira cómica y unos comentarios tras ella, son machistas aunque tu digas que son ganas de hacerse el gracioso. O que un dia tu me puedas decir a mi “este comentario que has dicho es machista” o viceversa. Si que en conjunto, por un simple hecho, ambos seamos machistas, criminales, racistas o lo que sea. Lo importante es el global.
Si que es verdad que me ha sorprendido (precisamente por lo que te conocia), al producirse este debate, que individualices mucho comportamientos peyorativos de individuos sobre colectivos. Indicando que no obedecen a restos de discursos obsoletos y casposos que quedan en nuestra sociedad y que aun circulan.
Discursos racistas, machistas, etc muchas veces naturalizados y que se ven como normales. Sin la intención de quien los hace o realiza de hacer daño o pensar que esta haciendo algo malo, simplemente como normal o natural (al haberse hecho siempre) y no pararse a reflexionar sobre ello. Hace 100 años, encontrariamos bellisimas personas en muchas facetas que hoy diriamos que eran unos machistas o racistas increibles. Pero es que en su contexto y momento, esas cosas eran vista con normalidad e incluso positivas. El problema del condicionamiento de la sociedad, es precisamente cuando el individuo no nota que sus gustos o acciones son productos de ideas arraigadas en la sociedad desde hace tiempo, que le hacen ver como deseable o normal un tipo determinadas de acciones que el cree que hace por libre albedrio y sin empuje de nadie.
A mi también me lo parece. Pensator no toma prisioneros ni acepta medias tintas.
Lo lamento :( No estoy aquí para dar carnets de feminista o machista a nadie.
Si que me da la sensación, y quizás me equivoque, que en general en la sociedad española, si uno piensa que la mujer no tiene que quedarse en la cocina o fregando y que no hay que pegarle uno ya no es machista.
Ni siquiera LaRazón, ni el ABC, ni 13tv, ni Intereconomia, ni VOX, etc. diran que esa es la función de la mujer. Ni muchos columnistas o tertualianos casposos diran eso (salvo algun coletazo ocasional). Afortunadamente estamos ya en el siglo XXI con una decada recorrida. Lo que diran estos medios es que el feminismo se ha convertido en feminazismo, que el hombre blanco cristiano esta oprimido por los privilegios que la politica ha dado a las mujeres, inmigrantes o musulmanes, etc Y no reconocerán según que comportamientos, discursos o acciones son producto de la discriminación o perjuicios aun existentes.
Como los ataques de cabezas rapadas a inmigrantes o la sede de CIU en Madrid, que no obedecen a un discurso de rechazo o odio (racista o nacionalista) sino a actos individuales.
Un saludo y os aprecio aunque no compartáis mis ideas sobre esto o no queráis jugar al Win, Loss, Banana.
Publicado por: Gand-Alf en 31 de Agosto de 2014, 13:47:02
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Yo veo una diferencia entre:
A.- Agredo a los jugadores del equipo rival por el hecho de ser del equipo rival y al negro le tiro un plátano igual que a otro le tiraría otra cosa, porque soy una persona violenta y odio al equipo rival.
B.- Agredo a los jugadores negros por el hecho de ser negros y me da igual de que equipo sean, porque soy una persona violenta y odio a los negros.
Ambas personas son violentas. Ambos casos me parecen igual de condenables. Pero el primero no odia a los negros; acepta y aplaude a los negros de su equipo.
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El gif que has puesto es violento y no me parecería sexista si no apareciera el "a fregar" para mi eso es lo que resulta sexista, lo otro es violencia que me parecería igual de mal contra un hombre. Lo que a mi me resulta complicado es el tema de los agravantes ideológicos, porque es dificil demostrar el verdadero motivo de la violencia de alguien. A veces no lo sabe ni el propio agresor. Por eso es mucho más fácil condenar el acto en sí, al margen de la ideología del que comete el acto.
Publicado por: Pensator en 31 de Agosto de 2014, 18:57:03
¿Por que cuando Zordon es machista lo ves como una crítica y cuando el malo de los 4 fantásticos (disculpad mi falta de cultura del mundo del comic) es machista no es una crítica?
No me creo que no notes la crítica a Zordon que hay en el video acusandolo de estereotipos y abandonalo y dejandolo solo los “heroes” por eso.
No me creos que digas que no son machistas unos gif donde se envia a la cocina a una chica, se le pega tres patadas y se le manda a fregar a otra o se le pisa la cabeza a una oriental. Dentro los dos últimos de una serie de comentarios sobre “habria que violarlas” “que se vayan a fregar”, etc.
El video de zordon es una crítica al machismo y al racismo por si mismos. Los otros solo podrian serlo dentro de un texto/artículo y que dijesen algo asi como “Hay machismo en el comic de los 4 fantasticos en sus origenes, cuando el Dr. Muerte expulsa a la mujer invisbile y no a reed richards parece que en realidad esta pensando: (y se pondria el Gif).
Y originalmente, ya te los plantee dentro de un contexto, repito, de crítica al feminismo y comentarios sobre violacion, palizas, mandar a la cocina, etc. que reduciste/justificaste a que no era machismo sino ganas de hacerse el “malote” o “saltarse las reglas”.
Yo veo una diferencia entre:
A.- Agredo a los jugadores del equipo rival por el hecho de ser del equipo rival y al negro le tiro un plátano igual que a otro le tiraría otra cosa, porque soy una persona violenta y odio al equipo rival.
B.- Agredo a los jugadores negros por el hecho de ser negros y me da igual de que equipo sean, porque soy una persona violenta y odio a los negros.
Ambas personas son violentas. Ambos casos me parecen igual de condenables. Pero el primero no odia a los negros; acepta y aplaude a los negros de su equipo.
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El gif que has puesto es violento y no me parecería sexista si no apareciera el "a fregar" para mi eso es lo que resulta sexista, lo otro es violencia que me parecería igual de mal contra un hombre. Lo que a mi me resulta complicado es el tema de los agravantes ideológicos, porque es dificil demostrar el verdadero motivo de la violencia de alguien. A veces no lo sabe ni el propio agresor. Por eso es mucho más fácil condenar el acto en sí, al margen de la ideología del que comete el acto.
Llamar a alguien negro de mierda, hueles mal, chimpancé o lanzarle plátanos a Alves por su color de piel, me parece a mi y creo para muchos racismo. Independientemente lo haga sea santa teresa de calcuta, cristobal colon, stalin o jack el destripador.
Lo mismo si insultas a una linier diciéndole tras señalar fuera de juego “vete a tu casa a lavar los platos”, me parece un insulto machista.
Y en serio que me asombra que pongas en duda todo esto. Creo que me expreso mal o no entiendes algo, o yo no te entiendo, cuando hablas de la ideologia de la persona. Los actos en si son machistas y racistas. Los puede hacer una persona que tenga mujer e hijas, y las quiera mucho, y quiere que su hija se ingeniera de caminos. Pero si manda a la linier a fregar la cocina esta haciendo un acto machista con independencia de sus otras facetas.
Cuando el público hacia el orangutan cuando Roberto Carlos tocaba el balón, era racismo, cuando le tiran un plátano a Alves, es racismo. Con idependencia que luego se alegren cuando los jugadores brasileños de su equipo marquen gol o piten y critiquen al resto de jugadores del otro equipo aunque sean de raza blanca. Los insultos específicos por sexo o color de piel son discriminatorios.
Confundes que una persona pueda realizar actos machistas o xenófobos o racistas con que esa persona sea machista, xenófoba o racista en su totalidad. Esa persona en el resto de sus facetas y situaciones, con sus amigos de camerún y su novia de china, sera una persona normal, pero en ese momento esta haciendo un acto que se puede criticar por lo que es: un acto dentro del discurso machista o xenófobo.
Un acto que considera que se puede atacar o insultar a una persona en base a su color de piel o en base a su genero. Que considera el color de piel negro o el sexo femenino como peyorativos.
Entre mas actos machistas o racistas cometa una persona, más motivos habrá para opinar que es machista o racista. Y lógicamente habrá quien haga actos machistas o racistas ocasionalmente (yo el primero, quien este libre de pecado que tire la primera piedra) y no por ello en su totalidad sea machista o racista.
Siendo por última vez exhaustivo y repetitivo para intentar ser pedagógico, tres casos para que diferencies ideología de uno, discurso de clase/racial/misógeno o como quieras llamarlo, actos machistas o ser machista, etc:
Un asesino en serie, puede matar a 5 personas de distintos sexos y razas. Y sera condenado por asesinato múltiple (o llevado a un psiquiátrico dependiendo del caso)
Una persona neonazi puede ir proclamando la superioridad del hombre blanco heterosexual, ir amenazando de muerte a homosexuales, negros y mujeres, animar a la gente a que agredan a esos colectivos y un día coger una metralleta y un pasamontañas y dedicarse a matar hombres negros, mujeres feministas y gente homosexual que tenia en una lista. Sera condenado por asesinato múltiple y por persecución de personas por su raza, sexo o condición sexual. Y muchos opinaremos que era homófobo, machista y racista. Aunque tenga un poster del Real Madrid (o del Barça) donde salia karembeu, di maria, etc. A lo mejor considera que ser del Madrid perdona el resto o le hace no fijarse en otros detalles.
Pablito puede ser una persona perfectamente normal que quiere la paz en el mundo y el buen rollo. Sueña con que su hija sea astronauta porque era el sueño suyo desde pequeña y va a medias en las tareas de la casa con su pareja. No tiene ningún problema en el Dota2 en hacer equipo con una mujer. Y piensa que se tendrían que tomar medidas para igualar el salario entre hombres y mujeres. Pero resulta que ha interiorizado dentro de si, como una pulsión, el discurso machista de que las mujeres al volante son un peligro. Y por eso no se sube a un coche si lo conduce una mujer o propone conducir el mismo. ¿Lo convierte eso en machista a Pablito? No, porque es solo un acto de los muchos que hace en el día a día. Pero que no lo convierta o que Pablito no sea machista, no implica que ese acto sea un acto machista y que se le pueda indicar que no obedece a la realidad sino a perjuicios del discurso machista que ha interiorizado. Y que ese tipo de actos, repetidos ene veces, hechos sin malicia o de forma inconsciente muchas veces, pueden acabar teniendo consecuencias para el otro sexo: que no se le contrate como chóferes, que se sientan más observadas al volante, etc y esos son los pequeños handicaps que tienen o privilegios que tenemos de no sufrir esos handicaps. Como queráis decirlo.
Otra persona podría haberlo explicado mejor y de forma mucho más breve. Yo he intentado con mis limitados medios hacerlo lo mejor posible. Ya no puedo aportar más.
Dicho esto, intentando explicar algo que me resulta obvio y chocante que se plantee, pienso que volviendo a postear queriendo mostrar, que a veces en el día a día, los colectivos discriminados se tienen que enfrentar a pequeños obstáculos que los otros no tienen, o que los chistes sobre esos colectivos no son tan inocentes como parecen, lo único que he conseguido es enrocar más las posiciones de otras personas y hacerles defender cosas que creo que antes no hacían.
Por no hablar de que acabaré cayendo como un gilipollas pesado a muchos (si no ha sucedido ya, y quizás con razón. Me exculpo en que tenia que contestar a varios, pero no se si eso me libra de culpa).
Asi que como esto no se trata de ganar una batalla discursiva o quedar con la razón (nunca ha sido mi motivo y para despejar toda duda, por lo que conozco al resto de personas, estoy casi seguro que tampoco el suyo) sino de intentar mejorar la convivencia entre hombres y mujeres, de forma que los espacios compartidos sean mas igualitarios para todos... si lo que estoy consiguiendo es lo contrario mejor retirarme y pedir disculpas a todos, a unos/as por haberles taladrado el coco y a otros/as por no haber expresado bien sus ideas y provocado el efecto contrario.
Así que me despido del debate, por segunda vez, pero esta vez en serio. Sin haberme sentido molesto con nadie, sin querer hacerme la victima porque para nada se me ha atacado personalmente y simplemente dando las gracias por haber perdido un poco del tiempo en leer mis ideas sobre el tema.
Un saludo! :)
Publicado por: Gand-Alf en 31 de Agosto de 2014, 19:18:22
...
Ains, a ver, que sí que lo he leído :P En el video de los power rangers, se exagera lo que la serie mostraba y te ries de lo incorrecto que resulta lo que dice. En el gif de los 4 fantásticos (no los que pones tú que son violentos y no molan por el hecho de ser violentos) se ve una situación que puede verse como machismo y el que ha puesto la frase lo exagera para que haga más gracia y veas por donde va la crítica. Te aseguro que los veo exactamente iguales. Yo en ambos veo una crítica donde se exagera lo que la imagen muestra.
Y en serio que estos temas del sexismo, el racismo, la homofobia, etc... yo no los veo tan claros. Un tío puede pegar a su mujer por ser una persona violenta y no por el hecho de que es una mujer o ser "violencia de género". A lo mejor el tío es así de violento con todo el mundo. ¿Cómo lo puedes saber? ¿Para ti sería un agravante que solo lo fuera con un grupo concreto? ¿O es igual de grave ser violento con todo el mundo? Es lo que te intento explicar, que parece que se criminaliza más una determinada violencia contra unos determinados colectivos y porque hay unas determinadas ideologías detrás. Yo no me pondría detrás de una pancarta que diga "No a la violencia contra las mujeres", porque ya está dando a entender que la violencia contra los hombres es más admisible. Es discriminar en función del color o el género de la víctima y a mi me cuesta mucho, demasiado, considerar víctimas de primera y de segunda categoría. Y también me cuesta aceptar el crear leyes donde la gravedad de la pena va en base a estadísticas.
En fin, si es que está clarísima la postura de cada uno y lo peor es que no nos cansamos :D
Publicado por: madelcampo en 03 de Septiembre de 2014, 21:49:00
Cita de: Pensator
Cosificar no es solo poder comprar. Que también. Puedes ver miles de catalogos de mujeres online o al final de los periodicos, donde los hombres pueden comprar con dinero unas horas de placer. Y con un lenguaje menos chistoso y amable que el de la (maldita) web. Como “Putas en tu provincia deseando XXXXXX” Pero no me quiero referir a eso. Que es un debate por otra parte muy complejo y daria para hilo propio.
La cosificacion de sexy comienza cuando pone a la mujer en papel pasivo. No es jugable, no puedes ser mujer originalmente. Es al hombre el que se le otorga el rol de “cazador” y la mujer de “presa” Si inicialmente hubiera sido mixto no se hubiera armado tanto revuelo y no se hubiera debatido tambien sobre los topicazos. ¿que es una cosa menor comparado con la violencia de genero o discriminacion laboral? Claro. Pero no deja de ser negativo.
La cosificacion es tambien reducir a la mujer a objeto pasivo para el disfrute y el juego de los hombres. No es malo ligar. Es muy recomendable. El problema viene cuando el juego desde el planteamiento inicial se lo da solo al hombre. La verdad es que no se si hubiera habido mucha diferencia en hacer un juego de Caza, tal como esta montado, de diferentes especies.
En definitiva, si que ha cosificación en la sociedad occidental de la mujer, como objeto pasivo a conseguir, como reclamo publicitario, como adorno, como fondo, etc. ¿que en otros sitios estan peor y que puede haber algunos casos a la inversa? Si, y esta todo mal, pero no por ello vamos a dejar de criticar esta realidad.
Sin haber leído las reglas del juego, voy a atenerme a la crítica que haces.
El caso es: un autor hace un juego sobre ligar. Ese autor es hombre, y como es perfectamente lógico hablar o trabajar o crear sobre lo que mejor se conoce, crea un juego donde chicos tratan de ligar con chicas. De ahí lo del papel pasivo de las mujeres, es decir, si la decisión y la acción de ligar se inicia en la parte masculina, la otra parte necesariamente será la pasiva, pero no por ningún machismo ni cosificación, sino por pura lógica. No hay ninguna cosificación en ser activo ligando. Tampoco hay cazadores ni presas. Un cazador consigue su presa en contra de su voluntad, mientras que ligar consiste precisamente en trabajar para llegar al consentimiento.
Creo que debes revisar lo que significa cosificar. Ni siquiera la prostitución lo es, porque no es nada propio de las cosas, sino de lo humano en todo tiempo y lugar (“el oficio más antiguo del mundo”). En cambio, lo de la web de citas es exactamente cosificar, así como el premiado anuncio de la lavadora.
Cita de: Pensator
Y no me vale lo del instinto. Que somos mayorcitos para controlarnos todos, volamos, nadamos, controlamos el fuego y se intenta no solucionar los problemas a ostias por la calle. Y cuando eso no sucede, se condena.
Ese es el problema de tu visión de la vida: el rechazo de la naturaleza, de lo animal en nosotros, la represión de los instintos, como también la reducción de su papel en nuestro comportamiento. Sin embargo, si ahí están esos instintos es por algo, porque cumplen nada menos que una función vital como especie que somos. El hecho de que vincules lo instintivo a algo malo e infantil, algo a evitar, por ejemplo, la violencia como “darse ostias por la calle”, y no como medio de protección, ya dice mucho sobre tu concepto.
Es necesario y beneficioso un control racional, cierto, pero solo hasta cierto punto, porque lo contrario es, como hubiera dicho Nietzsche, “ser hostil a la vida”, algo insano y que lleva a la infelicidad.
------------------
Cita de: Pensator
Las mujeres solo quieren convivir en paz y no sentirse diferentes, estigmatizadas o discriminadas. El problema es que cuando alzan la voz protestando, se les quita legimidad, se ridiculiza sus visiones, se quita hierro al asunto, se apela al “somos diferentes” o se las trata de odiar a los hombres.
No. La crítica al feminismo no surge del simple hecho de la protesta. Surge del contenido de esa protesta y sobre todo, de las consecuencias de la acción feminista ejercida desde el poder. Ya he hablado sobre la exclusión que ejerce el feminismo. Feminismo es ver a un niño y una niña muriéndose de hambre y darle de comer sólo a la niña. En los carteles publicitarios que hace poco inundaban las paradas de los autobuses lo decían muy claro: “Justicia, Salud, Educación, para todas las niñas, todas las mujeres, en todas partes”, es decir, si hay niños y hombres sin justicia, salud o educación, esos no importan, quedan fuera.
El sexo femenino tiene muchos problemas, es cierto. Pero el masculino también los tiene y los ha tenido en la historia. Hombres son la gran mayoría de las víctimas de los accidentes laborales, la mayoría de los suicidados, de los vagabundos sin techo, de los que caen en la adicción al alcohol y las drogas, de los que ejercen trabajos físicos hasta la extenuación, los que suelen perder la custodia de los hijos e incluso su propia vivienda. Son hombres sobre todo los que han sido condenados a trabajos forzados, y los que han sesgado sus vidas a millones en las guerras ( y aquí no vale decir que es por su propia culpa, ya que la guerra no es inherente al varón, sino al ser humano, porque incluso en una sociedad gobernada por mujeres se llegaría al conflicto cuando se trata de la vida o la muerte de una tribu o cualquier grupo humano)
Pues bien, el problema es que todo esto es invisible y silencioso, no se habla de ello e incluso queda raro hacerlo, no se forman instituciones sobre los problemas del hombre, no hay apenas conciencia social, ningún alboroto. Nada de todo esto parece importar demasiado ni a hombres ni a mujeres (es curioso: con relativa frecuencia puede verse a hombres sensibilizados con los problemas de las mujeres, pero no a la inversa).
La raíz de este asunto es la incomodidad del varón por mostrar su debilidad, expresada en aquella frase de “los hombres no lloran”. El varón debe poder con todo, no debe protestar, solo callar y aguantar. En cambio, la mujer suele idealizarse como eterna víctima débil. Y esta es una puerta peligrosa, una especie de filón para el feminismo por donde puede legitimar la vulneración de derechos y violar flagrantemente el principio de igualdad con el consentimiento de casi todos. Es algo irracional lo que está operando aquí, ideas profundas de la psique, cosas más poderosas que la débil capa de razón que hay en nosotros.
Cita de: Pensator
Es un poco esquizofrenia, se les critica por ser pasivas (a la vez que muchas veces se les pide) y cuando son activas se les grita simbólicamente.
Sin entrar en el tema de la pasividad o la supuesta pasividad femenina, no veo esquizofrenia. Si la pasividad fuese un rasgo distintivo de lo femenino, sería natural y deseable que así sea, luego desde ese punto de vista sería perfectamente lógico criticar la actividad.
Pero hablando de lo que en efecto yo creo, me parece importante y deseable la actividad de las mujeres en la sociedad, la cultura, el arte, la ciencia, el pensamiento, etc, Pero por favor, ya cansa que en todo ello lo importante sea que tal pintora o política o científica sea una mujer, que lo importante sea el feminismo, porque mientras esto ocurre, la mujer se sitúa en una posición débil. El feminismo hace mucho por perpetuar la imagen de la debilidad femenina.
Que se hable del arte, de la filosofía, de la ciencia, sin tener en cuenta nada más. Solo entonces habrá igualdad.
Cita de: Pensator
El hombre y la mujer son biologicamente diferentes en algunos aspectos. La mayoria de hombres y mujeres se atraen entre si. Pero eso no implica un trato desigual, unas normas de estética diferentes, una segregación laboral, una asumpcion de roles cazador/presa o que se permita al hombre tener licencia para muchas cosas aunque no guste a las mujeres. La libertad de uno acaba donde los derechos de otro.
Tomando un sentido amplio de biología tendrías razón, es decir, si se considera que la psicología es una cuestión biológica. Porque este es un aspecto importante de la diferencia de la que hablaba. Sería una verdadera chapuza de la naturaleza formar dos cuerpos diferentes sin que se manifieste en ellos un alma, una psique diferente. Y en esto radica gran parte del atractivo sexual, no solo nos atrae y nos enamoramos de un cuerpo, sino también de ese alma, de esa feminidad o masculinidad que normalmente está en relación con lo corporal. Y los feministas suelen negar o pasar por alto esta asimetría, como mostraré a continuación.
Veo, por cierto, que en tu respuesta mezclas dos aspectos del feminismo. Pero el tema de las reivindicaciones sociales no es el que cuenta en este caso, sino más bien el del concepto de la mujer, el hombre, el sexo y la vida, que es a lo que iba dirigida mi crítica. Me veo entonces, en situación de explicar lo que dije: que el feminismo no ha entendido que los sexos son distintos, que deben atraerse y que esto se garantiza por la diferencia.
Dices:
Cita de: Pensator
El machismo radica en examinar muchas más veces la imagen de la mujer y/o el sugerir que lo importante para ella es que esteguapa
Cita de: Pensator
Se me ha educado desde pequeñito en que una mujer es más bella depilada. Lo cual no es natural. Aun si uno piensa que tanto hombres como mujeres estan mejor depilados, ok. Pero si encima uno piensa que debe ser solo la mujer... pues las comprendo se quejen.
Y dice el facebook feminista:
“Son los estándares de belleza patriarcales los que dictaminan que el vello corporal sólo es algo aceptable en los hombres.”
Y también:
“Porque el rol de príncipe azul aparece siempre asociado con la valentía y la fortaleza; cualidades que no son exclusivas de los hombres pero que no suelen aparecer ligadas a la mujer.”
Pues bien, todo eso está equivocado, y está presuponiendo una errónea igualdad natural de los sexos. No es el machismo, no es ninguna construcción social o inventada la que da importancia a la belleza de la mujer, es el deseo completamente natural del varón. La belleza, entre los atractivos del sexo femenino, cuenta más para nosotros que a la inversa. Es algo comprobado que la excitación sexual se alimenta más del sentido de la vista en los hombres que en las mujeres. Las mujeres lo saben en su fuero interno, y de ahí la importancia que ellas le dan a la apariencia. Por eso caen con mayor frecuencia en depresión por problemas de salud que afectan al atractivo físico, como por ejemplo, la caída del cabello. Esta es también la razón de que los cuerpos de culturista masculinos atraigan más a los homosexuales que a las mujeres, porque el homosexual sigue siendo un hombre.
(Y aquí me asalta una digresión: solo la imbecilidad humana ha podido llegar a la idea tan extendida de que la belleza es algo “superficial”, algo peyorativo, algo malo en definitiva. No sé muy bien qué clase de rebelión de las masas envidiosas ha llegado a tal conclusión, pero en cualquier caso, la belleza es para mí, muy al contrario, una de las cualidades que salvan la humanidad, junto con la calidad moral y la genialidad en el arte y el pensamiento. Ese ideal de los griegos, esa meta de los artistas de todos los tiempos, ese misterio para la filosofía, no es nada “superficial” y en cambio tiene mucho de espiritual, ya que se establece entre objeto y sujeto, radicando en gran parte en la mente.)
Evidentemente, nos atraen muchas más cosas de las mujeres, pero son cosas que tienen que ver más con la suavidad y la delicadeza, por ejemplo, en la voz, en el gesto, y no tanto con lo fuerte, robusto y rudo. La coquetería, la postura, el adorno, la atención al propio cuerpo también influye en la atracción. Y tanto es así que muchas veces es la puerta hacia el homoerotismo, porque parece que este factor actúa con cierta independencia.
Me estoy refiriendo, por supuesto, al atractivo primario, no a cosas que tienen que ver con la moral, con la decisión racional de crear un vínculo perdurable y beneficioso para una pareja.
Podría decirse, no obstante, que la belleza atrae también a la mujer, y es cierto, pero sobre todo en tanto lo bello se relaciona con lo sano, lo que es importante para formar una progenie sana. Porque en efecto, y de forma general, belleza y función son cosas completamente ligadas. Lo bello es aquello que más se adecúa a una idea, una función, sea mecánica o biológica. Por eso el cuerpo bello suele tener que ver con la agilidad, es el que puede ejercer con más facilidad el trabajo físico, y los rasgos bellos y atractivos en las mujeres suelen estar relacionados con una mayor fertilidad y salud de los hijos.
En este sentido, el vello corporal en el hombre no le indica ningún defecto de salud a la mujer, mientras que el vello abundante en las mujeres puede ser síntoma de un exceso de testosterona que puede interferir en la función reproductiva. Ese es el motivo de que no nos parezca atractivo, no ninguna educación, ninguna idea racional, ninguna imposición machista.
En cuanto a la valentía y la fortaleza, y sobre todo, la seguridad, la confianza en uno mismo, son rasgos que más bien tienen efecto en la mujer, porque son signo de protección para la camada y para todo lo que pertenezca a la familia. A este efecto, incluso un carácter algo agresivo puede ejercer más atractivo que al contrario, y por eso no es nada raro que a muchas jovencitas les gusten los chicos más “malotes” del instituto, aquellos a los que los demás le tienen respeto. Hay pocas cosas más dolorosas para un hombre que mostrar debilidad viéndose humillado y vejado por otro en presencia de la mujer de la que está enamorado.
El trato diferente sí tiene cabida, desde luego, entre los dos sexos, precisamente en virtud de la diferencia. Una cosa es el indivíduo considerado como persona o ciudadano, donde debe imperar la igualdad, y otra muy distinta el ámbito de lo sexual, que muchas veces es una especie de paréntesis de la vida cotidiana. Puedo ilustrarlo con una sola imagen: hace poco estaba en un bar comiendo en la calle, y en las mesas había una pareja joven en actitud amorosa entre besos y caricias, y ella estaba sentada sobre las rodillas de él. Algo así nos parece normal, y es difícil imaginarlo a la inversa. Una mujer puede sentirse a gusto en esa actitud casi de niño, o de sentirse arropada de esa manera en manos del amante, en cambio un hombre difícilmente. Lo que sostenía Ortega y Gasset: “la mujer es feliz sintiéndose débil” tiene validez, pero se limita a la relación sexual o amorosa y salvando excepciones.
Por último, me interesa añadir que todas estas diferentes cualidades y valoraciones han ido formando al ser humano en su evolución. El deseo influye en la selección natural como especie, “modelando” a los sexos en función de las preferencias y llegando a una diferenciación acorde a la superior inteligencia humana frente a los demás animales. Esto no quita, sin embargo, que las cualidades excepcionales sean escasas, porque todo lo superior necesita ser escaso para ser debidamente valorado.
Ahora bien, el pensamiento feminista niega todo esto y no tiene reparos en negar a la ciencia sosteniendo lo que se ha llamado la “ideología de género”, es decir, que en las diferencias visibles de comportamiento por sexo no hay ninguna base natural, que es solo una norma impuesta, un constructo social, producto del patriarcado… olvidando así el pequeño detalle de que somos una especie biológica. Citando a Jose Antonio Marina:
Si el género fuera un fenómeno exclusivamente social, culturalmente inducido, un niño al que se le hiciera una operación para cambiarle de sexo, y se le educara como niña, debería sentirse una niña. Unas situaciones desdichadas nos han permitido investigar este caso en la realidad. El estudio de 25 niños que habían nacido sin pene, y a los que posteriormente se castró y educó como niñas, demostró que en todos los casos estas personas mostraron patrones masculinos, se dedicaban a juegos bruscos y tenían unas actitudes e intereses típicamente masculinos. Más de la mitad declararon espontáneamente que eran niños, uno cuando sólo tenía 5 años. Pinker cuenta el caso de un niño que perdió el pene por una circuncisión mal hecha. Un especialista, que pensaba que el género era una construcción social absoluta, recomendó que se castrara al pequeño, se le implantara una vagina artificial y se le educara como niña. A los 14 años se sentía tan desgraciado que decidió que o bien vivía su vida como chico o acababa con ella.
Así es, la naturaleza en nosotros se abre camino de forma imparable, como lo prueba la existencia misma de la transexualidad, es decir, cuerpo de un sexo y alma del otro. O la mera homosexualidad, que incluso en el seno de la sociedad más conservadora y de más férrea normativa sexual se abre paso, aunque sea a escondidas. Estos fenómenos contradicen la idea de que son las normas sociales y la educación las que determinan el comportamiento.
Pero el feminismo puede llegar aún más lejos. Según el pensamiento de autoras como Monique Wittig o Adrienne Rich, no sólo es que el “género” sea una construcción social, sino que también la heterosexualidad es un invento, una forma de opresión, una herramienta del patriarcado para someter a las mujeres, y el mismo sexo, es decir, simplemente el ser hombre o mujer es también una opresión patriarcal. Y no estoy hablando de autoras excéntricas, aisladas y minoritarias, sino de algunas de las principales referencias del pensamiento feminista. Y yo lo siento, pero eso solo tiene un nombre: delirio lesbiano. Un bluff, el mayor disparate de la historia del pensamiento jamás mantenido en serio. Algo que no dice nada verdadero acerca de la vida o las mujeres, y que de ningún modo las representa, sino que más bien habla de la condición particular de las propias autoras. Es un mecanismo psicológico sencillo: cuando uno ha sufrido los inconvenientes de pertenecer a una condición minoritaria, de ser el “raro” frente a lo “normal”, es lógico que tienda a combatir o cuestionar lo “normal” y a normalizar su situación. Nadie quiere ser raro y marginado.
y por comentar algunas cosas que también han salido:
Cita de: Pensator
Crees que una mujer que se acuesta con muchos hombres se valora poco a si misma.
..mientras que un hombre es un heroe. Bastante obvio.
Nunca he escuchado algo así exactamente, y para mí no hay en principio relación entre la autoestima y la promiscuidad, o en todo caso sería más bien al contrario: quien se tiene por más atractivo lo aprovecha, sin importar el sexo.
En cualquier caso, es cierto que está mejor visto en general la promiscuidad del varón frente a la de las mujeres. Pero esto se suele achacar en falso al machismo, es decir, a una convención social. Muchas veces, la verdadera razón de un pensamiento colectivo queda oculta y es difícil de averiguar, porque surge de la espontaneidad de lo irracional, y hay que hacer el esfuerzo intelectual de hacer pasar a la razón lo que hasta entonces sólo el instinto sabía.
Hay 2 importantes razones para que la conciencia popular haya llegado a esa idea:
1 Normalmente, por parte de las mujeres hay más resistencia al contacto sexual con alguien nuevo. No es que los hombres estemos siempre dispuestos a cualquier proposición, ni mucho menos, pero sí puede verse esta diferencia en términos generales. Ellas suelen entender la relación sexual como algo con implicaciones más importantes, sobre todo porque aun de modo inconsciente, como protección natural, está presente la posibilidad del embarazo, tras el cual se esperaría que el amante se hiciese cargo de la situación. No importa mucho en este caso que haya anticonceptivos de por medio, es un instinto de protección, algo irracional lo que actúa en este comportamiento general. Y siendo esto así, es lógico que la conciencia colectiva haya otorgado diferentes méritos a la promiscuidad: el varón tienen que superar una barrera mayor.
2 El éxito reproductivo, algo en principio puramente biológico, suele tener un reflejo social como algo beneficioso, ya que está relacionado con el crecimiento de una población, con la continuidad de las generaciones. El hombre puede engendrar más de 100 hijos en un año si tuviese tantas mujeres a su disposición, mientras que la mujer solo uno. Es la gratuidad reproductiva de las demás relaciones la que lleva a una diferente consideración. Por eso también la infidelidad masculina ha sido más perdonable. No importa aquí si en todas estas relaciones se impide la reproducción, porque la valoración primaria que procede de lo irracional es ciego a todo eso, es un mecanismo anterior a cualquier acción a posteriori. Es la potencialidad lo que importa.
Cita de: Pensator
Si crees que la maternidad nos completa como mujeres
..mientras al hombre no. Sigo sin verlo mal. coincido. Es vergonzoso cuando a una política le preguntan como compagina familia y política y a un hombre no. O se valora a una mujer por renunciar a la maternidad.
Esta frase solo es problemática por la generalización. Hay mujeres que no ven mucho sentido a la vida si no es siendo madres, y hay mujeres que no tienen apenas instinto maternal.
En cualquier caso sería un error equiparar maternidad y paternidad. Este es uno de tantos aspectos de la diferencia de los sexos. La gestación, el parto y la lactancia son cosas importantes de la maternidad ausentes en los padres, y que vinculan de un modo distinto a las madres y los hijos entre sí.
Publicado por: madelcampo en 03 de Septiembre de 2014, 22:20:05
Cita de: maltzur
La mayoría de mujeres del foro cada vez participan menos gelete y muchas ya directamente ignoran estos hilos, si te fijas participó alguna y ahora ni eso, mención especial a la paciencia de Pensator que es legendaria. Luego nos extrañamos de que hay pocas chicas en labsk, a veces pienso que es una suerte que mi pareja no pise labsk que sino me iba exigir que os deje o os cobre una pasta por hacer de admin
La paciencia de Pensator... sí, lo mejor sería que banease a todo el que no esté de acuerdo con él ni comulgue con el feminismo. ¿qué es eso de pensar diferente? ¡Ya está bien, hombre.! ::)
Publicado por: maltzur en 03 de Septiembre de 2014, 22:24:24
No. La crítica al feminismo no surge del simple hecho de la protesta. Surge del contenido de esa protesta y sobre todo, de las consecuencias de la acción feminista ejercida desde el poder. Ya he hablado sobre la exclusión que ejerce el feminismo. Feminismo es ver a un niño y una niña muriéndose de hambre y darle de comer sólo a la niña. En los carteles publicitarios que hace poco inundaban las paradas de los autobuses lo decían muy claro: “Justicia, Salud, Educación, para todas las niñas, todas las mujeres, en todas partes”, es decir, si hay niños y hombres sin justicia, salud o educación, esos no importan, quedan fuera.
El sexo femenino tiene muchos problemas, es cierto. Pero el masculino también los tiene y los ha tenido en la historia. Hombres son la gran mayoría de las víctimas de los accidentes laborales, la mayoría de los suicidados, de los vagabundos sin techo, de los que caen en la adicción al alcohol y las drogas, de los que ejercen trabajos físicos hasta la extenuación, los que suelen perder la custodia de los hijos e incluso su propia vivienda. Son hombres sobre todo los que han sido condenados a trabajos forzados, y los que han sesgado sus vidas a millones en las guerras ( y aquí no vale decir que es por su propia culpa, ya que la guerra no es inherente al varón, sino al ser humano, porque incluso en una sociedad gobernada por mujeres se llegaría al conflicto cuando se trata de la vida o la muerte de una tribu o cualquier grupo humano)
Pues bien, el problema es que todo esto es invisible y silencioso, no se habla de ello e incluso queda raro hacerlo, no se forman instituciones sobre los problemas del hombre, no hay apenas conciencia social, ningún alboroto. Nada de todo esto parece importar demasiado ni a hombres ni a mujeres (es curioso: con relativa frecuencia puede verse a hombres sensibilizados con los problemas de las mujeres, pero no a la inversa).
La raíz de este asunto es la incomodidad del varón por mostrar su debilidad, expresada en aquella frase de “los hombres no lloran”. El varón debe poder con todo, no debe protestar, solo callar y aguantar. En cambio, la mujer suele idealizarse como eterna víctima débil. Y esta es una puerta peligrosa, una especie de filón para el feminismo por donde puede legitimar la vulneración de derechos y violar flagrantemente el principio de igualdad con el consentimiento de casi todos. Es algo irracional lo que está operando aquí, ideas profundas de la psique, cosas más poderosas que la débil capa de razón que hay en nosotros.
Es que una cosa es pensar diferente y otra decir cosas como las que acabas de soltar que por obvias ni pienso dignarme a rebatirlas. Igual que no me discutiría con alguien que me quiera convencer de que la tierra es plana.
Publicado por: Gand-Alf en 03 de Septiembre de 2014, 22:39:23
Es que una cosa es pensar diferente y otra decir cosas como las que acabas de soltar que por obvias ni pienso dignarme a rebatirlas. Igual que no me discutiría con alguien que me quiera convencer de que la tierra es plana.
Ese es el espiritu constructivo y el respeto a la opinión del otro que enriquece los debates. No te vayas a rebajar a tener que dar argumentos a los ignorantes que nos arrastramos por aquí.
Con Pensator podremos estar de acuerdo o en desacuerdo pero lo que siempre tiene es respeto por los demás por muy en contra que pueda estar de sus ideas. Esa es una cualidad que me parece admirable y de la que algunos podrían aprender.
Publicado por: maltzur en 03 de Septiembre de 2014, 22:55:50
Es que una cosa es pensar diferente y otra decir cosas como las que acabas de soltar que por obvias ni pienso dignarme a rebatirlas. Igual que no me discutiría con alguien que me quiera convencer de que la tierra es plana.
Ese es el espiritu constructivo y el respeto a la opinión del otro que enriquece los debates. No te vayas a rebajar a tener que dar argumentos a los ignorantes que nos arrastramos por aquí.
Con Pensator podremos estar de acuerdo o en desacuerdo pero lo que siempre tiene es respeto por los demás por muy en contra que pueda estar de sus ideas. Esa es una cualidad que me parece admirable y de la que algunos podrían aprender.
Gandalf acaban de decir que una feminista dejaría morir de hambre a un niño y alimentaria a la niña, hay cosas que no se pueden debatir, lo siento no lo encuentro digno
Publicado por: Gand-Alf en 03 de Septiembre de 2014, 23:07:52
Publicado por: maltzur en 03 de Septiembre de 2014, 23:52:47
Publicado por: Gand-Alf en 03 de Septiembre de 2014, 23:57:28
P.D. Perdón, más que criticar lo que has hecho es faltar el respeto. Llamar a eso crítica es darle mucho valor.
Publicado por: maltzur en 04 de Septiembre de 2014, 00:02:16
El que está criticando todo un mensaje bien largo por una frase mal entendida estás siendo tú. Él está criticando un movimiento por mucho más que una frase.
P.D. Perdón, más que criticar lo que has hecho es faltar el respeto. Llamar a eso crítica es darle mucho valor.
Ya tu puedes opinar y eso y en tu derecho estás, yo opino que la mayoría de parágrafos en el texto citado , es faltarle el respeto a medio planeta...
Publicado por: Gand-Alf en 04 de Septiembre de 2014, 00:05:04
Publicado por: maltzur en 04 de Septiembre de 2014, 00:09:36
Publicado por: Gand-Alf en 04 de Septiembre de 2014, 00:12:13
Publicado por: maltzur en 04 de Septiembre de 2014, 00:15:50
Estoy seguro que las bombas nucleares dijo mataron japoneses, las japonesas ni tocarlas
En el fondo guardo la esperanza que tras esa fachada haya un cerebro pero yo no tengo tanta paciencia cómo pensator.
Buenas noches
Publicado por: madelcampo en 04 de Septiembre de 2014, 00:17:09
Publicado por: Gand-Alf en 04 de Septiembre de 2014, 00:18:16
No argumento cosas obvias, decir que en las guerras mueren hombres roza mi límite, es como tener que discutir con alguien que la tierra es plana....
Estoy seguro que las bombas nucleares dijo mataron japoneses, las japonesas ni tocarlas
En el fondo guardo la esperanza que tras esa fachada haya un cerebro pero yo no tengo tanta paciencia cómo pensator.
Buenas noches
Me dan ganas de reportarte a ti mismo. Pero entonces tendrías que borrar las cosas que has dicho y prefiero que las dejes para que quedes retratado.
Publicado por: maltzur en 04 de Septiembre de 2014, 00:21:10
No argumento cosas obvias, decir que en las guerras mueren hombres roza mi límite, es como tener que discutir con alguien que la tierra es plana....
Estoy seguro que las bombas nucleares dijo mataron japoneses, las japonesas ni tocarlas
En el fondo guardo la esperanza que tras esa fachada haya un cerebro pero yo no tengo tanta paciencia cómo pensator.
Buenas noches
Me dan ganas de reportarte a ti mismo. Pero entonces tendrías que borrar las cosas que has dicho y prefiero que las dejes para que quedes retratado.
Tranquilo que hay cosas en las que soy feliz retratando me y si quieres reportar no te prives, la moderación es por consenso, no depende de la visión de una persona
Publicado por: tinocasals en 04 de Septiembre de 2014, 08:43:07
No argumento cosas obvias, decir que en las guerras mueren hombres roza mi límite, es como tener que discutir con alguien que la tierra es plana....
Estoy seguro que las bombas nucleares dijo mataron japoneses, las japonesas ni tocarlas
No os estoy siguiendo con demasiado interés [a cada uno le interesa una cosa] pero sólo quería puntualizar:
En una guerra, de locales [gente del lugar donde sucede] mueren mujeres y hombres. De "extranjeros" mueren mayormente hombres.
Publicado por: Némesis en 04 de Septiembre de 2014, 10:44:54
http://www.NoCanonAEDE/local/pais-vasco/20140904/54415651151/despiden-speaker-bizkaia-arena-comentario-machista.html
Yo creo que ilustra relativamente bien lo de la cosificación que explicaba Pensator.
Publicado por: Gand-Alf en 04 de Septiembre de 2014, 10:56:04
Publicado por: Némesis en 04 de Septiembre de 2014, 10:56:52
Una muestra más de hipocresía de género. Que las animadoras sean siempre mujeres bailando ligeras de ropa es sano y saludable, pero un halago público es condenable.
Si de mí dependiera, yo suprimiría las cheerleaders del todo.
Lo de pasar una noche con ellas dista mucho de ser un halago público.
Publicado por: Gand-Alf en 04 de Septiembre de 2014, 11:02:46
Publicado por: Cristian23zgz en 04 de Septiembre de 2014, 11:10:59
Entiendo que el comentario no es el más afortunado, pero de ahí a despedirlo... Sinceramente, me parece excesivo el despido. De hecho tendrán que reconocerlo como improcedente.
Lo que sí es lamentable es que haya todavía cheerleaders...pero como hay pasta de por medio no es machista ni cosifica
Publicado por: tinocasals en 04 de Septiembre de 2014, 11:17:25
Por lo que he leído la canción habla de eso, de pasar una noche loca
Entiendo que el comentario no es el más afortunado, pero de ahí a despedirlo... Sinceramente, me parece excesivo el despido. De hecho tendrán que reconocerlo como improcedente.
Lo que sí es lamentable es que haya todavía cheerleaders...pero como hay pasta de por medio no es machista ni cosifica
Una muestra más de hipocresía de género. Que las animadoras sean siempre mujeres bailando ligeras de ropa es sano y saludable, pero hay que condenar un halago público a su belleza.
No creo que ninguna persona feminista defienda las cheerleaders como concepto, así que no exageremos.
Publicado por: Némesis en 04 de Septiembre de 2014, 11:17:46
Es que lo machista del asunto es el uso de animadoras en estos acontecimientos. Querer acostarse con una mujer atractiva es natural.
De acuerdo en las dos afirmaciones; pero respecto a la segunda, no veo apropiado decirlo por megafonía.
Publicado por: Pensator en 04 de Septiembre de 2014, 11:30:50
+1 nemesis yo también haria desaparecer la figura de cheerleaders.
+1 Cristian en cuanto es lamentable la figura de la cheerleaders. Pero yo, y mucha gente, si dice que es una de las figuras más arcaicas y machistas que aun persisten: Las de hombres haciendo azañas y mujeres con la función de animar a los hombres a hacerlas, apoyandolos de una forma destacada y "particular". La idea del hombre que hace azañas y disfruta del concepto de "pequeños places masculinos" y de la merecida mujer, esta detras. El discurso machista afecta a hombres y mujeres, lo llevo diciendo desde el primer momento. Muchas mujeres son participes del machismo. Y muchos hombres sufren la consecuencia del machismo también.
sobre los piropos un video y un enlace. A mi es una cosa que me incomoda mucho y que me ha dado rabia a veces de no haber tenido el valor de recriminar estos comportamientos en público cuando soy testigo.
Video corto de 2 min:
Texto con el que estoy muy de acuerdo. Y me parece muy recomendable:
http://www.mujerpalabra.net/pensamiento/analisisfeminista/pirops.htm (http://www.mujerpalabra.net/pensamiento/analisisfeminista/pirops.htm)
Texto de la web para quien no quiera clickar:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Y ahora, por si aun queda un vestigio de credibilidad y esperando esta vez no haber provocado el efecto contrario al que queria, me retiro, por 3a vez (que verguenza T:T)
Edit: no he leido mensajes desde la intervención de cristian mientras escribia yo, luego los leo.
Publicado por: Némesis en 04 de Septiembre de 2014, 11:33:29
Voy a quedar a la altura del betun por volver a participar.
Hombre, no digas eso. ;)
Publicado por: Gand-Alf en 04 de Septiembre de 2014, 13:10:31
Publicado por: madelcampo en 04 de Septiembre de 2014, 13:40:07
Cita de: tinocasals
No os estoy siguiendo con demasiado interés [a cada uno le interesa una cosa] pero sólo quería puntualizar:
En una guerra, de locales [gente del lugar donde sucede] mueren mujeres y hombres. De "extranjeros" mueren mayormente hombres.
Normalmente, en una guerra civil también mueren más hombres que mujeres, como mostraría una pirámide de población. Pero aparte de quién muere, también es importante quién va a luchar y a morir, sobre todo sabiendo la esperanza de vida.
Publicado por: Némesis en 04 de Septiembre de 2014, 13:41:58
Si no quieres que te cosifiquen, no aceptes un trabajo que consiste basicamente en eso. Quien piense que están para bailar es un ingenuo; están como reclamo sexual. Por eso solo son mujeres y por eso van ligeras de ropa.
No me parece justo ese juicio; nunca se saben los motivos por los que alguien acepta un trabajo.
Lo que me parece triste es que el baloncesto necesite un reclamo sexual. Lo que me parece triste es que haya gente en el mundo del deporte que aún promueva esas conductas.
Publicado por: madelcampo en 04 de Septiembre de 2014, 13:44:17
Cita de: Némesis
Una noticia que da que pensar... La mentalidad ciertamente está cambiando, aunque sea sólo un poco.
http://www.NoCanonAEDE/local/pais-vasco/20140904/54415651151/despiden-speaker-bizkaia-arena-comentario-machista.html
La mentalidad es esperanzadora, como muestran los comentarios. La gente empieza a estar harta de tanta tontería.
Cita de: Némesis
Yo creo que ilustra relativamente bien lo de la cosificación que explicaba Pensator.
O sea, que no te acostarías con una mujer sino con una cosa. ¿Quién quiere acostarse con una cosa? Yo lo hago, pero es con mi almohada.
Publicado por: madelcampo en 04 de Septiembre de 2014, 13:47:30
Cita de: Pensator
Voy a quedar a la altura del betun por volver a participar.
No, no quedas así, y de hecho te invito amablemente a que me respondas si quieres a la intervención larga de poco más atrás.
Publicado por: Gand-Alf en 04 de Septiembre de 2014, 14:00:02
Lo que me parece triste es que el baloncesto necesite un reclamo sexual. Lo que me parece triste es que haya gente en el mundo del deporte que aún promueva esas conductas.
Ahí estamos totalmente de acuerdo.
Publicado por: Gelete en 04 de Septiembre de 2014, 14:02:17
Publicado por: Gand-Alf en 04 de Septiembre de 2014, 14:09:14
Publicado por: tinocasals en 04 de Septiembre de 2014, 14:14:13
Yo en lo que veo machismo es en la diferencia de sueldos, en los despidos por embarazo, en tocarse los cojones mientras la mujer carga con las tareas domésticas, en no saber hacerse un huevo y no intentar aprender a hacerlo, en no encargarse de los hijos comunes tras un divorcio y, sobre todo, en ese hatajo de cabrones que asesinan, pegan, violan o maltratan psicologicamente a sus parejas u otras mujeres. Lo de la depilación, el que un día le digas a una chica algo educadamente, lo de las cheerleaders y tal, me parece llevar todo este tema a un extremo que en mi humildísima opinión es exagerado y me da unos dolores de cabeza terribles. Qué pueden ser actitudes machistas? Pues pueden serlo, claro, pero si nos ponemos así casi cada cosa que hagas en tu vida podrá ser tildado de machista o feminista según el caso.
Estoy de acuerdo contigo. Sólo matizar una cosa: A nivel más bestia, en cuanto a maltratos o incluso muertes, hay una asimetría clara: la mujer es más veces víctima. Pero a nivel de roles yo creo que somos todos un poco víctimas: el rol de "traer el pan a casa" sabemos quién lo tiene. El rol de "ocúpate de las cosas del coche, mira a ver si me puedes acercar a tal sitio" también. Quiero decir, es un problema que tenemos todos.
Publicado por: Gelete en 04 de Septiembre de 2014, 14:21:44
Estoy de acuerdo contigo. Sólo matizar una cosa: A nivel más bestia, en cuanto a maltratos o incluso muertes, hay una asimetría clara: la mujer es más veces víctima. Pero a nivel de roles yo creo que somos todos un poco víctimas: el rol de "traer el pan a casa" sabemos quién lo tiene. El rol de "ocúpate de las cosas del coche, mira a ver si me puedes acercar a tal sitio" también. Quiero decir, es un problema que tenemos todos.
Muy cierto. Y apunto que el Derecho de Familia es la única rama de la sociedad, o al menos la única que me viene a la mente, que es marcadamente feminista. Si eres tio y te divorcias, es muy posible que sin haber hecho nada te puedas acabar dando por jodido economica y animicamente, tanto por las pensiones compensatorias como por el ver a tu hijo una vez a la semana.
Publicado por: madelcampo en 04 de Septiembre de 2014, 14:22:43
Cita de: Némesis
No me parece justo ese juicio; nunca se saben los motivos por los que alguien acepta un trabajo.
Lo que me parece triste es que el baloncesto necesite un reclamo sexual. Lo que me parece triste es que haya gente en el mundo del deporte que aún promueva esas conductas.
Pues yo no veo por qué hay que eliminar lo atractivo y bello de lo público y reservarlo únicamente a lo privado.
Lo que el feminismo no parece asumir es que las cheerleaders quieran serlo y les guste serlo. ¿En tan poco se tiene la libertad y la voluntad de las mujeres?
Publicado por: Gand-Alf en 04 de Septiembre de 2014, 14:26:19
Publicado por: madelcampo en 04 de Septiembre de 2014, 14:30:05
Publicado por: Némesis en 04 de Septiembre de 2014, 16:11:31
Pues yo no veo por qué hay que eliminar lo atractivo y bello de lo público y reservarlo únicamente a lo privado.
El debate sobre el ámbito empresarial es en otro hilo, señor. Creo que se confunde usted.
Publicado por: Némesis en 04 de Septiembre de 2014, 16:13:38
O sea, que no te acostarías con una mujer sino con una cosa.
Exacto, es justamente lo que he dicho, palabra por palabra... Literalmente xDDDD
Publicado por: madelcampo en 04 de Septiembre de 2014, 19:29:15
Pues yo no veo por qué hay que eliminar lo atractivo y bello de lo público y reservarlo únicamente a lo privado.
El debate sobre el ámbito empresarial es en otro hilo, señor. Creo que se confunde usted.
No, se confunde usted, no hay nada empresarial en lo que dije.
Publicado por: madelcampo en 04 de Septiembre de 2014, 19:35:48
O sea, que no te acostarías con una mujer sino con una cosa.
Exacto, es justamente lo que he dicho, palabra por palabra... Literalmente xDDDD
No, no es nada literal, no es palabra por palabra lo que dijiste. Es una consecuencia. Habrá algunos fetichistas que quieran acostarse con cosas, pero la gran mayoría prefiere acostarse con mujeres.
Publicado por: Némesis en 05 de Septiembre de 2014, 08:23:20
No, no es nada literal, no es palabra por palabra lo que dijiste. Es una consecuencia. Habrá algunos fetichistas que quieran acostarse con cosas, pero la gran mayoría prefiere acostarse con mujeres.
Yo adoro acostarme con cosas. Especialmente con la Cosa del Pantano:
(http://2.bp.blogspot.com/-rBPZJoB9rVM/ToiEpAZWDqI/AAAAAAAAAQU/YAHtMuCNceo/s1600/La+Cosa+del+Pantano+Fuerte.jpg)
Publicado por: tinocasals en 05 de Septiembre de 2014, 09:05:12
Habrá algunos fetichistas que quieran acostarse con cosas
Y cosas que quieran acostarse con fetichistas.
Publicado por: madelcampo en 05 de Septiembre de 2014, 12:30:19
Cita de: Némesis
Yo adoro acostarme con cosas. Especialmente con la Cosa del Pantano:
Se te irá el dinero en sábanas.
Publicado por: Némesis en 05 de Septiembre de 2014, 12:57:01
Se te irá el dinero en sábanas.
No se crea, me sale más caro el abono orgánico.
Publicado por: Pensator en 05 de Septiembre de 2014, 16:03:18
Cita de: PensatorVoy a quedar a la altura del betun por volver a participar.No, no quedas así, y de hecho te invito amablemente a que me respondas si quieres a la intervención larga de poco más atrás.
Para no parecer maleducado te respondo. Ante el riesgo de parecer pesado o maleducado, he preferido lo primero para que nadie, sobretodo tu, se piense que por pensar diferente a mi no quiero saber nada de tus ideas (y mucho menos te voy a banear abusando de mi posición). Asi que te contestaré a los puntos principales de tu mensaje. Incluso a costa de que me pregunten si soy familiar de Lluis Llach por participar otra vez.
Es un texto muy largo (a hablar sobre muchos temas que has comentado) que pongo oculto para no molestar a la inmensa mayoría que no quiere leerlo y no quiere que ensucie la legibilidad del hilo. Parte 1.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Publicado por: Pensator en 05 de Septiembre de 2014, 16:03:52
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Publicado por: Gand-Alf en 05 de Septiembre de 2014, 16:30:32
La verdad es que estoy bastante de acuerdo con casi todo lo que dice Pensator y casi todo lo que dice madelcampo. En realidad las diferenciaciones son una combinación de ambas cosas, la parte cultural y social que tan bien ha explicado Pensator y la parte biológica y natural que también ha explicado bien madelcampo.
P.D. Por cierto lo de depilarse las piernas es una moda muy reciente, no algo que venga de siglos.
Publicado por: Pensator en 05 de Septiembre de 2014, 16:36:45
Oye que tus tochospost no molestan. Me parece super triste que estés ocultando una argumentación currada y elaborada cuando alguno que otro viene aquí solo a verter basura y encima sacando pecho.
La verdad es que estoy bastante de acuerdo con casi todo lo que dice Pensator y casi todo lo que dice madelcampo. En realidad las diferenciaciones son una combinación de ambas cosas, la parte cultural y social que tan bien ha explicado Pensator y la parte biológica y natural que también ha explicado bien madelcampo.
P.D. Por cierto lo de depilarse las piernas es una moda muy reciente, no algo que venga de siglos.
Correcto, muy ligada al baño público de las mujeres en estados unidos y europa. Pero si que existía la depilación (tanto masculina como femenina, aunque más femenina por lo que ya he explicado) desde los tiempos de los faraones como símbolo de pureza. En especial en todas aquellas zonas donde suelen anidar los parásitos.
Publicado por: turlusiflu en 05 de Septiembre de 2014, 16:53:27
En especial en todas aquellas zonas donde suelen anidar los parásitos.
En los alrededores de Palacio, ¿no?
Publicado por: madelcampo en 05 de Septiembre de 2014, 19:59:11
Publicado por: versus en 06 de Septiembre de 2014, 07:06:00
https://es.eurosport.yahoo.com/noticias/f%C3%BAtbol-americano-deporte-m%C3%A1s-degradante-mujeres-eeuu-113421964--nfl.html
Publicado por: Gand-Alf en 06 de Septiembre de 2014, 10:29:08
Publicado por: +ab en 08 de Septiembre de 2014, 11:10:32
Citar
Un machismo que precisamente, debido a su fuerza y asignación de roles segregados, puede llevar a la infelicidad a muchos hombres que no pueden o no quieren cumplir con lo que se espera de ellos. La tristeza es que algunas veces, en vez de rebelarse contra el discurso lo que hacen es criticar a las otras victimas: las mujeres.
Porque los machistas reciben la aprovación de las mujeres, por eso se le culpan a ellas. Te crees que si las mujeres amasen a los que no son machistas iban a haber tantos. Es más: los machistas se esforzarían en aparentar no serlo para ligárselas. Es como que de algún modo se revertiría la situación.
MI CONCLUSIÓN: Si quieres tener pareja tienes que ser machista, si no estás condenado a ser el "amigo-al-que-llorarle-las-penas", en algún momento le tienes que hacer saber que quieres desflorarla y encima enfocarlo como algo natural y no como una imposición machista entre falo y vagina. Es muy bonito creer que las chicas quieren un novio para que les hagan compañía, las escuchen y compartir algo bonito juntos, pero a la hora de la verdad si no surgue la chispa folletil te vuelves un buen amigo y listo. Es así. Así que negar la visión sexual del hombre hacia la mujer es un despropósito sueño de feminazis.
Sería bonito que las mujeres dijesen "aaaay, llevo más de una semana hablando con este tío y en ningún momento me ha hecho alusión sexual, demostrando que me respeta como persona y no por mi cuerpo o por mis órganos sexuales, es más, ni me ha vendido la moto diciéndome algo bonito por querer follarme, incluso tengo la sensación de que le genero indiferencia, pero qué más da, ÉL SÍ VALE LA PENA, voy a hacer que surga el amor entre los dos... no, espera, si eso sucede querrá follar, se rompería todo, no, seguro que él no quiere que eso pase, ha de seguir todo siendo bonito". En la realidad, si no te lanzas no surgue el amor, y si te lanzas pues puedes quedar de interesado sexual que te aprovechas de ella, a menos que le gustes, entonces inexplicablemente desaparece el machismo y el sexismo, ahora que si no le gustas eres un machista acosador, vamos, ¿cómo se te ocurre pensar que podrías follar, que no es un objeto, hombre-de-diós?
Publicado por: Calvo en 08 de Septiembre de 2014, 11:32:56
MI CONCLUSIÓN: Si quieres tener pareja tienes que ser machista, si no estás condenado a ser el "amigo-al-que-llorarle-las-penas", en algún momento le tienes que hacer saber que quieres desflorarla y encima enfocarlo como algo natural y no como una imposición machista entre falo y vagina. Es muy bonito creer que las chicas quieren un novio para que les hagan compañía, las escuchen y compartir algo bonito juntos, pero a la hora de la verdad si no surgue la chispa folletil te vuelves un buen amigo y listo. Es así. Así que negar la visión sexual del hombre hacia la mujer es un despropósito sueño de feminazis.
Sería bonito que las mujeres dijesen "aaaay, llevo más de una semana hablando con este tío y en ningún momento me ha hecho alusión sexual, demostrando que me respeta como persona y no por mi cuerpo o por mis órganos sexuales, es más, ni me ha vendido la moto diciéndome algo bonito por querer follarme, incluso tengo la sensación de que le genero indiferencia, pero qué más da, ÉL SÍ VALE LA PENA, voy a hacer que surga el amor entre los dos... no, espera, si eso sucede querrá follar, se rompería todo, no, seguro que él no quiere que eso pase, ha de seguir todo siendo bonito". En la realidad, si no te lanzas no surgue el amor, y si te lanzas pues puedes quedar de interesado sexual que te aprovechas de ella, a menos que le gustes, entonces inexplicablemente desaparece el machismo y el sexismo, ahora que si no le gustas eres un machista acosador, vamos, ¿cómo se te ocurre pensar que podrías follar, que no es un objeto, hombre-de-diós?
Yo estoy bastante fuera del "circuito del amor", pero no me puedo creer que en el 2014, como estamos, las relaciones afectivo-sexuales de personas adultas funcionen así. ¿De verdad?
Publicado por: +ab en 08 de Septiembre de 2014, 11:40:48
Si quieres tener pareja tienes que ser machista [...] Es muy bonito creer que las chicas quieren un novio para que les hagan compañía, las escuchen y compartir algo bonito juntos, pero a la hora de la verdad si no surgue la chispa folletil te vuelves un buen amigo y listo. Es así. [...] En la realidad, si no te lanzas no surgue el amor
Yo estoy bastante fuera del "circuito del amor", pero no me puedo creer que en el 2014, como estamos, las relaciones afectivo-sexuales de personas adultas funcionen así. ¿De verdad?
Así es. Todo ello ha sido inducido por las tecnologías whatsapperas (que hace que rara vez salgan de casa y cuando salen es para hacer actividades donde proponer algo sexual sea considerado de acoso) y también la compra de gatos (con gatos que les dan arrumacos ya no necesitan hombres). Estamos ante el inicio del fin de la especie.
Publicado por: Pensator en 08 de Septiembre de 2014, 11:52:20
¿Estas insinuando que el feminismo es contrario al sexo? Más bien al contrario.
Lo que se quiere es que una chica pueda tener la sana costumbre de tener sexo con alguien recienconocido sin que ello le resulte en una fama mala, desde el discurso machista. Que la chica pueda tener iniciativa igual que el hombre.
O que una chica pueda ir en minifalda y atractiva para conquistar a ese chico o chica que le llama la atención, sin tener que tener miedo a que la asalten fisica o verbalente y la gente lo justifique en su indumentaria.
Proponerle como hombre tener sexo a una chica que acabas de conocer en una discoteca y esta receptiva no tiene nada de machista. Y tener pronto relaciones sexuales es una forma estupenda de conocerse más rapidamente sin tener que pasar por tramites de ñoñerismo.
Lo machista es gritar en medio de la plaza del vecindario al pasar una chica desconocida "vaya culoooo, asi me gustan a mi los culosss enormesssss" para risas y choques de mano de tus amigos.
Si alguien le ha funcionado esa técnica de supuesto ligue que lo diga porque yo jamas la he visto funcionar para ligar. Otra cosa es para quedar bien delante de amigos (o para uno mismo) como machote o valiente.
Publicado por: Gand-Alf en 08 de Septiembre de 2014, 11:55:12
y también la compra de gatos (con gatos que les dan arrumacos ya no necesitan hombres). Estamos ante el inicio del fin de la especie.
(http://pic.yupoo.com/zhangeun_v/C44yljbQ/7vDGX.jpg)
Publicado por: versus en 08 de Septiembre de 2014, 12:08:15
¿como definiriais el comportamiento del gato?
http://www.folkvox.com/vox/8880
eso si que es un "do the junco", Don Gato...! ;D
Publicado por: versus en 08 de Septiembre de 2014, 12:10:29
(http://37.media.tumblr.com/c26ed04e2c5922f7086ec48a93741850/tumblr_mwfi0v8ROZ1rjuggro1_500.gif)
Publicado por: +ab en 08 de Septiembre de 2014, 12:11:19
Lo que se quiere es que una chica pueda tener la sana costumbre de tener sexo con alguien recienconocido sin que ello le resulte en una fama mala, desde el discurso machista. Que la chica pueda tener iniciativa igual que el hombre.
Pero eso es un pez que se muerde la cola: la chica da por supuesto que la tendrá de guarra si le entra al hombre sin tan siquiera saber si el hombre lo verá así. Yo creo que eso está superadísimo, que los roces vienen más en cómo convicen el sexo, una chica se siente sucia si todo queda en un rápido mete-saca (básicamente es que no llega ni a notar nada de orgasmo)
O que una chica pueda ir en minifalda y atractiva para conquistar a ese chico o chica que le llama la atención, sin tener que tener miedo a que la asalten fisica o verbalente y la gente lo justifique en su indumentaria.
Tenía entendido que las chicas van ligeras de ropa porque tienen calor. Si van así para seducir es lógico intuir que seducirá a más de uno. El acoso sin muestras orgánicas es difícil de denunciar, pero el acoso en sí es delito. Tan atrasados no estamos.
Proponerle como hombre tener sexo a una chica que acabas de conocer en una discoteca y esta receptiva no tiene nada de machista.
La cantidad de chicas que hay que suspiran lo de "¿por qué no puede ir una tranquila a la discoteca a bailar sin que le asalten cada dos por tres?"
Y tener pronto relaciones sexuales es una forma estupenda de conocerse más rapidamente sin tener que pasar por tramites de ñoñerismo.
La cantidad de chicas que dicen lo de "ooooh, qué decepción, pensaba que iba en serio pero en realidad iba a lo que iba, como todos"
EDITO: Arreglo el mensaje que me he hecho un lío con las quotes XD
Publicado por: Pensator en 08 de Septiembre de 2014, 12:12:06
- A las mujeres le gustan los hombres que les mandan, las maltratan o las humillan. Que le cohartan la libertad y no tienen en cuenta para nada su opinión.
Porque desde el discurso machista se considera a ese hombre, como hombre ideal y que es imposible a la mujer le guste. Y se considera que la mujer por naturaleza es y le gusta ser pasiva-obediente.
El estereotipo luego se refuerza en peliculas, comics o videojuegos. Pero otra cosa es la realidad. En la mayoria de parejas que conozco no veo esa actitud.
Alguna vez, en minoria, he visto el rol de alguien dominante sobre alguien dominado. Pero en su mayoria me ha dado la sensación de que era debido a una falta de éxito del dominado/dominada que le hacia tener baja autoestima y a pesar de no gustarle el trato recibido, se conformaba ya que al menos esa persona le hacia caso. Y repito, casos minoritarios.
Publicado por: Pensator en 08 de Septiembre de 2014, 12:24:09
Lo que se quiere es que una chica pueda tener la sana costumbre de tener sexo con alguien recienconocido sin que ello le resulte en una fama mala, desde el discurso machista. Que la chica pueda tener iniciativa igual que el hombre.
Pero eso es un pez que se muerde la cola: la chica da por supuesto que la tendrá de guarra si le entra al hombre sin tan siquiera saber si el hombre lo verá así. Yo creo que eso está superadísimo, que los roces vienen más en cómo convicen el sexo, una chica se siente sucia si todo queda en un rápido mete-saca (básicamente es que no llega ni a notar nada de orgasmo)O que una chica pueda ir en minifalda y atractiva para conquistar a ese chico o chica que le llama la atención, sin tener que tener miedo a que la asalten fisica o verbalente y la gente lo justifique en su indumentaria.
Tenía entendido que las chicas van ligeras de ropa porque tienen calor. Si van así para seducir es lógico intuir que seducirá a más de uno. El acoso sin muestras orgánicas es difícil de denunciar, pero el acoso en sí es delito. Tan atrasados no estamos.Proponerle como hombre tener sexo a una chica que acabas de conocer en una discoteca y esta receptiva no tiene nada de machista.
La cantidad de chicas que hay que suspiran lo de "¿por qué no puede ir una tranquila a la discoteca a bailar sin que le asalten cada dos por tres?"Y tener pronto relaciones sexuales es una forma estupenda de conocerse más rapidamente sin tener que pasar por tramites de ñoñerismo.
La cantidad de chicas que dicen lo de "ooooh, qué decepción, pensaba que iba en serio pero en realidad iba a lo que iba, como todos"
EDITO: Arreglo el mensaje que me he hecho un lío con las quotes XD
Creo que confundes feminismo con mujeres. Y machismo con hombres.
Hay feminismo en hombres y mujeres. Y machismo en hombres y mujeres que repiten los roles de antaño, afortundamente camino de la extinción aunque muy lentamente y molestando bastante aun.
En cuanto a puntos concretos has citado:
- A las chicas se les dice desde pequeñitas desde el discurso machista que si son activas sexualmente se les tachara de "guarras" como insulto o comportamiento poco femenino. O simplemente se justificaran actitudes contra ellas. Hay quien se rebela y hay quien no quiere aceptar los problemas que conlleva el rebelarse.
- El seducir involuntariamente no conlleva el permiso de abusar verbalmente o fisicamente. Logicamente. (también pueden ir ligeras de ropa por la calor, pero estabamos hablando en un ambiente de ligue. Lógicamente en la playa van en bikini por la calor y ponerse morenas. O en pantalones cortos paseando).
- En la discoteca es distinto el intentar con estilo ligar que el asaltar de manera brusca o no aceptar un no, o insultar después del no. O directamente ir a meter mano.
- Lo de ir en serio, puede pasar tanto a chicos como chicas. Pensarse que alguien que tiene relacioens contigo sexuales quiere tener relación seria y duradera y no simple diversión. No tiene que ver con machismo o feminismo.
Publicado por: tinocasals en 08 de Septiembre de 2014, 12:24:23
Lo que se quiere es que una chica pueda tener la sana costumbre de tener sexo con alguien recienconocido sin que ello le resulte en una fama mala, desde el discurso machista. Que la chica pueda tener iniciativa igual que el hombre.
Adelante, estoy con vosotros/as.
O que una chica pueda ir en minifalda y atractiva para conquistar a ese chico o chica que le llama la atención, sin tener que tener miedo a que la asalten fisica o verbalente y la gente lo justifique en su indumentaria.
Cualquier acto violento es reprobable. Pero... qué efecto espera esta chica que tenga la minifalda en ese chico que le gusta? Por qué se la pone? Cómo debe "responder" este chico a esa intención de la chica? Lo importante: Aceptará, por lo menos, que el mismo efecto que la minifalda tenga en ese chico lo tendrá en otras personas. A lo que voy es a que...
Proponerle como hombre tener sexo a una chica que acabas de conocer en una discoteca y esta receptiva no tiene nada de machista.
Lo machista es gritar en medio de la plaza del vecindario al pasar una chica desconocida
Estoy de acuerdo en que son dos extremos [y estoy de acuerdo en que el segundo está feo], pero son dos extremos de una misma línea donde el punto de inflexión no está definido, depende de cada persona [del que "se acerca" al otro y del que "es acercado"]. Y, lo peor, me da la impresión de que el feminismo se dedica a criticar situaciones pero no es capaz de dar un manual de cómo actuar, un modelo de cómo debería ser que no dependa de una sensibilidad individual y arbitraria que es imposible conocer a priori. Vamos, que la crítica está bien, pero finalmente lo único que se puede sacar de objetivo es: el modelo no es diferente, sólo que deberíamos aprender a cortarnos un poco más porque los datos apuntan a que comportándonos así herimos sensibilidades. Pero eso, dicho así, ¿a que también le suena mal al feminismo?
[Por cierto, en tu frase de arriba, ese "está receptiva" no pasaría un filtro feminista.]
Publicado por: tinocasals en 08 de Septiembre de 2014, 12:28:40
Alguna vez, en minoria, he visto el rol de alguien dominante sobre alguien dominado. Pero en su mayoria me ha dado la sensación de que era debido a una falta de éxito del dominado/dominada que le hacia tener baja autoestima y a pesar de no gustarle el trato recibido, se conformaba ya que al menos esa persona le hacia caso. Y repito, casos minoritarios.
Esto es falso. No puedo demostrarlo pero si hay estudios que lo demuestran espero que lo incluyas en tu modelo feminista, porque dicho así te viene muy bien.
Publicado por: Gelete en 08 de Septiembre de 2014, 12:29:04
Si quieres tener pareja tienes que ser machista [...] Es muy bonito creer que las chicas quieren un novio para que les hagan compañía, las escuchen y compartir algo bonito juntos, pero a la hora de la verdad si no surgue la chispa folletil te vuelves un buen amigo y listo. Es así. [...] En la realidad, si no te lanzas no surgue el amor
Yo estoy bastante fuera del "circuito del amor", pero no me puedo creer que en el 2014, como estamos, las relaciones afectivo-sexuales de personas adultas funcionen así. ¿De verdad?
Así es. Todo ello ha sido inducido por las tecnologías whatsapperas (que hace que rara vez salgan de casa y cuando salen es para hacer actividades donde proponer algo sexual sea considerado de acoso) y también la compra de gatos (con gatos que les dan arrumacos ya no necesitan hombres). Estamos ante el inicio del fin de la especie.
Vamos a ver, es lógico que las mujeres quieran (y necesiten) ese pedazo de tío ahí... el que no de la talla a Cumloader.
Publicado por: Bru en 08 de Septiembre de 2014, 15:16:17
hablando de gatos...
¿como definiriais el comportamiento del gato?
http://www.folkvox.com/vox/8880
Gatuno
Publicado por: +ab en 08 de Septiembre de 2014, 15:23:49
- El seducir involuntariamente no conlleva el permiso de abusar verbalmente o fisicamente. Logicamente. (también pueden ir ligeras de ropa por la calor, pero estabamos hablando en un ambiente de ligue. Lógicamente en la playa van en bikini por la calor y ponerse morenas. O en pantalones cortos paseando).
- En la discoteca es distinto el intentar con estilo ligar que el asaltar de manera brusca o no aceptar un no, o insultar después del no. O directamente ir a meter mano.
- Lo de ir en serio, puede pasar tanto a chicos como chicas. Pensarse que alguien que tiene relacioens contigo sexuales quiere tener relación seria y duradera y no simple diversión. No tiene que ver con machismo o feminismo.
Pero que te aborden violentamente ya es más un problema de educación que de machismo. O sea, igual de denunciable sería que vayas por la calle y derrepente alguien te espete: "¡Guarro! ¡Apestas que da asco! ¡Aléjate de aquí y dúchate!" o que directamente te lancen agua y jabón. Digamos que el feminismo diría que, si eso le pasa a un hombre, es una agresión, pero si eso le pasa a una mujer y lo hace un hombre dirán que es machismo. Hay que saber etiquetar. Si se condena que los hombres piensen en un cuerpo follable cuando ven una chica atractiva es igual de machista si lo piensas para tus adentros que si lo espetas. De lo contrario es pura hipocresía. Pero claro, si a la chica le gustas no le importará lo impuro de tus pensamientos, pero si no le gustas será desagradable. No deja de ser un modelo discriminatorio hacia la gente no-atractiva lo que pasa que los hombres no pueden lloriquear (y claro, es culpa del machismo, valor seguro, puestos a etiquetar se podría decir que los hombres no pueden lloriquear por culpa del hembrismo, al fin y al cabo a quienes se les genera el sentimiento de asquito por penita al ver a un hombre lloriquear es a las chicas, ningún hombre les pone una pistola en la sien para que se sientan así)
Publicado por: +ab en 08 de Septiembre de 2014, 15:28:54
Publicado por: Pensator en 08 de Septiembre de 2014, 16:02:09
- El seducir involuntariamente no conlleva el permiso de abusar verbalmente o fisicamente. Logicamente. (también pueden ir ligeras de ropa por la calor, pero estabamos hablando en un ambiente de ligue. Lógicamente en la playa van en bikini por la calor y ponerse morenas. O en pantalones cortos paseando).
- En la discoteca es distinto el intentar con estilo ligar que el asaltar de manera brusca o no aceptar un no, o insultar después del no. O directamente ir a meter mano.
- Lo de ir en serio, puede pasar tanto a chicos como chicas. Pensarse que alguien que tiene relacioens contigo sexuales quiere tener relación seria y duradera y no simple diversión. No tiene que ver con machismo o feminismo.
Pero que te aborden violentamente ya es más un problema de educación que de machismo. O sea, igual de denunciable sería que vayas por la calle y derrepente alguien te espete: "¡Guarro! ¡Apestas que da asco! ¡Aléjate de aquí y dúchate!" o que directamente te lancen agua y jabón. Digamos que el feminismo diría que, si eso le pasa a un hombre, es una agresión, pero si eso le pasa a una mujer y lo hace un hombre dirán que es machismo. Hay que saber etiquetar. Si se condena que los hombres piensen en un cuerpo follable cuando ven una chica atractiva es igual de machista si lo piensas para tus adentros que si lo espetas. De lo contrario es pura hipocresía. Pero claro, si a la chica le gustas no le importará lo impuro de tus pensamientos, pero si no le gustas será desagradable. No deja de ser un modelo discriminatorio hacia la gente no-atractiva lo que pasa que los hombres no pueden lloriquear (y claro, es culpa del machismo, valor seguro, puestos a etiquetar se podría decir que los hombres no pueden lloriquear por culpa del hembrismo, al fin y al cabo a quienes se les genera el sentimiento de asquito por penita al ver a un hombre lloriquear es a las chicas, ningún hombre les pone una pistola en la sien para que se sientan así)
No tiene nada de malo pensar que alguien es atractivo o sexy. Incluso comentarlo con la gente cercana. Hacerlo de forma pública ostentosa o fuera de contexto incomodando a esa persona es lo negativo (es lo malo de los piropos). Sea a un hombre o a una mujer. El problema es que hay una creencia en algunas personas que esta bien que lo hagan los hombres sobre las mujeres, el valorarlas públicamente y comentando sus atributos físicos aunque ellas no lo hayan pedido o prestado.
Insultar a alguien esta mal, da igual sea hombre o mujer. Si yo a un chaval negro o a una mujer les digo que son unos incompetentes o que parecen imbéciles, sera lo mismo que si se lo digo a un hombre blanco. Si al chaval negro le digo que se vaya a su tierra con sus primos los chimpancés y a la mujer que lo que debería hacer es quedarse en casa fregando, estoy añadiendo insultos racistas en el primer caso y machistas en el segundo. Es mala educación con el agravante de machismo o racismo.
El otro día un juez argentino condenó a una hincha mujer y a un club de fútbol por insultos racistas a un jugador negro. No por ser mujer no puede ser culpada y un insulto racista no es un insulto cualquiera.
El discurso machista es el que dice que los hombres tienen que cohibirse de expresar sus sentimientos. No es para nada el feminismo. Que haya mujeres que han interiorizado eso, el discurso patriarcal del hombre insensible y frío, lo es cierto, pero no es lo que defiende el feminismo. De hecho es una de las cosas que mas veces comenta, como el discurso machista fastidia a muchos hombres por este motivo y que hay que cambiar esa concepción del hombre. Tanto el hombre como la mujer pueden expresar sus sentimientos sin ser menos hombres o menos mujeres. Desahogarse es bueno. Otra cosa es no querer afrontar los problemas y dedicarse al llanto sin acción, lo cual no resulta atractivo para nadie, ni para el hombre ni para la mujer, pero eso es otro tema.
Publicado por: tinocasals en 08 de Septiembre de 2014, 16:27:19
O que una chica pueda ir en minifalda y atractiva para conquistar a ese chico o chica que le llama la atención, sin tener que tener miedo a que la asalten fisica o verbalente y la gente lo justifique en su indumentaria.
"Asaltar física o verbalmente" no está bien definido. A veces se lee por ahí que mirar el culo a una chica es asalto físico y decir a una desconocida que hoy va muy guapa, aunque sea con buenos modos, puede ser asalto verbal si ella se siente intimidada, y oye, puedo estar de acuerdo, eh?
Sólo digo que, mientras eso no esté definido, tu frase de arriba es imprecisa, incoherente y si la implementas en un universo el universo sufre la temida Explosión Por Paradoja.
Publicado por: versus en 08 de Septiembre de 2014, 18:34:13
.....aaaaamos Piter ! Frota un poquito !!!! ;D
(https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/v/t1.0-9/s720x720/10676285_10152577424971832_792348035287393275_n.jpg?oh=f75723126c3940f4c044d188b9f21c4c&oe=54A20269&__gda__=1418750289_f479fb0b33233d6affdad5b1b1a2b7e5)
Publicado por: Pensator en 08 de Septiembre de 2014, 18:41:07
Jopeta! Pensator no me ignores!!! Va, te resumo la pregunta que más me atormenta:O que una chica pueda ir en minifalda y atractiva para conquistar a ese chico o chica que le llama la atención, sin tener que tener miedo a que la asalten fisica o verbalente y la gente lo justifique en su indumentaria.
"Asaltar física o verbalmente" no está bien definido. A veces se lee por ahí que mirar el culo a una chica es asalto físico y decir a una desconocida que hoy va muy guapa, aunque sea con buenos modos, puede ser asalto verbal si ella se siente intimidada, y oye, puedo estar de acuerdo, eh?
Sólo digo que, mientras eso no esté definido, tu frase de arriba es imprecisa, incoherente y si la implementas en un universo el universo sufre la temida Explosión Por Paradoja.
Perdona :)
Es imposible desde aquí hacer una guía tajante para todas las situaciones, porque seguro podemos sacar miles de excepciones. No veo que implosione porque haya unos limites extremos consensuados y lo del centro quede nebuloso. De hecho los limites que tu tan pronto aceptas, no todo el mundo acepta, sino que relativiza, quita importancia o incluso le otorga a según que actos como positivos o de ejercer derecho. Si esos actos extremos no existiesen o no fueran tan frecuentes quizás en los casos "nebulosos" habría menos desconfianza. Pero vamos, lo nebuloso pasa en muchos campos. Aceptamos todos pedir aceite al vecino pero las llaves del coche o de su apartamento solo en contextos muy específicos o de confianza. E incluso si es aceite, agua, sal si es cada día...
Lo que se pretende cuando se combate el "discurso arraigado" es que en el futuro, tanto si tengo un hijo o una hija, sea heterosexual o homosexual, que pueda disfrutar de su sexualidad y expresarse en igualdad de condiciones que el resto. Que no por ello tenga que variar su comportamiento de vestimenta o de rutinas que no hacen mal a nadie, por miedo a que se le llame la atención, se le agreda verbal o fisicamente o se sienta desportegido/a en segun que zonas y a que horas.
Y que por otra parte, los actos de la expresión de la sexualidad de otros, no impidan que el resto comparta espacio con ellos o que tengan que abandonarlos por rechazo o acoso.
Muy difícil llegar a eso, pero es factible ir avanzando, aunque no se llegue al final, a esa dirección.
En cuanto a los casos concretos:
Mirar un trasero a hurtadillas no hace mal a nadie y a veces es inevitable. Mirar un trasero de forma descarada y visible para todo el mundo, haciendo sentir incomoda a la otra persona seria lo rechazable. Igual que es rechazable o desagradable mirar a alguien fijamente un defecto o una parte de su cuerpo o indumentaria (una quemadura, una mutación, un adorno religioso) como si fuera un objeto que no siente nada.
La desconocida, depende del contexto y las formas. Es tan difícil escribir un texto sobre ello fuera de contexto. Estaremos de acuerdo que no es lo mismo un susurro que un grito en voz alto. Que no es lo mismo de forma franca con la intencionalidad de agradar que aunque sea en privado de forma intimidatoria o de guasa. Que no es lo mismo un/una artista que sale tras el telón de golpe o en un pub nocturno, que a una enfermera justo cuando se agacha a ponerte el suero de espaldas y que tiene que volver cada hora. O alguien que te cruzas de golpe, a altas horas de la madrugada. O un acto que aunque tu sepas que vas a realizar de la manera mas elegante posible, 50 detrás de ti si pensaran igual harían, y podrían ahuyentar a la otra persona.
El comportamiento humano es tan variable que por eso la justicia es flexible y los jueces sometidos a años de formación para poder aplicar, que no solo conocer, las leyes.
Yo la verdad pocas veces hago comentarios sobre la imagen, aspecto o físico de la gente que no conozco a ellos/as directamente. Pero en el caso de ellas no tengo el recuerdo de ninguna vez que de haberlo hecho, sin conocerla de nada y sin un coqueteo previo, me hubiera ayudado a ligar.
Lo que esta claro, es que de golpe, de alguien que acabas de ver hace 2 segundos, en principio el contacto físico puede tomarse como un acto violento (hay excepciones lógicamente) y que en pocos contextos un comentario público, desde mi óptica, es positivo.
Y vuelvo a decir, que muchas veces no hay maldad, mucha gente es porque han aprendido que lo correcto es eso. Pero sobretodo si es de forma pública, hace recordar continuamente a las mujeres, que están siendo observadas y evaluadas continuamente.
Antes de decir algo, se me ocurren unas preguntas, que en realidad creo que de forma instintiva en 1 milisegundo la mayoría podemos responder.
¿Me gustaría la situación a la inversa? ¿o que le sucediese a mi novia, hermana o madre*?
¿He hecho alguna vez algún comentario a la misma persona y no ha parecido agradarle ?
¿La forma en que lo voy a decir puede sonar intimidatoria o de guasa?
¿Es este el contexto apropiado? ¿es factible que ella espere este tipo de reacciones?
¿Puedo ocasionarle problemas con otras personas al llamar la atención? ¿me imitará mas gente?
¿Puedo asustar a la personas debido al lugar o el momento?
¿Si esta ejerciendo su trabajo puedo quitarle autoridad o respeto a ojos de los demas?
¿Mi comentario interrumpe o modifica el comportamiento o acción que esta llevando a cabo la otra persona?
¿Esta hablando de un tema con alguien o conmigo y de golpe cambio el debate a su aspecto?
¿Lo digo para agradar a la persona o para agradarme a mi /o/ quedar bien delante de mis amigos?
etc
* Otra forma de machismo, ya en desaparición, es negarle a las hermanas y madres el derecho a disfrutar de su sexualidad. Este es otro tema xD
Una vez un conocido que si lo que se pretende decir a una ingeniera, jardinera, mecánica, autobusera, etc es agradable y de verdad no importa sino que es positivo, que es dentro de las relaciones de cordialidad y no desde un punto de yo tengo mas poder/fuerza que tu, se lo tendría que poder decir por igual a una agente de policía o a la trabajadora de recursos humanos que me esta realizando una entrevista de trabajo. Si entonces me daría cosa hacerlo es que algo no cuadra. Y si se lo puedo decir, entonces es que lo que voy a decir es fenomenal.
No se si este segundo sistema es mejor que el de las preguntas. Yo creo que es algo peor pero bueno.
No te puedo decir, como ves tino, una respuesta absoluta, pero creo que principalmente el problema son los extremos que tan obvios dices que ves tu ya la mayoría, pero que sin embargo, al menos en mi ciudad, veo cada pocos días.
Volviendo a la minifalda, por ponerse una minifalda una chica puede querer resaltar sus piernas para llamar la atención de un chico (que igualmente se puede haber puesto una camiseta ajustada -aunque ojo, yo veo mas sexy ponerme una camiseta de qwertee xD- )en concreto. Y puede saber que llamara la atención de otra gente. Pero en principio tendría que contar, que la gente se comportara de forma educada y no la tratará como quien ve un perro verde o como un objeto sobre el cual verbalmente descargar y enumerar su apetito sexual. Y a malas, contar, que en caso de hacerlo alguien, la demás gente no lo reiría, justificaría o quitaría importancia.
De igual forma alguien puede hacer topless (bueno lo hace mucha gente ya hoy en día, con absoluta normalidad) y pensará que alguien furtivamente puede echar una ojeada. Otra cosa es el que alguien se quede mirando que incomoda. Pero vamos como me incomodaría a mi que miraran continuamente mi cara o mis manos o cualquier parte de mi cuerpo.
Vamos, en definitiva, que no puede ser que unas tengan que ir con cuidado de no recibir "actos", mientras los otros despreocupados del temor a recibir "actos" encima no reflexionen un poco sobre sus "actos".
El mundo aun no es así, pero es hacia donde creo hemos de ir. Yo por ejemplo, visual, los que veo en este vídeo que ya puse no me gusta ni uno. Ninguno me desprende nada agradable:
PD: he sido extenso para intentar responder a ese tema nebuloso, que ya había salido con anterioridad.
Publicado por: tinocasals en 08 de Septiembre de 2014, 19:16:00
Ahora no puedo escribir mucho. Me ha gustado en general lo que has escrito, en especial tu penúltimo parrafito sobre unas yendo con cuidado y otros despreocupados. Parece que en el fondo estamos de acuerdo. Sólo que a veces me encuentro con actitudes feministas de batalla que olvidan que al final esa nebulosa de casos no extremos no se puede solucionar fácilmente con frases lapidatorias de un manual de actuación que no eres capaz de escribir porque depende del caso y la persona. Haríamos bien en no tachar de machirulo al primero que lo pone en duda (sobre todo si te molesta que te llamen feminazi).Jopeta! Pensator no me ignores!!! Va, te resumo la pregunta que más me atormenta:O que una chica pueda ir en minifalda y atractiva para conquistar a ese chico o chica que le llama la atención, sin tener que tener miedo a que la asalten fisica o verbalente y la gente lo justifique en su indumentaria.
"Asaltar física o verbalmente" no está bien definido. A veces se lee por ahí que mirar el culo a una chica es asalto físico y decir a una desconocida que hoy va muy guapa, aunque sea con buenos modos, puede ser asalto verbal si ella se siente intimidada, y oye, puedo estar de acuerdo, eh?
Sólo digo que, mientras eso no esté definido, tu frase de arriba es imprecisa, incoherente y si la implementas en un universo el universo sufre la temida Explosión Por Paradoja.
Perdona :)
Es imposible desde aquí hacer una guía tajante para todas las situaciones, porque seguro podemos sacar miles de excepciones. No veo que implosione porque haya unos limites extremos consensuados y lo del centro quede nebuloso. De hecho los limites que tu tan pronto aceptas, no todo el mundo acepta, sino que relativiza, quita importancia o incluso le otorga a según que actos como positivos o de ejercer derecho. Si esos actos extremos no existiesen o no fueran tan frecuentes quizás en los casos "nebulosos" habría menos desconfianza. Pero vamos, lo nebuloso pasa en muchos campos. Aceptamos todos pedir aceite al vecino pero las llaves del coche o de su apartamento solo en contextos muy específicos o de confianza. E incluso si es aceite, agua, sal si es cada día...
Lo que se pretende cuando se combate el "discurso arraigado" es que en el futuro, tanto si tengo un hijo o una hija, sea heterosexual o homosexual, que pueda disfrutar de su sexualidad y expresarse en igualdad de condiciones que el resto. Que no por ello tenga que variar su comportamiento de vestimenta o de rutinas que no hacen mal a nadie, por miedo a que se le llame la atención, se le agreda verbal o fisicamente o se sienta desportegido/a en segun que zonas y a que horas.
Y que por otra parte, los actos de la expresión de la sexualidad de otros, no impidan que el resto comparta espacio con ellos o que tengan que abandonarlos por rechazo o acoso.
Muy difícil llegar a eso, pero es factible ir avanzando, aunque no se llegue al final, a esa dirección.
En cuanto a los casos concretos:
Mirar un trasero a hurtadillas no hace mal a nadie y a veces es inevitable. Mirar un trasero de forma descarada y visible para todo el mundo, haciendo sentir incomoda a la otra persona seria lo rechazable. Igual que es rechazable o desagradable mirar a alguien fijamente un defecto o una parte de su cuerpo o indumentaria (una quemadura, una mutación, un adorno religioso) como si fuera un objeto que no siente nada.
La desconocida, depende del contexto y las formas. Es tan difícil escribir un texto sobre ello fuera de contexto. Estaremos de acuerdo que no es lo mismo un susurro que un grito en voz alto. Que no es lo mismo de forma franca con la intencionalidad de agradar que aunque sea en privado de forma intimidatoria o de guasa. Que no es lo mismo un/una artista que sale tras el telón de golpe o en un pub nocturno, que a una enfermera justo cuando se agacha a ponerte el suero de espaldas y que tiene que volver cada hora. O alguien que te cruzas de golpe, a altas horas de la madrugada. O un acto que aunque tu sepas que vas a realizar de la manera mas elegante posible, 50 detrás de ti si pensaran igual harían, y podrían ahuyentar a la otra persona.
El comportamiento humano es tan variable que por eso la justicia es flexible y los jueces sometidos a años de formación para poder aplicar, que no solo conocer, las leyes.
Yo la verdad pocas veces hago comentarios sobre la imagen, aspecto o físico de la gente que no conozco a ellos/as directamente. Pero en el caso de ellas no tengo el recuerdo de ninguna vez que de haberlo hecho, sin conocerla de nada y sin un coqueteo previo, me hubiera ayudado a ligar.
Lo que esta claro, es que de golpe, de alguien que acabas de ver hace 2 segundos, en principio el contacto físico puede tomarse como un acto violento (hay excepciones lógicamente) y que en pocos contextos un comentario público, desde mi óptica, es positivo.
Y vuelvo a decir, que muchas veces no hay maldad, mucha gente es porque han aprendido que lo correcto es eso. Pero sobretodo si es de forma pública, hace recordar continuamente a las mujeres, que están siendo observadas y evaluadas continuamente.
Antes de decir algo, se me ocurren unas preguntas, que en realidad creo que de forma instintiva en 1 milisegundo la mayoría podemos responder.
¿Me gustaría la situación a la inversa? ¿o que le sucediese a mi novia, hermana o madre*?
¿He hecho alguna vez algún comentario a la misma persona y no ha parecido agradarle ?
¿La forma en que lo voy a decir puede sonar intimidatoria o de guasa?
¿Es este el contexto apropiado? ¿es factible que ella espere este tipo de reacciones?
¿Puedo ocasionarle problemas con otras personas al llamar la atención? ¿me imitará mas gente?
¿Puedo asustar a la personas debido al lugar o el momento?
¿Si esta ejerciendo su trabajo puedo quitarle autoridad o respeto a ojos de los demas?
¿Mi comentario interrumpe o modifica el comportamiento o acción que esta llevando a cabo la otra persona?
¿Esta hablando de un tema con alguien o conmigo y de golpe cambio el debate a su aspecto?
¿Lo digo para agradar a la persona o para agradarme a mi /o/ quedar bien delante de mis amigos?
etc
* Otra forma de machismo, ya en desaparición, es negarle a las hermanas y madres el derecho a disfrutar de su sexualidad. Este es otro tema xD
Una vez un conocido que si lo que se pretende decir a una ingeniera, jardinera, mecánica, autobusera, etc es agradable y de verdad no importa sino que es positivo, que es dentro de las relaciones de cordialidad y no desde un punto de yo tengo mas poder/fuerza que tu, se lo tendría que poder decir por igual a una agente de policía o a la trabajadora de recursos humanos que me esta realizando una entrevista de trabajo. Si entonces me daría cosa hacerlo es que algo no cuadra. Y si se lo puedo decir, entonces es que lo que voy a decir es fenomenal.
No se si este segundo sistema es mejor que el de las preguntas. Yo creo que es algo peor pero bueno.
No te puedo decir, como ves tino, una respuesta absoluta, pero creo que principalmente el problema son los extremos que tan obvios dices que ves tu ya la mayoría, pero que sin embargo, al menos en mi ciudad, veo cada pocos días.
Volviendo a la minifalda, por ponerse una minifalda una chica puede querer resaltar sus piernas para llamar la atención de un chico (que igualmente se puede haber puesto una camiseta ajustada -aunque ojo, yo veo mas sexy ponerme una camiseta de qwertee xD- )en concreto. Y puede saber que llamara la atención de otra gente. Pero en principio tendría que contar, que la gente se comportara de forma educada y no la tratará como quien ve un perro verde o como un objeto sobre el cual verbalmente descargar y enumerar su apetito sexual. Y a malas, contar, que en caso de hacerlo alguien, la demás gente no lo reiría, justificaría o quitaría importancia.
De igual forma alguien puede hacer topless (bueno lo hace mucha gente ya hoy en día, con absoluta normalidad) y pensará que alguien furtivamente puede echar una ojeada. Otra cosa es el que alguien se quede mirando que incomoda. Pero vamos como me incomodaría a mi que miraran continuamente mi cara o mis manos o cualquier parte de mi cuerpo.
Vamos, en definitiva, que no puede ser que unas tengan que ir con cuidado de no recibir "actos", mientras los otros despreocupados del temor a recibir "actos" encima no reflexionen un poco sobre sus "actos".
El mundo aun no es así, pero es hacia donde creo hemos de ir. Yo por ejemplo, visual, los que veo en este vídeo que ya puse no me gusta ni uno. Ninguno me desprende nada agradable:
PD: he sido extenso para intentar responder a ese tema nebuloso, que ya había salido con anterioridad.
Entiendo que un grito explícitamente sexual desde la otra acera es machirulismo, pero últimamente la cosa se està poniendo muuucho más fina, ej: ''decirle a una mujer que sin maquillaje está más guapa es machismo'. Entiendo el rollo y la motivación, pero jugando a esto corres el peligro de pasarte y acabar con una Explosión Por Paradoja
Publicado por: Pensator en 08 de Septiembre de 2014, 22:26:34
(http://cdn2.vox-cdn.com/thumbor/_ti0AC8XQEvHlRxoMY1FE6YYryo=/775x0/filters:no_upscale()/cdn3.vox-cdn.com/uploads/chorus_asset/file/674480/should-you-catcall-her.0.png)
Publicado por: +ab en 09 de Septiembre de 2014, 08:36:08
Y lo de las preguntas... ya me gustaría a mí que me abordasen mujeres diciéndome que estoy más bueno que el pan...
Y lo de que no es lo mismo mirar un momentito que quedarse mirando tampoco estoy de acuerdo: al fin y al cabo el objetivo es el mismo, el lucro visual, ¿ojos que no ven corazón que no siente? ¿si te quedas fijamente mirando sabiendo que la chica nunca se dará cuenta y, por tanto, no se sentirá incómoda porque desconoce lo que pasa, encontes estaría bien? ah, no, mejor asegurarse que miras un momentito para que así vea que la cosa no va con ella y que no tiene motivos para ofenderse.
Mi conclusión es que a todos nos pica la polla y querer justificar respeto con matices de "así no pasa nada pero así sí" son meras excusas. Es que a este paso estará todo prohibido y sólo podremos poner "me gustas" en facebook para ser respetuosos con las mujeres...
Publicado por: Pensator en 09 de Septiembre de 2014, 11:06:58
La realidad es que a la mayoria de las chicas incomoda el piropo público (de las que conozco y he hablado del tema, todas). Aunque intente ser educado “Debo estar en el cielo porque estoy viendo pasar una diosa”. ¿hay necesidad de hacerlo público y que lo sepan los demas que esten en el mismo espacio? ¿porque se hace público? ¿se lo dirias igual a una juez que te va a juzgar o a una jefa directa de la que depende tu puesto de trabajo? Probablemente no, porque en el fondo se sabe que estos comentarios ponen en una posición de poder que puede resultar ofensiva, no se haria si se supiera que puede tener una consecuencia negativa si a la persona no le gusta.
Principalmente quizás el problema más gordo que veo, es quitar el derecho a la mujer de juzgar si puede molestarle o no, y que nosotros los hombres decidamos que no puede molestarle y que no tienen derecho a pedirnos que no hagamos este comportamiento sobre ellas. Que nosotros somos los que ponemos, segun el criterio individual de cada uno, donde esta la frontera.
Y si que hay una diferencia entre hacer una cosa pública o no, y entra decirla a un amigo/a o decirsela directamente a la persona. El pensarlo o comentarlo en privado con conocidos es normal, el decirselo publicamente y a la persona desconocida, es sintoma de que uno se otorga la capacidad de evaluarla publicamente al otro sin importar si lo desea o no.
Y en cuanto a mirar fijamente a alguien, sostenerle la mirada, o seguir mirando a pesar de que esa persona se ha percatado de ello, es violento ya de por si. A mi si un desconocido se me queda mirando por la calle, me percato, el se percata que me he percatado pero continua con su actitud, me mosqueo y si no es un mastodonte de musculos que me haga suponer que puedo tener problemas si le pregunto, le indicaré "¿sucede algo?"
Pues todavia más si lo que se mira son partes de cuerpo que la sociedad les ha metido una carga sexual. El mirarlas sin pudor a pesar de que la otra persona lo sabe es casi como llarmarle objeto con el que no hay que tener miramientos.
Hasta hace bien poco las mujeres agachaban la mirada casi siempre para no meterse en problemas, debido a que solia haber una superioridad física de la otra persona y una aprobación de esa actitud por parte de la sociedad. Sentian impotencia muchas. No podian enfrentarse y no podian protestar.
No es que este mal tener deseo sexual y que te gusten las mujeres. El problema es no cortarse de expresarlo aunque incomode al otro y que se sienta como un animal de zoológico.
Creo que se asocia muchas veces feminismo con “no sexo” o conservadurismo y puritanismo. Cuando precisamente tiende a ser lo contrario. Lo único que se pide es respeto.
El artículo que ya puse, lo explica mejor que yo, ab+:
http://www.mujerpalabra.net/pensamiento/analisisfeminista/pirops.htm
PD: me repito pero es que salen los mismos temas.
Publicado por: Cristian23zgz en 09 de Septiembre de 2014, 11:42:27
Publicado por: Gand-Alf en 09 de Septiembre de 2014, 11:47:44
Publicado por: Skryre en 09 de Septiembre de 2014, 13:23:44
Lo que tampoco negaré será que si el emisor de la mirada o el piropo (sin sobrepasarse) es atractivo/a para la receptora o receptor deja de ser tan ofensivo para pasar a ser halagador. Y eso confirmado por personas de mi alrededor. Así que algo de hipocresía hay en todo esto de las miradas y los piropos...
En el clavo.
Publicado por: madelcampo en 12 de Septiembre de 2014, 00:38:37
Cita de: Pensator
Sobre el tema de la cosificación de la mujer, la web y Sexy:
No entiendo porqueu nos actos los interpretas de forma literal y otros por el significado que hay detras.
Si en una web (creada por hombres y que ya hemos dicho muchos que no nos gusta) se publicita diciendo que puedes comprar chicos que estan de oferta lo vemos como cosificación (que ojo! No me parece mal que se le acuse de eso!) aunque lo que realmente sucede, es que al seleccionar un chico, permites (si eres chica) que a ese chico se le habilite un canal para que se pueda comunicar contigo (ya que estan bloqueados por defecto para evitar el agobio a las pocas mujeres participantes como pasa en otras webs). Lo que hay detras es la relación comunicativa (que puede llegar a algo más) entre un hombre y una mujer, un acto que ha sucedido por siglos y siglos. Pero repito, me parece bien que critiqueis las estética primera cosificante para el hombre.
Si en una web de escorts o prostitución se permite seleccionar una chica dentro de un catalogo con sus caracteristicas físicas, para poder comprar con tarjeta de credito el poder estar con unas horas, entonces ya no te lo tomas literal, te olvidas de la estética y comentas que lo que hay detras es la prostitución que es el oficio más antiguo del mundo. No entiendo porque haces la diferencia entre ambos casos. De hecho es más literal que se compra a la mujer en el segundo caso, que en el primer caso se compra al hombre. De hecho en el primer caso, el hombre puede pasar de ti y no enviarte nada si no le parece interesante la mujer.
Bien, pero olvidas que la comparación era en primer término entre la web y el juego Sexy, y la prostitución solo venía precedida por un “incluso”. En "Sexy" no se cosifica (si me atengo a la información que viene de tu crítica), porque tomar la iniciativa ligando no implica en absoluto ninguna cosificación. En cuanto a la prostitución, veo que has escogido hábilmente el ejemplo más favorable a tu posición, pero como sabrás, la mayor parte no sucede o no se inicia en esa forma, sino en clubes, locales, en la calle, por contactos entre clientes, foros de internet, etc, y normalmente con un trato propio de humanos aunque en algunos casos pueda haber coacción y abuso. “Humano” no es sinónimo de “bueno”, de hecho es más bien al contrario.
Cita de: Pensator
En cuanto al juego, las mujeres no son alienigenas extraños e indescifrables a pesar del tópico, no veo el problema en realizar un juego de ligar, donde poder coger a un hombre o mujer como protagonista, o incluso un hombre y buscar otro hombre, o mujer-mujer. Bueno, el problema viene si uno quiere meter los tópicos entonces tiene que poner el tópico del hombre que busca a la mujer y esta no tiene iniciativa, cuando afortunadamente (sobretodo para nosotros), la cosa va cambiando y va dejando poco a poco de tener connotaciones negativas el que una mujer busque al hombre directamente.
Evidentemente no hay problema alguno en hacer un juego como el que dices. El problema viene cuando contra toda razón se ataca la libertad de elegir un tema (un tema que refleja una realidad), como ha sido el caso con este juego. ¿Incurría Goethe en el mismo delito al representar en “Las penas del joven Werther” el tema del amor imposible desde una perspectiva masculina? ¿Estaría obligado a reescribir su novela al dictado de esta exigencia absurda, para introducir como sea en sus páginas toda la combinatoria de amores posibles, imposibles, gays, lésbicos y parafílicos? ¿Habría que ir preparando una inmensa hoguera para el arte de todos los tiempos?
Cita de: Pensator
Sobre el instinto:
Aqui lo siento mucho pero estas llevando el debate a una cosa similar a la autentica para poder criticarla mejor. Es como si digo que el ir borracho no puede ser una excusa para ser exculpado de un accidente de tráfico y me dices que mi concepción de la bebida es negativa cuando es un arte milenario, blabla,etc.
No tengo nada en contra de los instintos, ya que muchos nos son muy útiles y los que no lo son, o no lo son en determinados momentos, gracias a la educación y los valores aprendemos a controlarnos.
Lo que yo critico es justificar actos socialmente reprobables, cuando interesa, en base a que es instintivo y no se puede hacer nada. Como si no hubiéramos controlado algunos de nuestros instintos para evitar dañar la convivencia.
No entiendo muy bien qué quieres decir con “llevar el debate a una cosa similar a la auténtica”. En cualquier caso, tengo que recordar que saqué a colación el instinto cuando hablaba de ligar, y de cómo en general hay más actividad por parte del sexo masculino en este caso. Y tu a eso respondes que “somos mayorcitos para controlarnos todos”, y hablas de ostias por la calle y de borrachos que provocan accidentes… Y yo no sé qué extraña represión victoriana estás defendiendo. ¿Ser activo ligando es un “acto socialmente reprobable”?¿O es que lo es solo si se trata de un hombre?
Algo está cambiando la cosa, sí, pero yo creo que en general, siempre habrá mayor iniciativa por parte del hombre. Ya ha salido antes: para la mujer hay más implicaciones por la perspectiva del embarazo, y por eso le da más importancia, necesita estar más segura, necesita decidir en última instancia. Mientras que hay un mayor impulso en nosotros, (pero sólo impulso, no es que seamos “más sexuales”, como se ha dicho muchas veces), percibimos las atractivos femeninos de manera más directa, y sobre todo, estamos libres del embarazo. Olvidas a menudo que somos diferentes.
Quizá ese cambio tenga que ver con un mayor uso de los métodos anticonceptivos. Siempre los ha habido, desde luego, pero es en las últimas décadas donde la difusión y diversificación ha sido mayor y sobre todo, la información al respecto. El instinto, lo irracional no es una fuerza completamente irresistible, y un conocimiento seguro puede mitigarlo.
Cita de: Pensator
Sobre el tema de tu concepción del feminismo:
La verdad que incluso como gracia es muy fuerte lo de decir que el feminismo deja morir de hambre a un niño. ¿cuando se pide que se respeten los derechos de las minorías religiosas se esta pidiendo que no se respeten los de las mayorías religiosas? Con tu nivel cultural dudo mucho lo entiendas así, y es por eso que no entiendo la gracieta.
Muchas de las mujeres y hombres feministas son de izquierdas y están concienciados con los problemas de millones de personas en el mundo. Y claro que se quiere una solución para ellos. Es un poco indignante que se insinúe lo contrario. Lo que se hace es visibilizar que esta pobreza o discriminación aun las sufren más las mujeres. Que cuando se esta bien, tiende a estar mejor el hombre que la mujer y cuando se esta mal, esta peor la mujer. Debido a la discriminación. Me recuerda a las criticas al ecologismo cuando dicen que se preocupan de los animales cuando hay gente que lo pasa mal. Cuando muchas veces esas personas que se preocupan por los animales, también se preocupan por las personas necesitadas y les ayudan, en muchas más ocasiones que el que vierte la critica desligitimadora.
No era ninguna gracieta. Era una imagen dura, cierto, pero el recurso de llevar al extremo una idea es legímito. El ejemplo que pones no es válido, tendría que haber sido:
¿Cuando se pide que se respeten los derechos de las minorías religiosas se están ignorando los de las mayorías religiosas?
Porque la clave aquí es ignorar. Hay veces en que al ignorar se incurre en una falta moral, y otras en las que no. Por ejemplo, en la frase de antes se supone legítimamente que una mayoría religiosa no tiene o no puede tener el problema propio de la minoría. No hay un problema moral al defender ese caso. Si alguien funda una asociación contra la enfermedad x, está ignorando otras enfermedades, pero tampoco es problemático porque se comprende que hay tantas que uno no puede encargarse de todas y será normal que dedique sus esfuerzos allí donde ha vivido una experiencia dolorosa.
En cambio, si una persona tiene 2 gatos blancos enfermos y 1 gato negro enfermo y dice: "Tengo que llevar a mis 2 gatos blancos al veterinario para que se curen” Inmediatamente surge la pregunta: ¿Y el gato negro? Aquí una parte presupone inmediatamente la otra de tal manera que no es lícita la omisión. Este es el caso del feminismo: “Salud, justicia, educación para todas las mujeres, todas las niñas, en todas partes”. Y bien, ¿qué pasa con los hombres y los niños que carecen de lo mismo? Si hay muchos que no se hacen esa pregunta es porque están acostumbrados ya al feminismo de manera acrítica, porque la idea emocional “sólo la mujer es débil y puede ser una víctima” tiene el poder de adormecer la razón.
Una feminista (o un feminista) que, guiado por una campaña de este tipo, viese a una niña y un niño muriéndose de hambre, seguramente, si está en su poder, le daría de comer a los dos. Pero hay que distinguir que sólo lo haría en tanto es una persona, con conciencia moral, no en tanto es feminista. Sólo si alguien fuese sólo feminista, sin conciencia moral alguna, llevaría a sus lamentables consecuencias en este caso la consigna feminista: dar de comer a las niñas. Esto es lo que Maltzur no podía entender, que no es lo mismo el feminismo que una persona, y que me cuidé bien de decir “una feminista”.
En un informe del Foro Económico Mundial, “The Global Gender Gap Report” de 2009, se deja claro que la igualdad para el feminismo es un concepto unidireccional y excluyente. Hablando sobre el método a seguir para tratar la desigualdad, dice:
Para capturar la “igualdad de género” dos posibles escalas fueron tomadas en consideración. Una era la escala “positiva-negativa”, capturando el tamaño y la dirección de la brecha de género. Esta escala esencialmente penaliza tanto las ventajas de los hombres sobre las mujeres como las ventajas de las mujeres sobre los hombres, y da los máximos puntos a la igualdad absoluta. La segunda era una escala “unidireccional” que mide lo cerca que están las mujeres de alcanzar la paridad con respecto a los hombres pero no recompensa o penaliza a los países por tener una brecha de género en la otra dirección. Por tanto no recompensa a los países por haber excedido el punto de referencia de la igualdad. Consideramos que la escala unidireccional es más apropiada para nuestros propósitos.
Es decir, que para medir la igualdad, se escoge deliberadamente una escala que sólo tiene en cuenta las desventajas en el caso del sexo femenino.
El feminismo es, pues, excluyente
Publicado por: madelcampo en 12 de Septiembre de 2014, 00:40:53
Cita de: Pensator
Sobre los privilegios de la mujer y problemas del hombre:
Esta es con diferencia, desde mi punto de vista, la parte más interesante de tu discurso. Esta visión esta muy arraigada en muchos hombres y mujeres. Es vista la exclusión como un privilegio.
De igual forma que a la inmigración irregular se les acusa de tener el privilegio de no pagar impuestos directos (los indirectos los pagan como todos) cuando es que no pueden porque no se les dan unos papeles y ya les gustaría a ellos poder pagar impuestos.
De igual forma que a los judíos se les acusaba de ser prestamistas cuando tenían prohibidos ciertos trabajos en la antigua España y tenían que realizar lo que nadie quería hacer por motivos religiosos (se condenaba el préstamo de dinero).
...a las mujeres se les acusa de tener privilegios cuando precisamente es una consecuencia del discurso patriarcal, que segrega por sexos y excluye de muchas facetas de lo público a la mujer. Unos supuestos privilegios que tienen unas consecuencias que para nada quiere el feminismo.
Un machismo que precisamente, debido a su fuerza y asignación de roles segregados, puede llevar a la infelicidad a muchos hombres que no pueden o no quieren cumplir con lo que se espera de ellos. La tristeza es que algunas veces, en vez de rebelarse contra el discurso lo que hacen es criticar a las otras victimas: las mujeres.
El discurso machista en nuestra sociedad difunde la idea del hombre ideal como un hombre que realiza hazañas, destaca, es el protagonista, participa de los grandes temas y se relaciona con el mundo exterior. Mientras la mujer se tiene que dedicar a la esfera del hogar, los cuidados y pasar desapercibida. Un papel principal en la sociedad y uno secundario.
En el rol tradicional asignado al hombre este tiene el monopolio de la violencia, la guerra y ser el cabeza de familia así como su sustentador. Este rol de persona responsable de garantizar los ingresos de la casa y de poner, dado el caso, su vida en juego por un ideal (honor, patria, ideales políticos) conlleva un reconocimiento y una recompensa por la sociedad. Y por parte de la mujer debe mimarlo, concederle el disfrute de los pequeños placeres masculinos (el llegar a casa y no hacer nada, el hombre sentado en el sofá leyendo el periódico, el no participar de las tareas del hogar, el no tener que preocuparse salvo para hacer de juez o modelo de la educación de los hijos, la bebida y el tabaco, el placer en la cama, el disfrutar de un tiempo de ocio o de desarrollo personal, incluso una cana al aire o una ocasional irracionalidad debido al stress de su rol). La mujer no ha de destacar y ha de garantizar que mientras el hombre esta en “Stand-by” es decir, no realizando el trabajo o haciendo una “hazaña” este cuidado, en reposo, descansado y con todas las atenciones, no comentarle sus preocupaciones y en definitiva, no preocuparse por ella sino por el, que es la parte esencial de la familia.
En su mayoria estas ideas van desapareciendo y casi nadie hoy en día las acepta en su totalidad, pero si que diluidas siguen estando presentes y explican muchas de las segregaciones que se practican en la sociedad.
La mujer estaba vetada en la mayoría de trabajos y en la guerra. No solo era una imposición fáctica sino que desde la infancia se educaba al hombre y a la mujer de una forma que quedara claro cual iba a ser su rol. No solo quedar claro, sino que debían “desear” y que debían “aspirar”. La mayor forma de dominación, es cuando el dominado quiere cumplir su rol, lo desea y aspira a el, ya que ha sido educado para que así sea. Es la forma más perfecta de control social ya que ante la imposición forzada es más fácil una esporádica rebelión.
Pero este rol de exclusión de la mujer y ensalzamiento del héroe guerrero (o deportivo o competitivo, etc), conquistador de mujeres y sustentador de la familia no ha tenido un coste 0 para el hombre. Muchos hombres no han podido conquistar la mujer deseada o ninguna, no han podido triunfar o al menos cumplir con las expectativas laborales que se esperaba de ellos o incluso no triunfar en los aspectos valorados por la cultura masculina (poca habilidad física, timidez, etc)
Mientras que a las mujeres se les ha educado desde pequeñas a asumir un rol secundario y no destacar. A que la sociedad no espera ninguna hazaña ni ningún sustento por parte de ellas. Al hombre se le ha educado diferente por culpa de esta cultura machista y vive su falta de cumplimiento de los ideales de masculinidad de una forma muy negativa llevándole a la infelicidad y en los casos más extremos a incentivar el suicidio. Un acto nefasto pero que a veces es más fácil de adoptar cuando se educa en la idea de que las hazañas y la gloria son más importantes que la vida y que un hombre que no cumpla con eso nos útil en este modelo de sociedad patriarcal.
Lo mismo pasa con el consumo de drogas y bebidas, ámbito que la cultura machista a reservado como algo masculino y poco femenino. Sobretodo si hablamos de un consumo visto a veces como hazaña. Cuando esto se ha ido dejando atrás, ha ido aumentando en las mujeres su participación en estos aspectos .
Las vidas de los hombres en la guerra, parece que hayan sido a causa de las mujeres. No. Es de hombres a manos de otros hombres y ambos, han excluido de participar en la guerra a la mujer y por tanto la mujer no goza de los privilegios sociales de este servicio a la ciudadania. Se espera como ya he indicado antes, una contrasprestaciones de obediencia, sumisión y cuidados por no participar en ello. Probablemente de una mayor participación de la mujer en la esfera política y menos monopolio de un grupo de individuos formados en la gloria de las hazañas y a la demostración del poderío propio, este numero de muertes hubiera sido más bajo.
Trazando un símil inexacto, podríamos compararlo al rol del guerrero con privilegios por si un día realiza una hazaña sobre el del campesino. Unos roles otorgados por nacimiento y herencia y que muchos campesinos hubieran preferido no estar excluidos de los asuntos de guerra y no haber tenido que sufrir sus penurias como campesinos a lo largo de los siglos y si la posición social de los guerreros.
No creo en la cultura de la guerra, pero de haber servicio militar obligatorio lo tendría que ser tanto para hombres como mujeres. Y lógicamente, en el resto de facetas no discriminar a la mujer por su no participación en los actos de estado.
Es un privilegio en definitiva no pedido por la mujer, una imposición puesta por otros para justificar una discriminación en muchas de sus otras facetas de la vida. Y es curioso ver, como se critica este supuesto privilegio (que como ya he dicho, no lo es) y sin embargo históricamente se ha rechazado y ha habido reparos en cuando la mujer ha querido participar de lo publico y de los asuntos de estados. Primero del voto, luego de su participación en los conflictos en otra cosa que no sean enfermeras y más recientemente tengo el recuerdo de lo mal que sentó a parte de la población española que fuera una mujer nombrada ministra de defensa y la humillación que fue para algunos que esta pasara revista a las tropas embarazada.
He leído por ahí también el tema de conducir el coche. Es más de lo mismo. Se nos educa diferente, se suelta el discurso de lo fatal que es la mujer al volante e incluso se lo hacemos interiorizar. Luego nos quejamos de las veces que se nos vuelve en contra. Me acuerdo, dentro de mi grupo de amigos de la post-adolescencia, como uno de ellos que invirtió todos sus ahorros de muchos años en un Mitshubishi Eclipse (si, el mismo del Gran Turismo) y que no se consideraba machista y dejaba a su pareja conducir su Golf, pero ese coche no (a pesar de vivir como un matrimonio de hecho). Sin embargo a algún amigo si que se lo dejaba “catar”.
En resumen, el discurso patriarcal ha definido unos roles activo/público para el hombre y pasivo/hogar para la mujer. De ello a veces, se derivan problemas incluso para el hombre. Sobretodo para aquellos que no ha calado esa parte del discurso o no pueden cumplir por X (limitaciones físicas, mal azar, etc) con lo esperado. Desde el feminismo se lucha por un mundo no segregado, donde un hombre pueda sin un atisbo de considerarlo poco hombre ser enfermero o bailarín de danza o peluquero o incluso hablar de algo trivial como los precios de los alimentos en el supermercado. Donde no se obligue a hombres a participar en la guerra ni promoverla. Y donde no se condene al ostracismo a la mujer relegada a un segundo plano.
Una vez corregidos estos aspectos, el hombre y la mujer que aun creen en el discurso machista, verán como en estos tiempos estos cambios tienen más ventajas que inconvenientes. Que lo que se quiere es el beneficio global. Y no una situación que se muerde la cola, donde a veces, en algunos casos de violencia de genero, se ve que una mujer te vaya a dejar o no corresponda a tus deseos como tu fracaso como hombre, provocando actos repugnantes sobre la mujer y a veces el suicidio posterior del hombre. En lugar de luchar contra esa cultura autoimpuesta por los hombres, condena y agrede a la mujer.
En penúltimo indicar, que dentro de las tragedias humanas que se viven, muchos de los ejemplos que pones, siendo tragedias recalco, son del hombre hacia el hombre o autoimpuestos. Mientras que muchas de las situaciones lamentables que vive la mujer son debidos a la interacción del hombre con ella (acoso público, violaciones, asesinatos en la familia, ocultación de la mujer de la esfera pública, etc).
No es derecho del hombre decidir por la mujer si las consecuencias aparentemente benéficas (que no lo son, porque implican mucho más) de su papel secundario en la sociedad, es una contraprestación justa. Lo que es un derecho es la igualdad de oportunidades y que no existan fronteras ni legales ni simbólicas ni educativas para nadie.
Yo no hablé nunca de “privilegios de las mujeres”, sino solo de problemas del hombre. A todos esos problemas les das la vuelta y hablas del “reconocimiento y la recompensa del guerrero”, del “ensalzamiento del heroe”, las grandes hazañas… y la exclusión de la mujer de todo eso. Y en serio, cuando decías que no había un coste 0 para el hombre, esperaba que mencionaras los millones y millones de vidas segadas (muchas veces de muchachos recién salidos de la adolescencia), de los horrores de los campos de batalla, del riesgo de los trabajos más peligrosos, de la opresión de los trabajos forzados… pero veo que no, y aclaras que ese coste no es para tí más que el caso de aquellos que no encajaban bien con la idea de virilidad. Pienso en la larga cadena de un sufrimiento, una extenuación y una penosidad infinita, y la verdad, no esperaba esa insensibilidad. Parece que en efecto, tenemos grabado a fuego que sólo la mujer es una víctima verdadera y resulta desalentador.
Pero es ciertamente interesante esta parte, porque representa la aporía del feminismo, su deconstrucción. En realidad, sabes que en este punto encuentras una dificultad que da que pensar, y por eso has dado múltiples rodeos para explicar lo mismo y has andado con tibiedades, mencionando, por ejemplo sólo el servicio militar y no la guerra.
De modo que todo ese escenario patriarcal que has pintado (que yo matizaría mucho, pero no quiero extenderme más de la cuenta), estaba equivocado. ¿Cuál era la solución entonces, según el feminismo? ¿debían participar las mujeres en igualdad en todas las guerras, muriendo a millones? ¿Cuál sería el coste demográfico de algo así? ¿Debían ejercer los trabajos más pesados y los de mayor riesgo para así equipararse los índices de mortalidad laboral? ¿Tenían que haber llenado las minas y el sector de la construcción? ¿O brindamos al sol y decimos que es que no tenía que haber guerras ni trabajos duros? La guerra no es culpa del varón, es culpa de la especie humana. Es un error, una ilusión creer en una solución para la vida, no hay un paraiso terrenal de felicidad, la vida es sobre todo sufrimiento y lucha, y está plagada de problemas irresolubles.
Y lo más importante: ¿acaso el feminismo reclama esa igualdad real, total, en cualquier actividad y condición? No, el feminismo no busca una igualdad real porque sabe las consecuencias que eso tendría. No lucha por que la mujer comparta todos esos problemas con el hombre. Solo quiere la parte dulce del pastel, no la amarga. Habla mucho de los directivos, pero no dice nada de los chatarreros.
En cierta forma, yo coincido con el feminismo. Lo siento, pero no puedo imaginarme ese mundo distópico de total indiferenciación. No ha trabajado la naturaleza durante cientos de miles de años creando la diferenciación sexual propia del ser humano para que ahora una inmensa estupidez con poder pretendiese anularla.
Por centrarme en el caso de la guerra, en realidad yo no vería mucho problema si fuese cosa de los más aptos, sin mirar sexo. Hay mujeres que pueden ser más capaces que algunos hombres. Hay que tener en cuenta que los sexos no son categorías binarias separadas y excluyentes, como bien mostraron, por ejemplo, C.G. Jung o Weininger, es decir, que siempre hay algo de femenino en un hombre y a la inversa, que feminidad y virilidad se dan más bien como una proporción en cada persona. Y esto explica muchas cosas sobre el comportamiento social y sexual.
Pero en todo caso creo que sería un error la participación generalizada de las mujeres en la guerra, en total igualdad. Me estoy imaginando muchos casos de ciertos tipos de mujer y se me hace un enorme disparate.
Un cuerpo de mujer bien formado comparte con el del hombre un sentido para sí mismo, para las necesidades básicas del individuo. Pero además de eso, se orienta principalmente hacia el hijo (caderas anchas para el parto, mamas) y hacia el sexo opuesto (el atractivo de unas formas más suaves y curvas, etc). En cambio, un cuerpo masculino sano sirve más adecuadamente al trabajo físico, es decir, una orientación que no es hacia el otro, sino hacia lo exterior, el entorno. Y para el caso de la guerra, no se trata ya de esfuerzo físico, sino también de agresividad, lo cual está relacionado con la testosterona.
Como ya mencioné, el atractivo femenino tiene que ver sobre todo con una belleza, suavidad, delicadeza, ternura, etc, Estos rasgos, que representan una fragilidad relativa, nos ha inducido el deseo de la protección, así como se lo infunde, en un grado mucho mayor, el aspecto de un niño pequeño a un adulto. Esto ha servido, desde tiempos remotos, a los propósitos de la especie: la madre y los hijos no podían correr el mismo riesgo mortal que los varones adultos en unas condiciones duras de vida. Un déficit de mujeres en cualquier población es siempre más costoso que a la inversa, porque, como ya ha salido, un solo hombre puede bastar para engendrar muchos hijos en poco tiempo. Ahora bien, ocurre que esas cualidades femeninas no casan muy bien con otras como robustez, fortaleza, agresividad, autoridad o dotes de mando. Todo eso no se suele encontrar en las mujeres femeninas porque no nos resulta atractivo en ellas. Desde otro punto de vista podríamos considerar también a los hombres o jóvenes de un sexo ambiguo, de una marcada feminidad, aquellos que encuentran una gran placer y una gran necesidad de mostrarse en actitudes coquetas sabiendo perfectamente en qué consiste el atractivo femenino, en parte porque les sale de manera natural y en parte porque saben jugar con ello. Todo eso diría que es lo opuesto de las cualidades que entran en juego en la guerra.
(un inciso sobre esto: la heroina de ficción activa, dominante, incluso agresiva y capaz de violencia también puede ser atractiva, siempre que su cuerpo esté dentro de unos cánones. Pero eso se explica por la parte de transgresión, de morbosidad que en mayor o menor medida siempre hay en el sexo, y que aquí se alimenta precisamente de la inversión de algunos atributos femeninos)
En resumen, si hago tanto hincapié en el atractivo sexual, es por una idea fundamental: Hombres y mujeres son como son, al menos en parte, según el deseo del sexo opuesto.
Finamente, se podría considerar el origen del jefe guerrero. En sus orígenes, la autoridad del mando sólo podía venir del que hubiese demostrado mayor valor, coraje, fuerza, y habilidad en el campo de batalla. Según Tácito, hablando de los antiguos germanos:
“Y los capitanes, si se muestran más prontos y atrevidos, y son los primeros que pelean delante del escuadrón, gobiernan más por el ejemplo que dan de su valor y admiración de esto que por el imperio ni autoridad del cargo”
“Cuando se viene a dar batalla es deshonra para el príncipe que se le aventaje alguno en valor, y para los compañeros y camaradas no igualarle en el ánimo. Y si acaso el príncipe queda muerto en la batalla, el que de sus compañeros sale vivo de ella es infame para siempre: porque el principal juramento que hacen es defenderle y guardarle, y atribuir también a su galería sus hechos valerosos. De manera que el príncipe pelea por la victoria y los compañeros por el príncipe.”
En relación con esto, se formarán en la historia instituciones más complejas de consagración al jefe, como la “fides” o “devotio”. La disposición a morir por un jefe carismático, por el mejor hombre, y la autoridad que emana de él, la representa muy bien Stephen R. Lawhead en “Arturo”, aunque se trate de ficción. O también Frank Miller en el personaje de Leónidas de su novela grafica “300”, sobre todo cuando se narra la “historia del niño” y su enfrentamiento con el gran lobo.
Ahora pensemos en el caso de la ministra Chacón, que representa el polo opuesto de todo esto. Una mujer embarazada sin relación alguna con la guerra o lo militar, puesta a dedo al frente del ejército. En la historia no solo se progresa, también se degenera.
Publicado por: madelcampo en 12 de Septiembre de 2014, 00:43:15
Cita de: Pensator
Sobre la mujer en las artes:
Reconozco que aquí no entiendo donde quieres llegar. Desde el feminismo simplemente se indica ante el tópico de “las mujeres no son capaces...” “las mujeres no sirven para...”
Pues oye, cuando no se les pone obstáculos y a pesar de la presión social histórica para que se centraran en otras facetas de la sociedad, mira: fulanita tal descubrió tal, menganita hizo tal, etc.
Para acabar con el tópico de la ineptitud de la mujer para las ciencias. Y para decir que muchos apellidos, en realidad llevaban nombre de mujer aunque no se sepa. La mujer en las artes y ciencias es tan capaz como el hombre, ni mejor ni peor, igual. Y piden igualdad de oportunidades y que se tomen medidas para contrarrestar obstáculos. Nada más. No son el enemigo, solo piden un espacio que se les ha negado históricamente.
Pues era bien sencillo: cuando un artista o científico hace su obra, espera que sea ésta la que se tome en consideración y no a él mismo en términos como “mira lo que sabe hacer”, “este también es capaz”… exactamente como si a un niño se le dijera “anda, mira, Manolito también sabía sumar”. Mientras la atención recaiga más en el hecho de que ha sido una mujer la autora de tal obra y no en la propia obra, la mujer se mantendrá en una posición débil, se la estará tratando como a una menor de edad. Por eso digo que el feminismo perpetúa la imagen de la debilidad femenina.
Por cierto, cuando dices “ni mejor ni peor, igual” me suena mucho a una consideración moral, a un deseo de igualdad, más que al pleno convencimiento que nace de la experiencia. Pero la búsqueda de la verdad no se hace partiendo de juicios morales a priori, y lo que “debería ser” muchas veces empaña y no deja ver lo que “es”. Y esto sobre todo porque en el terreno de la producción cultural, artística, científica o técnica, las mujeres llevan una importante desventaja histórica que haría muy aventurado un juicio comparativo. Por eso no sé si habría que esperar algunos milenios para llegar a verdaderas conclusiones, no sin la dificultad de saber que el espíritu y los valores del tiempo pueden arruinar la creación de grandes obras en el futuro, como en mi opinión se ve ya en el presente por una cierta decadencia en el arte y el pensamiento. Yo, por supuesto, suelo ganarme enemigos con estas cosas que digo, pero eso puede tomarse como prueba y garantía de que lo único que persigo es la verdad, aun cuando me acarrea inconvenientes, y de que no me mueve el afán de quedar bien y sumarme cómodamente a una opinión mayoritaria y políticamente correcta si creo que es un error. Al menos me queda el consuelo de saber que tengo a la gran mayoría de los grandes pensadores de la humanidad de mi lado al menos en lo básico, o sea, en la defensa de que existe una diferencia.
En cualquier caso, lo que yo creo es que en este punto la diferencia no tiene que ver con la inteligencia (como creo que se demuestra sobradamente por los resultados académicos de las Universidades, por ejemplo), ni tampoco con la capacidad o el nivel, pero sí con lo que respecta a la voluntad, la necesidad, el interés ( es decir, a la psique, a lo irracional), y que es sólo cuestión de grado, siendo notable en unos campos y no en otros. Por ejemplo, no en la literatura, y mucho menos en el arte dramático o la interpretación musical, pero sí en la ciencia, la filosofía o la tecnología. Pero es solo una idea que puede estar equivocada, no puedo estar tan seguro como tú te muestras.
Ya hablé antes del cuerpo masculino como orientación a la actividad exterior. Y el cuerpo, normalmente, revela un espíritu: ha sido el hombre quien ha sentido una mayor necesidad de explorar, de ordenar, comprender y controlar el mundo, el entorno que le rodea. Si una especie de dios tuviese que crear un ser asexuado, que se reprodujera de forma asexual, pero que al igual que el ser humano ordenase el espacio y modificase su entorno, inventase herramientas y máquinas, construyese ciudades, surcase los mares, explorara y conquistara nuevas tierras, etc, ese ser tendría probablemente un aspecto más parecido al masculino que al femenino.
Jung escribía: “Es una característica de la mujer ser capaz de hacerlo todo por amor a un ser humano. En cambio constituyen las mayores excepciones las mujeres que consiguen algo importante por amor a una cosa, porque eso no responde a su naturaleza. El amor a la cosa es una prerrogativa masculina”
Tratando este asunto siempre me viene a la mente el ejemplo de la aparición de la informática doméstica. A principios de los 80, surgió como una cosa nueva, algo sobre lo que todavía no había ninguna experiencia, es decir, algo que en principio no llevaba ninguna etiqueta social que dijese “cosa de hombres”. Sin embargo, el interés de los chavales fue enorme en comparación con las jóvenes. Pero llegó la era de internet, los chats, los foros, las redes sociales, la comunicación en definitiva, e irrumpió la parte femenina. No había pues, ningún ambiente opresivo, ninguna norma absurda a la que no le gustase ver una mujer frente a un ordenador. Lo que no acababa de interesarles a ellas era lo anterior, es decir, la relación en soledad con la mera máquina.
Y la afición incondicional, la pasión profunda y auténtica del autodidacta, del “friki”, incluso colocada en un lugar prioritario en la vida, fue lo que llevó a muchos jóvenes a formar grupos de desarrollo y empresas de videojuegos, juegos de rol y de mesa, por tocar sólo un tema que aquí es apropiado tocar. Por eso, si desde el feminismo se dijese que los editores, los creadores, los empresarios de juegos son en su mayoría hombres, y que eso significa que alguien está discriminando, no puedo por menos que denunciar el error.
El presente es quizá el momento más interesante para evaluar estos fenómenos (y también un futuro próximo), porque cada vez quedan menos restos de presiones sociales que pudiesen interferir en la libertad de las mujeres para desarrollar cualquier actividad creativa. Por eso, pretender que un factor externo en retroceso tiene la fuerza de impedir a las mujeres el desarrollo de ciertas actividades sería subestimar demasiado su voluntad y su libertad, y sería por eso ofenderlas. Una verdadera afición se abre camino por encima de habladurías (y la existencia del "friki", de ese "inadaptado" lo prueba)
Si tomamos el ejemplo de los juegos de mesa, vemos que cada vez hay más participación femenina, cada vez se equipara más, pero eso sí, si hablamos solo de jugar. Por eso, la abrumadora escasez de diseñadoras de juegos (incluyendo aficionadas) no puede despacharse simplemente alegando presiones sociales, puesto que eso ya está roto (o en muchos casos ni siquiera existió nunca) entre las jugadoras, y tanto más si se admite que el tiempo dedicado al mero ocio suele estar socialmente peor visto que el dedicado a una actividad creativa. La razón que yo creo ver aquí es que el encuentro solitario con la cosa, el objeto a ordenar (el juego) exige un interés inusual y añadido, mientras que al jugar se ponen de manifiesto las relaciones sociales, más asociadas con los intereses femeninos.
Quedaría por explicar la raíz de esa falta de atención por ciertas aficiones, aunque me temo que se me escapa. Quizá en parte tenga que ver con la precoz madurez femenina, que infunde serenidad y aparta de los intereses propiamente infantiles a las niñas de cierta edad, como en una especie de preparación para la responsabilidad de la maternidad, mientras a los jóvenes se les permite por más tiempo ser alocados y aniñados y prestar toda su atención a aficiones que vistas desde fuera parecerían fútiles. Nuestra cultura nunca ha dado mucho valor a la maternidad, pero para la naturaleza es lo fundamental. Desde un punto puramente biológico la mujer vale más que el hombre.
En fin, las mujeres no son el enemigo, desde luego que no, y diría que esa dialéctica del enemigo tiene, al contrario, más que ver con el feminismo, que bien sabe cómo crear enemistad y tensión social (internet llega a ser un hervidero por esta causa, mientras que en otros medios menos libres parece imperar la calma). Por ultimo, el feminismo no son las mujeres, hay muchas mujeres que no se consideran feministas, e incluso las hay que están en contra del feminismo. Por mi parte, creo que hay un feminismo más sano, sensato y honesto, el llamado “de la diferencia”, porque ciertamente puede ser muy beneficiosa una mayor presencia de lo femenino, una perspectiva auténticamente femenina en nuestras sociedades. Y ya que tengo el libro de Jung abierto, y sin cambiar de página:
“Este paso adelante hacia la independencia social es sin duda un hecho forzado por causas económicas y de otra índole, pero constituye únicamente un síntoma, no la cosa misma de la que en realidad se trata. Ciertamente es de admirar el valor y la capacidad de sacrificio de esas mujeres, y habría que estar ciego para no ver todo lo que de bueno han traído estos esfuerzos. Pero nadie puede soslayar que las mujeres toman una profesión masculina, estudian y trabajan al estilo masculino y hacen por lo tanto algo que como mínimo no corresponde enteramente a la naturaleza femenina, si es que no la perjudica. (…) Cuando hablo de cosas perjudiciales no me refiero precisamente a daños fisiológicos sino, sobre todo, a daños psíquicos. (…) Como el ser humano une en su naturaleza lo masculino y lo femenino, un hombre puede vivir lo femenino, y una mujer lo masculino. Sin embargo, lo femenino está en el hombre en segundo plano, igual que lo masculino para la mujer. Si se vive lo que corresponde al sexo opuesto se está viviendo en el propio trasfondo, con lo que lo verdaderamente propio queda insatisfecho. Un hombre debería vivir como hombre y una mujer como mujer. Lo contrasexual está siempre en peligrosa vecindad de lo inconsciente”
Citar no significa necesariamente compartir, también puede ser sólo una invitación a pensar. Pero en verdad sería una Ironía de la vida que el feminismo (el de la igualdad, el más extendido) fuese en realidad una forma de dominación del hombre sobre la mujer, es decir, de esa parte masculina que habita en el alma de aquellas feministas cuya máxima aspiración es ser como un hombre.
Cita de: Pensator
Sobre el tema de la belleza y la depilación:
Nadie critica la belleza. Lo que se critica es que la sociedad y el discurso de dominio del hombre, eduque a las mujeres y hombres en que para la mujer es más importante la belleza que para el hombre. Que es requisito de la mujer preocuparse de su belleza. Que es fuente de éxito y reconocimiento por encima de otras cosas, llegando a provocar, tras interiorizarlo, numerosos traumas en muchas de ellas por no cumplir el papel que la sociedad espera de ellas, y que en el mayor grado de dominación que existe, ellas mismas desean de una forma no sana.
No estaba pensando en ti cuando decía que se menosprecia la belleza, sino de manera general, en una forma de pensar que, lamentablemente, crece. ¿Cómo que nadie critica la belleza? Se la menosprecia cuando se dice que es algo “superficial” de manera despectiva, y no es raro verlo.
En realidad hay una sola clave en tu forma de pensar, una idea que se ha extendido bastante recientemente. Atacando esta clave caen todas las demás ideas periféricas, todas las conclusiones derivadas de esa idea central. Y esa clave es, simplemente, el excesivo papel que le das a la educación como motor del comportamiento y la percepción.
El proceso consiste en vaciar al ser humano y despojarlo en lo posible de una libertad, voluntad, deseo o sentimiento interior auténticos, pretendiendo que casi todo en él está dirigido desde fuera, así como si fuésemos marionetas dominadas por impersonales hilos sociales, explicando lo humano sólo desde lo humano (más aún: desde una parte de lo humano), y olvidando así que somos un ser biológico inscrito en la naturaleza. Pero la naturaleza no puede dejar a ninguna especie en manos de algo tan cambiante, caprichoso, y sometido al error como la educación y las ideas sociales, siendo así que haría mucho tiempo ya que nos hubiésemos extinguido. No, muy al contrario, se asegura de una continuidad indefinida y dota a todos los seres de energías interiores más seguras y estables dentro de lo irracional y lo inconsciente.
El dolor físico, por ejemplo, que a veces pensamos como un sufrimiento excesivo, es lo único que puede garantizar la atención a la parte dañada en pos de la integridad y la supervivencia del individuo, lo cual de ningún modo quedaría asegurado por algún tipo de señal que apelase a lo racional y carente de sufrimiento. Los auténticos motores de la vida son de este tipo. Velle non discitur, decía Séneca “El querer no se aprende”. La voluntad, el querer es lo primario, el fundamento de la vida, todo ser es expresión de una voluntad, como tan extensa y bellamente expone la filosofía de Schopenhauer. El niño recién nacido comienza queriendo con un fuerte llanto antes de todo conocimiento. Siguiendo otro ejemplo, el sentimiento de la pena y la compasión se podría inducir, motivar en un niño, pero nunca crear en él. La cultura o la sociedad no puede inventarlo e inocularlo sino solo dirigir o potenciar lo que ya existía ¿Cómo podría crearse desde fuera (es decir, desde la educación o la cultura) un sentimiento? Tal cosa no es posible, no se puede enseñar la piedad como no se puede enseñar la felicidad, el placer o el sufrimiento, porque el sentimiento es siempre la respuesta interior de un individuo a un motivo.
Y llegando al tema que nos ocupaba, el sentido de la belleza, lo que nos parece bello y atractivo tampoco puede obedecer a convenciones externas. Si uno es en verdad sincero y observa bien su propio sentimiento no podría decir nunca que lo que de verdad le gusta es porque le han dicho que tenía que gustarle. Eso sería una falsedad incompatible con la vida, porque la percepción de la belleza tiene demasiadas relaciones con lo que es más sano y más adecuado en la perpetuación de la especie, como ya mostré antes. Es algo demasiado importante como para someterse a la deriva de las ideas sociales. Y ya expliqué que la mayor atención a la belleza femenina se debe a que es el principal atractivo que el varón encuentra en la mujer, cosa que a la inversa no ocurre tanto porque son muchos otros valores los que entran en juego.
En definitiva, lo principal en nuestro comportamiento es una naturaleza propia y común, la de la especie, que cada uno encuentra en su propia individualidad, y en la que interviene el sexo, pero también el carácter psicológico individual, que en parte es heredado. Y en nuestro interior se encuentran desde un principio las formas a priori (usando la expresión kantiana) de la moral o la belleza, a la espera de encontrar a posteriori su materia en la experiencia. Sólo así podemos desenvolvernos en la vida.
Publicado por: madelcampo en 12 de Septiembre de 2014, 00:45:43
Cita de: Pensator
Para nada puede justificar la evolución humana o la biología un acto recién aparecido en la escala temporal. Desde la aparición del genero homo hace más de 2 millones de años hemos ido evolucionando. Los cambios recientes hace apenas mil años no justifican reacciones biológicas evolutivas. Una falta de pelo generalizada puede ser síntoma, para un supuesto instinto biológico, de un cuerpo enfermo, que no ha sabido alimentarse correctamente, asimilar los nutrientes o simplemente fuera de lo normal. El estado normal del hombre y la mujer es con pelos en las piernas (siendo lo anormal en la mujer un exceso de pelo en la cara y en el bigote). Desde un punto de vista evolutivo el ver alguien sin pelo en las piernas (ya que lo quitamos artificialmente) lo tendríamos que ver como algo anormal y sospechoso instintivamente.
Cuando dices “un acto recién aparecido en la escala temporal” y “los cambios recientes de hace apenas mil años” ¿te estás refiriendo a la depilación? Porque claro, eso no está determinado por la evolución, pero lo que sí lo está es que las mujeres, desde hace muchísimo más de mil años, no tengan, de manera natural, tanto vello en las piernas como puede llegar a tener el hombre. ¿O es que creías que si las mujeres no se depilasen sus piernas serían tan peludas? Y por cierto, la historia de la depilación es mucho más antigua, no es cosa de mil años.
Ya hablé sobre la causa real de nuestra aversión masculina a la vellosidad en las piernas femeninas: la presencia de la testosterona en ella y los problemas de la reproducción. Pero esto no hacía falta saberlo por la vía de la razón, sino por la del instinto, es decir, por la vía rápida y directa. No has podido atacar ese argumento.
Lo que cabe preguntarse en este caso, siguiendo mi posición, es decir, si los atributos de un sexo se determinan por el deseo del otro, es por qué las mujeres no están totalmente desprovistas de vello en las piernas. La respuesta es sencilla: porque un individuo no sólo está conformado en función del otro sexo, sino que sirve también a sus propios fines individuales. (Y aun así, no existe nada ni real ni imaginario que nos atraiga tanto como una bella mujer). Aunque sea escaso o débil, el vello tiene sus funciones biológicas (eso sí, de poca importancia), en este caso relacionadas con la retención del sudor, para evitar un contacto excesivo con la piel. Y esto en la mujer está equilibrado porque también suda menos, lo que a su vez, responde a que no le han sido necesarios demasiados esfuerzos físicos en sus formas de vida, lo que a su vez coincide con el hecho de que no eran las mujeres más activas físicamente y viriles las que más gustaban.
También, por ejemplo, los labios rojos en las mujeres jóvenes son atractivos, porque están relacionados con una mayor fertilidad. Pero ese rasgo encuentra un límite necesario en la propia constitución de los tejidos del labio. No pueden ser más rojos porque no es fisiológicamente posible, porque el labio está sirviendo a un fin de la persona para el cual no puede ser tan rojo. Pero luego, artificialmente, puede ser acentuado por el uso de un pintalabios, lo mismo que el escaso vello puede ser aún depilado por completo. Es decir, la naturaleza pone los rasgos suficientes, pero nos deja usar la inteligencia para acentuarlos más. Y por supuesto, no son solo unas piernas sin vello lo que nos gusta, sino sobre todo sus formas femeninas cuando son bellas, y su consistencia.
Cita de: Pensator
Es lo socialmente aprendido, como que quien ha de llevar normalmente tacones, lo que nos hace ver según que cosas positivas en la mujer y negativas en el hombre. El mensaje es tan contundente, repetido, divulgado y extendido que llegamos a verlo como algo normal, algo dado per se, algo que es una realidad en si misma y no un producto de la creación humana.
De modo que lo que vemos positivo y nos gusta de las mujeres lo hemos aprendido, nos lo han dicho, nos lo han impuesto. ¿También las formas propias de las mujeres, los pechos, el vientre, las caderas, las formas faciales, la voz femenina, todo eso nos han dicho que debía gustarnos? ¿También hemos aprendido que se nos debía poner erecta cuando nos excitásemos con una chica?
Cita de: Pensator
La depilación ha sido vista como símbolo de pureza (lo cual es lógico por el tema de parásitos e higiene), tanto en muchas tradiciones como en algunas religiones, y es más en este aspecto que hemos de ver la relación con lo femenino y la imposición a la mujer. Al exigir tradicionalmente a la mujer más pureza e higiene que al hombre (salvo en casos de rituales religiosos o tema de representación de una escala superior que no realiza trabajo manual, donde el hombre también se ha depilado o incluso llevado tacón). La pureza y la higiene se han impuesto a la mujer debido a su rol no-productivo en la sociedad y como objeto que ha de agradar al ser masculino.
Pero ¿por qué razón agradaba al ser masculino? ¿porque era un símbolo de pureza? El atractivo sexual no tiene mucho que ver con cosas tan abstractas como los símbolos, sino con algo mucho más inmediato, con el instinto.
Y por cierto, ¿No se te ha ocurrido que a las mujeres les puede gustar depilarse y mostrarse bellas, que agradar al sexo opuesto sea un deseo natural suyo, conforme a su libertad? ¿Hasta ese resquicio de voluntad y libertad le arrebatas a las mujeres? ¿Cómo ha llegado según tú a ser la mujer ese pelele absoluto, por completo dominado en cualquier aspecto de la vida? ¿O lo son desde siempre?
Cita de: Pensator
Imagina el poco tiempo que ha llevado instaurarse socialmente en los hombres y mujeres un canon de belleza de extrema delgadez. A pesar de las alertas médicas al respecto. Imagina lo que han hecho miles de años de sociedad humana en la definición de nuestros gustos.
En resumen: El estado sano, normal y deseable desde un punto de visto evolutivo es la mujer con pelo en las piernas. Las causas del rechazo a esta imagen hemos de buscarlas a la asociación (y la imposición a ellas) cultural a lo largo de los siglos de la mujer con la pureza y la higiene.
Es que no es cierto que se haya generalizado un canon de belleza de extrema delgadez, eso solo ha sido un fenómeno reducido al ámbito tan sobredimensionado por la TV de las pasarelas de moda, pero no ha influido demasiado en las preferencias de los hombres. Como máximo ha podido influir en la mirada a la delgadez como algo que también puede ser atractivo en general pero siempre dentro de unos límites. Ni la extrema delgadez ni la obesidad pueden resultar en general atractivas (otra cosa son las parafilias) porque no son saludables y puede afectar a la posible descendencia.
En fin, es curioso como quieres trazar un hilo a través de la historia, algo así como un efecto acumulado que determinaría lo que nos parece bello y atractivo. Pero un muchacho sencillo de hoy ve una chica de bonitas y suaves piernas y le gusta AQUÍ y AHORA, sin saber nada de la historia, sin saber nada de extraños símbolos de pureza y sin que se lo hayan dicho. Si un niño y una niña bellos, sanos y de muy corta edad tuviesen que sobrevivir y crecer en una isla desierta (algo así como en la película “El Lago Azul”), verían aparecer en ellos la atracción y conocerían el placer, sin absolutamente nada de educación ni influencias sociales. La naturaleza se asegura de que lo esencial funcionaría aun en ausencia de un entorno social.
Cita de: Pensator
Sobre la justificación del condeno histórico de la promiscuidad de la mujer:
No comparto tu análisis. A la mujer se la impuesto limitaciones en su sexualidad, de igual forma que se le han impuesto parejas a lo largo de los siglos. Para garantizar que la descendencia era de uno y no de otro. De la mujer era claro que era el hijo/hija del hombre no sino había un control. Aparte de que vaya a ser que la mujer experimentase y viera que con otras personas esta mas a gusto que con su hombre. Al hombre le da igual, se va con otras mujeres. Este deseo del hombre de hace siglos se ha ido arrastrando y no justifica hoy en día menospreciar a una mujer por su deseo sexual. Son herencias del pasado, esclavos de los muertos como diría alguno, que no tenemos porque obedecer y hemos de plantearnos que a pesar de que hemos crecido con ese imput, podemos cuestionarlo y no tenemos porque hacerle caso.
Un hombre y una mujer tienen que poder disfrutar por igual de su sexualidad.
Sin embargo muchas mujeres hoy en día tienen reparos por la critica social y porque desde pequeñitas se la ha dicho, aunque fuese fuera de la familia “eso es de...”
Se ven relegadas a ocultar su deseo sexual o incluso experimentar la sexualidad en clandestinidad. Afortunadamente es una de las cosas que va cambiando. En realidad era una desgracia que fastidiaba tanto a las mujeres como a los hombres que tenían menos relaciones sexuales por este motivo.
Y en resumen, tiene que estar igual de bien (o mal) valorado que un hombre se vaya con muchas mujeres como al revés.
Yo voto porque quien pueda aproveche todo lo que pueda, a menos que sienta que solo quiere estar con una persona. Pero normalmente, aunque vayas a estar luego solo con una persona, es enriquecedor el haber experimentado todo lo posible, incluso para tu pareja. Aunque aquí me voy fuera del debate y entramos en consideraciones personales sobre otros temas.
Dices que no compartes mi análisis, pero no dices en dónde falla. He aportado importantes motivos y simplemente los has ignorado. ¿A la mujer se le ha impuesto limitaciones en su sexualidad? Y al hombre, por supuesto. El matrimonio no es otra cosa que eso (pero claro, era necesario para solventar el problema de la crianza de los hijos). Y como el varón tiende más a la promiscuidad por naturaleza (como ya demostré antes y no quiero repetirme), diría que más bien la limitación del matrimonio pesa más sobre él.
Cita de: Pensator
Sobre la paternidad y maternidad:
Que ni la maternidad o la paternidad sea un handicap para las aspiraciones labores o las relaciones sociales de un genero. Sere un ñoño (la verdad es que tiendo a serlo), pero quiero a mis padres por igual y me siento querido por igual por ambos. A veces esto no sucede, debido a personalidades que chocan que pueden provocar una dificil relación con uno de los dos progenitores, pero no creo que la mayor relación por contacto físico que tiene la mujer con el niño/niña los primeros meses después del embarazo tenga que condicionar o justificar un distinto papel en la sociedad y en la relación con los hijos pasados esos meses.
A ver cuando se instaura un permiso de paternidad/maternidad igual para ambos en duracion y obligatoriedad. O si no es obligatorio, que no este mal visto por algunos individuos que el hombre haga uso de el. De forma que los empresarios no se vean desincentivados a contratar mujeres por este aspecto.
Finalmente, te pido, que no te tomes como algo personal si al contestar tu probablemente este mensaje ya no sigo con la conversación. Para nada lo es. Un saludo.
Considéralo también a la inversa: que ni las aspiraciones laborales o las relaciones sociales sean un handicap para la maternidad o la paternidad. Sobre todo con el problema de natalidad que tenemos en España y con lo peligroso de la edad tan avanzada a la que las mujeres son madres por primera vez, que está completamente desfasado con lo que marca la naturaleza como lo idóneo. Para mí esto es la prueba de que algo se está haciendo mal en nuestras sociedades.
En cuanto al permiso de paternidad de igual duración, estoy de acuerdo. Pero tendría mucho más sentido no en las primeras semanas de vida del hijo, sino mucho más adelante, por ejemplo en torno a los 3 años, cuando los niños ya se desenvuelven hablando, porque es entonces cuando los padres suelen sentir más la necesidad de estar con ellos, educarlos y enseñarles muchísmas cosas. Lo que no tiene mucho sentido es ese permiso cuando el bebé es principalmente cosa de la madre, por la lactancia y porque no hace mucho que estaba completamente unido a ella, creando por eso un vínculo más fuerte.
En fin, siento la extensión de la respuesta, y probablemente solo haya sido un ejercicio de inutilidad. Quizá hubiera sido mejor para mi usar un tono más conciliador y más persuasivo, buscando convencer. Pero es tarea casi imposible modificar las posiciones de los demás, y creo que estaría traicionando mi propio carácter.
Publicado por: Gand-Alf en 19 de Septiembre de 2014, 12:54:32
http://blogs.publico.es/shangaylily/2014/08/24/en-malaga-las-violaciones-son-relaciones-consentidas/
Publicado por: Gand-Alf en 19 de Septiembre de 2014, 13:05:28
http://www.20minutos.es/noticia/2242315/0/malaga-joven-denuncia/violacion-jueza-falsa/invento/
Publicado por: Némesis en 19 de Septiembre de 2014, 13:28:39
Seguro que también hay denuncias falsas de corrupción, de robatorio, de calumnias... Y no por eso ponemos bajo la misma sospecha cualquier acusación que se hace de eso, ¿verdad?
Una denuncia falsa es algo espantoso, está muy mal lo que hizo esa persona inventándosela, pero, repito, eso no es ningún argumento contra el feminismo.
Publicado por: Lochi en 19 de Septiembre de 2014, 13:30:17
A ver que pensais de este artículo que yo consideraría feminista:
http://blogs.publico.es/shangaylily/2014/08/24/en-malaga-las-violaciones-son-relaciones-consentidas/
Citar
cuando una mujer dice que la han violado, es que la han violado. Me parece despreciable difundir el repulsivo concepto de “falsa denuncia” por parte de quien no tiene nada que ganar con ello.
¡Esto es una gilipollez! Teniendo en cuenta lo que dicen en 20 minutos:
Citar
La chica, ahora imputada, ha confesado que lo hizo por miedo a que se difundiera el vídeo que le grabaron mientras mantenían relaciones.
La chica, a su propio modo de ver, sí que tenía mucho que perder. Ella consideraba vergonzoso que la pudieran tachar de puta ya que es la educación que se le ha inculcado y no se le ocurre nada mejor que inventarse una violación... A no ser que se demuestre lo contrario, esas declaraciones han sido suyas, nadie le ha forzado a ellas.
Publicado por: Gand-Alf en 19 de Septiembre de 2014, 13:35:09
De todos modos un delito en el que el testimonio de la victima ya es una prueba y el que tiene que demostrar su inocencia es el acusado da bastante pie a que si la que te acusa no es una completa ceporra como esta tía te puedas ver en un problema muy gordo sin haber hecho nada.
Pero mira la postura de ese artículo y dime si es defendible, porque a mi me parecen demenciales ideas como: "Finalmente aclararte, querida jueza, que cuando una mujer dice que la han violado es que la han violado. El asqueroso mito machista cristofascista de la mujer que se venga de los hombres por puro sadismo acusándoles falsamente de violación o agresión es una mentira descomunal publicitada por el patriarcado y los hombres acostumbrados a abusar de las mujeres ante la indiferencia y el silencio de esta sociedad machista y cómplice."
Publicado por: Némesis en 19 de Septiembre de 2014, 13:44:51
Pero mira la postura de ese artículo y dime si es defendible, porque a mi me parecen demenciales ideas como: "Finalmente aclararte, querida jueza, que cuando una mujer dice que la han violado es que la han violado. El asqueroso mito machista cristofascista de la mujer que se venga de los hombres por puro sadismo acusándoles falsamente de violación o agresión es una mentira descomunal publicitada por el patriarcado y los hombres acostumbrados a abusar de las mujeres ante la indiferencia y el silencio de esta sociedad machista y cómplice."
No es defendible, entre otros motivos porque claramente no tiene ni idea de cómo proceden los jueces.
Eso sí, veo bastante aceptable el fragmento donde se argumenta que, desde la antigüedad, hay una tendencia machista a poner en duda cualquier acusación de violación, estigma que poco a poco nos vamos quitando.
Publicado por: Gand-Alf en 19 de Septiembre de 2014, 13:51:37
Publicado por: Némesis en 19 de Septiembre de 2014, 14:24:17
Seguro que esta persona se define a si misma como feminista, pero las cosas que dice no tienen nada que ver con la igualdad de derechos.
Pero entonces quizás no es feminista. Ni representativo del feminismo.
Publicado por: Gand-Alf en 19 de Septiembre de 2014, 14:37:03
Publicado por: Gand-Alf en 19 de Septiembre de 2014, 19:29:33
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.716525718396664.1073741827.261239540591953&type=1
Gente pidiendo que se reabra un caso que los propios abogados de la chica vieron bien cerrar.
Publicado por: Lochi en 20 de Septiembre de 2014, 09:53:23
La verdad es que en este caso hay para mojar pan:
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.716525718396664.1073741827.261239540591953&type=1
Gente pidiendo que se reabra un caso que los propios abogados de la chica vieron bien cerrar.
El problema en este caso está en la ignorancia. Está bien y me parece absolutamente respetable que luchen por defender a las violadas, hasta ahí no hay problema y de hecho lo aplaudo, lo gordo es cuando debido a lo que ignoran del caso al completo se ciñen únicamente a lo que quieren defender y empiezan a pedir todo tipo de cosas dando por hecho que todo lo que no salga a favor de la chica es "por presiones" en lugar de plantearse la posibilidad de que todo se deba a que las pruebas no tienen por dónde cogerse.
Publicado por: madelcampo en 20 de Septiembre de 2014, 12:34:23
Publicado por: Némesis en 22 de Septiembre de 2014, 18:51:39
http://www.NoCanonAEDE/2014/09/22/tenis/copa_davis/1411398811.html?a=GI87829318371ab09e80af617d9228a2951&t=1411404528
En resumen, Nadal (el entrenador, no el tenista) quiso aclarar que "respeta mucho a Gala, y que puede que haga un gran papel", pero que no termina de ver la decisión de la Federación (nombrarla capitana) debido a que "dentro del vestuario se convive mucho, y no es lo normal que haya una mujer".
El entrenador del manacorí sentenció que a pesar de que "ha habido entrenadores masculinos en la Copa Federación", por ejemplo no se imagina que "una mujer sea entrenadora de la Selección de fútbol", haciendo visible con esta comparación su extrañeza de nuevo por la decisión.
Declaraciones bastante desafortunadas, a mi entender, porque estamos muy acostumbrados a ver entrenadores de equipos femeninos y a nadie le extraña, y en cambio este nombramiento sí.
Publicado por: versus en 22 de Septiembre de 2014, 19:06:57
Ahora mismo, la capitania de la seccion masculina
en la FET es una autentico "boniato" caliente.
Simplemente nadie quiere comerse ese marronazo.
Pero, oh...! resulta que hay una tia que si...
Curioso, no?
Publicado por: Gand-Alf en 22 de Septiembre de 2014, 19:16:34
Amo a vé....!
Ahora mismo, la capitania de la seccion masculina
en la FET es una autentico "boniato" caliente.
Simplemente nadie quiere comerse ese marronazo.
Pero, oh...! resulta que hay una tia que si...
Curioso, no?
(http://2.bp.blogspot.com/-FRUWnC0UcJ8/UB7DFrlDL4I/AAAAAAAACH8/rzUepy5Xpmw/s1600/christian-bale-kermit-the-frog.gif)
Publicado por: Némesis en 23 de Septiembre de 2014, 09:23:33
Publicado por: Gand-Alf en 23 de Septiembre de 2014, 09:37:24
La argumentación de Versus es que no la he entendido en absoluto.
Publicado por: Némesis en 23 de Septiembre de 2014, 09:39:47
La fuente es La Vanguardia.
A mí lo que me parece desafortunado son las declaraciones de Nadal, Gand-Alf.
Publicado por: Gelete en 23 de Septiembre de 2014, 09:43:28
La argumentación de Versus es que no la he entendido en absoluto.
Yo creo que Versus no se entiende ni así mismo, los setenta fueron años duros y él cabalgó con El Pirri y Antonio Flores.
Publicado por: Gand-Alf en 23 de Septiembre de 2014, 09:46:21
Si se la critica por ser mujer: Mal.
Si se la critica por no estar preparada: Bien.
Publicado por: Némesis en 23 de Septiembre de 2014, 09:52:25
Es que para mi es muy sencillo.
Si se la critica por ser mujer: Mal.
Si se la critica por no estar preparada: Bien.
Yo no lo veo tan sencillo.
Si el nombramiento hubiera sido para un hombre, sobre cuya preparación hay dudas, ¿ese debate que planteas hubiera saltado a la palestra pública de esa forma? Creo que esa es la pregunta que deberíamos hacernos.
Publicado por: Gand-Alf en 23 de Septiembre de 2014, 09:59:29
Publicado por: Gelete en 23 de Septiembre de 2014, 09:59:40
Es que para mi es muy sencillo.
Si se la critica por ser mujer: Mal.
Si se la critica por no estar preparada: Bien.
Yo creo que el 99.9% opinamos igual. A mi que sea mujer si está preparada para el cargo me parece perfecto, de igual modo que como has dicho antes hay miles de tios que han entrenado equipos femeninos y no pasa nada.
Publicado por: versus en 23 de Septiembre de 2014, 10:15:47
Yo creo que Versus no se entiende ni así mismo, los setenta fueron años duros y él cabalgó con El Pirri y Antonio Flores.
Deberias saber que yo he venido aqui
a hablar de mi libro.....
Publicado por: Gand-Alf en 23 de Septiembre de 2014, 14:39:29
http://blogs.lainformacion.com/treintaymuchos/2014/09/23/tve-le-hace-un-flaco-favor-a-la-mujeres-violadas-informando-asi/
Publicado por: Némesis en 23 de Septiembre de 2014, 16:10:19
Publicado por: turlusiflu en 23 de Septiembre de 2014, 17:03:37
Señor, dame fuerzas para no hablar de Mariló Montero. ;D
Huy, ¿viste ayer la de la carta firmada por Q.E.P.D.? Si el tema no fuese tan escabroso es pa mear y no echar gota.
Publicado por: madelcampo en 23 de Septiembre de 2014, 19:24:17
(https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/v/t1.0-9/10362828_299203093592693_8348620385447712456_n.png?oh=33fa70ed6c8e2fad283184232178a208&oe=54D0CD1C&__gda__=1421736612_d02ac2fbc6c1543fe9fe8222b0fccfc0)
Pensé entonces qué dirían de este libro los feministas que tanto se indignaron con algo tan inocente y desenfadado como el juego Sexy.
Como alguno sabrá, se trata de la adaptación al cómic del libro de cuentos supuestamente misóginos con el que hace 10 años, su autor, Hernán Migoya, saltó a la fama por la vía de la provocación. La cosa tomó en su tiempo tintes surrealistas porque la responsable de su publicación fue la directora del Instituto de la Mujer, que era propietaria de una pequeña editorial, y la polémica llegó así hasta el Congreso de los diputados. Pero no hubo sólo circo político, sino que se extendió una protesta generalizada. Numerosas voces colectivas o individuales, feministas en su mayoría pero no exclusivamente, mostraron su indignación y se alzaron contra un libro que entendían como una apología de la violación, la misoginia y la pederastia.
Y bien, pasan 11 años, y se publica ahora (hace varios meses) esta adaptación… hecha por 15 mujeres. Y entonces se acabaron las polémicas, ya no hay problema alguno. La respuesta no puede ser más tímida, ni la crítica más elogiosa. Ahora está todo cubierto con el manto de la “valentía” y la “libertad”. Y yo me pregunto ¿dónde están todos aquellos que tanto se indignaron? ¿Es que las mujeres tienen una mágica licencia capaz de transformar lo negro en blanco? ¿O es que ha habido una guerra silenciosa de feminismos contrarios de la que no me he enterado? ¿Puede ser que, simplemente, un cómic tiene menos repercusión que otro tipo de literatura? Pero hay infinidad de reseñas, de comentarios, internet hoy circula con más caudal que en 2003.
En cualquier caso, yo no me hubiera sumado nunca a los que en su momento pedían la censura o la retirada del libro en cuestión. Coincido con Vargas Llosa (que salió en defensa del autor mediante un artículo en El País) en que no es sano poner trabas a la libertad en el arte o en la ficción. Pero también reconozco una cosa, y es que al menos hay un relato dentro de “Todas Putas” que bordea ciertos límites. Casi todos los demás me dejaron la impresión de que no era para tanto, de que ni siquiera había misoginia, y de que más bien parecían vulgares historietas dignas de revistas como El Víbora o El Jueves, en absoluto justificadoras del epílogo intelectualoide, grandilocuente y feminista que cierra el libro. Pero cuando Vargas Llosa habla de la representación del horror de la vida en el arte y pone como ejemplo Tiranc lo Blanc, diciendo que también ahí se narra una violación, o La Celestina y el amor sucio, o incluso los dramas de Shakespeare, entonces el laureado escritor parece que no sabe distinguir entre mostrar lo oscuro del ser humano dentro de un contexto mayor donde se dice algo más, y contar exclusivamente la violación de una niña por su padre y ponerle por título “Porno del bueno” (aunque fuese irónico) dentro de un conjunto que lleva por título “Todas putas” (puta la niña se entiende aquí entonces). Esto ya entra en la categoría de lo sobrante, y no en la de lo “trasgresor” con ese sentido “cool” que tanto se usa. Pero ahora lo firman mujeres…
Publicado por: Pensator en 23 de Septiembre de 2014, 21:45:40
Más manipulación periodística:
http://blogs.lainformacion.com/treintaymuchos/2014/09/23/tve-le-hace-un-flaco-favor-a-la-mujeres-violadas-informando-asi/
¿Manipulación? ¿Donde ves manipulación? Me parece muy atrevido decir eso.
Yo lo único que veo es
o ignorancia de Juan Bosco al desconocer que existe una sección llamada enfoque en el TD, donde ante noticias particulares se aborda un tema complejo con mayor profundidad para no quedarse en la noticia puntual o dar más conocimiento al ciudadano. En este caso abordan la realidad, un ínfimo caso de denuncias falsas y un gran numero de mujeres que no denuncian. http://www.rtve.es/alacarta/audios/las-mananas-de-rne/mananas-rne-inmaculada-montalban-preocupa-bolsa-oculta-maltratadas/2013134/ (http://www.rtve.es/alacarta/audios/las-mananas-de-rne/mananas-rne-inmaculada-montalban-preocupa-bolsa-oculta-maltratadas/2013134/)
o maldad y mala fe de el y de aquellos que quieren convertir la anécdota en categoría. Me parece fatal que con sus amigos del grupo intereconomia estallaran en carcajadas durante el reportaje.
El caso de la chica de Malaga es un caso de mala praxis periodística, ira de la ciudadanía y racismo. La noticia inicial fue que 5 chicos habían forzado a que tres de ellos violaran a una chica y la graban. Al poco tiempo se comenta que la familia dice en defensa que fueron a robarle y luego ella accedió a tener relaciones sexuales [Lo cual es falso, si que dijeron ambas cosas, el robo y la relación consentida, pero no en ese orden]. Eso y el racismo de algunos al ver que eran de etnia gitana, encendió antorchas a lo Dolores Vaninkov o
(http://14deabril.files.wordpress.com/2009/11/lamiradadelasesino.jpg)
por citar gente que los medios señalaron y luego se demostraron inocentes.
De golpe, sale la noticia que tras ver 1 minuto de vídeo la juez e incluso el abogado de la denunciante cierran el caso. Fue un chock para la gente. Nadie entendía nada. Les costaba mucho cambiar el chip. Pensaron que quizás hubiera sexo consentido inicial que se volvió no consentido (que quiso tener sexo con 1 pero no con el resto. No entendieron que el principal motivo, aparte del no concluyente parte de lesiones, fue que ese vídeo (y los testigos) quitaba credibilidad a la parte acusante al no cuadrar ya con su relato.
La verdad de lo sucedido parece ser que tuvo relaciones consentidas con dos de ellos, pero no quiso tenerla con el resto. Dos de los individuos con los que no acepto tener sexo, le robaron el bolso y la grabaron en vídeo en venganza porque no entendieron porque con unos si y otros no [este trozo en cursiva es suposición mía]. Cuando ella quiso que le devolvieran el móvil se fueron.
(ahora añado interpretación mía de las lagunas de lo comentado por los periodistas)
Los chicos con los que había tenido relaciones sexuales también se fueron. La chica entonces entro en una crisis nerviosa de lloriqueo por el miedo a que se publicara por internet lo grabado, como ha sucedido en numerosas veces desgraciadamente (muchas recientes aquí en España). Es la típica amenaza a mujeres:
https://twitter.com/dbravo/status/514435869059842048 (https://twitter.com/dbravo/status/514435869059842048)
llego la policía y cometió el error y delito de en vez de explicar lo sucedido exactamente, no se si por maldad, odio, venganza, miedo, vergüenza o que, en vez de denunciar el robo de un móvil y grabación de imágenes, que la habían violado.
Una vez hecha su confesión recientemente, volvió a denunciar a los dos menores (no lo recogieron muchos medios) supongo que esta vez por lo que de verdad sucedió, el robo y grabación imágenes. Finalmente ha sido condenada a 10 meses de cárcel por denuncia falsa, los denunciados han retirado su petición indemnización y ella la de los dos menores.
Aunque muchos quieran hacer sangre de ello (solo 10 meses), no es lo mismo una denuncia falsa que el delito falsamente denunciado (violacion, asesinato, robo,etc.). Son diferentes delitos con diferentes penas. Ha mentido y ha sido condenada. Igual que la mujer que apuñaló en una pelea doméstica a su marido. De la condena de los tres chicos que violaron (bajo la mirada de testigos presenciales) a una joven a los dos días de lo de málaga, en otro pueblo, a una chica en su coche no se la condena en que consistió, ya que al no ser un caso de "victima que se revela como malvada" no causo tanto eco mediático. Al igual que las muertes o violaciones recientes.
El reportaje de La1 me parece muy apropiado (de lo poco que ha hecho bien últimamente La1). No se puede trasladar a la opinión pública una falsa idea negada por los números ni que mujeres que sufren violencia en sus carnes tengan miedo a contar su experiencia porque la gente se vaya a pensar que son unas mentirosas como la chica de málaga.
PD: madelcampo, llevaba días offline, estoy liado con la boda, un viaje y unos exámenes. Aunque tarde dos meses, cuando saque tiempo, te leo bien y te contesto tus anteriores post.
PD2: los comentarios de que no es apropiado que una chica sea entrenadora de un equipo masculino me parece lamentable cuando al revés pasa muchas veces. Se puede comentar sobre su valía pero estos comentarios vengan de un hombre o una mujer:
...no termina de ver la decisión de la Federación debido a que "dentro del vestuario se convive mucho, y no es lo normal que haya una mujer".
El entrenador del manacorí sentenció que a pesar de que "ha habido entrenadores masculinos en la Copa Federación", por ejemplo no se imagina que "una mujer sea entrenadora de la Selección de fútbol", haciendo visible con esta comparación su extrañeza de nuevo por la decisión.
Publicado por: Gand-Alf en 23 de Septiembre de 2014, 22:03:45
Y toda esa historia que te inventas, te la inventas para poder defender a la chica. Primero te planteas un veredicto al que quieres llegar y luego construyes la realidad, llenando los huecos que te faltan, para llegar a ese objetivo. Rigor cero.
Publicado por: Pensator en 23 de Septiembre de 2014, 22:15:26
Imaginate que hay una noticia de una violación por la que pasan de puntillas y a continuación hacen un reportaje de 5 minutos sobre las denuncias falsas de violación. Exactamente lo que han hecho aquí pero al revés. Pondrías el grito en el cielo. Pero como llevan la noticia hacia el lado que quieres defender, entonces es de lo poco bueno que ha hecho TVE en estos años...
Pondría el grito en el cielo si dan datos falsos o crean alarma social de un dato espurreo. Como cuando en telemadrid decían que aquí rompíamos los cristales de los bares que ponían "Tortilla española". No es por el lado que que quiero, es por la realidad. Y puedes ver todas las estadísticas que quieras del propio estado. O el numero de noticias de asesinatos o violaciones que luego han resultado falsos para que veas si es corriente o no.
Y toda esa historia que te inventas, te la inventas para poder defender a la chica. Primero te planteas un veredicto al que quieres llegar y luego construyes la realidad, llenando los huecos que te faltan, para llegar a ese objetivo. Rigor cero.
La parte que es suposición la dejo clara. La chica tiene que ser condenada y así ha sido. Los relatado fuera de lo que destaco como suposición y explicación, esta en las noticias. Los propios familiares reconocieron el robo y la grabación. De hecho la grabación se utilizó en el juicio. Igual que después de reconocer ella que mintio en cuanto a la violacion, si que denunció a los dos menores. Finalmente no se ha seguido con esa denuncia ni los 5 han pedido daños y perjuicios económicos a ella. Pero la justicia de todas formas la ha condenado, como debe ser y se merece.
a) robo y grabación de imagenes
b) Falsa acusacion de violacion
c) condena por falsa acusación de violación.
Lo veo todo normal y lógico. Y que la justicia ha funcionado.
¿Que es poco rigor? ¿el decir que ha tenido su condena? ¿o que la prensa reduce al máximo en malos y buenos? ¿que tan pronto alguien puede ser un padre asesino como una victima del sistema y generar audiencia con ello? ¿que no hubo racismo al ver la gente que eran de etnia gitana y las imagenes de sus familiares?
¿en que hay poco rigor? ¿que seria lo riguroso decir que muchas mujeres quieren amagar la vida a los hombres porque si sin motivo alguno? No se lo que quieres que diga :/
Me vuelvo a estudiar (o relajarme con HS). Y repito sobre el primer punto. Enfoque es una sección de TD que precisamente va de eso, de a base de tocar una noticia puntual, abordar el tema. Ante una denuncia falsa por violación se toca el tema. Y el tema es que la denuncias falsas son la minoría. Y lo que es mayoritario son las denuncias que no se llegan a hacer. Yo eso lo veo periodismo.
Publicado por: Pensator en 23 de Septiembre de 2014, 22:20:17
Estuvo fatal. Pero eso no quita la realidad de los otros que si que estuvieron.
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Para condenar a alguien hay que tener pruebas, nadie con dos dedos de frente pide lo contrario. Ni que valga solamente con la acusación de alguien.
Lo que se rechaza es la idea de que la mayoría de las denuncias de violación son falsas o que hay un comportamiento diferente a las denuncias por robo, asesinato, etc donde también hay falsas, pero son la minoría.
Que cuando una chica denuncie que la han violado se la ponga bajo la lupa de la sospecha. Durante muchos años la vestimenta, el pasar a según que hora por según que lugar o el haber estado coqueteando previamente con el violador, han sido cosas utilizadas para hacer recaer culpa a la víctima. Se tiene eso muy reciente y no se quiere que por la mentira de esa chica se le reste, desde la sociedad, credibilidad a las denunciantes y tengan presión para no hacerlo o miedo. Y no se pide condenar a nadie sin pruebas.
Publicado por: Gand-Alf en 18 de Marzo de 2015, 14:27:12
http://www.elconfidencial.com/sociedad/2010-04-24/nadie-habla-de-los-30-hombres-que-murieron-a-manos-de-sus-mujeres-el-ano-pasado_395936/
Espeluznante que un tío llame a un teléfono de asistencia por estar siendo maltratado y le cuelguen por "no ser una mujer".
Publicado por: alfredo en 18 de Marzo de 2015, 14:55:25
Una ley muy injusta que criminaliza a todos los hombres por el hecho de serlo.
Y mientras, además, los hombres que son maltratados están mucho más indefensos que las mujeres.
La solución es un gran estudio del problema y unas leyes acordes para acabar con la lacra del maltrato. No como se hace ahora de legislar con parches mediocres pero que dan popularidad para ganar las próximas elecciones.
Publicado por: Wkr en 18 de Marzo de 2015, 15:58:39
Publicado por: alfredo en 18 de Marzo de 2015, 16:59:39
Es que las leyes se crean pensando en el número de escaños a conseguir en las próximas elecciones y no en el pueblo, ni el bienestar de los españoles, ni para solucionar problemas. Siempre ha sido así, y siempre será así. Pero pasa con esto y con todo lo demás.Y ese es el gran problema... :-\