La BSK

KIOSKO => Reseñas escritas => Mensaje iniciado por: Guile en 28 de Noviembre de 2007, 20:33:45

Título: GUERRA FRíA CIA VS KGB (reseña)
Publicado por: Guile en 28 de Noviembre de 2007, 20:33:45
Guerra Fría es un juego de cartas para dos jugadores, en el que cada uno asumirá el papel de una de las agencias de espionaje: CIA o KGB

La meta del juego es alcanzar los cien puntos de victoria que se obtienen cumpliendo distintos objetivos que van desde la obtención de apoyo de ciertos países a ganar la carrera espacial, por ejemplo.

El juego viene presentado en una pequeña caja (tipo Ciudadelas, Condotiere) e incluye 45 cartas entre objetivos y colectivos, 12 cartas de agentes de tamaño grande, dos marcadores de dominación, uno de equilibrio y dos de puntuación.
(http://img152.imageshack.us/img152/9319/pic260476mdsc7.jpg) (http://imageshack.us)


Las cartas tienen una muy buena presentación con fotos de la época, las de los agentes asemejan expedientes personales. Los marcadores de puntuación son dos contadores trasparentes, uno rojo y otro azul y los de dominación y equilibrio son grandes y pesados tipo fichas de póker.

SISTEMA DE JUEGO

Cada jugador recibe sus seis agentes (maestro de espías, director adjunto, agente doble, analista, asesino y el director).
Se forman dos mazos, el de cartas de objetivos y el de colectivos (también llamados grupos)
Cada turno se compone de seis fases:

Instrucciones: Se revela la carta superior del mazo de objetivos, que será por la que luchen los jugadores este turno. Se determina el poseedor del marcador de equilibrio y se baraja el mazo de colectivos.

Planificación: Se elije en secreto el agente a ser utilizado (agente X) excepto los que estén en descanso o eliminados. Aquí hay que pensar bien a que agente jugamos ya que cada uno tiene diferentes habilidades, por ejemplo el maestro de espías tiene la habilidad de conseguir el objetivo habiendo perdido la lucha de influencia.

Lucha de influencia: Hay que conseguir y mantener una cantidad de puntos de influencia lo más cercana a la puntuación de estabilidad del objetivo sin excederla ya que de lo contrario se produciría un desorden civil.
Para eso los jugadores van realizando una de las tres acciones disponíbles (reclutar un colectivo, activar un colectivo o pasar)

Las cartas de objetivo tienen un valor en puntos de victoria, un valor de estabilidad que si se sobrepasa se provoca un desorden civil, los símbolos de jerarquía (utilizados para desmpatar) y una población que es el máximo número de cartas de colectivo que los jugadores pueden reclutar.
Las cartas de colectivo tiene un valor de influencia que va desde 1 a 6 y, dependiendo de su facción (ejército, político, económico y medios de comunicación), una habilidad especial: el ejército puede descartar otro carta de colectivo, el económico cambia el estado de una carta de colectivo (que puede pasar de reclutado a movilizado o viceversa)...
(http://img142.imageshack.us/img142/573/pic260479mdbb3.jpg) (http://imageshack.us)


Alto el fuego: Una vez que ambos jugadores hayan pasado se suman los valores de influencia de los colectivos que controlan, el que tenga más sin exceder el valor de estabilidad del objetivo coloca su marcador de dominación sobre él.
Si hay desorden civil el agente del jugador que lo haya causado es eliminado y el otro jugador consigue el objetivo.

Informe: Se muestran los agentes X y por orden de iniciativa se aplica su habilidad especial. Dependiendo de cual sea el agente elegido y el marcador de dominación se pueden dar muchas variables: asesinar al agente contrario, mirar las tres cartas superiores del mazo de colectivo y reordenarlas para el siguiente turno, ganar automáticamente el último objetivo del mazo....

Détente: El agente X usado este turno se coloca en descanso y el jugador que tenga su marcador de dominación sobre el objetivo consigue los puntos de victoria.

(http://img152.imageshack.us/img152/7195/pic260477mdid5.jpg) (http://imageshack.us)

Es un juego más complejo de lo que parece, la elección del agente nos marca como jugar ese turno y tiene cierto componente de engaño (sobre el objetivo está el marcador de dominación del contrario, pero como he jugado al maestro de espías me lo quedo yo)
Es fundamental el buen uso de las habilidades de los colectivos, pudiendo llegar a necesitar eliminar a uno de los nuestros para poder robar otro que nos pueda servir mejor o para evitar un desorden civil o simplemente para engañar al contrario.

Espero que esta pequeña reseña os sea de utilidad.

 
Título: RE: GUERRA FRíA CIA VS KGB
Publicado por: Caedes en 28 de Noviembre de 2007, 20:43:09
Muchas gracias por la reseña.

¿qué tal está el tema entremezclado con el juego? En la inevitable comparación con el Twilight Struggle, uno de los puntos fuertes de éste es cómo consigue captar el espíritu de la Guerra Fría.
¿Te da esa impresión?

Y, por cierto, ¿los jugadores son asimétricos? es decir, ¿están plasmadas las diferentes políticas que practicaban sus respectivos países en la mecánica del juego?
Título: RE: RE: GUERRA FRíA CIA VS KGB
Publicado por: Guile en 28 de Noviembre de 2007, 20:59:55
¿los jugadores son asimétricos? es decir, ¿están plasmadas las diferentes políticas que practicaban sus respectivos países en la mecánica del juego?

Los bandos son iguales, tienen los mismos tipos de agentes y sus mismas habilidades.
En cualquier caso la ambientación está muy bien conseguida en mi opinión, fotos de la época, colores pastel... Lo mejor son las cartas de los agentes con sus nombres (los agentes del KGB con sus datos en ruso), fecha de nacimiento, foto, firma...
Título: RE: GUERRA FRíA CIA VS KGB
Publicado por: wamadeus en 28 de Noviembre de 2007, 21:55:19
¿De que tamaño son las cartas? ¿Las de los agentes son más grandes?
Título: RE: GUERRA FRíA CIA VS KGB
Publicado por: Guile en 28 de Noviembre de 2007, 22:44:03
Las cartas de los agentes son de 10,5 x 7,5 y las otras un poco más anchas que las de Ciudadelas, del mismo tamaño que las del Condottiere.
Título: RE: GUERRA FRíA CIA VS KGB
Publicado por: Fran F G en 29 de Noviembre de 2007, 10:06:01
Ayer jugué con Wasq una partida que no llegamos a terminar porque nos empezaba la película que íbamos a ver en el cine.

El juego se explica y se entiende bastante rápidamente. Es bastante tenso de jugar.

Sin embargo:

* la ambientación se olvida rápidamente para pasar a ver sólo números y efectos.

* las cartas de agente son realmente muy bonitas siendo tan grandes, pero fastidian por completo la portabilidad del juego, que si no fuera por ellas cabría perfectamente en una caja de plástico para llevar cartas de juegos de cartas coleccionables. Además de que no hay fundas para ese tamaño de carta. Desde luego, si me lo comprara, me haría una versión en tamaño normal de las cargas de agente.
Título: RE: GUERRA FRíA CIA VS KGB
Publicado por: Guile en 29 de Noviembre de 2007, 12:24:14
Me sorprende que algunos destaquéis negativamente que el juego no sea una simulación detallada de la guerra fría. Es un juego de cartas del estilo Ciudadelas o Condottiere en los que el tema es también una excusa para jugar.

Otra cosa es que el sistema de juego guste o no.
Título: RE: RE: GUERRA FRíA CIA VS KGB
Publicado por: LasTCity en 29 de Noviembre de 2007, 13:48:33
Me sorprende que algunos destaquéis negativamente que el juego no sea una simulación detallada de la guerra fría. Es un juego de cartas del estilo Ciudadelas o Condottiere en los que el tema es también una excusa para jugar.

Otra cosa es que el sistema de juego guste o no.

Efectivamente, el juego es bueno y "olvidar" la temática depende de todos y cada uno de sus jugadores, si eso sucede es problema de ellos.

Yo aparte de los "efectos" de determinadas cartas, me hace gracia luchar por el objetivo de "Premio Nobel" o jugar la guerrilla y darle transfondo al asunto.

¿Knizia no hace acaso juegos en los que la temática es practicamente inexistente? Los juegos pueden gustar o no, pero eso no los hace más o menos malos. Los juegos deben "jugarse" (valga la redundancia) y en ello entra, por supuesto, saber ambientar tus propias partidas...a veces creo que a la gente le gusta tener todo bien mascadito.
Título: RE: GUERRA FRíA CIA VS KGB
Publicado por: elqueaprende en 29 de Noviembre de 2007, 13:50:24
Estoy con Guile, el que esperara un juego de cartas de menos de una hora de duración super bien ambientado en la guerra fría, complejo, que te metes en la piel de los agentes y espías...

Es como el que dice: "No me siento Alejandro Magno en el Battle Line".

Yo, por lo menos, si me pinaba que el tema dará un poco igual... para eso está también la imaginación, no? ;D
Título: RE: GUERRA FRíA CIA VS KGB
Publicado por: elqueaprende en 29 de Noviembre de 2007, 14:26:17
Tienes razón, pero... ¿por qué tienen que currarse más la temática si el tema elegido es de la guerra fría?

Exploradores, bohnanza, intrigue... ¿esos temas son menos importantes?

Este juego es uno de esos. ¿Con ese tema? pues si, con ese tema... Entiendo a los que le den importancia a la temática, y ésta en concreto da mucho juego... pero si este juego en vez de la guerra fría tiene temática munchkin tiene la misma calidad, solo cambia la carcasa.

Un diez para los diseñadores por meter un tema tan atractivo en un pequeño juego abstracto de cartas.

Mi opinión, nada más... ;)
Título: RE: GUERRA FRíA CIA VS KGB
Publicado por: WasQ en 29 de Noviembre de 2007, 14:35:21
A ver, si es queee... se os tiene que explicar como jugar y todo.

primero, no es un juego de simulación, punto y pelota
segundo, el juego es bueno, realmente mejor de lo que se supone después de leerse solo las reglas
tercero, yo con el diseño del juego ya me ambiento.
cuerto, pues yo ayer iba comentando los grupos que me salian y de que coña tenía que los sindicatos, los obreros y los banqueros consiguiesen el objetivo de Chile y con eso ya me monté mi peli. (y moló)


AAaaaah, abajo esos frios análisis de las mecánicas, abajo ese tema esta pegado, viva el mal, viva el capital. (uy, me he emocionado)
Título: RE: GUERRA FRíA CIA VS KGB
Publicado por: WasQ en 29 de Noviembre de 2007, 14:51:15
Hombre, es que mi opinión es mía, solo faltaría que todos opinaramos igual, entonces no habría BSK.
Título: RE: RE: RE: GUERRA FRíA CIA VS KGB
Publicado por: wamadeus en 29 de Noviembre de 2007, 16:24:20

segundo, el juego es bueno, realmente mejor de lo que se supone después de leerse solo las reglas


En ningún momento quiero yo crear polémica, ¡ni mucho menos!  ;)
Pero el juego NO es bueno según mi opinión, como según la tuya sí es bueno

Solmante habiendo leido las reglas no se puede afirmar con contundecia que un juego es bueno o malo. Se puede tener una impresión que podría cambiar radicalmente jugando una primera partida.

Incluso la impresión de una primera partida tampoco sería definitiva.

Creo que está lleno de ejemplos en los que un juego que aparenta no ser muy bueno tras leer las reglas,  cambiamos de opinión al jugarlo. Y justamente también el caso contrario.

Personalmente me ha pasado con muchos de Knizia : Lost Cities, Battle LIne, High Society, Razzia...
Y todo lo contrario con algunos como Kreta, Los Pilares de la Tierra...
Título: RE: GUERRA FRíA CIA VS KGB
Publicado por: WasQ en 29 de Noviembre de 2007, 17:11:50
Justo es lo que me pasó a mi, no creía que fuese tremendo. Pero una vez entiendes las implicaciones de jugar un agente de una u otra manera y de como utilizar los grupos en combinación la cosa cambia... tiene más miga de lo que parece (al menos para mí)

Y que conste, que no estoy diciendo que sea una peacho maravilla, solo que es bueno
Título: RE: GUERRA FRíA CIA VS KGB
Publicado por: hensi en 29 de Noviembre de 2007, 17:55:13
Citar
primero, no es un juego de simulación, punto y pelota
segundo, el juego es bueno, realmente mejor de lo que se supone después de leerse solo las reglas
tercero, yo con el diseño del juego ya me ambiento.
cuerto, pues yo ayer iba comentando los grupos que me salian y de que coña tenía que los sindicatos, los obreros y los banqueros consiguiesen el objetivo de Chile y con eso ya me monté mi peli. (y moló)
Amen
Nunca he estado más deacuerdo con WasQ
Esto es lo que busco yo en un juego de cartas que dyre menos de 1 hora y ceo que en este juego esta muy bien conseguido
Título: RE: RE: GUERRA FRíA CIA VS KGB
Publicado por: wamadeus en 29 de Noviembre de 2007, 17:55:46
Reconozco que me he hecho una idea del juego antes de jugarlo, pero no soy muy amigo de los juegos de cartas (salvo el poker!!).
Simplemente esperaba más al leer las reglas.

Un saludo.

Si lo bueno son la diversidad de opiniones....a mí me encantan muchísimos juegos de cartas...excepto el poker.
Título: RE: GUERRA FRíA CIA VS KGB
Publicado por: Caedes en 29 de Noviembre de 2007, 21:29:21
Cuando yo preguntaba por el tema precisamente mis tiros iban por donde habéis dicho. En el Twilight Struggle, las mecánicas sencillas logran el ambiente de la época, la tensión de que si una Potencia hace un movimiento en algún país, la otra va detrás "porque algo estará tramando", la importancia de Europa o Oriente Medio, la tensión nuclear... está realmente conseguido.

Desde fuera, el juego "vende" esa misma imagen, partiendo del propio título. Y si la mayoría me decís que es un poco frío, pues para mí que algo pierde. Y no creo que sea comparable con otros juegos como el Condottiere, Diamantes o Ciudadelas, porque la intención de estos últimos no es la de hacerte sentir como un general renacentista, un espeleólogo en busca de minerales o el alcalde de alguna ciudad medieval. Y el CIA vs KGB te sacan el tema en portada. No creo que sea lo mismo.


Lo cual, por supuesto, no quiere decir que cuando tenga ocasión lo jugaré y disfrutaré, evidentemente.
Título: RE: GUERRA FRíA CIA VS KGB
Publicado por: Arracataflán en 12 de Diciembre de 2007, 21:51:20
¿Alguno me puede decir qué es un "colectivo" y qué es "détente"?

Quiero decir, qué representan en el juego.
Título: RE: RE: GUERRA FRíA CIA VS KGB
Publicado por: Musambay en 12 de Diciembre de 2007, 22:59:26
¿Alguno me puede decir qué es un "colectivo" y qué es "détente"?

Quiero decir, qué representan en el juego.

Los "colectivos" representan los grupos (políticos, económicos, militares y medios de comunicación social) sobre los que cada jugador ha conseguido la influencia en un determinado objetivo (que puede ser un país, o un evento, como por ejemplo los Juegos Olímpicos).
Estos colectivos tienen valores entre 1 y 6, en función de la importancia que ese grupo o colectivo tenga. Por ejemplo, los colectivos militares son:

1. Guerrilla
2. Milicia
3. Mercenarios
4. Policía
5. Infantería
6. Generales

"Détente", en el juego representa que el agente que has mandado para que realice las correspondientes influencias en el país que sea el objetivo de ese turno, llega cansado y se toma un turno de "vacaciones". O sea, el siguiente turno no puedes elegir a este mismo agente, excepto el Director Adjunto, que ni puede ser eliminado ni nunca va a descansar.

Espero haberte ayudado

Saludos
Título: RE: GUERRA FRíA CIA VS KGB
Publicado por: Arracataflán en 14 de Diciembre de 2007, 07:35:44
Pues parcialmente:

Entiendo que un colectivo es un conjunto de personas y la palabra más o menos cuadra pero détente no sé lo que significa ni sé por qué pretende expresar unas vacaciones o descanso.

Pero gracias de todas maneras.
Título: RE: GUERRA FRíA CIA VS KGB
Publicado por: Arthur Gordon Pym en 14 de Diciembre de 2007, 08:16:32
Détente significa algo así como relax o relajación en francés, y en el juego vendria a ser como un periodo a la sombra que se toma el espía después de cada misión
Título: RE: GUERRA FRíA CIA VS KGB
Publicado por: Fran F G en 14 de Diciembre de 2007, 09:22:17
En la Wikipedia se explica:

http://es.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9tente
Título: RE: GUERRA FRíA CIA VS KGB
Publicado por: Asuryan en 14 de Diciembre de 2007, 13:00:31
Este juego engaña de buenas a primeras; cuando leí las instrucciones pensé "Vaya pufo", pero después de 2 turnos quedé perplejo. Me equivoqué de todas todas, el juego es muy bueno.
La temática del juego en lo único que no cuadra mucho es en algunas mecánicas, pero aún así la ambientación es estupenda (las cartas de los espias, las monedas de la CIA o KGB...). Que más se puede pedir por 18 euros y media horita de juego?

Por ponernos a criticar lo del tema pegado con cola, criticaré mi juego favorito, el Modern Art, que esta muy bien ambientado pero lo mismo te daría comprar/vender cuadros que chorizos.
Título: RE: GUERRA FRíA CIA VS KGB
Publicado por: WasQ en 14 de Diciembre de 2007, 15:24:29
Hombre, no es con chorizos, pero tiene pulpos:

http://www.boardgamegeek.com/game/26902
Título: RE: GUERRA FRíA CIA VS KGB
Publicado por: pedrojar en 14 de Diciembre de 2007, 19:02:25
Ya que últimamente no tengo mucho tiempo para mi blog, voy a hacer por aquí una minireseña así a vuelapluma...

Pues yo aprovechando una visita sorpresa que realicé a la fantástica tienda de Alfred y Jordi en Barcelona, no pude resistirme  y con la excusa (me encanta darme excusas a mí mismo) de que era pequeñito y aún me cabía en mi maleta de mano, me hice con él después de que Jordi me lo recomendara y me lo mostrara por encima allí mismo, en el mostrador de la tienda, mientras decenas de clientes (que digo decenas, cientos) entraban asombrados a su local. Ojalá les vaya siempre tan bien como prometía aquella soleada tarde de sábado...

En fin, que he podido jugar una partidita y, oye, que me ha encantado. La Guerra Fría, pues sí, es fría. Tampoco me esperaba mucho realismo. Es un juego de cartas, barato, sencillo... El tema es casi una excusa. Mmm... Sí, otra excusa. De las que me gustan.

Pero es que el juego funciona de maravilla. Cada propia ronda es totalmente distinta, depende de la carta que estés usando como espía y depende de las cartas que te vayan saliendo. Azar. Pero azar con mucho sentido. De esos que hacen a algunos juegos ser puro entretenimiento. Pura adrenalina. Push your luck en toda regla. Me recordaba mucho al Cant't Stop en ciertas cosas. Me la juego, o no lo hago y dejo que decida el rival. Puteo al contrario, o me dedico a lo mío. Este tío irá a ganar, o irá a perder. Me cojo al asesino porque creo que me puedo cargar a algún espía chungo, o me lo guardo para la próxima...

Decisiones, suerte, riesgo, azar, diversión, acierto, error, castigo, silencio, dudas...

Un juego que con sólo una partida me ha cautivado. Veremos si sigue siendo así en el futuro...
Título: RE: GUERRA FRíA CIA VS KGB
Publicado por: Comet en 16 de Diciembre de 2007, 12:05:05
Ayer jugue mi primera partida a este juego de cartas y la verdad es que deja buen sabor de boca.

Sin ser nada del otro mundo, y como dice WasQ en la reseña de su blog, no pasa de ser un 7 y medio en el que si te pasas del numero marcado en la carta del objetivo, pierdes la ronda. Explicado asi no dice nada, pero hay que comentar (creo que no lo ha dicho nadie), que en la carta del objetivo te indica el numero maximo de cartas que puedes tener frente a ti para lograr ese objetivo. Lo bueno es que si te pasas y no has llegado al numero maximo de cartas, puedes seguir robando para intentar deshacerte de alguna o encolomarsela al contrario o quitarle alguna y asi lograr tu objetivo. Incluso empatarle, pero por el orden de importancia de colectivo marcado en el objetivo, ganarle.

Otra cosa importante del juego es saber usar a los agentes en cada ronda y, sobretodo, acordarte de cual usas, no sea como me pasó a mi, que usando al que te permite ganar los puntos si el contrario consigue el objetivo, empecinarte en ganar y luego descubrir que los puntos se los lleva el contrario :D

Un buen juego, entretenido y aunque el tema este un poco pegado y pudiera tratar de otra cosa, ayuda a que la diversion sea mayor sin necesidad de tener que meterte en el papel de ningun agente doble :)

Las fichas que vienen con el juego, son muy bonitas pero para mi son un poco inservibles, ya que apenas se usan en el juego salvo para indicar quienconsigue el objetivo (cosa de 2 segundos) y la de balanza verde para indicar quien va perdiendo (que se ve mirando la tarjeta de puntuacion).

Saludos
Título: RE: GUERRA FRíA CIA VS KGB
Publicado por: paolo2000 en 16 de Diciembre de 2007, 20:59:30

Pues yo despues de haber repasado las criticas, creo que vale la pena comprarselo por el precio que tiene y asi poder opinar.

No obstante quiero decir que no estoy de acuerdo en criticar a un juego porque su mecanica sea aplicable a otros juegos, mas si cabe en un juego ideado para tener una partida en la mesa de un bar que puede durar menos de una hora.

Por cierto, alguien recuerda el Kremlin ?

Saludos
Título: RE: GUERRA FRíA CIA VS KGB
Publicado por: DarRaiden en 05 de Enero de 2008, 13:57:12
Se ha fijado alguien en esto?

Pag 5 del reglamento: "en el primer turno, se elige al azar quién recibe el Marcador de Equilibrio, lanzandolo como una moneda, a cara o cruz."

Os pongo la imagen de los contadores (http://www.boardgamegeek.com/image/260176) de BGG. En Marcador de Equilibrio es el verde. Muy bonitos, si, pero ¡son iguales por las dos caras! se nos ocurrio hacerlo a cara o cruz y vimos que las dos caras eran iguales, asi que miramos como decía el manual que se decidiera el orden del turno en la primera ronda... ¡y decía que a cara o cruz CON el Marcador de Equilibrio! Nos reimos un buen rato con la pifia... y usamos una moneda...

Título: RE: GUERRA FRíA CIA VS KGB
Publicado por: WasQ en 05 de Enero de 2008, 14:48:22
Bueno, no pasa nada. Yo para la primera ronda utilizo la mano, es decir, manitas atrás, paso marcador de una a otra (unas cuantas veces) y hago unos puñitos con ellas, con el marcador en una de ellas, no las dos. Las pongo delante del otro jugador y que eliga un puñito.

La verdad es que hay algunos errores en los textos, como que en la habilidad de las cartas se refieren como Grupos a las cartas de Colectivo, lo que crea un poco de confusion, pero bueno, una vez se sabe punto pelota
Título: RE: GUERRA FRíA CIA VS KGB
Publicado por: DarRaiden en 05 de Enero de 2008, 16:01:53
Si, hay alguna pifia que otra, pero sin problemas. Lo que digo yo no es grave, pero me pareció gracioso. Pensaba que igual habían traducido literalmente del ingles al castellano y rediseñado los componentes, y ahí se había gestado la cosa, pero no, el Marcador de Equilibrio es igual en las dos ediciones... ¿estara la ida de olla en la edición en inglés también?
Título: RE: GUERRA FRíA CIA VS KGB
Publicado por: WasQ en 05 de Enero de 2008, 16:23:57
Citar
On the fi rst turn of the game, the balance token is assigned
randomly. To do this, one player hides the token in one of his
closed fists
. If the other player can guess which hand it’s in, the
guessing player takes the token. If the guessing player is wrong,
the hiding player keeps the token.

Pues a ser que no....
utilizan mi sistema, será que yo lo hice así porque primero me leí las reglas en inglés y algo se queda.
Título: RE: RE: GUERRA FRíA CIA VS KGB
Publicado por: DarRaiden en 06 de Enero de 2008, 03:22:47
utilizan mi sistema

A partir de ahora, al "elige una mano" de toda la vida lo llamaré sistema WasQ, suena mucho más PRO...  ;)
Título: RE: GUERRA FRíA CIA VS KGB
Publicado por: WasQ en 06 de Enero de 2008, 11:20:11
wala, no seas burro, que no utilizamos es sistema de patentes de los americanos... juas

Por curiosidad he estado mirando como llaman a los Colectivos/Grupos en inglés, y curiosamente y al contrario de lo que creía en inglés los llaman Groups. La verdad yo pensaba que quizá sería una cuestión de maquetación, lo típico de: "Ostras colectivo es muy largo y no me cabe el texto, quizá mejor pongo grupos y yastá" y que se habían olvidado poner Grupos en el dorso de la carta, dejando colectivos, pero no. Bueno, desde luego cosas que pasan... una vez sabido no supone mayor problema.