La BSK

SALÓN DE TE => De jugón a jugón => Mensaje iniciado por: Matasiete en 12 de Febrero de 2015, 08:46:33

Título: El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Matasiete en 12 de Febrero de 2015, 08:46:33
La Comisión de Educación y Deporte del Congreso ha aprobado promover en las escuelas el ajedrez por diversos e importantes motivos.

... Martín, el diputado socialista que lo promovió, destacó que el ajedrez, desde su aparición, ha sido denominado como juego, deporte, filosofía, arte y ciencia.
http://www.20minutos.es/deportes/noticia/ajedrez-congreso-escuela-2374618/0/#xtor=AD-15&xts=467263 (http://www.20minutos.es/deportes/noticia/ajedrez-congreso-escuela-2374618/0/#xtor=AD-15&xts=467263)

¿Opinais que aparte de mucho rodaje y documentación escrita, el ajedrez es tan distinto de otros juegos?
Según esto, ¿no puede ser igual de maravilloso promover el Pandemia, el Timeline, el Intelec o el Fauna en las escuelas?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: rober331 en 12 de Febrero de 2015, 08:55:43
Se podía decir lo mismo del Hive, pero que le vamos hacer, para estas cosas pesan los años jugados a lo largo de la historia
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Borja en 12 de Febrero de 2015, 08:59:40
El ajedrez está en otra división. Además de tener cero azar, ser barato y tener un setup casi instantaneo, es tan rematadamente bueno, fácil de aprender, rejugable y profundo que no hay juego que se le pueda comparar. Me parece un acierto el paso dado con el ajedrez, pero no lo veo con los juegos de mesa modernos. Ojalá que muchos niños se aficionen al mejor juego de mesa de todos los tiempos.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: soyyorch en 12 de Febrero de 2015, 09:11:46
Sin duda muchos juegos de mesa reforzarán el intelecto y promoverán ciertas habilidades, pero yo creo que el ajedrez está un punto por encima. La estrategia que debes pensar, las combinaciones, planificar la jugada del contrario y tu respuesta para los próximos 3,4, o n movimientos... creo que no hay color.
Igual el hive, o juegos similares se le pueden acercar un poco, pero otros juegos, tipo Pandemia no tienen nada que ver (aunque, oye, ojalá promovieran el uso de muchos juegos de mesa. En mayor o menor medida algo aportarán)
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Moondraco en 12 de Febrero de 2015, 09:46:36
El ajedrez juega en la liga de abstractos, que es otra historia. Se le puede comparar con el Go, con Hive, con Constructo y otros especímenes similares. Juegos que no dependen de una temática y cuyas mecánicas no intentan por tanto reflejar nada. Un puro ejercicio de estrategia, lógica, deducción, previsión y demás.

Me parece estupendo que el ajedrez sea una asignatura, y creo que no es comparable a ningún juego moderno no abstracto porque en muchos de estos es muy complicado desarrollar maestría. Dependen de cierto azar, de la construcción de los mazos, etc. Sin embargo, creo que algunos abstractos sí están al nivel del ajedrez y se podrían enseñar en las escuelas igual que este.

En cualquier caso, es un paso más hacia una educación que valore más el aspecto lúdico. Y aunque sea un paso tímido, yo me alegro igual.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 12 de Febrero de 2015, 09:59:21
El ajedrez es el Ulises de los juegos de mesa: tienes que decir que es muy bueno para dártelas de entendido, pero a la hora de la verdad es un peñazo insufrible.

Por otro lado, no está ligado a ninguna marca comercial, lo que lo hace apto para ser incluido en un currículo, y ayuda a practicar el pensamiento lógico y a largo plazo.

En fin, que peores cosas se dan en los colegios: todo dependerá de cómo se planteen las clases.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: foxinthesierra en 12 de Febrero de 2015, 10:00:53
creo que no es comparable con ninguno de los juegos que se habla en este foro, recuerdo que de pequeño ya estaba federado jugando al ajedrez, que existen federaciones a nivel local provincial autonómico nacional internacional... vamos que tiene un respaldo organizativo por detrás que es lógico que esta noticia se diera, lo triste es que no se haya dado antes. además el ajedrez es una introducción jugar delante de un tablero ,¿qué más podemos pedir??
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Matasiete en 12 de Febrero de 2015, 10:05:54
No pretendo restarle valores al ajedrez, Dios me libre! Pero en un sistema que cojea como el actual se puede reforzar la geografía con Pandemia, la ortografía con Intelec las conocimiento del medio con Fauna, la historia con Timeline, e incluso la estrategia del ajedrez con la del Hive (y tantas otras posibilidades) Podría ser un refuerzo transversal importante.
No estoy hablando de que me parezca mal impartir clases de un juego, sino que creo que ante las carencias del sistema, un juego no soluciona nada, y puede convertirse en una maría en la que se consuma tiempo aportando poco valor. Creo que tan interesante es enseñar un juego como educar formas de pensamiento para asimilar reglamentos diversos y afrontar problemas diversos.
Una importante leccioón del ajedrez acaba siendo que a la apertura Tal, le debe seguir la respuesta Pascual, y no es eso lo que en la era de internet pretendemos para nuestros crios. Mas bien ser capaces de adaptarse a nuevos problemas y encontrar nuevas soluciones.
Para eso el ajedrez está bien, pero ¿Por que cerrarse? Es como si en educación físca solo les enseñaras a correr Carreras de Fondo, que sí es muy bueno para la patata, pero no es una formación deportiva completa.
A fin de cuentas, como en las demás materias, con el tiempo cada uno profundizará en lo que mas le guste, pero al menos dejar una buena base general.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: kalisto59 en 12 de Febrero de 2015, 10:21:10
No pretendo restarle valores al ajedrez, Dios me libre! Pero en un sistema que cojea como el actual se puede reforzar la geografía con Pandemia, la ortografía con Intelec las conocimiento del medio con Fauna, la historia con Timeline, e incluso la estrategia del ajedrez con la del Hive (y tantas otras posibilidades) Podría ser un refuerzo transversal importante.
No estoy hablando de que me parezca mal impartir clases de un juego, sino que creo que ante las carencias del sistema, un juego no soluciona nada, y puede convertirse en una maría en la que se consuma tiempo aportando poco valor. Creo que tan interesante es enseñar un juego como educar formas de pensamiento para asimilar reglamentos diversos y afrontar problemas diversos.
Una importante leccioón del ajedrez acaba siendo que a la apertura Tal, le debe seguir la respuesta Pascual, y no es eso lo que en la era de internet pretendemos para nuestros crios. Mas bien ser capaces de adaptarse a nuevos problemas y encontrar nuevas soluciones.
Para eso el ajedrez está bien, pero ¿Por que cerrarse? Es como si en educación físca solo les enseñaras a correr Carreras de Fondo, que sí es muy bueno para la patata, pero no es una formación deportiva completa.
A fin de cuentas, como en las demás materias, con el tiempo cada uno profundizará en lo que mas le guste, pero al menos dejar una buena base general.
PUes tienes mucha razon en lo que dices matasiete. Cierto que el aedrez es una gran juego y que atraves de el se aprende y se entrena el cerebro. Pero en lo que acaban estas cosas es en lo que dices, una "maria" en la que se corre el riesgo de perder el tiempo de los alumnos y el profesorado. El sistema actual tiene muchisimas carencias y no creo que el aprendizaje del ajedrez las supla. Veria mejor que se utilizaran otros juegos ocmo medio para aprender geografia, historia, biologia y mas cosas. Montones de materias en las que nuestros escolares demuestran estar completamente perdidos.
Aún asi, como jugon que soy, me hace ilusion que un gran juego como el ajedrez pase a formar parte de las materias academicas. Habra que ver, so si, quien lo imparte y como lo hacen, otra de esas cosas que el sistema español no suele tener muy en cuenta.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Sr. Cabeza en 12 de Febrero de 2015, 10:23:39
El ajedrez no es un juego, lo dijo Von Neumann  :P
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Kveld en 12 de Febrero de 2015, 10:34:11
...Una importante leccioón del ajedrez acaba siendo que a la apertura Tal, le debe seguir la respuesta Pascual, y no es eso lo que en la era de internet pretendemos para nuestros crios. Mas bien ser capaces de adaptarse a nuevos problemas y encontrar nuevas soluciones...

Que obsesión con las aperturas cuando se habla de ajedrez, a esos niveles ni siquiera se rozaría levemente el estudio de aperturas, yo llevo toda mi vida jugando al ajedrez y nunca me he puesto estudiar con profundidad una apertura.

Citar
Mas bien ser capaces de adaptarse a nuevos problemas y encontrar nuevas soluciones...

Púes créeme el ajedrez es uno de los juegos que más variedad de problemas propone y más soluciones diferentes para un mismo problema son posibles...

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Kveld en 12 de Febrero de 2015, 10:44:47
La actitud de algunos ante el ajedrez me parece similar a la de algunos no-jugones cuando les sacas un juego como el Catan o el carcassone, se quedan rigidos, lividos, ante algo que no dominan les entra el terror y el miedo al ridículo, prefieren seguir en su esfera de confort a admitir que algo fuera de esta pueda ser divertido o provechoso.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: kalamidad21 en 12 de Febrero de 2015, 10:52:54
El ajedrez está en otra división. Además de tener cero azar, ser barato y tener un setup casi instantaneo, es tan rematadamente bueno, fácil de aprender, rejugable y profundo que no hay juego que se le pueda comparar. Me parece un acierto el paso dado con el ajedrez, pero no lo veo con los juegos de mesa modernos. Ojalá que muchos niños se aficionen al mejor juego de mesa de todos los tiempos.

¿Has oido hablar del GO?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: kalamidad21 en 12 de Febrero de 2015, 10:55:11
Por cierto, antes de que los niños jugasen al ajedrez, les ponía a jugar al mancala.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Matasiete en 12 de Febrero de 2015, 11:02:30
El ajedrez está en otra división. Además de tener cero azar, ser barato y tener un setup casi instantaneo, es tan rematadamente bueno, fácil de aprender, rejugable y profundo que no hay juego que se le pueda comparar. Me parece un acierto el paso dado con el ajedrez, pero no lo veo con los juegos de mesa modernos. Ojalá que muchos niños se aficionen al mejor juego de mesa de todos los tiempos.

¿Has oido hablar del GO?

Que son niños! Es tradición con ellos que aprendan a andar antes de correr.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: kalamidad21 en 12 de Febrero de 2015, 11:10:53
Tiene menos reglas el go que el ajedrez. Todas las pirzas se mueven igual
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 12 de Febrero de 2015, 11:14:21
Una asignatura de juegos que tirase de transversalidad y no estuviera evaluada sería acojonante en buenas manos, pero...  :-\

Digamos que una asignatura de ajedrez en la que los niños saquen mala nota si les hacen el mate pastor va a hacer tanto por el acercamiento a los juegos de mesa moderno como las lecturas obligatorias por el amor a la literatura.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: soyyorch en 12 de Febrero de 2015, 11:48:54
La actitud de algunos ante el ajedrez me parece similar a la de algunos no-jugones cuando les sacas un juego como el Catan o el carcassone, se quedan rigidos, lividos, ante algo que no dominan les entra el terror y el miedo al ridículo, prefieren seguir en su esfera de confort a admitir que algo fuera de esta pueda ser divertido o provechoso.

Te equivocas. Nos dan tanto la barrila con las bondades del ajedrez que hace falta una buena dosis de pensamiento crítico y cierta experiencia con el ajedrez para tener una opinión contracorriente.

La esfera de confort está en soltar "el ajedrez es el mejor juego de todos los tiempos" sin haberlo jugado apenas, y sin tener ninguna gana de jugarlo, sólo porque los demás también lo dicen.
Será, quizá, que me muevo en otros círculos, pero no veo a menudo que hablando de cualquier cosa que no sea el ajedrez salga alguien dando la barrila con sus bondades.
Ahora, si la noticia es de ajedrez, pues lógicamente se opina sobre él. Y habrá gente que no tiene personalidad y dice lo que sea porque los demás también lo dicen, pero creo yo que la gran mayoría de los que alaban el ajedrez y dicen algo más que "el ajedrez mola mucho" es porque lo han probado más allá de jugar dos partidas y saben de lo que hablan.
Eso sí, el ajedrez (supongo que como casi todos los juegos) no está hecho para todos. Lo que no hay que hacer es pensar que es una castaña solo porque no esté hecho para ti. Por poner un ejemplo, seguramente, en cualquier otro juego, si tu rival se pasa 5 minutos pensando su jugada estamos hablando de que es una mierda por su AP... En el ajedrez no.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Borja en 12 de Febrero de 2015, 11:52:55

El ajedrez es el Ulises de los juegos de mesa: tienes que decir que es muy bueno para dártelas de entendido, pero a la hora de la verdad es un peñazo insufrible.
[/quote
Como te gusta provocar :)

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: xylotuba en 12 de Febrero de 2015, 11:54:53
Una asignatura de juegos que tirase de transversalidad y no estuviera evaluada sería acojonante en buenas manos, pero...  :-\

Eso sería algo increíble, pero por desgracia los proyectos multidisciplinares brillan por su ausencia en las escuelas. Incluir otros juegos sería genial, creo que las bondades del ajedrez no son exclusivas de ese juego. Cualquier abstracto las comparte y muchos juegos modernos también.
Sin embargo, lo que más me intriga es quién va a impartir esto. Vendrán ajedrecistas a los colegios? o dará esto algún profesor que sepa algo de ajedrez por casualidad? Y cual es la idea? Jugar sin más o ir mejorando y aprendiendo estrategias a lo largo del tiempo? Dependiendo de cómo sea veremos este proyecto convertido o no en una maría.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lopez de la Osa en 12 de Febrero de 2015, 12:07:02
[`....] Vendrán ajedrecistas a los colegios? o dará esto algún profesor que sepa algo de ajedrez por casualidad? Y cual es la idea? Jugar sin más o ir mejorando y aprendiendo estrategias a lo largo del tiempo?

En los colegios solo dan clases 'maestros', es decir, diplomados en magisterio. Y punto. Y lo hacen bajo un curriculo escolar. Creo que esto responde a muchas preguntas.

A ver, padres y madres de este foro, si quereis que vuestro hijo o hija aprenda inglés, ¿qué haceis?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: vilvoh en 12 de Febrero de 2015, 12:13:19
Yo creo que gran parte del debate parte de la errónea percepción del ajedrez como juego de mesa, comparando el concepto de juego de mesa que tenemos actualmente con el que maneja el resto de los mortales.

-Está desequilibrado a nivel competitivo a favor de las blancas.
-Debes tener un nivel similar a tu oponente para que la partida sea interesante. Y luego medio foro justificando que está deshaciéndose de su Android:Netrunner por este mismo motivo (cuando en A:N esto se da mucho menos que en ajedrez).
-Está parcialmente guionizado (las famosas "aperturas"). Ciertos movimientos son tan OP que si quieres ganar debes llevarlos a cabo. Luego te pasa eso en un euro o wargame y "vaya mierda de juego, hay que leer estrategias en internet para poder ganar".

Los desequilibros, movimientos óptimos predeterminados y la experiencia son "problemas" no solo del ajedrez, sino de cualquier juego sin azar y con una configuración inicial fija (Damas, backgammon)
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: kalamidad21 en 12 de Febrero de 2015, 12:14:41
Yo soy (era), buen jugador de ajedrez. La verdad es que poner la asignatura de ajedrez obligatoria demuestra la ignorancia del que la pone.

El ajedrez es un buen juego, y muy válido para desarrollar algunas competencias, pero....

una buena definición de la utilidad del juego para desarrollar competencia haría una asignatura donde durante un trimestre se desarrollasen X competencias con una serie de juegos (bien elegidos entre todo lo que hay que es mucho, y entre los que podría estar el ajedrez). Durante otro trimestre, otras competencias y otros juegos, y así con cada trimestre.

Decir el ajedrez de la "biblia" y el compendio de todo, es muy ridículo, y demuestra la ignorancia de los que nos gobiernan y pretenden educarnos. Es el medio como el fin y no los medios para conseguir el fin.

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Matasiete en 12 de Febrero de 2015, 12:24:03
La actitud de algunos ante el ajedrez me parece similar a la de algunos no-jugones cuando les sacas un juego como el Catan o el carcassone, se quedan rigidos, lividos, ante algo que no dominan les entra el terror y el miedo al ridículo, prefieren seguir en su esfera de confort a admitir que algo fuera de esta pueda ser divertido o provechoso.

Conste que el comentario parte de un conocimiento para nada profundo, pero real (por ejemplo Ruy-López, Defensa Grünfeld, Gambito de Dama...) Y si , me gusta, según para qué momento, mucho. Aun así me reafirmo en lo comentado.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: soyyorch en 12 de Febrero de 2015, 12:24:25
Está claro que cuanta más variedad haya mucho mejor. Distintos juegos de mesa para fortalecer distintas capacidades.
Pero criticar que van a enseñar ajedrez es como criticar que, en mis tiempos, en gimnasia nos enseñaron a jugar al bádminton. Que sí, que hay muchos deportes, que mejor probarlos todos,... pero se decantan por uno que favorece alguna de las competencias que consideran adecuadas. No veo qué tiene de malo. Este año es el ajedrez y el que viene, quizá, sea un catán (por decir alguno).
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: vilvoh en 12 de Febrero de 2015, 12:41:14
Está claro que cuanta más variedad haya mucho mejor. Distintos juegos de mesa para fortalecer distintas capacidades.
Pero criticar que van a enseñar ajedrez es como criticar que, en mis tiempos, en gimnasia nos enseñaron a jugar al bádminton. Que sí, que hay muchos deportes, que mejor probarlos todos,... pero se decantan por uno que favorece alguna de las competencias que consideran adecuadas. No veo qué tiene de malo. Este año es el ajedrez y el que viene, quizá, sea un catán (por decir alguno).

Si enseñan con el catán saco a mi hijo del sistema educativo.  ::)
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Sr. Cabeza en 12 de Febrero de 2015, 12:42:04
El ajedrez es para losers y gafapastas, cuando mi hija tenga edad, le enseñaré juegos que sí que proporcionan de verdad competencias adecuadas para desempeñarse en sociedad.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: ringokidd en 12 de Febrero de 2015, 12:59:13
....tienes que decir que es muy bueno para dártelas de entendido, pero a la hora de la verdad es un peñazo insufrible....

bffff... ya estamos otra vez
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: ringokidd en 12 de Febrero de 2015, 13:03:41
Según esto, ¿no puede ser igual de maravilloso promover el Pandemia, el Timeline, el Intelec o el Fauna en las escuelas?

No se el Intelec ni el Fauna porque no los conozco, pero te puedo decir que Pandemia y Timeline tienen muy poco valor educativo.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: ringokidd en 12 de Febrero de 2015, 13:07:02
Yo soy (era), buen jugador de ajedrez. La verdad es que poner la asignatura de ajedrez obligatoria demuestra la ignorancia del que la pone.

El ajedrez es un buen juego, y muy válido para desarrollar algunas competencias, pero....

una buena definición de la utilidad del juego para desarrollar competencia haría una asignatura donde durante un trimestre se desarrollasen X competencias con una serie de juegos (bien elegidos entre todo lo que hay que es mucho, y entre los que podría estar el ajedrez). Durante otro trimestre, otras competencias y otros juegos, y así con cada trimestre.

Decir el ajedrez de la "biblia" y el compendio de todo, es muy ridículo, y demuestra la ignorancia de los que nos gobiernan y pretenden educarnos. Es el medio como el fin y no los medios para conseguir el fin.

Parece una buena idea!
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gand-Alf en 12 de Febrero de 2015, 13:12:38
El ajedrez es muy buen juego. Vale que hay otros juegos muy buenos que no conoce nadie, pero de los juegos que conoce la gente a nivel popular es el mejor con diferencia. Y en el colegio es más o menos igual de util que saber hacer raices cuadradas. Es un aprendizaje prescindible pero que ayuda a desarrollar mecanismos mentales que luego sirven para más cosas.


Tiene menos reglas el go que el ajedrez. Todas las pirzas se mueven igual

En el go las piezas no se mueven :P
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: kalimatias en 12 de Febrero de 2015, 13:18:37
¿Por qué el ajedrez?

1º) Dudar del beneficio educativo del uso del ajedrez como herramienta pedagógica significa que no se conoce el ajedrez.
2º) Más barato imposible. Si el alumno no tiene ya uno en casa, se lo puede fabricar él mismo.
3º) Mayor facilidad en encontrar profesorado que pueda impartir las clases de ajedrez, pues está muy extendido.
4º) Es un juego inagotable. Podrías estar toda la vida jugando al ajedrez sin necesitar otro juego.

Otro juego equivalente sería el Go, pero su difusión y conocimiento en nuestro país no es equiparable al ajedrez.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: xylotuba en 12 de Febrero de 2015, 13:22:34
Según esto, ¿no puede ser igual de maravilloso promover el Pandemia, el Timeline, el Intelec o el Fauna en las escuelas?

No se el Intelec ni el Fauna porque no los conozco, pero te puedo decir que Pandemia y Timeline tienen muy poco valor educativo.
Pandemia y Timeline tienen poco valor educativo?  :o
Pandemia, juego cooperativo, perfecto para desarrollar esas habilidades cooperativas en una actividad estructurada con un fin y resultado claros ("tenemos que ponernos de acuerdo o sino no ganamos"). Mejor todavía si se incluye en un proyecto interdisciplinar sobre enfermedades y por qué no también geografía.
Timeline, juego que requiere relacionar diferentes contenidos y datos históricos, hay que tener claro diferentes momentos históricos y los hechos/descubrimientos/inventos que tuvieron lugar. Tiene además la ventaja de que es fácilmente adaptable y puedes hacerte una versión del tema que mejor te convenga, vamos yo tengo por ahí un proto con una versión sobre historia de la música....
En realidad cualquier juego, cualquier material puede tener valor pedagógico en buenas manos. Sólo hay que saber qué hacer con ellos y echarle mucha imaginación.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: vilvoh en 12 de Febrero de 2015, 13:34:02
¿Por qué el ajedrez?

1º) Dudar del beneficio educativo del uso del ajedrez como herramienta pedagógica significa que no se conoce el ajedrez.
2º) Más barato imposible. Si el alumno no tiene ya uno en casa, se lo puede fabricar él mismo.
3º) Mayor facilidad en encontrar profesorado que pueda impartir las clases de ajedrez, pues está muy extendido.
4º) Es un juego inagotable. Podrías estar toda la vida jugando al ajedrez sin necesitar otro juego.

Otro juego equivalente sería el Go, pero su difusión y conocimiento en nuestro país no es equiparable al ajedrez.

La respuesta es mucho más sencilla. 1.500 años de historia y una gran difusión.

Lo del Go es una pena, pues para mi es más sencillo y profundo que el ajedrez.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Maeglor en 12 de Febrero de 2015, 13:37:33
Hablando de la cuestión planteada de "¿porqué el ajedrez?" para mí la respuesta es porque sí. :P

Y me explico. Para mí es evidente que la elección es única y no hay alternativa, ni Go ni nada, si es que hablamos de cosas lógicas en nuestra sociedad y no de utopías. Por mucho que hablemos aquí de que tal o cual juego son la bomba pedagógicamente e incluyo al Go y tengamos mogollón de razón el caso es que sería una marcianada monumental programar una asignatura con esos juegos lo pongas como lo pongas, como ponerles a aprender swahili o peor, por muy bien que nos parezca a cuatro 'especialistas' que hablamos por aquí estamos hablando de una asignatura para la generalidad de la sociedad y no de ciencia ficción.


Y sobre la conveniencia o no de hacer algo como esto, pues hombre pues a mí me parece algo positivo. Es cierto lo que se ha comentado de que el Ajedrez no es el juego perfecto y entiendo perfectamente que no guste, de hecho a mí no me gusta jugarlo por esas razones. Sin embargo entre que todo sea las asignaturas 'clásicas' más fútbol en los recreos y que haya ajedrez prefiero esto último. Lo más normal es que el grueso de los niños aprendan las reglas y dos cosas y lo dejen pero si hay algunos que siguen jugando pues bien.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: maltzur en 12 de Febrero de 2015, 13:40:44
Yo sinceramente preferiria algo más variado, veo bien que enseñen a jugar, pero haria unas damas, go , mancala , ajedrez, blokus si me pones incluso.


Hay niños que no les va a entran y en cambio se lo pasarian bomba con un blokus,  es igual que las escuelas que marcan un libro obligatorio para todos o las que fomentan el uso de la biblioteca y que el niño elija.


No hay color.


Y con el tema del ajedrez lo mismo


p.d : He jugado mucho al ajedrez lo  aprendi en una extraescolar en la escuela , y he sido profesor varios años de manera voluntaria
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: SaLaS en 12 de Febrero de 2015, 13:51:35
Ahora mismo sientas a un chaval delante de un tablero de ajedrez, y no se echa a llorar por vergüenza. Bueno, a lo mejor aprende que también hay videojuegos de madera, o plástico... ;D
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: soyyorch en 12 de Febrero de 2015, 14:06:16
Ahora mismo sientas a un chaval delante de un tablero de ajedrez, y no se echa a llorar por vergüenza. Bueno, a lo mejor aprende que también hay videojuegos de madera, o plástico... ;D
Pues dependerá del chaval... porque mi sobrino pidió ir a clases de ajedrez. Y eso no quita que le de caña tambien a la xbox.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gelete en 12 de Febrero de 2015, 14:12:44
El ajedrez es el Ulises de los juegos de mesa: tienes que decir que es muy bueno para dártelas de entendido, pero a la hora de la verdad es un peñazo insufrible.

Por otro lado, no está ligado a ninguna marca comercial, lo que lo hace apto para ser incluido en un currículo, y ayuda a practicar el pensamiento lógico y a largo plazo.

En fin, que peores cosas se dan en los colegios: todo dependerá de cómo se planteen las clases.

El ajedrez es un maravilloso juego, e incluso una forma de vida, algo que va mas alla del mero juego, con una literatura de siglos y un nivel de analisis que ya veriamos cuantos juegos modernos aguantan. Y esto es algo que no digo para darmelas de entendido, ya que solo entiendo de amor y gambiteo, sino que digo porque llevo casi treinta anos jugandolo y te puedo garantizar que por encima de cualquier otro juego es el mas complejo y mas exigente que he conocido jamas, con la excepcion quizas del bridge de competicion. Podra gustar o no gustar, en eso no me meto, pero decir que aquel que lo defienda se las da de entendido es como si yo te digo que aquel al que no le guste no tiene ni puta idea de juegos. Una tonteria. El ajedrez es a los abstractos, lo que el memoir 44 es a los wargames.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Sr. Cabeza en 12 de Febrero de 2015, 14:15:41
El ajedrez es a los abstractos, lo que el memoir 44 es a los wargames.

Ayvadiós, ya la hemos liado.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gelete en 12 de Febrero de 2015, 14:19:46
La actitud de algunos ante el ajedrez me parece similar a la de algunos no-jugones cuando les sacas un juego como el Catan o el carcassone, se quedan rigidos, lividos, ante algo que no dominan les entra el terror y el miedo al ridículo, prefieren seguir en su esfera de confort a admitir que algo fuera de esta pueda ser divertido o provechoso.

Amen, lo que me deja flipado es que viene de parte de jugones.

Vamos a ver, el ajedrez esta descompensado en favor del que lo controla? Si. Tambien lo esta la marathon, que hay unos negritos que la corren en dos horas, y el futbol y todos los deportes. Id a jugar al tenis con un tio que sepa un huevo o con un manta y estareis descompensados. Desde cuando la descompensacion causa que un juego sea malo? El ajedrez es un gran juego con independencia de eso. La descompensacion de blacnas negras a nivel competitivo se corrige mediante el sistema de competicion en el que evidentemente los jugadores no repiten colores hasta el infinito. Las aperturas se estudian y se controlan en mayor o menor medida, pero tampoco es necesario ser Annand para echarse una partida. Y por otro lado someted al Caylus o a cualquier euro al estudio exhaustivo al que se ha sometido al ajedrez, al bridge o al  Go y vemos luego si sobreviven a el o se convierten en una serie de aperturas o jugadas optimas que hacen que a currela en piedra le deba seguir currela en comida y luego currela en ropa y despues currela en construir edificio de madera, etc etc etc.

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 12 de Febrero de 2015, 14:22:01
A mi si me obligan a ir a clase de ajedrez y no como elección pues me pasará lo mismo que con educación para la ciudadanía o religión, que iré por obligación y haré lo mínimo para aprobar. Así que servirá de más bien poco y como compromiso.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: maltzur en 12 de Febrero de 2015, 14:47:25
Es que jugar se tiene que jugar por gusto en el momento que obligan no es lo mismo...
Es un gran juego pero si tiempo en la bsk y por jornadas me ha demostrado algo es que no todos los juegos son válidos para todas las personas por muy bueno que sea un juego en concreto.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lopez de la Osa en 12 de Febrero de 2015, 14:48:49
El ajedrez es a los abstractos, lo que el memoir 44 es a los wargames.

Está claro que la BSK es una serie de HBO de muchas temporadas, y como te pierdas un capítulo, luego es difícil seguir el hilo conductor de la serie; yo no la sigo al 100%, pero ese episodio sí lo vi.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Rayo Azul en 12 de Febrero de 2015, 14:49:36
Sin duda un tema con múltiples aristas e interpretaciones, que como queda demostrado en este hilo, agita diversas pasiones.

A mi parecer, el ajedrez no es un mal juego, por el contrario, y dudo que algún otro juego pueda alardear de tanta tinta utilizada a su favor como él, al menos aquí en "occidente".

En tal sentido, creo que la frase de Betote sobre el "Ulises de los juegos de mesa" sí tiene cierta justificación, incluso trascendencia... es que actualmente hay mucho pelotudo que osa hablar de muchas cosas sin tener un mayor conocimiento del tema: sucede con los autos (coches), con el vino, el sushi, el café, con el "che" Guevara y sí, también con los juegos.

Pero el hecho que algunos utilicen el ajedrez para alardear en afán snob, aquello no desmerece que realmente sea un juego profundo y que otorga múltiples bondades a aquellos que quieran obtenerlas y le dediquen un poco de tiempo.

No obstante aquello ocurre con otra infinidad de cosas y aficiones que requieren de esfuerzo y disciplina para desarrollarlas... La diferencia quizás es que el ajedrez se ha ganado un respeto mayúsculo y denominaciones como "deporte-ciencia", a través de años de práctica y trascendencia histórica.

Pese a lo anterior, no creo que debería constituir una materia obligatoria y evaluada, aunque lo mismo pienso de ramos como "música", el cual sufrí durante mi infancia debido a mi inaptitud para los instrumentos, lo que me generó una mala actitud y mi caída en una espiral-circular-viciosa sobre la materia...

Pero sí creo que el ajedrez es un conocimiento que debe de perpetuarse en el tiempo, pero de la manera tradicional, como conocimiento traspasado de padre a hijo, al menos sus normas básicas... El desarrollo de las habilidades luego correrá por cuenta de cada quien, como yo hago con mi hija y la disciplina del violín...

Ya para cerrar:

Sí creo que el ajedrez es víctima del esnobismo.
Sí creo que el ajedrez es el epítome de los juegos de mesa en occidente (como lo es el go en oriente).
Sí creo que la afición por el ajedrez no pasa por uno de sus mejores momentos.
No creo que deba enseñarse como materia de ramo específico y evaluado, sí como taller alternativo y recreativo.
No creo que Ulises sea un mal libro (cuando lo lea ya les comentaré).
Y sí creo que los juegos de mesa son para reunir, no para disociar.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gelete en 12 de Febrero de 2015, 14:51:01
Citar
No te montes hombres de paja. No he dicho que el ajedrez sea malo porque el que tiene más experiencia siempre gane (aunque sí resulta un impedimento para encontrar rivales con los que disfrutar de la partida).

Lo que hago es señalar la doble vara de medir de que medio foro haga ascos a ciertas características concretas de un juego pero luego mágicamente se las perdonen al ajedrez por ser una vaca sagrada. Quizá porque con una única vara de medir, quedaría bastante claro que el ajedrez no es "el mejor juego de todos los tiempos".

Que entre ser "una puta mierda" y ser "el mejor juego de todos los tiempos" hay muchos intermedios.

Yo no he dicho que el ajedrez sea el mejor juego de todos los tiempos, he dicho que en mi opinion es el mejor juego de todos los tiempos. Es una enorme pero sutil diferencia. Por otro lado, lo que comentas sobre las criticas a un juego es algo con lo que no estoy de acuerdo. No creo que haya demsiada gente que defienda al ajedrez a capa y espada en la BSK o en la BGG. Ocurre mas bien fuera de este ambito de jugadores de mesa, en donde es algo logico porque es un juego muy conocido en comparacion con, por ejemplo, el Netrunner o incluso con el Bridge, que es igualmente exigente en niveles de conocimiento pero que es un completo desconocido en Espana. A mi eso de que se le defiende para quedar bien o porque es snob me parece una chorrada como un pino de grande, lo haya dicho quien lo haya a dicho (te contesto a ti en particular, pero no se si lo has dicho tu, Betote o el hombre de paja o el leon o la bruja del mago de Oz, entiendeme).

Vamos que yo no veo esa sobreproteccion al ajedrez y como muestra un boton, en este mismo hilo hay tanta gente defendiendolo como criticandolo, lo cual es bueno, pero no creo que se le sobreproteja en absoluto.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: ulises7 en 12 de Febrero de 2015, 14:52:15
Interesante tema.

Yo la verdad es que en todo caso lo veo más como una optativa en lugar de asignatura, como en su momento se me ofertaban asignaturas como historia del jazz, historia greco-latina, latín, literatura...

En todo caso, si se hace obligatoria la vería aún con buenos ojos dentro del programa de matemáticas, pero claro sólo como un tema (os sorprenderíais de la cantidad de ajedrecistas que hay en las escuelas de ciencia y matemáticas) porque no hay tiempo para todo o incluso dentro del programa de educación física, que se la coman con patatas por considerar el juego un deporte  ;D

El caso es que hacerla como asignatura obligatoria puede ser contraproducente a la hora de despertar el interés de los chavales como ya han comentado, puede ser una herramienta educativa muy útil (yo sí creo que se entrena la lógica mediante su práctica, como mínimo ejercitas y estimulas el cerebro que viene muy bien parea no oxidarse y en definitiva pensar con mayor claridad, todo esto dicho desde la ignorancia que conste, mi única experiencia con esto es haber jugado años en los recreos xD y conocer a gente brillante que lo juega).

Yo creo que es una buena noticia, en un futuro vendrán otros juegos con otras competencias, el ajedrez será la puerta de entrada de los demás. Pero también hay que tener cuidado con esto y debe hacerse un programa realmente bien planificado porque si no, no se va más allá de lo lúdico o en todo caso el valor educativo es muy muy pequeño, como ejemplo el Timeline que como anécdota es graciosa pero de valor educativo tiene poco y es que la historia/música/tecnología es mucho más que escupir fechas de eventos/composiciones/inventos (y lo dice un servidor que de pequeño me encantaba aprenderme estas cosas), por poner un ejemplo.

Referente al otro tema, el ajedrez es un grandísimo juego en un par de aspectos: profundidad y jugabilidad basada en reglas sencillas. Por esto ha aguantado el paso de los años y ha sido estudiado tan exhaustivamente. Pero en los demás aspectos es normal que sea una sombra de los juegos modernos, ya que ahora se buscan otras cosas en game design. Y los que lo defienden alguno será poser seguro pero eso no quita que algunos puedan hablar con propiedad. Dicho esto el Go le da varias vueltas en profunidad y sencillez al ajedrez, pero aquí no es tan popular...

En todo caso estos juegos abstractos cuentan con una ventaja en el ámbito de la profundidad que otros juegos modernos no tienen porque no la buscan sobretodo intencionadamente por parte del autor. Y es la cara geométrica del juego, el ajedrez y el Go son tan absurdamente profundos por su carácter geométrico que da lugar a una exagerada cifra de combinaciones posibles, esto sumado a su nulo azar... Dicho esto hay otros muchísimos juegos que no tienen azar y también son muy profundos, pero no están tan popularizados, porque son juegos de nicho creados por matemáticos más como experimento y entretenimiento matemático que por otra cosa, lo que podemos sacar como conclusión que en parte estos juegos sí que son vacas sagradas pero tienen sus motivos para ello. Soltado el rollo, ahora  amí ya no me apetece jugar al ajedrez ni a abstractos porque se aleja del concepto de diversión que manejo actualmente, que para mí es la inmersión temática, pero es que para gustos los colores...
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: ringokidd en 12 de Febrero de 2015, 14:52:53
Según esto, ¿no puede ser igual de maravilloso promover el Pandemia, el Timeline, el Intelec o el Fauna en las escuelas?

No se el Intelec ni el Fauna porque no los conozco, pero te puedo decir que Pandemia y Timeline tienen muy poco valor educativo.
Pandemia y Timeline tienen poco valor educativo?  :o
Pandemia, juego cooperativo, perfecto para desarrollar esas habilidades cooperativas en una actividad estructurada con un fin y resultado claros ("tenemos que ponernos de acuerdo o sino no ganamos"). Mejor todavía si se incluye en un proyecto interdisciplinar sobre enfermedades y por qué no también geografía.
Timeline, juego que requiere relacionar diferentes contenidos y datos históricos, hay que tener claro diferentes momentos históricos y los hechos/descubrimientos/inventos que tuvieron lugar. Tiene además la ventaja de que es fácilmente adaptable y puedes hacerte una versión del tema que mejor te convenga, vamos yo tengo por ahí un proto con una versión sobre historia de la música....
En realidad cualquier juego, cualquier material puede tener valor pedagógico en buenas manos. Sólo hay que saber qué hacer con ellos y echarle mucha imaginación.

No, poco no, poquisimo!
Pandemia, juego cooperativo, que no enseña nada sobre como tratar una enfermedad, que depende totalmente del azar de un mazo de cartas que va saliendo, que incluye personajes totalmente ficticios y que no tiene absolutamente nada que ver con el mundo real de la medicina, y lo quieres incluir en un proyecto interdisciplinar sobre enfermedades y por qué no también geografía ? avisame cuando seas profe para que no envie a mis hijos a tu escuela.
El timeline? me he hecho chuletas en la escuela iguales o mejores y con mas valor educativo que timeline, lo unico que potenciaria es estudiar de memoria, y muchas de sus fechas estan cogidas por los pelos (ahora mismo recuerdo la de los clavos, te ponia una imagen de un clavo de metal al uso, y la fecha era rollo 342 ac., basicamente porque se usaban cosas de madera que vendrian a ser clavos hoy en dia, y asi un monton, en definitiva, valor educativo muy bajo para mi.) A ver, que lo puedes poner en una clase de viernes de tutoria, para que los chavales se diviertan? claro que si, me parece genial, pero hacer de ello una materia, me parece una perdida de tiempo completa.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: ringokidd en 12 de Febrero de 2015, 14:55:26
Y otra cosa que se comenta mucho por ahi, sobre que si es lo mismo que te obliguen a ir a clases de "ajedrez" o de "religion"...

Vamos hombre, les parece lo mismo?  ;D
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gelete en 12 de Febrero de 2015, 14:59:50
Y otra cosa que se comenta mucho por ahi, sobre que si es lo mismo que te obliguen a ir a clases de "ajedrez" o de "religion"...

Vamos hombre, les parece lo mismo?  ;D

Bueno, de entrada yo creo que como pais laico que somos la religion, a la que respeto, no deberia en absoluto formar parte de las asignaturas de un colegio publico, pero ese es tema de Off Topic.

Por otro lado, estoy de acuerdo en que el ajedrez deberia ser optativo, nunca obligatorio. En primer lugar dudo que los maestros se pongan contentos con lo limitado de sus horas lectivas, porque estan como para ponerse ahora a perder una o dos a la semana en dar ajedrez. Y fijaos que lo digo yo que me encanta el juego, pero no veo que el ajedrez tenga que ser materia de estudio en las horas lectivas de un Colegio. Por otro lado no hay profesores suficientes y el conocimiento medio del ajedrez es insuficiente. Por otro se podrian dar otros juegos y no necesariamente el ajedrez. Que yo defienda al ajedrez como juego no queire decir que lo coloque en posicion de prevalencia con otros, es mas, el Bridge me parece que fomenta mucho mas valores como el companerismo que no tiene el ajedrez. Una cosa es el objeto de debate que apunta Matasiete y otra la defensa del juego como tal.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: ringokidd en 12 de Febrero de 2015, 15:01:58
lo que seria util es que existan algunas series de clases de distencion en donde haya una buena ludoteca y que los alumnos aprendan a jugar no solo al ajedrez sino a muchos mas juegos de mesa. Aprenderian  y entrnarian calculo, logica jugando!
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 12 de Febrero de 2015, 15:03:42

Vamos a ver, el ajedrez esta descompensado en favor del que lo controla? Si. Tambien lo esta la marathon, que hay unos negritos que la corren en dos horas, y el futbol y todos los deportes.

Hay una clasificación de Pierre Parleabas, docente, divulgador e investigador en pedagogía, deporte y juego, de 2001, habla de juegos de sociedad, ritos (de tipo motor), juegos deportivos tradicionales, deportes y otras actividades físicas laborales.

Me cuesta ubicar unos tipos de juego y otros en esa clasificación, no obstante creo que el ajedrez está más cerca de las actividades "institucionalizadas", fuertemente jerarquizadas y con un marcado protagonismo de la competición.

Esto lo sitúa en una categoría por supuesto que muy digna, pero hay que ser consciente que una actividad muy exigente puede favorecer unas capacidades (p.e. constancia, premiar el esfuerzo, premiar el mérito...) pero quizá otro tipo de actividad menos exigente pueda favorecer más fácilmente otras.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 12 de Febrero de 2015, 15:10:13
Pandemia, juego cooperativo, que no enseña nada sobre como tratar una enfermedad, que depende totalmente del azar de un mazo de cartas que va saliendo, que incluye personajes totalmente ficticios y que no tiene absolutamente nada que ver con el mundo real de la medicina, y lo quieres incluir en un proyecto interdisciplinar sobre enfermedades y por qué no también geografía ? avisame cuando seas profe para que no envie a mis hijos a tu escuela.

Pandemic enseña sobre enfermedades lo mismo que el ajedrez sobre batallas medievales. Nada.




En esto estoy con Hollyhock, los que enseñan son los docentes. Otro asunto es que Pandemic facilite un contexto o entorno que facilite la docencia/aprendizaje.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Pensator en 12 de Febrero de 2015, 15:14:07
Dos cosas:

A) Empezar en el ajedrez estudiando aperturas es el mejor camino al fracaso. Una vez comprendidas las reglas, aparte de ir jugando, toca comenzar con el estudio de finales básicos y complejos con algún peon. Seguir con finales de peones, estructuras de peones y practicar el mediojuego sabiendo valorar las posiciones, no solo por su valor aparente de material. Solo entonces iniciar el estudio de aperturas, ya que su estudio sin conocer unas cosas previas (que yo por ejemplo no domino y he jugado, creo, más que la media española al ajedrez sin llegar a los niveles de jugador de club) no compensa el tiempo invertido y solo lleva a memorizar posiciones sin saber porque.

Aunque te hagan una mala jugada, segun la teoria de la apertura, no vas a saber responder ni aprovecharla.

Inicialmente solo conviene saber las ideas generales a toda apertura, que es abrir lineas y aumentar la movilidad de las fichas luchando por el centro. O si es ajedrez hipermoderno, saber que retrasas el llegar al centro para luego atacarlo con más violencia. O que un gambito es sacrificar material inicialmente a cambio de mejorar la posición.

Es bueno, de cara al futuro, reconocer nombres de aperturas y por cultura general. Pero ya esta. No es para nada lo primero que aprenderan los chavales, el estudio de la apertura.

b) Supongo la pondran como optativa, creo un error meter el Ajedrez como obligatoria, aunque me encante.

Coincido en que el me parece que el Go es mejor (he jugado bastante menos), y el Ajedrez occidental debe estar a un nivel similar al Ajedrez japones y por encima del chino (en base a mi criterio subjetivo, he jugado muy poco a ambos. De hecho ahora mismo de memoria no me sabria reglas).

Pero como ya han apuntado, es mucho más fácil tener profesores de ajedrez y padres/familiares que se impliquen en ello. Aparte de más fácil para los niños encontrar rival.

Creo que la idea es desarrollar el pensamiento abstracto, la memoria, el calculo de variables y sobretodo la concentración. Es por eso que se busca un juego sin azar y con profundidad. Lo cual tiene varios contras difíciles de explicar ahora en breve y entrariamos enseguida en offtopic. Pero vamos, los profesores han de ir con tacto sobretodo si se hace obligatorio, ha quien se le da mal las lenguas y quien las matemáticas. Si esforzandote, acabas perdiendo continuamente en un "juego" donde estas obligado a jugar y donde no puedes echarle la culpa a factores externos como el azar, en edades tempranas puede tocarte la moral. Va bien para aprender a luchar contra la fustracción pero tampoco hay que pasarse.

Para temas sociales, de buscar interelaciones en el grupo y más acesible o universal irian mejor los eurogames, con azar y donde el que "más domina" o el que tiene "mayor facilidad" no gana siempre. Pero creo que no es lo que se busca. Lo cual ni es correcto o incorrecto.

Los juegos de mancala no estan mal, pero son muy tácticos y no son tan completos como el Ajedrez o el Go, que es más estratégico aun. Eso si, en edades tempranas van genial (mancala) para desarrollar las "cuentas".

Backgammon, para alumnos adultos, es otro buen juego pero que nunca sera asignatura. Tiene azar, pero muy muy muy controlable. Y en edades adultas, donde va bien aprender a valorar riesgos y oportunidades, lo veo muy bien. Pero hay quien lo liga  a las "apuestas" y esto lo condenara al ostracismo.

Lógicamente, si es a nivel nacional, no puden ser juegos con copyright.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 12 de Febrero de 2015, 15:28:44
Por resumir un poco mi postura: el ajedrez, como muchos otros juegos, me parece una buena herramienta educativa en manos de alguien que sepa lo que se hace y siempre en relación con otras asignaturas.

Ajedrez como asignatura en la que a los niños se les evalúe su nivel de conocimiento sobre el juego o en el que las notas dependan de su ELO en la clase me parece no sólo absurdo, sino muy negativo. Impulsar desde la escuela un instrumento de jerarquización tan rígido como el de un juego competitivo me parece que roza la maldad (pensaría lo mismo si se tratase de Magic o de Caylus).

En cuanto a porqué ajedrez y no otros: por pu(r/t)o esnobismo. Queda guay decir que vas a enseñar a los niños a jugar al ajedrez como hacen en Rusia (donde les va tan bien, por otra parte), pero decir que vas a dar una asignatura de juegos en la que también tengan cabida el parchís, el mus u hombre-lobo, juegos que tienen un potencial educativo igual, si no superior, a cualquier abstracto de fichas blancas y negras, es más difícil de vender, y la educación en España hace mucho tiempo que es simplemente un instrumento de publicidad para el gobierno de turno.

Y luego os sigo leyendo, que voy a clase. Hoy toca One Night Ultimate Werewolf (http://eldadodejack.com/2014/07/09/resena-one-night-ultimate-werewolf/), que le vamos a dar un repaso aprovechando que ya ha llegado la expansión ;)
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 12 de Febrero de 2015, 15:33:01
Vamos hombre, les parece lo mismo?  ;D

Lo mismo no es, pero es que el niño actuará parecido.
Si me obligas a tragarme este pestiño, porque encima me vas a obligar a estudiar aperturas, historia de los ajedrecistas, y un sinfin de chorradas, pues de mayor haré todo lo contrario.
Véase las clases de religión obligatoria vs. seminaristas por cada 10.000 habitantes.
Si alguien se siente molesto, cambiar religión por música.
Yo recuerdo las clases de flauta de lo más aburridas del mundo.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 12 de Febrero de 2015, 15:34:56
b) Supongo la pondran como optativa, creo un error meter el Ajedrez como obligatoria, aunque me encante.

A esto me refería.
Pero también creo que hay cosas más interesantes que las clases de ajedrez, la verdad.
Para mi no deja de ser un juego, y por tanto ocio.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gelete en 12 de Febrero de 2015, 15:35:55
Todo lo obligatorio es conazo, y mas a esas edades, hasta el magic obligatorio acabaria siendo un conazo, y estarias haciendo chuletas con las curvas de mana o como reanimar tus tocinos.  ;D Yo creo que hasta una clase obligatoria de cata de birras nos acabaria llevando a odiarlas  :'(
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 12 de Febrero de 2015, 15:38:01
Yo creo que hasta una clase obligatoria de cata de birras nos acabaria llevando a odiarlas  :'(

También depende mucho de cómo se enfoque. Si hay más horas prácticas que obligatorias, igual triunfan a ciertas edades. XD

También te digo que pones una asignatura obligatoria de yugioh, y no te falta un crío ni un día.

¿Alguien sabe qué asignaturas son obligatorias en los países nórdicos? ¿Y si hay optativas? La educación esta muy bien valorada, y me da que todo es mucho más práctico.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: jbsiena en 12 de Febrero de 2015, 15:40:53
Cita de: Gelete
Yo no he dicho que el ajedrez sea el mejor juego de todos los tiempos, he dicho que en mi opinion es el mejor juego de todos los tiempos. Es una enorme pero sutil diferencia......

Cita de: Gelete
Bueno, de entrada yo creo que como pais laico que somos la religion, a la que respeto....

Joder, Gelete, desde que te has ido con los gringos cómo blandeas.....

Respecto al tema ajedrecístico, he jugado bastante, no tengo ni puta idea de aperturas ni leches, pero me parece un gran juego para darle al coco y en cuanto pueda enseñaré a mi hija igual que le enseñaré el carcassonne, el parchís y la pocha.

Ahora, ponerlo como asignatura ya es otra cosa..... En todo caso como opcional y sin evaluar. En el cole de mi hija ya lo tienen desde hace años....
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Mérek en 12 de Febrero de 2015, 15:41:48
En mi opinión, si se incluye el ajedrez y no otros juegos es por puro desconocimiento.

Se piensa que el ajedrez te desarrolla la mente. Totalmente cierto, pero seguramente el Go la desarrolle más. Pero si dices aquí en España que vas a implantar como asignatura el Go, la gente se te echaría a la cabeza.

No obstante, me parece buena noticia.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 12 de Febrero de 2015, 15:43:29

Lo que tienen que enseñar a los niños es como levantar un país. Como crear industria, empleo, ser emprendedores, y cómo ser autosuficientes. Porque tienen el futuro, negro no, lo siguiente. Es más, yo si tuviera un hijo le diría que lo más importante después de leer y escribir, sumar y restar, es aprender idiomas (para escapar lo antes posible de España).
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 12 de Febrero de 2015, 15:45:08
Vamos hombre, les parece lo mismo?  ;D

Lo mismo no es, pero es que el niño actuará parecido.
Si me obligas a tragarme este pestiño, porque encima me vas a obligar a estudiar aperturas, historia de los ajedrecistas, y un sinfin de chorradas, pues de mayor haré todo lo contrario.
Véase las clases de religión obligatoria vs. seminaristas por cada 10.000 habitantes.
Si alguien se siente molesto, cambiar religión por música.
Yo recuerdo las clases de flauta de lo más aburridas del mundo.

andaba yo con lo de "lo que fue bueno para mi tambien lo sera para ti" y no me he percatado de que existe la variante "lo que fue malo para mi lo sera para ti".
No salimos de nuestras propias experiencias, de nuestras fobias y querencias. todo un ejercicio pedagógico, el más indicado para tratar esta cuestión.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 12 de Febrero de 2015, 15:46:22
andaba yo con lo de "lo que fue bueno para mi tambien lo sera para ti" y no me he percatado de que existe la variante "lo que fue malo para mi lo sera para ti".
No salimos de nuestras propias experiencias, de nuestras fobias y querencias. todo un ejercicio pedagógico, el más indicado para tratar esta cuestión.

Ciertamente, porque yo no salvo ni gimnasia de mi etapa escolar. Y era buen estudiante, lo único que me enseñaron es la ley del mínimo esfuerzo, y en ello estamos.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: xylotuba en 12 de Febrero de 2015, 15:47:58
¿Alguien sabe qué asignaturas son obligatorias en los países nórdicos? ¿Y si hay optativas? La educación esta muy bien valorada, y me da que todo es mucho más práctico.
No sé exactamente qué asignaturas obligatorias tienen en los países nórdicos, pero lo que sí se de buena tinta, es que tienen muchas más horas de educación artística (música, artes plásticas...) que nosotros y la metodología en estas materias es toda práctica.
En el sistema educativo austríaco, que conozco mas de cerca, no hay optativas en primaria y pocas en secundaria, porque allí lo que se hace es en realidad escoger el tipo de secundaria que quieres hacer (de lenguas, de informática y tecnología, de deportes, de música...). Eso sí, hay que tener en cuenta dos cosas importantes, la secundaria empieza en nuestro 5º de primaria y que aunque escojas una opción no te quedas sin estudiar el resto de cosas. Es decir, los que hagan música siguen teniendo lenguas y ciencias y al revés, los de tecnología siguen teniendo artes y música, aunque con menor carga lectiva.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 12 de Febrero de 2015, 15:51:06
andaba yo con lo de "lo que fue bueno para mi tambien lo sera para ti" y no me he percatado de que existe la variante "lo que fue malo para mi lo sera para ti".
No salimos de nuestras propias experiencias, de nuestras fobias y querencias. todo un ejercicio pedagógico, el más indicado para tratar esta cuestión.

Ciertamente, porque yo no salvo ni gimnasia de mi etapa escolar. Y era buen estudiante, lo único que me enseñaron es la ley del mínimo esfuerzo, y en ello estamos.

y eso depende de las asignaturas? te sorprendería lo parecidas que son TODAS las lineas curriculares europeas.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 12 de Febrero de 2015, 15:51:32
Venga, ¿a alguien le ha servido de algo el latín o el griego? Ser sinceros.

Yo hice como clases extraescolares logo, fútbol, baloncesto y ajedrez.
Pero lo elegí yo, no me obligaron.
De la única que me arrepiento es de logo, que por ella acabé siendo programador (o intentándolo ser) y ha sido la peor decisión de mi vida.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 12 de Febrero de 2015, 15:52:24
y eso depende de las asignaturas? te sorprendería lo parecidas que son TODAS las lineas curriculares europeas.

Algo diferente tienen que tener, porque nos dan mil vueltas en el informe PISA y tenemos la tasa de abandono escolar más alta. Si no fallan las asignaturas ni el sistema educativo, fallan los profesores y los padres, que no se que es peor.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Manigoldo en 12 de Febrero de 2015, 16:03:06
y eso depende de las asignaturas? te sorprendería lo parecidas que son TODAS las lineas curriculares europeas.

Algo diferente tienen que tener, porque nos dan mil vueltas en el informe PISA y tenemos la tasa de abandono escolar más alta. Si no fallan las asignaturas ni el sistema educativo, fallan los profesores y los padres, que no se que es peor.

Quizá lo que falla es la sociedad...

PD: Y el sistema educativo es una mierda, hay algunos profesores malísimos y padres que no sé para qué son padres...
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 12 de Febrero de 2015, 16:05:15
En fin, por no desviarme del tema. Por si no ha quedado claro, que pongan la asignatura de ajedrez pues lo veo bien, pero vería también bien si pusieran eurogames, juegos tradicionales, macramé, cocina o taichi. Eso sí, en todos los casos asignaturas optativas.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Manigoldo en 12 de Febrero de 2015, 16:10:53
Tampoco quería desviarme del tema yo.

También veo bien que pongan ajedrez como asignatura. Optativa por supuesto, aunque en algunos colegios ya se hace de "manera extraoficial". Por ejemplo, aprovechando la hora de atención educativa (alternativa a la religión de toda la vida) para enseñar ajedrez o juegos de mesa, o para iniciarlos en el manga, cómic, anime...
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: ulises7 en 12 de Febrero de 2015, 16:20:40
Tampoco quería desviarme del tema yo.

También veo bien que pongan ajedrez como asignatura. Optativa por supuesto, aunque en algunos colegios ya se hace de "manera extraoficial". Por ejemplo, aprovechando la hora de atención educativa (alternativa a la religión de toda la vida) para enseñar ajedrez o juegos de mesa, o para iniciarlos en el manga, cómic, anime...

¿Hay optativas de manga y cómics en algunos institutos?  :o

Esto sí que me hubiera molado ver en su momento en el instituto, un poco de difusión al noveno arte bien falta que hace...
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Manigoldo en 12 de Febrero de 2015, 16:27:54
Tampoco quería desviarme del tema yo.

También veo bien que pongan ajedrez como asignatura. Optativa por supuesto, aunque en algunos colegios ya se hace de "manera extraoficial". Por ejemplo, aprovechando la hora de atención educativa (alternativa a la religión de toda la vida) para enseñar ajedrez o juegos de mesa, o para iniciarlos en el manga, cómic, anime...

¿Hay optativas de manga y cómics en algunos institutos?  :o

Esto sí que me hubiera molado ver en su momento en el instituto, un poco de difusión al noveno arte bien falta que hace...

En los institutos no sé, pero si te toca en el colegio un profesor un poco friki como yo, que hay bastantes, y te dejan dar atención educativa, pues puedes ir haciendo un poco de cantera.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 12 de Febrero de 2015, 16:28:14
Por cierto, y si no lo digo reviento, me parece mucho más snob despreciar al ajedrez y su cualidades como juego. Y no diga nada de la cortedad de miras que demuestra el que es incapaz de comprender que hoy en algun del mundo real o en la red, al menos dos personas están jugando al ajedrez para divertirse.
En realidad es que hay individuos, que incapaces de comprender se puede jugar a otros juegos que los que le gustan a el, se dedican a denigrar a todos esos jugadores. Sí, es el melón inquisidor.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Pensator en 12 de Febrero de 2015, 16:34:36
Por resumir un poco mi postura: el ajedrez, como muchos otros juegos, me parece una buena herramienta educativa en manos de alguien que sepa lo que se hace y siempre en relación con otras asignaturas.

Ajedrez como asignatura en la que a los niños se les evalúe su nivel de conocimiento sobre el juego o en el que las notas dependan de su ELO en la clase me parece no sólo absurdo, sino muy negativo. Impulsar desde la escuela un instrumento de jerarquización tan rígido como el de un juego competitivo me parece que roza la maldad (pensaría lo mismo si se tratase de Magic o de Caylus).

En cuanto a porqué ajedrez y no otros: por pu(r/t)o esnobismo. Queda guay decir que vas a enseñar a los niños a jugar al ajedrez como hacen en Rusia (donde les va tan bien, por otra parte), pero decir que vas a dar una asignatura de juegos en la que también tengan cabida el parchís, el mus u hombre-lobo, juegos que tienen un potencial educativo igual, si no superior, a cualquier abstracto de fichas blancas y negras, es más difícil de vender, y la educación en España hace mucho tiempo que es simplemente un instrumento de publicidad para el gobierno de turno.

Y luego os sigo leyendo, que voy a clase. Hoy toca One Night Ultimate Werewolf (http://eldadodejack.com/2014/07/09/resena-one-night-ultimate-werewolf/), que le vamos a dar un repaso aprovechando que ya ha llegado la expansión ;)

[ Cito a Betote, pero tambien va por WKR lo de enseñar a montar una empresa o negocio (intento evitar el eufemismo). ]

Pero es que One Night Ultimate Werewolf o La Resistencia son unos excelentes juegos para trabajar una clase de idiomas. O un Wargame de los de Lev para trabajar una clase de historia sobre un periodo determinado.

El proposito de coger el Ajedrez creo que es con la intención de mejorar el resultado en matemáticas. Es decir, no se pretende adquirir conocimiento sino mejorar las herramientas que tienen los alumnos para adquirirlos. Algo así como hacer una asignatura de novela negra o de crítica periodística, no con la intención de potenciar la novela negra en los alumnos, sino de mejorar su capacidad de comprensión lectora y por tanto, mejorar sus rendimientos en lengua.

Que transversalmente avispados profesores de otras asignaturas, puedan reciclar la asignatura para potenciar otras  para lo que no estaban pensadas, por supuesto. Seguro que algun profe de historia dice "aprovechando que estais jugando al ajedrez, en mi 1972... ...¿porque tenia tanta importancia? Para el próximo dia en 2 páginas sin copiar de la wikipedia"

Y lo mismo, no para potenciar el conocimiento en historia sobre el ajedrez, sino como excusa para introducir un periodo histórico o trabajar las aptitudes de busqueda y redacción del alumnado.

En resumen, la idea es que con una actividad, relativamente amena, mejoren sus capacidades para aprender otras cosas.

Totalmente de acuerdo con Betote que seria un crimen evaluar a la gente segun su elo. Lo que hay que evaluar es segun su punto de partida a donde ha llegado y el esfuerzo que ha puesto para conseguirlo. Si es que hay que evaluar algo.

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Pensator en 12 de Febrero de 2015, 16:39:52
Por cierto, y si no lo digo reviento, me parece mucho más snob despreciar al ajedrez y su cualidades como juego. Y no diga nada de la cortedad de miras que demuestra el que es incapaz de comprender que hoy en algun del mundo real o en la red, al menos dos personas están jugando al ajedrez para divertirse.
En realidad es que hay individuos, que incapaces de comprender se puede jugar a otros juegos que los que le gustan a el, se dedican a denigrar a todos esos jugadores. Sí, es el melón inquisidor.

Comparto gran parte de lo que dices sin tanta dureza. Creo se es libre de criticar al Ajedrez si se quiere (aunque no comparto la mayoria de críticas). Para mi un juego que por diversos motivos tiene un alo snob (literal, de elegante a la vez que subversivo y de demostración de ingenio superior a la mayoria) totalmente inmercido (y en gran parte interesado) es el Poker.

Que a fecha de hoy, en España, sigue habiendo más gente que juega Ajedrez que Poker. No veo el Ajedrez un juego elitista por mucho que algunos grandes jugadores sean presuntuosos.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gand-Alf en 12 de Febrero de 2015, 16:40:48
Como respuesta a un comentario que leía por ahí:

El Timeline es un juego al que no jugaría nunca y tiene una rejugabilidad casi nula. Pero como herramienta didáctica, la idea y la mecánica me parecen cojonudas. Haces equipos en la clase y te inventas eventos históricos y que los situen antes o después en una linea y puntuan al acertar. Lo veo muy bueno como complemento para repasar la lección de una forma divertida. Yo hay muchos juegos que los veo muy buenos como herramientas didácticas y fomentar la cooperación, el liderazgo o para que intenten ganar al otro equipo y mientras tanto sin darse cuenta aprendan algo.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Kveld en 12 de Febrero de 2015, 16:43:35
Por no responder a todos, decir que me quedo con lo dicho por pensator,

Yo pienso que buscar el bálsamo de Fierabrás de la educación en algo como el ajedrez es algo infantil, no creo (o espero) que sea el caso, pero tampoco me parece una tontería que se plantee su uso en las escuelas. (me surgen dudas, dado el respeto con que se ha llevado últimamente, y tradicionalmente, las cosas de la educación desde las administraciones públicas).

Tampoco pienso que el ajedrez sea un juego especial, salvo quizás por su profundas raíces dentro de la cultura europea. Es un juego, para mí, inagotable y de los más profundos, con unas características que pueden potenciar el desarrollo de determinadas partes del pensamiento, pero pienso que otro tipo de juegos también tendrían cabida dentro de las escuelas...Quizás, porque todavía no han sido nombrados, yo destacaría los juegos de rol como algo que bien implantado serviría para mejorar el desarrollo "psico-social" de los chavales.

Aunque quizás el valor didáctico de los juegos, el principal, es el propio de jugar, sobretodo viendo que actualmente muchos chavales de 8-9 años apenas juegan a algo que no sean videojuegos (que me parecen muy bien, por otra parte)


Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: kalamidad21 en 12 de Febrero de 2015, 17:04:03
Como respuesta a un comentario que leía por ahí:

El Timeline es un juego al que no jugaría nunca y tiene una rejugabilidad casi nula. Pero como herramienta didáctica, la idea y la mecánica me parecen cojonudas. Haces equipos en la clase y te inventas eventos históricos y que los situen antes o después en una linea y puntuan al acertar. Lo veo muy bueno como complemento para repasar la lección de una forma divertida. Yo hay muchos juegos que los veo muy buenos como herramientas didácticas y fomentar la cooperación, el liderazgo o para que intenten ganar al otro equipo y mientras tanto sin darse cuenta aprendan algo.

Me apuesto la mano (de otro) a que los crios serían capaces de aprenderse en un rato la lista de los reyes godos con tal de pasar la tarde jugando. :D
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Pensator en 12 de Febrero de 2015, 17:17:56
chavales de 8-9 años

Es que la edad es muy importante. A mi durante la primera etapa, personalmente, como casi si no aprenden nada de conocimiento.

Lo que quiero es que mejoren sus capacidades de comprensión lectora, expresión oral y escrita, razonamiento abstracto (con importancia del matemático), capacidad de esfuerzo, concentración y metodologia de trabajo (y todo bañado con un mínimo vital de sociabilidad y convivencia) para que puedan luego, a medida se vayan acercando a la adolescencia, adquirir conocimientos con mayor facilidad.

Yo he sido un negado total, para la música y las artes plásticas o dibujo [me resultaban un sufrimiento, las odiaba]. Pero tienen una gran importancia para el desarrollo del pensamiento lateral o la capacidad de expresión de uno. Son fundamentales en la infancia.

Enseñar a "emprender" (a todo esto ¿porque nunca se habla de derechos y obligaciones laborales, que es una nomina y en que consiste, etc?), cocinar (que puede ser útil para trabajar química), cine, etc,  lo dejaria como optativas para el final de la enseñanza básica.

El ajedrez (u otra actividad que pueda ofrecer las mismas cosas para los inicios) lo veo muy bien. Como leer harry potter o  una asignatura que se llame "escribe finales alernativos para tus peliculas preferidas". Es potenciar capacidades de forma amena.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: ringokidd en 12 de Febrero de 2015, 17:18:29
Vamos hombre, les parece lo mismo?  ;D

Lo mismo no es, pero es que el niño actuará parecido.
Si me obligas a tragarme este pestiño, porque encima me vas a obligar a estudiar aperturas, historia de los ajedrecistas, y un sinfin de chorradas, pues de mayor haré todo lo contrario.
Véase las clases de religión obligatoria vs. seminaristas por cada 10.000 habitantes.
Si alguien se siente molesto, cambiar religión por música.
Yo recuerdo las clases de flauta de lo más aburridas del mundo.

No no, si estoy 100% de acuerdo contigo, que sea obligatorio me parece absurdo completamente, solo apuntaba que no parecia lo mismo que te obliguen a flauta o a religion, que a dominar un juego de tablero, pero bueno, siempre es cuestion de gustos!
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: kalamidad21 en 12 de Febrero de 2015, 17:23:41
chavales de 8-9 años

Es que la edad es muy importante. A mi durante la primera etapa, personalmente, como casi si no aprenden nada de conocimiento.

Lo que quiero es que mejoren sus capacidades de comprensión lectora, expresión oral y escrita, razonamiento abstracto (con importancia del matemático), capacidad de esfuerzo, concentración y metodologia de trabajo (y todo bañado con un mínimo vital de sociabilidad y convivencia) para que puedan luego, a medida se vayan acercando a la adolescencia, adquirir conocimientos con mayor facilidad.

Yo he sido un negado total, para la música y las artes plásticas o dibujo [me resultaban un sufrimiento, las odiaba]. Pero tienen una gran importancia para el desarrollo del pensamiento lateral o la capacidad de expresión de uno. Son fundamentales en la infancia.

Enseñar a "emprender" (a todo esto ¿porque nunca se habla de derechos y obligaciones laborales, que es una nomina y en que consiste, etc?), cocinar (que puede ser útil para trabajar química), cine, etc,  lo dejaria como optativas para el final de la enseñanza básica.

El ajedrez (u otra actividad que pueda ofrecer las mismas cosas para los inicios) lo veo muy bien. Como leer harry potter o  una asignatura que se llame "escribe finales alernativos para tus peliculas preferidas". Es potenciar capacidades de forma amena.

Pues creo que un mancala ayudaría en ciertos niveles en matemáticas un montón.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Kveld en 12 de Febrero de 2015, 17:34:49
chavales de 8-9 años

Es que la edad es muy importante. A mi durante la primera etapa, personalmente, como casi si no aprenden nada de conocimiento...

Si, en lo básico coincido contigo, pienso que la educación actual esta basada demasiado en contenidos y menos en el fomento de las aptitudes y actitudes de los niños...en cuanto a lo de la visión utilitarista de la escuela mejor nos vendría criar revolucionarios que emprendedores (que no se me entienda mal)  :P
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Bardo en 12 de Febrero de 2015, 18:30:53
Síndrome del "Chess hater"  ::)

curiosamente similar a los que me dicen que los juegos de mesa son un aburrimiento y una frikada porque no los conocen ni quieren conocerlos en profundidad
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: kalamidad21 en 12 de Febrero de 2015, 18:47:22
Síndrome del "Chess hater"  ::)

curiosamente similar a los que me dicen que los juegos de mesa son un aburrimiento y una frikada porque no los conocen ni quieren conocerlos en profundidad

Estaremos de acuerdo en que a veces tiene AP.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Bardo en 12 de Febrero de 2015, 18:53:03
Síndrome del "Chess hater"  ::)

curiosamente similar a los que me dicen que los juegos de mesa son un aburrimiento y una frikada porque no los conocen ni quieren conocerlos en profundidad

Estaremos de acuerdo en que a veces tiene AP.

el problema no es la flecha, es el indio
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gelete en 12 de Febrero de 2015, 18:59:22
Síndrome del "Chess hater"  ::)

curiosamente similar a los que me dicen que los juegos de mesa son un aburrimiento y una frikada porque no los conocen ni quieren conocerlos en profundidad

Estaremos de acuerdo en que a veces tiene AP.

De hecho no lo tiene, o mejor dicho lo tiene pero causa la perdida de la partida. Muchisimas partidas de competecion se pierden por tiempo o por movimientos forzados por el tiempo.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: kalamidad21 en 12 de Febrero de 2015, 19:06:30
Síndrome del "Chess hater"  ::)

curiosamente similar a los que me dicen que los juegos de mesa son un aburrimiento y una frikada porque no los conocen ni quieren conocerlos en profundidad

Estaremos de acuerdo en que a veces tiene AP.

De hecho no lo tiene, o mejor dicho lo tiene pero causa la perdida de la partida. Muchisimas partidas de competecion se pierden por tiempo o por movimientos forzados por el tiempo.

Es decir, cuando el AP es del copón le dan la partida por perdida.
Fíjate si no tiene AP que es de los pocos juegos que se tiene que poner un reloj porque sino las partidas serían de días en vez de horas con algunos jugadores.

Negar el AP en el ajedrez es como negar que el agua moja, desde mi punto de vista, claro
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Celacanto en 12 de Febrero de 2015, 19:08:45
Hombre Hollylock no es por nada, pero no estas dando demasiada impresion de objetivo cuando afirmas que el ajedrez "luego al final lo juegan cuatro gatos"
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Pensator en 12 de Febrero de 2015, 19:14:08
Síndrome del "Chess hater"  ::)

curiosamente similar a los que me dicen que los juegos de mesa son un aburrimiento y una frikada porque no los conocen ni quieren conocerlos en profundidad

Estaremos de acuerdo en que a veces tiene AP.

De hecho no lo tiene, o mejor dicho lo tiene pero causa la perdida de la partida. Muchisimas partidas de competecion se pierden por tiempo o por movimientos forzados por el tiempo.

Es decir, cuando el AP es del copón le dan la partida por perdida.
Fíjate si no tiene AP que es de los pocos juegos que se tiene que poner un reloj porque sino las partidas serían de días en vez de horas con algunos jugadores.

Negar el AP en el ajedrez es como negar que el agua moja, desde mi punto de vista, claro

Hombre, en torneos serios, creo que en la mayoria de juegos hay reloj, ya sea individualizado o grupal. Y en caso de grupal los arbitros penalizan/avisan a quien juega lento si lo consideran.

Yo al ajedrez, con diferencia, como más he jugado es a partidas de 5 min (seguidas por las de 2 min online).

YO.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: raik en 12 de Febrero de 2015, 19:17:43
Hombre, yo no lo consideraría AP. El tiempo que tienes para pensar forma parte del juego y del reglamento y tú lo administras como quieres. Si yo jugara a un juego de mesa que en sus reglas estipulase que cada jugador tiene 5 minutos para pensar cada turno no me quejaría de que la gente agotase ese tiempo, forma parte de las reglas.

A mi el ajedrez siempre me ha llamado la atención y he hecho pequeñas incursiones pero siempre se me ha hecho muy cuesta arriba que si no juegas con rivales de tu nivel no me parece divertido. Eso y que nunca he sido muy perseverante.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gelete en 12 de Febrero de 2015, 19:37:11
Síndrome del "Chess hater"  ::)

curiosamente similar a los que me dicen que los juegos de mesa son un aburrimiento y una frikada porque no los conocen ni quieren conocerlos en profundidad

Estaremos de acuerdo en que a veces tiene AP.

De hecho no lo tiene, o mejor dicho lo tiene pero causa la perdida de la partida. Muchisimas partidas de competecion se pierden por tiempo o por movimientos forzados por el tiempo.

Es decir, cuando el AP es del copón le dan la partida por perdida.
Fíjate si no tiene AP que es de los pocos juegos que se tiene que poner un reloj porque sino las partidas serían de días en vez de horas con algunos jugadores.

Negar el AP en el ajedrez es como negar que el agua moja, desde mi punto de vista, claro

Pues va a ser que el agua, si usas paraguas, no tiene porque mojarte. El AP causa la perdida de la partida, cosa que no solo no pasa en otros juegos sino que ademas genera un beneficio para el que abusa de el, ya que tiene mas tiempo de pensar (en ajedrez da tiempo a los dos pero cuenta solo para el que esta en turno activo). Por otro lado, hay modalidades de ajedrez que son diferentes a la clasica, en las que no solo no hay AP sino que se premia la velocidad en el juego, desde las partidas rapidas hasta el ajedrez ultrarrapido.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: kalamidad21 en 12 de Febrero de 2015, 20:01:19
Entonces, el 99,9% de las partidas que he jugado en mi vida, que han sido sin reloj, normalmente por puro ocio, cuando uno tardaba mucho en mover y el otro le decir "mueve ya, cansino" (por ejemplo)

a) Era AP
b) No era ajedrez

¿Cuantas personas conoces que tienen un juego de ajedrez?
De ellas ¿Cuantas tienen un reloj?

Te voy a exponer mis respuestas, juegos de ajedrez no sabría contarlos, muchas decenas, proablamente centenas.
Relojes ....1. ¿Cuantas veces se ha usado ese reloj? proablemente cero. (Se lo regalamos a mi padre en un cumpleaños, pero jamás lo hemos usado entre nosotros).

¿No es jugar al ajedrez lo que la mayoría de los mortales hacemos?
¿No es lo mismo el AP del ajedrez que el del Agrícola, en definitiva cuando uno se tira mucho tiempo pensando?
¿No es acaso tan intrínseco del juego del ajedrez el AP que en las "reglas de competición" (ojo el ajedrez no tiene en si mismo reloj) se ha tenido que poner un reloj?

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gand-Alf en 12 de Febrero de 2015, 20:17:22
Hombre, AP tiene. De hecho tiene tanto que es necesario un reloj para que sea jugable a nivel de competición. Vale que en cualquier torneo de cualquier juego de mesa se pone un límite de tiempo para que la gente no se regale. Pero en el ajedrez realmente te puedes tirar días analizando cada combinación. En otros juegos más sencillos tienes 2 o 3 jugadas que analizar porque el resto ves claramente que son peores en segundos.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gelete en 12 de Febrero de 2015, 20:33:21
Entonces, el 99,9% de las partidas que he jugado en mi vida, que han sido sin reloj, normalmente por puro ocio, cuando uno tardaba mucho en mover y el otro le decir "mueve ya, cansino" (por ejemplo)

a) Era AP
b) No era ajedrez

¿Cuantas personas conoces que tienen un juego de ajedrez?
De ellas ¿Cuantas tienen un reloj?

Te voy a exponer mis respuestas, juegos de ajedrez no sabría contarlos, muchas decenas, proablamente centenas.
Relojes ....1. ¿Cuantas veces se ha usado ese reloj? proablemente cero. (Se lo regalamos a mi padre en un cumpleaños, pero jamás lo hemos usado entre nosotros).

¿No es jugar al ajedrez lo que la mayoría de los mortales hacemos?
¿No es lo mismo el AP del ajedrez que el del Agrícola, en definitiva cuando uno se tira mucho tiempo pensando?
¿No es acaso tan intrínseco del juego del ajedrez el AP que en las "reglas de competición" (ojo el ajedrez no tiene en si mismo reloj) se ha tenido que poner un reloj?

Es que no entiendo que porque no se juegue habitualmente con reloj, obviemos que haciendo uso de el se elimina ese problema. Vamos que podemos criticar el ajedrez sin reloj, pero no el ajedrez como juego porque provee a los jugadores de esa posibilidad que elimina completamente el problema del AP.

Tiene el ajedrez AP? Sin reloj si, es un juego propenso, como casi cualquier otro juego abstracto al que juegues sin reloj y tambien tanto como algunos eurogames modernos. Yo que te puedo garantizar que tengo poquisimo AP me lo he tragado en los demas, tanto jugando al ajedrez como jugando a muchisimos otros juegos 'modernos'. Digo casi y no el mismo proque acepto y doy la razon a Gandlaf que para una vez que la tiene no se la voy a quitar, en el sentido de que la complejidad de las variables en ajedrez puede ser apabullante, pero tambien te digo que en absoluto creo que el AP sea un problema de los juegos sino un problema de los jugadores. Jamas criticare un juego por su propension al AP, criticare al jugador que es incapaz de entender que antes de hacer esperar a otro es preferible hacer un mal movimiento, y ya se vera que pasa en la partida. pero a pesar de todo si te reconozco que sin reloj y jugado con una persona propensa al AP el ajedrez puede ser muy duro (aunque le mando a besitos a Anshir por esa partida que echamos al 1776 en la que creo que despues de dos horas yo habia jugado diez minutos  :-* )
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 12 de Febrero de 2015, 20:44:57
Yo creo que el ajedrez se sale del rango de los "juegos/ocio" para pasar al nivel "juego/deporte" donde todo es menos "juego" y es más "riguroso" y "estricto".

Por eso creo que es intrínseco el AP: es un juego para tomárselo en serio. Y por ello también en necesario el reloj, ya que el tiempo, como tan bien y tantas veces ha explicado el emigrado a Texas, es otro elemento tan importante o más que las tácticas/estrategias.

Para mí el ajedrez es competición 100%, jerarquía, "kius y danes"... pero también asimetría, desigualdad, frustración, indefensión y, en mi caso, pereza.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 12 de Febrero de 2015, 20:50:24
Yo creo que el ajedrez se sale del rango de los "juegos/ocio" para pasar al nivel "juego/deporte" donde todo es menos "juego" y es más "riguroso" y "estricto".

Por eso creo que es intrínseco el AP: es un juego para tomárselo en serio. Y por ello también en necesario el reloj, ya que el tiempo, como tan bien y tantas veces ha explicado el emigrado a Texas, es otro elemento tan importante o más que las tácticas/estrategias.

Para mí el ajedrez es competición 100%, jerarquía, "kius y danes"... pero también asimetría, desigualdad, frustración, indefensión y, en mi caso, pereza.

coño es como si me dices que el ciclismo no es diversión porque hay un ranking uci, el tour de francia, las clasicas del norte etc. Cuando la realidad es que los fines de semana las carreteras se llenan de aficionados al ciclismo, solo por divertirse.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Maek en 12 de Febrero de 2015, 20:53:15
El ajedrez juega en la liga de abstractos, que es otra historia. Se le puede comparar con el Go, con Hive, con Constructo y otros especímenes similares. Juegos que no dependen de una temática y cuyas mecánicas no intentan por tanto reflejar nada. Un puro ejercicio de estrategia, lógica, deducción, previsión y demás.

Me parece estupendo que el ajedrez sea una asignatura, y creo que no es comparable a ningún juego moderno no abstracto porque en muchos de estos es muy complicado desarrollar maestría. Dependen de cierto azar, de la construcción de los mazos, etc. Sin embargo, creo que algunos abstractos sí están al nivel del ajedrez y se podrían enseñar en las escuelas igual que este.

En cualquier caso, es un paso más hacia una educación que valore más el aspecto lúdico. Y aunque sea un paso tímido, yo me alegro igual.

Es un paso hacia una sociedad que valore el PENSAR por encima del MEMORIZAR. Que se de más valor a las nuevas ideas, el desarrollo y la búsqueda de alternativas, frente al sistema actual de copiar al pie de la letra lo que pone en un libro.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gelete en 12 de Febrero de 2015, 21:06:15
El ajedrez juega en la liga de abstractos, que es otra historia. Se le puede comparar con el Go, con Hive, con Constructo y otros especímenes similares. Juegos que no dependen de una temática y cuyas mecánicas no intentan por tanto reflejar nada. Un puro ejercicio de estrategia, lógica, deducción, previsión y demás.

Me parece estupendo que el ajedrez sea una asignatura, y creo que no es comparable a ningún juego moderno no abstracto porque en muchos de estos es muy complicado desarrollar maestría. Dependen de cierto azar, de la construcción de los mazos, etc. Sin embargo, creo que algunos abstractos sí están al nivel del ajedrez y se podrían enseñar en las escuelas igual que este.

En cualquier caso, es un paso más hacia una educación que valore más el aspecto lúdico. Y aunque sea un paso tímido, yo me alegro igual.

Es un paso hacia una sociedad que valore el PENSAR por encima del MEMORIZAR. Que se de más valor a las nuevas ideas, el desarrollo y la búsqueda de alternativas, frente al sistema actual de copiar al pie de la letra lo que pone en un libro.

A mi me llama muchisimo la atencion el uso de juegos como apoyo para la ensenanza. Creo que Betote lo hace como profesor de ingles, pero seguro que se podria hacer igualmente con otros juegos en diferentes campos. La verdad es que seria algo apasionante, usarlos no como asignaturas en si mismos, sino como un instrumento mas. Ninguno de los que sois profes o maestros a la vez que jugones lo habeis itnentado? Y si lo habeis hecho, como salio la experiencia?

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: luistechno en 12 de Febrero de 2015, 21:06:30
Para mi esta el ajedrez y luego lo demas.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Kveld en 12 de Febrero de 2015, 21:08:53
Aquí veo poco respeto y mucha condescendencia.

El ajedrez es el Ulises de los juegos de mesa: tienes que decir que es muy bueno para dártelas de entendido, pero a la hora de la verdad es un peñazo insufrible.

Yo también pienso así....

Aquí el que ha empezado con los argumentos Ad hominen ha sido su adlatere betote,  y no oí a nadie pedir respeto, así que, ahora, que cada palo aguante su vela...



Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 12 de Febrero de 2015, 21:27:14
El ajedrez juega en la liga de abstractos, que es otra historia. Se le puede comparar con el Go, con Hive, con Constructo y otros especímenes similares. Juegos que no dependen de una temática y cuyas mecánicas no intentan por tanto reflejar nada. Un puro ejercicio de estrategia, lógica, deducción, previsión y demás.

Me parece estupendo que el ajedrez sea una asignatura, y creo que no es comparable a ningún juego moderno no abstracto porque en muchos de estos es muy complicado desarrollar maestría. Dependen de cierto azar, de la construcción de los mazos, etc. Sin embargo, creo que algunos abstractos sí están al nivel del ajedrez y se podrían enseñar en las escuelas igual que este.

En cualquier caso, es un paso más hacia una educación que valore más el aspecto lúdico. Y aunque sea un paso tímido, yo me alegro igual.

Es un paso hacia una sociedad que valore el PENSAR por encima del MEMORIZAR. Que se de más valor a las nuevas ideas, el desarrollo y la búsqueda de alternativas, frente al sistema actual de copiar al pie de la letra lo que pone en un libro.

A mi me llama muchisimo la atencion el uso de juegos como apoyo para la ensenanza. Creo que Betote lo hace como profesor de ingles, pero seguro que se podria hacer igualmente con otros juegos en diferentes campos. La verdad es que seria algo apasionante, usarlos no como asignaturas en si mismos, sino como un instrumento mas. Ninguno de los que sois profes o maestros a la vez que jugones lo habeis itnentado? Y si lo habeis hecho, como salio la experiencia?

El año pasado, en el grado en logopedia, puse al alumnado a currarse un Time-Line con eventos de logopedia, psicología evolutiva, neurología, cirugía, sociología etc. y montamos algunas partidas por grupos. Los que terminaban antes trincaban merendola (donetes de chocolate, panteras rosas y guarradas varias). YO diría que les gustó y que alguno se acordará de, más o menos, cuando se publicó "Evaluación fonológica" de Laura Bosch o cuando se realizó la primera laringectomía exitosa.

En sesiones clínica ya sabéis que los uso continuamente. Hoy por ejemplo he usado "constructo", "looping louie" y "Admunsen vs Scott".
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 12 de Febrero de 2015, 21:29:45
Ya veo, se me puede ningunear porque he cometido la herejía de opinar mal sobre la vaca sagrada. Tan endiosada y personificada la tenéis que consideráis un "ad hominem" criticarla. Pues nada, asumo mi culpa y me retiro a flagelarme, así que podéis continuar con el monólogo.

Ya podéis cambiar el título del hilo por "El ajedrez es lo más mejor del mundo y si no estás de acuerdo a la calle".

Me da bastante pena que el nivel de diálogo de laBSK haya caído hasta este punto.

No me dejes solo con estos talibanes.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 12 de Febrero de 2015, 21:41:56
¿así mejor?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gelete en 12 de Febrero de 2015, 21:46:20
Ya veo, se me puede ningunear porque he cometido la herejía de opinar mal sobre la vaca sagrada. Tan endiosada y personificada la tenéis que consideráis un "ad hominem" criticarla. Pues nada, asumo mi culpa y me retiro a flagelarme, así que podéis continuar con el monólogo.

Ya podéis cambiar el título del hilo por "El ajedrez es lo más mejor del mundo y si no estás de acuerdo a la calle".

Me da bastante pena que el nivel de diálogo de laBSK haya caído hasta este punto.

Oye tio, quizas tengas que preguntarte tambien hasta que punto ha caido el nivel de aguante a las criticas... porque nadie aun ha dicho que el ajedrez sea el mejor juego del mundo y aunque se haga tampoco pasa nada, creo yo. La cosa mas seria ha sido catalogar de snobs a los que gustamos de ese juego, e incluso en ese caso no me parece algo grave y se comenta, se discute y ya esta. No entiendo a que viene estar tan tan a la defensiva. Unos mantenemos una postura y otros otra, no veo ningun problema y nadie echa a nadie del hilo por atacar ni defender nada. El nivel de dialogo cae cuando uno se niega a dialogar y se larga de un lugar del que no se le ha echado, solo faltaba.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gelete en 12 de Febrero de 2015, 21:47:18
El ajedrez juega en la liga de abstractos, que es otra historia. Se le puede comparar con el Go, con Hive, con Constructo y otros especímenes similares. Juegos que no dependen de una temática y cuyas mecánicas no intentan por tanto reflejar nada. Un puro ejercicio de estrategia, lógica, deducción, previsión y demás.

Me parece estupendo que el ajedrez sea una asignatura, y creo que no es comparable a ningún juego moderno no abstracto porque en muchos de estos es muy complicado desarrollar maestría. Dependen de cierto azar, de la construcción de los mazos, etc. Sin embargo, creo que algunos abstractos sí están al nivel del ajedrez y se podrían enseñar en las escuelas igual que este.

En cualquier caso, es un paso más hacia una educación que valore más el aspecto lúdico. Y aunque sea un paso tímido, yo me alegro igual.

Es un paso hacia una sociedad que valore el PENSAR por encima del MEMORIZAR. Que se de más valor a las nuevas ideas, el desarrollo y la búsqueda de alternativas, frente al sistema actual de copiar al pie de la letra lo que pone en un libro.

A mi me llama muchisimo la atencion el uso de juegos como apoyo para la ensenanza. Creo que Betote lo hace como profesor de ingles, pero seguro que se podria hacer igualmente con otros juegos en diferentes campos. La verdad es que seria algo apasionante, usarlos no como asignaturas en si mismos, sino como un instrumento mas. Ninguno de los que sois profes o maestros a la vez que jugones lo habeis itnentado? Y si lo habeis hecho, como salio la experiencia?

El año pasado, en el grado en logopedia, puse al alumnado a currarse un Time-Line con eventos de logopedia, psicología evolutiva, neurología, cirugía, sociología etc. y montamos algunas partidas por grupos. Los que terminaban antes trincaban merendola (donetes de chocolate, panteras rosas y guarradas varias). YO diría que les gustó y que alguno se acordará de, más o menos, cuando se publicó "Evaluación fonológica" de Laura Bosch o cuando se realizó la primera laringectomía exitosa.

En sesiones clínica ya sabéis que los uso continuamente. Hoy por ejemplo he usado "constructo", "looping louie" y "Admunsen vs Scott".

Si, es cierto que tu tambien lo haces. Lo ves posible en una clase de asignatura curricular, en medio de una hora de historia o de ingles en la escuela, por ejemplo?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 12 de Febrero de 2015, 21:58:49
Leontxo García, periodista especializado en ajedrez que también ha entrenado niños y formado a profesores: "El ajedrez desarrolla veinticinco cualidades: memoria, concentración, razonamiento lógico, pensamiento científico, autocrítica, responsabilidad personal, motivación, autoestima, planificación, previsión de consecuencias, capacidad de cálculo, imaginación, creatividad, paciencia, disciplina, tenacidad, atención a varias cosas a la vez, cálculo de riesgos, deportividad, sangre fría, cumplimiento de las reglas, respeto al adversario, visión espacial, combatividad y deseo de aprender"
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: xylotuba en 12 de Febrero de 2015, 21:59:30
A mi me llama muchisimo la atencion el uso de juegos como apoyo para la ensenanza. Creo que Betote lo hace como profesor de ingles, pero seguro que se podria hacer igualmente con otros juegos en diferentes campos. La verdad es que seria algo apasionante, usarlos no como asignaturas en si mismos, sino como un instrumento mas. Ninguno de los que sois profes o maestros a la vez que jugones lo habeis itnentado? Y si lo habeis hecho, como salio la experiencia?
Llevo ya tiempo con este tema a vueltas, empecé versionando juegos a tema musical, después coleccionando juegos de tema musical y ahora ando pensando en como usar juegos que nada tienen que ver con la música o la danza en clase de música. El mes que viene tengo previsto hacer mi examen de fin de master (que consiste en dar una clase con estudiantes del centro ante un tribunal) y el tema que voy a desarrollar es una unidad completa en base al juego aventureros al tren. La idea es usar los materiales, e incluso en algunas actividades principios y reglas de este juego, para componer música y también danza. A ver cómo sale... :D
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 12 de Febrero de 2015, 22:01:36
xylotuba, el crazy dancing es tu juego.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gelete en 12 de Febrero de 2015, 22:04:06
A mi me llama muchisimo la atencion el uso de juegos como apoyo para la ensenanza. Creo que Betote lo hace como profesor de ingles, pero seguro que se podria hacer igualmente con otros juegos en diferentes campos. La verdad es que seria algo apasionante, usarlos no como asignaturas en si mismos, sino como un instrumento mas. Ninguno de los que sois profes o maestros a la vez que jugones lo habeis itnentado? Y si lo habeis hecho, como salio la experiencia?
Llevo ya tiempo con este tema a vueltas, empecé versionando juegos a tema musical, después coleccionando juegos de tema musical y ahora ando pensando en como usar juegos que nada tienen que ver con la música o la danza en clase de música. El mes que viene tengo previsto hacer mi examen de fin de master (que consiste en dar una clase con estudiantes del centro ante un tribunal) y el tema que voy a desarrollar es una unidad completa en base al juego aventureros al tren. La idea es usar los materiales, e incluso en algunas actividades principios y reglas de este juego, para componer música y también danza. A ver cómo sale... :D

Que chulo, no te olvides de contarnoslo :D
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gand-Alf en 12 de Febrero de 2015, 22:04:20
Leontxo García, periodista especializado en ajedrez que también ha entrenado niños y formado a profesores: "El ajedrez desarrolla veinticinco cualidades: memoria, concentración, razonamiento lógico, pensamiento científico, autocrítica, responsabilidad personal, motivación, autoestima, planificación, previsión de consecuencias, capacidad de cálculo, imaginación, creatividad, paciencia, disciplina, tenacidad, atención a varias cosas a la vez, cálculo de riesgos, deportividad, sangre fría, cumplimiento de las reglas, respeto al adversario, visión espacial, combatividad y deseo de aprender"

Hombre, de esas 25 hay varias que son casi lo mismo, como "deportividad" y "respeto al adversario" o como "capacidad de cálculo" y "cálculo de riesgos". Usando sinónimos a lo mejor nos salen 100 cualidades y la mayoría de ellas se podrían aplicar a casi cualquier juego. Un poco de flipe veo yo. Hemos descubierto la piedra filosofal de la enseñanza :P
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 12 de Febrero de 2015, 22:04:48
Leontxo García, periodista especializado en ajedrez que también ha entrenado niños y formado a profesores: "El ajedrez desarrolla veinticinco cualidades: memoria, concentración, razonamiento lógico, pensamiento científico, autocrítica, responsabilidad personal, motivación, autoestima, planificación, previsión de consecuencias, capacidad de cálculo, imaginación, creatividad, paciencia, disciplina, tenacidad, atención a varias cosas a la vez, cálculo de riesgos, deportividad, sangre fría, cumplimiento de las reglas, respeto al adversario, visión espacial, combatividad y deseo de aprender"

Explotar burbujas de embalaje apuesto a que desarrolla al menos 20 de ellas.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 12 de Febrero de 2015, 22:05:34
Explotar burbujas de embalaje apuesto a que desarrolla al menos 20 de ellas.

Asignaturas de explotar burbujas ya!!!!
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 12 de Febrero de 2015, 22:06:28
El ajedrez juega en la liga de abstractos, que es otra historia. Se le puede comparar con el Go, con Hive, con Constructo y otros especímenes similares. Juegos que no dependen de una temática y cuyas mecánicas no intentan por tanto reflejar nada. Un puro ejercicio de estrategia, lógica, deducción, previsión y demás.

Me parece estupendo que el ajedrez sea una asignatura, y creo que no es comparable a ningún juego moderno no abstracto porque en muchos de estos es muy complicado desarrollar maestría. Dependen de cierto azar, de la construcción de los mazos, etc. Sin embargo, creo que algunos abstractos sí están al nivel del ajedrez y se podrían enseñar en las escuelas igual que este.

En cualquier caso, es un paso más hacia una educación que valore más el aspecto lúdico. Y aunque sea un paso tímido, yo me alegro igual.

Es un paso hacia una sociedad que valore el PENSAR por encima del MEMORIZAR. Que se de más valor a las nuevas ideas, el desarrollo y la búsqueda de alternativas, frente al sistema actual de copiar al pie de la letra lo que pone en un libro.

A mi me llama muchisimo la atencion el uso de juegos como apoyo para la ensenanza. Creo que Betote lo hace como profesor de ingles, pero seguro que se podria hacer igualmente con otros juegos en diferentes campos. La verdad es que seria algo apasionante, usarlos no como asignaturas en si mismos, sino como un instrumento mas. Ninguno de los que sois profes o maestros a la vez que jugones lo habeis itnentado? Y si lo habeis hecho, como salio la experiencia?

El año pasado, en el grado en logopedia, puse al alumnado a currarse un Time-Line con eventos de logopedia, psicología evolutiva, neurología, cirugía, sociología etc. y montamos algunas partidas por grupos. Los que terminaban antes trincaban merendola (donetes de chocolate, panteras rosas y guarradas varias). YO diría que les gustó y que alguno se acordará de, más o menos, cuando se publicó "Evaluación fonológica" de Laura Bosch o cuando se realizó la primera laringectomía exitosa.

En sesiones clínica ya sabéis que los uso continuamente. Hoy por ejemplo he usado "constructo", "looping louie" y "Admunsen vs Scott".

Si, es cierto que tu tambien lo haces. Lo ves posible en una clase de asignatura curricular, en medio de una hora de historia o de ingles en la escuela, por ejemplo?

¿Un Time-Line? Perféctamente. Pero, insisto, lo que enseña no es el time-line, son los contenidos y las estrategias pedagógicas que sepa utilizar el docente.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 12 de Febrero de 2015, 22:07:38
Leontxo García, periodista especializado en ajedrez que también ha entrenado niños y formado a profesores: "El ajedrez desarrolla veinticinco cualidades: memoria, concentración, razonamiento lógico, pensamiento científico, autocrítica, responsabilidad personal, motivación, autoestima, planificación, previsión de consecuencias, capacidad de cálculo, imaginación, creatividad, paciencia, disciplina, tenacidad, atención a varias cosas a la vez, cálculo de riesgos, deportividad, sangre fría, cumplimiento de las reglas, respeto al adversario, visión espacial, combatividad y deseo de aprender"

Explotar burbujas de embalaje apuesto a que desarrolla al menos 20 de ellas.

acepto la apuesta ¿cuales?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gand-Alf en 12 de Febrero de 2015, 22:08:37
A ver, que está muy bien el ajedrez y claro que desarrolla cualidades y otros juegos también pero que no nos lo vendan ahora como la varita mágica que va a transformar el futuro de la enseñanza...

¡Que es un juego, tiiiios!
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 12 de Febrero de 2015, 22:11:20
Explotar burbujas de embalaje apuesto a que desarrolla al menos 20 de ellas.

Asignaturas de explotar burbujas ya!!!!

Quiero decir que muchas actividades, objetívamente, estimulan/desarrollan muchas capacidades: es imposible realizar prácticamente ninguna actividad sin que se requiera memoria de trabajo, atención sostenida, atención dividida, memoria procedimental, funciones ejecutivas, comprensión del lenguaje etc, etc, etc.

La cuestión cuanto, cómo, la forma en que se evalúan y reevalúan esos logros...
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Mika_F1 en 12 de Febrero de 2015, 22:15:42
Cita de: Wkr
Leontxo García, periodista especializado en ajedrez que también ha entrenado niños y formado a profesores:
- "El ajedrez desarrolla veinticinco cualidades: memoria, concentración, razonamiento lógico, pensamiento científico, autocrítica, responsabilidad personal, motivación, autoestima, planificación, previsión de consecuencias, capacidad de cálculo, imaginación, creatividad, paciencia, disciplina, tenacidad, atención a varias cosas a la vez, cálculo de riesgos, deportividad, sangre fría, cumplimiento de las reglas, respeto al adversario, visión espacial, combatividad y deseo de aprender"

Añadiría la empatía como 26º cualidad. Un buen ajedrecista debe ponerte en el lugar del otro.

Curiosamente, días atrás pensé -no me digáis por qué- en la idoneidad de que fuera asignatura escolar.
Hoy me encuentro con esto. Mi cerebro está llegando a cotas superiores, tal vez sea el momento de dominar la Galaxia.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 12 de Febrero de 2015, 22:16:44
Leontxo García, periodista especializado en ajedrez que también ha entrenado niños y formado a profesores: "El ajedrez desarrolla veinticinco cualidades: memoria, concentración, razonamiento lógico, pensamiento científico, autocrítica, responsabilidad personal, motivación, autoestima, planificación, previsión de consecuencias, capacidad de cálculo, imaginación, creatividad, paciencia, disciplina, tenacidad, atención a varias cosas a la vez, cálculo de riesgos, deportividad, sangre fría, cumplimiento de las reglas, respeto al adversario, visión espacial, combatividad y deseo de aprender"

Explotar burbujas de embalaje apuesto a que desarrolla al menos 20 de ellas.

acepto la apuesta ¿cuales?

Menos deseo de aprender, respeto al adversario y pensamiento científico creo que todas. Pero, para ser sinceros, esas "capacidades" tendríamos que realmente "traducirlas" a constructos que sí que maneje alguna disciplina científica. Por ejemplo, eso de "atención a varias cosas a la vez" es una forma muy burda de referirse a la "atención dividida". No parece, desde luego, que el que haya redactado, traducido o emitido el mensaje tenga mucha idea de lo que habla.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 12 de Febrero de 2015, 22:18:19
Cita de: Wkr
Leontxo García, periodista especializado en ajedrez que también ha entrenado niños y formado a profesores:
- "El ajedrez desarrolla veinticinco cualidades: memoria, concentración, razonamiento lógico, pensamiento científico, autocrítica, responsabilidad personal, motivación, autoestima, planificación, previsión de consecuencias, capacidad de cálculo, imaginación, creatividad, paciencia, disciplina, tenacidad, atención a varias cosas a la vez, cálculo de riesgos, deportividad, sangre fría, cumplimiento de las reglas, respeto al adversario, visión espacial, combatividad y deseo de aprender"

Añadiría la empatía como 26º cualidad. Un buen ajedrecista debe ponerte en el lugar del otro.

Curiosamente, días atrás pensé -no me digáis por qué- en la idoneidad de que fuera asignatura escolar.
Hoy me encuentro con esto. Mi cerebro está llegando a cotas superiores, tal vez sea el momento de dominar la Galaxia.

También fortalece el aparato músculoesquelético, especialmente el tren superior.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 12 de Febrero de 2015, 22:19:34
Ojo, que también estimula la percepción visual y la discriminación de patrones espaciales.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 12 de Febrero de 2015, 22:22:55
Y para los padrastros creo que también iría bastante bien, porque mientras mueves las piezas no te los tocas.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 12 de Febrero de 2015, 22:27:12
en fin. Igual es tu deseo ser gracioso, igual es que no se pillar la gracia. Pero menuda sarta de disparates te estas marcando.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 12 de Febrero de 2015, 22:42:27
en fin. Igual es tu deseo ser gracioso, igual es que no se pillar la gracia. Pero menuda sarta de disparates te estas marcando.

Tienes razón, puede parecer algo así. Para dejarlo más claro, a lo que me refiero es que esa lista de capacidades que pueden "desarrollarse" gracias a la ajedrez tienes dos elementos en los que profundizar:

1) Sería deseable contrastar cual es la evidencia de que realmente son "desarrolladas" o mejoradas gracias al ajedrez de forma significativa. Y, como ya digo, hay algunas de ellas que tengo dudas respecto a que se puedan definir desde algún area de conocimiento científico.

2) Me gustaría conocer las diferencias, y de esto es de lo que va el hilo, entre cómo estimula el ajedrez esas capacidades y cómo lo hace catán.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 12 de Febrero de 2015, 23:03:57
en fin. Igual es tu deseo ser gracioso, igual es que no se pillar la gracia. Pero menuda sarta de disparates te estas marcando.

Tienes razón, puede parecer algo así. Para dejarlo más claro, a lo que me refiero es que esa lista de capacidades que pueden "desarrollarse" gracias a la ajedrez tienes dos elementos en los que profundizar:

1) Sería deseable contrastar cual es la evidencia de que realmente son "desarrolladas" o mejoradas gracias al ajedrez de forma significativa. Y, como ya digo, hay algunas de ellas que tengo dudas respecto a que se puedan definir desde algún area de conocimiento científico.

2) Me gustaría conocer las diferencias, y de esto es de lo que va el hilo, entre cómo estimula el ajedrez esas capacidades y cómo lo hace catán.

El catan no exige ni de lejos, el mismo nivel de concentración, de capacidad de calculo, de previsión, visión espacial, de aguante psicológico que el ajedrez. Digo yo que algo tendra que ver,  que se desarrollen más donde más se usan.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 12 de Febrero de 2015, 23:06:52
refresco esta bonita entrada sobre el ajedrez de un aficionado a los juegos de mesa "modernos"

https://eljugad0r.wordpress.com/2013/03/25/la-pasion/
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 12 de Febrero de 2015, 23:25:58
en fin. Igual es tu deseo ser gracioso, igual es que no se pillar la gracia. Pero menuda sarta de disparates te estas marcando.

Tienes razón, puede parecer algo así. Para dejarlo más claro, a lo que me refiero es que esa lista de capacidades que pueden "desarrollarse" gracias a la ajedrez tienes dos elementos en los que profundizar:

1) Sería deseable contrastar cual es la evidencia de que realmente son "desarrolladas" o mejoradas gracias al ajedrez de forma significativa. Y, como ya digo, hay algunas de ellas que tengo dudas respecto a que se puedan definir desde algún area de conocimiento científico.

2) Me gustaría conocer las diferencias, y de esto es de lo que va el hilo, entre cómo estimula el ajedrez esas capacidades y cómo lo hace catán.

El catan no exige ni de lejos, el mismo nivel de concentración, de capacidad de calculo, de previsión, visión espacial, de aguante psicológico que el ajedrez. Digo yo que algo tendra que ver,  que se desarrollen más donde más se usan.

¿ Como hemos medido esto? ¿ Sentido común?¿Introspección? ¿ Intuición? ¿Algún aval científico?

Lo que te ha parecido una broma de mis comentarios es precisamente una exageración respecto a las diferencias cualitativas y cuantitativas.

Aun aceptando sin datos objetivos que el ajedrez implica mayores exigencias en por ejemplo funciones ejecutivas superiores en jugadores expertos sería importante confirmar si el efecto motivacional, por ejemplo, hace que el jugador novel en la práctica active más recursos en esa capacidad en catan respecto al ajedrez.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 12 de Febrero de 2015, 23:32:05
en fin. Igual es tu deseo ser gracioso, igual es que no se pillar la gracia. Pero menuda sarta de disparates te estas marcando.

Tienes razón, puede parecer algo así. Para dejarlo más claro, a lo que me refiero es que esa lista de capacidades que pueden "desarrollarse" gracias a la ajedrez tienes dos elementos en los que profundizar:

1) Sería deseable contrastar cual es la evidencia de que realmente son "desarrolladas" o mejoradas gracias al ajedrez de forma significativa. Y, como ya digo, hay algunas de ellas que tengo dudas respecto a que se puedan definir desde algún area de conocimiento científico.

2) Me gustaría conocer las diferencias, y de esto es de lo que va el hilo, entre cómo estimula el ajedrez esas capacidades y cómo lo hace catán.

El catan no exige ni de lejos, el mismo nivel de concentración, de capacidad de calculo, de previsión, visión espacial, de aguante psicológico que el ajedrez. Digo yo que algo tendra que ver,  que se desarrollen más donde más se usan.

¿ Como hemos medido esto? ¿ Sentido común?¿Introspección? ¿ Intuición? ¿Algún aval científico?

Lo que te ha parecido una broma de mis comentarios es precisamente una exageración respecto a las diferencias cualitativas y cuantitativas.

Aun aceptando sin datos objetivos que el ajedrez implica mayores exigencias en por ejemplo funciones ejecutivas superiores en jugadores expertos sería importante confirmar si el efecto motivacional, por ejemplo, hace que el jugador novel en la práctica active más recursos en esa capacidad en catan respecto al ajedrez.

si quieres te cuento la fabula del ajedrez, esa de los millones de toneladas de trigo, que por momentos te pareces a ese monarca de la leyenda.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 12 de Febrero de 2015, 23:36:08
en fin. Igual es tu deseo ser gracioso, igual es que no se pillar la gracia. Pero menuda sarta de disparates te estas marcando.

Tienes razón, puede parecer algo así. Para dejarlo más claro, a lo que me refiero es que esa lista de capacidades que pueden "desarrollarse" gracias a la ajedrez tienes dos elementos en los que profundizar:

1) Sería deseable contrastar cual es la evidencia de que realmente son "desarrolladas" o mejoradas gracias al ajedrez de forma significativa. Y, como ya digo, hay algunas de ellas que tengo dudas respecto a que se puedan definir desde algún area de conocimiento científico.

2) Me gustaría conocer las diferencias, y de esto es de lo que va el hilo, entre cómo estimula el ajedrez esas capacidades y cómo lo hace catán.

El catan no exige ni de lejos, el mismo nivel de concentración, de capacidad de calculo, de previsión, visión espacial, de aguante psicológico que el ajedrez. Digo yo que algo tendra que ver,  que se desarrollen más donde más se usan.

¿ Como hemos medido esto? ¿ Sentido común?¿Introspección? ¿ Intuición? ¿Algún aval científico?

Lo que te ha parecido una broma de mis comentarios es precisamente una exageración respecto a las diferencias cualitativas y cuantitativas.

Aun aceptando sin datos objetivos que el ajedrez implica mayores exigencias en por ejemplo funciones ejecutivas superiores en jugadores expertos sería importante confirmar si el efecto motivacional, por ejemplo, hace que el jugador novel en la práctica active más recursos en esa capacidad en catan respecto al ajedrez.

si quieres te cuento la fabula del ajedrez, esa de los millones de toneladas de trigo, que por momentos te pareces a ese monarca de la leyenda.

Sí, las fábulas también son un buen ejemplo de la evidencia que defiende al ajedrez por lo que veo. Igual tambien sirven las cintas de Manolo Vega, de la Maña o de Arévalo.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 12 de Febrero de 2015, 23:44:46


Sí, las fábulas también son un buen ejemplo de la evidencia que defiende al ajedrez por lo que veo. Igual tambien sirven las cintas de Manolo Vega, de la Maña o de Arévalo.

no hablaba del ajedrez hablaba de ti, pequeña diferencia.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 12 de Febrero de 2015, 23:47:52
y mira a todo correr buscando en chrome encuentro un articulillo, quizá haya más, sobre el ajedrez

http://www.scientificamerican.com/article/einstellung-how-psychologists-study-einstellung-effect-chess/
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Ferris en 12 de Febrero de 2015, 23:48:17
Yo lo que diga Lev, calvo dimisión.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 12 de Febrero de 2015, 23:55:49
A mi me llama muchisimo la atencion el uso de juegos como apoyo para la ensenanza. Creo que Betote lo hace como profesor de ingles, pero seguro que se podria hacer igualmente con otros juegos en diferentes campos. La verdad es que seria algo apasionante, usarlos no como asignaturas en si mismos, sino como un instrumento mas. Ninguno de los que sois profes o maestros a la vez que jugones lo habeis itnentado? Y si lo habeis hecho, como salio la experiencia?
Llevo ya tiempo con este tema a vueltas, empecé versionando juegos a tema musical, después coleccionando juegos de tema musical y ahora ando pensando en como usar juegos que nada tienen que ver con la música o la danza en clase de música. El mes que viene tengo previsto hacer mi examen de fin de master (que consiste en dar una clase con estudiantes del centro ante un tribunal) y el tema que voy a desarrollar es una unidad completa en base al juego aventureros al tren. La idea es usar los materiales, e incluso en algunas actividades principios y reglas de este juego, para componer música y también danza. A ver cómo sale... :D

A partir de tu experiencia ¿ qué elementos de
los juegoa consideras que te facilitan la docencia? ¿Qué bondades crees que puede tener el ajedrez respecto a otros juegos y viceversa?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 12 de Febrero de 2015, 23:59:39
Y me dejo llevar y pierdo la persepectiva.
No se trata de que el ajedrez sea mejor que el catan, eso que lo decida cada uno, no se trata de que el ajedrez sea el unico juego que puede utilizarse en la educación, que no lo es.
 Se trata de que el ajedrez es uno de los juegos más profundos, mejor construidos. Que si se juega es por que la gente se divierte jugandolo. Y como con todos los juegos, cuando te cansas de el lo abandonas. pasa mucho en el ajedrez, pero aguanta mucho más que cualquier juego de nuestra colección. hay gente que ha jugado muchos años seguidos antes de aborrecerlo o quemarlo. Y hay quien sigue haciendolo, pero desde luego que no lo hace como quien juega una partida de parchis. Busca la diversión en otros aspectos. Son esos aspectos lo que le convierten en grande.
De la misma manera que hay clasicos en la literatura lo hay en los juegos. Y el ajedrez es uno de los más destacados, y no como anciano venerable que necesite de un experto en epigrafia para descifrarle si no por lo que ofrece como juego.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lediakhov en 13 de Febrero de 2015, 00:03:32

El ajedrez juega en la liga de abstractos, que es otra historia. Se le puede comparar con el Go, con Hive, con Constructo y otros especímenes similares. Juegos que no dependen de una temática y cuyas mecánicas no intentan por tanto reflejar nada. Un puro ejercicio de estrategia, lógica, deducción, previsión y demás.

Me parece estupendo que el ajedrez sea una asignatura, y creo que no es comparable a ningún juego moderno no abstracto porque en muchos de estos es muy complicado desarrollar maestría. Dependen de cierto azar, de la construcción de los mazos, etc. Sin embargo, creo que algunos abstractos sí están al nivel del ajedrez y se podrían enseñar en las escuelas igual que este.

En cualquier caso, es un paso más hacia una educación que valore más el aspecto lúdico. Y aunque sea un paso tímido, yo me alegro igual.

Es un paso hacia una sociedad que valore el PENSAR por encima del MEMORIZAR. Que se de más valor a las nuevas ideas, el desarrollo y la búsqueda de alternativas, frente al sistema actual de copiar al pie de la letra lo que pone en un libro.

A mi me llama muchisimo la atencion el uso de juegos como apoyo para la ensenanza. Creo que Betote lo hace como profesor de ingles, pero seguro que se podria hacer igualmente con otros juegos en diferentes campos. La verdad es que seria algo apasionante, usarlos no como asignaturas en si mismos, sino como un instrumento mas. Ninguno de los que sois profes o maestros a la vez que jugones lo habeis itnentado? Y si lo habeis hecho, como salio la experiencia?

Yo intento usar los juegos en clase de matemáticas y ciencias.

Mi idea no es usarlos porque sí (eso ya lo hacemos en los recreos en el taller de juegos) sino que tengan cierta relación con los temas que estamos tratatando.

   Por ejemplo tengo el pandemic preparado para dentro de un par de semanas cuando explique sistema inmunológico, salud y enfermedad.

Cada chaval es un mundo y algunos pasan hasta de los juegos, pero el efecto de tener algo en clase que no sea copiar, memorizar, recitar, suele ser magnético para los alumnos

Lo del ajedrez me parece muy bien, pero un ajedrez no te enseña a negociar como un bonanza ni a cooperar como un pandemic. Hay multitud de juegos y digo yo que habrá alguno más que pueda aportar algo

Es como sí decimos que el Quijote es el mejor libro de la historia, vamos a leer este y ninguno más...
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 13 de Febrero de 2015, 00:15:47
en xataca se preguntan lo mismo ¿De verdad ayuda el ajedrez en el desarrollo de la inteligencia?

http://www.xataka.com/otros/de-verdad-ayuda-el-ajedrez-en-el-desarrollo-de-la-inteligencia
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 13 de Febrero de 2015, 01:06:55
Lo del ajedrez me parece muy bien, pero un ajedrez no te enseña a negociar como un bonanza ni a cooperar como un pandemic. Hay multitud de juegos y digo yo que habrá alguno más que pueda aportar algo

Amén, hermano.

El quid de la cuestión no es si el ajedrez es mejor juego que el parchís o no, sino si es algo beneficioso en la escuela o no, y de qué manera.

Porque sí, hablamos de las maravillas del ajedrez en cuando a cómo desarrolla ciertas capacidades, principalmente las relacionadas con el pensamiento lógico y la resolución de problemas, pero a mí como educador me preocupa bastante más que una puesta en práctica deficiente (y estamos en España, así que podemos asumir tranquilamente que se va a poner en práctica de la peor manera posible) de una asignatura de ese tipo pueda arruinar a una generación de chavales.

¿Recordáis, por ejemplo, las maravillas que se contaban sobre los programas de bilingüismo en la Comunidad de Madrid? Pues los resultados han sido canela fina: tenemos ahora una promoción de chavales que han memorizado cantidad de vocabulario de nula aplicación práctica, porque a algún lumbrera se le ocurrió que se iba a impartir Conocimiento del Medio (ahora "Science") en inglés, pero que a la hora de la verdad ni han aprendido realmente inglés más allá de estructuras de presente, porque los textos científicos no son precisamente complejos ni variados, y que además ni siquiera saben articular esos conceptos en español.

Ahora imaginaos a esa misma gente diseñando el currículo de una asignatura de ajedrez: exámenes en los que los alumnos tengan que escribir definiciones de jugadas prefabricadas, profesores corrigiendo a los chavales que buscan soluciones originales, estilo: "has dejado que te coman una reina por salvar un alfil, suspenso: la reina siempre vale más que el alfil", jugarse el aprobado no sólo en una partida, sino contra un compañero... Tiemblo de pensarlo   :(

Y que luego nos vendan la moto del "rendimiento académico", como si la escuela fuese simplemente una fábrica de resultados, o que consideren como cualidades inequívocamente positivas cosas que dan tanto repeluco como "disciplina" o "competividad". En la escuela, más que en cualquier otro sitio, deberían fomentarse las capacidades intrínsecas de cada niño, dejarlos florecer, si me permitís la terminología hippie.

El ajedrez puede enseñar lógica, vale. Pero el parchís enseña estadística; el mus, trabajo en equipo; la peonza, física; el piedra-papel-tijera, teoría de juegos; hombre-lobo, psicología de grupos... Es muy fácil maquillar estudios cuando decimos "los niños que han estudiado ajedrez extracurricular sacan mejores notas en matemáticas que los que van a fútbol", pero claro, apuesto a que los que van a fútbol también sacan mejores notas en educación física que los que se pasan los recreos sentados moviendo peones. También os digo que, defendiéndome ante un tribunal, prefiero mil veces tener a un campeón de Catán antes que a uno de ajedrez, vaya cosa  :P

Sí, el ajedrez podrá inculcar muchos valores, pero... ¿son todos esos valores positivos? ¿Y a costa de qué: decidimos, de repente, que el ajedrez es más valioso que la música, la literatura o la historia?

Lo dije y lo repito: mis abuelos no juegan al ajedrez sino al tute, y no podría estar más orgulloso de la educación que me han dado.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: kalamidad21 en 13 de Febrero de 2015, 01:08:37
Leontxo García, periodista especializado en ajedrez que también ha entrenado niños y formado a profesores: "El ajedrez desarrolla veinticinco cualidades: memoria, concentración, razonamiento lógico, pensamiento científico, autocrítica, responsabilidad personal, motivación, autoestima, planificación, previsión de consecuencias, capacidad de cálculo, imaginación, creatividad, paciencia, disciplina, tenacidad, atención a varias cosas a la vez, cálculo de riesgos, deportividad, sangre fría, cumplimiento de las reglas, respeto al adversario, visión espacial, combatividad y deseo de aprender"
y la capacidad para vender tu negocio
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 13 de Febrero de 2015, 02:09:05

Sí, el ajedrez podrá inculcar muchos valores, pero... ¿son todos esos valores positivos? ¿Y a costa de qué: decidimos, de repente, que el ajedrez es más valioso que la música, la literatura o la historia?



¿quien ha dicho eso? de todas maneras ya te digo yo que la literatura e historia se dan en este pais con los mismos defectos que hablabas del bilinguismo. Que no te engañe la etiqueta "historia" y "literatura"
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: panzer75 en 13 de Febrero de 2015, 02:12:40
De un ajedrecista
Llevo años jugando y aprendiendo.
Destacaria la capacidad de analisis y concentracion que proporciona y requiere el ajedrez.
Es cierto que hay gente a la que no se le da bien,o no le gusta(o ambas).
Segun el nivel de la partida puedes llegar a terminar tremendamente agotado.
Hay muchos programas para jugar, desde nivel aficionado,a nivel maestro "kasparov".
La pregunta si el ajedrez te hace mas listo,es una pregunta muy ambigua.
Se ha demostrado que el "uso" del cerebro ",trabajar la mente",tiene efectos positivos en la neurogenesis,crea y refuerza las sinapsis cerebrales...se hizo un estudio en un convento, cuyas personas de edad avanzada,mostraban fase de alzehimer,sin embargo no manifestaban sintomas..porque?,pues entre sus ocupaciones diarias estaba la lectura y redaccion de escrituras,y pasaban grandes ratos jugando al ajedrez.se determino que la actividad cerebral regular podia o frenaba en gran medida,el avance de la enfermedad.
Podeis encontrar informacion en internet si os interesa.
Y esa misma actividad ,en mayor o menor medida ,
la puedo tener cuando saco un "sombras sobre londres"...
O cuando planifico mis 2 o 3 jugadas al "agricola"....
Y si ademas de pensar te diviertes pues mucho mejor.
Vivan los juegos!!!
"
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Borja en 13 de Febrero de 2015, 07:21:39
Ya veo, se me puede ningunear porque he cometido la herejía de opinar mal sobre la vaca sagrada. Tan endiosada y personificada la tenéis que consideráis un "ad hominem" criticarla. Pues nada, asumo mi culpa y me retiro a flagelarme, así que podéis continuar con el monólogo.

Ya podéis cambiar el título del hilo por "El ajedrez es lo más mejor del mundo y si no estás de acuerdo a la calle".

Me da bastante pena que el nivel de diálogo de laBSK haya caído hasta este punto.

Esto me recuerda a Pujol: "Criticarme a mi es atacar a Cataluña"

Que te critiquen no significa ninguna bajada del nivel de diálogo del foro. Será porque en este foro no se critican juegos, autores y opiniones.

Un poquito de paciencia hombre....
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lediakhov en 13 de Febrero de 2015, 07:36:47

Leontxo García, periodista especializado en ajedrez que también ha entrenado niños y formado a profesores: "El ajedrez desarrolla veinticinco cualidades: memoria, concentración, razonamiento lógico, pensamiento científico, autocrítica, responsabilidad personal, motivación, autoestima, planificación, previsión de consecuencias, capacidad de cálculo, imaginación, creatividad, paciencia, disciplina, tenacidad, atención a varias cosas a la vez, cálculo de riesgos, deportividad, sangre fría, cumplimiento de las reglas, respeto al adversario, visión espacial, combatividad y deseo de aprender"
y la capacidad para vender tu negocio

Touché :D

Me veo venir una avalancha de cursos de formación al profesorado a módicos precios.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Borja en 13 de Febrero de 2015, 07:37:40
Lo del ajedrez me parece muy bien, pero un ajedrez no te enseña a negociar como un bonanza ni a cooperar como un pandemic. Hay multitud de juegos y digo yo que habrá alguno más que pueda aportar algo
Modo Ironic ON:

Pues mira sí, hay muchos juegos que se podrían usar en taller de carpinteria para prácticas con martillo, verdad Betote?

Modo Ironic OFF

Es como sí decimos que el Quijote es el mejor libro de la historia, vamos a leer este y ninguno más...

Pero si es que nadie ha dicho nada de que el ajedrez sea el único juego al que se pueda jugar! Haciendo un simil, es como discutir porque se enseña música a los niños con la flauta y no con piano, trompeta, guitarra...

Es que me parece tan dpm que se enseñe ajedrez en el cole que no acabo de entender este debate, más allá de las ganas de discutir, perdón debatir, perdón criticarlo todo. Y eso que este es un foro de juegos. Deberíamos estar felices y contentos de que un juego como el ajedrez llegue a las aulas y en lugar de eso... Ainssss, como somos los españoles...

Y por cierto... Eso que se ha comentado de si habrá exámenes de aperturas, de que al estudiarlo por obligación y tal... No estoy de acuerdo. Como todo dependerá de la actitud de cada uno. Yo era feliz en clase de mates y física y me resultaban insufribles las clases de religión y lengua. Ahora... Especular con que habrá exámenes de aperturas me parece prematuro, a no ser que el motivo fuera abrir debate (algo que suele hacer mucho Wkr cuando lanza argumentos)
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Borja en 13 de Febrero de 2015, 07:41:26
Lo del ajedrez me parece muy bien, pero un ajedrez no te enseña a negociar como un bonanza ni a cooperar como un pandemic. Hay multitud de juegos y digo yo que habrá alguno más que pueda aportar algo

Amén, hermano.

El quid de la cuestión no es si el ajedrez es mejor juego que el parchís o no, sino si es algo beneficioso en la escuela o no, y de qué manera.

Porque sí, hablamos de las maravillas del ajedrez en cuando a cómo desarrolla ciertas capacidades, principalmente las relacionadas con el pensamiento lógico y la resolución de problemas, pero a mí como educador me preocupa bastante más que una puesta en práctica deficiente (y estamos en España, así que podemos asumir tranquilamente que se va a poner en práctica de la peor manera posible) de una asignatura de ese tipo pueda arruinar a una generación de chavales.

¿Recordáis, por ejemplo, las maravillas que se contaban sobre los programas de bilingüismo en la Comunidad de Madrid? Pues los resultados han sido canela fina: tenemos ahora una promoción de chavales que han memorizado cantidad de vocabulario de nula aplicación práctica, porque a algún lumbrera se le ocurrió que se iba a impartir Conocimiento del Medio (ahora "Science") en inglés, pero que a la hora de la verdad ni han aprendido realmente inglés más allá de estructuras de presente, porque los textos científicos no son precisamente complejos ni variados, y que además ni siquiera saben articular esos conceptos en español.

Ahora imaginaos a esa misma gente diseñando el currículo de una asignatura de ajedrez: exámenes en los que los alumnos tengan que escribir definiciones de jugadas prefabricadas, profesores corrigiendo a los chavales que buscan soluciones originales, estilo: "has dejado que te coman una reina por salvar un alfil, suspenso: la reina siempre vale más que el alfil", jugarse el aprobado no sólo en una partida, sino contra un compañero... Tiemblo de pensarlo   :(

Y que luego nos vendan la moto del "rendimiento académico", como si la escuela fuese simplemente una fábrica de resultados, o que consideren como cualidades inequívocamente positivas cosas que dan tanto repeluco como "disciplina" o "competividad". En la escuela, más que en cualquier otro sitio, deberían fomentarse las capacidades intrínsecas de cada niño, dejarlos florecer, si me permitís la terminología hippie.

El ajedrez puede enseñar lógica, vale. Pero el parchís enseña estadística; el mus, trabajo en equipo; la peonza, física; el piedra-papel-tijera, teoría de juegos; hombre-lobo, psicología de grupos... Es muy fácil maquillar estudios cuando decimos "los niños que han estudiado ajedrez extracurricular sacan mejores notas en matemáticas que los que van a fútbol", pero claro, apuesto a que los que van a fútbol también sacan mejores notas en educación física que los que se pasan los recreos sentados moviendo peones. También os digo que, defendiéndome ante un tribunal, prefiero mil veces tener a un campeón de Catán antes que a uno de ajedrez, vaya cosa  :P

Sí, el ajedrez podrá inculcar muchos valores, pero... ¿son todos esos valores positivos? ¿Y a costa de qué: decidimos, de repente, que el ajedrez es más valioso que la música, la literatura o la historia?

Lo dije y lo repito: mis abuelos no juegan al ajedrez sino al tute, y no podría estar más orgulloso de la educación que me han dado.

Hombre... Un poquito troll eres, dicho con cariño. Eso no hubiera pasado si en lugar del tute tus abuelos jugaran al mus.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Aecio en 13 de Febrero de 2015, 08:34:25
Soy profesor de primaria en un colé y uso el ajedrez en la asignatura de Lógica y tengo que decir que es un éxito. Los chic@s aprenden lógica, respeto hacia el otro, paciencia, planificación a medio-largo plazo....
Eso no quiere decir que el ajedrez sirva para todo y que no seria positivo introducir otros juegos en el sistema escolar. Pero algo es algo.
Eso si, es fundamental tener claro que el ajedrez no es un fin en si mismo sino una herramienta.

 
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 13 de Febrero de 2015, 08:54:12
Y esa misma actividad ,en mayor o menor medida ,
la puedo tener cuando saco un "sombras sobre londres"...
O cuando planifico mis 2 o 3 jugadas al "agricola"....
Y si ademas de pensar te diviertes pues mucho mejor.[/img]
Vivan los juegos!!!
"

Muy bien explicado.Pretendía explicar precisamente eso, pero el sarcarmo ha podido conmigo.

El hilo creo que pretende debatir sobre si el ajedrez es la mejor opción para incluir el uso de los juegos de reglas en el currículo de la educación obligatoria, y si sería conveniente incluir otros.

Y el que el ajedrez sea un juego mucho más profundo, complejo o con major variabilidad lo que hace es convertirko cuantitativamente en precisamente eso, un juego más complejo.
Cualitativamente insisto en que no encuentro algumentos que defiendan que el ajedrez tiene cualidades distintas a caylus o catan. En todo caso serían capacidades a favor de estos dos ya que sí posibilitan la interacción.

No se trata de criticar gratuitamente al ajedrez, pero si queremos ser serios hay que ser objetivos. Yo he defendido y enlazado en otras ocasiones estudios respecto a las bondades del ajedrez en el ámbito de las enfermedades neurodegenerativas. Pero no podemos pensar que esas bondades son exclusivas del ajedrez y no de otros juegos.

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 13 de Febrero de 2015, 09:02:10
Un argumento que sí me parece muy válido a favor del ajedrez es su universalidad. El hecho de que prácticamente todo el mundo conozca el juego, que existan federaciones consolidadas y que sea un juego que pueda practicarse en distintos entornos sin necesidad de grandes inversiones ( casi todo el mundo tiene uno, y el peor de los caso en un multiprecio puedes encontrar uno regulero por 5 euros o menos seguro) son argumentos a favor muy respetables.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Pensator en 13 de Febrero de 2015, 09:13:10
Si nadie discute que otros juegos son más útiles para determinadas facetas y el Ajedrez lo es para otras.

Si quisieramos potenciar la faceta artistica o la capacidad de ser espontaneo en público, podriamos poner a jugar al Erase una vez.

Pero entiendo que lo que se quiere es:

A) Meter un juego para potenciar capacidades que mejoran el rendiiento en matemáticas (asignatura con la que ahora hay obsesión debido a la baja nota en Pisa).

y que cumpla los requisitos de:
- Ser popular (posibilidad de encontrar rivales, software)
- Lo puedan jugar con solo dos jugadores o incluso entrenar solo.
- Haya bastantes libros al respeto
- Sea facil encontrar marial
- Haya posibles suficientes profesores preparados y con aptitudes pedagogicas
- No tener copyright
- Que no sea puperil (3 en raya)
- Barato


y sin decirlo publicamente hayan pensado:

- Sin azar (sin apuestas y donde se recompense siempre el mejor movimiento)
- Que tenga un mínimo de valoración social.

A mi juegos como Go, Backgammon, Mancala, Havannah, Hex me parecen excelentes alternativas al Ajedrez y me encantaria no solo como jugador que soy, sino como ciudadano, que la gente los conociese y prácticas, creo tendrian un efecto beneficioso para la sociedad, sin llegar a los niveles del Cine, Teatro o Música, pero sinceramente algo de beneficio creo aportan.

Pero esos juegos no creo que cumplan todos los requisitos comentados arriba.

Como se ha comentado por otro user, el Ajedrez no es un fin en la escuela, sino un medio. Y creo que es el medio para acertado para lo que se propone.

...Y aunque la clase política actual no destaca por sus buenas ideas, creo que los buenos profesores sabran implantar el Ajedrez en las aulas.

En serio que dudo muchisimo se valore el conocimiento de aperturas o historia de ajedrez. Creo se ha exagerado nivel como cuando se decia en plan apocalíptico que el prohibir fumar en los bares los iba a dejar vacios.

Edit: se me ha adelantado en parte de mi disculso calvo. ;)
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: luistechno en 13 de Febrero de 2015, 09:21:52
El ajedrez es el Ulises de los juegos de mesa: tienes que decir que es muy bueno para dártelas de entendido, pero a la hora de la verdad es un peñazo insufrible.

Yo también pienso así. El ajedrez se considera bueno porque sí, porque todos dicen lo mismo, porque es una vaca sagrada. Luego a la hora de la verdad lo juegan cuatro gatos. Resulta incomprensible que tanta gente sin ningún interés por jugar afirme que el ajedrez "es un gran juego".

A mí me parece un juego aburrido y totalmente desligado de la dirección que está tomando el gaming, de forma que enseñar ajedrez no acerca a nadie ni al boardgaming ni al videogaming. Incluso conozco abstractos más divertidos.

Que no tenga azar no es bueno ni malo. Si la ausencia de azar fuese objetivamente buena, la generación actual de juegos exitosos estaría compuesta mayoritariamente por juegos sin azar, y no es así. Me parece ridículo que consideremos el "no-va-más" del estado del arte del gaming cosas como tableros modulares, IAs aleatorizadas, deckbuilding o procedural generation y luego con el ajedrez nos de por alabar que no tenga azar.

Aparte, el ajedrez tiene defectos que, si los encontramos en otros juegos los ponemos a caldo, pero inexplicablemente al ajedrez se le perdonan:

-Está desequilibrado a nivel competitivo a favor de las blancas.
-Debes tener un nivel similar a tu oponente para que la partida sea interesante. Y luego medio foro justificando que está deshaciéndose de su Android:Netrunner por este mismo motivo (cuando en A:N esto se da mucho menos que en ajedrez).
-Está parcialmente guionizado (las famosas "aperturas"). Ciertos movimientos son tan OP que si quieres ganar debes llevarlos a cabo. Luego te pasa eso en un euro o wargame y "vaya mierda de juego, hay que leer estrategias en internet para poder ganar".

POR AQUI SI QUE NO PASO, meter la pozoña del Netrunner en un hilo del Ajedrez........ >:( >:( >:(
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: raik en 13 de Febrero de 2015, 09:25:15
Lo del Copyright que apunta Pensator me parece fundamental. Unido a los millones de personas que lo juegan en todo el mundo.

A veces creo que en este foro no se dan opiniones sin no que se defienden posturas inamovibles.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lediakhov en 13 de Febrero de 2015, 09:31:49
   Quiza el "cabreo" venga de ver como el ajedrez es aceptado por la sociedad como algo con un status superior, tanto que incluso ya le permitimos entrar en las aulas, mientras que nuestros otros jueguitos que puedan tener mas tema, diseño, etc siguen siendo vistos...pues eso, como jueguitos y una cosa de frikis.

   No es que yo lo piense (o si lo pienso y no me doy cuenta, o no lo quiero aceptar), pero lo dejo caer haciendo un poco de abogado del diablo.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: raik en 13 de Febrero de 2015, 09:35:41
   Quiza el "cabreo" venga de ver como el ajedrez es aceptado por la sociedad como algo con un status superior, tanto que incluso ya le permitimos entrar en las aulas, mientras que nuestros otros jueguitos que puedan tener mas tema, diseño, etc siguen siendo vistos...pues eso, como jueguitos y una cosa de frikis.

   No es que yo lo piense (o si lo pienso y no me doy cuenta, o no lo quiero aceptar), pero lo dejo caer haciendo un poco de abogado del diablo.

Cada vez creo que esto es menos cierto. Yo cada vez me encuentro más gente que conoce los juegos y los valora. Otra cosa es que piensen que tener una colección de más de 10-20 juegos es de colgaos pero en eso puede que tengan razón.

Evidentemente a un pastillero de esos de Gandia Shore pues qué le va a parecer...pero en general yo creo que cada vez es un hobby más reconocido y valorado.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lediakhov en 13 de Febrero de 2015, 09:44:37
 
Cada vez creo que esto es menos cierto. Yo cada vez me encuentro más gente que conoce los juegos y los valora. Otra cosa es que piensen que tener una colección de más de 10-20 juegos es de colgaos pero en eso puede que tengan razón.

Evidentemente a un pastillero de esos de Gandia Shore pues qué le va a parecer...pero en general yo creo que cada vez es un hobby más reconocido y valorado.

Si raik, no digo que seamos unos apestados y la gente cruce la calle al vernos venir por su acera (más que nada porque es dificil saber si alguien es jugon a no ser que lleve la bolsa de tela llena de cajas), y si que es verdad que cada vez más gente conoce los juegos.

Y más que a los de Gandia Shore, me refiero a los políticos y encargados de la educación que deciden que entra y que no entra en las aulas. Parece que para entrar en el curriculum tiene que haber una aceptación generalizada por parte de la sociedad, hecho que existe con el ajedrez, que no hay duda que es un juego universal, y no con los demás juegos (lo cual es normal porque es fácil conocer uno y dificil conocer las cantidades que conocemos nosotros).

  Si que es verdad que es paradojico que seamos los jugones los que pongamos dudas a la incorporacion de un juego al curriculo educativo....

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 13 de Febrero de 2015, 09:46:40
Lo del Copyright que apunta Pensator me parece fundamental. Unido a los millones de personas que lo juegan en todo el mundo.



Exacto, pero debemos ser conscientes entonces de que esos son los criterios que están "inclinando la balanza": la popularidad y la.facilidad para poner en marcha  la propuesta a un coste bajo en recursos y esfuerzos.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Manigoldo en 13 de Febrero de 2015, 09:50:34
El ajedrez desde mi área, que es la E. Física, me permite desarrollar contenidos tan necesarios como la lateralidad, de uno mismo, de los demás y de los objetos. Esto lo digo para niños de 1 a 4º de Primaria (6-9 años), simplemente indicándoles: mueve el alfil de la derecha del rey o el caballo de la izquierda, ahora cambia el sitio a tu compañero y mueve a la derecha su caballo negro.

También ayuda a desarrollar la percepción espacial, aprendiendo a como utilizar el "espacio" del tablero de ajedrez en su provecho con los movimientos de las piezas. Es curioso, pero muchos alumnos que tengo y son hábiles desplazándose en juegos y deportes, también se les da bien el ajedrez, los que saben, claro.

También es útil para enseñar los ejes de coordenadas en matemáticas, y solo hablo de contenidos que se enseñan en primaria, amén del resto de capacidades útiles que desarrolla.

Con ello no quiero decir que el ajedrez sea la panacea, Catán o Carcassone, y muchos más juegos, podrían también plantearse desde un punto de vista pedagógico pero desarrollarían otros ámbitos.

Y por cierto, cada vez más niños conocen estos juegos, el otro día una alumna me sorprendió hablando de como juega con sus padres a Saboteur y otros juegos de mesa.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: luistechno en 13 de Febrero de 2015, 10:04:44
El ajedrez lleva en el ambiente escolar muchísimos años. Como recurso, actividad, taller o extraescolar.
Su potencialidad educativa es indiscutible. No termino de ver muy bien donde esta el punto de la discusión.
Elitista, barato, copyright, no temático, el bilingüismo, bufffffff
Sinceramente creo que a la gente le gusta mucho divagar.

Creo que es lo unico positivo que he leido referido a la educación en tiempo.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: luistechno en 13 de Febrero de 2015, 10:07:15
Ademas, la noticia curiosa es ver un video del tonto del Pique debajo de una noticia educativa. ;D ;D
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: keoga en 13 de Febrero de 2015, 10:08:36
Pues yo estoy hasta los mismísimos de que mi mujer quiera que juegue co el niño al ajedrez.  Es un juego que no me gusta nada.  Pero como lo ponen tan beneficioso. .. en cambio a cualquier otro juego no quiere que juguemos.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 13 de Febrero de 2015, 10:14:36
El ajedrez lleva en el ambiente escolar muchísimos años. Como recurso, actividad, taller o extraescolar.
Su potencialidad educativa es indiscutible. No termino de ver muy bien donde esta el punto de la discusión.
Elitista, barato, copyright, no temático, el bilingüismo, bufffffff
Sinceramente creo que a la gente le gusta mucho divagar.

Creo que es lo unico positivo que he leido referido a la educación en tiempo.

Voy a tomar el mensaje de Luis que creo que sirve para aclarar algunas cosas, por lo que menos en lo que a mí respecta:

1) Que se contemple incluir el ajedrez dentro de los contenidos curriculares (ojo, no como una extraescolar, que es otra cosa muy diferente, sino como un contenido o herramienta curricular) creo que todos lo consideramos muy muy positivo.

2) Creo que este foro es un excelente espacio para debatir (incluso divagar) sobre si existen otros juegos de mesa que podrían ser igualmente válidos en ese ámbito. De hecho creo que ese es el nucleo del hilo.

3) Que se discutan las bondades que puede tener el ajedrez desde un punto de vista "pedagógico/educativo/estimulador" creo que no es solo pertinente sino que es necesario si pretendemos no ser autocomplacientes.

4) El discutir sobre estas bondades, al menos en lo que a mí respecta, no tiene como motivación el pretender minusvalorar al ajedrez, a quienes los practican o a quienes lo defienden.

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 13 de Febrero de 2015, 10:21:25
Pues yo estoy hasta los mismísimos de que mi mujer quiera que juegue co el niño al ajedrez.  Es un juego que no me gusta nada.  Pero como lo ponen tan beneficioso. .. en cambio a cualquier otro juego no quiere que juguemos.

Esto es lo que pasa. Decir que el ajedrez es excelente para mejorar "x" capacidades es algo que yo mismo puedo suscribir y que, repito, que defendido y enlazado artículos de divulgación y publicados en revistas científicas que lo acreditan.

Pero corremos el peligro de pensar que "es el único o el mejor para desarrollar esas capacidades", "mucho mejor que ningún otro".

El que se utilice tanto el ajedrez para los estudios científicos, creo que a nadie se le escapa, es precisamente por su popularidad y accesibilidad. Facilita enórmemente la selección de muestras y la falsabilidad de los estudios (el poder replicarlos).

Si me ponéis delante de un político para defender que se incluya el ajedrez en el ámbito educativo ante una situación de "sí o no" voy a utilizar esos argumentos.

Pero ante unos perfectos conocedores del "mundo de los juegos de mesa" como sois los que participáis aquí hay que elevar el nivel y profundizar en si hay otras opciones que pudieran ser mejores, si las circunstancias (recursos, formación etc. ) acompañaran.

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 13 de Febrero de 2015, 10:23:23
Soy profesor de primaria en un colé y uso el ajedrez en la asignatura de Lógica y tengo que decir que es un éxito. Los chic@s aprenden lógica, respeto hacia el otro, paciencia, planificación a medio-largo plazo....
Eso no quiere decir que el ajedrez sirva para todo y que no seria positivo introducir otros juegos en el sistema escolar. Pero algo es algo.
Eso si, es fundamental tener claro que el ajedrez no es un fin en si mismo sino una herramienta.

Gran iniciativa Aecio. ¿Crees que se darían aprendizajes similares si en lugar de ajedrez utilizaran Caylus?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 13 de Febrero de 2015, 10:31:34
Efectivamente, el ajedrez lleva en el ambiente escolar muchísimos años. Los castigos físicos también, por cierto. Pero no estamos discutiendo obviedades, sino hablando de aplicaciones pedagógicas.

¿Es beneficioso para un niño practicar cualquier actividad relacionada con juegos de reglas para su desarrollo? Por supuesto. Si no creyera -y hubiera comprobado en la práctica- que esto es así, mi metodología sería muy distinta.

¿Es el ajedrez el juego más sencillo por logística y, sobre todo, tradición de implantar como asignatura? Obvio que sí: el bagaje cultural occidental así nos lo ha impuesto. Sería completamente absurdo hacer una "asignatura de Terra Mystica" ligada a un producto comercial concreto.

¿Es el ajedrez el mejor o el único juego que usar con estos fines? Y aquí es donde está la discrepancia.

Los valores que promueve el ajedrez-deporte son muy apreciados en esta sociedad, desde luego: individualismo, competividad, disciplina, jerarquización. Pero claro, permitidme la osadía de pensar que quizá no todo el mundo esté de acuerdo en que esos valores son siempre positivos.

Una asignatura opcional y no evaluable de ajedrez puede ser estupenda para quien la quiera cursar. E infinitamente más limitada que una asignatura de juegos en la que los niños puedan desarrollar distintas facetas, que es lo que debería, en teoría, ser el objetivo de la educación primaria.

Me parece que una asignatura de ajedrez tendría una repercusión negativa en comparación con una asignatura de taller de juegos, del mismo modo que prefiero un "historia de las religiones" a un "catequismo", un "matemáticas" a un "sumar", un "literatura" a un "el Quijote" y un "educación física" a un "fútbol".
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 13 de Febrero de 2015, 10:35:19
Pues yo estoy hasta los mismísimos de que mi mujer quiera que juegue co el niño al ajedrez.  Es un juego que no me gusta nada.  Pero como lo ponen tan beneficioso. .. en cambio a cualquier otro juego no quiere que juguemos.

Este mensaje es especialmente relevante, y pone de manifiesto una de las repercusiones negativas de hablar de "ajedrez" en contraposición a "juegos". Hay colegios e institutos que llegan al nivel orwelliano de tener programas de ajedrez extra o intracurricular y al mismo tiempo prohibir jugar a las cartas en el recreo  :-\
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lediakhov en 13 de Febrero de 2015, 10:38:12
Gran iniciativa Aecio. ¿Crees que se darían aprendizajes similares si en lugar de ajedrez utilizaran Caylus?

Si, y si en vez del Caylus utilizaran el TTR Europa aprenderían además geografía europea.

¿Es el ajedrez el mejor o el único juego que usar con estos fines? Y aquí es donde está la discrepancia.

Los valores que promueve el ajedrez-deporte son muy apreciados en esta sociedad, desde luego: individualismo, competividad, disciplina, jerarquización. Pero claro, permitidme la osadía de pensar que quizá no todo el mundo esté de acuerdo en que esos valores son siempre positivos.

Una asignatura opcional y no evaluable de ajedrez puede ser estupenda para quien la quiera cursar. E infinitamente más limitada que una asignatura de juegos en la que los niños puedan desarrollar distintas facetas, que es lo que debería, en teoría, ser el objetivo de la educación primaria.

Me parece que una asignatura de ajedrez tendría una repercusión negativa en comparación con una asignatura de taller de juegos, del mismo modo que prefiero un "historia de las religiones" a un "catequismo", un "matemáticas" a un "sumar", un "literatura" a un "el Quijote" y un "educación física" a un "fútbol".

Totalmente de acuerdo, en que prefiero un taller de juegos a asignatura solo y exclusivamente de ajedrez. Y has ampliado y mejorado por completo mi ejemplo sobre el Quijote.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lediakhov en 13 de Febrero de 2015, 10:45:42


Este mensaje es especialmente relevante, y pone de manifiesto una de las repercusiones negativas de hablar de "ajedrez" en contraposición a "juegos". Hay colegios e institutos que llegan al nivel orwelliano de tener programas de ajedrez extra o intracurricular y al mismo tiempo prohibir jugar a las cartas en el recreo  :-\

Doy fe de este hecho. Y puedo decir que yo me aprendi la tabla de sumar en torneos maratonianos con mi padre jugando a la escoba (tabla de sumar hasta el 15, claro).

Todo es cuestión del uso de las herramientas. El cuchillo que sirve para cortar el pan tambien sirve para dar una puñalada por la espalda. El ajedrez que sirve para todo lo positivo que se ha mencionado puede derivar en pregunta 1)-Defina el Jaque Pastor.

Y sigo diciendo a riesgo de ser pesado que el ajedrez es un juego competitivo. Como enseñamos cooperación?   (y negociación, y diplomacia, etc). ¿Con tantos sabores de helados que hay tengo que pasarme mi etapa escolar tomando solo el de fresa que es el más popular?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 13 de Febrero de 2015, 10:46:30


¿Es el ajedrez el mejor o el único juego que usar con estos fines? Y aquí es donde está la discrepancia.

Los valores que promueve el ajedrez-deporte son muy apreciados en esta sociedad, desde luego: individualismo, competividad, disciplina, jerarquización. Pero claro, permitidme la osadía de pensar que quizá no todo el mundo esté de acuerdo en que esos valores son siempre positivos.



yo creo que te equivocabas esos valores no los tiene el ajedrez, si acaso la sociedad que lo acoge. Los valores del ajedrez son los que ofrece como juego, confrontación incruenta, uso del calculo, de la visón espacial, creatividad, etc. ¿qué habra niños, adolescentes, adultos mejores que otros jugando al ajedrez? vaya un problema.

Y desde luego que el ajedrez tiene limitaciones, pero es tan rico como juego que puede desarrollar las mismas facetas que un taller de juegos diferentes. Con la ventaja de que estan profundizando en un juego y no teniendo un mero contacto superficial.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: keoga en 13 de Febrero de 2015, 10:56:11
Eso es betote! 
Ese es el mensaje que quería transmitir en el post.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: luistechno en 13 de Febrero de 2015, 10:59:24
Efectivamente, el ajedrez lleva en el ambiente escolar muchísimos años. Los castigos físicos también, por cierto. Pero no estamos discutiendo obviedades, sino hablando de aplicaciones pedagógicas.

¿Es beneficioso para un niño practicar cualquier actividad relacionada con juegos de reglas para su desarrollo? Por supuesto. Si no creyera -y hubiera comprobado en la práctica- que esto es así, mi metodología sería muy distinta.

¿Es el ajedrez el juego más sencillo por logística y, sobre todo, tradición de implantar como asignatura? Obvio que sí: el bagaje cultural occidental así nos lo ha impuesto. Sería completamente absurdo hacer una "asignatura de Terra Mystica" ligada a un producto comercial concreto.

¿Es el ajedrez el mejor o el único juego que usar con estos fines? Y aquí es donde está la discrepancia.

Los valores que promueve el ajedrez-deporte son muy apreciados en esta sociedad, desde luego: individualismo, competividad, disciplina, jerarquización. Pero claro, permitidme la osadía de pensar que quizá no todo el mundo esté de acuerdo en que esos valores son siempre positivos.

Una asignatura opcional y no evaluable de ajedrez puede ser estupenda para quien la quiera cursar. E infinitamente más limitada que una asignatura de juegos en la que los niños puedan desarrollar distintas facetas, que es lo que debería, en teoría, ser el objetivo de la educación primaria.

Me parece que una asignatura de ajedrez tendría una repercusión negativa en comparación con una asignatura de taller de juegos, del mismo modo que prefiero un "historia de las religiones" a un "catequismo", un "matemáticas" a un "sumar", un "literatura" a un "el Quijote" y un "educación física" a un "fútbol".

Lo que acabas de decir es muy ofensivo para los maestros y creo que hasta denunciable. O sea que una obviedad es que los maestros pegan a los alumnos. Pues no se en que colegios habrás trabajado para afirmar eso. Quizá en ninguno? O sigues viviendo en la posguerra?
Tienes el titulo de maestro?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: maltzur en 13 de Febrero de 2015, 11:08:34
Aún a riesgo de estar de acuerdo en parte  con Betote , (aunque que no comparto sus formas de expresarlo)


Lev  me encanta el ajedrez me ha dado muchas horas buenas e incluso sanas competiciones, pero a no ser que sea una optativa no puedo estar de acuerdo, e igual que prefiero una biblioteca colectiva en el aula y que el alumno escoja el libro que desee para leer , en vez de toca este para todos.


Preferiria una ludoteca de recursos matemático logicos de apoyo al aula en vez de un ajedrez obligatorio.

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 13 de Febrero de 2015, 11:15:44
Preferiria una ludoteca de recursos matemático logicos de apoyo al aula en vez de un ajedrez obligatorio.

Pero eso se podría hacer en la asignatura de matemáticas y no crear una nueva.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Aecio en 13 de Febrero de 2015, 11:15:58
Soy profesor de primaria en un colé y uso el ajedrez en la asignatura de Lógica y tengo que decir que es un éxito. Los chic@s aprenden lógica, respeto hacia el otro, paciencia, planificación a medio-largo plazo....
Eso no quiere decir que el ajedrez sirva para todo y que no seria positivo introducir otros juegos en el sistema escolar. Pero algo es algo.
Eso si, es fundamental tener claro que el ajedrez no es un fin en si mismo sino una herramienta.

Gran iniciativa Aecio. ¿Crees que se darían aprendizajes similares si en lugar de ajedrez utilizaran Caylus?

Por supuesto que si. Pero es verdad que el ajedrez tiene una gran ventaja: es barato y las reglas básicas son sencillas lo que hace ideal par introducirlo en las clases. Con un ordenador un proyector y 10 tableros te montas unas clasesde lógica muy chulas.

En mi colé tengo ayudante, chicos de la ESO que me ayudan a desarrollar las actividades de ajedrez com los pequeños. También jugamos al ajedrez por equipos..hay muchas cosas que podemos hacer usando el ajedrez como herramienta  

Algunas veces me he planteado crear un club de juegos en mi colé pero siempre ha habido una pega: el dinero.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lopez de la Osa en 13 de Febrero de 2015, 11:16:29
Perdondad, pero desde mi punto de vista, aunque sí tengais idea de lo que estais diciendo, no la teneis sobre lo que estais hablando.

¿El ajedrez es un buen juego para incluirlo en un currículo escolar? Pues es tan bueno como cualquier otro, depende del currículo, de lo que se quiera enseñar, del enfoque que se le de, de... de muchas cosas. ¿Hay juegos mejores para utilizarlo como herramienta educativa? Pues seguramente, de nuevo depende del objetivo que se busque y de la metodología. Los valores que enseña el ajedrez dependen del docente, no del juego.

¿Asignatura obligatoria? En un colegio de primaria, no hay optativas, todas son obligatorias. No acepto 'religión y la otra' como ejemplo de optativa por dos motivos: la religión es un tema muy aparte de lo que debe estar en un colegio, y por que la otra es inexistente. Ajedrez no será una asignatura. No lo va a impartir un maestro de ajedrez; lo hará un diplomado en magisterio, que igual ha aprendido a jugarlo el verano previo en un curso de formación para profesores. Actualmente lo imparte, al menos lo que conozco, el profesor de educación física en una de sus horas semanales. Para algo es un deporte, ¿no?

¿Evaluacion según ELO? ¿Estamos tontos o qué? ¿Se va a preocupar el profesor de establecer un ELO? ¿Conoceis el funcionamiento de alguna escuela de ajedrez? empiezan haciendo y resolviendo problemas sencillos, de posiciones, de movimientos, de situaciones; parece más un pasatiempo que un ajedrez. Evaluarán capacidades de resolver eso, y no según un sistema de competición. Vamos, lo mismo que evaluan otras asignaturas. ¿O la asignatura de inglés se evalua según una conversación entre dos alumnos y el que gane en un debate dialéctico aprueba y el otro suspende?

Pandemic y TimeLine: si nos quedamos solo en el juego técnicamente, es que hemos aprendido poco del uso de estos productos como herramientas didácticas; por ejemplo, con TimeLine, al extraer varias cartas con 'objetos'; se puede establecer un debate muy interesante sobre los errores a la hora de establecer las fechas por orden cronológico, esclarecer por qué unos inventos no podrían ser en tal fecha (por requerir otro invento previo, por contexto social, etc..) y realizar 'investigaciones' sobre esos hechos y determinar cuales estaban relacionados, y cómo, y cuales no. Hay materia para rato... ¿saber la fecha exacta? Eso lo dejo para los jugones de verdad.

¿Aperturas? ¿En matemáticas, en el colegio de primaria, enseñan a hacer derivadas? Se os ha ido la cebeza por no saber leer una noticia: la noticia es que desde las instituciones vana promover el ajedrez en los colegios. Ni siquiera ellos saben como lo van a articular, por mucho en una nota de prensa digan que sí. Ejemplo de noticias versus realidad: la semana pasada en la radio, en Extremadura, una Directora General dijo que en junio van a salir las oposiciones. En realidad la convocatoria salió hace 2 años, en mayo hay elecciones autonómicas. Lo que pasará en junio, más o menos, es que se publicará el listado de admitidos para que los no admitidos subsanen errores en las solicitudes; o quizá lo que se publique sea el listado de los tribunales; y ya está, pero no las fechas de los exámenes, que es lo que los opositores llevan dos años esperando. Hay que saber interpretar las noticias.

En general yo veo que van a tratar al ajedrez como si fuera algo similar a 'plástica' y la nota, según el profesor, se incluirá en la de educación física, solo en el caso de que el profesor quiera hacerlo, si no, la ignora.

¿AP? ¿Habeis visto jugar a niños que están aprendiendo? Los hay que no saben que mover y no tiene AP por que mueven cualquier cosa; los hay que no tienen AP por que ya saben que tienen que mover. Los que realmente tienen AP, lo tienen en la vida, es su forma de ser: muy indecisos, o los que buscan la seguridad extrema. Cuando ya van sabiendo, el AP se reduce. Cuando se llega a un nivel 'alto' vuelve a aparecer. ¿Cuando termina el tiempo de pensar la jugada y empieza el AP? ¿Cuando ocurre eso en otros juegos? Reloj, en las partidas de verdad sí, en el parendizaje no, en cualquier juego. Como en la vida.

Personalmente, hoy por hoy, prefiero el Go al ajedrez. El ajedrez tiene 6 tipos de piezas, el go solo 1. El ajedrez tiene bastentes excepciones (enroque, comer al paso, salida de peon, bueno, todo en el peón son excepciones), el go solo el 'ko' y la captura por suicicio. El go tiene variante de tablero pequeño para aprendizaje; es más sencillo de reglas. Más duro de dominar.

No tengo claro si mi capacidad de negociar y ceder viene dada por el Bohnanza o por el Ajedrez. En el bohnanza negocio directamente con un humano; en el Ajedrez lo hago mediante una abstracción de situaciones, piezas y colocación.

Me parece a mi que el gobierno no ha pensado en este juego los aspectos como el copyright; si fuera por eso, hubiera buscado uno en el que se tuviera que pagar derechos de autor por medio de alguna empresa, mediante concurso público, que luego derivase en un pago a alguna gestora de derechos, y previo 'sobre' de quien hiciera falta.

¿Realmente creeis que 'jugar al ajedrez en el colegio' es malo? Otra cosa es que por el camino se caigan otras cosas que también son buenas, pero entonces, ¿cual es el tema de este hilo?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: HASMAD en 13 de Febrero de 2015, 11:22:33
En mi colegio, una de las asignaturas extraescolares era "Juegos". Y allí podía jugarse al ajedrez, las damas, el Trivial o, incluso, al rol. Espero que aún lo mantengan (ya ha llovido) y estén jugando a algún juego de mesa moderno.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lediakhov en 13 de Febrero de 2015, 11:25:58
¿Realmente creeis que 'jugar al ajedrez en el colegio' es malo? Otra cosa es que por el camino se caigan otras cosas que también son buenas, pero entonces, ¿cual es el tema de este hilo?

Creo que estos puntos de Calvo ayudan a centrar muy bien el tema del hilo:


1) Que se contemple incluir el ajedrez dentro de los contenidos curriculares (ojo, no como una extraescolar, que es otra cosa muy diferente, sino como un contenido o herramienta curricular) creo que todos lo consideramos muy muy positivo.

2) Creo que este foro es un excelente espacio para debatir (incluso divagar) sobre si existen otros juegos de mesa que podrían ser igualmente válidos en ese ámbito. De hecho creo que ese es el nucleo del hilo.

3) Que se discutan las bondades que puede tener el ajedrez desde un punto de vista "pedagógico/educativo/estimulador" creo que no es solo pertinente sino que es necesario si pretendemos no ser autocomplacientes.

4) El discutir sobre estas bondades, al menos en lo que a mí respecta, no tiene como motivación el pretender minusvalorar al ajedrez, a quienes los practican o a quienes lo defienden.

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: luistechno en 13 de Febrero de 2015, 11:26:44
Me da que el señor lopez de la osa si tiene el titulo de maestro....
Yo lo diré mas corto, el valor educativo de algo, depende en gran parte de lo que se quiere conseguir, como se quiere conseguir y por supuesto del maestro. Un cubo lleno de mierda puede ser de gran valor educativo en manos de un buen educador.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 13 de Febrero de 2015, 11:27:07

Lev  me encanta el ajedrez me ha dado muchas horas buenas e incluso sanas competiciones, pero a no ser que sea una optativa no puedo estar de acuerdo, e igual que prefiero una biblioteca colectiva en el aula y que el alumno escoja el libro que desee para leer , en vez de toca este para todos.


Y un mierda que escoja el alumno, el que sabe es el maestro, que elija el y no el alumno. Por no hablar de los beneficios de que todos lean el mismo libro.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Yuyu en 13 de Febrero de 2015, 11:38:17
No doy credito a palabras de docentes y profesionales del mundo educativo acerca del ajedrez, no se trata de ajedrez vs juegos de mesa...

Se os ocurre preguntaros ¿Porqué no existe federación nacional/mundial de juegos de mesa?, de modo que los padres estamos quemados con las editoriales que nos hacen comprar libros todos los años (si son de esos que los niños escriben en el libro), como para tener que soltar dinero via Ampa o cualquier otra en juegos de mesa... un ajedrez es muy facil de fabricar, los niños en plastica pueden dibujar las piezas para su posterior utilización, amen de ser igualmente facil remplazar las mismas.

¿Ajedrez si, y los otros...? ya está dada la respuesta, cuantos jugadores de los otros hay en ralacción al ajedrez, pues esa es la respuesta, que nos gusten mas otros perfecto, que hay a quien no le guste el ajedrez perfecto, pero de hay a pensar que los chavales van a salir un Capablanca o suspenden la ESO hay un mundo....seriedad porfavor.

Para los que estáis preocupados por los profesores.. deciros que no serán profesores serán Monitores y debes tener puntos ELO (1600 puntos), no basta hacer un cursito de 100 euros y a dar clases.
.
Noticia en la FEDA
La Comisión de Educación y Deporte del Congreso de los Diputados aprobó ayer POR UNANIMIDAD de todos los Grupos Parlamentarios la siguiente Proposición no de Ley:

http://www.feda.org/web/

Para los pocos que tengan puntos ELO y les interese...circular 04/15, plazo de inscripción hasta el día 17 de marzo de 2015. Ojo 300€ .
Requisitos.-
Título de Graduado en ESO, equivalente (2º de BUP) o superior. En su defecto, será válida también la Prueba de Madurez (convocada anualmente por el Servicio de Educación correspondiente de
cada Comunidad Autónoma).

Tener más de 16 años, o cumplirlos antes de la finalización del curso.

Estar federado en la FEDA y tener al menos 1600 puntos de Elo FIDE en el momento de inicio del
curso, o haberlos tenido en los dos años anteriores a la celebración del mismo.

http://www.ajedrezfma.com/

Uno de los problemas mas fáciles del ajedrez, es intentar descubrir como cambiando los caballos por burros pueden jugar la partida mas de cuatro. Tiene trampa...
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lediakhov en 13 de Febrero de 2015, 11:54:50
No doy credito a palabras de docentes y profesionales del mundo educativo acerca del ajedrez, no se trata de ajedrez vs juegos de mesa...

A ver Yuyu, el topic tiene como titulo "El ajedrez si, y el resto... que?". No me parece que nadie lo haya planteado como un versus si no mas bien "este si, ¿y por que los otros no?"

Yo lo que defiendo es que se pueden emplear otros juegos además del ajedrez y que todo juego es valido como herramienta didactica. Y como ha dicho Lopez de la Osa casi todo puede ser herramienta didactica.

Se os ocurre preguntaros ¿Porqué no existe federación nacional/mundial de juegos de mesa?, de modo que los padres estamos quemados con las editoriales que nos hacen comprar libros todos los años (si son de esos que los niños escriben en el libro), como para tener que soltar dinero via Ampa o cualquier otra en juegos de mesa...

Yo llevo mis juegos a clase a riesgo de que los rompan se pierdan piezas, y no he pedido dinero a nadie por ello. De todos modos se me ocurren peores cosas para gastar el dinero de los centros que gastarse unos cientos de euros en una ludoteca.

¿Ajedrez si, y los otros...? ya está dada la respuesta, cuantos jugadores de los otros hay en ralacción al ajedrez, pues esa es la respuesta

Cuantos jugadores de badminton o balonmano hay en relacion al futbol? Todos los profes de EF a dar futbol, no?

-------------------------------

Con lo facil que es sumar para vamos a dividir. Ajedrez en las aulas SI, y otros juegos de mesa TAMBIEN. Y sobre todo profesores con ganas de hacer cosas.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 13 de Febrero de 2015, 12:01:23
No doy credito a palabras de docentes y profesionales del mundo educativo acerca del ajedrez, no se trata de ajedrez vs juegos de mesa...

A ver Yuyu, el topic tiene como titulo "El ajedrez si, y el resto... que?". No me parece que nadie lo haya planteado como un versus si no mas bien "este si, ¿y por que los otros no?"



te equivocas.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lediakhov en 13 de Febrero de 2015, 12:09:49
te equivocas.

Seguramente, por eso he puesto que "me parece".

Sigo diciendo que los cuatro puntos que ha puesto Calvo centran, en mi opinion, muy bien el debate y son un gran punto de partida.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 13 de Febrero de 2015, 12:23:54
te equivocas.

Seguramente, por eso he puesto que "me parece".

Sigo diciendo que los cuatro puntos que ha puesto Calvo centran, en mi opinion, muy bien el debate y son un gran punto de partida.

¿por qué en las escuelas de música se enseña violín y no la cuchara y la botella de anis? ¿por el prestigio? resulta que la botella de anis es mucho más gratificante, que no hace faltan años de dedicación para lograr algo parecido a una melodia. Que la botella de anis enlaza con la música popular festiva, que es divertida. El violín es más solemne, hasta la gente se viste de largo pra tocarlo, no me atrevo a decir que es más rico y profundo, no tengo ningun estudio cientifico que avale mi impresión de las virtudes del violín sobre la botella de anis.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lediakhov en 13 de Febrero de 2015, 12:27:40
Y enseñan solo y unicamente el violin o habra también algun instrumento de viento?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 13 de Febrero de 2015, 12:30:18
Y enseñan solo y unicamente el violin o habra también algun instrumento de viento?


Claro que hay más. De todos modos solo quería decir que cualquier juego no vale. Cuantas clases se podrían dar con el nº1 de la bgg. ¿una, dos, tres? y ahí se acaba todo. Porque no da de si.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: xylotuba en 13 de Febrero de 2015, 12:32:17
A partir de tu experiencia ¿ qué elementos de
los juegoa consideras que te facilitan la docencia? ¿Qué bondades crees que puede tener el ajedrez respecto a otros juegos y viceversa?
Respondiendo a tus preguntas calvo, en primer lugar diré que la idea de incluir el ajedrez, me parece buena, además de que para mi es una muestra de que cada vez se comprende más el valor educativo del juego en su conjunto. Sin embargo, creo que las capacidades que puede desarrollar el ajedrez también se pueden conseguir con muchos otros juegos, abstractos sin lugar a dudas, pero también otros juegos modernos.

Leontxo García, periodista especializado en ajedrez que también ha entrenado niños y formado a profesores: "El ajedrez desarrolla veinticinco cualidades: memoria, concentración, razonamiento lógico, pensamiento científico, autocrítica, responsabilidad personal, motivación, autoestima, planificación, previsión de consecuencias, capacidad de cálculo, imaginación, creatividad, paciencia, disciplina, tenacidad, atención a varias cosas a la vez, cálculo de riesgos, deportividad, sangre fría, cumplimiento de las reglas, respeto al adversario, visión espacial, combatividad y deseo de aprender"
Analizando rápidamente esta cita podría decir que estas capacidades también son importantes a la hora de jugar Tantrix, por ejemplo, no me falta ni una y eso teniendo en cuenta que es un juego con azar. Que el material y las mecánicas sean diferentes no quiere decir que en el fondo no se necesiten las mismas habilidades.
Por otra parte, lo que sí me molesta (y mucho), es que nos intenten vender la moto de que el ajedrez desarrolla estos aspectos cuando al mismo tiempo se están cargando las enseñanzas artísticas en la enseñanza obligatoria. Volviendo a la cita anterior he decidido marcar en negrita aquellas que se desarrollan también con la música, por poner un ejemplo artístico.
"El ajedrez desarrolla veinticinco cualidades: memoria, concentración, razonamiento lógico, pensamiento científico, autocrítica, responsabilidad personal, motivación, autoestima, planificación, previsión de consecuencias, capacidad de cálculo, imaginación, creatividad, paciencia, disciplina, tenacidad, atención a varias cosas a la vez, cálculo de riesgos, deportividad, sangre fría, cumplimiento de las reglas, respeto al adversario, visión espacial, combatividad y deseo de aprender"

En segundo lugar y respondiendo a tu primera pregunta, el juego es para mi la base de mi pedagogía, un recurso de valor incalculable que nunca falla. El juego crea un espacio de alegría, pruebas, experimentación y aceptación, en el que los errores no tienen ninguna trascendencia. Podemos fallar, reírnos del error y seguir jugando tranquilamente. Además es algo para todas las edades.
Los juegos de mesa a nivel pedagógico me aportan diferentes cosas, dependiendo de como decida emplearlos. Aportan unas mecánicas y una actividad estructurada gracias a la que pueden salir a relucir habilidades y conocimientos que de otro modo sería más difícil o simplemente más costoso de energías. Un ejemplo, empiezo el curso con un grupo de 4º de ESO y quiero saber qué saben realmente de historia de la música y cuales son sus actitudes al respecto. Podría preguntarles o hacer un cuestionario, pero eso me llevará tiempo y solo obtendré respuestas superficiales. O puedo sacar mi Tick Tack Boom de música clásica. 10 minutos jugando y ya he fichado a la clase. Con la presión del juego salen a relucir conocimientos perdidos y sorprendentes y además la clase se lleva una grata experiencia con respecto a la música clásica.
En otras ocasiones los juegos de mesa me ofrecen simplemente un tema o sus materiales, que por lo general son atractivos y de buena calidad. Hay cosas que si entran por los ojos tienes a la clase ganada porque resultan irresistibles. Además si decido quedarme simplemente con un material, es para empezar una invitación a mi misma para crear. Cada vez que escojo un material con el que trabajar trato de responder las mismas preguntas, independientemente de que vaya a ser una clase con platos de papel, cartas del dixit o espaguetis:¿Qué música podemos hacer con esto? ¿Puede servir de instrumento?¿Puede servir de partitura?¿Puede ser un impulso para la composición o improvisación? ¿Existen juegos de algún país que usen ya este material? ¿Existen canciones, músicas relacionadas con esto? ¿se podría utilizar en una danza?...
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: maltzur en 13 de Febrero de 2015, 12:42:31

Y un mierda que escoja el alumno, el que sabe es el maestro, que elija el y no el alumno. Por no hablar de los beneficios de que todos lean el mismo libro.




Por suerte pedagogos y maestros ya han escogido, actualmente en cataluña hay un plan piloto que cada vez escogen más institutos de fomento de la lectura, leen cada dia entre media hora y una hora. La lectura es totalmente libre y la escogen ellos , incluso pueden traer lectura de casa.


Los resultados son sorprendemente buenos.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lediakhov en 13 de Febrero de 2015, 12:43:45

Claro que hay más. De todos modos solo quería decir que cualquier juego no vale. Cuantas clases se podrían dar con el nº1 de la bgg. ¿una, dos, tres? y ahí se acaba todo. Porque no da de si.

No Lev, entonces estás diciendo que cualquier juego puede ser usado como herramienta didactica, pero que unos tienen una aplicación más generalista y otros más concreta.

El twilight struggle puede ser una herramienta fantastica en manos de un profesor de 2º de bachillerato pero poco haremos con el en educación infantil o la ESO.

Aparte de los beneficios generalistas de planificación de acciones, resolución de problemas, podemos encontrarnos que la temática es algo que ayuda mucho para conseguir enseñar contenidos historicos (TS) y hasta técnicos (High Frontier). Pero luego nos encontraremos que esa temática también es un obstaculo a la hora de una aplicación más amplia, y ahí no cabe duda de que por ser abstracto el ajedrez lleva ventaja (aparte de las mencionadas ventajas de su coste, universalidad, etc...)

Pero entonces ya hablamos de otras cosas. Si que es verdad que puede que no estemos concretando bien el tema a discutir. ¿Hablamos de Ajedrez vs Juegos?, ¿de Ajedrez si y entonces Juegos también?, ¿de que juegos son mejores para un uso generalista a lo largo de la escolarización obligatoria y cuales tienen un uso limitado?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: luistechno en 13 de Febrero de 2015, 12:54:19
Como ha dicho xylotuba, lo que habría que hacer es ganar tiempo en las enseñanzas artísticas que hay en el currículo. Me parece vergonzoso que mi hija tenga media horas de musica a la semana en infantil. Otra joyita del pp. Todos los profesionales de la educación saben de la importancia de la educación musical, o lo deberían saber. Y también lo deberían saber los padres, cosa que si dudo. Mi opinión muy personal es que se intenta variar demasiado en la escuela, cuando lo que hay que hacer es afianzar la base. Lectoescritura y lógica matemática.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 13 de Febrero de 2015, 12:56:12
 Yo creo que, vista la sociedad en la que vivimos, más vale que hubieran metido el Monopoly en vez del ajedrez. Ahí si que se potencian los valores necesarios para triunfar en la vida: Pegar el pelotazo, amasar grandes fortunas y evitar la cárcel a toda costa.

 También podían haber metido el Póker, ya que es deporte olímpico y por lo tanto se podría dar en la clase de Educación física. Ese desarrolla, además de todo lo que desarrolla el ajedrez, la vigesimosexta cualidad, que es "la capacidad de farolear", con lo cual me parece un juego más completo que el primero, ya puestos.

   Mi opinión (ya en serio) que a nadie importará: Creo que estas decisiones se toman por esnobismo o por desconocimiento cultural. Mejor que introducir "el ajedrez en las escuelas" quizá se habría tenido que implantar, si alguien hubiera sido un poco más elevado de miras, "juegos de mesa tradicionales" que contendrían un poco de todo (Mus, tute, Ajedrez, dominó, y otros no relacionados con nuestra cultura occidental como el Awalé o el Go, pero que servirían para ilustrar las diferentes tradiciones lúdicas en el mundo). ¿Porqué no se hace esto? Porque el ajedrez se "receta" con un objetivo claro, que no es otro que aumentar nuestra inteligencia y nuestras capacidades olvidando una vez más que el objetivo de un juego es divertir y no convertirse en un enésimo ejercicio de desmostración de  fuerza bruta mental.


 
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 13 de Febrero de 2015, 13:01:40
A partir de tu experiencia ¿ qué elementos de
los juegoa consideras que te facilitan la docencia? ¿Qué bondades crees que puede tener el ajedrez respecto a otros juegos y viceversa?
Respondiendo a tus preguntas calvo, en primer lugar diré que la idea de incluir el ajedrez, me parece buena, además de que para mi es una muestra de que cada vez se comprende más el valor educativo del juego en su conjunto. Sin embargo, creo que las capacidades que puede desarrollar el ajedrez también se pueden conseguir con muchos otros juegos, abstractos sin lugar a dudas, pero también otros juegos modernos.

Leontxo García, periodista especializado en ajedrez que también ha entrenado niños y formado a profesores: "El ajedrez desarrolla veinticinco cualidades: memoria, concentración, razonamiento lógico, pensamiento científico, autocrítica, responsabilidad personal, motivación, autoestima, planificación, previsión de consecuencias, capacidad de cálculo, imaginación, creatividad, paciencia, disciplina, tenacidad, atención a varias cosas a la vez, cálculo de riesgos, deportividad, sangre fría, cumplimiento de las reglas, respeto al adversario, visión espacial, combatividad y deseo de aprender"
Analizando rápidamente esta cita podría decir que estas capacidades también son importantes a la hora de jugar Tantrix, por ejemplo, no me falta ni una y eso teniendo en cuenta que es un juego con azar. Que el material y las mecánicas sean diferentes no quiere decir que en el fondo no se necesiten las mismas habilidades.
Por otra parte, lo que sí me molesta (y mucho), es que nos intenten vender la moto de que el ajedrez desarrolla estos aspectos cuando al mismo tiempo se están cargando las enseñanzas artísticas en la enseñanza obligatoria. Volviendo a la cita anterior he decidido marcar en negrita aquellas que se desarrollan también con la música, por poner un ejemplo artístico.
"El ajedrez desarrolla veinticinco cualidades: memoria, concentración, razonamiento lógico, pensamiento científico, autocrítica, responsabilidad personal, motivación, autoestima, planificación, previsión de consecuencias, capacidad de cálculo, imaginación, creatividad, paciencia, disciplina, tenacidad, atención a varias cosas a la vez, cálculo de riesgos, deportividad, sangre fría, cumplimiento de las reglas, respeto al adversario, visión espacial, combatividad y deseo de aprender"

En segundo lugar y respondiendo a tu primera pregunta, el juego es para mi la base de mi pedagogía, un recurso de valor incalculable que nunca falla. El juego crea un espacio de alegría, pruebas, experimentación y aceptación, en el que los errores no tienen ninguna trascendencia. Podemos fallar, reírnos del error y seguir jugando tranquilamente. Además es algo para todas las edades.
Los juegos de mesa a nivel pedagógico me aportan diferentes cosas, dependiendo de como decida emplearlos. Aportan unas mecánicas y una actividad estructurada gracias a la que pueden salir a relucir habilidades y conocimientos que de otro modo sería más difícil o simplemente más costoso de energías. Un ejemplo, empiezo el curso con un grupo de 4º de ESO y quiero saber qué saben realmente de historia de la música y cuales son sus actitudes al respecto. Podría preguntarles o hacer un cuestionario, pero eso me llevará tiempo y solo obtendré respuestas superficiales. O puedo sacar mi Tick Tack Boom de música clásica. 10 minutos jugando y ya he fichado a la clase. Con la presión del juego salen a relucir conocimientos perdidos y sorprendentes y además la clase se lleva una grata experiencia con respecto a la música clásica.
En otras ocasiones los juegos de mesa me ofrecen simplemente un tema o sus materiales, que por lo general son atractivos y de buena calidad. Hay cosas que si entran por los ojos tienes a la clase ganada porque resultan irresistibles. Además si decido quedarme simplemente con un material, es para empezar una invitación a mi misma para crear. Cada vez que escojo un material con el que trabajar trato de responder las mismas preguntas, independientemente de que vaya a ser una clase con platos de papel, cartas del dixit o espaguetis:¿Qué música podemos hacer con esto? ¿Puede servir de instrumento?¿Puede servir de partitura?¿Puede ser un impulso para la composición o improvisación? ¿Existen juegos de algún país que usen ya este material? ¿Existen canciones, músicas relacionadas con esto? ¿se podría utilizar en una danza?...

Gracias por la aportación. Creo que abunda en el argumento de que lo que enseña son las buenas estrategias que sepa utilizar un buen docente, no los materiales. Las pinceladas que nos has regalado son un excelente ejemplo.

Y complétamente de acuerdo en que la música, por ejemplo, estimula también muchas de esas "25 capacidades" (capacidades que, por otra parte, en algunos casos o están mal formuladas o no están recogidas como constructo en ningún área de conocimiento científico). Hace unos mensajes ironizaba con que "explotar burbujas de embalaje" también estimula muchas de esas capacidades (cosa que creo que es estríctamente cierta aunque seguro que existe una importante diferencia "cuantitativa", pero no tanto cualitativa). Este ejemplo de una actividad artística como es la música profundiza, ahora más en serio, en que distintas actividades pueden estimular distintas capacidades. La música es, efectívamente, otro gran ejemplo.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Rendel en 13 de Febrero de 2015, 13:03:08
Antes de nada, quiero decir que no he leído todo el hilo, perdón si digo algo que ya se haya dicho.

Me gustaría dejar claro que soy maestro en activo, siendo tutor de un grupo y además especialista de la asignatura de música.

Me parece un grandísimo acierto que se quiera introducir un juego como el ajedrez en los centros educativos. Aporta mucho al desarrollo de los alumnos y además lo hace de una forma que es atractiva para ellos, a través del juego.

Dicho eso, creo que esto puede ser un primer paso. Hay muchos juegos que podrían enseñar muchos valores a los jóvenes, y muchos de ellos se han nombrado ya. El problema no es que no valgan, sino que como ya sabemos no son precisamente extensamente conocidos. ¿Cuántos jugones creéis que habrá en el parlamento? Aunque podría sorprendernos la respuesta, seguramente no habrá los suficientes como para introducir otros juegos modernos en las escuelas. Lo cual no quiere decir que no se haga poco a poco en un futuro. Eso sí, los maestros somos la pieza clave para que eso ocurra.

Yo llevo mucho tiempo pensando cómo podría utilizar algunos juegos en el colegio. El problema es que la mayoría son de 4 ó 6 jugadores como mucho, y es difícil tener varias copias de un juego para organizar a los chavales en grupo. Seguramente cuando tenga tiempo organizaría algún tipo de taller, bien en el mismo horario lectivo o algún día por las tardes, incluso para que acudieran con los padres.

Sí sé que hay usuarios (como el amigo Gambito) que ha utilizado juegos de grupos en centros de secundaria, como el Mindtrap o el Hombres Lobo, con muy buenos resultados.

El caso es que todo lo que se pueda aprender a través del juego, va a tener un valor pedagógico infinitamente mayor que cualquier otro método. Tanto es así, que uno de mis temas para Oposiciones trata exclusivamente sobre el juego.


Y por cierto, en mis clases de música utilizo tanto instrumentos convencionales como otros más "raros": bolígrafos rascando la espiral de la libreta, hojas de periódicos, llaves agitándose... y en ocasiones incluso funcionan mejor que unas flautas y unas panderetas.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lopez de la Osa en 13 de Febrero de 2015, 13:24:30
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Me da que el señor lopez de la osa si tiene el titulo de maestro....

Lo siento, error. Profesionalmente soy 'programador', y de los mediocres. En mis ratos libres 'enseño cosas' (http://elaborobot.wordpress.com/)  . Como aficionado, me interesa la 'transmisión de conocimientos' y similares.

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Y un mierda que escoja el alumno, el que sabe es el maestro, que elija el y no el alumno. Por no hablar de los beneficios de que todos lean el mismo libro.

Bueno, que el alumno elija previa selección del docente, me parece una actitud muy digna.

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Para los que estáis preocupados por los profesores.. deciros que no serán profesores serán Monitores y debes tener puntos ELO (1600 puntos), no basta hacer un cursito de 100 euros y a dar clases.
[....]

Que así esté previsto en un borrador de ley no es garantía de que sea así. La única excepción en cuanto a las plazas de funcionario de docente en primaria son los profesores de religión; hay detrás una organización muy poderosa, pero aún así, creo entender que los designados a dedo por el obispado para impartir esa asignatura, deben ser diplomados en magisterio. Por tanto me inclino a pensar que cuando esto del ajedrez se implante serán 'maestros con título' aunque previa recomendación de la federación de ajedrez, por lo del ELO o cualquier otro criterio... No veo claro que se establezca un sistema puente para que monitores de ajedrez pasen al cuerpo de 'maestros'. Basicamente por que hay otra organización poderosa (los sindicatos de educación) que no lo van a permitir. Al margen de otras legislaciones que pueda haber. es posible que los primeros años, si hay carencia, puede que sí acepten esa solución, pero a medida que pase el tiempo y las soluciones de urgencia se dejen atrás... dependerá de como se implante, al igual que los mal llamados 'colegios bilingües'.

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Y como ha dicho Lopez de la Osa casi todo puede ser herramienta didactica.

Sin ir más lejos, en casa, 'gracias' a MasterChef Junior (sería más correcto decir 'debido' a MasterCher Junior), estoy enseñando a cocinar a mis hijos. En este caso lo que más aporta ese programa es 'motivación'. Pero es más tiempo el que pasamos juntos, hablando y haciendo cosas juntos. Lo que no hago con la madre. Y además aprenden cositas de cocina y mejoran su motricidad fina.


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Y enseñan solo y unicamente el violin o habra también algun instrumento de viento?

En las Escuelas de Música Oficiales enseñan varios instrumentos. Lo que no se es en que momento hay especialización o selección.

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Cuantas clases se podrían dar con el nº1 de la bgg. ¿una, dos, tres? y ahí se acaba todo.

Me sorprendo. ¿Tu mismo pones en duda el valor pedagógico del TS? ¿Cuantas cartas hay? Pues cada carta da para un tema de 'sociales' o de 'historia'. Por no hablar de matemáticas-estadísticas... vamos, vamos... anda que no da de sí... hasta para concursos en blogs.

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"El ajedrez desarrolla veinticinco cualidades:"
 

 Esto es como el chiste: "Doctor, ¿el pan engorda? No, quien engorda es el que se lo come". El que desarrolla esas habilidades es el que participa del ajedrez.
 
También me recuerda a una discusión que tuve hace tiempo sobre 'los valores'; mi interlocutor y yo no nos poniamos de acuerdo si 'decir la verdad' es un valor o no.
 
Ese listado de un tanto vago.... se puede llegar a 50, y otros juegos también. Esas cualidades que no son cuantificables ni tabulables... ummm terminan siendo ambiguas.

 
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Tick Tack Boom de música clásica

¿Qué es eso?
 
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El twilight struggle puede ser una herramienta fantastica en manos de un profesor de 2º de bachillerato pero poco haremos con el en educación infantil o la ESO.

Incluso en infantil (5 años), aunque solo sea para contar y geografia, vale.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gand-Alf en 13 de Febrero de 2015, 13:34:30
Yo creo que perfectamente en las clases de ajedrez, un profesor que conozca más juegos puede explicar un día el Hive. Además muchas de las cosas que se aprenden y se desarrollan con el ajedrez luego sirven en muchos juegos de mesa de los que mencionais. No hay cultura suficiente sobre los juegos de mesa para proponer en el parlamento el Caylus. Además ¿cuantos profesores sabrían jugarlo? El ajedrez lo conoce todo el mundo y tiene cualidades para estar entre los mejores juegos de mesa de todos los tiempos.

Como se está comentando, puedes enseñar a los niños a tocar la flauta y aprenderán conceptos de música que luego les servirán para cualquier otro instrumento o incluso para componer, sin necesidad de que la clase sea de "música".
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lediakhov en 13 de Febrero de 2015, 13:35:53

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El twilight struggle puede ser una herramienta fantastica en manos de un profesor de 2º de bachillerato pero poco haremos con el en educación infantil o la ESO.

Incluso en infantil (5 años), aunque solo sea para contar y geografia, vale.

Yo me refería al juego completo, jugando con las reglas como vienen en el manual. Si ya pasamos a adaptar reglas e inventarse actividades de acuerdo a la edad pues entonces se nos abre otro mundo  :)
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 13 de Febrero de 2015, 13:41:55
Estoy muy atento "escuchando" a los que sabéis y conocéis desde dentro el sistema educativo, en su mayoría maestros. Cuando los que saben hablan es el momento de que el resto escuchemos y aprendamos.

Y creo que una de las cosas que nos estáis diciendo es que pueden ser maravillosas las elucubraciones sobre si tales o cuales juegos son más adecuados que otros, pero que la realidad que tenéis en las aulas, en los coles, en los equipos, es una limitación económica y logística para poner en marcha proyectos, y que el uso de algo "popular" y "accesible" como es el ajedrez facilita/posibilita esa puesta en marcha. ¿Es esto así?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: maltzur en 13 de Febrero de 2015, 13:46:06
Porque el ajedrez es accesible y popular? que yo recuerde un tablero y un juego de fichas tienen un coste.. que por ejemplo un mancala con un par de hueveras y unas piedrecitas no tienes. No se en el resto de colegios pero el otro dia en el de mis hijos aprovamos el presupuesto y cada ciclo tiene 150 € fungible y 150 € inventariable . para 4 aulas diria que no les llega para comprar 12 tableros.   Con 12 juegos de fichas.


Aunque bueno luego esta la pregunta clave , en cada colegio se encontraria alguien con la capacidad de hacerlo... Esto empieza a parecerse a lal idea de dar una segunda materia en ingles y no se tenia la plantilla preparada para hacerlo.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 13 de Febrero de 2015, 13:48:59

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Cuantas clases se podrían dar con el nº1 de la bgg. ¿una, dos, tres? y ahí se acaba todo.

Me sorprendo. ¿Tu mismo pones en duda el valor pedagógico del TS? ¿Cuantas cartas hay? Pues cada carta da para un tema de 'sociales' o de 'historia'. Por no hablar de matemáticas-estadísticas... vamos, vamos... anda que no da de sí... hasta para concursos en blogs.

 

No pongo en duda el valor pedagogico del ts, lo relativizo frente al ajedrez. Yo puedo contar la historia del egipto reciente a trevés de las cartas Sadat y Nasser. Pero todo lo que cuente lo pondre yo y no el juego.
Desarrollar y pulir la tecnica en el ajedrez, es lo que va a hacer que nuestra mollera trabaje. Y ese entrenamiento, educación o como se quiera llamar, es el principal valor del ajedrez. En el twilight struggle la tecnica es infinatamente menor que en el ajedrez.

Y si hay que contar la historia del mago de riga se cuenta.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: xylotuba en 13 de Febrero de 2015, 13:54:14
Tick Tack Boom de música clásica

¿Qué es eso?
 
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Tick Tack Boom (http://boardgamegeek.com/boardgame/137/pass-bomb) es un juego en el que se van haciendo palabras encadenadas mientras los participantes se pasan una bomba de juguete a punto de explotar. Así que lo que hice fue cambiar las cartas originales con sílabas por cartas con temas sobre música clásica, manteniendo la mecánica de pasarse la bomba.

Estoy muy atento "escuchando" a los que sabéis y conocéis desde dentro el sistema educativo, en su mayoría maestros. Cuando los que saben hablan es el momento de que el resto escuchemos y aprendamos.

Y creo que una de las cosas que nos estáis diciendo es que pueden ser maravillosas las elucubraciones sobre si tales o cuales juegos son más adecuados que otros, pero que la realidad que tenéis en las aulas, en los coles, en los equipos, es una limitación económica y logística para poner en marcha proyectos, y que el uso de algo "popular" y "accesible" como es el ajedrez facilita/posibilita esa puesta en marcha. ¿Es esto así?
Sin lugar a dudas. Que el material sea barato, fácil de conseguir y almacenar y tenga cierto prestigio, facilita bastante. No hay que luchar por conseguir un gran presupuesto, ni convencer a nadie de sus ventajas pedagógicas.
Ahora a lo que espero es a como se va formular esto por escrito, porque una vez vista la ley se puede ver si la iniciativa deja margen para otros juegos. Con la excusa del ajedrez se podrían introducir otros muchos, pero eso también depende de quien lo imparta, cuestión que está por ver...
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 13 de Febrero de 2015, 14:09:28
Y creo que una de las cosas que nos estáis diciendo es que pueden ser maravillosas las elucubraciones sobre si tales o cuales juegos son más adecuados que otros, pero que la realidad que tenéis en las aulas, en los coles, en los equipos, es una limitación económica y logística para poner en marcha proyectos, y que el uso de algo "popular" y "accesible" como es el ajedrez facilita/posibilita esa puesta en marcha. ¿Es esto así?

Es así, tanto por cuestión económica como por lucha contra los muchos prejuicios que hay aún hoy en el mundo de la educación. Simplemente porque, entre otras cosas, es mucho más fácil convencer a quien va a poner (o decidir cómo se distribuye) la pasta de que la ponga si, al menos, le suena.

En la academia en la que trabajo tenemos unos cuantos Jenga y varias copias de Hombres-Lobo de Castonegro, porque son baratas, conocidas y accesibles. Cuando hablamos de ONUW, Animal sobre Animal, La Resistencia, Say Anything, The Big Idea, Such a Thing?, Sblap!, Bananagrams, Rory's Story Cubes, Word on the Street y demás, esos salen de mi colección porque mis jefes ni siquiera saben cómo buscarlos.

Cuando estaba trabajando en el colegio de monjas del que afortunadamente pude huir, ahí ni Jenga ni Jengo. Cuando tienes que comprarte tu propia tiza y en mitad de una clase te aparece una monja a apagarte la luz no puedes pedir que muevan un dedo ni que pongan un céntimo.

Y en el instituto de mi barrio en el que anduve una temporada, es que directamente tenía prohibido desviarme del currículo marcado por el AMPA. Recuerdo el día en el que la jefa de estudios vino a clase a apagar el cd en el que tenía puesto un tema de Marea con letra de Federico García Lorca: "aquí se viene a estudiar y aprender disciplina, no a divertirse". Gente maja  :-\
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Aecio en 13 de Febrero de 2015, 14:25:50
Yo he comprado 7 tableros con fichas por 6 euros cada uno. Hay páginaswebs q te permiten configurar partidas y jugadas, q con un proyector hace que sea muy facil usarlo en el aula.

Conclusion: por lo que cuesta un Catan me monto un taller de ajedrez. En educación hay una variable por encima de todas: el dinero.

 
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Manigoldo en 13 de Febrero de 2015, 14:39:49
Por tema económico no debería existir mucho problema, con un presupuesto de 60 euros por aula en un colegio público como el mío te da para comprar 12-15 tableros con fichas incluidas. Exísten catálogos en todos los colegios de materiales, generalmente más baratos que en las tiendas. Creo que este año compre un tablero de ajedrez-parchís y fichas de ajedrez y parchís por unos 4-5 euros.

Claro, a mí nadie me pide explicaciones en que me gasto ese dinero, mientras sea para el aula. Otra cosa son los concertados y privados que te miran hasta la tiza que gastas...

Lo complicado de este tema sería quién está dispuesto a trabajar y currarse unas buenas clases de ajedrez o cualquier otro juego o simplemente dedicarse a decir a los niños, aquí teneís el ajedrez o lo que sea, poneros a jugar...
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Carcassonne Pieza Inicio en 13 de Febrero de 2015, 16:31:19
Al parecer se va a potenciar el Ajedrez como asignatura en los colegios.

No dudo de la complejidad de esta disciplina pero...

Me recuerda mucho a un examen de destrezas imprescindibles que se realiza en algunas Comunidades Autónomas. En él preguntan por aspectos de probabilidad de una baraja española y lo curioso es que los alumnos no conocen a veces la configuración de esta baraja. Ellos están a otras cosas y podrían responder a problemas matemáticos mucho más complejos sobre juegos que ellos sí dominan.

A nuestro entender potenciar SOLO el ajedrez es equivalente a potenciar la petanca. No se puede perseguir el bien de los jóvenes limitándose tan solo a una opción. La oferta de herramientas lúdicas es tan elevada que el desarrollo de una asignatura como esta, con un contenido único, parece la decisión de alguien que no conoce la amplia oferta existente.

Por otro lado, respetando y reconociendo la complejidad del ajedrez, habría que explicarles a nuestros dirigentes las facetas de estrategia de algunos juegos. Una breve charla con un jugador de alto nivel de Carcassonne en partidas 1 vs 1 les podría hacer ver que las estrategias a largo plazo, el análisis de diferentes planteamientos y su desarrollo a lo largo de la partida, el esfuerzo de conocer continuamente el cómputo de piezas ya colocadas y su repercusión en las probabilidades condicionadas, la conjunción de las diferentes acciones en diferentes zonas del tablero y sus consecuencias combinadas,... Conocer los planteamientos de juego del actual campeón del mundo te hace ver que el Carcassonne es mucho más complejo.

Y si esta reflexión corresponde al Carcassonne, con juegos más complejos la situación se vuelve mucho más interesante.

En definitiva: aplaudimos que se potencien asignaturas como esta y reconocemos la inmensa complejidad del Ajedrez pero pensamos que es una oportunidad perdida de conseguir más beneficios para los chavales. Porque se trata del desarrollo de nuestros jóvenes y no de hacer cantera de Ajedrez, ¿verdad?

Carcassonne, Pieza de Inicio
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: luistechno en 13 de Febrero de 2015, 16:38:24
ya hay un hilo sobre esto
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 13 de Febrero de 2015, 16:48:20
entre explotar las burbujas y la petanca me estáis dejando atonito.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Markus en 13 de Febrero de 2015, 16:50:05
Teniendo en cuenta que va a ser una materia optativa de libre elección para los que no quieran estudiar religión u otra materia, me parece estupendo.

Es todo un deporte (o gimnasia mental)con muchos valores tales como la disciplina, el estudio, el acatamiento a ciertas normas (reglas),el respeto, la paciencia,etc.
Aprendi a mover las piezas con 10 años y sigo aprendiendo/ estudiando ese juego. Me divierto al menos una vez a la semana en www.chess.com  durante las madrugadas del sabado.

Personalmente lo recomiendo, ya que como profesor estoy viendo como nuestros chavales con tanta tecnología han perdido el poder de la imaginación y el libre pensamiento.
Incluso creo que permite despues entrar en otros "juegos de sociedad" como se denominan en Francia. Aqui me refiero a nuestros juegos que divulgamos en la BSK.

Solo veo aspectos positivos y animos a los padres a motivar a sus hijos en estas actividades conjuntamente con la actividad fisica.

Un saludo.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 13 de Febrero de 2015, 16:58:17
Teniendo en cuenta que va a ser una materia optativa de libre elección para los que no quieran estudiar religión u otra materia, me parece estupendo.

Es todo un deporte (o gimnasia mental)con muchos valores tales como la disciplina, el estudio, el acatamiento a ciertas normas (reglas),el respeto, la paciencia,etc.
Aprendi a mover las piezas con 10 años y sigo aprendiendo/ estudiando ese juego. Me divierto al menos una vez a la semana en www.chess.com  durante las madrugadas del sabado.

Personalmente lo recomiendo, ya que como profesor estoy viendo como nuestros chavales con tanta tecnología han perdido el poder de la imaginación y el libre pensamiento.
Incluso creo que permite despues entrar en otros "juegos de sociedad" como se denominan en Francia. Aqui me refiero a nuestros juegos que divulgamos en la BSK.

Solo veo aspectos positivos y animos a los padres a motivar a sus hijos en estas actividades conjuntamente con la actividad fisica.

Un saludo.

discrepo en lo de la imaginación, el ajedrez es seco. Puede aumentar la creatividad, el soñar con combinaciones. Pero para la imginación mejor la lectura, o los juegos de rol.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: stoneghe en 13 de Febrero de 2015, 17:54:56
El ajedrez enseña a pensar. Y solo con eso ya podria ser una asigblnatura obligada en las escuelas, y para muchos adultos tambien.
Ademas es de los juegos mas baratos que hay y eso es un plus para nuestras empobrecidas aulas. No es lo mismo q un colegio compre 15 five tribes que 15 ajedrez de los chinos
Y para acabar, es posible que el Jedrez sea de los juegos con mas variantes y rejugabilidad del mundo. No en vano millones de personas juegan habitualmente y no conozco dos partidas iguales
En definitiva, jugar a ajedrez es gimnasia mental. Precisamente lo que falta en nuestro sistema educativo.
El problema sera encontrar a maestros que sepan jugar y sepan enseñar a jugar pq hayun nivel de maestros en estos lares... :-)
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: mnkr en 14 de Febrero de 2015, 02:34:57
Muy interesante el hilo, hacía tiempo que esperaba ver un debate con el ajedrez por enmedio y he tenido la ocasión de estar atento esta vez. Por delante decir que el ajedrez lo chapurreo mal o muy mal.
La verdad es que me sorprendió a priori no encontrar un masivo afecto desde la bsk hacia el ajedrez, que para mí es una pequeña comunidad de jugones que no sé si representan a la mayoría de jugones del universo hispano (supongo que no) pero que no deja de ser una pequeñísima muestra de gente que está interesada en los juegos de mesa. Y seguro que cada uno somos de nuestro padre y nuestra madre y tenemos nuestros argumentos y razonamientos, como se puede ver en este foro.

En mi opinión, con todos los peros que se puedan poner ya que desconozco el cuerpo de la propuesta y me baso en solamente un breve titular, como jugón, estoy a favor que se promueva un juego de mesa desde la Administración.
Y pienso esto partiendo de la idea que en muchos hogares, la mayoría, no hay muchos juegos de mesa. No he hecho ningún estudio ni tengo datos de lo global, es algo que me imagino. Y en la vivienda que haya algún juego, tampoco quiere decir que jueguen constantemente. Yo creo que nosotros y nuestras familias somos una excepción a nivel global.

Se ha comentado que el ajedrez tiene un status que otros juegos no lo tienen, que otros juegos son "mejores". Yo creo que el status global no lo podemos dar nosotros ni quitárselo, ya que no somos la mayoría. Es un juego de mesa que para nuestra sociedad tiene categoría, y la gente de a pié, lo relaciona con conocimiento, inteligencia... Aunque sepamos que no es así del todo y que otros juegos podrían completar esa propuesta, yo no me apeno. Al contrario, me alegra, ya que nos tienen acostumbrados a dar tan malas noticias, que puede ser mejorable, pues induce algo de optimismo.

No sé si el rechazo parcial que hay al ajedrez es por ese status que tiene, y me recuerda a cuando se critica en este foro otros juegos de mesa comerciales de mecánicas "simples" y rotundo éxito. No sé si se le puede decir una especie de "envidia" sana, porque conocemos otros juegos más interesantes a nuestro modo de ver y que no gozan de esa popularidad y de ser tan bien vistos. Y es que el ajedrez, a niveles altos, lo juegan señores trajeados y con corbata.

Estoy con Xylo que es una oportunidad de familiarizar a los niños sentándolos en mesas con un juego delante de ellos. Lo de obligatorio no es lo óptimo, dada la raíz lúdica de un juego. Seguramente que en parte de los alumnos tendrá el efecto contrario (y ahí se le pasa el muerto a los profes): el éxito de cualquier programa lectivo influyen mucho las ganas con la que vengan los participantes y el enfoque y las ganas que le ponga el maestro. Aunque si valoramos demasiado esto quizás deberíamos preguntarles exclusivamente a maestros y niños, y nuestra opinión como jugones dejarla al margen.

Pero opinar es gratuito, de momento,es más si ahora mismo, en un mundo imaginario, el ministro de turno lee este hilo y dice:
-me lo he pensado mejor y vamos a montar esta propuesta-curso-asignatura o lo que sea según lo que diga esta gente con tantas ideas de la bsk,- estoy casi seguro que tampoco acabaría de llover a gusto de todos e incluso habría cabreos considerables porque de nuestra opinión se sacarían conclusiones que se aplicarían en millones de alumnos.

Y tocando el tema tangencialmente y pensando a futuro, me gustaría saber si el ajedrez puede ser una vía de entrada en los juegos de mesa modernos, si tenéis alguna experiencia de aproximación, o si por el contrario como se ha apuntado también, es un universo impermeable donde no se filtran participantes a otras formas de juego.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: kalamidad21 en 14 de Febrero de 2015, 04:12:14
yo creo que no se trata de rechazo al ajedrez, de hecho, estoy convencido de que la mayoria de los que han hablado tenemos una gran simpatía por el ajedrez, pero...por lo menos en mi caso, para llegar a la conclusión de que un juego puede tener importantes pedagógicas y seleccionar al ajedrez no lo han hecho desde un profundo conocimiento de la pedagogía, de los juegos, y de las alternativas para esos objetivos pedagógicos. Lo han hecho basándose exclusivamente en la, probablemente bien merecida, fama de un juego; sin mirar alternativas y sin comparar con otras alternativas. En otras palabras, han ido a lo fácil, y han sido un poco populistas, presupuesta una buena fama del ajedrez.

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Krazyel en 14 de Febrero de 2015, 11:31:15
yo creo que no se trata de rechazo al ajedrez, de hecho, estoy convencido de que la mayoria de los que han hablado tenemos una gran simpatía por el ajedrez, pero...por lo menos en mi caso, para llegar a la conclusión de que un juego puede tener importantes pedagógicas y seleccionar al ajedrez no lo han hecho desde un profundo conocimiento de la pedagogía, de los juegos, y de las alternativas para esos objetivos pedagógicos. Lo han hecho basándose exclusivamente en la, probablemente bien merecida, fama de un juego; sin mirar alternativas y sin comparar con otras alternativas. En otras palabras, han ido a lo fácil, y han sido un poco populistas, presupuesta una buena fama del ajedrez.

Lo que se conoce como cuñadismo político, tirar de oidas como siempre  ::)
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: franeque en 14 de Febrero de 2015, 17:54:48
Perdonad, no he podido leer todo el hilo, por si repito algo ya dicho.
Bueno, el caso es que sí que me parece un buena noticia, a pesar de que hubiera sido preferible ampliar el contenido de la asignatura con otros juegos.
Dicho esto, pienso que el factor determinante para que el ajedrez sea un fenómeno de masas y haya sido escogido como asignatura no es ni su complejidad, ni su precio, ni la diversión que proporciona; tiene que ver, más bien, con su tradición.
En primer lugar, existen innumerables juegos más complejos que el ajedrez, tanto modernos como clásicos y tradicionales. Entre ellos, se podrían citar diversas variantes modernas como, por ejemplo, el Arimaa o el Última de Robert Abbott. La diferencia estriba en que la bibliografía existente relacionada con las estrategia del ajedrez es inmensa. De ahí, el tópico que existe en relación a que es uno de los juegos más complejos existentes, cuando en realidad no es así.
Por otra parte, hay que reconocer que en su forma es prácticamente un juego perfecto. Sus reglas modernas, que salvo leves modificaciones datan del siglo XVI, encajan perfectamente para un juego abstracto de captura de piezas. Pierde elegancia con el enroque y la captura al paso, pero esto es sólo una opinión y, obviamente, suprimir estas reglas perjudicarían al juego (sólo hablo de elegancia).
Y para mí, desde luego, no es el juego más entretenido del mundo. Es un juego basado sobre todo en el cálculo algebraico. Existe un componente intuitivo importante, aunque no determinante, y en las partidas  largas entra en liza la resistencia mental. Además, para su desgracia, lo han convertido en una confrontación intelectual, algo que (siempre en mi opinión) perjudica gravemente uno de los valores más importantes del juego, a saber: la confraternización.
En conclusión, me parece una buena noticia, aunque podría haber sido mejor.   
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: cROTALO en 14 de Febrero de 2015, 19:23:50
Estas PALABRAS SON UNA HEREJIA  (potenciar SOLO el ajedrez es equivalente a potenciar la petanca)
Hay que hablar con propiedad y con conocimiento de causa.
El ajedrez tiene un origen chino desde el siglo III a.C.(visto lo visto voy a traducir:Antes cristo).
El ajedrez potencia calculo mental-
Eleva tu cociente intelectual-
Ayuda a prevenir el alzheimer-
Ejercita ambos hemisferios cerebrales-
Potencia la memoria-
Incrementa la capacidad lectora-
Facilita la concentración-
Por favor os pido que antes de escribir estas ABERRACIONES que os informeis primero o pidais asesoramiento,os dare un nombre para que lo busqueis en la wikipedia: Gari Kasparov (legendario).
¿Que es un enroque? ¿Que es una apertura?  ¿Que es un Fianchetto?
Luego decis que no nos llamen Pais de PANDERETA,no es para menos.
UN Cordial Saludo.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 15 de Febrero de 2015, 00:14:56
¿es el ajedrez un deporte de masas?

nº federados (fuente csd 2013)

1. Futbol 855.987
2. Baloncesto 400.153
3. Caza 350.765
4. Golf 294.884
5. Montaña y escalada 169.188
6. Judo 106.466
7. Balonmano 91.819
8. Tenis 89.830
9. Ciclismo 65.339
10. Atletismo 62.355
11. Karate 61.395
12. Natación 61.246
13. Pesca y Casting 56.889
14. Tiro Olímpico 55.583
15. Voleibol 51.755
16. Hípica 47.830
17. Patinaje 45.186
18. Padel 43.312
19. vela 34.765
20. Taewkondo 34.300
21. Actividades subacuáticas 31.750
22. Gimnasia 30.822
23. Triatlón 24.241
24. Rugby 23.763
25. Surf 23.249
26. Petanca 23.203
27. Colombicultura 22.903
28. Ajedrez 22.150
--
40. Bolos 6.904
--
47. Colombófila 4.076
--
52. Billar 2.253

Por nº de federados no parece muy masivo



Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: luistechno en 15 de Febrero de 2015, 01:04:32
Ahora que pillo el teclado y no el movil, voy  a poder escribir mas comodamente.
Creo que lo importante del tema, no es el ajedrez en si mismo, sino lo que se quiere conseguir con el uso del ajedrez, y me explico:
En educación, todo funciona en base a una programación. En esa programación, se redactan unos objetivos pedagógicos que se pretenden conseguir, a través de una serie de contenidos y de una metodología aplicada en el aula. Es obvio que el ajedrez como juego tiene un valor educativo indiscutible, pero por poner un ejemplo, yo puedo plantear una sesión con un ajedrez para utilizarlo como arma arrojadiza, y hacer un campeonato de distancia o de daño sobre un ser humano. Esto obviamente es un ejemplo radical en plan humorístico, pero creo que bastante explicativo de lo que quiero decir. ¿Cómo se va a plantear el ajedrez? ¿Cómo se va a evaluar y qué objetivos se pretenden conseguir con ello?
¿Será un aprendizaje a nivel básico del juego, o habrá problemas para solucionar? Hay demasiadas cosas en el tintero como para opinar en profundidad con rigor.
Y ya no entro en saber quien va a impartir las clases, tutores, especialistas, personal ajeno a la educación....
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: kalamidad21 en 15 de Febrero de 2015, 01:17:10
ojo ... no todo es maravilloso en el ajedrez dentro de un aula...

no se hasta que punto puede ser contraproducente "señalar" a los listos y a los "tontos". Es muy fácil caer en relacionar el dominio del ajedrez con la inteligencia.. y la falta de dominio (una vez intentado) con la falta de inteligencia.

Como mínimo, es un factor que hay que manejar con sumo cuidado.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 15 de Febrero de 2015, 01:22:33
ojo ... no todo es maravilloso en el ajedrez dentro de un aula...

no se hasta que punto puede ser contraproducente "señalar" a los listos y a los "tontos". Es muy fácil caer en relacionar el dominio del ajedrez con la inteligencia.. y la falta de dominio (una vez intentado) con la falta de inteligencia.

Como mínimo, es un factor que hay que manejar con sumo cuidado.

prohibamos las matematicas, la historia, la fisica, la quimica, la gramática. No vaya a ser que un niño despunte. Mejor que se pasen  el día explotando burbujas.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: kalamidad21 en 15 de Febrero de 2015, 02:57:44
Un poco ..... sarcástico?  Sólo digo que hay que mantener la motivación de todos los niños y hay que tener mucho cuidado con que un niño reciba un mensaje de " tu no vales"  y eso es muy importante manejarlo en un aula.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 15 de Febrero de 2015, 10:57:07
Sólo digo que hay que mantener la motivación de todos los niños y hay que tener mucho cuidado con que un niño reciba un mensaje de " tu no vales"  y eso es muy importante manejarlo en un aula.

Exacto, ese equilibrio entre premiar el esfuerzo, algo necesario e imprescindible en el desarrollo de una persona, sin caer en la estigmatización o la exclusión. Esto que puede parecer una obviedad, en mi opinión es una de las cosas más complejas y complicadas que deben conseguir los docentes.

En esto el ajedrez, precisamente por su caracter de deporte federado, puede tener un mayor sesgo hacia la jerarquización, o, como bien dice kalamidad21, al mensaje de "tú no vales". No obstante, como ya habéis dicho, esto dependerá de las estrategias pedagógicas del docente.

Un "riesgo" que se deja entrever en el mensaje de luistechno es que esa actividad no sea dirigida/desarrollada por profesionales (maestros en este caso, entiendo). El que fuera "impartido" por "profesionales" ajenos al mundo docente, con más pasión por el ajedrez que conocimientos pedagógicos, podría suponer una mala orientación de la actividad.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Carcassonne Pieza Inicio en 15 de Febrero de 2015, 11:14:24
Estas PALABRAS SON UNA HEREJIA  (potenciar SOLO el ajedrez es equivalente a potenciar la petanca)
Hay que hablar con propiedad y con conocimiento de causa.
El ajedrez tiene un origen chino desde el siglo III a.C.(visto lo visto voy a traducir:Antes cristo).
El ajedrez potencia calculo mental-
Eleva tu cociente intelectual-
Ayuda a prevenir el alzheimer-
Ejercita ambos hemisferios cerebrales-
Potencia la memoria-
Incrementa la capacidad lectora-
Facilita la concentración-
Por favor os pido que antes de escribir estas ABERRACIONES que os informeis primero o pidais asesoramiento,os dare un nombre para que lo busqueis en la wikipedia: Gari Kasparov (legendario).
¿Que es un enroque? ¿Que es una apertura?  ¿Que es un Fianchetto?
Luego decis que no nos llamen Pais de PANDERETA,no es para menos.
UN Cordial Saludo.

Totalmente de acuerdo con todo lo que dices.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 15 de Febrero de 2015, 11:25:39
Estas PALABRAS SON UNA HEREJIA  (potenciar SOLO el ajedrez es equivalente a potenciar la petanca)
Hay que hablar con propiedad y con conocimiento de causa.
El ajedrez tiene un origen chino desde el siglo III a.C.(visto lo visto voy a traducir:Antes cristo).
El ajedrez potencia calculo mental-
Eleva tu cociente intelectual-
Ayuda a prevenir el alzheimer-
Ejercita ambos hemisferios cerebrales-
Potencia la memoria-
Incrementa la capacidad lectora-
Facilita la concentración-

Quitando el origen chino (es romano), la petanca cumple con todas esas características también, además de desarrollar la coordinación mano-ojo.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 15 de Febrero de 2015, 11:31:48
¿es el ajedrez un deporte de masas?
28. Ajedrez 22.150

federados a qué? al FEDA?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 15 de Febrero de 2015, 11:32:50
Un "riesgo" que se deja entrever en el mensaje de luistechno es que esa actividad no sea dirigida/desarrollada por profesionales (maestros en este caso, entiendo). El que fuera "impartido" por "profesionales" ajenos al mundo docente, con más pasión por el ajedrez que conocimientos pedagógicos, podría suponer una mala orientación de la actividad.

Preferiría que esa asignatura la impartiera un maestro (como "diplomado en Magisterio") que supiera cómo se mueven las fichas y poco más a que fuera dada por un experto en ajedrez sin formación pedagógica, desde luego.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: xylotuba en 15 de Febrero de 2015, 11:38:40
ojo ... no todo es maravilloso en el ajedrez dentro de un aula...

no se hasta que punto puede ser contraproducente "señalar" a los listos y a los "tontos". Es muy fácil caer en relacionar el dominio del ajedrez con la inteligencia.. y la falta de dominio (una vez intentado) con la falta de inteligencia.

Como mínimo, es un factor que hay que manejar con sumo cuidado.
Esta es una de las cuestiones que se podría paliar si se incluyeran varios juegos en vez de solo ajedrez. Así todos podrían encontrar al menos un juego que se les diera relativamente bien, con lo que es más aceptable que otros no se les den tan bien. Por otra parte, el resto de la clase puede descubrir capacidades escondidas de sus compañeros, que tal vez no sean buenos en el ajedrez, pero no hay quien les gane en un juego de negociación, por ejemplo.
Esto de lo que hablo no es descabellado. En mis clases de música parto de esa base, trato de ofrecer la mayor variedad posible de opciones para que todo el mundo encuentre al menos una que se les de especialmente bien.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Carcassonne Pieza Inicio en 15 de Febrero de 2015, 11:56:38
El Ajedrez es de otro nivel. Es un clásico. Todo eso no lo vamos a discutir.

La cuestión es que se trata de un entorno educativo (colegio). Actualmente la educación (aunque a veces en el aula no se note) está regida, no tanto por los contenidos de las propias asignaturas, sino por las ocho competencias educativas.

1- Competencia en comunicación lingüística
2- Competencia matemática
3- Competencia en el conocimiento y la interacción en el mundo físico
4- Tratamiento de la información y competencia digital
5- Competencia social y ciudadana
6- Competencia cultural y artística
7- Competencia para aprender a aprender
8- Autonomía e iniciativa personal

Casi todo esto se puede desarrollar con el Ajedrez. ¡No hay duda! Es indudable que sería más rico si se pudiese dar un enfoque más amplio de la misma forma que es indudable que esta opción sería enormemente costosa.

La cuestión es que se están aportando nuevas metodologías al mundo de la educación en las que se anima a reconocer las pasiones de los alumnos. Y en esta línea una asignatura de un juego concreto deja menos libertad, aunque todavía sería posible.

El escenario ideal sería algo así:

- A un chaval le gusta dibujar y podría hacer la ilustración del cartel de unas jornadas divulgativas-competitivas en su colegio.
- Otro, apasionado del diseño y de la maquetación podría ofrecerse para diseñar el cartel en sí.
- Los amantes de las impresoras 3D podrían diseñar unas piezas de Ajedrez.
- Aquellos que tengan alma de periodistas podrían entrevistar a algún famoso jugador para publicar después la entrevista en la web del colegio.
- A alguien cuya pasión sea la de contar historias podría ocurrírsele desarrollar una miniconferencia sobre los orígenes del Ajedrez.
- El fanático de las series geométricas matemáticas podría preparar algo sobre la fábula de los granos, proyecto que contaría con la colaboración del maquetador (presentación digital) y del apasionado de la oratoria.

Y así una casi interminable lista sobre cómo las pasiones de los chavales pueden mover su propio aprendizaje. Que nadie se equivoque: los niños pueden hacer todo eso y mucho más salvo que les hayamos anestesiado con muchos años de clase magistral y contenidos cerrados. Si una asignatura sobre Ajedrez acaba siendo un pequeño club de Ajedrez volveremos a tener una educación equivocada.

Insisto que este error también se está produciendo en otras asignaturas. Obligar a leer un libro, tocar un instrumento, estudiar tal tipo de movimiento,... no desarrolla a los alumnos de forma total. Por supuesto que deben aprender muchas cosas pero como nos quedemos en "un tren sale de Irún dirección Madrid y otro tren..." estamos condenados al fracaso continuo.

Lo único que nos salvará en el mundo de la educación es conseguir que aprender a pensar, actuar y generar de forma colaborativa proyectos exportables al mundo real.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 15 de Febrero de 2015, 13:58:02
Ajedrez, bilingüismo y un puñado de paletos
http://tinyurl.com/n65wuyl
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lediakhov en 15 de Febrero de 2015, 14:08:45
Ajedrez, bilingüismo y un puñado de paletos
http://tinyurl.com/n65wuyl

Al final llegamos a lo de siempre, tanto el ajedrez como el bilingüismo son grandes herramientas, pero aplicadas de prisa y corriendo y por aparentar pueden montar un buen pitote.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 15 de Febrero de 2015, 14:18:08
Yo tengo opiniones enfrentadas.

Por una parte pienso que el tipo que importará los ajedreces de los chinos y se llevará la OEP será alguno amigo de los de siempre.

Y por otra parte pienso, que es también un tema cultural. Y os pondré un ejemplo que he vivido recientemente. En la calle de donde vivo, si una comunidad de vecinos arregla la fachada o la pinta, la de al lado hace lo mismo no vaya a quedar peor y más cutre. Si cambian la puerta de entrada, pues lo mismo. Es todo apariencia y envidia. Hay hasta debates encarnizados en las comunidades de vecino por ver que color de pintura eligen para destacar sobre el vecino. Increíble.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: luistechno en 15 de Febrero de 2015, 14:23:43
Ajedrez, bilingüismo y un puñado de paletos
http://tinyurl.com/n65wuyl

Estoy muy de acuerdo con el tema de la musica. Media hora a la semana es vergonzoso. Pero el artículo tiene un error conceptual muy grave, cuando dice que la musica es una actividad colaborativa......porque ni siquiera es una actividad. Vuelvo a insistir que tod depende de que se quiera enseñar.
Y no sere yo el que defienda el bilinguismo, pero ni todo es tan malo, ni todo es tan bueno. El nivel de los niños en inglés, sobre todo en comprension oral, ha crecido mucho, a pesar de la torpeza de la implantacion del bilinguismo, o lo que llaman bilinguismo. Porque conceptualmente, tambien es para hacer un debate aparte.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: cROTALO en 15 de Febrero de 2015, 14:24:57
Salu2.
Amigo Betote una cosita......
Se nota que has ido a un colegio de pago.
Hay muchas LEYENDAS sobre el origen del ajedrez Persa,Griegos,Españoles ................y a casi cualquier personaje mítico de la antigüedad se le cuelga la invención del ajedrez.
REPITO HABLAR CON PROPIEDAD,parece que lo primero que se os viene a la cabeza lo poneis aqui.
Yo no estoy aqui para inventar las americas pero POR FAVOR no digais BARBARIDADES.
Un abrazo cordial.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: winston smith en 15 de Febrero de 2015, 14:28:36
Me parece mucho más útil e interesante que ganaran presencia en las aulas juegos que trabajen de manera transversal las Habilidades Sociales (mediante la negociación, asertividad, empatía, resolución de conflictos, etc...).

En la vida te encuentras con muchas personas que son "cachos de carne con ojos", muy inteligentes y eficientes, sin duda, pero muy poco sensibles al "otro".



Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lediakhov en 15 de Febrero de 2015, 15:01:09

Y por otra parte pienso, que es también un tema cultural. Y os pondré un ejemplo que he vivido recientemente. En la calle de donde vivo, si una comunidad de vecinos arregla la fachada o la pinta, la de al lado hace lo mismo no vaya a quedar peor y más cutre. Si cambian la puerta de entrada, pues lo mismo. Es todo apariencia y envidia. Hay hasta debates encarnizados en las comunidades de vecino por ver que color de pintura eligen para destacar sobre el vecino. Increíble.

   Esto que dice Wkr es lo que ha pasado con el bilingüismo. Tras algunos ejemplos de implantación que funcionaron medio bien (aunque esto se puede discutir) se paso a un modelo donde todos los colegios querían ser bilingües, para principalmente ponerse la coletilla en su nombre en plan "Colegio BILINGÜE Fulanito de tal"

    Lo que importa es que en la denominación y el cartel del centro aparezca lo de bilingüe, si luego dentro de las clases nos limitamos a decir "open your libretas" y "take your lapices" ya da igual.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 15 de Febrero de 2015, 15:10:26

Los colegios bilingües ya no son cool, los que molan ahora son los trilingües.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: cesarmagala en 15 de Febrero de 2015, 15:26:24
Salu2.
Amigo Betote una cosita......
Se nota que has ido a un colegio de pago.
Hay muchas LEYENDAS sobre el origen del ajedrez Persa,Griegos,Españoles ................y a casi cualquier personaje mítico de la antigüedad se le cuelga la invención del ajedrez.
REPITO HABLAR CON PROPIEDAD,parece que lo primero que se os viene a la cabeza lo poneis aqui.
Yo no estoy aqui para inventar las americas pero POR FAVOR no digais BARBARIDADES.
Un abrazo cordial.
Viniendo de alguien que dice que el ajedrez aumenta la capacidad lectora, me sumo a lo de no decir barbaridades.
Máxime cuando usas el  infinitivo como imperativo, lo que indica que el ajedrez no desarrolla mucho el conocimiento gramatical.
Lo siento pero ya estoy harto de gente que entra aquí como elefante en cacharrería a llamarnos a todo ignorantes.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Job en 15 de Febrero de 2015, 15:26:38
Aunque no he leído todo el hilo,tan solo algún post,y tampoco soy un entendido en ajedrez,nunca me llamó la atención,sí leí el artículo que puso Wkr,y aparte del tema del imponer esta asignatura,algo que me ha llamado la atención es lo de quitarle más tiempo a la asignatura de música y manualidades/plástica.
Si ya de por sí,el nivel de enseñanza musical es mediocre,lamentable (más que nada por que lo que enseñan en magisterio musical,es básico,y como no tenga más formación aparte el profesor,mal vamos),quítale más horas...luego nos extrañamos cuando a la mayoría de chavales les preguntas por Paul McCartney y no saben quien es,y es más,incluso se refieren a él con "...quién es ese viejo?",eso sí,todos conocen a Pitbull y demás "pseudomúsicos"...tristísimo.
Y con la asignatura de manualidades/plástica,exactamente igual...ahora si que cobrará sentido la frase aquella de "no sabes hacer la O ni con un canuto".
En fin...ya sabéis,Spain is different...
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lediakhov en 15 de Febrero de 2015, 15:27:54

Los colegios bilingües ya no son cool, los que molan ahora son los trilingües.

Pues entonces dirán "Open tu llibreta" y "Take tu llapiceru"
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 15 de Febrero de 2015, 15:43:11
Salu2.
Amigo Betote una cosita......
Se nota que has ido a un colegio de pago.
Hay muchas LEYENDAS sobre el origen del ajedrez Persa,Griegos,Españoles ................y a casi cualquier personaje mítico de la antigüedad se le cuelga la invención del ajedrez.
REPITO HABLAR CON PROPIEDAD,parece que lo primero que se os viene a la cabeza lo poneis aqui.
Yo no estoy aqui para inventar las americas pero POR FAVOR no digais BARBARIDADES.
Un abrazo cordial.

Creo que hay un problema en la interpretación que has hecho de lo que dice Betote. Creo que cuando Betote escribe :


"Quitando el origen chino (es romano), la petanca cumple..."

has entendido que con "es romano" se quiere referir al ajedrez, y no es así. Con "es romano" (maculino) se refiere "al origen" (masculino) de la petanca, no del ajedrez.

Relajemos la pelvis.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: cROTALO en 15 de Febrero de 2015, 16:19:25
Dejo zanjado el tema aqui y ahora,el que quiera saber mas que acuda a escuelas nocturnas.
Por alusion al Señor cesarmargala.
Estudios (CIENTIFICOS)llevados a cabo en universidades Americanas indican que los chavales que participaron en el programa de ajedrez, durante dos años, mejoraron de forma significativa su capacidad lectora , superando la media nacional.
Un abrazo.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 15 de Febrero de 2015, 16:27:53
¿es el ajedrez un deporte de masas?
28. Ajedrez 22.150

federados a qué? al FEDA?

federados en su federación provincial.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 15 de Febrero de 2015, 16:34:16
Un "riesgo" que se deja entrever en el mensaje de luistechno es que esa actividad no sea dirigida/desarrollada por profesionales (maestros en este caso, entiendo). El que fuera "impartido" por "profesionales" ajenos al mundo docente, con más pasión por el ajedrez que conocimientos pedagógicos, podría suponer una mala orientación de la actividad.

Preferiría que esa asignatura la impartiera un maestro (como "diplomado en Magisterio") que supiera cómo se mueven las fichas y poco más a que fuera dada por un experto en ajedrez sin formación pedagógica, desde luego.

dificil o imposible que un experto en ajedrez no tenga formación pedagogica.

-Oye que tenemos a carl sagan para dar un curso de astronomia
-preguntale si tiene el titulo de magistario, no vaya a ser el chernobyl de la ciencia en el colegio.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 15 de Febrero de 2015, 16:34:46
El estar federado es engañoso. Hay quien conoce al menos los rudimentos del ajedrez (aunque para muchos eso no podrá llamarse "saber jugar de verdad al ajedrez") y no está federado, al igual que pasa con por ejemplo el futbol, mientras que en determinados deportes (golf, judo) es muy muy infrecuente practicarlos sin estar federado.

Es decir, creo que hay muchos más conocedores del ajedrez de lo que puede parecer a partir de la distribución por "federados".
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 15 de Febrero de 2015, 16:39:09
Un "riesgo" que se deja entrever en el mensaje de luistechno es que esa actividad no sea dirigida/desarrollada por profesionales (maestros en este caso, entiendo). El que fuera "impartido" por "profesionales" ajenos al mundo docente, con más pasión por el ajedrez que conocimientos pedagógicos, podría suponer una mala orientación de la actividad.

Preferiría que esa asignatura la impartiera un maestro (como "diplomado en Magisterio") que supiera cómo se mueven las fichas y poco más a que fuera dada por un experto en ajedrez sin formación pedagógica, desde luego.

dificil o imposible que un experto en ajedrez no tenga formación pedagogica.


No entiendo esto. Parece que quieres decir que practicar ajedrez forma a los ajedrecistas en las competencias y contenidos que se imparten en magisterio o pedagogía. Otra interpretación es que los ajedrecistas cursan las titulaciones universitarias vinculadas a la pedagogía.

No veo claras ninguna de las dos.

Creo que la docencia, el magisterio o la pedagogía son disciplinas muy complejas que requieren una profunda formación y dedicación. Tener alguna noción sobre "pedagogía" (dicho de forma genérica y u tanto abstracta) no habilita, en mi opinión, a nadie para poder ejercer la docencia.

Me gustaría conocer la opinión de los maestros al respecto.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 15 de Febrero de 2015, 16:45:44
Un "riesgo" que se deja entrever en el mensaje de luistechno es que esa actividad no sea dirigida/desarrollada por profesionales (maestros en este caso, entiendo). El que fuera "impartido" por "profesionales" ajenos al mundo docente, con más pasión por el ajedrez que conocimientos pedagógicos, podría suponer una mala orientación de la actividad.

Preferiría que esa asignatura la impartiera un maestro (como "diplomado en Magisterio") que supiera cómo se mueven las fichas y poco más a que fuera dada por un experto en ajedrez sin formación pedagógica, desde luego.

dificil o imposible que un experto en ajedrez no tenga formación pedagogica.


No entiendo esto. Parece que quieres decir que practicar ajedrez forma a los ajedrecistas en las competencias y contenidos que se imparten en magisterio o pedagogía. Otra interpretación es que los ajedrecistas cursan las titulaciones universitarias vinculadas a la pedagogía.

hablamos de expertos ¿no?
dime uno solo de esos expertos del ajedrez, que existen te lo prometo, que no tenga experiencia previa formando ajedrecistas. Y ahora me diras que formar ajedricistas no es formar humanos.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 15 de Febrero de 2015, 16:57:51
Dejo zanjado el tema aqui y ahora,el que quiera saber mas que acuda a escuelas nocturnas.
Por alusion al Señor cesarmargala.
Estudios (CIENTIFICOS)llevados a cabo en universidades Americanas indican que los chavales que participaron en el programa de ajedrez, durante dos años, mejoraron de forma significativa su capacidad lectora , superando la media nacional.
Un abrazo.

Me interesan esos estudios. ¿Puedes concretar, por favor, donde se han publicado o, al menos, los autores?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 15 de Febrero de 2015, 17:09:13
Dejo zanjado el tema aqui y ahora,el que quiera saber mas que acuda a escuelas nocturnas.
Por alusion al Señor cesarmargala.
Estudios (CIENTIFICOS)llevados a cabo en universidades Americanas indican que los chavales que participaron en el programa de ajedrez, durante dos años, mejoraron de forma significativa su capacidad lectora , superando la media nacional.
Un abrazo.


Me interesan esos estudios. ¿Puedes concretar, por favor, donde se han publicado o, al menos, los autores?

aquí va uno:

ХАРАКТЕРИСТИКА И ОСОБЕННОСТИ ФОРМИРОВАНИЯ СТРУКТУРНЫХ КОМПОНЕНТОВ ЛОГИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ ШАХМАТИСТОВ. http://cyberleninka.ru/article/n/harakteristika-i-osobennosti-formirovaniya-strukturnyh-komponentov-logicheskogo-myshleniya-shahmatistov
ВЕРШИНИН М.А.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: cesarmagala en 15 de Febrero de 2015, 17:09:52
Te podría dar un par de clases sobre la validez de los estudios y la interpretación de resultados.
http://www.ceide-fsm.com/2013/07/el-ajedrez-y-la-educacion/

Pero tengo que estudiarne la tabla del dos para la clase de mañana por la noche. Una pena.
En cualquier caso, y admitiendo que puedas tener razón (veremos los estudios como dice Calvo) el descalificar a los demás me impide hablar contigo por mi estabilidad mental.
Adiós.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 15 de Febrero de 2015, 17:16:07
en la bibliografia de la tesis doctoral de El análisis psicológico de la planificación estratégica en el juego del ajedrez
de Tatiana Paramonov

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/psikhologicheskii-analiz-strategicheskogo-planirovaniya-v-igre-shakhmatistov#ixzz3RpaC0SEC

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Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 15 de Febrero de 2015, 17:16:31
Un "riesgo" que se deja entrever en el mensaje de luistechno es que esa actividad no sea dirigida/desarrollada por profesionales (maestros en este caso, entiendo). El que fuera "impartido" por "profesionales" ajenos al mundo docente, con más pasión por el ajedrez que conocimientos pedagógicos, podría suponer una mala orientación de la actividad.

Preferiría que esa asignatura la impartiera un maestro (como "diplomado en Magisterio") que supiera cómo se mueven las fichas y poco más a que fuera dada por un experto en ajedrez sin formación pedagógica, desde luego.

dificil o imposible que un experto en ajedrez no tenga formación pedagogica.


No entiendo esto. Parece que quieres decir que practicar ajedrez forma a los ajedrecistas en las competencias y contenidos que se imparten en magisterio o pedagogía. Otra interpretación es que los ajedrecistas cursan las titulaciones universitarias vinculadas a la pedagogía.

hablamos de expertos ¿no?
dime uno solo de esos expertos del ajedrez, que existen te lo prometo, que no tenga experiencia previa formando ajedrecistas. Y ahora me diras que formar ajedricistas no es formar humanos.

De forma genérica creo que tenemos una tendencia a infravalorar la importancia de las profesiones reguladas y de la necesidad de una formación/titulación única para esas actividades.

El algunos casos incluso escuchamos, con intención de ridiculizar, el concepto "titulitis" cuando se recuerda que para ejercer determinadas actividades es necesario tener una formación, un título con un aval académico formal.

Creo que toca escucha a los expertos en pedagogía, para saber su opinión al respecto.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 15 de Febrero de 2015, 17:20:18
Un "riesgo" que se deja entrever en el mensaje de luistechno es que esa actividad no sea dirigida/desarrollada por profesionales (maestros en este caso, entiendo). El que fuera "impartido" por "profesionales" ajenos al mundo docente, con más pasión por el ajedrez que conocimientos pedagógicos, podría suponer una mala orientación de la actividad.

Preferiría que esa asignatura la impartiera un maestro (como "diplomado en Magisterio") que supiera cómo se mueven las fichas y poco más a que fuera dada por un experto en ajedrez sin formación pedagógica, desde luego.

dificil o imposible que un experto en ajedrez no tenga formación pedagogica.


No entiendo esto. Parece que quieres decir que practicar ajedrez forma a los ajedrecistas en las competencias y contenidos que se imparten en magisterio o pedagogía. Otra interpretación es que los ajedrecistas cursan las titulaciones universitarias vinculadas a la pedagogía.

hablamos de expertos ¿no?
dime uno solo de esos expertos del ajedrez, que existen te lo prometo, que no tenga experiencia previa formando ajedrecistas. Y ahora me diras que formar ajedricistas no es formar humanos.

De forma genérica creo que tenemos una tendencia a infravalorar la importancia de las profesiones reguladas y de la necesidad de una formación/titulación única para esas actividades.

El algunos casos incluso escuchamos, con intención de ridiculizar, el concepto "titulitis" cuando se recuerda que para ejercer determinadas actividades es necesario tener una formación, un título con un aval académico formal.

Creo que toca escucha a los expertos en pedagogía, para saber su opinión al respecto.

Por supuesto, y me sorprendería que actuaran como gremio. No creo que ningún pedagogo diga que  mejor para dar clase de ajedrez mejor un profesor que solo sepa mover la piezas que un experto en ajedrez.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 15 de Febrero de 2015, 17:53:50
y desde aquí puedes acceder a más estudios del ajedrez en las aulas
US national Library of medicine
On the effect of chess training on scholastic achievement
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4126200/

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 15 de Febrero de 2015, 18:20:15
Y una cosa más, no deja ser paradojico que al ajedrez se le exijan mil y un estudios cientificos, que los tiene, para bien y para mal, es una actividad que ha sido escrutinada, y en cambio se permita alegremente hablar de otros que no tienen ni mucho menos, ni muchisimo menos, el mismo nivel de estudios cientificos. ¿por qué al ajedrez se le pide unas cosas y a otros no? Yo me he hartado de leer de los beneficios de otros juegos en las aulas, cosa con la que estoy de acuerdo, pero me llama la atención que solo sea el ajedrez el que tenga que demostrar algo. ¿de que es sospechoso el ajedrez?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Fley en 15 de Febrero de 2015, 18:55:13
Los únicos que deberían entrar en las aulas y gestionarlas son los educadores y los pedagogos. Y creo que no hay más que señalar al respecto.
Si hay que enseñar ajedrez, mejor un educador que sepa mover piezas pero con lo que esto significa. Porque cuando digo "mover piezas" me refiero no a que sepa técnicas avanzadas, aperturas, y demás filigranas del ajedrez.

Si no que sepa todo de lo que habéis hablado, es decir, lo que significa meter el ajedrez en un áula, y lo que da de sí para los chicos que esto se haga. "Mover piezas" lo entiendo como despectivo (y no digo ni nada sobre quién lo ha dicho, solo digo como suena o el significado que aporta, no lo cojáis con pinzas por favor), y antes de nada prefiero pensar en un educador que utilice el ajedrez en las aulas como alguien que, además de saber jugar, sabe qué es lo que puede aportar a los chicos el incluir este juego en sus clases, y prepare estas clases con respecto a ello.

Si luego quiere ser profesional, si se quiere formar un "ajedrecista" o conocer más por sí mismo, o lo que sea, entiendo que le de clases (fuera del aula) un tipo que sepa ténicas sobre ajedrez. O si, controlado por el educador, se incluyera a este profesonal para realizar alguna actividad en el interior, sería perfecto.
Pero, reitero, en el aula, con los chavales a los que queremos educar como personas por delante de como ajedrecistas (y por delante de cualquier cosa), no debería entrar nadie que no sea profesional de la educación y la pedagogía o nadie sin la supervisión directa y constante de estos.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Carcassonne Pieza Inicio en 15 de Febrero de 2015, 18:57:59
Me incorporo desde otro hilo que abrí sin saber que ya estaba este. Perdón.

No sé muy bien qué discutimos pero me llama la atención la animado que está esto. Creo, corregidme si me equivoco, que estamos mezclando nuestros gustos con lo más adecuado para los chavales en una etapa y entorno educativo.

Varios apuntes:

A) Dominar una cosa no equivale a saber enseñarlo pero para enseñar algo, y hacerlo bien, hay que conocerlo y vivirlo con pasión. Además están las disposiciones legales que obligan a los docentes a tener ciertas titulaciones universitarias. Por ejemplo los TAFAD no pueden impartir Ed. Física, los entrenadores de la Escuela de la RFEF tampoco. Necesitaremos un matemático, pedagogo,... con suficientes conocimientos de Ajedrez y con la ilusión de querer aprovechar esta oportunidad.

B) El Ajedrez es un gran clásico y seguro que ha llegado a serlo por algo. No creo que nadie pretenda menospreciar esta disciplina. Por añadir algo nuevo, ya veréis cuando haya padres que estén en contra porque el Ajedrez es peligroso. ¿Recordáis la Olimpiada de Ajedrez de Tromsoe (Noruega) donde murieron dos participantes (uno de ellos en plena partida)? Pues ya veréis como salta alguno generando una rocambolesca situación como la de abril del 94 con el asesino del rol.

C) Seguro que el Ajedrez puede ser una herramienta de desarrollo potentísima; siempre que a la gente le guste jugar. No olvidemos que existe la opción de que a la gente no le guste jugar (ni al Ajedrez ni a na´). Pero la realidad educativa no consiste en aprender contenidos; es avanzar mediante el trabajo realizado en las diferentes asignaturas. Cada asignatura puede aportar algo. La Religión (no como doctrina) puede permitir conocer y entender la realidad actual y estar más preparados para entender situaciones futuras, las artes son fundamentales así como las ciencias. En general mediante las asignaturas el alumno se desarrolla y, creedme, cada vez es menos importante qué se enseña y más lo que se vive entorno al aprendizaje. ¿Qué quitamos y qué dejamos?

D) Los chavales aprenden mejor si están motivados (y los adultos también). No obstante también es importante conseguir que se esfuercen incluso cuando no están motivados. El desarrollo de esa fuerza de voluntad es necesaria para la vida. Pero es innegable que si un niño, con cierta afición, ve que es necesario aprender inglés para poder acceder a contenidos de la red o comunicarse con gente de todo el mundo, lo hará con mucha mayor dedicación que si simplemente estudia según los ejercicio del Workbook. ¿Podrían aportar mayor motivación otro tipo de juegos? ¿O simplemente no centrarse exclusivamente en el Ajedrez?

E) La normativa educativa actual se vertebra según ocho competencias (habilidades) que el alumno debe lograr. No se habla de aprender a resolver ecuaciones ni de analizar oraciones. Es algo mucho más amplio. Si el Ajedrez se emplea bien puede contribuir a desarrollar estas competencias pero si esta asignatura se convierte en un pequeño club de Ajedrez fabricando pequeños jugadores se estarán cometiendo los mismos errores que, desgraciadamente, se siguen cometiendo en otras asignaturas.

F) Os resumo las ideas más novedosas de educación, que todavía no se recogen en las leyes de nuestro país. El alumno debe ser respetado, escuchado sobre sus pasiones y emplear esta energía para poner en marcha su iniciativa, creatividad, trabajo colaborativo y generar proyectos exportables a la vida real. Por supuesto que tendrá que aprender cosas (ecuaciones, oraciones,...) pero ya casi existe una app para aprender cualquier cosa. ¿El Ajedrez puede encajar con todo esto? Seguro que sí, como el resto de asignaturas y contenidos novedosos que se quieran introducir. La cuestión es que hay que cambiar la forma de actuar en los colegios.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Carcassonne Pieza Inicio en 15 de Febrero de 2015, 19:16:59
Y como apunte:

Me encanta el Carcassonne 1vs1. Ambos jugadores concentrados y serios, sin influencia de terceros, teniendo que mantener la concentración, pensar en el juego del rival, anticipándose, calculando y tomando decisiones sobre las diferentes probabilidades, añadiendo complejos procesos relativos a probabilidades condicionadas así como a múltiples influencias, valorando las repercusiones reales de los diferentes resultados posibles antes de que se produzcan, teniendo que gestionar diferentes batallas en diferentes partes del tablero e incluso la interacción entre ellas,...

Está claro: ¡jugaría mejor al Carcassonne 1vs1 si supiese jugar al Ajedrez y fuese capaz de transferir conocimientos de un juego al otro! Para conseguir ganar alguna vez en partidas de 4 jugadores ya tendría que aprender más cosas...

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 15 de Febrero de 2015, 19:35:45
Sigo pensando que vasi muy errados, es la tecnica del ajedrez lo que le da valor pedagogico y no otra cosa. ¿llamamos ajedrez a la asignatura, les decimos a los alumnos que den cuatro vueltas a la clase, y acto seguido se pongan a jugar entre ellos como buena mente puedan? creo que no es eso. Creo que se trata de que dominen la tecnica del ajedrez, y dificilmente podra hacerlo alguien que no la conozca (no, mover las piezas no es técnica).

(https://tiracomica.files.wordpress.com/2011/09/27-91.gif)

La técnica de ajedrez la deben en enseñar quien la conozca y a la vez sepa transmitirla a sus alumnos. Y sí, en eso entra la pedagogía, como en cualquier aprendizaje.

(http://www.entrenadoresdeajedrez.com/webfunchess/graficos/maf-001.gif)
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Carcassonne Pieza Inicio en 15 de Febrero de 2015, 20:04:08
Os recomiendo que echéis un ojo al vídeo de la Comisión de Educación y Deporte (Sesión nº 42 1/02/2015).

El punto 2 del orden del día, Proposición no de Ley sobre la implantación y fomento de la práctica del ajedrez en escuelas y espacios públicos y su promoción como deporte, comienza en el 47:14.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 15 de Febrero de 2015, 20:26:10
¿y un enlace, please?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Carcassonne Pieza Inicio en 15 de Febrero de 2015, 20:31:11
http://www.congreso.es/portal/page/portal/Congreso/GenericPopUpAudiovisual?next_page=/wc/audiovisualdetalledisponible?codSesion=42&codOrgano=305&fechaSesion=11/02/2015&mp4=mp4&idLegislaturaElegida=10
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 15 de Febrero de 2015, 20:49:58
en la bibliografia de la tesis doctoral de El análisis psicológico de la planificación estratégica en el juego del ajedrez
de Tatiana Paramonov

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93. Tarrasch 3. Lo que todos deberían saber sobre el medio juego. 1932,78s.

94. Teoría y práctica del ajedrez: guía / Ciencia-metódico y práctico. / Ed. Ya.B.Estrina, M., 1984,272s.

95. Trubnikov NN Acerca de las categorías de "objetivo", "agente", "número". M., 1967, 148C.

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101. El'konin DB Psicología del juego. M:. Pedagogía, 1978, 304C.

102. M. Euwe de conferencias del curso de ajedrez. 1936.

103. estrategia y táctica M. Euwe. 1937.

104. Yudovitch MM Planee en un juego de ajedrez. M:. FIS, 1982.

105. Yatsenko AI La fijación de metas e ideales. Kiev, 1977, 275s.

106. Kotov A. Lehrbuch der Schachtaktik. Band 1. Sportverlag Berlín, 1972, 268p.

107. Suetin A. Schachstrategie para Fortgeschrittene. Band 1. Sportverlag Berlín, 1983,334p.



Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/psikhologicheskii-analiz-strategicheskogo-planirovaniya-v-igre-shakhmatistov#ixzz3RpZtYH00

Estoy intentando localizar los textos y me está costando. Mañana desde la base de datos de la universidad lo tendré algo más fácil, pero viendo los títulos (que sospecho que están traducidos con un traductor de otro idioma al castellano) no tengo claro que tengan que ver con la evidencia de que el ajedrez tenga alguna bondad pedagógica en comparación con otra actividad lúdica o con otros juegos de mesa.

Parecen más por una parte textos referidos al ajedrez como juego y por otra parte manuales genéricos sobre psicología.

Ya he dicho que yo también "creo" que el ajedrez puede servir para estimular capacidades cognitivas, en las manos adecuadas, pero esto hay que defenderlo con datos serios y rigurosos. Una de las cuestiones fundamentales es si el ajedrez tiene unas características objetivamente superiores respecto a otros juegos respecto a la utilidad pedagógica. No hablamos ni de la profundidad ni de la complejidad del ajedrez, sino de unas características que sirvan a los profesionales como contexto que posibilite poner en marchas las estrategias pedagógicas propias de su disciplina. Por el momento en lo que parece que se coincide es en la idoneidad por cuestiones logísticas, de popularidad y económicas.

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 15 de Febrero de 2015, 20:55:25
en la bibliografia de la tesis doctoral de El análisis psicológico de la planificación estratégica en el juego del ajedrez
de Tatiana Paramonov

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107. Suetin A. Schachstrategie para Fortgeschrittene. Band 1. Sportverlag Berlín, 1983,334p.



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Estoy intentando localizar los textos y me está costando. Mañana desde la base de datos de la universidad lo tendré algo más fácil, pero viendo los títulos (que sospecho que están traducidos con un traductor de otro idioma al castellano) no tengo claro que tengan que ver con la evidencia de que el ajedrez tenga alguna bondad pedagógica en comparación con otra actividad lúdica o con otros juegos de mesa.

Parecen más por una parte textos referidos al ajedrez como juego y por otra parte manuales genéricos sobre psicología.


no he leído ni uno. Pero yo no me atrevería a decir que son manuales genericos de psicología.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 15 de Febrero de 2015, 20:59:31
igual te es más facil con estos

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Wojcio, M. D. (1995, September). Chess is very special. Chess Life, 50(9), 55.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 15 de Febrero de 2015, 21:04:31
dificil o imposible que un experto en ajedrez no tenga formación pedagogica.

-Oye que tenemos a carl sagan para dar un curso de astronomia
-preguntale si tiene el titulo de magistario, no vaya a ser el chernobyl de la ciencia en el colegio.

Si veo a Carl Sagan, tiro de recortada, que ya he visto demasiadas películas de zombis para olerme la tostada ;)

Pero a Stephen Hawking no le dejaría dar un curso de Conocimiento del Medio en primaria, ni de coña. Y me parecería una irresponsabilidad por parte de cualquier centro que lo contratara; pero vamos, a mí y a cualquiera con dos dedos de frente y un mínimo de conocimientos de psicopedagogía.

Saber mucho de X no es lo mismo que ser buen maestro de X.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 15 de Febrero de 2015, 21:05:34
dificil o imposible que un experto en ajedrez no tenga formación pedagogica.

-Oye que tenemos a carl sagan para dar un curso de astronomia
-preguntale si tiene el titulo de magistario, no vaya a ser el chernobyl de la ciencia en el colegio.

Si veo a Carl Sagan, tiro de recortada, que ya he visto demasiadas películas de zombis para olerme la tostada ;)

Pero a Stephen Hawking no le dejaría dar un curso de Conocimiento del Medio en primaria, ni de coña. Y me parecería una irresponsabilidad por parte de cualquier centro que lo contratara; pero vamos, a mí y a cualquiera con dos dedos de frente y un mínimo de conocimientos de psicopedagogía.

Saber mucho de X no es lo mismo que ser buen maestro de X.

pero no saber de x sí es una garantia de ser mal maestro de x
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Paranoiak en 15 de Febrero de 2015, 21:06:35
Para mí, el ajedrez es como el Quijote . :)

Es omnipresente pero en el día a día menos ese, cualquiera.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Paranoiak en 15 de Febrero de 2015, 21:13:45
En mis ultimos cuatro años, en ninguno de mis encuentros sociales jugones se ha sacado ni se ha comentado de sacar un ajedrez, NUNCA. Ni torneos, ni quedadas, ni partidas en casa de fulanito, ni reuniones a traves del foro... en la vida. Y he estado en bastantes tiendas, kedadas, torneos, etc.
Y he jugado con bastantes de vosotros.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 15 de Febrero de 2015, 21:15:27

no he leído ni uno. Pero yo no me atrevería a decir que son manuales genericos de psicología.

No estoy utilizando "genéricos" como algo despectivo. Me refiero a que no parecen artículos centrados en los aspectos pedagógicos del ajedrez, en su mayoría.

Por ejemplo

29. Dunker K. Psicología productiva pensamiento (creativo). // La psicología del pensamiento / bajo. Ed. A.M.Matyushkina. / M., 1985, s.86-234.

Karl Duncker fue un psicólogo de principios del siglo XX especialmente ligado a la Psicología "Gestalt". La referencia de 1985 debe ser una revisión en la que se le cita. Dudo que el texto de Dunker tenga relación con el ajedrez como tal. Es más probable que tenga que ver con cuestiones "genéricas" de la psicología gestáltica.

EDITO: acabo de ver tus nuevas referencias. Voy a revisar, pero tardaré.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 15 de Febrero de 2015, 21:18:43

no he leído ni uno. Pero yo no me atrevería a decir que son manuales genericos de psicología.

No estoy utilizando "genéricos" como algo despectivo. Me refiero a que no parecen artículos centrados en los aspectos pedagógicos del ajedrez, en su mayoría.

Por ejemplo

29. Dunker K. Psicología productiva pensamiento (creativo). // La psicología del pensamiento / bajo. Ed. A.M.Matyushkina. / M., 1985, s.86-234.

Karl Duncker fue un psicólogo de principios del siglo XX especialmente ligado a la Psicología "Gestalt". La referencia de 1985 debe ser una revisión en la que se le cita. Dudo que el texto de Dunker tenga relación con el ajedrez como tal. Es más probable que tenga que ver con cuestiones "genéricas" de la psicología.

bueno, yo no he leído el artículo, solo trato de mostrar como el ajedrez sí ha sido sometido al escrutinio cientifico, como ningún otro juego de mesa.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 15 de Febrero de 2015, 21:22:09

no he leído ni uno. Pero yo no me atrevería a decir que son manuales genericos de psicología.

No estoy utilizando "genéricos" como algo despectivo. Me refiero a que no parecen artículos centrados en los aspectos pedagógicos del ajedrez, en su mayoría.

Por ejemplo

29. Dunker K. Psicología productiva pensamiento (creativo). // La psicología del pensamiento / bajo. Ed. A.M.Matyushkina. / M., 1985, s.86-234.

Karl Duncker fue un psicólogo de principios del siglo XX especialmente ligado a la Psicología "Gestalt". La referencia de 1985 debe ser una revisión en la que se le cita. Dudo que el texto de Dunker tenga relación con el ajedrez como tal. Es más probable que tenga que ver con cuestiones "genéricas" de la psicología.

bueno, yo no he leído el artículo, solo trato de mostrar como el ajedrez sí ha sido sometido al escrutinio cientifico, como ningún otro juego de mesa.

Es que eso no lo niega nadie. Y ya he mencionado alguno de los motivos: además de la popularidad, el ajedrez fue todo un símbolo durante la guerra fría. Ligado al ajedrez existe una fuerte vinculación en algunos casos ideológica, lo que no resta ni un ápice de profundidad o validez al juego como tal.

La cuestión es que al menos una parte de los que participamos en el hilo pensamos que es muy probable que pese a que el ajedrez pueda tener ciertas bondades, especialmente en cuanto a profundidad y complejidad, pueden existir opciones mejores si pretendemos trabajar otras capacidades.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 15 de Febrero de 2015, 21:24:48

no he leído ni uno. Pero yo no me atrevería a decir que son manuales genericos de psicología.

No estoy utilizando "genéricos" como algo despectivo. Me refiero a que no parecen artículos centrados en los aspectos pedagógicos del ajedrez, en su mayoría.

Por ejemplo

29. Dunker K. Psicología productiva pensamiento (creativo). // La psicología del pensamiento / bajo. Ed. A.M.Matyushkina. / M., 1985, s.86-234.

Karl Duncker fue un psicólogo de principios del siglo XX especialmente ligado a la Psicología "Gestalt". La referencia de 1985 debe ser una revisión en la que se le cita. Dudo que el texto de Dunker tenga relación con el ajedrez como tal. Es más probable que tenga que ver con cuestiones "genéricas" de la psicología.

bueno, yo no he leído el artículo, solo trato de mostrar como el ajedrez sí ha sido sometido al escrutinio cientifico, como ningún otro juego de mesa.

Es que eso no lo niega nadie. Y ya he mencionado alguno de los motivos: además de la popularidad, el ajedrez fue todo un símbolo durante la guerra fría. Ligado al ajedrez existe una fuerte vinculación en algunos casos ideológica, lo que no resta ni un ápice de profundidad o validez al juego como tal.

La cuestión es que al menos una parte de los que participamos en el hilo pensamos que es muy probable que pese a que el ajedrez pueda tener ciertas bondades, especialmente en cuanto a profundidad y complejidad, pueden existir opciones mejores si pretendemos trabajar otras capacidades.

opciones mejores de las que no hay por que mostrar un solo estudio, las sospechas, para el ajedrez. Que curioso. (y significativo)
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Job en 15 de Febrero de 2015, 21:50:07
Lev,si te fijas bien,calvo no dice que existan,no lo afirma,solo dice que "pueden existir...".Además,si se pide y buscan estudios sobre el ajedrez,es por que es el ajedrez el que se ha propuesto para educación.Si hubiera sido el Carcassonne,por ponerte un ejemplo al azar,se buscarían sobre ese juego,o del que se propusiera,no es más
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 15 de Febrero de 2015, 21:55:47
Lev,si te fijas bien,calvo no dice que existan,no lo afirma,solo dice que "puede que...".Además,si se pide y buscan estudios sobre el ajedrez,es por que es el ajedrez el que se ha propuesto para educación.Si hubiera sido el Carcassonne,por ponerte un ejemplo al azar,se buscarían sobre ese juego,o del que se propusiera,no es más

ya, ya.
Lo que yo leo es que precisamente el ajedrez esta en duda porque existen mejores alternativas. Por supuesto esas alternativas residen en el poderoso " a mi me parece" que al ajedrez le esta vedado.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: cesarmagala en 15 de Febrero de 2015, 21:57:55
Ya que lo de los estudios surge de un "intercambio" mío con otro usuario, creo que debo responder.
Nadie ha pedido ninguna prueba, ha sido alguien el que ha dicho que hay estudios científicos que avalan que el ajedrez potencia tropecientas habilidades. Yo he dicho que eso no puede ser, y a los hechos me remito.
Los estudios muestran una correlacion o influencia de la práctica del ajedrez en algunas habilidades. Cualquiera que tenga conocimientos de ciencisa sabe que eso no basta para demostrar relaciones causales. Lógicamente el ajedrez potncia habilidades (meta)cognitivas uy ejecutivas, y eso redunda en el resto de habilidades, como lo pueden hacer otros juegos (ya que no hay estudios comparativos).
No se puede establecer una relación causal, es lo que yo decía (y es de lógica, además).
Insisto que nadie ha pedido pruebas; alguien las ha sacado a relucir (y no ha vuelto a aparecer, por cierto).
Por otro lado, si hay estudios sobre el ajedrez es porque es un juego más antiguo y ha dado lugar a eso, amén de intereses de federaciones o del politico de turno (porque los estudios hay que pagarlos, y es muy sano ver quien los financia). No ha dado tiempo (o no ha habido interés) en hacerlo con otras cosas.
Dicho esto, nada en contra del ajedrez, aunque me temo, como han dicho, que si lo convierten en asignatura el efecto pueda ser el contrario.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 15 de Febrero de 2015, 22:14:08

Dicho esto, nada en contra del ajedrez, aunque me temo, como han dicho, que si lo convierten en asignatura el efecto pueda ser el contrario.

y volvemos a lo mismo ¿que asignatura no tendría el efecto contrario? ¿solo el ajedrez sufre por los políticos? ¿acaso son los otros juegos tan buenos que ni los politicos podrían afectarlos?

Las escuelas de ajedrez existen, y parece por lo que comenta aquí alguno, que son totalmente ajenas a la pedagogía. Es verdad que en españa el monitor de ajedrez es un voluntario con poco más que su experiencia como jugador de club y su voluntad por enseñar. No es suficiente. Y a mi me da igual que quien deba forme a maestros o ajedrecistas para dar clases de ajedrez. Pero para tener buena educación hay que tener buenos docentes.
El aprendizaje del ajedrez, de eso se trata, no es jugar al ajedrez.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: cesarmagala en 15 de Febrero de 2015, 22:19:20
Pasaria lo mismo con todas,e stoy de acuerdo contigo
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: mnkr en 15 de Febrero de 2015, 22:21:19
http://www.congreso.es/portal/page/portal/Congreso/GenericPopUpAudiovisual?next_page=/wc/audiovisualdetalledisponible?codSesion=42&codOrgano=305&fechaSesion=11/02/2015&mp4=mp4&idLegislaturaElegida=10

Si tenéis 22 minutos, hay un video parcial a la derecha, exclusivamente de esta propuesta (yo me he asustado al ver las más de tres horas y media de propuestas...)

Aquí el texto que he encontrado:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Creo que estamos en muchos casos opinando cosas que no están muy definidas.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Solinete en 15 de Febrero de 2015, 22:23:00
En Japon, si no lei mal hay clases de Go como asignatura y van a introducir el Shogi, ambos mas antiguos que el ajedrez.

Al ajedrez lo veo más agresivo y memorización que el Go, que es donde se enseña realmente a tener paciencia y a pensar más aparte de tener una observación más global del escenario.
Yo pienso que es así.

Y me ha sorprendido que pongan al ajedrez como asignatura, pero a costa de que. Y a quienes beneficia...
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: mnkr en 15 de Febrero de 2015, 23:11:24
No he conseguido ver un texto que concrete el "programa de ajedrez en la escuela", al que se refieren los de la Comisión de Deporte.

"Es una disciplina importante y de gran utilidad para el desarrollo de la creatividad y también para estimular el intelecto de los niños, jóvenes y de los no tan niños y jóvenes. No nos parece negativo que los centros que lo consideren conveniente implanten el programa en la escuela en su oferta formativa y serán los alumnos los que decidan si quieren dedicar su tiempo", según una persona de la comisión.

Tiene aires de asignatura (según algunos medios de comunicación), pero a la vez es optativa para que "los alumnos decidan si quieren dedicar su tiempo"...

Y ahora me entero que en 1995 ya hubo una declaración de intenciones similar pero que no "cuajó".

Lo que da la sensación es que se llevan bien los del FEDA con alguno de la Comisión.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Pensator en 15 de Febrero de 2015, 23:20:27
Lógicamente quien diese las clases de ajedrez tiene que tener algo equivalente al certificado de aptitud pedagógica. No son clases universitarias, son clases para gente de nivel de primaria.

También tiene que saber algo más que las reglas. Lógicamente no mucho, si pedimos 2000 de ELO no vamos a tener suficientes profesores.

De todas formas se habla de una cosa muy básica. 1 hora semanal durante dos cursos como máximo.

Yo que conozca, me suena que en Edami (de Miguel Illescas) enseñaban a ser profesores de ajedrez (quizás me equivoque)

https://www.facebook.com/edamiA21

(son los que compraron Ajedrez21 -y lo jodieron- y llevan Peón de rey)

Yo creo que un pedagogo con un curso de 6 meses en un centro de formación de profesores de ajedrez, o un federado de más de 1850 elo que se sacase algo equivalente al certificado de aptitud pedagógica seria suficiente. Logicamente lo ideal es un maestro nacional que además sea pedagogo. Pero eso no va poder ser en todos los sitios.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lopez de la Osa en 16 de Febrero de 2015, 10:07:40
Seguís erre que erre con que será una asignatura. Que no, que no lo va a ser. Se habla solo del 'fomento del ajedrez en las escuelas y espacios públicos'. Y por escuelas entiendo colegios de primaria. Creo que se os va la pinza, al menos un poco; ¿vosotros explicais las reglas de los juegos a vuestros amigos? ¿se las explicais bien o por el contrario os inventais las cosas como con esta noticia? Leed solo lo que ponen las letras, no os inventeis las cosas. La noticia no menciona para nada la palabra 'asignatura', solo hablan de 'fomentar'. Y nada de 'imponer'.

Citar
no se hasta que punto puede ser contraproducente "señalar" a los listos y a los "tontos"

Esto puede pasar con cualquier otro juego. Si el motivo es este, no entra ninguno. Problema solucionado.

Citar
El que fuera "impartido" por "profesionales" ajenos al mundo docente, con más pasión por el ajedrez que conocimientos pedagógicos,

El asunto es que hay 'maestros de ajedrez' que sin ser titulados en magisterio son 'maestros' por ser docentes de ajedrez; es decir, jugadores muy buenos, sin tener el título de 'maestro' (ni diplomado en magisterio ni tener el 'rango' de maestro en ajedrez) que llevan muchos años en escuelas de ajedrez y se han especializado en su labor 'docente'. Ahora bien, no conozco los requisitos legales para ser 'maestro' en una escuela de ajedrez.

Hay que partir del objetivo que se persigue con este fomento del ajedrez en las escuelas; pero no veo a un diplomado en magisterio, solo por tener ese título, preparado para dar clases de ajedrez. Y a un profesor de ajedrez no le veo preparado para integrar el ajedrez con el resto de actividades escolares/docentes (por lo monotemáticos que suelen ser). Sea quien sea, necesita preparación sobre las carencias que tiene.

Hablais de la petanca cuando lo que lo va a romper el próximo lustro es el curling; es mucho más televisivo.

Las cifras de los federados de ajedrez suelen ser solo por estos conceptos: alumnos de escuelas que participan en torneos zonales/regionales, aficionados de verdad que participan en competiciones. El fútbol es símilar, solo que se multiplica, más o menos, por 11 por los requisitos para formar un equipo y cuenta todas las modalidades de fútbol, a parte de que tiene un gran respaldo social y se fomenta por todos lados. La caza tiene como requisito estar federado para poder salir a cazar, aunque no sea a competir.

Me gusta respetar la legislación sobre las competencias (habilidades) y sobre la competencia (competición) desleal de las profesiones, me parece un marco de referencia adecuado; sin embargo debido la volatilidad de quien establece esos criterios (la propia legislación) tengo cierta desconfianza natural. Lo que hoy vale, mañana no; ya sea por cambios en el conocimiento (avances en los estudios) o modificaciones de las leyes. Si es que el gobierno está para darnos vidilla... La transmisión de conocimientos en los 'oficios' se hace ahora de forma muy similar a como se hacía antes de la regulación académica: 'ven pa'cá que te voy a enseñá, mira y aprende, luego lo haces tu'.

Para el caso concreto del ajedrez en las escuales, los pedagogos, entiendo, pueden preparar a los ajedrecistas, ¿no? O bien, los ajedrecistas pueden preparar a los maestros (diplomados en magisterio). ¿Serían válidas las dos fórmulas?

Citar
Ya he dicho que yo también "creo" que el ajedrez puede servir para estimular capacidades cognitivas, en las manos adecuadas, pero esto hay que defenderlo con datos serios y rigurosos.

En el caso de que no haya datos en ninguno de los dos sentidos, a favor o en contra, ya sea en esto o en cualquier otra cosa, ¿qué se hace? ¿se para el tema para que se olvide o se inicia una investigación para aclararlo?


Por favor, cuando haceis un 'citar' de una cita previa, que contiene otra cita previa y así más, y alguna de esas citas ya es muy muy muy larga, ¿podeis 'cortar' parte de ese texto para que no sea tan incómodo la lectura del hilo. Y más aun si esa cita contiene el listado de las 95 tesis de Lutero o algo parecido...
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 16 de Febrero de 2015, 10:11:35

A mi lo que me realmente preocupa es que añadiendo o inventándose estas clases de ajedrez (que aun queda saber como se va a hacer) se de por hecho que ya se ha solucionado ipsofacto el problema del sistema educativo español. Y creo que hay muchas otras prioridades mucho más importantes que solucionar y que ningún partido político se pone a ello, ya no digo por unanimidad. Pero es lo que siempre digo, el analfabetismo social siempre favorece a unos pocos.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Rendel en 16 de Febrero de 2015, 17:38:25
No creo que se trate de formar ajedrecistas, para eso ya están las escuelas de ajedrez. De igual modo que yo en mis clases de música no pretendo formar una orquesta sinfónica o músicos profesionales, sino que aprovecho lo que este arte puede aportar a los alumnos.

Así, de lo que tendríamos que ocuparnos es de aprovechar todo lo que puede aportarnos el ajedrez para ayudar al desarrollo de los chavales. Por eso, no creo que sea tan necesario ser un experto en la técnica de este juego, aunque evidentemente los encargados de enseñarlo deben controlar bien sus mecánicas. Lo ideal sería dejarlo en manos de maestros, pero que recibieran previamente una formación adecuada, un curso bien organizado (nada de "cursillos" de 2 días).

No obstante, os puedo asegurar de que simplemente sabiendo mover las piezas como es mi caso (bueno, y hacer el jaque pastor xD), podría trabajar el ajedrez con un grupo de alumnos, potenciando sus competencias y valores. Más adelante ya habría tiempo de estudiar la técnica. Y por supuesto todo esto podría hacerse con otros muchos juegos, y eso es tarea de los maestros jugones intentar cada vez acercarlos más a nuestras aulas.

El problema mayor que tenemos es, como ya se ha comentado, un tema de logística y economía (cada vez nos meten más alumnos y nos dan menos dinero).
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: kalamidad21 en 16 de Febrero de 2015, 18:16:49
Cita de: Lopez de la Osa l
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no se hasta que punto puede ser contraproducente "señalar" a los listos y a los "tontos"

Esto puede pasar con cualquier otro juego. Si el motivo es este, no entra ninguno. Problema solucionado.

[/quote]

No estoy de acuerdo. Otros juegos no son de listos o tontos. A mi se me dan de pena los juegos de mayorías, pero en los de subastas soy un crack. Los juegos no tienen un componente de listos y tontos por lo general. Te adaptas mejor a unos que a otros, y a otra persona le puede pasar al revés. No todo el mundo sabe pintar y contar historias.

Sin embargo, el ajedrez si tiene un estigma de que los que juegan bien son listos, y por consiguiente los que no juega bien no lo son.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: ulises7 en 16 de Febrero de 2015, 18:26:03
Cita de: Lopez de la Osa l
[quote
no se hasta que punto puede ser contraproducente "señalar" a los listos y a los "tontos"

Esto puede pasar con cualquier otro juego. Si el motivo es este, no entra ninguno. Problema solucionado.


No estoy de acuerdo. Otros juegos no son de listos o tontos. A mi se me dan de pena los juegos de mayorías, pero en los de subastas soy un crack. Los juegos no tienen un componente de listos y tontos por lo general. Te adaptas mejor a unos que a otros, y a otra persona le puede pasar al revés. No todo el mundo sabe pintar y contar historias.

Sin embargo, el ajedrez si tiene un estigma de que los que juegan bien son listos, y por consiguiente los que no juega bien no lo son.
[/quote]

Pero este estigma lo tienen la mayoría de asignaturas, como bien decía Lev si esta va a ser la pega entonces que no se impartan ciencias, mates, lengua o historia que no es plan el que algunos destaquen...
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: kalisto59 en 16 de Febrero de 2015, 18:39:19
La verdad que , por mi , que se dejen de Ajedrez y se dediquen a elevar el nivel del profesorado que en general es lamentable. Que tener a unos chicos jugando al ajedrez una hora a la semana en clase no creo que lleve mas que a perder el tiempo miserablemente. Si no van a poner un profesor cualificado de ajedrez lo que pueden hacer es enseñarles otros juegos de mesa de una forma didactica para reforzar otras materias que imparten.
Pero claro, para eso hace falta un programa de verdad y , de nuevo, profesionales cualificados de la enseñanza. Los maestros deberían ser lo mejor de lo mejor de nuestra sociedad, y respetarseles en el grado mas alto dentro de la sociedad. No despreciarseles como se hace ahora, y "regalar" el CAP como se ha hecho durante muchos años.
El problema d ela enseñanza en este país es muy profundo y necesita mucho mas que añadir una optativa de ajedrez.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gelete en 16 de Febrero de 2015, 18:51:56
Cita de: Lopez de la Osa l
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no se hasta que punto puede ser contraproducente "señalar" a los listos y a los "tontos"

Esto puede pasar con cualquier otro juego. Si el motivo es este, no entra ninguno. Problema solucionado.


No estoy de acuerdo. Otros juegos no son de listos o tontos. A mi se me dan de pena los juegos de mayorías, pero en los de subastas soy un crack. Los juegos no tienen un componente de listos y tontos por lo general. Te adaptas mejor a unos que a otros, y a otra persona le puede pasar al revés. No todo el mundo sabe pintar y contar historias.

Sin embargo, el ajedrez si tiene un estigma de que los que juegan bien son listos, y por consiguiente los que no juega bien no lo son.
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Tambien hay ninos que resuelven mejor los problemas, otros que hacen unas redacciones de puta madre, otro que dibujan genial, otros que corren muy rapido y en cada una de estas categorias tienes chavales que hacen lo mismo un poquito peor, regular, mal y como el culo. Vamos que en todo en la vida hay personas mas dotadas que otras, y ser consciente de lo que se te da bien y lo que se te da mal es algo muy valioso en la vida.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 16 de Febrero de 2015, 19:07:28
Un ejemplo, que sirva de algo lo dudo, me temo que puedo gastar ríos de tinta y no convencer nunca a los que ya estan convencidos hasta el final de los tiempos.

La posición de lucena

(http://3.bp.blogspot.com/-VzivV6td9SM/T2oF54gQZEI/AAAAAAAAA5E/cwNrT-kjMSg/s1600/15-lucena02.jpg)

este ejercicio tiene solución favorable a las blancas

1.Te1+ Rd6 2.Te4 y aquí el arbol se abre un poco, pero jugando bien el peón termina coronando.

solo este final da para más de una clase de ajedrez. No se trata de memorizar una posición que raramente vean, aunque no es tan dificil encontrar posiciones bastante similares. De lo que se trata con este final es que se adquiera destreza con los finales. Y eso solo se hace cuando las 64 casillas están interiorizadas, cuando los tiempos, las oposiciones, los jaques estan asimilados.
 El tablero se revela como un plano cartesiano limitado a 8x8 lo que obliga a conducirse de una manera muy especial. saber caminar sobre ese plano, al menos con elegancia, requiere de una tecnica si no queremos activar las trampas.

Y no, para comprender, para asimilar la posición de lucena no hace falta ser un genio. Queda por resolver la cuestión ¿sirve para algo más que para jugar al ajedrez dominar los principios de lucena? respondería a esa pregunta como los poetas, pero como creo que así solo se valoran los informes cientificos que no tengo, la dejo en suspenso (mi intuición, que falla más que una escopeta de feria, me dice que sí)
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 16 de Febrero de 2015, 23:55:00
Tambien hay ninos que resuelven mejor los problemas, otros que hacen unas redacciones de puta madre, otro que dibujan genial, otros que corren muy rapido y en cada una de estas categorias tienes chavales que hacen lo mismo un poquito peor, regular, mal y como el culo. Vamos que en todo en la vida hay personas mas dotadas que otras, y ser consciente de lo que se te da bien y lo que se te da mal es algo muy valioso en la vida.

Sin embargo, la gran diferencia está en el carácter puramente competitivo: en otras asignaturas puedes dar la nota por privado y ya el chaval decide si la comparte o no con sus compañeros, mientras que en Ajedrez el que es "listo" es porque gana al "tonto".
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gelete en 17 de Febrero de 2015, 00:08:21
Tambien hay ninos que resuelven mejor los problemas, otros que hacen unas redacciones de puta madre, otro que dibujan genial, otros que corren muy rapido y en cada una de estas categorias tienes chavales que hacen lo mismo un poquito peor, regular, mal y como el culo. Vamos que en todo en la vida hay personas mas dotadas que otras, y ser consciente de lo que se te da bien y lo que se te da mal es algo muy valioso en la vida.

Sin embargo, la gran diferencia está en el carácter puramente competitivo: en otras asignaturas puedes dar la nota por privado y ya el chaval decide si la comparte o no con sus compañeros, mientras que en Ajedrez el que es "listo" es porque gana al "tonto".

Claro, en primer lugar me vas a decir que en las clases de una escuela de priamria los ninos no son plenamente conscientes de quien marcha mejor o peor, de a quien se le da mejor las matematicas, de a quien se le olvidan las tareas o no sabe resolverlas en el pizarron o cuando se le toma la leccion, o cuando el profesor le castiga o en cambio le felicita y le pone como ejemplo, etc etc. Vamos que es como tu dices Betote, en la clase son todos pares, medias exactas, y mantienen en secreto sus capacidades frente a los demas, gracias a que las notas se las puedes dar secretas. Venga, vale, me lo creo, pero antes vamos a tener que tomamos unas birras porque de otro modo lo voy a tener jodido...

Por otro lado, y esto es muchisimo mas importante que lo dicho, es el hecho de que el ajedrez como actividad de aprendizaje no debe tener, ni tendria, un caracter puramente competitivo. Es que te niego la mayor, y el problema es que si no se entiende esto es absolutamente imposible llegar a un debate interesante. Parece que pensais que el ajedrez se limitaria a echarse unas partidas y ponerle un 10 al que domine la Caro Kann y un suspenso a los que pierdan mas de dos o tres partidas. Esto seria una enorme equivocacion y es una obviedad que nadie en su sano juicio podria estar a favor ni del ajedrez ni de ninguna actividad escolar entendida asi, de la misma forma que la Educacion Fisica no se trata solamente de dominar la tecnica del futbol, sino de otras cosas mas (aunque evidentemente los ninos son tambien plenamente conscientes de quien corre mas, quien juega mejor, etc, por mucho que las notas, como tu dices, se las puedas dar privadas). Pero como tengo la suerte de conocerte y saber que eres un tio inteligente lo dejo aqui, porque a mi, querido, no me la pegas con las polemicas :)
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 17 de Febrero de 2015, 00:42:35
Un ejemplo, que sirva de algo lo dudo, me temo que puedo gastar ríos de tinta y no convencer nunca a los que ya estan convencidos hasta el final de los tiempos.

La posición de lucena

(http://3.bp.blogspot.com/-VzivV6td9SM/T2oF54gQZEI/AAAAAAAAA5E/cwNrT-kjMSg/s1600/15-lucena02.jpg)

este ejercicio tiene solución favorable a las blancas

1.Te1+ Rd6 2.Te4 y aquí el arbol se abre un poco, pero jugando bien el peón termina coronando.

solo este final da para más de una clase de ajedrez. No se trata de memorizar una posición que raramente vean, aunque no es tan dificil encontrar posiciones bastante similares. De lo que se trata con este final es que se adquiera destreza con los finales. Y eso solo se hace cuando las 64 casillas están interiorizadas, cuando los tiempos, las oposiciones, los jaques estan asimilados.
 El tablero se revela como un plano cartesiano limitado a 8x8 lo que obliga a conducirse de una manera muy especial. saber caminar sobre ese plano, al menos con elegancia, requiere de una tecnica si no queremos activar las trampas.

Y no, para comprender, para asimilar la posición de lucena no hace falta ser un genio. Queda por resolver la cuestión ¿sirve para algo más que para jugar al ajedrez dominar los principios de lucena? respondería a esa pregunta como los poetas, pero como creo que así solo se valoran los informes cientificos que no tengo, la dejo en suspenso (mi intuición, que falla más que una escopeta de feria, me dice que sí)

  El ajedrez tiene una gran estrategia, también en las aperturas y en el juego medio. Todo está estudiado y hay una serie de técnica (sobre todo en los finales) que si se aplican sin error te dan la victoria en situaciones de ventaja. Pero hay que aprender a desarrollar esa visión del juego... Al principio, mueves piezas colocándolas en situaciones suicidas, al alcance de las enemigas. Luego vas aprendiendo a "ver" y los errores cada vez van siendo más sutiles, más difíciles de detectar.
  Todo eso está muy bien, pero yo digo...¿y qué?

  Es decir, no tengo claro que un buen jugador de ajedrez desarrolle (gracias a este juego) capacidades especiales con las que enfrentarse a la vida de forma especial, diferente, al resto de los humanos. Ni siquiera tengo claro que sea más positivo jugar al ajedrez que hacer sudokus, crucigramas o simplemente hacerse adicto a la música clásica.

  ¿Qué vemos en las biografías de los ajedrecistas más famosos de la historia? En muchos casos, gente que SOLO juegan al ajedrez. Que lo estudian y se obsesionan hasta librar crueles guerras de nervios y de voluntad con su principal rival. Que hacen exhibiciones de simultáneas para asombrar al no iniciado mostrándole su enorme capacidad mental...para el ajedrez. ¿Y luego? ¿Para qué le ha servido el ajedrez a los ajedrecistas, más allá de su microcosmos? Son como divas, cuya estrella se apaga cuando llega el siguiente ajedrecista, más joven y mejor preparado, para derribarle de su trono, como un león que se enfrenta al macho alfa ya cansado y viejo.

  Bobby Fisher acabó sonado. Capablanca murió de una hemorragia cerebral. Spaski fué doblemente derrotado por Fisher y ya nunca más se supo de él, no quiso volver a dejarse ver.

  El ajedrez sólo sirve para aprender a jugar bien al ajedrez. No es un juego-milagro que va a potenciar las capacidades de nuestros hijos. No sirve ni siquiera para sociabilizar, ya que es un juego de silencio y tensión.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: HASMAD en 17 de Febrero de 2015, 00:44:43
Un artículo sobre este tema: "Ajedrez, bilingüismo y un puñado de paletos": https://lacienciaparatodos.wordpress.com/2015/02/14/ajedrez-bilinguismo-y-un-punado-de-paletos/ (https://lacienciaparatodos.wordpress.com/2015/02/14/ajedrez-bilinguismo-y-un-punado-de-paletos/)
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gelete en 17 de Febrero de 2015, 01:05:21
Aunque no totalmente de acuerdo con el texto si reconozco que lo verdaderamente necesario es poner una buena Ley de Educacion. El problema es que para ser buena deberia ser tambien capaz de perdurar en el tiempo... y es que es una locura pensar en cuantas leyes organicas de educacion llevamos a cuestas... cada una con un experimento con gaseosa diferente... acojona, en serio.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lediakhov en 17 de Febrero de 2015, 01:17:15
Ajedrez, bilingüismo y un puñado de paletos
http://tinyurl.com/n65wuyl

Un artículo sobre este tema: "Ajedrez, bilingüismo y un puñado de paletos": https://lacienciaparatodos.wordpress.com/2015/02/14/ajedrez-bilinguismo-y-un-punado-de-paletos/ (https://lacienciaparatodos.wordpress.com/2015/02/14/ajedrez-bilinguismo-y-un-punado-de-paletos/)

(http://www.que.es/archivos/201204/gtres_a00139426-640x640x80.jpg)
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 17 de Febrero de 2015, 08:49:56


  El ajedrez tiene una gran estrategia, también en las aperturas y en el juego medio. Todo está estudiado y hay una serie de técnica (sobre todo en los finales) que si se aplican sin error te dan la victoria en situaciones de ventaja. Pero hay que aprender a desarrollar esa visión del juego... Al principio, mueves piezas colocándolas en situaciones suicidas, al alcance de las enemigas. Luego vas aprendiendo a "ver" y los errores cada vez van siendo más sutiles, más difíciles de detectar.
  Todo eso está muy bien, pero yo digo...¿y qué?

  Es decir, no tengo claro que un buen jugador de ajedrez desarrolle (gracias a este juego) capacidades especiales con las que enfrentarse a la vida de forma especial, diferente, al resto de los humanos. Ni siquiera tengo claro que sea más positivo jugar al ajedrez que hacer sudokus, crucigramas o simplemente hacerse adicto a la música clásica.

  ¿Qué vemos en las biografías de los ajedrecistas más famosos de la historia? En muchos casos, gente que SOLO juegan al ajedrez. Que lo estudian y se obsesionan hasta librar crueles guerras de nervios y de voluntad con su principal rival. Que hacen exhibiciones de simultáneas para asombrar al no iniciado mostrándole su enorme capacidad mental...para el ajedrez. ¿Y luego? ¿Para qué le ha servido el ajedrez a los ajedrecistas, más allá de su microcosmos? Son como divas, cuya estrella se apaga cuando llega el siguiente ajedrecista, más joven y mejor preparado, para derribarle de su trono, como un león que se enfrenta al macho alfa ya cansado y viejo.

  Bobby Fisher acabó sonado. Capablanca murió de una hemorragia cerebral. Spaski fué doblemente derrotado por Fisher y ya nunca más se supo de él, no quiso volver a dejarse ver.

  El ajedrez sólo sirve para aprender a jugar bien al ajedrez. No es un juego-milagro que va a potenciar las capacidades de nuestros hijos. No sirve ni siquiera para sociabilizar, ya que es un juego de silencio y tensión.

me hablas de los genios. Y sin embargo ha nadie se le ocurriria desacreditar obras de la literatura porque sus autores tuvieron unas vidas desordenadas y obsesivas. ¿de que sirve a nadie leer a Juan Ramón Jimenez, Dosteievski, Dos Pasos?

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lopez de la Osa en 17 de Febrero de 2015, 08:53:13
Citar
Citar
no se hasta que punto puede ser contraproducente "señalar" a los listos y a los "tontos"
Esto puede pasar con cualquier otro juego. Si el motivo es este, no entra ninguno. Problema solucionado.

Citar
No estoy de acuerdo. Otros juegos no son de listos o tontos[...]

Para los niños en edad escolar, todo es de listo o de tontos, y que un juego se de mayorías o de subasta, al niño le da igual, de hecho ellos no distinguen de que tipo es un juego (eso solo lo hacemos los jugones snobs); la 'estigmatización' está presente en cada cosa que hacen.


Citar
[...] en otras asignaturas puedes dar la nota por privado y ya el chaval decide si la comparte o no con sus compañeros, mientras que en Ajedrez el que es "listo" es porque gana al "tonto".

En otras asignaturas también en una clase se conocen y saben quien es el listo y quien es el tonto (por seguir la misma nomenclatura) en cada una de estas asignaturas. Y en ajedrez, como ya se ha dicho pero entiendo que no has querido comprender, la nota se obtendría por capacidad de resolver problemas, no por competición-enfrentamiento.

Te pregunto, las notas que tu das, ¿las obtienes por enfrentamiento dialéctico entre tus alumnos en un debate, y el que gane el debate aprueba y el otro no?

Citar
¿Qué vemos en las biografías de los ajedrecistas más famosos de la historia? En muchos casos, gente que SOLO juegan al ajedrez.

¿Miramos las biografías de eminentes ciéntificos? Tesla, Turin son los que se me ocurren sin pensar... ¿o a famosísimos personajes desequilibrados que han destacado en algún campo y luego nos preguntamos por los más famosos de ese campo? Claro, si miramos SOLO los más famosos está claro que lo que nos queda en la mente son aspectos llamativos. ¿Por qué no miramos a 'personas normales que les gusta el ajedrez'?.

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Matasiete en 17 de Febrero de 2015, 08:54:47
Se ha convertido el hilo en un alegato en favor al ajedrez, cuando es claro que no lo necesita.
Reconduciendo. El ajedrez sí y el resto? No hay mas juego que el ajedrez?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 17 de Febrero de 2015, 09:14:10
Haced una prueba empírica.

En la hora del recreo poned un ajedrez, un balón de fútbol y un puñado de cartas de yugioh o pòkemon.

De 100 niños, decidme cuantos han elegido el ajedrez.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 17 de Febrero de 2015, 09:19:08
Un ejemplo, que sirva de algo lo dudo, me temo que puedo gastar ríos de tinta y no convencer nunca a los que ya estan convencidos hasta el final de los tiempos.

La posición de lucena

(http://3.bp.blogspot.com/-VzivV6td9SM/T2oF54gQZEI/AAAAAAAAA5E/cwNrT-kjMSg/s1600/15-lucena02.jpg)

este ejercicio tiene solución favorable a las blancas

1.Te1+ Rd6 2.Te4 y aquí el arbol se abre un poco, pero jugando bien el peón termina coronando.

solo este final da para más de una clase de ajedrez. No se trata de memorizar una posición que raramente vean, aunque no es tan dificil encontrar posiciones bastante similares. De lo que se trata con este final es que se adquiera destreza con los finales. Y eso solo se hace cuando las 64 casillas están interiorizadas, cuando los tiempos, las oposiciones, los jaques estan asimilados.
 El tablero se revela como un plano cartesiano limitado a 8x8 lo que obliga a conducirse de una manera muy especial. saber caminar sobre ese plano, al menos con elegancia, requiere de una tecnica si no queremos activar las trampas.

Y no, para comprender, para asimilar la posición de lucena no hace falta ser un genio. Queda por resolver la cuestión ¿sirve para algo más que para jugar al ajedrez dominar los principios de lucena? respondería a esa pregunta como los poetas, pero como creo que así solo se valoran los informes cientificos que no tengo, la dejo en suspenso (mi intuición, que falla más que una escopeta de feria, me dice que sí)

  El ajedrez tiene una gran estrategia, también en las aperturas y en el juego medio. Todo está estudiado y hay una serie de técnica (sobre todo en los finales) que si se aplican sin error te dan la victoria en situaciones de ventaja. Pero hay que aprender a desarrollar esa visión del juego... Al principio, mueves piezas colocándolas en situaciones suicidas, al alcance de las enemigas. Luego vas aprendiendo a "ver" y los errores cada vez van siendo más sutiles, más difíciles de detectar.
  Todo eso está muy bien, pero yo digo...¿y qué?

  Es decir, no tengo claro que un buen jugador de ajedrez desarrolle (gracias a este juego) capacidades especiales con las que enfrentarse a la vida de forma especial, diferente, al resto de los humanos. Ni siquiera tengo claro que sea más positivo jugar al ajedrez que hacer sudokus, crucigramas o simplemente hacerse adicto a la música clásica.
las capacidades de nuestros hijos. No sirve ni siquiera para sociabilizar, ya que es un juego de silencio y tensión.

No, el ajedrez no va a desarrollar ninguna capacidad especial. Solo va a hacer que emplees la cabeza de manera que habitualmente no lo haces. Ni siquiera el ajedrez es la unica actividad en la que puedes hacerlo.
 Pero no son ni los sudokus ni los crucigramas. Componer musica clasica, que no escucharla, seguro que le gana. Pero, me parece, que componer música está menos al alcance de todos que jugar al ajedrez.
 Defender el ajedrez no es denostar a las demas actividades humanas. Si dejarais de verlo todo como una lista "top" quizá pudierais entender lo que ofrece el ajedrez.

Las preguntas de ¿para que sirve jugar al ajedrez? no me dejan de hacer gracia. reivindicador de la solaristica como ciencia inutil, de la incapacidad humana para tener la respuesta de todo. No voy a medir la grandeza de nada por la respuesta. ¿quien no sabe la diferencia entre una lavadora y el ajedrez, entre un automobil y un ballet? ¿solo cabe en la educación los que respondan en terminos utilitarios a la pregunta "para que sirve"?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 17 de Febrero de 2015, 09:20:15
Haced una prueba empírica.

En la hora del recreo poned un ajedrez, un balón de fútbol y un puñado de cartas de yugioh o pòkemon.

De 100 niños, decidme cuantos han elegido el ajedrez.

luego la hora del recreo no debe ser la de del ajedrez, que sea pues la lectiva. Como la de las matematicas.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 17 de Febrero de 2015, 09:24:52

¿Pero no era un juego? ¿o un deporte?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 17 de Febrero de 2015, 09:38:40

¿Pero no era un juego? ¿o un deporte?

sea lo que sea se trata de fomentarlo. en la actualidad está en retroceso. Como la lectura, los niños (y los adultos) cada vez leen menos libros. Y si te fijas solamente se leen (los niños) las obras que recomiendan/obligan desde el colegio. Solo las rara avis elijen voluntariamente pasar su ocio leyendo las obritas de entretenimiento que proponen desde el colegio.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 17 de Febrero de 2015, 09:41:20
Por lo que yo digo, "obligan". Y ¿cuántos de sus padres leen libros habitualmente? Porque la educación no es solo cosa de los profesores o del colegio. Si los padres no fomentan la lectura, y en lugar de eso, les compran la nds, pues ya tienes una respuesta.

Edito.
Estudios e informes elaborados por el Observatorio de la Lectura y el Libro
http://tinyurl.com/psqzoef

En 2014, la lectura en cifras (*)
De cada 100 niños españoles de entre 10 y 13 años…
Más de 84 leen libros en su tiempo libre
77 son lectores frecuentes de libros en su tiempo libre
50 leen en formato digital
4 utilizan ereaders o tabletas para leer
Casi 79 acuden a la biblioteca de su centro de estudios
74 visitan alguna biblioteca o bibliobús
65 van a la biblioteca a coger o a devolver libros

(*) Estimaciones realizadas a partir de los datos extraídos de
Panorámica de la edición española de libros 2013, Comercio interior del
libro en España 2013, Comercio exterior del libro en España 2013 y
Hábitos de lectura y compra de libros en España 2012.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 17 de Febrero de 2015, 09:45:52

Por lo que yo digo, "obligan". Y ¿cuántos de sus padres leen libros habitualmente? Porque la educación no es solo cosa de los profesores o del colegio.

No, lo es no. Pero un estado no puede quedarse de brazos cruzados y tiene un ejercito de educadores a su disposición. Y por lo que parece todos los pedagogos coinciden en que la lectura es beneficiosa, aunque no haya un ¿para que sirve? definido. Y no he visto todavía a nadie que cuestione ninguna campaña en pro de la lectura. Aunque sabiendo como es este foro, no creo que tarde en leer que "leer (libros) está sobrevalorado" que mejor dediquen esfuerzos en que cada persona abra una cuenta en twitter.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 17 de Febrero de 2015, 09:51:20
Haced una prueba empírica.

En la hora del recreo poned un ajedrez, un balón de fútbol y un puñado de cartas de yugioh o pòkemon.

De 100 niños, decidme cuantos han elegido el ajedrez.

Reformulo la pregunta.

Haced una prueba empírica.

En la hora del recreo poned un ajedrez, un balón de fútbol, la Trilogía de Los juegos del hambre de Suzanne Collins, un libro sobre sudokus, una nds, y un puñado de cartas de yugioh o pòkemon.

De 100 niños, decidme cuantos han elegido el ajedrez.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 17 de Febrero de 2015, 09:56:18


Reformula la pregunta.


Haced una prueba empírica.

En la hora del recreo poned un ajedrez, un balón de fútbol, la Trilogía de Los juegos del hambre de Suzanne Collins, y un puñado de cartas de yugioh o pòkemon.

De 100 niños, decidme cuantos han elegido el ajedrez.

Ja, ja, mal haría cualquier sociedad si fijara los contenidos de su educación tomando como referencia en que emplean los niños su tiempo de ocio. la educación es transformación, no solo impartir conocimientos. Por mucho profesor que haya diciendo por ahí que ellos solo imparten conocimiento, que educado se viene de casa.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 17 de Febrero de 2015, 09:59:12

¿Y por eso quieren obligar a estudiar el ajedrez en clase? ¿por qué si no el niño no va a jugar por motu propio?
Yo si dejaría al alumno elegir ciertas asignaturas.
El ajedrez no lo veo ni de cerca una asignatura obligatoria ni siquiera troncal. Por muy beneficiosa que sea. También habrá que ver los contras.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2015, 10:03:33
De hecho hoy en día el conocimiento tiene mucho menos valor cuando tenemos en la palma de la mano acceso a la wikipedia. Lo realmente valioso es desarrollar la inteligencia.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 17 de Febrero de 2015, 10:07:44
De hecho hoy en día el conocimiento tiene mucho menos valor cuando tenemos en la palma de la mano acceso a la wikipedia. Lo realmente valioso es desarrollar la inteligencia.

En realidad cualquier cosa que sea orientado a la productividad tiene los días contados.
En pocos años la mayoría de las cosas las harán robots.
La tecnología está destruyendo y destruirá más empleo.
Cada vez hay menos trabajo disponible y los aspirantes a trabajar cada vez son más.
Así que creo que la educación debería pasar por enseñar al alumno a sobrevivir en un mundo en el que posiblemente no tenga acceso a un trabajo.
De hecho el trabajo ya no será considerado ni siquiera algo necesario.
Así que solo sobrevivirán los más inteligentes.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 17 de Febrero de 2015, 10:09:09

¿Y por eso quieren obligar a estudiar el ajedrez en clase? ¿por qué si no el niño no va a jugar por motu propio?
Yo si dejaría al alumno elegir ciertas asignaturas.
El ajedrez no lo veo ni de cerca una asignatura obligatoria ni siquiera troncal. Por muy beneficiosa que sea. También habrá que ver los contras.

No, no lo quieren obligar eso. Le quieren obligar porque alguien entiende que la practica del ajedrez es beneficiosa para el alumno. Yo no pondría el acento en los niños, pero bueno. Entienden que es beneficiosa, porque el ajedrez segun algunos implica más actividad cerebral que explotar burbujas. Y esa actividad mental suponen que es beneficiosa, al tener una mente acostumbrada a evaluar riesgos, memorizar, crear, calcular, preveer y todo eso.
 Un poco como las matematicas, acostumbran al niño a resolver problemas de grifos, sacos, cestas y trenes que no se encontraran en la vida real pero que van dejando un poso. nadie va a discutir que los niños esten obligados a aprender matematicas por poco que les gusten. Por pura vagancia muchos niños acostumbrados a sensaciones gratificantes y ajenos al esfuerzo son propensos a rechazarlas. Pero ahí entran los profesores, en despertar el interes de los muchachos menos interesados.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 17 de Febrero de 2015, 10:10:11
El ajedrez tiene que ser un juego buenísimo cuando sus defensores dicen que para que un niño juegue hay que obligarlo, ¿no?  ::)

Y si lo que se quiere es "fomentar", una asignatura obligatoria es lo mejor... para que los chavales le cojan asco. Siempre que un niño dice "a mí no me gusta leer" y te explica sus motivos, te dice que ya lee los libros que le obligan, que son un rollo y que para qué leer más.

A los 12 años, J.K.Rowling es mil veces más recomendable que Dostoiewksy.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 17 de Febrero de 2015, 10:15:01
Esta tabla es ilustrativa (desconozco su origen):
(http://i61.tinypic.com/353cmc8.png)
En los próximos años, no hablo de décadas.

De hecho ya hay programas que juegan y ganan al ajedrez.
El Deeper Blue quedará para la historia.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Pedrote en 17 de Febrero de 2015, 10:15:56
En pocos años la mayoría de las cosas las harán robots.

Como ex-jefe de producción de una fábrica donde en tiempos había más robots que trabajadores en un turno, debo decir que, por desgracia, la mano de obra es en estos momentos tan barata que no se justifica la inversión en tecnología salvo por necesidades técnicas específicas.

Y hasta aquí el off-topic.

Respecto al ajedrez: seguramente que no es mejor herramienta pedagógica que otros muchos juegos, pero la universalidad, el desarrollo que ha tenido durante siglos de estudio, y el estatus percibido por el público en general lo hace, posiblemente, el juego más adecuado para entrar en una educación generalista.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 17 de Febrero de 2015, 10:16:16
El ajedrez tiene que ser un juego buenísimo cuando sus defensores dicen que para que un niño juegue hay que obligarlo, ¿no?  ::)

Y si lo que se quiere es "fomentar", una asignatura obligatoria es lo mejor... para que los chavales le cojan asco. Siempre que un niño dice "a mí no me gusta leer" y te explica sus motivos, te dice que ya lee los libros que le obligan, que son un rollo y que para qué leer más.

A los 12 años, J.K.Rowling es mil veces más recomendable que Dostoiewksy.

Lo que no va a ser es porque haya individuos que nunca leeran renunciar a la promoción de la lectura. Obligatorio sí, como lo es la educación en este pais. que todavía no es voluntario levantarse de la cama a las 8 de la mañana para ir al colegio. Y que le cojan asco algunos al colegio, pues bueno, es asumible.
¿y que profesor recomienda a sus alumnos dostoievski? aunque bueno oyendo a los niños de 10 años de las putillas del gta tampoco es que esten tan lejos de entenderlo.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 17 de Febrero de 2015, 10:18:14
Como ex-jefe de producción de una fábrica donde en tiempos había más robots que trabajadores en un turno, debo decir que, por desgracia, la mano de obra es en estos momentos tan barata que no se justifica la inversión en tecnología salvo por necesidades técnicas específicas.

Eso también. Los trabajadores se han denigrado tanto que es difícil que remonten ya el vuelo.
De todas formas, los trabajadores que fabriquen robots verán como esos robots les quitaran su puesto de trabajo mal remunerado.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2015, 10:19:52
El ajedrez tiene que ser un juego buenísimo cuando sus defensores dicen que para que un niño juegue hay que obligarlo, ¿no?  ::)

Y si lo que se quiere es "fomentar", una asignatura obligatoria es lo mejor... para que los chavales le cojan asco. Siempre que un niño dice "a mí no me gusta leer" y te explica sus motivos, te dice que ya lee los libros que le obligan, que son un rollo y que para qué leer más.

A los 12 años, J.K.Rowling es mil veces más recomendable que Dostoiewksy.

También es buena la escuela y hay que obligar a los niños a ir porque si por ellos fuera se pasarían el día jugando. A mi sí me gustaba leer pero para que los niños aprendan a leer o a jugar al ajedrez necesitan un adulto que les enseñe. No creo que a los niños de ahora no les gusten las cosas que nos gustaban a nosotros. Tal vez es que su entorno les enseña cosas distintas y las otras no las conocen.

Y por supuesto es mejor leer un mal libro por gusto (aunque Harry Potter no es un mal libro) que uno bueno por obligación.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Rendel en 17 de Febrero de 2015, 10:21:04
Como dije (y para seguir con la reconducción) creo que es un buen paso y puede llegar a ser muy beneficioso, siempre que se lleve a cabo de forma adecuada (que en la educación de este país no siempre se hace). Y por supuesto, sin quitar horas de plástica, música o educación física, que de por sí tienen ya un horario muy reducido. Una sesión de Lengua o Matemáticas no haría daño a nadie (lengua es la que actualmente tiene más sesiones, debido a su importancia).

No obstante, hay muchos juegos que podrían utilizarse en un aula, y así en lugar de ser una "clase de ajedrez" (porque como se ha dicho no llegaría a ser una asignatura obligatoria), podría llegar a ser una "clase de juegos de mesa". Pero para eso los maestros jugones somos los encargados de ir introduciendo otros juegos en el aula, dándolos a conocer al resto de compañeros y a las familias.

Yo voy a intentar animarme y dar el paso con 2 alumnos que tengo en "alternativa a religión", donde trabajamos Educación en Valores.


Haced una prueba empírica.

En la hora del recreo poned un ajedrez, un balón de fútbol y un puñado de cartas de yugioh o pòkemon.

De 100 niños, decidme cuantos han elegido el ajedrez.


Para que esa prueba sea válida (o la segunda que has puesto), primero tienes que enseñar a esos niños a jugar al ajedrez. Una vez que lo conozcan, seguro que muchos te sorprenderían (no digo que la mayoría eligiera el ajedrez).



PD: Joder, he tardado media hora en poder publicar el mensaje porque siempre me saltaba lo de que había mensajes nuevos xDDD
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 17 de Febrero de 2015, 10:22:12

Y al yugioh quien les ha enseñado a jugar? o al fútbol?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2015, 10:23:47

Y al yugioh quien les ha enseñado a jugar? o al fútbol?

El Yugioh y el futbol tienen mucha más presencia en los medios que el ajedrez. Lo ven por la tele casi todos los días.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Rendel en 17 de Febrero de 2015, 10:28:09

Y al yugioh quien les ha enseñado a jugar? o al fútbol?

No se trata de que sea mejor o peor porque no haga falta alguien que les enseñe a jugar. Pero para que puedan hacer una elección entre varias opciones, deben conocerlas todas y cada una de ellas.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Matasiete en 17 de Febrero de 2015, 10:33:34
Reformulo la pregunta.

Haced una prueba empírica.

En la hora del recreo poned un ajedrez, un balón de fútbol, la Trilogía de Los juegos del hambre de Suzanne Collins, un libro sobre sudokus, una nds, y un puñado de cartas de yugioh o pòkemon.

De 100 niños, decidme cuantos han elegido el ajedrez.

Uno, el mío.
Sabe que quiere la nds.
Sabe que es mas débil que los demás.
Sabe que en la vida hay muchas cosas parecidas a un juego y que la partida de luchar por la nds la tiene perdida.
No le disgusta nada el ajedrez. Y sabe que si pilla el ajedrez además acabará teniendo un coleguita.
Sabe quien es Ender y como hace Ender para ganar.
Sabe minimizar perdidas.
Pero eso no evita que en un rinconcillo del corazón no le hubiera gustado hacerse con la nds.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 17 de Febrero de 2015, 10:39:21
También es buena la escuela y hay que obligar a los niños a ir porque si por ellos fuera se pasarían el día jugando. A mi sí me gustaba leer pero para que los niños aprendan a leer o a jugar al ajedrez necesitan un adulto que les enseñe. No creo que a los niños de ahora no les gusten las cosas que nos gustaban a nosotros. Tal vez es que su entorno les enseña cosas distintas y las otras no las conocen.

El juego es, evolutivamente hablando, un mecanismo de aprendizaje. No es que haya que obligar a los niños a ir a la escuela porque si no se pasarían el día jugando, sino que es una pena que no lo hagan (pasar el día jugando, digo), porque precisamente ahí es donde están aprendiendo. Una vez más, el problema es de logística: el juego "guiado" por un educador es lo ideal para aprender pero claro, en clases con 30 niños y con contenidos obligatorios la cosa es un poco más complicada.

¿Meter un ajedrez en una clase de matemáticas? Idea cojonuda. Los chavales agradecerían esa ruptura de la rutina y desarrollarían competencias de solución de problemas y de pensamiento lógico-matemático de una manera mucho más orgánica que con teoría y exámenes. Del mismo modo que casi cualquier juego introducido en una clase por un educador que, entre otras cosas, no le tenga ningún tipo de "respeto" a ese juego en sí (usar juegos como herramienta educativa significa ignorar, modificar e inventarse reglas como un campeón, entre otras cosas) y tenga bien claro que el juego no es el objetivo, sino una herramienta.

Si meto un Catán en una clase no es para enseñar a jugar a Catán, sino para enseñar cálculo de probabilidades, estructuras condicionales o relaciones comerciales entre países, y dependiendo de cuál sea mi objetivo concreto cambiaré las reglas de una manera u otra (usando dados de distintas caras, manipulando el mapa, simplificando reglas, etcétera).

Por desgracia tenemos grabado a fuego que "la letra con sangre entra" y la disciplina y evaluaciones en un pedestal, y así nos va.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2015, 10:42:01
¡Pero si precisamente el ajedrez es una forma de desarrollar capacidades jugando!
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Yuyu en 17 de Febrero de 2015, 12:24:02
Una aclaración... creo que se está produciendo un error en la forma de contratar a funcionarios/interinos respecto a figuras de apoyo entre los que se encuentran los “especialistas adjuntos”, que podrian ser los monitores en el caso del ajedrez, estos son contratados de forma esporádica y no deberían ejercer ellos solos la docencia, son un complemento por tratarse de una materia especial.

Imagino que en las enseñanzas obligatorias, pueda existir alguna figura equivalente con respecto a Eso, Infantil y Primaria, casos recurrentes hay en algunas asignaturas de IES con especialidades, por ejemplo, Grado Medio y Superior de Imagen y Sonido, donde humana y fisicamente es imposible que el docente pueda hacerse cargo de todo un plato de television, ademas del control donde se encuentran produccion, imagen(maquillaje/peluqueria/otros), sonido, video, iluminación, postproduccion, etc; cuando los alumnos deben hacer sus practicas/examen de fin de curso.

Para música reglada, el conservatorio es el unico reconocido, desde aquí mis respetos a una de las carreras mas largas y poco reconocida en este país, 12 años o+. Siendo los licenciad@s en esta materia, los que luego impartirán clases de musica para enseñanzas obligatorias, estas enseñanzas tampoco dan un acceso directo al conservatorio quedando estas en el ámbito en el que se imparten.No tengo claro si este cuerpo de profesorado accede mediante el antes llamado CAP, creo que ahora es un Master.... pero de pedagogia en la carrera de música como tal no tienen formación en ese sentido, corregirme profes si me equivoco...

Hay sectores del FEDA que hablan de formar a maestros via curso de adaptación como ahora ocurre con profesores de IES y la nueva  materia de programación, pero en ningun caso estos "especialistas adjuntos" remplazan al maestro/profesor.

Y sin que sirva de precedente, estoy con @Wkr, r/277, donde se nos presenta como una gran panacea de la educación, olvidando otros aspectos mas importantes. El ajedrez es una buena puerta de entrada a otros futuros juegos, pero antes habría que arreglar la educación en la confluencia del sector educacional con el sector productivo del país por ser la mejor manera de asegurar los profesionales necesarios de cara al futuro inmediato y el posterior generacional.

solución del acertijo
Uno de los problemas mas fáciles del ajedrez, es intentar descubrir como cambiando los caballos por burros pueden jugar la partida mas de cuatro. Tiene trampa... (...coronando un/s peón/s).
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Rendel en 17 de Febrero de 2015, 13:13:30
Si no me equivoco:

Los profesores de conservatorio acceden a través de unas oposiciones propias, para las cuales tienes que tener, al menos, el título de Grado Medio en la especialidad por la que te presentas.

Los profesores de Segundaria, acceden a través de unas oposiciones propias, para las cuales tienes que tener una Licenciatura cualquiera (no necesariamente de la especialidad a la que optas, puedes ser licenciado en matemáticas y presentarte a profesor de inglés) y además el Master de Profesor de Secundaria (antiguo CAP) o el título de Maestro.

Los maestros de Primaria (el cuerpo al que yo pertenezco) accedemos a través de unas oposiciones propias, para las cuales tienes que tener el título de Maestro de cualquier especialidad, no necesariamente el de la especialidad a la que optas (yo soy maestro de Música y puedo presentarme para Educación Física si así lo deseo).
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 17 de Febrero de 2015, 13:32:12
  Ahora el PSOE, envalentonado, pretende ampliar la difusión del ajedrez a centros socioculturales y sanitarios... ;D ;D

 Vamos a tener ajedrez hasta en la sopa, oiga.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2015, 13:45:03
Pues genial. Ahora tenemos futbol hasta en la sopa.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 17 de Febrero de 2015, 14:14:29

opciones mejores de las que no hay por que mostrar un solo estudio, las sospechas, para el ajedrez. Que curioso. (y significativo)

Estoy buscado artículos que evidencien que los juegos de mesa, no solo el ajedrez, suponen beneficios en el aprendizaje.

No he filtrado ni por calidad de la publicación, ni índice de impacto, así que voy a poner algunas de las primeras cosas que estoy encontrado. Si nos resulta interesante podríamos intentar montar un pequeño grupo de trabajo sobre esto:

http://www.psy.cmu.edu/~siegler/RamaniSiegHitti-12JEP.pdf (http://www.psy.cmu.edu/~siegler/RamaniSiegHitti-12JEP.pdf)  Estudio en el que se proponen la bondades de juegos sencillos en etapas preescolares como forma de estimular capacidades especialmente aritméticas. Se cita, por ejemplo, "Escaleras y serpientes".

http://www.psy.cmu.edu/~siegler/sieglerbooth-cd04.pdf (http://www.psy.cmu.edu/~siegler/sieglerbooth-cd04.pdf) En la linea de investigación del anterior

http://iafor.org/archives/offprints/ectc2013-offprints/ECTC2013_0391.pdf (http://iafor.org/archives/offprints/ectc2013-offprints/ECTC2013_0391.pdf) Más centrado en el uso de actividades narrativas

https://gair.media.gunma-u.ac.jp/dspace/bitstream/10087/8827/1/2014-kobayashi.pdf (https://gair.media.gunma-u.ac.jp/dspace/bitstream/10087/8827/1/2014-kobayashi.pdf) En este caso utilizan "monopoly" como un contexto para favorecer el aprendizaje de una segunda lengua y mejorar la participación social de alumnos en los que el inglés era su segunda lengua.

http://www.sueroffey.com/wp-content/uploads/import/41-3-Games%20article.pdf (http://www.sueroffey.com/wp-content/uploads/import/41-3-Games%20article.pdf) Revisión sobre las utilidades de los juegos de mesa en distintos ámbitos.

Repito, esta es una primera búsqueda sin criterios objetivos de exclusión/inclusión, y seguro que no son los mejores ejemplos, pero creo que sirve para ilustrar lo que pretendía comentar.

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 17 de Febrero de 2015, 14:38:03
la reacción de kasparov ante el ajedrez en las aulas españolas

https://www.youtube.com/watch?v=86rFGhQrW8
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2015, 14:46:06
Todos sabemos que los juegos de mesa son buenos. Y el ajedrez también. Está bien que la gente vea que sentarse delante de un tablero y unas fichas puede ser positivo. Si la puerta de entrada es el ajedrez pues estupendo. Ya se que hay cierto riesgo de que empiecen a experimentar con juegos. Nos ha pasado a todos. Un día pruebas un Castillos de Borgoña porque te lo ofrece un amigo y tú como eres joven y estás ávido de nuevas experiencias, picas y lo pruebas. Al final te acaba molando, compras juegos de Feld, vas pasando a cosas más duras, el Bora Bora, el Aquasphere y así vas echando tu vida a perder, te vuelves un "luser"... Pero aún con esos riesgos veo los beneficios a nivel educativo que puede tener un juego de mesa como el ajedrez, igual que los podrían tener otros juegos pero si les ha dado por el ajedrez porque es más conocido, más internacional, más antiguo y tiene más prestigio pues estupendo.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: LordPeP en 17 de Febrero de 2015, 14:52:40
Gran tema este!

A mi me pasa como en el caso de aprender programación en las escuelas, creo que con ello se pueden trabajar muchas competencias que en otros ambitos resulta mas difícil, veo tambien que es más bien un método o una herramienta que no una finalidad y creo que si no parten de una premisa voluntaria motivacional, no servirán mas que para calentar asiento. El potencial de estas herramientas o técnicas está en que el participante quiera hacerlo, ahí es donde se impregna y aprende (como en muchas otras cosas claro).

Los juegos de mesa (y otras cosas como la programación que he comentado antes) son cosas que  yo he probado fuera del ámbito de la educación formal y que me han funcionado de forma genial, pero tengo que decir que yo no tenía un temario que imparitir, y eso condiciona mucho como planteas la actividad y el tiempo que le dedicas a cada cosa.

A mi entender si para los profesores esto será más materia y contenido en lugar de ser una forma de dar ese contenido, será una losa y no una ayuda.

Por lo que respecta a parender jugando lo veo fenomenal, creo firmemente en ello, de hecho como educador ese es mi método favorito. Sea con el ajedrez, catan, una pelota o papel y lápiz.

Por último el propio concepto de jugar parte del hecho que jugar implica voluntariedad si a uno lo obligan a jugar deja de ser un juego, eso para mi es un factor clave en todo este tema.

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 17 de Febrero de 2015, 14:56:42
Por último el propio concepto de jugar parte del hecho que jugar implica voluntariedad si a uno lo obligan a jugar deja de ser un juego, eso para mi es un factor clave en todo este tema.

Opino igual, aunque deduzco, no se si errónamente, que las clases de ajedrez no serán para jugar. Tendrán, como bien dices, un temario. Y se estudiaran a los clásicos, aperturas, y demás. Como, por ejemplo, pasa en gimnasia. Yo recuerdo que me hicieron aprenderme hasta las reglas del volleyball o el badmington con exámenes tipo test.

Como bien dices, todo depende y mucho, de como se impartan, como sea el temario, y sobre todo, en la voluntariedad (y más a esas edades).
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: xylotuba en 17 de Febrero de 2015, 16:27:19
Perdón por el off topic, pero no podía pasar sin aclarar un par de cuestiones.


Para música reglada, el conservatorio es el unico reconocido, desde aquí mis respetos a una de las carreras mas largas y poco reconocida en este país, 12 años o+. Siendo los licenciad@s en esta materia, los que luego impartirán clases de musica para enseñanzas obligatorias, estas enseñanzas tampoco dan un acceso directo al conservatorio quedando estas en el ámbito en el que se imparten.No tengo claro si este cuerpo de profesorado accede mediante el antes llamado CAP, creo que ahora es un Master.... pero de pedagogia en la carrera de música como tal no tienen formación en ese sentido, corregirme profes si me equivoco...
Los estudios reglados de música duran actualmente 14 años, eso sin contar que uno se haga después un máster, y se dividen en tres grados elemental, profesional y superior. El grado Superior dura 4 años y equivale a todos los efectos a una licenciatura/grado. Dentro de este grado además de las especialidades instrumentales, existen otras como por ejemplo Pedagogía, que es la que yo he cursado precisamente.
Su plan de estudios es potente: además de las asignaturas propiamente musicales (educación vocal, piano, percusión, coro, improvisación, composición y arreglos, análisis musical, música tradicional de diferentes culturas, historia de la música, dirección...) hay una buena dosis materias pedagógicas como didáctica de la música, psicopedagogía, sociología de la educación, danza para la educación musical, prácticas de profesorado y diferentes metodologías: Orff, Dalcroze, Kodaly...
Con estos estudios se puede dar clase en todos los niveles educativos a excepción de Primaria: escuela de música, secundaria, conservatorios, proyectos educativos diversos... Por desgracia, esta especialidad es relativamente reciente, se oferta en muy pocos centros y no es demasiado conocida.

Si no me equivoco:

Los profesores de conservatorio acceden a través de unas oposiciones propias, para las cuales tienes que tener, al menos, el título de Grado Medio en la especialidad por la que te presentas.

Error. Para dar clase en un conservatorio hay que tener el Grado Superior y además el Master/CAP (o similares), al igual que los profesores de Secundaria, aparte de pasar la oposición. En cambio para dar clase en una escuela de Música sí que llega con tener sólo el Grado Medio/Profesional.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 17 de Febrero de 2015, 23:20:26
Por aquí otro artículo en el que compara el uso tres actividades: jugar a los bolos, el juego Go fish y el juego Labyrinth Jr. El objetivo era trabajar habilidades sociales, especialmente aquellas referidas a mantener una actitud empática y de "deportividad" en Trastorno del Especto Autista.

http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.researchgate.net%2Fprofile%2FBrenda_Myles%2Fpublication%2F245923744_Using_the_Power_Card_Strategy_to_Teach_Sportsmanship_Skills_to_a_Child_with_Autism%2Flinks%2F0c960535aa789a36db000000.pdf&ei=u7zjVMf_BcHsUOW9hNgE&usg=AFQjCNE32DTmfc8DlEuLVkHu2n8cg8iOLg&sig2=YE-pSrxD1_XpKlXZ1p10Qg&bvm=bv.85970519,d.d24 (http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.researchgate.net%2Fprofile%2FBrenda_Myles%2Fpublication%2F245923744_Using_the_Power_Card_Strategy_to_Teach_Sportsmanship_Skills_to_a_Child_with_Autism%2Flinks%2F0c960535aa789a36db000000.pdf&ei=u7zjVMf_BcHsUOW9hNgE&usg=AFQjCNE32DTmfc8DlEuLVkHu2n8cg8iOLg&sig2=YE-pSrxD1_XpKlXZ1p10Qg&bvm=bv.85970519,d.d24)
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: mnkr en 18 de Febrero de 2015, 02:33:58

Hay sectores del FEDA que hablan de formar a maestros via curso de adaptación como ahora ocurre con profesores de IES y la nueva  materia de programación, pero en ningun caso estos "especialistas adjuntos" remplazan al maestro/profesor.


La Comisión esta del Deporte lo ha dicho claro, no quieren que cueste mucho: unos cuantos tableros y fichas de ajedrez repartidos por el país en colegios y bibliotecas, unas mesas de ajedrez al lado de los columpios en los parques que tampoco cuestan mucho y unas palmaditas en la espalda. Y habrán contribuido a salvar la Educación. Estoy a favor de la propuesta, pero no me huele bien la indefinición del conjunto (no creo que ni les merezca la pena). ¿Quedará como aquella propuesta del año 1995?



  Es decir, no tengo claro que un buen jugador de ajedrez desarrolle (gracias a este juego) capacidades especiales con las que enfrentarse a la vida de forma especial, diferente, al resto de los humanos. Ni siquiera tengo claro que sea más positivo jugar al ajedrez que hacer sudokus, crucigramas o simplemente hacerse adicto a la música clásica.

  ¿Qué vemos en las biografías de los ajedrecistas más famosos de la historia? En muchos casos, gente que SOLO juegan al ajedrez. Que lo estudian y se obsesionan hasta librar crueles guerras de nervios y de voluntad con su principal rival. Que hacen exhibiciones de simultáneas para asombrar al no iniciado mostrándole su enorme capacidad mental...para el ajedrez. ¿Y luego? ¿Para qué le ha servido el ajedrez a los ajedrecistas, más allá de su microcosmos? Son como divas, cuya estrella se apaga cuando llega el siguiente ajedrecista, más joven y mejor preparado, para derribarle de su trono, como un león que se enfrenta al macho alfa ya cansado y viejo.

Podríamos extrapolar el ajedrez a los juegos de mesa y nuestro microcosmos?

Yo creo que hablamos de un nivel de ajedrez ya que ronda lo federado o profesional, creo que cualquier "ocio" con un nivel federado o similar te hace mover por ese entorno (conozco triatletas que no tienen fines de semana libres por los triatlones, músicos que solo viven para la música, jugones que...).

Y como no sabemos su aplicación y sus características, podemos discutir de cómo nos la imaginamos, eso sí:
Yo me la imagino no obligatoria y a ajustar según el centro escolar (que eso está muy de moda últimamente) de modo que el profe de gimnasia un día que llueve en el patio dice: bueno sacamos esos tableros que os voy a explicar de qué va el deporte del ajedrez.

Y quizás algún niño ve que eso de jugar en una mesa, sin ningún aparato electrónico también tiene su qué, como cuando en un campamento de verano descubren que una guitarra y una hoguera aporta cosas muy diferentes que un mp3 y unos auriculares.

Después de promover esta propuesta, la mayoría de niños seguirá jugando a la tablet y a la pelota. No habrá ecatombes, no tendremos fábrica de niños-ajedrecitas a cientos en cada colegio, donde ni hablarán entre ellos porque en el ajedrez no se juega, ni reinarán las máquinas (aunque yo no pondría la mano en el fuego por esto último).


Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Kaxte en 24 de Febrero de 2015, 00:30:54
  ¿Qué vemos en las biografías de los ajedrecistas más famosos de la historia? En muchos casos, gente que SOLO juegan al ajedrez. Que lo estudian y se obsesionan hasta librar crueles guerras de nervios y de voluntad con su principal rival. Que hacen exhibiciones de simultáneas para asombrar al no iniciado mostrándole su enorme capacidad mental...para el ajedrez. ¿Y luego? ¿Para qué le ha servido el ajedrez a los ajedrecistas, más allá de su microcosmos? Son como divas, cuya estrella se apaga cuando llega el siguiente ajedrecista, más joven y mejor preparado, para derribarle de su trono, como un león que se enfrenta al macho alfa ya cansado y viejo.

  Bobby Fisher acabó sonado. Capablanca murió de una hemorragia cerebral. Spaski fué doblemente derrotado por Fisher y ya nunca más se supo de él, no quiso volver a dejarse ver.
¿Qué tiene de sorprendente que ajedrecistas profesionales se dedicaran sólo al ajedrez? No veo a dónde quieres llegar, la verdad. ¿Para qué les tendría que servir?
Capablanca no es un buen ejemplo de persona dedicada obsesivamente al ajedrez, ya que, todo lo contrario, era famoso por dedicarse muy poco a estudiarlo (y de hecho por eso perdió el título frente a Alekhine). Lo que pasa es que era un genio superdotado que disfrutaba jugando al ajedrez. Y murió de hemorragia cerebral porque padecía hipertensión arterial, no sé qué pinta el ajedrez en eso.
Y Spaski era una persona completamente equilibrada y cordial, como cuentan todos los que lo conocieron en el match de Reikiavik. Un profesional del ajedrez, pero no por ello un enfermo del mismo. Y su caida en desgracia fue por perder el título mundial contra un americano en el punto máximo de la Guerra Fría, el regimen soviético no se lo perdonó. Su problema no fue perder el título mundial, ya que si lo hubiera perdido con un soviético no habría pasado nada.
Fisher en cambio sí que era un freak del ajedrez que no encajaba en el mundo real.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 24 de Febrero de 2015, 10:41:21
 Pues quiero llegar simplemente a que el ajedrez es una cosa más de las millones que hay en la vida que pueden desarrollar (algo) nuestro intelecto, no la receta mágica que va a convertir a todos los escolares en superdotados capaces de superar todos sus problemas escolares.

   Parece que se está vendiendo este deporte como si fuera una medicina. Y..."¡sólo es un juego, tíos! ¡Un juego!"  ;D
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Matasiete en 24 de Febrero de 2015, 11:05:50
Es que justo a eso me refiero con lo de y el resto qué!
¿Por qué solo enseñar quebrados cuando pueden aprender álgebra, calculo, trigonometría, ...?
Sabeis por qué solo ajedréz? Probablemente porque los que proponen la medida conocen sus propiedades positivas pero no conocen nada más y viven en un mundo en blanco y negro de solo quebrados.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 24 de Febrero de 2015, 11:33:02
Pues quiero llegar simplemente a que el ajedrez es una cosa más de las millones que hay en la vida que pueden desarrollar (algo) nuestro intelecto, no la receta mágica que va a convertir a todos los escolares en superdotados capaces de superar todos sus problemas escolares.

   Parece que se está vendiendo este deporte como si fuera una medicina. Y..."¡sólo es un juego, tíos! ¡Un juego!"  ;D

A mi lo que me parece es que se esta infravalorando a este juego, como si fuera cualquier juego, como si todos los juegos fueran iguales. Tanto rollo con que los juegos de mesa son productos culturales y en el fondo son como los tornillos, todos iguales y sin más función que la utilitaria.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 24 de Febrero de 2015, 12:06:06
Pues quiero llegar simplemente a que el ajedrez es una cosa más de las millones que hay en la vida que pueden desarrollar (algo) nuestro intelecto, no la receta mágica que va a convertir a todos los escolares en superdotados capaces de superar todos sus problemas escolares.

   Parece que se está vendiendo este deporte como si fuera una medicina. Y..."¡sólo es un juego, tíos! ¡Un juego!"  ;D

A mi lo que me parece es que se esta infravalorando a este juego, como si fuera cualquier juego, como si todos los juegos fueran iguales. Tanto rollo con que los juegos de mesa son productos culturales y en el fondo son como los tornillos, todos iguales y sin más función que la utilitaria.

 Voy a ir a jugar unas cuantas partidas de ajedrez, y cuando sea más listo, volveré para responderte... ;D ;D ;D
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Borja en 24 de Febrero de 2015, 12:10:25
El ajedrez es el juego que muchos diseñadores quisieran haber diseñado. Ya les gustaría hacer algo tan bueno, fácil de aprender, difícil de dominar, cero azar e infinitamente rejugable.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 24 de Febrero de 2015, 12:11:31
Tanto rollo con que los juegos de mesa son productos culturales y en el fondo son como los tornillos, todos iguales y sin más función que la utilitaria.

Yo no lo hubiera explicado mejor.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: ulises7 en 24 de Febrero de 2015, 12:23:49
El ajedrez es el juego que muchos diseñadores quisieran haber diseñado. Ya les gustaría hacer algo tan bueno, fácil de aprender, difícil de dominar, cero azar e infinitamente rejugable.

En realidad esto es fácil de hacer, lo difícil es que muchos lo jueguen y analicen y llegue a tal estatus, si no, preguntáselo a los matemáticos, especialmente del siglo XX.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Borja en 24 de Febrero de 2015, 12:28:04
El ajedrez es el juego que muchos diseñadores quisieran haber diseñado. Ya les gustaría hacer algo tan bueno, fácil de aprender, difícil de dominar, cero azar e infinitamente rejugable.

En realidad esto es fácil de hacer, lo difícil es que muchos lo jueguen y analicen y llegue a tal estatus, si no, preguntáselo a los matemáticos, especialmente del siglo XX.


Sí vamos, facilísimo! Mañana mismo habrá varios juegos con las mismas características citadas en el foro p&p hechos por diseñadores amateurs y alguno semiprofesional.



Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: maltzur en 25 de Febrero de 2015, 13:00:17
EL ajedrez es un gran juego , pero os recuerdo que al lado del GO es una cosa sencillita , aun hay un premio de 100 000 dolares por derrotar a un junior y uno de 1 000 000 por derrotar a alguien con rango de maestro. Ya no digo ganar al campeon del mundo.


Pero bueno yo creo que el debate de fondo es como implementar el asunto , porque de momento solo parece una medida puramente efectista.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Silverman en 25 de Febrero de 2015, 13:17:37
El ajedrez no tiene derechos de autor, es barato, azar cero y sirve para disciplinar a los niños a que se concentren un rato delante de un tablero sin moverse ni alborotar. Sacar futuros campeones olímpicos será otro tema.

Como actividad extraescolar lo veo bien, obligarlo no.

La ventaja que posee respecto al resto de juegos de mesa es que tiene muchos siglos de antigüedad, con un gran acervo cultural detrás pues ya forma parte de nuestra sociedad occidental, con más de un siglo de competiciones oficiales y declarado deporte.

El GO es más antiguo, no tiene que envidiarle estratégicamente, pero no ha llegado a implantarse en occidente, digamos que llegó más tarde.

Este tipo de medidas las toman los políticos, y si ya les cuesta llegar a la decisión de implantar el ajedrez que lo conoce hasta el tato, imaginaos implementar "nuestros" juegos de mesa los cuales ni conocen.

...Y veremos en que queda esto después de las elecciones.  ???

Saludos.

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Taliesin444 en 25 de Febrero de 2015, 13:27:01
Yo... comparar el ajedrez con los euro no lo veo.

Me parece muy corto de miras, hay algo que habla clarísimo en favor del ajedrez (y del go, y de las damas) y es su longevidad; a veces hay hilos que dicen ¿qué juego de hace cinco años sigue siendo bueno? pues bien, ¿qué juegos de hace 500 años (reglas modernas) sigue siendo bueno? ¿y de hace 2000?, cuántos euros o wargames que tenéis en vuestra estantería van a seguir existiendo dentro de 50 años o 100?

Si alguno de nosotros tuviese que apostar por un juego que seguirá vivo dentro de 2.000 años seguramente no diría uno Rosenberg o Wallace; es más, se podría discutir si aún existirá un sucesor que se pueda calificar de eurogame o ameritrash, pero juegos abstractos seguirá habiéndolos precisamente porque la abstracción los aleja de las modas y de la cultura.

Para mí los juegos abstractos son como las matemáticas. Si coges un tratado de física de hace 100 años te darás cuenta de que está obsoleto, que la física cuántica y la relatividad lo han dejado de lado; biología? hace 100 años se empezaba a vislumbrar el ADN; informática... no hace falta decir mucho; así con todas las ciencias menos las matemáticas, hoy en día el teorema de Pitágoras sigue siendo tan útil como hace 2000 años y la ciencia sigue avanzando gracias a que las matemáticas siguen siendo retrocompatibles y crecen pero no cambian.

Hay juegos que tienen algo de vida garantizada, yo creo que el agrícola seguirá vendiéndose dentro de 7 años, cuando cumpla quince de existencia. Pero, cuánto más anclado a la realidad que vivimos esté un juego y más use ese tema, menos vida útil tiene. Cuánto más abstracto sea mejor aguantará los cambios en la sociedad y la cultura.

Por otra parte, el ajedrez y el go son computacionalmente más complejos que los euro (no conozco todos y no me voy a poner a contar las acciones posibles del caverna para comprobarlo, pero estoy bastante seguro de que su espacio de soluciones es muchísimo menor, y eso suponiendo que no exista una estrategia ganadora) por lo que un niño, con ganas de explorar, puede perder el resto de su vida en ellos y, aún así, seguirá teniendo dinero para drogas, cosa que con los euro no conseguiría.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: ulises7 en 25 de Febrero de 2015, 14:25:36
Yo... comparar el ajedrez con los euro no lo veo.

Me parece muy corto de miras, hay algo que habla clarísimo en favor del ajedrez (y del go, y de las damas) y es su longevidad; a veces hay hilos que dicen ¿qué juego de hace cinco años sigue siendo bueno? pues bien, ¿qué juegos de hace 500 años (reglas modernas) sigue siendo bueno? ¿y de hace 2000?, cuántos euros o wargames que tenéis en vuestra estantería van a seguir existiendo dentro de 50 años o 100?

Si alguno de nosotros tuviese que apostar por un juego que seguirá vivo dentro de 2.000 años seguramente no diría uno Rosenberg o Wallace; es más, se podría discutir si aún existirá un sucesor que se pueda calificar de eurogame o ameritrash, pero juegos abstractos seguirá habiéndolos precisamente porque la abstracción los aleja de las modas y de la cultura.

Para mí los juegos abstractos son como las matemáticas. Si coges un tratado de física de hace 100 años te darás cuenta de que está obsoleto, que la física cuántica y la relatividad lo han dejado de lado; biología? hace 100 años se empezaba a vislumbrar el ADN; informática... no hace falta decir mucho; así con todas las ciencias menos las matemáticas, hoy en día el teorema de Pitágoras sigue siendo tan útil como hace 2000 años y la ciencia sigue avanzando gracias a que las matemáticas siguen siendo retrocompatibles y crecen pero no cambian.

Hay juegos que tienen algo de vida garantizada, yo creo que el agrícola seguirá vendiéndose dentro de 7 años, cuando cumpla quince de existencia. Pero, cuánto más anclado a la realidad que vivimos esté un juego y más use ese tema, menos vida útil tiene. Cuánto más abstracto sea mejor aguantará los cambios en la sociedad y la cultura.

Por otra parte, el ajedrez y el go son computacionalmente más complejos que los euro (no conozco todos y no me voy a poner a contar las acciones posibles del caverna para comprobarlo, pero estoy bastante seguro de que su espacio de soluciones es muchísimo menor, y eso suponiendo que no exista una estrategia ganadora) por lo que un niño, con ganas de explorar, puede perder el resto de su vida en ellos y, aún así, seguirá teniendo dinero para drogas, cosa que con los euro no conseguiría.

Un apunte, que es un poco offtopic pero ya que lo mencionas...

Un tratado de física de hace 100 años sigue siendo útil, es más, a finales del siglo XIX el corpus de la física clásica estaba totalmente construido y de hecho se pensaba que no se iba a avanzar más hasta que llegó la relatividad y la cuántica claro. Lo que has dicho seria como decir que las matemáticas varían porque de la geometría euclidiana se pasó a la de riemann, cuando se aplica a casos diferentes y ambas siguen siendo válidas dentro de su contexto.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Taliesin444 en 25 de Febrero de 2015, 15:27:40
Un apunte, que es un poco offtopic pero ya que lo mencionas...

Un tratado de física de hace 100 años sigue siendo útil, es más, a finales del siglo XX el corpus de la física clásica estaba totalmente construido y de hecho se pensaba que no se iba a avanzar más hasta que llegó la relatividad y la cuántica claro. Lo que has dicho seria como decir que las matemáticas varían porque de la geometría euclidiana se pasó a la de riemann, cuando se aplica a casos diferentes y ambas siguen siendo válidas dentro de su contexto.

Pero la física se basaba en principios erróneos, los cálculos sí eran correctos, pero no la base, al profundizar se descubre que los cuerpos no se atraen sino que deforman el espacio. Por su parte, siempre que una geometría sea euclidiana, todo lo euclidiano es válido y correcto. La ventaja de las matemáticas aquí es que no se basan en un triángulo real sino en uno ideal, quizás ese triángulo no existe, pero es el que se utiliza.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Weaker en 25 de Febrero de 2015, 15:51:32
EL ajedrez es un gran juego , pero os recuerdo que al lado del GO es una cosa sencillita , aun hay un premio de 100 000 dolares por derrotar a un junior y uno de 1 000 000 por derrotar a alguien con rango de maestro. Ya no digo ganar al campeon del mundo


Comooooorrrrrr :o?? A quién hay que matar?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: luistechno en 25 de Febrero de 2015, 16:29:40
Ahora el hilo va de un duelo ente ajedrez-go? :o
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 25 de Febrero de 2015, 16:38:15
Ahora el hilo va de un duelo ente ajedrez-go? :o

el pobre ajedrez que debe pasar las siete pruebas antes de llegar a la madurez.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Skryre en 25 de Febrero de 2015, 17:06:29
Ahora el hilo va de un duelo ente ajedrez-go? :o

el pobre ajedrez que debe pasar las siete pruebas antes de llegar a la madurez.

Hombre, no creo que sea así, pero si se va a usar como herramienta educativa me parece perfecto que esté "bajo sospecha". Como cualquier otra cosa. 
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 25 de Febrero de 2015, 17:07:45
Ahora el hilo va de un duelo ente ajedrez-go? :o

el pobre ajedrez que debe pasar las siete pruebas antes de llegar a la madurez.

Hombre, no creo que sea así, pero si se va a usar como herramienta educativa me parece perfecto que esté "bajo sospecha". Como cualquier otra cosa.

pues toma el boe de ayer mismo
http://www.boe.es/boe/dias/2015/02/24/pdfs/BOE-A-2015-1849.pdf
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Skryre en 25 de Febrero de 2015, 17:20:32
Ahora el hilo va de un duelo ente ajedrez-go? :o

el pobre ajedrez que debe pasar las siete pruebas antes de llegar a la madurez.

Hombre, no creo que sea así, pero si se va a usar como herramienta educativa me parece perfecto que esté "bajo sospecha". Como cualquier otra cosa.

pues toma el boe de ayer mismo
http://www.boe.es/boe/dias/2015/02/24/pdfs/BOE-A-2015-1849.pdf

Aparte de predicar a un converso con respecto a la religión y su influencia, no se que intentas decirme con esto. Esa del BOE me la tengo que comer porque parte de un lobby poderoso e influyente, pero eso no disminuye un ápice mi sentido crítico. ¡Como el ajedrez está claro que es más aducativo que la religión, aceptemoslo por las buenas sin dudar!

No. 
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 25 de Febrero de 2015, 17:29:18
Ahora el hilo va de un duelo ente ajedrez-go? :o

el pobre ajedrez que debe pasar las siete pruebas antes de llegar a la madurez.

Hombre, no creo que sea así, pero si se va a usar como herramienta educativa me parece perfecto que esté "bajo sospecha". Como cualquier otra cosa.

pues toma el boe de ayer mismo
http://www.boe.es/boe/dias/2015/02/24/pdfs/BOE-A-2015-1849.pdf

Aparte de predicar a un converso con respecto a la religión y su influencia, no se que intentas decirme con esto. Esa del BOE me la tengo que comer porque parte de un lobby poderoso e influyente, pero eso no disminuye un ápice mi sentido crítico. ¡Como el ajedrez está claro que es más aducativo que la religión, aceptemoslo por las buenas sin dudar!

No.

Intento decir

-que la sospecha no es el criterio que tiene el ministerio de educación para abrir o no lineas curriculares
-que la sospecha sobre el ajedrez no tiene fundamento. Se sustenta en el prejuicio.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Skryre en 25 de Febrero de 2015, 18:01:50
Ahora el hilo va de un duelo ente ajedrez-go? :o

el pobre ajedrez que debe pasar las siete pruebas antes de llegar a la madurez.

Hombre, no creo que sea así, pero si se va a usar como herramienta educativa me parece perfecto que esté "bajo sospecha". Como cualquier otra cosa.

pues toma el boe de ayer mismo
http://www.boe.es/boe/dias/2015/02/24/pdfs/BOE-A-2015-1849.pdf

Aparte de predicar a un converso con respecto a la religión y su influencia, no se que intentas decirme con esto. Esa del BOE me la tengo que comer porque parte de un lobby poderoso e influyente, pero eso no disminuye un ápice mi sentido crítico. ¡Como el ajedrez está claro que es más aducativo que la religión, aceptemoslo por las buenas sin dudar!

No.

Intento decir

-que la sospecha no es el criterio que tiene el ministerio de educación para abrir o no lineas curriculares
-que la sospecha sobre el ajedrez no tiene fundamento. Se sustenta en el prejuicio.

No es cierto en absoluto. El elitismo del ajedrez es algo que todo el mundo puede ver, es de dominio público y que algunos conocemos. Yo, si se va a introducir el ajedrez en la enseñanza, tengo todo el derecho del mundo a ser suspicaz con ello. Aunque tu no lo creas.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Kaxte en 25 de Febrero de 2015, 18:05:59
Que me expliquen por qué el ajedrez es elitista... A no ser que queramos reducir el ajedrez al ajedrez de competición, claro.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Skryre en 25 de Febrero de 2015, 18:13:40
Que me expliquen por qué el ajedrez es elitista... A no ser que queramos reducir el ajedrez al ajedrez de competición, claro.

Pues por eso lo digo, yo no reduzco nada, que hay que explicar que se va a hacer y desde que ángulo, no basta con decir "ajedrez bueno" o "ajedrez malo".   
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Kveld en 25 de Febrero de 2015, 18:17:12
Que me expliquen por qué el ajedrez es elitista... A no ser que queramos reducir el ajedrez al ajedrez de competición, claro.

Pues por eso lo digo, yo no reduzco nada, que hay que explicar que se va a hacer y desde que ángulo, no basta con decir "ajedrez bueno" o "ajedrez malo".   

¿pero puedes explicar porque es elitista el ajedrez?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: luistechno en 25 de Febrero de 2015, 18:21:36
Este hilo desde el punto de vista educativo no tiene ningún interés. Principalmente porque en este país todo el mundo puede opinar de todo sin tener ningún tipo de conocimiento.
A lo mejor deberian enseñar esto en la escuela... Creo que lo llaman respeto.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Weaker en 25 de Febrero de 2015, 18:22:36
Yo iría más allá: ¿Es el ajedrez casta?

Tenía que hacerlo... ;D
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Skryre en 25 de Febrero de 2015, 18:39:35
Ala chicos, ya me vuelvo a la cueva a enseñar a mis hijos a hacer pinturas rupestres. Para mañana toca estudiar duro, estamos intentando duramente dejar de ser neandertales.

 ;D ;D ;D ;D       
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Némesis en 25 de Febrero de 2015, 18:44:18
Ala chicos, ya me vuelvo a la cueva a enseñar a mis hijos a hacer pinturas rupestres. Para mañana toca estudiar duro, estamos intentando duramente dejar de ser neandertales.
 ;D ;D ;D ;D     

Me guardo mucho de decir a los demás lo que tienen que hacer, pero... ¡No te pongas así, hombre!

El hilo está muy interesante con todas las aportaciones, incluidas las tuyas. Y yo no soy sospechoso de elogiar gratuitamente, que cuando un hilo me parece una mierda lo digo, y lo sabéis.

Sigan, sigan.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gelete en 25 de Febrero de 2015, 18:50:07
Ala chicos, ya me vuelvo a la cueva a enseñar a mis hijos a hacer pinturas rupestres. Para mañana toca estudiar duro, estamos intentando duramente dejar de ser neandertales.

 ;D ;D ;D ;D     

No, hombre no, mejor que eso explicanos lo de que el ajedrez es elitista. Lo digo en serio, no por joder, me has dejado con dos palmos de narices al decir que 'todos sabemos que el ajedrez es algo elitista'.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 25 de Febrero de 2015, 21:44:14
No, hombre no, mejor que eso explicanos lo de que el ajedrez es elitista. Lo digo en serio, no por joder, me has dejado con dos palmos de narices al decir que 'todos sabemos que el ajedrez es algo elitista'.

En el momento en el que hay quien se muestra ofendido cuando se dice que el ajedrez merece el mismo repeto (ni un ápice más) que el Tute o el Parchís, que se considera a gente más inteligente simplemente por ser buen jugador de ajedrez y que hay quien suelta (creyéndoselo además) cosas como "a ver si algún otro juego aguanta el tiempo que ha aguantado el ajedrez", podemos decir que sí, que hay un cierto elitismo respecto a ese juego.

Y antes de tener que aclararlo, por supuesto: en otros juegos y otras aficiones también lo hay.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gelete en 25 de Febrero de 2015, 21:51:15
No, hombre no, mejor que eso explicanos lo de que el ajedrez es elitista. Lo digo en serio, no por joder, me has dejado con dos palmos de narices al decir que 'todos sabemos que el ajedrez es algo elitista'.

En el momento en el que hay quien se muestra ofendido cuando se dice que el ajedrez merece el mismo repeto (ni un ápice más) que el Tute o el Parchís, que se considera a gente más inteligente simplemente por ser buen jugador de ajedrez y que hay quien suelta (creyéndoselo además) cosas como "a ver si algún otro juego aguanta el tiempo que ha aguantado el ajedrez", podemos decir que sí, que hay un cierto elitismo respecto a ese juego.

Y antes de tener que aclararlo, por supuesto: en otros juegos y otras aficiones también lo hay.

Vamos que de acuerdo con tu ultima frase, tu mensaje viene a no decir nada en absoluto.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 25 de Febrero de 2015, 23:23:06
Vamos que de acuerdo con tu ultima frase, tu mensaje viene a no decir nada en absoluto.

Pues tampoco te voy a decir que no  ;)
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 25 de Febrero de 2015, 23:40:20
yo invito a acompañar a las huestes de ajedrecistas que disputan el fin de semana el campeonato regional de su provincia para que vean de que clase de elite hablamos.

http://www.fronterad.com/?q=bitacoras%2Farteajedrez%2Fodio-ajedrez
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Skryre en 25 de Febrero de 2015, 23:46:09
Ala chicos, ya me vuelvo a la cueva a enseñar a mis hijos a hacer pinturas rupestres. Para mañana toca estudiar duro, estamos intentando duramente dejar de ser neandertales.

 ;D ;D ;D ;D     

No, hombre no, mejor que eso explicanos lo de que el ajedrez es elitista. Lo digo en serio, no por joder, me has dejado con dos palmos de narices al decir que 'todos sabemos que el ajedrez es algo elitista'.

Dime en que otro deporte a alguien que se le de muy bien se le llama "Maestro" y se le considera por convención un genio intelectual. ¿Rafa Nadal es un genio intelectual? ¿Messi es un "Maestro" en la plena acepción de la palabra?

Esto es como apuntar a tu hijo a una academia de futbol... puede ser una academia donde se potencien unos valores (trabajo en equipo, disciplina) o donde se "fabriquen" futuras estrellas a base de individualismo y prepotencia . Estoy con la exposición de Brackder mucho más atrás, a mi no me preocupan las habilidades que puede otorgar el ajedrez pero si los valores, y en eso el ajedrez puede, y digo puede, dejar mucho que desear. En mi niñez los niños que jugaban bien al ajedrez eran absolutamente odiosos, marginados en muchas ocasiones, endiosados por sus propios padres, fruto todo ello de un enfoque del ajedrez totalmente erróneo. Mucho más odiosos, por ejemplo, que aquellos niños que eran buenos deportistas.

Por eso, simplemente por eso, lo pongo en duda. Y que no se acepte una visión crítica con respecto a esto lo encuentro aberrante.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 25 de Febrero de 2015, 23:53:07
Ala chicos, ya me vuelvo a la cueva a enseñar a mis hijos a hacer pinturas rupestres. Para mañana toca estudiar duro, estamos intentando duramente dejar de ser neandertales.

 ;D ;D ;D ;D     

No, hombre no, mejor que eso explicanos lo de que el ajedrez es elitista. Lo digo en serio, no por joder, me has dejado con dos palmos de narices al decir que 'todos sabemos que el ajedrez es algo elitista'.

Dime en que otro deporte a alguien que se le de muy bien se le llama "Maestro" y se le considera por convención un genio intelectual. ¿Rafa Nadal es un genio intelectual? ¿Messi es un "Maestro" en la plena acepción de la palabra?



No, por convención no se le considera un genio intelectual, se le considera un gran jugador de ajedrez . Y es una traducción de master. Magisterio, magistral, maestro, etc, etc. yo no sé donde están las connotaciones elitistas de la palabra. ¿son los maestros genios intelectuales? Y para el caso balón de oro y gran maestro del ajedrez es lo mismo.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Skryre en 25 de Febrero de 2015, 23:56:44
Ala chicos, ya me vuelvo a la cueva a enseñar a mis hijos a hacer pinturas rupestres. Para mañana toca estudiar duro, estamos intentando duramente dejar de ser neandertales.

 ;D ;D ;D ;D     

No, hombre no, mejor que eso explicanos lo de que el ajedrez es elitista. Lo digo en serio, no por joder, me has dejado con dos palmos de narices al decir que 'todos sabemos que el ajedrez es algo elitista'.

Dime en que otro deporte a alguien que se le de muy bien se le llama "Maestro" y se le considera por convención un genio intelectual. ¿Rafa Nadal es un genio intelectual? ¿Messi es un "Maestro" en la plena acepción de la palabra?



No, por convención no se le considera un genio intelectual, se le considera un gran jugador de ajedrez . Y es una traducción de master. Magisterio, magistral, maestro, etc, etc. yo no sé donde están las connotaciones elitistas de la palabra. ¿son los maestros genios intelectuales? Y para el caso balón de oro y gran maestro del ajedrez es lo mismo.

¡Que va a ser lo mismo! Explicame entonces porque los genios criminales de las obras de ficción son siempre grandes jugadores de ajedrez y no de futbol.

 8) 
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 25 de Febrero de 2015, 23:58:15
por cierto esta el masters de augusta de golf o el master de tenis, y seguro que hay más sitios donde la maestria no es solo el titulo que dan para dar clases en un colegio.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gelete en 26 de Febrero de 2015, 00:23:34

Citar
Dime en que otro deporte a alguien que se le de muy bien se le llama "Maestro" y se le considera por convención un genio intelectual. ¿Rafa Nadal es un genio intelectual? ¿Messi es un "Maestro" en la plena acepción de la palabra?

(http://www.biografiasyvidas.com/biografia/r/fotos/romero_curro.jpg)


Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Skryre en 26 de Febrero de 2015, 00:30:54

Citar
Dime en que otro deporte a alguien que se le de muy bien se le llama "Maestro" y se le considera por convención un genio intelectual. ¿Rafa Nadal es un genio intelectual? ¿Messi es un "Maestro" en la plena acepción de la palabra?

(http://www.biografiasyvidas.com/biografia/r/fotos/romero_curro.jpg)

¿Los toros un deporte? Amos anda.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 26 de Febrero de 2015, 00:35:56
sensei (o maestro)

(http://www.olimpic.com.uy/imagenes/o'sensei.jpg)

http://es.wikipedia.org/wiki/Sensei
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gelete en 26 de Febrero de 2015, 00:40:16

Por otro lado Lev, es el memoir 44, considerado como el mejor juego de la historia de los wargames, un juego elitista?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gelete en 26 de Febrero de 2015, 00:42:08

Citar
Dime en que otro deporte a alguien que se le de muy bien se le llama "Maestro" y se le considera por convención un genio intelectual. ¿Rafa Nadal es un genio intelectual? ¿Messi es un "Maestro" en la plena acepción de la palabra?

(http://www.biografiasyvidas.com/biografia/r/fotos/romero_curro.jpg)

¿Los toros un deporte? Amos anda.

No he podido evitarlo, al oirte lo de maestro  ;D ;D ;D ;D

Ya en serio, lo de maestro se dice por otras cosas, al igual que en el mundo del toreo, aunque no sea deporte, no signiifca que Curro Romero sea un dechado de inteligencia. Tomalo como una calificacion, de la misma forma que hay cinturones de color en las artes marciales o puntos de circuito en tenis o puntos Pro Tour (y unas categorias aunque poco difundidas) en Magic.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 26 de Febrero de 2015, 00:52:36

Por otro lado Lev, es el memoir 44, considerado como el mejor juego de la historia de los wargames, un juego elitista?

elitista es algo que está reservado a pocos. Todavía hoy esquiar o jugar al golf no está al alcance de cualquiera. Gastarse ¿40? euros en un memoir 44 no me parece elitista, y un ajedrez por 5 euros encuentras. Eso por el lado economico

Jugar al memoir 44 (o al ajedrez) no me parece que exija ninguna aptitud especial. El memoir 44 esta editado en castellano, y el ajedrez es independiente del idioma.

Es elitista el encaje de bolillos o la pesca con palangre? no son muchos los que lo practican pero desde luego no son deportes de elites. Así que no creo que el ajedrez o los wargames deban ser considerados juegos de elites si no de minorias.


Un juego es elitista cuando está al alcance de muy pocos y que haya figuras no significa que este vedado a los demás.

Así que de momento solo me sale la hipica  como deporte elitista
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gelete en 26 de Febrero de 2015, 03:22:58
Totalmente de acuerdo.
Yo no veo elitismo en absoluto, y ademas conozco muy buenos jugadores de ajedrez que para nada se corresponden con el estereotipo que se ha comentado anteriormente. esa ha sido mi experiencia, al menos, y doy gracias de haber conocido ese magnufico juego desde crio.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 26 de Febrero de 2015, 08:49:57
Creo que estamos mezclando dos conceptos:

1) Lo inaccesible que pueda ser una actividad. Como dice Lev hay actividades que para practicarlas necesitas unas condiciones ( económicas, logísticas etc.. ) y si no se dan será difícil la práctica.

Es decir, x actividad solo la puede practicar una "élite"

2) La jerarquización o la división entre "clases"  dentro de la actividad, donde una "elite" tenga unos priviligios o unos beneficios.

Es decir En x actividad hay un grupo que son la élite.

Ojo que yo no estoy diciendo que no deban premiarse los logros ni que sean necesariamente negativos los sistemas por ejemplo de grados/kius/danés/ ELO etc.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Kaxte en 26 de Febrero de 2015, 09:16:43
Esa élite de la que hablas Calvo la tiene absolutamente cualquier deporte o juego en el que haya competiciones.
Y estamos volviendo al error de valorar al ajedrez de entornos de competición como si fuera el único ajedrez, cuando la gran mayoría de la gente que ha jugado alguna vez una partida de ajedrez jamás ha conocido ese ambiente.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Némesis en 26 de Febrero de 2015, 09:19:17
En el momento en el que hay quien se muestra ofendido cuando se dice que el ajedrez merece el mismo repeto (ni un ápice más) que el Tute o el Parchís, que se considera a gente más inteligente simplemente por ser buen jugador de ajedrez y que hay quien suelta (creyéndoselo además) cosas como "a ver si algún otro juego aguanta el tiempo que ha aguantado el ajedrez", podemos decir que sí, que hay un cierto elitismo respecto a ese juego.

Y antes de tener que aclararlo, por supuesto: en otros juegos y otras aficiones también lo hay.

Por poner un ejemplo: el Magic. Es muchísimo más elitista que el ajedrez.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Weaker en 26 de Febrero de 2015, 09:27:33
En el momento en el que hay quien se muestra ofendido cuando se dice que el ajedrez merece el mismo repeto (ni un ápice más) que el Tute o el Parchís, que se considera a gente más inteligente simplemente por ser buen jugador de ajedrez y que hay quien suelta (creyéndoselo además) cosas como "a ver si algún otro juego aguanta el tiempo que ha aguantado el ajedrez", podemos decir que sí, que hay un cierto elitismo respecto a ese juego.

Y antes de tener que aclararlo, por supuesto: en otros juegos y otras aficiones también lo hay.

Por poner un ejemplo: el Magic. Es muchísimo más elitista que el ajedrez.

Bueno, lo que sí sería elitista entonces serían las ediciones de coleccionista, o el Case Blue...
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gand-Alf en 26 de Febrero de 2015, 09:51:49
Hombre, si no me das ningún dato más, yo a priori también diría que seguramente es más inteligente el que juega al ajedrez o al Magic, que el que está pegando patadas a una lata. La gente inteligente tiende a buscar cosas que estimulen su mente.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Weaker en 26 de Febrero de 2015, 09:55:03
Hombre, si no me das ningún dato más, yo a priori también diría que seguramente es más inteligente el que juega al ajedrez o al Magic, que el que está pegando patadas a una lata. La gente inteligente tiende a buscar cosas que estimulen su mente.

No puedo estar más en desacuerdo con esa afirmación.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 26 de Febrero de 2015, 09:57:31
El elitismo es precisamente eso, el pensar que por jugar a la ajedrez uno es más inteligente que alguien que está dando patadas a una lata. No lo habría explicado mejor.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Weaker en 26 de Febrero de 2015, 10:14:19
Cristina también tiene derecho a jugar al ajedrez!!!! Es más, seguro que si se pone, sólo por competitividad sería mejor que muchos.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 26 de Febrero de 2015, 10:14:42
Por poner un ejemplo: el Magic. Es muchísimo más elitista que el ajedrez.

Aún no he visto a ningún campeón del mundo de Magic enarbolando esa condición para influir en la política de su país.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gand-Alf en 26 de Febrero de 2015, 10:20:12
Hombre, si no me das ningún dato más, yo a priori también diría que seguramente es más inteligente el que juega al ajedrez o al Magic, que el que está pegando patadas a una lata. La gente inteligente tiende a buscar cosas que estimulen su mente.

No puedo estar más en desacuerdo con esa afirmación.

¿Dirías entonces que es la gente menos inteligente la que busca actividades que estimulen su mente? En mi mundo no.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Weaker en 26 de Febrero de 2015, 10:24:36
Élite.- Minoría selecta o rectora
Elitista.- Que se comporta como miembro de una élite, que manifiesta gustos y preferencias opuestos a los del común // Partidario de una élite o del predominio de las élites // perteneciente o relativo a la élite.


Pongo esto porque pienso que lo que uno piensa que es elitista igual no lo es. Igual la corrección en el uso del lenguaje nos ayuda.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Némesis en 26 de Febrero de 2015, 10:26:24
Hombre, si no me das ningún dato más, yo a priori también diría que seguramente es más inteligente el que juega al ajedrez o al Magic, que el que está pegando patadas a una lata. La gente inteligente tiende a buscar cosas que estimulen su mente.

No puedo estar más en desacuerdo con esa afirmación.

Igual digo. Normalmente suelo coincidir con Gand-Alf pero creo que ahí se ha equivocado.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Weaker en 26 de Febrero de 2015, 10:29:36
Hombre, si no me das ningún dato más, yo a priori también diría que seguramente es más inteligente el que juega al ajedrez o al Magic, que el que está pegando patadas a una lata. La gente inteligente tiende a buscar cosas que estimulen su mente.

No puedo estar más en desacuerdo con esa afirmación.

¿Dirías entonces que es la gente menos inteligente la que busca actividades que estimulen su mente? En mi mundo no.

No creo que la inteligencia determine los gustos. Puedes ser muy inteligente y que te guste el deporte o ser un zote y que te gusten los juegos de mesa. Ambas cosas abundan. En cualquier caso, sin ánimo de ofender, las personas tendemos a sobrevalorar lo que hacemos o lo que somos por falta de autocrítica.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Némesis en 26 de Febrero de 2015, 10:31:27
Existen casos de personas tan inteligentes, con la mente tan sobreestimulada, que buscar más estímulos para ellos es un tormento, Gand-Alf.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Taliesin444 en 26 de Febrero de 2015, 10:32:21
y que hay quien suelta (creyéndoselo además) cosas como "a ver si algún otro juego aguanta el tiempo que ha aguantado el ajedrez", podemos decir que sí, que hay un cierto elitismo respecto a ese juego.

¿Me lo parece a mí o esto va por mí comentario?, yo sí me creo que el ajedrez ha aguantado mucho tiempo y que muy pocos otros juegos van a aguantar lo mismo, lo argumenté desde la abstracción que tienen el ajedrez y el go como su punto fuerte, ¿no lo consideras igual? podemos ver otros juegos que aguantan mucho como el parchís o la oca o serpientes y escaleras; cualquier juego que ha aguantado mucho tiene dos cosas claras: está alejado de la realidad en la que vive y tiene unas reglas muy sencillas.

Respecto a si por pensar que el ajedrez va a sobrevivir al menos otros 500 años eso lo hace elitismo ¿cómo?, también creo que contar historias va a aguantar otros 10000 años y no creo que el que alguien lea libros lo haga élite (yo los cojo en la biblioteca de mi ciudad, vienen usados y gastados), sin embargo no creo que los juegos de facebook lleguen al 2020.

El elitismo en ajedrez es diferente, si quieres centrarte en la élite del ajedrez pues sí existe (por definición), como han dicho también lo hay en el fútbol, el otro día salía Neymar visitando a Massa en Montmeló... ¿por qué el puede y yo no?, a mí también me gustaría ir un día de entrenamientos y entrar como si fuese mi casa. Sin embargo, si a nuestro hijo lo metemos en fútbol o en cualquier otro deporte de equipo, lo que queremos que aprenda es a trabajar en grupo, a no ser tan individualista,... todos los valores positivos del fútbol; nadie le dice a su hijo "no pares hasta ganar 10 millones de euros al año".

El ajedrez tiene muchos valores positivos, ayuda en la lógica y en el pensamiento a mayor plazo que uno o dos movimientos (al igual que hacen muchos otros juegos de mesa) y permite a un niño explorar diferentes posibilidades por su cuenta y sin necesidad de guía (yo veo útil jugar a encontrar el mate en 1 o 2 movimientos). También tiene una parte muy mala, el niño puede acostumbrarse a depender demasiado de sí mismo y no confiar en los demás igual que puede pasar en otros juegos o deportes individuales; aquí ya es trabajo de los padres enseñar al niño a calmar el ego y entender que todos somos iguales.

Sobre lo de la inteligencia y al ajedrez, hay gente muy burra pasándolo bien jugando al ajedrez (yo suelo perder encantado a cualquier juego de mesa) y gente muy inteligente subida en un andamio; otra cosa es si la única forma que tenemos de medir la inteligencia es con un test por escrito, que eso ya no se lleva mucho. Hoy en día se reconocen las inteligencias múltiples y, de ellas, la que se usa en ajedrez, es sólo una; la gente que es capaz de esculpir, de dibujar, incluso de querer a otra persona con devoción tiene diferentes tipos de inteligencias.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 26 de Febrero de 2015, 10:34:20
¿Dirías entonces que es la gente menos inteligente la que busca actividades que estimulen su mente? En mi mundo no.

Diría que un viernes, cuando en el trabajo preguntamos eso de: "¿Qué planes tienes para el finde?" y recibo las respuestas:

a) Pues voy a verme un partidazo de fútbol.
b) Pues voy a un torneo de juegos de mesa.
c) Pues me voy a pasear por el campo.
d) Pues me lo voy a pasar tumbado en el sofá.

Ninguna de esas respuestas me hace pensar que una de esas personas sea más o menos inteligente que el resto.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Némesis en 26 de Febrero de 2015, 10:34:47
Aún no he visto a ningún campeón del mundo de Magic enarbolando esa condición para influir en la política de su país.

No comprendo por qué es elitista eso. También hay ejemplos de futbolistas, gimnastas, rugbiers, campeones olímpicos, etc. que desde sus disciplinas respectivas lo han hecho.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Kaxte en 26 de Febrero de 2015, 10:35:23
Por poner un ejemplo: el Magic. Es muchísimo más elitista que el ajedrez.

Aún no he visto a ningún campeón del mundo de Magic enarbolando esa condición para influir en la política de su país.
O sea que el Magic, con cartas que valen miles de euros la unidad, no es elitista. Pero el ajedrez sí, porque Kasparov se metió en política.
Al final, tu postura se reduce a que te gusta el Magic pero te repele el ajedrez...
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 26 de Febrero de 2015, 10:35:51
¿Me lo parece a mí o esto va por mí comentario?

Te lo parece a ti. No sé quién eres.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gand-Alf en 26 de Febrero de 2015, 10:40:22
¿O sea que si a ti una vecina te dice que su hijo juega mucho al ajedrez tú no piensas que tal vez ese hijo sea más inteligente que la mayoría de su edad? Ojo, no estoy diciendo que eso sea el test definitivo y que no te puedas equivocar. Pero yo creo que es algo indicativo. Igual que si el niño lee mucho o saca buenas notas. Que sí, que puede ser un genio y no entrar en ese perfil, fracasar escolarmente, no jugar al ajedrez, no leer... pero si tuviera que jugarme dinero lo tendría claro.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 26 de Febrero de 2015, 10:42:08
O sea que el Magic, con cartas que valen miles de euros la unidad, no es elitista. Pero el ajedrez sí, porque Kasparov se metió en política.
Al final, tu postura se reduce a que te gusta el Magic pero te repele el ajedrez...

No he dicho en ningún momento que el mundillo del Magic competitivo no tenga su tufo elitista. De hecho, es uno de los motivos por los que abandoné ese mundillo y ya sólo juego en plan casual.

Por otra parte, una cosa es el elitismo "interior" y otro el "exterior". Cuando alguien ajeno a ambos mundos se encuentra con un campeón mundial de Ajedrez, la reacción más común es "vaya, este tipo debe ser muy inteligente". Cuando alguien ajeno a ambos mundos se encuentra con un campeón de Magic, tenemos este tipo de reacciones:

http://gizmodo.com/5833787/my-brief-okcupid-affair-with-a-world-champion-magic-the-gathering-player (http://gizmodo.com/5833787/my-brief-okcupid-affair-with-a-world-champion-magic-the-gathering-player)
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gand-Alf en 26 de Febrero de 2015, 10:43:27
Lo voy a llevar aún más lejos. ¿No crees que la media de inteligencia de los miembros de un club de ajedrez es superior a la media nacional? Yo me apuesto algo con cualquiera a que sí.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 26 de Febrero de 2015, 10:44:09
¿O sea que si a ti una vecina te dice que su hijo juega mucho al ajedrez tú no piensas que tal vez ese hijo sea más inteligente que la mayoría de su edad? Ojo, no estoy diciendo que eso sea el test definitivo y que no te puedas equivocar. Pero yo creo que es algo indicativo. Igual que si el niño lee mucho o saca buenas notas. Que sí, que puede ser un genio y no entrar en ese perfil, fracasar escolarmente, no jugar al ajedrez, no leer... pero si tuviera que jugarme dinero lo tendría claro.

En ese caso lo que haría sería compadecer a ese pobre niño al que mi vecina obliga a jugar al ajedrez para sentirse la reina de la escalera.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gand-Alf en 26 de Febrero de 2015, 10:45:27
¿O sea que si a ti una vecina te dice que su hijo juega mucho al ajedrez tú no piensas que tal vez ese hijo sea más inteligente que la mayoría de su edad? Ojo, no estoy diciendo que eso sea el test definitivo y que no te puedas equivocar. Pero yo creo que es algo indicativo. Igual que si el niño lee mucho o saca buenas notas. Que sí, que puede ser un genio y no entrar en ese perfil, fracasar escolarmente, no jugar al ajedrez, no leer... pero si tuviera que jugarme dinero lo tendría claro.

En ese caso lo que haría sería compadecer a ese pobre niño al que mi vecina obliga a jugar al ajedrez para sentirse la reina de la escalera.

Que lo obligue es un elemento que has introducido tú.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gand-Alf en 26 de Febrero de 2015, 10:47:38
Y fijate lo que voy a decir. La media de inteligencia de la gente que juega al Bora Bora es superior a la media nacional. Y me quedo tan ancho y convencido.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 26 de Febrero de 2015, 10:49:43
Que lo obligue es un elemento que has introducido tú.

Es que cuando es "mi vecina" la que me cuenta lo que hace "su hijo", por mi experiencia con niños y padres de niños suele ser el caso.

Si no, simplemente pensaré que le gusta el ajedrez.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Némesis en 26 de Febrero de 2015, 10:51:04
Lo voy a llevar aún más lejos. ¿No crees que la media de inteligencia de los miembros de un club de ajedrez es superior a la media nacional? Yo me apuesto algo con cualquiera a que sí.

Los miembros de un club de baloncesto juegan mejor a baloncesto que la media nacional de aptitud baloncestística. Eso no prueba nada.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Taliesin444 en 26 de Febrero de 2015, 10:51:21
Lo voy a llevar aún más lejos. ¿No crees que la media de inteligencia de los miembros de un club de ajedrez es superior a la media nacional? Yo me apuesto algo con cualquiera a que sí.

Más que yo casi seguro, también en el club de pintura dibujan mejor que yo.

Si la idea es trasladar el "aura" de inteligencia y sesudez alrededor del ajedrez a los niños entonces claro que es elitismo, pero en este caso somos nosotros el que lo ponemos. Si en un aula un niño es bueno en ajedrez y dejamos que se crezca y que se crea mejor que sus compañeros entonces se ha metido la pata. Lo mismo si es bueno en deportes y le hace bullying a los que no lo son.

Te lo parece a ti. No sé quién eres.

Es que es justo lo que puse 5 respuestas antes que la tuya.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gand-Alf en 26 de Febrero de 2015, 10:54:25
Lo voy a llevar aún más lejos. ¿No crees que la media de inteligencia de los miembros de un club de ajedrez es superior a la media nacional? Yo me apuesto algo con cualquiera a que sí.

Los miembros de un club de baloncesto juegan mejor a baloncesto que la media nacional de aptitud baloncestística. Eso no prueba nada.

¿Y no crees que además de jugar mejor a baloncesto son de media más altos? Porque aquí no decimos que juguen mejor al ajedrez, eso se da por hecho, si no que además son más inteligentes.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 26 de Febrero de 2015, 10:55:44
Y fijate lo que voy a decir. La media de inteligencia de la gente que juega al Bora Bora es superior a la media nacional. Y me quedo tan ancho y convencido.

Eso es porque tienes una idea bastante peculiar de lo que es "inteligencia", o la consideras un sinónimo de "razonamiento lógico-matemático".
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Skryre en 26 de Febrero de 2015, 10:59:33
Lo voy a llevar aún más lejos. ¿No crees que la media de inteligencia de los miembros de un club de ajedrez es superior a la media nacional? Yo me apuesto algo con cualquiera a que sí.

Más que yo casi seguro, también en el club de pintura dibujan mejor que yo.

Si la idea es trasladar el "aura" de inteligencia y sesudez alrededor del ajedrez a los niños entonces claro que es elitismo, pero en este caso somos nosotros el que lo ponemos. Si en un aula un niño es bueno en ajedrez y dejamos que se crezca y que se crea mejor que sus compañeros entonces se ha metido la pata. Lo mismo si es bueno en deportes y le hace bullying a los que no lo son.

Te lo parece a ti. No sé quién eres.

Es que es justo lo que puse 5 respuestas antes que la tuya.

Exactamente eso es lo que me preocupa y me hace mirar con suspicacia este asunto. Por eso me interesa sobremanera la forma en que se lleve el asunto del ajedrez.

Gand-Alf, en el caso que se expone si los padres del hijo de tu vecina son idiotas ese niño puede echarse a perder muy facilmente.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Némesis en 26 de Febrero de 2015, 11:00:18
¿Y no crees que además de jugar mejor a baloncesto son de media más altos? Porque aquí no decimos que juguen mejor al ajedrez, eso se da por hecho, si no que además son más inteligentes.

Eso quiere decir que tienes una idea muy poco amplia de lo que es la inteligencia.

PD. Acabo de ver que te han respondido justamente lo mismo.  :P
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 26 de Febrero de 2015, 11:03:10
   Un gran jugador de ajedrez debería ser llamado "friki", como cualquier gran jugador de, por ejemplo, Magic o Heroclix. Es un juego de mesa más. Si el tiempo y la difusión le da prestigio sobre los demás, entonces el ranking de la BGG debería basarse en la fecha de publicación y no en las notas de los usuarios. Teniendo en cuenta, además, que en la BGG el ajedrez no está el número 1. Es decir, es un juego de mesa que lo jugan una serie de personas que lo consideran el mejor juego de mesa del mundo, sin tener en cuenta la opinión del resto de jugadores de juegos de mesa...

  Ahora, podemos aislar al ajedrez del resto de los juegos de mesa, creyendo que es algo especial, sublime y magistral, que tiene unas propiedades mágicas (como el cuerno de rinoceronte) que no tiene ninguna otra actividad lúdica en la que no haya que mover el culo de una silla. Y los grandes jugadores son "Maestros". Pues sí, yo creo que también alrededor del ajedrez hay un cierto elitismo. No porque el juego en sí lo sea, que sólo es un juego, sino porque los que lo juegan se lo creen. Se creen más listos e inteligentes  que los demás mortales que no juegan al ajedrez.  Y encima sufren de los nervios y tienen diarreas (como se leía en el artículo enlazado por Lev) de pura angustia ante una partida de revancha.  Un deporte muy ameno, sí.

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Taliesin444 en 26 de Febrero de 2015, 11:04:39
Y fijate lo que voy a decir. La media de inteligencia de la gente que juega al Bora Bora es superior a la media nacional. Y me quedo tan ancho y convencido.

Eso es porque tienes una idea bastante peculiar de lo que es "inteligencia", o la consideras un sinónimo de "razonamiento lógico-matemático".

Coincido con Betote y, además, aunque sean más inteligentes, no hay motivo para hacerles vacío por ello. Ellos no tienen la culpa.

De todas formas, si entiendo correctamente la idea de Gand-Alf es que, si alguien entra en el club de ajedrez luego irá por ahí dándoselas de ser superior; pero para eso no hay solución, idiotas hay hasta en los clubs de ajedrez.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Némesis en 26 de Febrero de 2015, 11:07:20
Es decir, es un juego de mesa que lo jugan una serie de personas que lo consideran el mejor juego de mesa del mundo, sin tener en cuenta la opinión del resto de jugadores de juegos de mesa...

Esta frase la podríamos aplicar a cualquier otro juego; así que sigue sin probar nada.

Y encima sufren de los nervios y tienen diarreas (como se leía en el artículo enlazado por Lev) de pura angustia ante una partida de revancha.  Un deporte muy ameno, sí.

A mí me ha pasado esto mismo respecto a un partido de baloncesto, de categorías inferiores no, lo siguiente. ¿Soy elitista?

Me temo que os centráis mucho en anécdotas que no prueban nada.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Borja en 26 de Febrero de 2015, 11:21:33
   Un gran jugador de ajedrez debería ser llamado "friki", como cualquier gran jugador de, por ejemplo, Magic o Heroclix. Es un juego de mesa más. Si el tiempo y la difusión le da prestigio sobre los demás, entonces el ranking de la BGG debería basarse en la fecha de publicación y no en las notas de los usuarios. Teniendo en cuenta, además, que en la BGG el ajedrez no está el número 1. Es decir, es un juego de mesa que lo jugan una serie de personas que lo consideran el mejor juego de mesa del mundo, sin tener en cuenta la opinión del resto de jugadores de juegos de mesa...

  Ahora, podemos aislar al ajedrez del resto de los juegos de mesa, creyendo que es algo especial, sublime y magistral, que tiene unas propiedades mágicas (como el cuerno de rinoceronte) que no tiene ninguna otra actividad lúdica en la que no haya que mover el culo de una silla. Y los grandes jugadores son "Maestros". Pues sí, yo creo que también alrededor del ajedrez hay un cierto elitismo. No porque el juego en sí lo sea, que sólo es un juego, sino porque los que lo juegan se lo creen. Se creen más listos e inteligentes  que los demás mortales que no juegan al ajedrez.  Y encima sufren de los nervios y tienen diarreas (como se leía en el artículo enlazado por Lev) de pura angustia ante una partida de revancha.  Un deporte muy ameno, sí.


Por tu respuesta intuyo que no has hecho lo que prometiste  ;D ;D ;D


Voy a ir a jugar unas cuantas partidas de ajedrez, y cuando sea más listo, volveré para responderte... ;D ;D ;D
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Maeglor en 26 de Febrero de 2015, 11:25:53
Me temo que os centráis mucho en anécdotas que no prueban nada.

Totalmente de acuerdo, esto se ha convertido en un concurso de a ver quien dice la anécdota que más arrima el ascua a su sardina y también en otro de estirar la semántica con el mismo fin.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Borja en 26 de Febrero de 2015, 11:28:28
Me temo que os centráis mucho en anécdotas que no prueban nada.

Totalmente de acuerdo, esto se ha convertido en un concurso de a ver quien dice la anécdota que más arrima el ascua a su sardina y también en otro de estirar la semántica con el mismo fin.


Como muchos otros hilos. Esto va camino de convertirse en otro hilo HQ25  :'(
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 26 de Febrero de 2015, 11:34:51
   Un gran jugador de ajedrez debería ser llamado "friki", como cualquier gran jugador de, por ejemplo, Magic o Heroclix. Es un juego de mesa más. Si el tiempo y la difusión le da prestigio sobre los demás, entonces el ranking de la BGG debería basarse en la fecha de publicación y no en las notas de los usuarios. Teniendo en cuenta, además, que en la BGG el ajedrez no está el número 1. Es decir, es un juego de mesa que lo jugan una serie de personas que lo consideran el mejor juego de mesa del mundo, sin tener en cuenta la opinión del resto de jugadores de juegos de mesa...

  Ahora, podemos aislar al ajedrez del resto de los juegos de mesa, creyendo que es algo especial, sublime y magistral, que tiene unas propiedades mágicas (como el cuerno de rinoceronte) que no tiene ninguna otra actividad lúdica en la que no haya que mover el culo de una silla. Y los grandes jugadores son "Maestros". Pues sí, yo creo que también alrededor del ajedrez hay un cierto elitismo. No porque el juego en sí lo sea, que sólo es un juego, sino porque los que lo juegan se lo creen. Se creen más listos e inteligentes  que los demás mortales que no juegan al ajedrez.  Y encima sufren de los nervios y tienen diarreas (como se leía en el artículo enlazado por Lev) de pura angustia ante una partida de revancha.  Un deporte muy ameno, sí.


Por tu respuesta intuyo que no has hecho lo que prometiste  ;D ;D ;D


Voy a ir a jugar unas cuantas partidas de ajedrez, y cuando sea más listo, volveré para responderte... ;D ;D ;D

 Una prueba más a mi favor...8 partidas ganadas seguidas y ni ápice de mejora intelectual, oye. Sigo posteando gilipolleces como el que más.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 26 de Febrero de 2015, 11:38:28

   Un gran jugador de ajedrez debería ser llamado "friki", como cualquier gran jugador de, por ejemplo, Magic o Heroclix. Es un juego de mesa más. Si el tiempo y la difusión le da prestigio sobre los demás, entonces el ranking de la BGG debería basarse en la fecha de publicación y no en las notas de los usuarios. Teniendo en cuenta, además, que en la BGG el ajedrez no está el número 1. Es decir, es un juego de mesa que lo jugan una serie de personas que lo consideran el mejor juego de mesa del mundo, sin tener en cuenta la opinión del resto de jugadores de juegos de mesa...

  Ahora, podemos aislar al ajedrez del resto de los juegos de mesa, creyendo que es algo especial, sublime y magistral, que tiene unas propiedades mágicas (como el cuerno de rinoceronte) que no tiene ninguna otra actividad lúdica en la que no haya que mover el culo de una silla. Y los grandes jugadores son "Maestros". Pues sí, yo creo que también alrededor del ajedrez hay un cierto elitismo. No porque el juego en sí lo sea, que sólo es un juego, sino porque los que lo juegan se lo creen. Se creen más listos e inteligentes  que los demás mortales que no juegan al ajedrez.  Y encima sufren de los nervios y tienen diarreas (como se leía en el artículo enlazado por Lev) de pura angustia ante una partida de revancha.  Un deporte muy ameno, sí.



esto es un disparate. ¿qué jugador de ajedrez se cree más inteligente que los demás mortales que no juegan al ajedrez? aquí soy yo el que exije pruebas de esto.

hace tiempo se colgo en esta misma web un texto sobre los wargames de Arturo Perez Reverte que obtuvo un aplauso generalizado. http://arturoperez-reverte.blogspot.com.es/2009/11/los-napoleones-del-fin-de-semana.html

¿es un texto elitista al decir cosas como "O volver a la oficina el lunes por la mañana y dirigirle al imbécil de tu jefe una sonrisa enigmática que él nunca entenderá, ignorante del momento de gloria infinita que viviste a las tres de la madrugada de ayer"?


Estoy por dejar de comentar nada en este hilo y dirigiros sonrisas enigmaticas.


Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Borja en 26 de Febrero de 2015, 11:41:02
   Un gran jugador de ajedrez debería ser llamado "friki", como cualquier gran jugador de, por ejemplo, Magic o Heroclix. Es un juego de mesa más. Si el tiempo y la difusión le da prestigio sobre los demás, entonces el ranking de la BGG debería basarse en la fecha de publicación y no en las notas de los usuarios. Teniendo en cuenta, además, que en la BGG el ajedrez no está el número 1. Es decir, es un juego de mesa que lo jugan una serie de personas que lo consideran el mejor juego de mesa del mundo, sin tener en cuenta la opinión del resto de jugadores de juegos de mesa...

  Ahora, podemos aislar al ajedrez del resto de los juegos de mesa, creyendo que es algo especial, sublime y magistral, que tiene unas propiedades mágicas (como el cuerno de rinoceronte) que no tiene ninguna otra actividad lúdica en la que no haya que mover el culo de una silla. Y los grandes jugadores son "Maestros". Pues sí, yo creo que también alrededor del ajedrez hay un cierto elitismo. No porque el juego en sí lo sea, que sólo es un juego, sino porque los que lo juegan se lo creen. Se creen más listos e inteligentes  que los demás mortales que no juegan al ajedrez.  Y encima sufren de los nervios y tienen diarreas (como se leía en el artículo enlazado por Lev) de pura angustia ante una partida de revancha.  Un deporte muy ameno, sí.


Por tu respuesta intuyo que no has hecho lo que prometiste  ;D ;D ;D


Voy a ir a jugar unas cuantas partidas de ajedrez, y cuando sea más listo, volveré para responderte... ;D ;D ;D

 Una prueba más a mi favor...8 partidas ganadas seguidas y ni ápice de mejora intelectual, oye. Sigo posteando gilipolleces como el que más.


Coincido en tu apreciación. Aquí un ejemplo:


Teniendo en cuenta, además, que en la BGG el ajedrez no está el número 1. Es decir, es un juego de mesa que lo jugan una serie de personas que lo consideran el mejor juego de mesa del mundo, sin tener en cuenta la opinión del resto de jugadores de juegos de mesa...


Ahora resulta que la opinión de una persona sobre un tema no es legítima si no tiene en cuenta la opinión del resto de jugadores de juegos de mesa. Y además que el mejor juego de mesa es el que marca el ranking de la bgg.


Pero bueno, por lo menos hiciste deporte. Y citando tu argumento te pregunto, ¿qué tal las ocho partidas? ¿tuviste muchas diarreas de esas que comentas?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Weaker en 26 de Febrero de 2015, 11:51:23
A mi me parece que estamos cayendo en los topicazos.

A partir de ahora, que sepais que todos los españoles nos llamamos  José y somos toreros.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Weaker en 26 de Febrero de 2015, 11:51:42
Y no tenemos lavadoras
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 26 de Febrero de 2015, 11:55:35
  En qué quedamos: ¿El ajedrez es un juego de mesa o un deporte?
  Para mí es un juego de mesa, simplemente.

  Lo de las diarreas no lo he escrito yo. Lo ha escrito un enamorado del ajedrez en su blog; un artículo que precisamente ha enlazado Lev para ilustrar su argumentación. Yo lo he utilizado para hacer resaltar una de las cosas que he percibido en entornos ajedrecísticos, y es esa competitividad extrema donde ganar es tan importante y donde los jugadores se lo toman tan en serio que perder produce nervios y enfermedades. Es precisamente ese afán de ganar, esa competitividad, lo que me da miedo que vaya aparejado a la inclusión del ajedrez en las aulas. No es lo mismo un entorno competitivo voluntario, como el que busca un deportista, que un entorno competitivo "impuesto" por una actividad metida con calzador. Creo que a día de hoy hay medios mejores, más divertidos y sociables para desarrollar las capacidades intelectuales de un individuo, que el ajedrez.
 
   En el ajedrez no percibo esa supuesta deportividad cuya bondad se le otorga. Es un juego donde el factor psicológico es tan importante como la táctica, y a los que os gusta el ajedrez no me negaréis que se hace hincapié en este punto en multitud de libros, tratados y consejos. ¿Deportividad? Sólo hay que ver los fríos apretones de manos de los participantes en un torneo.

 El ajedrez es un juego (que no deporte) que no sociabiliza. No es un juego de interacción humana, es un juego de estar callado, jugar con tus nervios y los del adversario y haber estudiado más que el otro. Evidentemente, muchos jugadores encontrarán amigos en club de ajedrez. Pero no durante una partida. Durante una partida no se habla, no se distrae al rival, no se levanta la cabeza del tablero. Es un juego tenso, silencioso.

   Y una vez más, recuerdo a los tertulianos que este mensaje es una opinión personal, basada en mis apreciaciones. Al igual que unos lo defendéis, otros simplemente le vemos una serie de defectos que tratamos de exponer. El que veladamente te llamen "tonto" por expresar esas opiniones es algo que demuestra bien a las claras que aquí hay más de uno con el ego muy inflado...no sé si por el ajedrez.
Título: Re: El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Weaker en 26 de Febrero de 2015, 11:57:59
Para mí es casta
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Borja en 26 de Febrero de 2015, 12:03:28
  En qué quedamos: ¿El ajedrez es un juego de mesa o un deporte?

tú sabrás. tú eres el que ha dicho que era un deporte:

  Un gran jugador de ajedrez debería ser llamado "friki", como cualquier gran jugador de, por ejemplo, Magic o Heroclix. Es un juego de mesa más. Si el tiempo y la difusión le da prestigio sobre los demás, entonces el ranking de la BGG debería basarse en la fecha de publicación y no en las notas de los usuarios. Teniendo en cuenta, además, que en la BGG el ajedrez no está el número 1. Es decir, es un juego de mesa que lo jugan una serie de personas que lo consideran el mejor juego de mesa del mundo, sin tener en cuenta la opinión del resto de jugadores de juegos de mesa...  Ahora, podemos aislar al ajedrez del resto de los juegos de mesa, creyendo que es algo especial, sublime y magistral, que tiene unas propiedades mágicas (como el cuerno de rinoceronte) que no tiene ninguna otra actividad lúdica en la que no haya que mover el culo de una silla. Y los grandes jugadores son "Maestros". Pues sí, yo creo que también alrededor del ajedrez hay un cierto elitismo. No porque el juego en sí lo sea, que sólo es un juego, sino porque los que lo juegan se lo creen. Se creen más listos e inteligentes  que los demás mortales que no juegan al ajedrez.  Y encima sufren de los nervios y tienen diarreas (como se leía en el artículo enlazado por Lev) de pura angustia ante una partida de revancha.  Un deporte muy ameno, sí.


  Para mí es un juego de mesa, simplemente.

Vaya lio!


  Lo de las diarreas no lo he escrito yo. Lo ha escrito un enamorado del ajedrez en su blog; un artículo que precisamente ha enlazado Lev para ilustrar su argumentación. Yo lo he utilizado para hacer resaltar una de las cosas que he percibido en entornos ajedrecísticos, y es esa competitividad extrema donde ganar es tan importante y donde los jugadores se lo toman tan en serio que perder produce nervios y enfermedades. Es precisamente ese afán de ganar, esa competitividad, lo que me da miedo que vaya aparejado a la inclusión del ajedrez en las aulas. Creo que a día de hoy hay medios mejores, más divertidos y sociables para desarrollar las capacidades intelectuales de un individuo, que el ajedrez.

Como lo indicabas en tu comentario, y ya que has jugado 8 partidas seguidas que has ganado, te pregunto por la veracidad de ese supuesto efecto secundario. A ver si va a resultar que no es verdad y que hay dos entornos, el competitivo y el casual y estás mezclando churras con merinas y generalizando...

 
   En el ajedrez no percibo esa supuesta deportividad cuya bondad se le otorga. Es un juego donde el factor psicológico es tan importante como la táctica, y a los que os gusta el ajedrez no me negaréis que se hace hincapié en este punto en multitud de libros, tratados y consejos. ¿Deportividad? Sólo hay que ver los fríos apretones de manos de los participantes en un torneo.

Vale, osea que no hay deportividad porque los apretones de manos que tú has visto son frios. Madre mía!!!!


 El ajedrez es un juego (que no deporte) que no sociabiliza. No es un juego de interacción humana, es un juego de estar callado, jugar con tus nervios y los del adversario y haber estudiado más que el otro. Evidentemente, muchos jugadores encontrarán amigos en club de ajedrez. Pero no durante una partida. Durante una partida no se habla, no se distrae al rival, no se levanta la cabeza del tablero. Es un juego tenso, silencioso.

¿fué así como actuaste en tus ocho partidas, las que ganaste seguidas? ¿en serio? Te aseguro que con mis amigos las partidas son radicalmente distintas a esas que citas, igual por eso somos amigos...


   Y una vez más, recuerdo a los tertulianos que este mensaje es una opinión personal, basada en mis apreciaciones. Al igual que unos lo defendéis, otros simplemente le vemos una serie de defectos que tratamos de exponer. El que veladamente te llamen "tonto" por expresar esas opiniones es algo que demuestra bien a las claras que aquí hay más de uno con el ego muy inflado...no sé si por el ajedrez.


yo no me ofendo, yo te doy la razón y quiero saber más de tus apreciaciones, las que tú has comentado y dicho, osea... saber más de tu experiencia jugando y ganando 8 partidas seguidas. Todo lo que sea aprender de las experiencias ajenas siempre es enriquecedor.

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 26 de Febrero de 2015, 12:05:24
  En qué quedamos: ¿El ajedrez es un juego de mesa o un deporte?
  Para mí es un juego de mesa, simplemente.

  Lo de las diarreas no lo he escrito yo. Lo ha escrito un enamorado del ajedrez en su blog; un artículo que precisamente ha enlazado Lev para ilustrar su argumentación. Yo lo he utilizado para hacer resaltar una de las cosas que he percibido en entornos ajedrecísticos, y es esa competitividad extrema donde ganar es tan importante y donde los jugadores se lo toman tan en serio que perder produce nervios y enfermedades. Es precisamente ese afán de ganar, esa competitividad, lo que me da miedo que vaya aparejado a la inclusión del ajedrez en las aulas. No es lo mismo un entorno competitivo voluntario, como el que busca un deportista, que un entorno competitivo "impuesto" por una actividad metida con calzador. Creo que a día de hoy hay medios mejores, más divertidos y sociables para desarrollar las capacidades intelectuales de un individuo, que el ajedrez.
 
   En el ajedrez no percibo esa supuesta deportividad cuya bondad se le otorga. Es un juego donde el factor psicológico es tan importante como la táctica, y a los que os gusta el ajedrez no me negaréis que se hace hincapié en este punto en multitud de libros, tratados y consejos. ¿Deportividad? Sólo hay que ver los fríos apretones de manos de los participantes en un torneo.

 El ajedrez es un juego (que no deporte) que no sociabiliza. No es un juego de interacción humana, es un juego de estar callado, jugar con tus nervios y los del adversario y haber estudiado más que el otro. Evidentemente, muchos jugadores encontrarán amigos en club de ajedrez. Pero no durante una partida. Durante una partida no se habla, no se distrae al rival, no se levanta la cabeza del tablero. Es un juego tenso, silencioso.

   Y una vez más, recuerdo a los tertulianos que este mensaje es una opinión personal, basada en mis apreciaciones. Al igual que unos lo defendéis, otros simplemente le vemos una serie de defectos que tratamos de exponer. El que veladamente te llamen "tonto" por expresar esas opiniones es algo que demuestra bien a las claras que aquí hay más de uno con el ego muy inflado...no sé si por el ajedrez.

la diarrea era por un campeonato. No era una partida de ajedrez de club ni de hogar.
¿competividad en el ajedrez? por supuesto. Que alguien me demuestre que la competividad en los juegos de mesa es mal (con estudios y todo eso, y ya te digo yo que no todos los ajedrecistas sufren de diarrea).

por cierto hay en el ajedrez la misma sociabilidad que en el twilight struggle el numero uno de la bgg que tu antes citabas, creeme he jugado y juego a los dos. He jugado torneos de ts y de ajedrez. Y en esos casos la concentración y el estar solo a la partida es lo único. Tambien he jugado partidas amistosas y la cosa cambia, no mucho, pero cambia. Ni el ts ni el ajedrez son party games pero son juegos de mesa donde la interacción aunque no sea en forma de chistes existe de manera tremenda.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gand-Alf en 26 de Febrero de 2015, 12:06:51
¿Entonces pensais que esa asociación de ajedrez e inteligencia es un tópico? Me sorprende mucho. Sobretodo viniendo de aficionados a los juegos de mesa.

Y por favor no salgais con un "se puede ser muy inteligente sin jugar al ajedrez". Acabaramos :P
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 26 de Febrero de 2015, 12:11:48
¿Entonces pensais que esa asociación de ajedrez e inteligencia es un tópico? Me sorprende mucho. Sobretodo viniendo de aficionados a los juegos de mesa.

Y por favor no salgais con un "se puede ser muy inteligente sin jugar al ajedrez". Acabaramos :P

yo creo que el ajedrez hace usar la mollera
como cuando los deportistas despues de un actividad exigente dicen "me duelen musculos que no sabía de su existencia" a veces, en partidas exigentes, ocurre que "te duelen neuronas que ni sabías de su existencia".
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Taliesin444 en 26 de Febrero de 2015, 12:15:01
Es precisamente ese afán de ganar, esa competitividad, lo que me da miedo que vaya aparejado a la inclusión del ajedrez en las aulas. No es lo mismo un entorno competitivo voluntario, como el que busca un deportista, que un entorno competitivo "impuesto" por una actividad metida con calzador.


Hay es donde entra el papel positivo del educador frente al "entrenador" (no sé como se llaman) de ajedrez, mientras que el segundo querrá fomentar la competitividad, el primero debería resaltar la parte de deducción y, si se hace bien, se comentará en alto; incluir el ajedrez en el aula no tiene que ser sinónimo con poner a los niños a jugar todo el tiempo unos contra otros, también puede ser solucionar problemas de esos que luego los niños dicen "creímos que estábamos jugando pero estábamos aprendiendo"


   En el ajedrez no percibo esa supuesta deportividad cuya bondad se le otorga. Es un juego donde el factor psicológico es tan importante como la táctica, y a los que os gusta el ajedrez no me negaréis que se hace hincapié en este punto en multitud de libros, tratados y consejos. ¿Deportividad? Sólo hay que ver los fríos apretones de manos de los participantes en un torneo.


Yo deportividad tampoco veo, eso es cierto.

El ajedrez es un juego (que no deporte) que no sociabiliza. No es un juego de interacción humana, es un juego de estar callado, jugar con tus nervios y los del adversario y haber estudiado más que el otro. Evidentemente, muchos jugadores encontrarán amigos en club de ajedrez. Pero no durante una partida. Durante una partida no se habla, no se distrae al rival, no se levanta la cabeza del tablero. Es un juego tenso, silencioso.

Pero entonces yo tengo la pregunta de si todo lo que se hace en el colegio tiene que ser social cuando hay una parte importante del éxito escolar que es individual (al final, en la mayoría de los cursos, el niño tiene que estudiar); la idea de que tengan que concentrarse durante un rato puede ser positiva para ayudarles a llegar a casa y estudiar.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Kveld en 26 de Febrero de 2015, 12:16:28
...
Y los grandes jugadores son "Maestros". Pues sí, yo creo que también alrededor del ajedrez hay un cierto elitismo. No porque el juego en sí lo sea, que sólo es un juego, sino porque los que lo juegan se lo creen. Se creen más listos e inteligentes  que los demás mortales que no juegan al ajedrez...
...

Generalización excesiva, este es el mismo tipo de argumento, más o menos, por el que la gente cree que los que juegan al rol son de tendencias psicópatas...
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gand-Alf en 26 de Febrero de 2015, 12:31:12
No diría que los que juegan a rol tengan tendencias psicópatas pero si diría que son gente con imaginación y hábitos lectores. Generalizando por supuesto. Pero si no generalizamos ¿cómo estudiamos a un conjunto de gente?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 26 de Febrero de 2015, 12:34:31
¿Entonces pensais que esa asociación de ajedrez e inteligencia es un tópico? Me sorprende mucho. Sobretodo viniendo de aficionados a los juegos de mesa.

No es que sea un tópico: es que es fruto de la ignorancia.

El ajedrez, como muchos otros juegos de mesa, desarrolla el pensamiento lógico-matemático, al igual que lo hacen por ejemplo el Tute o el Parchís. Eso es un hecho y creo que aquí nadie lo está poniendo en duda.

Pero confundir el pensamiento lógico-matemático con la inteligencia es como decir que cuantos más kilos seas capaz de levantar mejor salud tienes.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Maeglor en 26 de Febrero de 2015, 12:41:24
¿Entonces pensais que esa asociación de ajedrez e inteligencia es un tópico? Me sorprende mucho. Sobretodo viniendo de aficionados a los juegos de mesa.

No es que sea un tópico: es que es fruto de la ignorancia.

El ajedrez, como muchos otros juegos de mesa, desarrolla el pensamiento lógico-matemático, al igual que lo hacen por ejemplo el Tute o el Parchís. Eso es un hecho y creo que aquí nadie lo está poniendo en duda.

Pero confundir el pensamiento lógico-matemático con la inteligencia es como decir que cuantos más kilos seas capaz de levantar mejor salud tienes.

Y negar que el pensamiento lógico-matemático tiene que ver mucho con la inteligencia simplemente es una falacia.

Por no decir que poner en la misma frase el tute o el parchís diciendo que se piensa lo mismo que con el ajedrez es negar la mayor.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Némesis en 26 de Febrero de 2015, 12:44:46
Es más, afirmo que para ser un buen jugador de ajedrez es mucho más importante una buena memoria que la inteligencia entendida como algo más abstracto.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 26 de Febrero de 2015, 12:46:37
¿Entonces pensais que esa asociación de ajedrez e inteligencia es un tópico? Me sorprende mucho. Sobretodo viniendo de aficionados a los juegos de mesa.

No es que sea un tópico: es que es fruto de la ignorancia.

El ajedrez, como muchos otros juegos de mesa, desarrolla el pensamiento lógico-matemático, al igual que lo hacen por ejemplo el Tute o el Parchís. Eso es un hecho y creo que aquí nadie lo está poniendo en duda.

Pero confundir el pensamiento lógico-matemático con la inteligencia es como decir que cuantos más kilos seas capaz de levantar mejor salud tienes.

que a gusto te has quedado. Responde sinceramente ¿desarrolla de la misma manera el pensamiento logico matematico contar seis casillas cuando el dado pone 6 que atacar un enroque?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 26 de Febrero de 2015, 12:56:14
Es más, afirmo que para ser un buen jugador de ajedrez es mucho más importante una buena memoria que la inteligencia entendida como algo más abstracto.

para ser un jugador solido puede ser. Quizá me confunda pero el ajedrez es de los juegos que mejor conjuga estrategia y táctica. Y en ambas hace falta memoria e inteligencia para saldar las partidas con exito (o incluso sin el). Decía Marcel Duchamp
«Posición de una partida contra un fuerte jugador de aquí. Esta partida la perdí a continuación, pero algunos golpes que di son una prueba de mi progreso y de mi placer de jugar en serio! La posición se dio después de …h6»

(http://librodenotas.com/images/3904.jpg)

Para Duchamp las partidas de ajedrez eran actos de creación independientemente del resultado final, pero, claro, que sabrá ese.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Kveld en 26 de Febrero de 2015, 12:59:43
(http://s2.subirimagenes.com/imagen/previo/thump_9298606vaderchess.png)
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Kveld en 26 de Febrero de 2015, 13:01:13
...
Pero confundir el pensamiento lógico-matemático con la inteligencia es como decir que cuantos más kilos seas capaz de levantar mejor salud tienes.
...

yo en esto si estoy de acuerdo.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 26 de Febrero de 2015, 13:36:16
que a gusto te has quedado. Responde sinceramente ¿desarrolla de la misma manera el pensamiento logico matematico contar seis casillas cuando el dado pone 6 que atacar un enroque?

¿Os acordáis de lo que decíamos unas páginas antes del elitismo del ajedrez? Pues eso.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gand-Alf en 26 de Febrero de 2015, 13:38:00
Venga, hombre. Al final va a exigir lo mismo el Brass que la Danza del Huevo y quien no lo vea así es un elitista :P
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 26 de Febrero de 2015, 13:38:58
que a gusto te has quedado. Responde sinceramente ¿desarrolla de la misma manera el pensamiento logico matematico contar seis casillas cuando el dado pone 6 que atacar un enroque?

¿Os acordáis de lo que decíamos unas páginas antes del elitismo del ajedrez? Pues eso.

explicame esto que no lo entiendo. ¿Crees que es elitista decir que desarrolla más la mente atacar un enroque que tirar un dado, observar las fichas y elegir el mismo movimiento? ¿en serio? Podras creer, no se en base a que que sí, que es desarrolla igual, pero ¿el elitismo? ¿donde lo encuentras? ¡en pensar que el ajedrez exije, y por lo tanto, desarrolla, más que el parchis?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 26 de Febrero de 2015, 13:42:02
Y negar que el pensamiento lógico-matemático tiene que ver mucho con la inteligencia simplemente es una falacia.

Tiene que ver, pero ni mucho ni poco: es una parte más de la inteligencia como pueden serlo la visión espacial, la competencia lingüistica, la propiocepción o la empatía.

Por ponerlo en términos de juego: el campeón mundial de Le Havre está demostrando el mismo grado de inteligencia que el de Dixit, simplemente que en facetas distintas, del mismo modo que un futbolista de élite demuestra tan buena forma física como un boxeador.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 26 de Febrero de 2015, 13:42:38
explicame esto que no lo entiendo. ¿Crees que es elitista decir que desarrolla más la mente atacar un enroque que tirar un dado, observar las fichas y elegir el mismo movimiento? ¿en serio? Podras creer, no se en base a que que sí, que es desarrolla igual, pero ¿el elitismo? ¿donde lo encuentras? ¡en pensar que el ajedrez exije, y por lo tanto, desarrolla, más que el parchis?

Sí.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 26 de Febrero de 2015, 13:43:32
Venga, hombre. Al final va a exigir lo mismo el Brass que la Danza del Huevo y quien no lo vea así es un elitista :P

Pensamiento lógico-matemático contra propiocepción. Manzanas y naranjas.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 26 de Febrero de 2015, 13:44:37
explicame esto que no lo entiendo. ¿Crees que es elitista decir que desarrolla más la mente atacar un enroque que tirar un dado, observar las fichas y elegir el mismo movimiento? ¿en serio? Podras creer, no se en base a que que sí, que es desarrolla igual, pero ¿el elitismo? ¿donde lo encuentras? ¡en pensar que el ajedrez exije, y por lo tanto, desarrolla, más que el parchis?

Sí.

puedes explicar esto mejor. Tal y como lo cuentas parece otra más de tus provocaciones. ¿que tiene de elitista afirmar que el ajedrez desarrolla más el calculo y la memoria que el parchis?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 26 de Febrero de 2015, 13:45:34
puedes explicar esto mejor. Tal y como lo cuentas parece otra más de tus provocaciones. ¿que tiene de elitista afirmar que el ajedrez desarrolla más el calculo y la memoria que el parchis?

Que estás estableciendo una jerarquización basada en prejuicios.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gand-Alf en 26 de Febrero de 2015, 13:46:33
¿Basada en prejuicios? ¿O basada en las posibilidades reales de cada juego? Que en el Parchís solo tienes 4 decisiones posibles con cada tirada y a menudo ni eso.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 26 de Febrero de 2015, 13:53:32
¿Basada en prejuicios? ¿O basada en las posibilidades reales de cada juego? Que en el Parchís solo tienes 4 decisiones posibles con cada tirada y a menudo ni eso.

No estamos hablando de la profundidad del juego, sino de su valor pedagógico. Una pesa de 200 kilos no es mejor para tonificar los bíceps que una de 10.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gelete en 26 de Febrero de 2015, 14:02:30
Citar
Y una vez más, recuerdo a los tertulianos que este mensaje es una opinión personal, basada en mis apreciaciones. Al igual que unos lo defendéis, otros simplemente le vemos una serie de defectos que tratamos de exponer. El que veladamente te llamen "tonto" por expresar esas opiniones es algo que demuestra bien a las claras que aquí hay más de uno con el ego muy inflado...no sé si por el ajedrez.

Pero Brackder, no estar de acuerdo con alguien y rebatirlo NO es llamarle tonto. Es simplemente no estar de acuerdo.

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gand-Alf en 26 de Febrero de 2015, 14:04:52
Betote, el ajedrez lo puede jugar cualquier niño. Logicamente no lo juega al nivel de un profesional pero es que al futbol tampoco y lo juegan en el patio cada día.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gelete en 26 de Febrero de 2015, 14:08:40
   Un gran jugador de ajedrez debería ser llamado "friki", como cualquier gran jugador de, por ejemplo, Magic o Heroclix. Es un juego de mesa más. Si el tiempo y la difusión le da prestigio sobre los demás, entonces el ranking de la BGG debería basarse en la fecha de publicación y no en las notas de los usuarios. Teniendo en cuenta, además, que en la BGG el ajedrez no está el número 1. Es decir, es un juego de mesa que lo jugan una serie de personas que lo consideran el mejor juego de mesa del mundo, sin tener en cuenta la opinión del resto de jugadores de juegos de mesa...

  Ahora, podemos aislar al ajedrez del resto de los juegos de mesa, creyendo que es algo especial, sublime y magistral, que tiene unas propiedades mágicas (como el cuerno de rinoceronte) que no tiene ninguna otra actividad lúdica en la que no haya que mover el culo de una silla. Y los grandes jugadores son "Maestros". Pues sí, yo creo que también alrededor del ajedrez hay un cierto elitismo. No porque el juego en sí lo sea, que sólo es un juego, sino porque los que lo juegan se lo creen. Se creen más listos e inteligentes  que los demás mortales que no juegan al ajedrez.  Y encima sufren de los nervios y tienen diarreas (como se leía en el artículo enlazado por Lev) de pura angustia ante una partida de revancha.  Un deporte muy ameno, sí.

Los nervios ante una partida importante son normales. Pasan en todos los deportes, hay gente que se tira cuatro anos preparandose para unas olimpiadas de tiro, marathon, esqui, el deporte que se te ocurra, esa gente tiene que superar enormes miedos psicologicos por la sencilla razon de que durante anos se han preparado para eso, y el fracaso implciaria un coste economico y psicologico tremendo. A eso se le llama presion, y existe en casi todas las facetas de la vida, y muy en especial en el deporte de elite o en la competicion (si no incluimos al ajedrez como deporte), por tanto la tiene un jugador de ajedrez ante una partida importante, pero la tiene tambien tiene un chavalin cuando se presenta a Selectividad y la tiene CR7 o Messi cuando juegan una final de la Copa de Europa.

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 26 de Febrero de 2015, 14:13:23
Betote, el ajedrez lo puede jugar cualquier niño. Logicamente no lo juega al nivel de un profesional pero es que al futbol tampoco y lo juegan en el patio cada día.

Y el parchís también y, a la hora de desarrollar el pensamiento lógico-matemático, y en manos de un educador competente, ambos son igual de útiles. No seré yo quien diga que uno de los dos tiene que gustarle por narices.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Maeglor en 26 de Febrero de 2015, 14:25:33
Y negar que el pensamiento lógico-matemático tiene que ver mucho con la inteligencia simplemente es una falacia.

Tiene que ver, pero ni mucho ni poco: es una parte más de la inteligencia como pueden serlo la visión espacial, la competencia lingüistica, la propiocepción o la empatía.

Por ponerlo en términos de juego: el campeón mundial de Le Havre está demostrando el mismo grado de inteligencia que el de Dixit, simplemente que en facetas distintas, del mismo modo que un futbolista de élite demuestra tan buena forma física como un boxeador.

Tus ejemplos la verdad los oriento a lo anteriormente comentado de 'trato de arrimar el ascua a mi sardina diciendo cosas que no tienen absolutamente nada que ver con lo que se está comentando'. Lo siento aunque pero me parecen ingeniosos como artificio para mí tienen cero valor argumental. Cero coma diez por el estilazo que te gastas te doy.

Betote, el ajedrez lo puede jugar cualquier niño. Logicamente no lo juega al nivel de un profesional pero es que al futbol tampoco y lo juegan en el patio cada día.

Y el parchís también y, a la hora de desarrollar el pensamiento lógico-matemático, y en manos de un educador competente, ambos son igual de útiles. No seré yo quien diga que uno de los dos tiene que gustarle por narices.

No y ni de coña. Es evidente que el ajedrez ayuda más a desarrollar capacidades de lo que la gente normal denominamos 'inteligencia'* para entendernos que un Tute o un Parchís. Porque un parchís tiene cuatro cositas y una vez has estado aprendiendo del parchís una hora se acabó y ya no enseña nada. Y el ajedrez aguanta más. Y punto. Por muchos ejemplos que pongas.



* Ya se que 'inteligencia' es un término algo vago que presenta varios aspectos. No quiero entrar en otro debate estéril, pero cuando dices lo de que la danza del huevo enseña propiocepción como si fuera una palabra que todos debiéramos conocer o un argumento yo lo que pienso es que no has dicho nada. Y, una vez mirado lo que es, si englobas el cómo el individuo siente y maneja sus músculos dentro de la inteligencia te equivocas.  O, si te gusta más, tuerces las palabras que comunmente usamos y te sales de lo que comunmente llamamos inteligencia en castellano, que para el caso es lo mismo.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 26 de Febrero de 2015, 14:33:24
No y ni de coña. Es evidente que el ajedrez ayuda más a desarrollar capacidades de lo que la gente normal denominamos 'inteligencia'* para entendernos que un Tute o un Parchís. Porque un parchís tiene cuatro cositas y una vez has estado aprendiendo del parchís una hora se acabó y ya no enseña nada. Y el ajedrez aguanta más. Y punto. Por muchos ejemplos que pongas.

Ah, bueno, si es "y punto", entonces vale. Menos mal que ha venido alguien a argumentar de verdad y sacarnos de nuestros errores :D
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Maeglor en 26 de Febrero de 2015, 14:36:59
No y ni de coña. Es evidente que el ajedrez ayuda más a desarrollar capacidades de lo que la gente normal denominamos 'inteligencia'* para entendernos que un Tute o un Parchís. Porque un parchís tiene cuatro cositas y una vez has estado aprendiendo del parchís una hora se acabó y ya no enseña nada. Y el ajedrez aguanta más. Y punto. Por muchos ejemplos que pongas.

Ah, bueno, si es "y punto", entonces vale. Menos mal que ha venido alguien a argumentar de verdad y sacarnos de nuestros errores :D

Pongo 'y punto' acompañado de un argumento que considero tan evidente que merece ese 'y punto'.

A cambio sólo te ríes de lo que pongo con sarcasmo como si reirse de las personas fuera un argumento.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 26 de Febrero de 2015, 14:38:36
Pongo 'y punto' acompañado de un argumento que considero tan evidente que merece ese 'y punto'.

A cambio sólo te ríes de lo que pongo con sarcasmo como si reirse de las personas fuera un argumento.

Hombre, básicamente, porque te estás meando en todas las teorías y estudios al respecto del concepto de la inteligencia de los últimos 100 años simplemente porque así lo dice tu polla torera. Permíteme que al menos me ría.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Némesis en 26 de Febrero de 2015, 14:41:09
No y ni de coña. Es evidente que el ajedrez ayuda más a desarrollar capacidades de lo que la gente normal denominamos 'inteligencia'* para entendernos que un Tute o un Parchís. Porque un parchís tiene cuatro cositas y una vez has estado aprendiendo del parchís una hora se acabó y ya no enseña nada. Y el ajedrez aguanta más. Y punto. Por muchos ejemplos que pongas.

Lo de "la gente normal denominamos" me ha encantado.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Weaker en 26 de Febrero de 2015, 14:46:33
No diría que los que juegan a rol tengan tendencias psicópatas pero si diría que son gente con imaginación y hábitos lectores. Generalizando por supuesto. Pero si no generalizamos ¿cómo estudiamos a un conjunto de gente?

En qué estudios estás basando todas las cosas que dices? Que igual es que estamos diciendo idioteces todos, yo incluido.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Maeglor en 26 de Febrero de 2015, 14:46:47
Pongo 'y punto' acompañado de un argumento que considero tan evidente que merece ese 'y punto'.

A cambio sólo te ríes de lo que pongo con sarcasmo como si reirse de las personas fuera un argumento.

Hombre, básicamente, porque te estás meando en todas las teorías y estudios al respecto del concepto de la inteligencia de los últimos 100 años simplemente porque así lo dice tu polla torera. Permíteme que al menos me ría.

Perdona me he perdido. ¿En qué te basas para decir eso? Yo no me 'he meado' en todos las teorías y estudios de nada que yo sepa.

Con todo el respeto a la gente que se dedique a estudiar la inteligencia te he dicho y te repito que "lo que la gente normal conocemos como inteligencia" no tiene que ver con cómo sientes tus músculos, que es lo que yo he entendido de la palabra 'propiocepción'.

Por cierto, esto es lo que he leído: http://es.wikipedia.org/wiki/Propiocepci%C3%B3n

Que por otra parte me jugaría el cuello a que algún estudios 'en los últimos 100 años' que no consideran la propioesa como inteligencia. Pero claro como yo no me los he leído TODOS cosa que sí has debido hacer tú no me aventuro a decirlo más firmemente con un 'y punto'.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Weaker en 26 de Febrero de 2015, 14:52:06
No diría que los que juegan a rol tengan tendencias psicópatas pero si diría que son gente con imaginación y hábitos lectores. Generalizando por supuesto. Pero si no generalizamos ¿cómo estudiamos a un conjunto de gente?

En qué estudios estás basando todas las cosas que dices? Que igual es que estamos diciendo idioteces todos, yo incluido.
O metodologías si es que estás haciendo un estudio.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gand-Alf en 26 de Febrero de 2015, 14:53:57
No diría que los que juegan a rol tengan tendencias psicópatas pero si diría que son gente con imaginación y hábitos lectores. Generalizando por supuesto. Pero si no generalizamos ¿cómo estudiamos a un conjunto de gente?

En qué estudios estás basando todas las cosas que dices? Que igual es que estamos diciendo idioteces todos, yo incluido.

En ninguno. Sencillamente veo que las aficiones tienden a atraer a gente a la que se da bien aquello que se requiere para practicarla. Es un hecho observable.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Némesis en 26 de Febrero de 2015, 14:55:07
En ninguno. Sencillamente veo que las aficiones tienden a atraer a gente a la que se da bien aquello que se requiere para practicarla. Es un hecho observable.

Premio Nobel ya.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gand-Alf en 26 de Febrero de 2015, 14:58:11
En ninguno. Sencillamente veo que las aficiones tienden a atraer a gente a la que se da bien aquello que se requiere para practicarla. Es un hecho observable.

Premio Nobel ya.

Ya se que es obvio pero como aquí se pone hasta en duda que el campeón de ajedrez sea más inteligente que el campeón de parchís, mejor no dar nada por sentado.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 26 de Febrero de 2015, 14:59:06
Entre otros, hablo de la teoría de las inteligencias múltiples de Howard Garner:

http://es.wikipedia.org/wiki/Teoría_de_las_inteligencias_múltiples (http://es.wikipedia.org/wiki/Teoría_de_las_inteligencias_múltiples)

También me baso un poquitín en la teoría triárquica de Sternberg y un poquito menos en la teoría de la inteligencia social de Throndike y la de la inteligencia emocional de Goleman.

Y punto :D

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Weaker en 26 de Febrero de 2015, 15:01:07
No lo conozco, pero igual es más tonto que un lápiz y no sabe hacer otra cosa. Hay muchas cosas que con práctica y perseverancia se consigue
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Weaker en 26 de Febrero de 2015, 15:01:27
... consiguen.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Kveld en 26 de Febrero de 2015, 15:02:14
la verdad es que mencionar al parchis en un foro como este, en un hilo como este merecería un apartado de la ley de Godwin ;D

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Némesis en 26 de Febrero de 2015, 15:04:26
Ya se que es obvio pero como aquí se pone hasta en duda que el campeón de ajedrez sea más inteligente que el campeón de parchís, mejor no dar nada por sentado.

Eso no lo sabes. Y no tiene por qué ser así. Ya te he comentado antes que la memoria supone, en ajedrez, una ventaja mucho mayor que la inteligencia, pero estás haciendo lectura selectiva.

Será cosa de los que no somos normales, como ha apuntado la moderación.  :)
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 26 de Febrero de 2015, 15:07:47
Será cosa de los que no somos normales, como ha apuntado la moderación.  :)

Ojito las personas: aquí "la moderación" no ha apuntado nada.

Ha habido un usuario, con el que me permito ciertas libertades de vocabulario por la tontería de considerarlo amigo y esas cosas, que ha intervenido. Da la casualidad de que ese usuario tiene una chapita que pone "moderador", pero lo que dice (por muy equivocado que esté :D) sale de su boca y no como postura oficial.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Némesis en 26 de Febrero de 2015, 15:11:16
Será cosa de los que no somos normales, como ha apuntado la moderación.  :)

Ojito las personas: aquí "la moderación" no ha apuntado nada.

Ha habido un usuario, con el que me permito ciertas libertades de vocabulario por la tontería de considerarlo amigo y esas cosas, que ha intervenido. Da la casualidad de que ese usuario tiene una chapita que pone "moderador", pero lo que dice (por muy equivocado que esté :D) sale de su boca y no como postura oficial.

Yo he visto un usuario que se permite ciertas libertades como clasificar a la gente entre normales y anormales, y yo me permito ciertas libertades como recordarle que precisamente él debería "moderarse". Y no es la primera vez que lo hace.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gelete en 26 de Febrero de 2015, 15:13:01
Será cosa de los que no somos normales, como ha apuntado la moderación.  :)

Ojito las personas: aquí "la moderación" no ha apuntado nada.

Ha habido un usuario, con el que me permito ciertas libertades de vocabulario por la tontería de considerarlo amigo y esas cosas, que ha intervenido. Da la casualidad de que ese usuario tiene una chapita que pone "moderador", pero lo que dice (por muy equivocado que esté :D) sale de su boca y no como postura oficial.

Yo he visto un usuario que se permite las libertades de clasificar a la gente entre normales y anormales, y yo me permito las libertades de recordarle que precisamente él debería "moderarse". Y no es la primera vez que lo hace.

Hostias Nemesis, bromas aparte, eso es buscarle ya no tres, sino dos pies al gato.

Yo creo que hay que tener un poco de mala hostia pare leer eso de las palabras que ha dicho Maeglor.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Weaker en 26 de Febrero de 2015, 15:13:14
Entre otros, hablo de la teoría de las inteligencias múltiples de Howard Garner:

http://es.wikipedia.org/wiki/Teoría_de_las_inteligencias_múltiples (http://es.wikipedia.org/wiki/Teoría_de_las_inteligencias_múltiples)

También me baso un poquitín en la teoría triárquica de Sternberg y un poquito menos en la teoría de la inteligencia social de Throndike y la de la inteligencia emocional de Goleman.

Y punto :D

¡¡¡Ojo al artículo!!! Dice: "Triunfar en los negocios, o en los deportes, requiere ser inteligente, pero en cada campo se utiliza un tipo de inteligencia distinto. Ni mejor ni peor, pero sí distinto. Dicho de otro modo: Einstein no es más ni menos inteligente que Michael Jordan, simplemente sus inteligencias pertenecen a campos diferentes."


Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Maeglor en 26 de Febrero de 2015, 15:13:21
Entre otros, hablo de la teoría de las inteligencias múltiples de Howard Garner:

http://es.wikipedia.org/wiki/Teoría_de_las_inteligencias_múltiples (http://es.wikipedia.org/wiki/Teoría_de_las_inteligencias_múltiples)

También me baso en la teoría triárquita de Sternberg y un poquito menos en la teoría de la inteligencia social de Throndike y la de la inteligencia emocional de Goleman.

Y punto :D

Muy interesante. Estaba de hecho echándo un vistazo exactamente a eso, veo que has citado exactamente lo que pone en el artículo de la wikipedia sobre 'inteligencia'. Me reconozco un lego en la materia aunque sí era vagamente consciente de que los estudiosos de estas cosas habían rizado el rizo y que lo que toda la vida se ha entendido por 'inteligencia' era complejo de definir, así que me cuidé y siempre hablé de lo que entendemos por inteligencia la gente que utiliza la palabra de uso común, no los especialistas del tema, que por otra parte no parece que se pongan muy de acuerdo y cito:

"Definir qué es la inteligencia ha sido siempre objeto de polémica; ante un escenario tan diversificado de opiniones,"


De todos modos esto corre peligro de ser un offtopic gigantesco así que aquí lo dejo.

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Némesis en 26 de Febrero de 2015, 15:13:47
Yo creo que hay que tener un poco de mala hostia pare leer eso de las palabras que ha dicho Maeglor.

Te juro que he pensado "ahora saldrá gelete a justificarlo". He estado a un asín de escribirlo.

Yo también lo dejo. Volvamos al tema ajedrez.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Maeglor en 26 de Febrero de 2015, 15:15:48
Será cosa de los que no somos normales, como ha apuntado la moderación.  :)

Ojito las personas: aquí "la moderación" no ha apuntado nada.

Ha habido un usuario, con el que me permito ciertas libertades de vocabulario por la tontería de considerarlo amigo y esas cosas, que ha intervenido. Da la casualidad de que ese usuario tiene una chapita que pone "moderador", pero lo que dice (por muy equivocado que esté :D) sale de su boca y no como postura oficial.

Yo he visto un usuario que se permite ciertas libertades como clasificar a la gente entre normales y anormales, y yo me permito ciertas libertades como recordarle que precisamente él debería "moderarse". Y no es la primera vez que lo hace.

Perdona si te ha ofendido. Desde luego en ningún caso lo pretendía.

Me refería con 'gente normal' a la que no ha estudiado la inteligencia, la gente de la calle, no sé cómo expresarlo mejor. Sólo eso.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Némesis en 26 de Febrero de 2015, 15:21:05
En cualquier caso, coincido plenamente con el razonamiento de que "inteligencia" son muchas cosas, y que obviamente manejar las piezas del ajedrez requiere una parte de ella (igual que aprender inglés o manejar unos alicates).

No creo que tener una parte de la inteligencia más desarrollada que otra sea una medida cualitativa, Gand-Alf. Eso es lo que quería decirte. Por eso rechazo que el ajedrez sea elitista.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 26 de Febrero de 2015, 15:26:46
puedes explicar esto mejor. Tal y como lo cuentas parece otra más de tus provocaciones. ¿que tiene de elitista afirmar que el ajedrez desarrolla más el calculo y la memoria que el parchis?

Que estás estableciendo una jerarquización basada en prejuicios.

¿ves? puede ser que me equivoque en mi percepción de que el ajedrez sea un instrumento superior al parchis en las mismas manos adecuadas. No lo creo, pero es posible que me equivoque. Pero equivocarme no es sinonimo de elitismo, es un error de interpretación de los datos. Y como te gusta etiquetar de manera despectiva a los que no opinan como tú. Cosa que está mucho más cercana al elitismo que el ajedrez.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Weaker en 26 de Febrero de 2015, 15:27:27
A ver, yo me remito a las definiciones que puse. La única que encaja para ajedrez es "relativo o perteneciente a la élite". El ajedrez no puede ser más popular!!!! De qué élite hablamos!!!?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gelete en 26 de Febrero de 2015, 15:32:11
Yo creo que hay que tener un poco de mala hostia pare leer eso de las palabras que ha dicho Maeglor.

Te juro que he pensado "ahora saldrá gelete a justificarlo". He estado a un asín de escribirlo.

Yo también lo dejo. Volvamos al tema ajedrez.

Volvamos.

Citar
¿ves? puede ser que me equivoque en mi percepción de que el ajedrez sea un instrumento superior al parchis en las mismas manos adecuadas. No lo creo, pero es posible que me equivoque. Pero equivocarme no es sinonimo de elitismo, es un error de interpretación de los datos. Y como te gusta etiquetar de manera despectiva a los que no opinan como tú. Cosa que está mucho más cercana al elitismo que el ajedrez

A mi este me parece un excelente mensaje. Pienso exactamente lo mismo. Podemos equivocarnos, pero por que somos elitistas en considerar al ajedrez como un juego excelente, o incluso como el mejor juego? Creo que el adjetivo esta muy mal usado en este caso.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 26 de Febrero de 2015, 15:41:36
"La caída en la estupidez de Norteamérica se hace evidente principalmente en la lenta decadencia del contenido de los medios de comunicación, de enorme influencia, las cuñas de sonido de treinta segundos (ahora reducidas a diez o menos), la programación de nivel ínfimo, las crédulas presentaciones de pseudociencia y superstición, pero sobre todo en
una especie de celebración de la ignorancia. En estos momentos, la película en vídeo que más se alquila en Estados Unidos es Dumb and Dumber. Beavis y Buttheadi siguen siendo populares (e influyentes) entre los jóvenes espectadores de televisión. La moraleja más clara es que el estudio y el conocimiento —no sólo de la ciencia, sino de cualquier cosa— son prescindibles, incluso indeseables."  Carl Sagan "el mundo y sus demonios

empiezo a entender porque el ajedrez es un ideseable
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Kveld en 26 de Febrero de 2015, 15:46:14
Entre otros, hablo de la teoría de las inteligencias múltiples de Howard Garner:

http://es.wikipedia.org/wiki/Teoría_de_las_inteligencias_múltiples (http://es.wikipedia.org/wiki/Teoría_de_las_inteligencias_múltiples)

También me baso un poquitín en la teoría triárquica de Sternberg y un poquito menos en la teoría de la inteligencia social de Throndike y la de la inteligencia emocional de Goleman.

Y punto :D
ahora solo hace falta que argumentes que parte de estas teorías están en contra de decir que el Ajedrez es de más provecho que el parchís, pedagógicamente hablando ::)

(http://3.bp.blogspot.com/-rx7BGDmN0rs/Tq998ZdUmdI/AAAAAAAAAAU/guGuy0boi8I/s1600/Matt-Damon-As-Will-Hunting-in-Good-Will-Hunting.jpg) (http://youtu.be/tYTqP2J1Kl8?t=1m12s)
pinchar para ver el video.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 26 de Febrero de 2015, 15:57:39
No hay como saber dar nombres para que nos rindamos y cesemos cualquier resistencia a su irrestible argumentario


Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gelete en 26 de Febrero de 2015, 16:11:40
En este sentido ver tambien:

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: ulises7 en 26 de Febrero de 2015, 21:54:41
Yo también creo que en términos generales el ajedrez se considera elitista.

Pero voy a definir el concepto que uso de elitista, con esta palabra no hago referencia a la definición que han mencionado anteriormente como "exclusivo a la élite", todos sabemos que el ajedrez es conocido por todos y jugado por cualquiera de prácticamente cualquier clase social, en este sentido el ajedrez no es elitista. Pero en cambio sí que se le asocia un cierto aire de intelectualidad, y matizo este término también, intelectualidad entendida como inteligencia lógico-deductiva.

Voy a intentar probar esto yendo a la wikipedia y tomando referencias del ajedrez en el medio audiovisual (películas y anime):


Los cuatro personajes nombrados (Moriarty, Sherlock, L y Lelouch) son conocidos por su extrema inteligencia, de hecho son superdotados siendo probablemente los personajes más inteligentes de los mundos respectivos (y reitero lo de inteligencia asociada al pensamiento lógico-deductivo, si entendemos inteligencia como buen conocimiento de los propios músculos pues estamos hablando de otra cosa...).

Así que con este ejemplo tonto ya se puede ver parte del aire de elitismo intelectual que mencionaba anteriormente. Podria dar muchos más ejemplos y vosotros también seguro.

Yo, sinceramente no veo esto como algo malo. Lo negativo seria que un niño por jugar bien al ajedrez fuera un creído con los demás, pero es que esto no es una consecuencia directa y depende mucho de la persona y de la formación que se le esté dando.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 26 de Febrero de 2015, 22:06:47
Una  referencia más
-Blade Runner. el diseñador de los nexus juega contra el replicante al ajedrez. La partida que están jugando es en realidad la inmortal que jugo Anderssen y contra Kieseritzky en 1851 .

No sé pero no me causaría el mismo efecto si estuvieran jugando al parchis. O Max Von sydow jugando contra la muerte en El septimo sello.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gelete en 26 de Febrero de 2015, 22:09:37
Y en 2001 odisea del espacio...

Referencias culturales las hay a millones, entre otras cosas quizas porque es un juego que lelva mucho tiempo entre nosotros.

Otro juego muy referido en literatura en el sentido que dice Ulises, y muy poco conocido en Espana es el Bridge, que para mi auna la magia del ajedrez con el juego en parejas. Muy recomendable, para mi el mejor juego de cartas que existe, a riesgo de que me digan que soy un elitista, pero vamos que es una opinion. Por cierto que soy jugador de mus desde chico y tambien me encanta, una cosa no tiene que ver con la otra.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 26 de Febrero de 2015, 22:15:25
Y en 2001 odisea del espacio...

Referencias culturales las hay a millones, entre otras cosas quizas porque es un juego que lelva mucho tiempo entre nosotros.


También el parchis lleva mucho tiempo. Pero claro no es elitista, ni pretencioso. hay partidas de ajedrez que se llaman "la inmortal" "la siempreviva" etc. En cambio el parchis parte del concepto democratico e igualitarista de que todos los juegos, los jugadores y por lo tanto las partidas son iguales, y ninguno merece la pena el recuerdo.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 26 de Febrero de 2015, 22:24:17
Conclusión prohibida cualquier actividad en la que pueda intervenir el talento humano.No vayamos a causar traumas o crear elites.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 27 de Febrero de 2015, 01:08:20
ahora solo hace falta que argumentes que parte de estas teorías están en contra de decir que el Ajedrez es de más provecho que el parchís, pedagógicamente hablando ::)

El peso de la prueba recae sobre el que afirma la existencia de algo, no sobre el que la niega  ;)

Es decir, mientras no haya algún estudio o prueba firme que demuestre o siquiera dé indicios de que uno de esos juegos es más útil como herramienta educativa que el otro, no tengo por qué argumentar nada.

Y punto.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 27 de Febrero de 2015, 01:16:20
Hablando de referencias culturales...

(http://unadocenade.com/wp-content/uploads/2012/01/Grupo_Parchís.jpg)

 ::)
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 27 de Febrero de 2015, 01:23:04
ahora solo hace falta que argumentes que parte de estas teorías están en contra de decir que el Ajedrez es de más provecho que el parchís, pedagógicamente hablando ::)

El peso de la prueba recae sobre el que afirma la existencia de algo, no sobre el que la niega  ;)

Es decir, mientras no haya algún estudio o prueba firme que demuestre o siquiera dé indicios de que uno de esos juegos es más útil como herramienta educativa que el otro, no tengo por qué argumentar nada.

Y punto.

tranquilo que afortunadamente no hace falta ningun estudio para entender la base y naturaleza de tus afirmaciones. eso sí dejame recordarte que este foro no se suele distinguir por aportar un estudio en cada afirmación, quizá no sea tu sitio. Lo vas a pasar mal con tanta afirmación de "cuñao"
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 27 de Febrero de 2015, 01:28:04
Hablando de referencias culturales...

(http://unadocenade.com/wp-content/uploads/2012/01/Grupo_Parchís.jpg)

 ::)

las hay mejores (quizá prefieras oir estimulantes)




Just arrived - just sat down.
The chips all in advance are.
Press photographers came,
And blind, and with good knock want.

But me and the house - a man lay down?
Reporters with the feet of me not to knock off!..
I'm the same inability to help:
This Fischer wouldn't be able to
Guess, what I am going.

Fell to walk him, bully.
They say he's the white wizard.
Did the E-2 E-4,
Something familiar to me... so-so!...

The course for me. What to do? We Must, Of Sowing!
At random, as the night on the taiga...
Remember - all the greatest Queen:
Walks back and forth to the right-to the left,
Well, only horses in the letter "G".

Oh, thanks a factory-friend
Taught how to walk, how to rent...
It turned out later - I'm with fright
Played the classic debut!

See, he directs the plug,
Wants to eat. And I would have eaten Queen...
Oh, under the stands Yes bottle!
But during the match is not to drink.

I'm hungry, judge for yourself:
Here they have just coffee and scrambled eggs.
Cells, as circles in front of my eyes
Kings I mixed up with aces
And with the debut of mistaken decision.

There is an omen, " here am I, and runs the risk:
For the first time for me to get lucky.
Well I'm his note, зашахую!
I would only king conduct.

All I watch, so there was no mistakes,
Remember cook in anguish.
Ah, the change would pawns on ryumashki,
Immediately b проянилочсь on the Board!

He has Queens, the rooks, figures! -
And the elephants are dangerous and strong.
I have the same all the figures - Dura,
The Queen I have and tours,
Officers - well this is not the elephants.

Not мычу, not телюсь, all as wool.
To have something to eat. Already it is time.
What's the beat? ладьею?.. strashnovato.
Right in the jaw?.. "like it too early,
Uncomfortable as-it - is the first game.

...He is my defense destroys the
The old Indian in the moment.
It vaguely reminds me of
The Indo-Pakistani incident.

Only wonder that he was joking with our brother,
I have a measure, even two:
If he'd kill me obscenities,
I it is through the thigh with a seizure,
Or course - horse on the head!

I still sensitive added speed -
It's not so dark near.
In the world of chess pawn can go
(If тренеруется) in the Queens!

Fischer became the tricks go,
Gets up, runs and back,
Offered tours change -
Well even used him not to fear,
I'm lying shake a hundred and fifty!

I figure смерял eye,
And, when he declared me the Shah,
Drew I biceps inadvertently,
Even took loyalty to the jacket.

And instantly the room was quiet,
He noticed, as I привстаю...
Evidently, it was not up to chips
And the overrated, преславутый Fisher
Immediately agreed on a draw.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Mika_F1 en 27 de Febrero de 2015, 01:41:58
Mi opinión:

El Ajedrez es un Juego. Este es un foro de Jugones. Debiéramos alegrarnos en general por esta decisión.

Desde el punto de vista del adulto:
- Enseña a pensar (cómo llegar al "Jaque Mate") algo que hoy día no está muy estilado.

Desde el punto de vista del menor:
- Una clase genial donde jugamos (de sus favoritas) con lo que se lo van a pasar pipa en clase.

Desde el punto de vista de un especialista:
- "Mover las piezas implica análisis, cálculo, evaluación y selección, además de capacidad de decisión.También estimula la memoria, la concentración, la creatividad y el razonamiento, entre otros muchos procesos mentales. Algo así como un divertido 'chute' de inteligencia."

El debate de por qué no otros juegos, no le veo demasiada vuelta; empezamos por el Ajedrez en las aulas, tú, en tu casa y como educador/a de tus hijos, puedes complementar su educación gracias a tu ludoteca, o con aquellos juegos que te han recomendado, o simplemente los que sabes que más les divierten a tus hijos, y con los que consigues los objetivos que te hayas marcado.

Para mi, como educador, es una buena noticia. Y eso que nunca he sido bueno al Ajedrez.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: mnkr en 27 de Febrero de 2015, 01:57:43
Recuperando el trazado del hilo,
Una pregunta a los que no están de acuerdo en promocionar el ajedrez en colegios y bibliotecas entre otros lugares:
¿Qué juego propondrían ellos, si tuvieran que escoger un solo juego? Piénsenlo bien porque los partidarios de que el ajedrez ya está bien como ejemplo de juego de mesa para algo más que para pasar el rato, buscarán pelos y señales para derribarlo (que si es elitista, que vale muy caro, que no os ponéis de acuerdo ni en elegir el juego "rival" a ajedrez, etc.)

Y yéndome un poco del hilo. El ajedrez ¿puede ser un representante de los juegos de mesa en general? En este foro se ha escrito bastante de cómo un Monopoly o un juego de la Oca todo el mundo (no jugón) lo tiene en consideración o simplemente se acuerda cuando se habla de juegos de mesa, y nosotros, en general, los menospreciamos comparándolos con los juegos modernos que conocemos. Y ahora tocamos el ajedrez. ¿Acaso pertenece a un saco de juegos que nos pueden llegar a satisfacer juegísticamente hablando pero que son históricos, y por tanto no modernos?

Supongo que todos los juegos tendrán sus puntos fuertes y débiles.
Porque de igual forma se podría hablar a favor de un deporte de masas que está en la sociedad como es el fútbol. Quizás el baloncesto, o poniendo un ejemplo menos popular, el koorfball (aunque no lo conozco mucho), es un deporte más completo que trabaja más partes del cuerpo.
Quizás el fútbol a 11 se hace lento para lo que estamos acostumbrados a vivir ahora, y el baloncesto es más dinámico y haces más canastas que goles. No obstante yo prefiero que un niño juegue a futbol a que no juegue a nada.

Sabemos que lo hacen para apuntarse un tanto y que ni les va ni les viene, que no destinan recursos a donde tienen que destinarlos realmente, pero, ¿tan mal está que compren unos tableros y fichas de ajedrez y distribuyan por escuelas y bibliotecas donde no había anteriormente?


Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 27 de Febrero de 2015, 02:04:22
Yo propongo este



en manos de los vendedores de humo se convertira en la herramienta pedagogica por excelencia. eso sí el palo habra de ser homologado por el ministerio de turno, no vaya a lastimarse un niño.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 27 de Febrero de 2015, 02:47:36
venga y un porrón más de estudios sobre el ajedrez.

Berkman, R. M. (2004). The Chess and Mathematics Connection: More than Just a Game. Mathematics
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http://ies.ed.gov/ncee/wwc/DownloadSRG.aspx


ahora me gustaría saber de algun otro juego de mesa que haya generado por lo menos la misma literatura cientifica.

todo esto está extraído de la bibliografia de DOES PLAYING CHESS IMPROVE MATH LEARNING?
PROMISING (AND INEXPENSIVE) RESULTS FROM ITALY un estudio de BARBARA ROMANO http://rkcf.wildapricot.org/resources/Documents/studies/SAM_research_synthesis.pdf
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 27 de Febrero de 2015, 03:05:22
Recuperando el trazado del hilo,
Una pregunta a los que no están de acuerdo en promocionar el ajedrez en colegios y bibliotecas entre otros lugares:
¿Qué juego propondrían ellos, si tuvieran que escoger un solo juego?

Mi problema no está en el ajedrez per se, sino en el "un solo juego". Dado que el objetivo de la educación reglada hasta la universidad es, o debería ser, dar una formación lo más completa posible, usar un solo juego me parece tan absurdo como que en literatura se estudiara un solo libro.

Hoy (ayer ya) en una clase utilicé Sheriff of Nottingham, y en poco más de media hora hemos conseguido, aparte de practicar estructuras condicionales y verbos modales, extraer alguna reflexión que otra sobre economía, relaciones internacionales y probabilidades. Ha sido muy enriquecedor, pero desde luego no es la panacea, y hay ámbitos en los que no iba a serme útil.

Dejando aparte los juegos comerciales, que me parecen tan fuera de lugar como que se enseñe Windows o Microsoft Office en informática, juegos con grandes posibilidades pueden ser:

Ajedrez: lógica y memoria.

Go, Gomoku o Damas: percepción espacial, lógica.

Juegos de cartas en general: cálculo de probabilidades, empatía, teoría de juegos.

Tangram: percepción espacial, expresión artística.

Diccionario: redacción, empatía, morfología.

Mancala/wari: reconocimiento de patrones.

Parchís, Backgammon: cálculo de probabilidades, lógica.

Mafia/Hombre-Lobo: sociología, empatía, retórica.

Come caca, gato: síntesis, técnicas de estudio.

Y esto sin entrar en transversalidad ni en el mundo de los juegos serios, la ludificación significativa o el juego libre. Quedarse en un juego y decir "este es el bueno, este es el que vale para todo" es como el que tiene un martillo y pretende que todo sea un clavo.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 27 de Febrero de 2015, 03:34:39

Y esto sin entrar en transversalidad ni en el mundo de los juegos serios, la ludificación significativa o el juego libre. Quedarse en un juego y decir "este es el bueno, este es el que vale para todo" es como el que tiene un martillo y pretende que todo sea un clavo.

El ajedrez "per se" no tiene ningun sentido en la educación. Lo tiene pensando en esa educación integral de la que hablas. ¿qué no es el único juego que puede hacerlo? creo que nadie ha dicho lo contrario en el hilo.

Por cierto encuentro que estudios serios que hablen de juegos de mesa están todos en otras lenguas que el castellano. El parchis parece que es eminentemente español quizá eso explique que no sepa encontrar nada sobre el .

y mira estoy de acuerdo en casi todas tu menciones de juegos y sus aplicaciones, sobre todo por acordarte del backgammon injustamente olvidado en este hilo.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 27 de Febrero de 2015, 04:05:38
Por cierto, una paradoja, resulta que sí hay estudios que hablan o estudian o cuestionan los beneficios del ajedrez en la educación.

¿donde está la paradoja? en que parece que el ajedrez necesita de 3.000 estudios y certificado de bautismo para entrar en la categoria de pedagógico. Y cuando llega se encuentra con que el edificio esta lleno de otros juegos que no necesitan ni uno solo de esos certificados.

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 27 de Febrero de 2015, 04:24:31
me acabo de encontrar esto
http://revistaeducan.blogspot.com.es/2015/02/el-juego-de-mesa-como-recurso-educativo.html
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Borja en 27 de Febrero de 2015, 07:04:42
Entre otros, hablo de la teoría de las inteligencias múltiples de Howard Garner:

http://es.wikipedia.org/wiki/Teoría_de_las_inteligencias_múltiples (http://es.wikipedia.org/wiki/Teoría_de_las_inteligencias_múltiples)

También me baso un poquitín en la teoría triárquica de Sternberg y un poquito menos en la teoría de la inteligencia social de Throndike y la de la inteligencia emocional de Goleman.

Y punto :D

Betote, menos teoría y más práctica  ;D
El ajedrez es más útil como herramienta pedagógica que cualquier otro juego. Eres un provocador...
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 27 de Febrero de 2015, 09:50:17
me acabo de encontrar esto
http://revistaeducan.blogspot.com.es/2015/02/el-juego-de-mesa-como-recurso-educativo.html

Creo que va muy en la linea de lo que estamos planteando: que los juegos de mesa permiten crear contextos/entornos que permiten estimular distintas capacidad. El texto diferencia entre distintos tipos de juego: psicomotor, cooperativo, de confrontación... y distingue que unos pueden ser mejores que otros para estimular distintas capacidades.

Creo que va muy en la linea de lo que ha expuesto Betote.

No obstante, pese a referencias como la de Bruner (un imprescindible) para que fuera un texto realmente riguroso yo hecho de menos alguna referencia científica sólida que avale lo que se expone.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Kveld en 27 de Febrero de 2015, 10:34:54
ahora solo hace falta que argumentes que parte de estas teorías están en contra de decir que el Ajedrez es de más provecho que el parchís, pedagógicamente hablando ::)

El peso de la prueba recae sobre el que afirma la existencia de algo, no sobre el que la niega  ;)

Es decir, mientras no haya algún estudio o prueba firme que demuestre o siquiera dé indicios de que uno de esos juegos es más útil como herramienta educativa que el otro, no tengo por qué argumentar nada.

Y punto.

 ::) No esperaba más. Perdona, pero el "Onus probandi" no funciona así, si yo estoy diciendo "el ajedrez tiene valor pedagógico" tu me podrías decir "el ajedrez no tiene valor pedagógico" y entonces yo si tendría la "obligación" de argumentarte mi posición (que es lo que, en mi opinión, se ha estado haciendo en este hilo, tú mismo lo admites).

Pero si tu dices: "el parchís tiene el mismo valor pedagógico que el ajedrez" la afirmación que rompe el "estado de normalidad" es tuya y por lo tanto eres tú el que deberías probarla.

De lo contrario una vez que te demostrará que el Ajedrez es más útil que el parchís, me podrías salir con la oca, el cinquillo, el tres en raya, el aventureros al tren... y así ad nauseam.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gand-Alf en 27 de Febrero de 2015, 10:42:08
No existe ningún estudio que demuestre que el ajedrez es mejor como herramienta pedagógica que tirar a los niños a un río lleno de caimanes, así que si alguien dice lo contrario, hasta que no me presente ese estudio no tengo que argumentar nada :P
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Némesis en 27 de Febrero de 2015, 10:46:30
No existe ningún estudio que demuestre que el ajedrez es mejor como herramienta pedagógica que tirar a los niños a un río lleno de caimanes, así que si alguien dice lo contrario, hasta que no me presente ese estudio no tengo que argumentar nada :P

Esencialmente, puede que los niños acaben devorados. ¿También necesitas un estudio para comprobarlo?

En serio, cuando os ponéis en este plan...
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gand-Alf en 27 de Febrero de 2015, 10:48:34
Solo llevaba al extremo el "plan" de Betote. Kveld lo ha explicado muy bien.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Kveld en 27 de Febrero de 2015, 10:50:06
No existe ningún estudio que demuestre que el ajedrez es mejor como herramienta pedagógica que tirar a los niños a un río lleno de caimanes, así que si alguien dice lo contrario, hasta que no me presente ese estudio no tengo que argumentar nada :P

Vaya, tú lo has dicho mas claro, mejor y con menos palabras...
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 27 de Febrero de 2015, 11:24:11
::) No esperaba más. Perdona, pero el "Onus probandi" no funciona así, si yo estoy diciendo "el ajedrez tiene valor pedagógico" tu me podrías decir "el ajedrez no tiene valor pedagógico" y entonces yo si tendría la "obligación" de argumentarte mi posición (que es lo que, en mi opinión, se ha estado haciendo en este hilo, tú mismo lo admites).

Pero si tu dices: "el parchís tiene el mismo valor pedagógico que el ajedrez" la afirmación que rompe el "estado de normalidad" es tuya y por lo tanto eres tú el que deberías probarla.

De lo contrario una vez que te demostrará que el Ajedrez es más útil que el parchís, me podrías salir con la oca, el cinquillo, el tres en raya, el aventureros al tren... y así ad nauseam.

Es que lo que se ha probado no es "el ajedrez tiene valor pedagógico", sino "el juego tiene valor pedagógico". De ahí se ha saltado a la conclusión de "el ajedrez tiene más valor pedagógico que otros juegos", que es con la que no estoy de acuerdo.

Me valdría un "los juegos más complejos tienen mayor valor pedagógico que los más simples", incluso.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 27 de Febrero de 2015, 11:30:56
me acabo de encontrar esto
http://revistaeducan.blogspot.com.es/2015/02/el-juego-de-mesa-como-recurso-educativo.html

Creo que va muy en la linea de lo que estamos planteando: que los juegos de mesa permiten crear contextos/entornos que permiten estimular distintas capacidad. El texto diferencia entre distintos tipos de juego: psicomotor, cooperativo, de confrontación... y distingue que unos pueden ser mejores que otros para estimular distintas capacidades.

Creo que va muy en la linea de lo que ha expuesto Betote.


No, Betote ha expuesto que cualquier juego es igual de bueno. Que depende del educador y no del juego (y sin aportar un solo estudio cientifico). Mi posición (sin aportar un solo estudio cientifico) es que no todos los juegos son iguales, y los hay mejores que otros desde la perspectiva de los juegos de mesa en las aulas.

niños hoy vais a jugar al pachisi. Y después me vais a resolver este cuestionario
1. What is the probability of leaving the Start space on your first roll?
2. If you get out of the Start space on your first roll, how likely is it for you to get your second
piece out on your next turn?
3. How could we determine possible rolls for each value from 1 through 12?
4. How could we determine the probabilities of each roll?

Está bien, se trabajan las probabilidades sí, pero si lo comparo con los ejercicios posibles del ajedrez se me queda corto. ¿de verdad tengo que presentar un estudio que avale que el ajedrez es más rico que el pachisi? ¿de verdad os parece una conjetura medieval basada en una experiencia erronea tipo "la tierra gira alrededor del sol"?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 27 de Febrero de 2015, 11:35:42
niños hoy vais a jugar al pachisi. Y después me vais a resolver este cuestionario

Con ese planteamiento, ningún juego vale para nada en una clase.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 27 de Febrero de 2015, 11:40:50
Si tenéis tiempo e interés, aquí tenéis enlace a algunas cosas que ha estado haciendo sobre el tema del juego como herramienta pedagógica por parte de Scott Nicholson, que un poquito del tema sabe ;)

http://becauseplaymatters.com/pubs/ (http://becauseplaymatters.com/pubs/)

Yo empezaría por el textito introductorio al concepto de ludificación significativa http://scottnicholson.com/pubs/recipepreprint.pdf (http://scottnicholson.com/pubs/recipepreprint.pdf), que lo cuenta de manera sencilla y sin perderse en bibliografías y, a partir de ahí, ancha es Castilla ;)
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 27 de Febrero de 2015, 11:42:50
niños hoy vais a jugar al pachisi. Y después me vais a resolver este cuestionario

Con ese planteamiento, ningún juego vale para nada en una clase.

no es mio es de un estudio cientifico

http://iase-web.org/icots/9/proceedings/pdfs/ICOTS9_2E3_NARESH.pdf
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 27 de Febrero de 2015, 11:48:55
Es agradable leer a Scott Nicholson cosas como esta

It all started with chess. In 1854, the Mechanics’ Institute Library in San Francisco added a room for a chess club to meet. The chess club that started meeting there still meets today, and this makes it the oldest continually running chess club in the United States!                       

I visited this library and chess club. Since I have studied games in libraries for years, I understood that I was stepping upon hallowed ground. I talked with the staff and helped them understand just how important their library and chess club room were in the history of gaming in libraries.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 27 de Febrero de 2015, 11:50:20
no es mio es de un estudio cientifico

http://iase-web.org/icots/9/proceedings/pdfs/ICOTS9_2E3_NARESH.pdf

Te has saltado la parte en la que los chavales crean sus propios tableros, se les da las preguntas de antemano y se les anima a investigar para encontrar las respuestas en grupo, que son las claves, aparte de que los estudiantes en cuestión son estudiantes universitarios, no de enseñanzas primaria ni secundaria. ¿Lo has hecho adrede o porque ni se te ha ocurrido que esos "detallitos" pueden ser justo donde reside el valor pedagógico?

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Borja en 27 de Febrero de 2015, 11:53:52
Si tenéis tiempo e interés, aquí tenéis enlace a algunas cosas que ha estado haciendo sobre el tema del juego como herramienta pedagógica por parte de Scott Nicholson, que un poquito del tema sabe ;)

http://becauseplaymatters.com/pubs/ (http://becauseplaymatters.com/pubs/)

Yo empezaría por el textito introductorio al concepto de ludificación significativa http://scottnicholson.com/pubs/recipepreprint.pdf (http://scottnicholson.com/pubs/recipepreprint.pdf), que lo cuenta de manera sencilla y sin perderse en bibliografías y, a partir de ahí, ancha es Castilla ;)


Ni lo uno ni lo otro.  8)
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 27 de Febrero de 2015, 11:54:47
no es mio es de un estudio cientifico

http://iase-web.org/icots/9/proceedings/pdfs/ICOTS9_2E3_NARESH.pdf

Te has saltado la parte en la que los chavales crean sus propios tableros, se les da las preguntas de antemano y se les anima a investigar para encontrar las respuestas en grupo, que son las claves, aparte de que los estudiantes en cuestión son estudiantes universitarios, no de enseñanzas primaria ni secundaria. ¿Lo has hecho adrede o porque ni se te ha ocurrido que esos "detallitos" pueden ser justo donde reside el valor pedagógico?

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


y por supuesto el titulo del articulo es baladí GAMES OF CHANCE: TOOLS THAT HELP ENHANCE PROSPECTIVE TEACHERS’
NOTIONS OF STATISTICS AND PROBABILITY
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 27 de Febrero de 2015, 11:56:53
Y por cierto K-12 (spoken as "k twelve", "k through twelve", or "k to twelve") is a term for the division of primary and secondary  ¿de donde sacas que son universitarios?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Maeglor en 27 de Febrero de 2015, 11:57:45
no es mio es de un estudio cientifico

http://iase-web.org/icots/9/proceedings/pdfs/ICOTS9_2E3_NARESH.pdf

Te has saltado la parte en la que los chavales crean sus propios tableros, se les da las preguntas de antemano y se les anima a investigar para encontrar las respuestas en grupo, que son las claves, aparte de que los estudiantes en cuestión son estudiantes universitarios, no de enseñanzas primaria ni secundaria. ¿Lo has hecho adrede o porque ni se te ha ocurrido que esos "detallitos" pueden ser justo donde reside el valor pedagógico?

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Si cambias el tablero no es el parchís. No estamos hablando del valor pedagógico de diseñar juegos parecidos al parchís sino de si estudiar el parchís es más o menos pedagógico que el ajedrez.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Maeglor en 27 de Febrero de 2015, 11:59:58
Y por cierto la respuesta a esas cinco preguntas es probabilidad elemental sencillita.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 27 de Febrero de 2015, 12:00:32
y por supuesto el titulo del articulo es baladí GAMES OF CHANCE: TOOLS THAT HELP ENHANCE PROSPECTIVE TEACHERS’
NOTIONS OF STATISTICS AND PROBABILITY

Asumo que el hecho de que cites ese artículo como autoridad implica que me estás dando la razón cuando digo que cualquier juego puede ser igual de útil aplicado a los ámbitos adecuados y dirigido por un educador competente. Gracias :)
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 27 de Febrero de 2015, 12:05:31
Y por cierto K-12 (spoken as "k twelve", "k through twelve", or "k to twelve") is a term for the division of primary and secondary  ¿de donde sacas que son universitarios?

De la primera página del documento: PST son "preservice teachers", estudiantes de cuarto año de universidad.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 27 de Febrero de 2015, 12:08:56
Y por cierto K-12 (spoken as "k twelve", "k through twelve", or "k to twelve") is a term for the division of primary and secondary  ¿de donde sacas que son universitarios?

De la primera página del documento: PST son "preservice teachers", estudiantes de cuarto año de universidad.


pero esos son los que van impartir el curso a los k12. las preguntas que he puesto estan pensadas no en los que imparten si no en los k12
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 27 de Febrero de 2015, 12:09:37
Si cambias el tablero no es el parchís. No estamos hablando del valor pedagógico de diseñar juegos parecidos al parchís sino de si estudiar el parchís es más o menos pedagógico que el ajedrez.

El título del hilo es "El ajedrez si, y el resto... que?". Es decir, dudar que el ajedrez sea necesariamente la panacea y el mejor juego que usar en un contexto educativo.

Y sí, lo primero que generalmente hay que hacer a la hora de usar un juego en una clase es adaptar las reglas. No es lo mismo un Dixit en una clase de primaria que en una de secundaria o, por supuesto, en una mesa de juego con colegas.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Taliesin444 en 27 de Febrero de 2015, 12:10:56
No estamos hablando del valor pedagógico de diseñar juegos parecidos al parchís sino de si estudiar el parchís es más o menos pedagógico que el ajedrez.

Para mí la mayor diferencia está en que, en el parchís (o en cualquier otro juego con azar), el niño puede achacar sus fallos o sus éxitos a la suerte, en el ajdrez, si pierde, puede trazar el movimiento que le hizo perder, volver atrás y reemprender la partida cambiando ese movimiento.

Esa capacidad (que no es única del ajedrez) unida a la independencia del azar (que tampoco es única), hace que, para mí, el ajedrez ayude a alguien a mejorar sus capacidades lógicas. Cualquier jugador de ajedrez, al pensar posibilidades está haciendo listas de:
  - Si A entonces B
  - Si B entonces (C, D o E)
  - Si C pierdo
  - Si D entonces...

y luego escogiendo entre esas opciones la que le parece mejor.

La ventaja del ajedrez frente a otros juegos es que una persona tiene que desarrollar su propio método de búsqueda de soluciones que sea efectivo; en el parchís no se puede hacer porque, debido al dado, en la siguiente jugada no puedes suponer cuál va a ser la acción de tu enemigo, tienes que suponer diferentes valores para el dado (equiprobables) y trabajar con eso, es decir, no hay heurística que valga.

En este sentido sería equivalente a otros juegos sin azar: damas, go y, por ampliar el campo, caylus (y muchos, muchos más)

Para finalizar y que esto no quede cojo, falta la parte en la que se justifica por qué es bueno que alguien desarrolle heurísticas, creo que este punto es obvio pero... el mundo tiene opciones infinitas, si queremos lograr un objetivo (por ejemplo conseguir un certificado de empadronamiento) habrá miles de estrategias que lleven al éxito; hay que perder menos tiempo pensando soluciones y, para eso, las heurísticas son estupendas porque te centran en las mejores (desde una función de utilidad que sea válida para la persona que lleva a cabo la estrategia).


Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Maeglor en 27 de Febrero de 2015, 12:14:47
y por supuesto el titulo del articulo es baladí GAMES OF CHANCE: TOOLS THAT HELP ENHANCE PROSPECTIVE TEACHERS’
NOTIONS OF STATISTICS AND PROBABILITY

Asumo que el hecho de que cites ese artículo como autoridad implica que me estás dando la razón cuando digo que cualquier juego puede ser igual de útil aplicado a los ámbitos adecuados y dirigido por un educador competente. Gracias :)

Muy chulo. Ahora dices algo con lo que podría estar de acuerdo, lo que he subrayado. Pero claro es que otra cosa que lo que vienes diciendo durante todo el hilo.

¿Entonces pensais que esa asociación de ajedrez e inteligencia es un tópico? Me sorprende mucho. Sobretodo viniendo de aficionados a los juegos de mesa.

No es que sea un tópico: es que es fruto de la ignorancia.

El ajedrez, como muchos otros juegos de mesa, desarrolla el pensamiento lógico-matemático, al igual que lo hacen por ejemplo el Tute o el Parchís. Eso es un hecho y creo que aquí nadie lo está poniendo en duda.

Pero confundir el pensamiento lógico-matemático con la inteligencia es como decir que cuantos más kilos seas capaz de levantar mejor salud tienes.

Todos podemos estar de acuerdo con la primera frase, más o menos, que los juegos son útiles como herramienta pedagógica, y que si se da el marco adecuado y un buen educador, molan y funcionan. Perfecto. Lo que pasa es que tú has ido mucho más allá, tanto que en mi opinión te has pasado tres pueblos, y has dicho que el ajedrez tiene EL MISMO valor que el parchís o que la Danza del Huevo, así en global, y eso es lo que se te ha discutido. Y lo de cambiar las reglas te lo acabas también de sacar de la manga.

Cambiar ahora las palabras es un poco irregular e impugno el resultado del debate. :D

El caso es que ya podías haberte sacado estos conejos de la chistera en tu primera exposición y a lo mejor no hubieras encontrado tanto enfrentamiento y hubiéramos alcanzado un consenso.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Kveld en 27 de Febrero de 2015, 12:37:28

Es que lo que se ha probado no es "el ajedrez tiene valor pedagógico", sino "el juego tiene valor pedagógico".


Podemos estar de acuerdo, dejemos del lado las opiniones que tratan al ajedrez y a los que lo juegan como un ente judeo-masonico  ;D 

Citar

De ahí se ha saltado a la conclusión de "el ajedrez tiene más valor pedagógico que otros juegos", que es con la que no estoy de acuerdo.



Bueno, se ha defendido la idoneidad del ajedrez como herramienta pedagógica por diferentes aspectos, económicos, sociales, culturales y de características propias del juego.

Si estas de acuerdo con la teoría de las inteligencias múltiples creo que podemos llegar a la convención de que diferentes tipos de juegos estimulan diferentes ámbitos de la inteligencia, creo que ya se han enumerado anteriormente en el hilo alguna de las capacidades que se pueden desarrollar o trabajar con el ajedrez, no las voy a repetir, estoy abierto a otras propuestas que puedan ser útiles de manera similar al ajedrez, pero si me dices que con el parchis trabajas los mismos ámbitos que trabajas con el ajedrez, perdóname, pero tengo que pedirte otra vez que me lo demuestres.

Citar

Me valdría un "los juegos más complejos tienen mayor valor pedagógico que los más simples", incluso.


ohh, Si tu retiras eso de que el Parchis es lo mismo que el ajedrez, yo no tengo ningún problema en decir que con un hombres lobo de Castronero puedes trabajar aspectos de la inteligencia emocional a los que no puede llegar el ajedrez, pero eso no es lo que estabas diciendo hasta ahora, eso, o es que te explicas muy mal.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 27 de Febrero de 2015, 12:45:00
Al final vamos a estar todos de acuerdo y llevamos 35 páginas discutiendo sobre ello :)
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Kaxte en 27 de Febrero de 2015, 12:55:29
Al final vamos a estar todos de acuerdo y llevamos 35 páginas discutiendo sobre ello :)
Diría que las posturas se han ido matizando y acercando, así que al final va a ser verdad que a veces discutir las cosas sirve para algo y todo ;D
Porque el tono de las primeras páginas era en plan "odio el ajedrez", "el ajedrez está roto", "lo juegan cuatro gatos", "los que lo juegan se creen superiores", y perlas por el estilo...
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 27 de Febrero de 2015, 12:56:40
  Yo siempre que escucho a enamorados del ajedrez ponderando sus virtudes, acabo escuchando cómo dicen que el ajedrez sirve de enseñanza para la vida: Te enseña a enfrentarte a los problemas, a rellenar un formulario, a perder el miedo a afrontar retos, etc, etc...

  Esta es la parte del debate que a mí me chirría un poco, porque no creo que haya estudio ninguno que sea capaz de demostrar que eso es cierto. El ajedrez como "símil de la vida" no me vale. Concedo que puede reforzar el pensamiento lógico pero de ahí a toda esa literatura filosófica creo que hay un mundo.

  Por ejemplo podríamos implantar hacer puzzles en vez de jugar al ajedrez. Desarrolla un montón de capacidades (orden, metodología de prueba y error, dotes de observación..) y ADEMÁS, de cara a la vida:
   Te enseña a enfrentarte al mundo de las personas, sabiendo distinguir a unas de otras basándose en su aspecto... Te agiliza la forma de comprar en el supermercado, porque de un vistazo ordenarás y clasificarás perfectamente las  mercancías en tu carro. Serás más feliz en tu vida en pareja porque estarás acostumbrado al orden y a colocar las cosas perfectamente en los huecos disponibles.  Tendrás una vista de lince y serás capaz de encontrar rápidamente las piedras entre las lentejas lo que mejorará tus dotes culinarias. Y te enseñará a no tener miedo a los retos de la vida, porque no hay nada más desafiante que un puzzle de 20.000 piezas. ¿Qué puede ser peor? Por lo demás, agudiza el tacto, desarrolla la percepción cromática y es una buena terapia para hacer que los daltónicos pierdan el miedo a enfrentarse a problemas que impliquen colores.

  Y podría seguir ad-nauseam.

 Creo que con el ajedrez se ha hecho algo parecido: Sobredimensionar sus virtudes y querer convertirlo en un remedio para todo, en un juego capaz de hacer que te enfrentes a la vida con más soltura.
  Y cuando algo pasa la barrera de lo demostrable y empieza a convertirse en mito, pues no sé, creo que hay que ir mirando de qué material se construye el pedestal en el que hemos puesto a ese ídolo...

 Virtudes sí, pero tampoco nos pasemos.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Kaxte en 27 de Febrero de 2015, 13:06:20
Aquí el único que ha dicho que el ajedrez es un "símil de la vida" eres tú :o
La verdad es que una cosa que me está resultando muy curioso de este hilo es descubrir cuantos foreros le tienen animadversión personal al ajedrez, criticándolo básicamente desde la visceralidad.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 27 de Febrero de 2015, 13:14:52

 Creo que con el ajedrez se ha hecho algo parecido: Sobredimensionar sus virtudes y querer convertirlo en un remedio para todo, en un juego capaz de hacer que te enfrentes a la vida con más soltura.
  Y cuando algo pasa la barrera de lo demostrable y empieza a convertirse en mito, pues no sé, creo que hay que ir mirando de qué material se construye el pedestal en el que hemos puesto a ese ídolo...

 Virtudes sí, pero tampoco nos pasemos.


ya he captado. La próxima vez que diga que el ajedrez tiene virtudes añadire la coletilla "pero los otro también. Es más como todos los juegos son iguales, no procede hablar de las virtudes del ajedrez. de los otros sí, ojo, no vayamos a pensar que jugar es algo anodino y nada especial."

No es la primera vez que leo lo del ajedrez que se toma como panacea o la solución de todo. No pido un estudio, me conformo con un par de citas donde se pueda leer que alguien dice eso o algo parecido.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 27 de Febrero de 2015, 13:17:29
Aquí el único que ha dicho que el ajedrez es un "símil de la vida" eres tú :o
La verdad es que una cosa que me está resultando muy curioso de este hilo es descubrir cuantos foreros le tienen animadversión personal al ajedrez, criticándolo básicamente desde la visceralidad.

 ¿Y dónde he dicho yo que se haya  dicho aquí?

 Mira, para contestarte a este post, he hecho una búsqueda y no me ha llevado ni un minuto encontrar varios artículos donde se habla de la autoestima, y de todas esas historias de las que hablo.

  Si es que lo dice todo el mundo y en todos los medios escritos en los que se elogia al ajedrez...no se queda nadie en aspectos de entrenamiento de cálculo, sino que a todo el mundo le gusta llegar...AL INFINITO Y MÁS ALLÁAAAA

http://abcblogs.NoCanonAEDE/poker-ajedrez/public/post/diez-razones-por-las-que-el-ajedrez-es-bueno-para-tu-cerebro-12154.asp/ (http://abcblogs.NoCanonAEDE/poker-ajedrez/public/post/diez-razones-por-las-que-el-ajedrez-es-bueno-para-tu-cerebro-12154.asp/)

http://www.auschess.org.au/articles/chessmind.htm (http://www.auschess.org.au/articles/chessmind.htm)

http://www.medciencia.com/7-beneficios-para-el-cerebro-de-jugar-al-ajedrez/ (http://www.medciencia.com/7-beneficios-para-el-cerebro-de-jugar-al-ajedrez/)

http://www.ajedrezdeataque.com/04%20Articulos/00%20Otros%20articulos/Beneficios/Ajedrez.htm (http://www.ajedrezdeataque.com/04%20Articulos/00%20Otros%20articulos/Beneficios/Ajedrez.htm)

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Némesis en 27 de Febrero de 2015, 13:20:29
Aquí el señor que dijo que era un símil de la vida es este:

http://www.literaturas.com/v010/sec0904/libros_resenas/resena-02.html
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Alberto Corral (Brackder) en 27 de Febrero de 2015, 13:26:13
Aquí el señor que dijo que era un símil de la vida es este:

http://www.literaturas.com/v010/sec0904/libros_resenas/resena-02.html

 No, lo que dice es que la vida es un símil del ajedrez... ;D ;D ;D

 "En un principio todo era oscuridad...y luego aparecieron los escaques blancos..."
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 27 de Febrero de 2015, 13:32:46
Aquí el único que ha dicho que el ajedrez es un "símil de la vida" eres tú :o
La verdad es que una cosa que me está resultando muy curioso de este hilo es descubrir cuantos foreros le tienen animadversión personal al ajedrez, criticándolo básicamente desde la visceralidad.

 ¿Y dónde he dicho yo que se haya  dicho aquí?

 Mira, para contestarte a este post, he hecho una búsqueda y no me ha llevado ni un minuto encontrar varios artículos donde se habla de la autoestima, y de todas esas historias de las que hablo.

  Si es que lo dice todo el mundo y en todos los medios escritos en los que se elogia al ajedrez...no se queda nadie en aspectos de entrenamiento de cálculo, sino que a todo el mundo le gusta llegar...AL INFINITO Y MÁS ALLÁAAAA

http://abcblogs.NoCanonAEDE/poker-ajedrez/public/post/diez-razones-por-las-que-el-ajedrez-es-bueno-para-tu-cerebro-12154.asp/ (http://abcblogs.NoCanonAEDE/poker-ajedrez/public/post/diez-razones-por-las-que-el-ajedrez-es-bueno-para-tu-cerebro-12154.asp/)

http://www.auschess.org.au/articles/chessmind.htm (http://www.auschess.org.au/articles/chessmind.htm)

http://www.medciencia.com/7-beneficios-para-el-cerebro-de-jugar-al-ajedrez/ (http://www.medciencia.com/7-beneficios-para-el-cerebro-de-jugar-al-ajedrez/)

http://www.ajedrezdeataque.com/04%20Articulos/00%20Otros%20articulos/Beneficios/Ajedrez.htm (http://www.ajedrezdeataque.com/04%20Articulos/00%20Otros%20articulos/Beneficios/Ajedrez.htm)

pues estoy de acuerdo con todos los artículo. Y no he encontrado en ningun sitio de ellos que sean la panacea de nada, ni la solucción para todo. Hablan de los beneficios del ajedrez. ¿si hablo de los benificios del aceite de oliva estoy diciendo que es la panacea y la solución de todos los problemas de salud? yo me pierdo
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Silverman en 27 de Febrero de 2015, 13:35:32
  Yo siempre que escucho a enamorados del ajedrez ponderando sus virtudes, acabo escuchando cómo dicen que el ajedrez sirve de enseñanza para la vida: Te enseña a enfrentarte a los problemas, a rellenar un formulario, a perder el miedo a afrontar retos, etc, etc...
...Por ejemplo podríamos implantar hacer puzzles en vez de jugar al ajedrez. Desarrolla un montón de capacidades (orden, metodología de prueba y error, dotes de observación..) y ADEMÁS, de cara a la vida...

Totalmente de acuerdo. Quizás nadie había mencionado antes eso de "que el ajedrez es como la vida" Kaxte, pero es una frase muy manida en el mundillo del ajedrez.

Fui jugador federado de ajedrez (malo) y aunque me sigue gustando, juego más a eurogueims/temáticos/chorrijuegos porque me divierten más. En las últimas ¿20? páginas se ha visto claramente a quién le gusta el ajedrez y a quién no, pero como para gustos los colores, he pasado de intervenir.

El ajedrez desarrolla mucho eso de la "visión espacial" y la memoria espacial, pero desde luego en habilidades sociales es casi nulo. Por ello sería deseable no circunscribirse solo a él como juego de mesa educativo -buena exposición de opciones la de Betote- no obstante y considerando a las autoridades del Ministerio de Educación, ya es mucho que lo incluyan en un programa.

Además, el ajedrez puede ser un importante trampolín para que los niños después se aficionen al resto de juegos de mesa.

Saludos
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Kaxte en 27 de Febrero de 2015, 13:55:46
Pero es que aquí se está utilizando a menudo como argumento para negar las virtudes del ajedrez, que otros juegos también las tienen... Cosa que yo no comprendo, que una cosa quite la otra.
Estoy de acuerdo en que sería mejor meter más juegos en la enseñanza además del ajedrez, ya que cada juego tiene sus propias fortalezas y debilidades.
Pero, reconozcámoslo, eso sería mucho pedirle a los políticos, ya es una especie de milagro que se les haya ocurrido introducir el ajedrez. Pero al menos, van a introducir el ajedrez, cosa que me parece indudablemente positiva. Y esto podría ser una puerta de entrada para que en un futuro se introdujeran más juegos en la enseñanza.
Sin embargo, la impresión que me está dando es que algunos aquí si pudieran elegir entre no introducir ningún juego en la enseñanza, o introducir sólo el ajedrez, escogerían lo primero. Y creo que tristemente sería por motivos viscerales.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gelete en 27 de Febrero de 2015, 14:09:11
Sobre la comparacion del ajedrez con otros juegos estamos siendo injustos en algo. Por supuesto que todos los juegos ayudan y tienen muchas virtudes, pero no olvidemos que para el gran publico, los juegos de mesa que nosotros solemos jugar, los eurogames, los wargames, etc. no existen. Para el gran publico los juegos son el ajedrez, las damas, el tute, el poker, el mus, el parchis, el monopoly y me debo de dejar tres o cuatro mas y pare usted de contar. Por eso cuando se dice que el ajedrez ensalza todas esas virtudes de las que hablais, no quiere negarse como dice Katxe, que los demas juegos no lo hagan, es simplemente que a la mayoria de la gente si le hablas de un Catan, un Tigris y Eufrates o un Pandemic la dejas in albis. Esto esta cambiando poco a poco, pero todos sabemos que queda un alrgo camino para que los euros y los wargames se enraicen en la sociedad de la misma forma que los juegos clasicos. Si lo estuviesen, de la misma forma que si lo estuviesen el Go o el tute subastado o el bridge, estoy seguro que de muchos de ellos se ensalzarian las mismas cosas, o al menos no se harian tantas diferenciaciones con respecto al ajedrez.

Dicho lo cual, y a pesar de Betote, sigo manteniendo que el analisis exhaustivo que ha soportado el ajedrez como jeugo durante varios siglos es dificil de digerir para un juego. No digo que el Caylus o el Puerto Rico no lo lograsen, Dios me libre, no soy adivino ni analista, pero creo que es un merito muy importante el haber sido escrutado en millones de partidas y cientos de miles de libros de analisis y haber sobrevivido con tan buena salud. Eso no lo hace mejor o peor, pero es una virtud muy importante que no hay que negar.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Silverman en 27 de Febrero de 2015, 20:24:17
...eso sería mucho pedirle a los políticos, ya es una especie de milagro que se les haya ocurrido introducir el ajedrez. Pero al menos, van a introducir el ajedrez, cosa que me parece indudablemente positiva. Y esto podría ser una puerta de entrada para que en un futuro se introdujeran más juegos en la enseñanza...
Cita de: Gelete
...es simplemente que a la mayoria de la gente si le hablas de un Catan, un Tigris y Eufrates o un Pandemic la dejas in albis. Esto esta cambiando poco a poco, pero todos sabemos que queda un alrgo camino para que los euros y los wargames se enraicen en la sociedad de la misma forma que los juegos clasicos...

Exactamente.

En realidad el ajedrez no es un solo juego, es el compendio de varios juegos pulidos a lo largo de unos 2.000 años, hasta que sobre el siglo XVI lo dejaron prácticamente perfecto. Vamos, que juega en otra liga.

Si no existiese el ajedrez, y algún genio lo inventase hoy mismo, es probable que fracasase comercialmente.

Salud.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Taliesin444 en 27 de Febrero de 2015, 20:35:37
Si no existiese el ajedrez, y algún genio lo inventase hoy mismo, es probable que fracasase comercialmente.

Venga hombre, no seas así, con unas buenas stretch goals... piensa en las miniaturas, esto con un buen vídeo de presentación y una edición deluxe con 4 alfiles sale seguro.

Y sobre lo de que el ajedrez es como la vida, claro, si Kasparov escribe un libro es fácil que la vida le parezca una partida de ajedrez en la misma medida en que hay gente que enfrenta su día a día utilizando pasajes de "El arte de la guerra", pero vamos, cada loco con su tema. Yo es que en mi vida no veo al resto de la humanidad como adversarios aunque también es cierto que el libro de Kasparov no lo he leído.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gelete en 27 de Febrero de 2015, 20:38:50
Me has recordado al libro de Valdano o al de De la Morena... temblores me dan estas aplicaciones que se hacen a veces de ciertas actividades relacionadas con la vida en general.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: amarillo114 en 27 de Febrero de 2015, 20:39:12
Si no existiese el ajedrez, y algún genio lo inventase hoy mismo, es probable que fracasase comercialmente.

Venga hombre, no seas así, con unas buenas stretch goals... piensa en las miniaturas, esto con un buen vídeo de presentación y una edición deluxe con 4 alfiles sale seguro.

Y sobre lo de que el ajedrez es como la vida, claro, si Kasparov escribe un libro es fácil que la vida le parezca una partida de ajedrez en la misma medida en que hay gente que enfrenta su día a día utilizando pasajes de "El arte de la guerra", pero vamos, cada loco con su tema. Yo es que en mi vida no veo al resto de la humanidad como adversarios aunque también es cierto que el libro de Kasparov no lo he leído.

hay early birds?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 28 de Febrero de 2015, 11:06:54
hay early birds?

¡Por supuesto que hay early birds! ¡Seríamos tontos si no hubiera early birds!
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Némesis en 28 de Febrero de 2015, 12:43:23
Me has recordado al libro de Valdano o al de De la Morena... temblores me dan estas aplicaciones que se hacen a veces de ciertas actividades relacionadas con la vida en general.

Acabas de cargarte mi blog.  :'(   :'(
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 28 de Febrero de 2015, 13:12:13
Me has recordado al libro de Valdano o al de De la Morena... temblores me dan estas aplicaciones que se hacen a veces de ciertas actividades relacionadas con la vida en general.

Acabas de cargarte mi blog.  :'(   :'(

tranquilo, en el decalogo de DAU barcelona

1. El juego es cultura. Como una obra humana de trasmisión de conocimiento. Como una herramienta para interpretar el mundo mediante la metáfora de las mecánicas del juego.
2. El juego es criterio. Cuando jugamos tomamos decisiones, elegir un camino mientras jugamos nos ayuda a saber que en la vida real también seremos capaces de hacerlo.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gelete en 28 de Febrero de 2015, 16:37:24
si, si no digo que no, pero de ahi a los libros de estos mendas hay un mundo. Cual es tu blog nemesis, que no lo he visto.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Carcassonne Pieza Inicio en 01 de Marzo de 2015, 11:24:35
Volviendo de un torneo de Carcassonne comentamos con desilusión los aspectos negativos de lo que supone una actividad "competitiva" desarrollada de esta forma y en estas condiciones.

Y la respuesta que recibimos nos mata: "¡Es Carcassonne! Qué esperabais? Si queréis seriedad y una competición de verdad jugad al ajedrez."

Y les tenemos que dar la razón.

El desarrollo y mejor posicionamiento de un juego de mesa distinto al Ajedrez nunca se conseguirá si dentro de nuestro mundillo no nos lo tomamos en serio.

Resumiendo: quizás deberíamos contribuir a mejorar, entre otras, la faceta competitiva de nuestros juegos de mesa favoritos para poder argumentar que "Ajedrez sí, pero también otros".
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 01 de Marzo de 2015, 11:36:24
¿Y por qué tenemos que poner en alza la competitividad? Igual no es ni siquiera beneficiosa a ciertas edades. Hablo desde el desconocimiento.

Además, a nivel personal, me da igual lo que la gente piense de los juegos de mesa en general. Yo juego a los juegos de mesa para divertirme y entrenerme, y mientras lo consigan, pues eso que me llevo. Lo demás, no me toca a mi como usuario final.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Carcassonne Pieza Inicio en 01 de Marzo de 2015, 12:28:23
¿Y por qué tenemos que poner en alza la competitividad? Igual no es ni siquiera beneficiosa a ciertas edades.

No quiero decir que los chavales tengan que competir aunque es parte intrínseca de la actividad de muchos juegos. La vida es en muchos casos competitiva.

Me refiero a que los torneos de juegos de mesa también son indicativos de nuestro mundo y suponen parte de la valoración de la seriedad y corrección del mismo.

Si se celebran torneos deben ser actividades competitivas serias. Si no lo van a ser, si el formato lo convierte en un caos y posibilita que los que van a pasar el rato, a los que la competición les da igual, influyan en el desarrollo de la competición, estos torneos dejarán de cumplir su objetivo.

Mejor lo llamamos quedamos en la tienda y nos reímos un rato.

Amo el Carcassonne pero si un responsable político viniese a un torneo para conocer esta faceta del juego y analizar la realidad de otros juegos de mesa no podría defender el lema "Ajedrez sí, pero también otros". En otras facetas creo que podemos estar muy orgullosos de nuestro mundillo (jornadas solidarias, demos en tiendas, talleres en colegios, visitas a los hospitales,...) pero en el tema torneos no tanto.

Si se organiza un torneo debe ser de forma seria. Esa seriedad y rigor dotan al pequeño universo de los juegos de mesa modernos de un añadido. Se puede jugar al fútbol sin que sea una competición oficial, puedes hacer senderismo por la sierra,... pero si montas un torneo de fútbol o una carrera por la montaña y aquello es un desastre no puedes pretender que alguien que lo vea desde fuera valore, en conjunto, a estas disciplinas de forma satisfactoria.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 01 de Marzo de 2015, 12:44:53
Supongo que los torneos, en gran parte, dependen del dinero y de la oferta/demanda. ¿Cuántos jugadores "profesionales" hay de carcassonne? ¿y cuántos de ajedrez? ¿cuánto es el presupuesto para organizar un torneo de cada uno de ellos? ¿por qué uno tiene una federación y otro, no? ¿Tiene que ser serio el aficionado o quienes lo organizan?

Luego también depende mucho de la inmersión en la sociedad. Un ajedrez lo puedes encontrar en cualquier sitio, un carcassonne, no. Y su precio, un ajedrez en un chino cuesta menos de 5 euros. Es más recuerdo, que antes las cajas de ahorro hasta los regalaban (yo tengo varios de esos).
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: xylotuba en 01 de Marzo de 2015, 13:02:03
Supongo que los torneos, en gran parte, dependen del dinero y de la oferta/demanda. ¿Cuántos jugadores "profesionales" hay de carcassonne? ¿y cuántos de ajedrez? ¿cuánto es el presupuesto para organizar un torneo de cada uno de ellos? ¿por qué uno tiene una federación y otro, no? ¿Tiene que ser serio el aficionado o quienes lo organizan?

Desconozco cómo son los torneos de Carcassonne, pero he estado en dos Campeonatos del Mundo de Tantrix y fueron un gran ejemplo de seriedad. Durante las partidas el ambiente en la sala era de gran concentración, todo el mundo iba a divertirse por supuesto, pero eso no impedía que las normas fueran respetadas y que todos tratasen de jugar lo mejor que podían.
En el Tantrix no hay jugadores profesionales, el mundial suele ser organizado por los distribuidores del juego de un país diferente cada vez. Con unos 30 - 50 participantes es un torneo modesto, pero está muy bien organizado.
¿Competitividad? Claro que había, pero una competitividad sana, que a veces desearía ver en otros lugares que nada tienen que ver con el mundo jugón. Al acabar el torneo todo el mundo estaba satisfecho con lo que había logrado, acabase de primero o de último.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Carcassonne Pieza Inicio en 01 de Marzo de 2015, 13:12:12
Perdón que he editado el mensaje anterior.

Wkr, como siempre muy interesante lo que comentas.

¿Cuántos jugadores "profesionales" hay de carcassonne?

Yo más bien hablaría de jugadores a los que les encanta el Carcassonne y que querrían poder disputar partidas intensas contra otros jugadores a los que también les guste el Carcassonne. Y lanzaría algunas preguntas como ¿Dónde pueden conseguir cubrir sus ganas de competir al Carcassonne? ¿Qué ocurre con estos jugadores si se desilusionan al ver la realidad de los (algunos) torneos?

¿Tiene que ser serio el aficionado o quienes lo organizan?

El que lo organiza, fundamentalmente. Es una responsabilidad que acepta al convertirse en organizador. Es una elección voluntaria. Y lo más importante, los jugadores que se lo toman en serio necesitan que el organizador también lo haga. De lo contrario están perdidos.

Por otro lado el sistema de competición debería posibilitar que la actividad sea deportiva y que, en el caso de que un jugador no sea serio o realice acciones incomprensibles, éstas solo afecten negativamente a este jugador.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Carcassonne Pieza Inicio en 01 de Marzo de 2015, 13:39:30
...he estado en dos Campeonatos del Mundo de Tantrix y fueron un gran ejemplo de seriedad.

Navegando un poco he encontrado unas frases con las que me siento muy identificado: "La mezcla de suerte y habilidad hacen que TANTRIX se pueda disfrutar de muchas formas distintas; como divertido juego familiar o como serio y adictivo juego de estrategia, en ambos casos para dos, tres o cuatro jugadores,..." Aunque es una frase promocional y es algo matizable también vale para el Carcassonne.

Volviendo al hilo. Si, por ejemplo, buscase un patrocinador para un torneo de Carcassonne y el posible patrocinador quisiese conocer más sobre estos torneos quizás no ayudase mucho que hubiese visto alguno de los torneos que se han disputado. Sin embargo no creo que tuviese dudas con el mundo ajedrez. ¿Opináis igual?

Por supuesto que hay torneos de alto nivel (organizadores y jugadores) pero creo que, en media, el nivel es mayor en el Ajedrez. De ahí que reconozca que, al menos en aspecto torneos, tengamos mucho que mejorar antes de querer compararnos con el Ajedrez y tratar de justificar que otros juegos de mesa podrían entrar en este proyecto-asignatura.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Wkr en 01 de Marzo de 2015, 14:16:52
Lo de "profesionales" lo entrecomillé para dar a entender que se trata de aficionados pro, o con un nivel competitivo fuera del entretenimiento/diversión. Quiero decir que no todo el mundo que juega al carcasonne estaría dispuesto a participar en un torneo. Sin ir más lejos, yo mismo. No se si me explico.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Carcassonne Pieza Inicio en 01 de Marzo de 2015, 14:40:09
Lo de "profesionales" lo entrecomillé para dar a entender que se trata de aficionados pro, o con un nivel competitivo fuera del entretenimiento/diversión. Quiero decir que no todo el mundo que juega al carcasonne estaría dispuesto a participar en un torneo. Sin ir más lejos, yo mismo. No se si me explico.

¡OK a todo! Pero si se juntan los dos tipos de jugadores en un torneo y los que van a divertirse perjudican a los que van a competir algo falla.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 01 de Marzo de 2015, 15:54:03
¡OK a todo! Pero si se juntan los dos tipos de jugadores en un torneo y los que van a divertirse perjudican a los que van a competir algo falla.

Concretamente, diría que lo que falla ahí es la comunicación por parte de la organización, y es que o estamos a setas o estamos a rolex. Se pueden, y Magic lo ha demostrado, hacer torneos pachangueros (FNM) o ultraserios (GP), pero hay que decidir quién no quieres que vaya al tuyo, y muchas veces a la hora de organizar una cosa de estas se prefieren 100 asistentes que queden cabreados a 50 contentos.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Silverman en 04 de Marzo de 2015, 02:47:57
Me parece bien que organicen torneos "serios" a lo que sea, pero a mi que no me busquen. Me gustan las "pachangas".  ;D
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: dariodorado en 05 de Marzo de 2015, 21:59:30
No pienso leerme el hilo entero ni de lejos, lo siento, pero por alusiones y en relación al erte-martes pasado, rompo una lanza a favor de betote.
Valor pedagógico es como decir gusto artistico... como no especifiquemos mas...
Yo veo claro que depende del programa de la asignatura, si el objetivo es promover el ajedrez como valor cultural tiene sentido. Si es utilizarlo como herramienta pedagógica, no sólo es que se quede corto, si no que es que hay cosas muuucho mas importantes que reforzar en la educación como materias de aprendizaje trasversales como por ejemplo.... la musica! ;D

Si si, barro para casa, pero el ajedrez no auna de manera tan intuitiva y trasversal la aritmética, geometría, física, proporción, filosofía, historia, estética, fenomenología...
Y este solo es un ejemplo.

Vamos, que depende de lo que se quiera enseñar, lógicamente.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 05 de Marzo de 2015, 23:03:34

la musica!
Si si, barro para casa, pero el ajedrez no auna de manera tan intuitiva y trasversal la aritmética, geometría, física, proporción, filosofía, historia, estética, fenomenología...
Y este solo es un ejemplo.


je, je "solo un ejemplo" dice el tío. me gustaría saber si existe otro.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Matasiete en 05 de Marzo de 2015, 23:24:00
Visto que el resto de juegos no merecen comentario desde el punto de vista de sus valores pedagógicos se tercia un cambio de título del hilo.
El Ajedrez. No merece la pena que los críos aprendan ningún otro juego en el colegio.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Kaxte en 05 de Marzo de 2015, 23:46:01
Visto que el resto de juegos no merecen comentario desde el punto de vista de sus valores pedagógicos se tercia un cambio de título del hilo.
El Ajedrez. No merece la pena que los críos aprendan ningún otro juego en el colegio.
Pues ya nos contarás cómo has llegado a esa conclusión, porque nadie ha dicho eso en este hilo...
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Matasiete en 06 de Marzo de 2015, 09:34:50
Visto que el resto de juegos no merecen comentario desde el punto de vista de sus valores pedagógicos se tercia un cambio de título del hilo.
El Ajedrez. No merece la pena que los críos aprendan ningún otro juego en el colegio.
Pues ya nos contarás cómo has llegado a esa conclusión, porque nadie ha dicho eso en este hilo...

Porque se han vuelto a mencionar todas y cada una de las maravillosasa aportaciones de un juego a la educación, resaltando con ello que solo existe este.
No se ponía en duda su valía en el titulo, sino si el resto podía aportar algo y por lo comentado, se ve que no.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Maeglor en 06 de Marzo de 2015, 10:31:37
Yo no lo veo así.

En general el efecto ha sido exactamente el contrario. Se ha dado por hecho que los demás juegos son aptos pero no el ajedrez, que ha sido el cuestionado.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Calvo en 06 de Marzo de 2015, 10:49:24
Yo no lo veo así.

En general el efecto ha sido exactamente el contrario. Se ha dado por hecho que los demás juegos son aptos pero no el ajedrez, que ha sido el cuestionado.

No lo veo así. Lo que se ha cuestionado es que el ajedrez sea el mejor juego como herramienta educativa para todo tipo de habilidades.
Lo que se ha dicho es que el ajedrez puede ser útil para mejorar capacidades aritméticas o de planificación, y lo que se cuestiona es que sea significativamente mejor que otros juegos, y si otras capacidades como la empatía o la comunicación no serán mejor desarroladas con otros juegos.

Entiendo que la literatura científica es complicada y hasta tediosa, pero creo que los pocos que hemos colgado algunos artículos de revistas científicas (de mayor o menor calidad) hemos sido Lev y servidor, y en los míos sí se hacía referencia (por supuesto qeu hay que profundizar más) respecto a que otros juegos parecen ser útiles precisamente para mejorar estas habilidades sociales o comunicativas a la que me refiero (lo que no resuelve el debate sobre si son mejores o peores que el ajedrez, pero sí aportan datos objetivos respecto a que sí son útiles).
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Maeglor en 06 de Marzo de 2015, 11:04:42
No voy a andar extrayendo citas calvo, pero para mí es evidente (y para otros foreros que así lo han comentado) que se han dicho cosas que han puesto en entredicho el valor que tú dices que otorgas al ajedrez.

Pero vamos son opiniones, parece ser que la gente admite perfectamente aserciones como 'el ajedrez tiene EL MISMO valor que la danza del huevo' y se queda tan pancha.


Y no sólo del ajedrez, sino del método habitual de enseñanza que se centra en las asignaturas tradicionales. Porque de repente algunos estáis hablando como si se impartieran clases de 'habilidades sociales' o de propiocepción, palabra que me encanta por su parecido con otra por cierto. Y bueno, no sé si es bueno o malo, pero la realidad es muy diferente.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Taliesin444 en 06 de Marzo de 2015, 11:44:28
Lo que se ha dicho es que el ajedrez puede ser útil para mejorar capacidades aritméticas o de planificación, y lo que se cuestiona es que sea significativamente mejor que otros juegos, y si otras capacidades como la empatía o la comunicación no serán mejor desarroladas con otros juegos.


Pero yo creo que esa parte está clara, el ajedrez no es social (aunque se pueden resolver problemas de ajedrez en grupo), pero creo que la idea es mejorar el rendimiento de los alumnos en áreas cercanas a las matemáticas y la ciencia en general que es donde salimos perdiendo con mayor diferencia (los españoles, los americanos,...) cuando se compara el rendimiento de los españoles con la media internacional (el informe PISA ese).

Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 06 de Marzo de 2015, 11:52:55
Pero vamos son opiniones, parece ser que la gente admite perfectamente aserciones como 'el ajedrez tiene EL MISMO valor que la danza del huevo' y se queda tan pancha.

Y lo sigo manteniendo: ¿es mejor herramienta un destornillador o una sierra? Pues depende de si quieres atornillar o serrar.

Citar
Y no sólo del ajedrez, sino del método habitual de enseñanza que se centra en las asignaturas tradicionales. Porque de repente algunos estáis hablando como si se impartieran clases de 'habilidades sociales' o de propiocepción, palabra que me encanta por su parecido con otra por cierto. Y bueno, no sé si es bueno o malo, pero la realidad es muy diferente.

La realidad es muy diferente, sí. Pero es que ese es uno de los problemas: la enseñanza basada en contenidos es chusta, y más en la era de la información. ¿De qué nos sirve hoy en día sabernos la lista de los reyes godos o los afluentes del Ebro por la izquierda? Lo suyo sería un cambio (pero de verdad, no renombrar las asignaturas y escribir cosas distintas en los libros de texto) hacia una enseñanza basada en competencias: no limitar al alumno a un disco duro portátil en el que meter datos, sino ayudarle a conseguir esos datos por sí mismo, porque así no capamos el conocimiento.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Maeglor en 06 de Marzo de 2015, 12:13:04
Pero vamos son opiniones, parece ser que la gente admite perfectamente aserciones como 'el ajedrez tiene EL MISMO valor que la danza del huevo' y se queda tan pancha.

Y lo sigo manteniendo: ¿es mejor herramienta un destornillador o una sierra? Pues depende de si quieres atornillar o serrar.

Citar
Y no sólo del ajedrez, sino del método habitual de enseñanza que se centra en las asignaturas tradicionales. Porque de repente algunos estáis hablando como si se impartieran clases de 'habilidades sociales' o de propiocepción, palabra que me encanta por su parecido con otra por cierto. Y bueno, no sé si es bueno o malo, pero la realidad es muy diferente.

La realidad es muy diferente, sí. Pero es que ese es uno de los problemas: la enseñanza basada en contenidos es chusta, y más en la era de la información. ¿De qué nos sirve hoy en día sabernos la lista de los reyes godos o los afluentes del Ebro por la izquierda? Lo suyo sería un cambio (pero de verdad, no renombrar las asignaturas y escribir cosas distintas en los libros de texto) hacia una enseñanza basada en competencias: no limitar al alumno a un disco duro portátil en el que meter datos, sino ayudarle a conseguir esos datos por sí mismo, porque así no capamos el conocimiento.


Sobre herramientas. Sí, hay mejores y peores y además aquí estamos hablando de usos concretos, no en un vacío. Por seguir con tu ejemplo para colgar un cuadro te dejo que pruebes con un destornillador, con un taladro de ikea o con un Bosch y me lo cuentas.

Sobre enseñanza. Es que esa es tu opinión, yo no entro ni en tus ejemplos ( ¡cómo te gusta ponerlos, no puedes pasar sin ellos bribón!!! :D ) ni en tus imaginaciones de cómo a ti y a los doscientos estudios que sé que puedes traer de otros sitios les gustaría que se enseñara. Tu opinión es muy guay y me importa mogollón, pero me temo que a los que diseñan los estudios no tanto.

Y sigo. ¿No te parece que precisamente meter algo como el ajedrez, si se ve que es algo positivo, podría abrir las puertas a que precisamente se modifique el sistema educativo?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Betote en 06 de Marzo de 2015, 12:17:27
Y sigo. ¿No te parece que precisamente meter algo como el ajedrez, si se ve que es algo positivo, podría abrir las puertas a que precisamente se modifique el sistema educativo?

Depende del tipo de implantación. Por eso digo que, sin un cambio de raíz en el sistema educativo, una asignatura más o menos no va a marcar ninguna diferencia a mejor, y posiblemente sí la marque a peor, como ha hecho el bilingüismo en la Comunidad de Madrid.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Maeglor en 06 de Marzo de 2015, 12:53:24
Y sigo. ¿No te parece que precisamente meter algo como el ajedrez, si se ve que es algo positivo, podría abrir las puertas a que precisamente se modifique el sistema educativo?

Depende del tipo de implantación. Por eso digo que, sin un cambio de raíz en el sistema educativo, una asignatura más o menos no va a marcar ninguna diferencia a mejor, y posiblemente sí la marque a peor, como ha hecho el bilingüismo en la Comunidad de Madrid.

No sé si es necesaria o no una reforma del sistema de raíz, intuyo que posiblemente sería peor el remedio que la enfermedad, pero respeto esa creencia tuya.

Totalmente de acuerdo en que dependerá del tipo de implantación. No puedo entrar en si el bilingüismo ha sido implantado incorrectamente, no lo sé ni tampoco si es PEOR el inglés en un colegio bilingüe o en uno 'normal' (Disclaimer: utilizo normal sin ánimo peyorativo ya que normal es una palabra que me gusta mucho).

Lo que sí sé es que hay una flata grande de 'enseñar a pensar', es decir, se enseña bien el mecanismo automático para resolver un problema de plano inclinado, otro de electricidad estática y otro de trenes que salen a ver donde se encuentran. Pero no se enseña a pensar en abstracto en cómo se ha llegado a esas fórmulas o esos trucos y cuando el alumno (un porcentaje de alumnos, no todos) llega a la universidad de ciencias y le exigen "de facto" que piense explota. De repente no le sirve ninguna fórmula precocinada y tiene que pensar, y cambiar el chip y razonar en vez de resolver y eso cuesta mucho. Estoy hablando de cosas reales que se dan en el sistema educativo real y que suponen fracasos escolares.

Y todo este rollo viene porque creo bastante adecuado el ajedrez para desarrollar ese tipo de pensamiento. Taliesin lo explicó muchísimo mejor de lo que yo podría hacerlo

Y sí, que me valdrían muchos otros juegos, y mejor una variedad de juegos, y si además al chaval le enseñamos a tener amigos y ser buena persona y además a no decir tacos todo a la vez mejor. Pero se ha propuesto el ajedrez, es positivo, es un avance y es de lo que hablamos, no de ciencia ficción. Los milagros hoy no, mañana.

Sobre la implantación, no sé lo que harán, ni si se hará, pero sinceramente me parece bastante fácil hacerlo, lo mismo que hacer bilingüe un centro me parece muy complicado. Con poner unas horillas al año, dar unas consignas y dejar que jueguen sin mucho más apoyo creo que habría un grado de penetración de los objetivos enorme en la clase, por la naturaleza lúdica de la asignatura. Supongo que se puede hacer mejor o peor pero veo difícil cagarla.


Porque tu actitud de prefiero nada a esto me parece que sería como decir que a alguien le dan mil euros y dice 'para esa mierda no me muevo, o me das un millón para que me pueda retirar o te los metes por salva sea la parte'. Cuando te den esos mil euros, si no los quieres, yo sí. Recuerda. Atiende.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gelete en 06 de Marzo de 2015, 13:55:50
Yo despues de leer este hilo por completo me quedo con la impresion de que a algunas personas, con todo respeto y carino troll, todo les parece mal. Que podrian poner otros juegos ya lo se, pero segun esa teoria cuando metieron el ingles como lengua podrian haber pensado el meter el hungaro, y como dice Betote con su teoria de la sierra de calar y el destornillador del chino, 'todo es relativo a su uso', y en Budapest te vale mas la lengua magiar que todo el ingles britanico del mundo.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Taliesin444 en 06 de Marzo de 2015, 13:58:11

No sé si es necesaria o no una reforma del sistema de raíz, intuyo que posiblemente sería peor el remedio que la enfermedad, pero respeto esa creencia tuya.


Totalmente de acuerdo.

Una reforma de raíz será mala empezando porque los principales involucrados, los profesores, son legión y, en esa legión hay algunos (jóvenes de espíritu) que pueden estar dispuestos a cambiar sus métodos pero hay otros que no lo van a hacer, que no lo van a hacer porque no les da la gana, quiero decir.

En el sistema educativo hay muchas formas de trabajar con los niños orientadas precisamente a "aprender a aprender" (es el nombre de una competencia básica que entiendo que es equivalente a lo que comentas de "enseñar a pensar") pero hay muchísimos profesores que no aplican ninguna de esas formas porque no las conocen, las conocen pero no quieren aplicarlas o ni las conocen ni quieren conocerlas.

Cualquier cambio radical en el sistema educativo se encontrará con la oposición de parte del profesorado y con el apoyo de una parte proporcional de los sindicatos (que estarían defendiendo los derechos de esa parte del profesorado); en frente deberían estar los padres de TODOS los alumnos pero, resulta que una parte de los padres también considera que los niños tienen que aprender (única y exclusivamente) como se ha hecho siempre, memorizando.

En caso de que se quieran hacer cambios en el sistema educativo (y que se puedan aplicar) deberían ir cambiando el tronco poco a poco, pero, si se intenta arrancar y plantar de cero lo veo complicado. Lo que sí estaría bien es que se intentase que la letra de las leyes de educación se aplicase, porque en la ley sí dice que se deben fomentar esos valores lo que pasa es que esos textos se ponen en las leyes porque queda feo decir "que se jodan".
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Matasiete en 06 de Marzo de 2015, 14:02:18
Yo despues de leer este hilo por completo me quedo con la impresion de que a algunas personas, con todo respeto y carino troll, todo les parece mal. Que podrian poner otros juegos ya lo se, pero segun esa teoria cuando metieron el ingles como lengua podrian haber pensado el meter el hungaro, y como dice Betote con su teoria de la sierra de calar y el destornillador del chino, 'todo es relativo a su uso', y en Budapest te vale mas la lengua magiar que todo el ingles britanico del mundo.

Hombre todo no. A mí es que me gusta el ajedrez, pero como en la literatura, quedarse solo en enseñar un género me sabe a poco.
Claro que si en vez de enseñar los géneros, estilos, autores, ... se enseñara el amor por la literatura (reemplacese por ciencia, filosofía idiomas o juegos en este caso) realmente se habría enseñado algo definitivamente útil.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Maeglor en 06 de Marzo de 2015, 14:12:21
Yo despues de leer este hilo por completo me quedo con la impresion de que a algunas personas, con todo respeto y carino troll, todo les parece mal. Que podrian poner otros juegos ya lo se, pero segun esa teoria cuando metieron el ingles como lengua podrian haber pensado el meter el hungaro, y como dice Betote con su teoria de la sierra de calar y el destornillador del chino, 'todo es relativo a su uso', y en Budapest te vale mas la lengua magiar que todo el ingles britanico del mundo.

Hombre todo no. A mí es que me gusta el ajedrez, pero como en la literatura, quedarse solo en enseñar un género me sabe a poco.
Claro que si en vez de enseñar los géneros, estilos, autores, ... se enseñara el amor por la literatura (reemplacese por ciencia, filosofía idiomas o juegos en este caso) realmente se habría enseñado algo definitivamente útil.

Totalmente de acuerdo. Pero ¿cómo encuentras gente que enseñe a 'amar'? Eso es complicado.

Yo he conocido profesores así, que su entusiasmo permea sus enseñanzas y llegas a amar lo que enseñan. Recuerdo un profesor de inglés que me decía que 'sólo había una lengua y diez palabras' y con etimologías conseguía que tú pensaras y sacaras los significados más allá de lo que puede decir el diccionario.

Pues a ese le hacíamos caso cuatro en la clase y los demás aprovechaban para reirse de él y tocarse las narices. De hecho pensándolo fríamente probablemente sus intenciones eran buenas pero sus resultados malos y hubiera sido mejor un profesor más 'convencional' que hacía estudiar a toda la clase o se los cargaba. Supongo que para conjugar ese 'amor' y los 'resultados' deberíamos contratar aunténticos Encantadores de Serpientes que es lo que tienen que ser para lidiar con una clase de adolescentes muchos de ellos desmotivados y todos hormonados. No es algo que se pueda ver en un curriculum o que cuente en una oposición. Gelete valdría, ¿alguno más entre el público?


Por otra parte decir que de nuevo Taliesin444 ha sabido explicar lo que yo apuntaba mejor de lo que yo podría hacer con respecto al cambio radical de sistema de educación.
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Lev Mishkin en 06 de Marzo de 2015, 14:18:01
Yo despues de leer este hilo por completo me quedo con la impresion de que a algunas personas, con todo respeto y carino troll, todo les parece mal. Que podrian poner otros juegos ya lo se, pero segun esa teoria cuando metieron el ingles como lengua podrian haber pensado el meter el hungaro, y como dice Betote con su teoria de la sierra de calar y el destornillador del chino, 'todo es relativo a su uso', y en Budapest te vale mas la lengua magiar que todo el ingles britanico del mundo.

Hombre todo no. A mí es que me gusta el ajedrez, pero como en la literatura, quedarse solo en enseñar un género me sabe a poco.
Claro que si en vez de enseñar los géneros, estilos, autores, ... se enseñara el amor por la literatura (reemplacese por ciencia, filosofía idiomas o juegos en este caso) realmente se habría enseñado algo definitivamente útil.

imagina un clase de ajedrez que comienza:

"—Brava comparación —dijo Sancho—, aunque no tan nueva, que yo no la haya oído muchas y diversas veces, como aquella del juego del ajedrez, que mientras dura el juego cada pieza tiene su particular oficio, y en acabándose el juego todas se mezclan, juntan y barajan, y dan con ellas en una bolsa, que es como dar con la vida en la sepultura."

-¿y cuales son esos oficios de las piezas?
-¿de que nos habla la metafora?
-¿quien era Sancho?
Título: Re:El ajedrez si, y el resto... que?
Publicado por: Gelete en 06 de Marzo de 2015, 14:31:41
Sancho es una moneda, que si se usase en las mathtrade dejaria en bragas el invento de Deinos.

las demas no me las se, creo que cateo.