La BSK
KIOSKO => Premios BSK => Nominados => Mensaje iniciado por: Wkr en 29 de Diciembre de 2007, 13:15:28
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- Tide of Iron (Aquí se viene a Jugar!, Diario de WKR, Aventuras en la Marca del Este)
- Age of Empires III (Blog 6D6 - Ludo Ergo Sum)
- Starcraft: the board game (¡En mi casa jugamos así!)
- La Furia de Drácula (Te Toca Jugar y Charlas desde Mecatol Rex)
- Arkham Horror (La Esquina Friki)
- [desierta] (c5nco, La Ficha Roja, Juego Libre, Zoroblog y Qué vicio...)
Mañana abriré la encuesta respectiva para que los miembros registrados en la BSK puedan votar por uno de ellos.
Si eso confirmar que estan todos los nominados y no falta ningún blog.
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Glenn Drover hasta ahora había estado diseñando temáticos (o Ameritrash como les gusta llamarlos a quienes no les agradan), pero opino que el Age of Empires III está más cerca de ser un Eurogame.
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lamentandolo mucho, no pienso votar a Age of Empires III como mejor ameritrash, dado que no lo considero como tal.
Y eso que, en estos momentos, probablemente sea mi juego favorito.
Salu2
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Lástima que Starcraft sea caro y lleve poco tiempo en el mercado, es un gran juego que todos los que tengaís la oportunidad deberiais probar :-)
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Ahora me doy cuenta del tema AoE III, pero estoy con Nis y devas, aún sin haberlo jugado, pero habiendo escuchado toda la explicación de reglas de Caedes en el Festival de Córdoba yo considero a este juego un eurogame más que un ameritrash, no simula, y es más de gestión que otra cosa. De hecho creo que hay algunas quejas de gente que se esperaba otra cosa.
Pero bueno, haya cada cual con su voto, pero para mí meterlo aquí es equivocado.
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Efectivamente, Age of Empires III es un eurogame en toda regla (mezcla de Caylus, El Grande y Puerto Rico); que nadie se engañe: que tenga figuritas de plástico en vez de cubitos de madera no lo convierte automáticamente en ameritrash ;).
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kilos de plástico mas zonas en el tablero donde no caben las figuras si se acerca más a ameritrash. :D
es mas estoy seguro que el juego original era con cubos, y sacaron el tablero más grande y los kilos de figuras para sobreproducirlo.
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De acuerdo que el envoltorio tiene elementos de ameritrash, pero el alma del juego es 100% eurogame.
Básicamente:
Eurogame: la temática al servicio de la mecánica.
Ameritrash: la mecánica al servicio de la temática.
:D :D
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El problema está en que ameritrash es un concepto que para mi no existe. Yo, como mucho, distingo entre temático y eurogame y a veces esta distinción tampoco está muy clara.
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kilos de plástico mas zonas en el tablero donde no caben las figuras si se acerca más a ameritrash. :D
es mas estoy seguro que el juego original era con cubos, y sacaron el tablero más grande y los kilos de figuras para sobreproducirlo.
Al igual que la última versión de Catán con figuritas de plástico, eso no porque hablamos del Baúl. según esto Catán ahora mismo es un ameritrash.
Por supuesto, juegos son todos e intentar clasificarlos es algo harto difícil, desde hace mucho tiempo. Pero bueno el término esta ahí y todos sabemos a que nos referimos cuando hablamos de él, dejando aparte consideraciones personales.
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kilos de plástico mas zonas en el tablero donde no caben las figuras si se acerca más a ameritrash. :D
es mas estoy seguro que el juego original era con cubos, y sacaron el tablero más grande y los kilos de figuras para sobreproducirlo.
Por esta y otras intervenciones deduzco que el concepto que tienes de Ameritrash quizá no se corresponda con el que yo tengo, así que me siento en la obligación moral de contar cual es mi versión: Si no te importa me referiré a este tipo de juegos como temáticos, pues estoy completamente de acuerdo con Zoroastro, además de que Ameritrash es un término peyorativo.
En mi opinión un temático no se define por un tablero grande y montones de cubitos o de figuras, aunque ciertamente son elementos que aparecen a menudo, sino fundamentalmente por 2 factores, primero por el hecho de que cuentan una historia que tiene sentido al margen de la mecánica y segundo por la importancia de lo que pasa fuera del tablero: alianzas entre jugadores, votaciones (con el mamoneo que implican), chantajes ...
Hace un par de meses hice una reseña sobre una partida de Civilization de Sid Meier y en ella lo que hice fué contar como unas cuantas civilizaciones crecían, exploraban y luchaban. Cualquiera que lo haya leído no habrá podido deducir cual es su mecánica porque no hice ninguna referencia a ella, sin embargo, todo lo que conté fué fiel a la partida (pongo un link a la reseña):
http://www.labsk.net/index.php?topic=12470.0
Es muy difícil ver los límites exactos entre Temáticos y Eurogames, pero de la misma manera que hay determinados elementos que hacen que un juego se acerque más a ser un Eurogame (menos de 2 horas, reglas que se explican rápido, no eliminación de jugadores, poca interacción directa, temática irrelevante ...), lo mismo ocurre con los Temáticos y lo de tablero grande y cubitos no me parece esencial.
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Pues yo que la mayoría de eurogames considero que son temáticos (cada uno tenemos nuestras propias estructuras mentales) como la mayoría de juegos vs los abstractos (no-temáticos) xD
De todas formas estaria bien que el Age of empires III ganase en ameritrash y eurogame seria muy cachondo xD
PD: de la siguiente lista, ninguna parte es indispensable, solamenteesuna situación ideal, ningún juego es 100% algo:
Eurogame
- no eliminación de jugadores
- pocos conflictos directos entre jugadores o ninguno
- poco factor suerte
- + importancia mecánica - importancia tema o inmersión/realismo en el tema
- poca diplomacia o ninguna
- simpatía por la madera y la no sobreprodución
- manuales de reglas mas cortos y con pocas excepciones, reglas elegantes.
- metatemas: eficiencia, productividad, exactitud
- temas: gestión de recursos, construcción, comercio (pero con mecánicas indirectas numerosas veces)
ej: Toma 6 - Catan - Puerto rico
Ameritrash (no es peyorativo, se lo pusieron como etiqueta la propia gente que los ama. No confundir ameritrash con juegos de escuela americana)
- eliminación de jugadores
- conflictos directos entre jugadores
- bastante factor suerte (simpatia por eventos que transforman la situación en el tablero)
- - importancia mecánica + importancia tema o inmersión en el tema(que no es lo mismo que realismo)
- bastante diplomacia (fruto de los conflictos directos)
- simpatía por el plástico y la sobreproducción
- manuales de reglas largos y complejos, con excepciones a las reglas por tal de favorecer el tema aunque la mecánica del juego se vea perjudicada. Si algo no encaja pero es divertido se puede incluir.
- metatemas: Caos, Destrucción, fantasía
- temas: ciencia ficcion futurista (mecanizada a poder ser), fantasia medieval no realista, guerras alternativas o guerras reales pero no fieles a ellas, horror, monstruos, miedo, zombies, +zombies, un poco de todo ello mezclado con algunos zombies más, algún arma de mas de 400mm y algo que acabe en nuclear y duela.
ej: munchkin - monopoly/risk - Twilight imperium III
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Se me ha olvidado decir que en algunos eurogames se ayuda o se compensa al jugador/es que van en posiciones mas retrasadas (power grid) , mientras que en los ameritrash la mecánica tiende a favorecer al jugador que va lider o con ventaja (ej: risk o monopoly). La unica manera que tiene el jugador ameritrash de cambiar una posición desfavorable suele ser la suerte o la habilidad diplomática.
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Pensator, y que luego las miniaturas de plástico (que suelen salir por kilos) no caben en las casillas del tablero y acaban apilándose una encima de otras.
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Lamento llevar la contraria al ínclito Administrator, pero soy de los que piensan que el AoEIII es mucho más Eurogame que otra cosa, llamémosle Ameritrash o Temático.
Su abundancia de figuritas de plástico y el hecho de que el tablero esté diseñado con el cerebelo, aunque sea muy bonito, no le quita de ser un juego de gestión y decisiones como la copa de un pino, pero con muy poquito que ver con los elementos de ameritrash.
Por cierto, para aquellos que dudan, recomiendo la excelente Geeklist de Rob Martin al respecto (http://www.boardgamegeek.com/geeklist/16485)
Feliz año a todos.
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Es que, que sea un juego de gestión de recursos no lo anula como ameritrash. El Ti3 es un juego de gestión, como la copa de un pino, y lo es. Y que conste que no defiendo al AoEIII. Yo no fui quien lo propuso.
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Perdón, pero... TI3 un juego de gestión como la copa de un pino??
a ver, a ver. Sí, gestionar un imperio galáctico tiene su qué, y que tiene muchos elementos a gestionar también, tanto recursos como command counters, pero esa afirmación tan categórica no me encaja para nada. Para mi TI3, a pesar de ciertos tintes Euro, es un ameritrash en toda regla, como la copa de un pino.
Para mi un juego de gestión como la copa de un pino Power Grid, tremendamente milimetrado.
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Perdón, pero... TI3 un juego de gestión como la copa de un pino??
Si, me reitero.
Gestión de Recursos y expansión.
Con estos planetitas y asteorides produzco cositas para crearme mis navecitas y tengo votos con los que dar por el culito un poco. Vamos, recursos.
Por no hablar, de los doscientos kilos de plástico que hay que gestionar.
Y los marcadores en el tablero de civilización.
Claro, que en este caso no son cubitos. Es plástico y cartón.
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Ah no, antes no has dicho nada sobre expansión, no te puedes reiterar sobre eso.
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Ah no, antes no has dicho nada sobre expansión, no te puedes reiterar sobre eso.
bueno, realmente se puede ganar sin expandirte mucho :D
pero necesitas conseguir planetas para gestionar esos recursos
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Pues es una pena el encasillamiento que ha recibido, porque como juego le pega unas cuantas vueltas a todos los que hay aqui. :-[
Salu2
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¿Encasillamiento? ¿a que te refieres devas?
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Ahora resulta que el Age of Empires III es un Ameritrash, y el Twilight Imperium III es un Euro de gestión de recursos de toda la vida. No, si cada día entiendo menos esto de las taxonomías lúdicas...
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JAJAJA!!! ;D ;D ;D
muy bueno. Sí, señor
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Perdón, maese Wkr, pero entonces el Axis & Allies es un juego de gestión, porque tiene dinero, que usas para comprar las unidades...
O el Attack, que encima tiene cartas de avances científicos y combustible para poder hacer tus acciones...
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Por supuesto, juegos son todos e intentar clasificarlos es algo harto difícil, desde hace mucho tiempo. Pero bueno el término esta ahí y todos sabemos a que nos referimos cuando hablamos de él, dejando aparte consideraciones personales.
Es que para mí el "trash" ése es, estrictamente, una consideración personal.
Como las "Euromierdas" ésas a las que jugais algunos ;)
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Se me ha olvidado decir que en algunos eurogames se ayuda o se compensa al jugador/es que van en posiciones mas retrasadas (power grid) , mientras que en los ameritrash la mecánica tiende a favorecer al jugador que va lider o con ventaja (ej: risk o monopoly).
Bueno: entonces me consuela saber que la mayoría de los temáticos de "Avalon Hill" no son "Ameritrashs". Porque, al menos en mi grupo de juego, ir primero ha sido siempre una provocación irresponsable que te augura la ruina.
Y, además, no tienen plástico.
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Como las "Euromierdas" ésas a las que jugais algunos ;)
Jojojo, esta me ha gustado x'D
Yo creo que el problema está en el término, y es que qué digan que es un juego Usamericano, pues vale, me parece bien. Pero lo de "trash" es despectivo, y seguramente un término inventado por los Euro-peditos.
Edit: me dejé la h de trash :P
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Pero lo de "tras" es despectivo, y seguramente un término inventado por los Euro-peditos.
Tambien conocidos como lamecubos o verduleros. ;D
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Encasillamiento, el grupo donde han metido este juego para la encuesta. Que no pega ni con cola!!!
Aunque a lo peor es que todos los juegos americanos son trash.....que va ser que no.
Salu2
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Pues yo que la mayoría de eurogames considero que son temáticos (cada uno tenemos nuestras propias estructuras mentales) como la mayoría de juegos vs los abstractos (no-temáticos) xD
De todas formas estaria bien que el Age of empires III ganase en ameritrash y eurogame seria muy cachondo xD
PD: de la siguiente lista, ninguna parte es indispensable, solamenteesuna situación ideal, ningún juego es 100% algo:
Eurogame
- no eliminación de jugadores
- pocos conflictos directos entre jugadores o ninguno
- poco factor suerte
- + importancia mecánica - importancia tema o inmersión/realismo en el tema
- poca diplomacia o ninguna
- simpatía por la madera y la no sobreprodución
- manuales de reglas mas cortos y con pocas excepciones, reglas elegantes.
- metatemas: eficiencia, productividad, exactitud
- temas: gestión de recursos, construcción, comercio (pero con mecánicas indirectas numerosas veces)
ej: Toma 6 - Catan - Puerto rico
Ameritrash (no es peyorativo, se lo pusieron como etiqueta la propia gente que los ama. No confundir ameritrash con juegos de escuela americana)
- eliminación de jugadores
- conflictos directos entre jugadores
- bastante factor suerte (simpatia por eventos que transforman la situación en el tablero)
- - importancia mecánica + importancia tema o inmersión en el tema(que no es lo mismo que realismo)
- bastante diplomacia (fruto de los conflictos directos)
- simpatía por el plástico y la sobreproducción
- manuales de reglas largos y complejos, con excepciones a las reglas por tal de favorecer el tema aunque la mecánica del juego se vea perjudicada. Si algo no encaja pero es divertido se puede incluir.
- metatemas: Caos, Destrucción, fantasía
- temas: ciencia ficcion futurista (mecanizada a poder ser), fantasia medieval no realista, guerras alternativas o guerras reales pero no fieles a ellas, horror, monstruos, miedo, zombies, +zombies, un poco de todo ello mezclado con algunos zombies más, algún arma de mas de 400mm y algo que acabe en nuclear y duela.
ej: munchkin - monopoly/risk - Twilight imperium III
Pensator, respeto tu opinión y por eso voy a contestar a pesar de que pienso que tus planteamientos acerca de los temáticos/ameritrash no son imparciales.
1- Estoy de acuerdo en que, en general las reglas de los eurogames son más cortas que las de los temáticos, pero no en que sean más elegantes (ni menos).
2 - No comparto contigo que, por definición, tal como tu lo consideras en uno de tus puntos, la mecánica de un temático se tenga que ver perjudicada y mucho menos que se incluyan por norma cosas que no encajan.
3 - Lo del sarcasmo con los zombies y lo del arma nuclear no lo he entendido bien, supongo que será porque nunca he jugado a ningún temático de zombies.
5- Me parece que los ejemplos de juegos que has elegido han terminado de desenmascarar tu falta de imparcialidad. Me pones por un lado el Puerto Rico (nº1 en la BGG) y el Catán (también entre los primeros) y por el otro el Risk y el Monopoly, que son todo lo contrario. Del Munchkin como temático ... yo creo que no merece la pena ni comentarlo.
Buenos juegos los hay en ambas categorías, aunque luego cada uno tenga más simpatía por unos que por otros. Me parecen bien el Puerto Rico y el Catán como representantes de los Eurogames, no voy a caer en el recurso fácil de sacar a relucir otros menos brillantes, pero te invito a que tomes otros ejemplos de temáticos, por que sino la discusión se hace insostenible. Una sugerencia podría ser el Juego de Tronos, el Age of Renaissance, o el Bolide, por ejemplo.
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Estoy con Nis. Me temo que tanto la descripción de los ameritrash/temáticos como los ejemplos de los mismos que ha puesto Pensator son un pelín prejuiciosos. Lo digo de buen rollito, eh. ;)
Por añadir unos cuantos ejemplos más de temáticos/ameritrash que no tienen nada que ver con lo descrito tendríamos el Civilization, el Diplomacy, el Blackbeard, el Revolution, el Dune o el World of Warcraft.
En cuanto a que los eurogames son temáticos, que alguien me diga qué pasa con el Catán si lo llamo Empresas Galácticas o con el Samurai si lo traslado del Japón Feudal a una isla prehistórica.
Absolutamente nada, porque en ambos juegos (y en el Puerto Rico, Shogun y tantos otros) la temática está completamente pegada. Lo cual no es bueno ni malo sino todo lo contrario.
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Lo que veo es que tanto Pensator como Nis como borat están mezclando temáticos con Ameritrash, ninguno de los que ha mencionado Nis son ameritrash (si es que existe esa categoría ;) )
Ameritrash sería un temático con muchas figuritas de plástico, cajas enormes, o sea la mayoría de FFG más alguno.
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Ameritrash sería un temático con muchas figuritas de plástico, cajas enormes, o sea la mayoría de FFG más alguno.
¿El Warhammer?
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El problema está en que ameritrash es un concepto que para mi no existe. Yo, como mucho, distingo entre temático y eurogame y a veces esta distinción tampoco está muy clara.
Lo que veo es que tanto Pensator como Nis como borat están mezclando temáticos con Ameritrash, ninguno de los que ha mencionado Nis son ameritrash (si es que existe esa categoría ;) )
Ameritrash sería un temático con muchas figuritas de plástico, cajas enormes, o sea la mayoría de FFG más alguno.
De acuerdo con ambas cosas, un día me voy a juntar con unos colegas y voy a crear la categoría de 'chupamelguindo' y la voy a definir como se salga de las pelotas: 'caja mediana, sin dados pero con mucho azar y creados por un diseñador cuyo nombre nombre tenga una K'.
Y voy y digo que es una categoría de juegos y luego ya vendrán otros y me seguirán la bola. Total, soy una estrella del rock.
Abominable. Lo que hace la tele... válgame. >:(
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puestos a decir animaladas yo digo la mia,
yo lo que me doy cuenta que me gustan eso que se define como ameritrash, tido of iron, fury of dracula, tal vez el betrayal, el memoir, etc......todo eso lleva montones de figuras, sus reglas no son muy sencillas o mas compliadas que muchos eurogames.... (pero no menos elegantes).
resulta que cuando juego a estos me divirto cosa que no pasa con la mayoria de eurogames, por eso para mi esa nueva definición me cae bien, son juegos que tal vez me puedan interesar. En definitiva, que ahora me interesan los wargames (grognard hasta el marron de mis gayumbos), los ameritrash me atraen y salgo corriendo de la gran mayoria de eurogames, aunque debo reconocer que hay unos pocos que se salvan de la quema (yo no voy a decir eurozurullo).
yo no quiero sentar catedra pero en mi diccionario particular ( el de la republica de mi casa) lo ha asimilido como tal.
BLOODY SHIT, que tochazo sus e pegao.
txus
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De acuerdo con ambas cosas, un día me voy a juntar con unos colegas y voy a crear la categoría de 'chupamelguindo' y la voy a definir como se salga de las pelotas: 'caja mediana, sin dados pero con mucho azar y creados por un diseñador cuyo nombre nombre tenga una K'.
Caja mediana, sin dados y que el autor tenga una K? Caballeros guerreros es un chupamelguindo? :-O
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[..] y luego ya vendrán otros y me seguirán la bola. Total, soy una estrella del rock [..]
"...estoy con la CBS
Todo en dia en la radio
los discjokeys son de casa..."
A mi la categoría "Ameritrash" me suena rara desde que nació. Tampoco soy capáz de diferenciarlo mucho de otros juegos, así que no le hago mucho caso. Posiblemente si la categoría fuera "nominados a mejor temático" estaríamos más de acuerdo.
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De acuerdo con ambas cosas, un día me voy a juntar con unos colegas y voy a crear la categoría de 'chupamelguindo' y la voy a definir como se salga de las pelotas: 'caja mediana, sin dados pero con mucho azar y creados por un diseñador cuyo nombre nombre tenga una K'.
Caja mediana, sin dados y que el autor tenga una K? Caballeros guerreros es un chupamelguindo? :-O
¡Por supuesto! ;D
los ameritrash me atraen y salgo corriendo de la gran mayoria de eurogames,
¿Entonces definimos ameritrash como los juegos que pueden gustar a un wargamer sin ser wargames.
Es coña. ;D
Lo que quiero venir yo a decir es que es una definición de coña, estúpida, no tiene base. Viene de un movimiento de péndulo de una serie de coleguitas de la BGG que se arrejuntaron para oponerse a los eurogames y reivindicar los juegos que a ellos les molaban. Y empezaron a soltar definiciones aleatorias y según se les iban ocurriendo. Esto está documentado y también que es como una broma privada, ni ellos se toman en serio y no se ponen de acuerdo.
Lo que me disgusta es que nosotros (como BSK) les demos pábulo 'oficialmente' cuando cualquier definición del término no aguanta ni media guantada. No me gusta. Me parece que nos rebaja. Me podéis llamar exagerado pero así lo siento.
Me disgusta menos cuando alguien hace uso coloquial del término, un 'pa que tú mentiendas'.
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Lo que veo es que tanto Pensator como Nis como borat están mezclando temáticos con Ameritrash, ninguno de los que ha mencionado Nis son ameritrash (si es que existe esa categoría ;) )
Ameritrash sería un temático con muchas figuritas de plástico, cajas enormes, o sea la mayoría de FFG más alguno.
Si es que prcisamente ése es el problema: Diferenciar entre temáticos y ameritrash es ridículo.
Para mí tan temático es el Civilization de AH como el World of Warcraft. Luego cada uno tiene sus características específicas, pero en ambos la temática y ambientación son elementos centrales y fundamentales del juego.
A mí lo de ameritrash siempre me ha sonado como una excusa de algunos para justificar el que les gusten juegos supuestamente "menos serios" que los eurogames o los wargames. Cuando para mí un TI3 o un WoW son tan "serios" como cualquier otro juego.
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Creo que tengo una grave carencia de chupamelguindos en mi colección. ¿Me podeis recomendar algún chupamelguindo que vaya bien para tres o cuatro jugadores y que tenga modalidad de juego en solitario?
Y si el nombre del autor no tiene una "k" pero lleva alguna "c" que se pronuncie como "k" ¿podría considerarse también como chupamelguindo, o es estirar demasiado la definición?
¿Conoceis alguna asociación dedicada a los chupamelguindos? ¿tiene página web?
¿Organizamos un torneo de chupamelguindos?
etc..
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Para que me entendáis y sepáis porqué parece que 'a Maeglor hoy no le han dado la pastilla'.
El 30 de Octubre del año pasado, que ya ha llovido, salió este término en la BSK yo creo por primera vez y apareció en un hilo que inició acv sobre esta clasificación que era nueva en BGG por entonces.
Este hilo: http://www.labsk.net/index.php?topic=3266.msg25876#msg25876
Yo ya lo había visto en BGG y me había interesado, así que me miré qué era eso y esto es lo que puse:
Un poco de historia que he visto por ahí:
Al parecer, el término data al menos del 2000. Primero se acuñó despectivamente, probablemente por alguien que quería denostar los juegos 'americanos' frente a los 'Eurogames'. Esta discusión es del 2000 (http://groups.google.com/group/rec.games.board/browse_thread/thread/34ef6d4e88712b5b/3f30b152ce226e34?lnk=gst&q=Ameritrash&rnum=3#3f30b152ce226e34).
Ahora parece que lo que ha pasado en BGG es que ha habido muy recientemente una ola de reivindicación del término, vaya usted a saber porqué proceso mental de este señor, Robert Martin (entre otros) (http://www.boardgamegeek.com/user/robartin), que ha hecho esta lista (http://www.boardgamegeek.com/geeklist/16485) (12 días anterior a la de la cabecera) y han pedido un microbadge (http://www.boardgamegeek.com/browser.php?itemtype=microbadge&badgeid=418) y todo. Por cierto, los microbadges, que hay 6, los han conseguido cagando leches.
En cuanto a la clasificación de la lista esta (me refiero a la que encabeza este hilo, la otra de Robert Martin tiene algo más de sentido), me parece arbitraria, para mí tiene pocos pies y menos cabeza. La lista en sí es caótica y pone los juegos que le parece sin ton ni son. Lo de que les guste el Ra a los que les gustan estos juegos, bueno....
A mí me parece que esto es sólo engordar una broma ya engordada. Broma que por cierto mola bastante, pero que para mí no tiene validez como clasificación seria de un juego.
¿O dónde metemos el Civilización, según esa clasificación? No es un euro, no es un wargame. ¿Es amerijander? ¿Dónde está el 'Chrome', los dados, el tema de fantasía, etc, etc...?
Otro dato es que uno de los adalides de este 'movimiento', por llamarle de alguna manera, Michael Barnes, es el único expulsado de BGG hasta el momento.
Otro dato es que los 1's que tiene el Agrícola muchos se los pusieron 'ellos', los ameritrashers, y algunos aún están ahí.
Así que el tema parece claro, todos parece que estamos de acuerdo en que no tiene mucho sentido, ¿pero hacemos un premio al mejor 'sinsentido'?
Es que no le encuentro sentido... ???
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Creo que tengo una grave carencia de chupamelguindos en mi colección. ¿Me podeis recomendar algún chupamelguindo que vaya bien para tres o cuatro jugadores y que tenga modalidad de juego en solitario?
Y si el nombre del autor no tiene una "k" pero lleva alguna "c" que se pronuncie como "k" ¿podría considerarse también como chupamelguindo, o es estirar demasiado la definición?
¿Conoceis alguna asociación dedicada a los chupamelguindos? ¿tiene página web?
¿Organizamos un torneo de chupamelguindos?
etc..
Como máxima autoridad en chupamelguindismo, puedo asegurar que la c vale cuando es oclusiva. :P
... se dice oclusiva no? ???
El torneo pa cuando?
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A mí lo de ameritrash siempre me ha sonado como una excusa de algunos para justificar el que les gusten juegos supuestamente "menos serios" que los eurogames o los wargames.
¿Menos "serio" que un eurogame?
Pero si la oca es un eurogame:
- Es pura mecánica.
- Participan todos los jugadores sin eliminarse durante el juego (como mucho, retroceden a la primera casilla)
- Es sencilla a tope
- Y la duración es corta.
De hecho, propongo a la oca como arquetipo y orígen de los eurogames. Ale.
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Vale, y el parchís como ameritrash ;D
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Vale, y el parchís como ameritrash ;D
Sólo si las fichas son de plastico :P
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Pues ale, a mi si me parece tener sentido el premio.
simplemente no estoy de acuerdo con la comida de tarro que sus estais pegando. no me siento peor aficionado ni mas descerebrado por incluir una nueva definición de juegos en mi vocabulario ( si no es correcta ya al ajustaremos pero creo que si tienen su espacio en la realidad actual de juegos de mesa).
buenas noches y feliz año a todos.
txus
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Pues ale, a mi si me parece tener sentido el premio.
simplemente no estoy de acuerdo con la comida de tarro que sus estais pegando. no me siento peor aficionado ni mas descerebrado por incluir una nueva definición de juegos en mi vocabulario ( si no es correcta ya al ajustaremos pero creo que si tienen su espacio en la realidad actual de juegos de mesa).
buenas noches y feliz año a todos.
txus
Y que conste que a mí me parece muy respetable tu posición txus, de hecho todo término tiene validez desde que se acuña, y se le dá más validez cada vez que se menciona.
Sólo es que con este término en concreto a mí personalmente me jode que se le dé validez. Cada uno tenemos nuestras neuras, yo me he pillado esta. ;D
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Pues yo que la mayoría de eurogames considero que son temáticos (cada uno tenemos nuestras propias estructuras mentales) como la mayoría de juegos vs los abstractos (no-temáticos) xD
De todas formas estaria bien que el Age of empires III ganase en ameritrash y eurogame seria muy cachondo xD
PD: de la siguiente lista, ninguna parte es indispensable, solamenteesuna situación ideal, ningún juego es 100% algo:
Eurogame
- no eliminación de jugadores
- pocos conflictos directos entre jugadores o ninguno
- poco factor suerte
- + importancia mecánica - importancia tema o inmersión/realismo en el tema
- poca diplomacia o ninguna
- simpatía por la madera y la no sobreprodución
- manuales de reglas mas cortos y con pocas excepciones, reglas elegantes.
- metatemas: eficiencia, productividad, exactitud
- temas: gestión de recursos, construcción, comercio (pero con mecánicas indirectas numerosas veces)
ej: Toma 6 - Catan - Puerto rico
Ameritrash (no es peyorativo, se lo pusieron como etiqueta la propia gente que los ama. No confundir ameritrash con juegos de escuela americana)
- eliminación de jugadores
- conflictos directos entre jugadores
- bastante factor suerte (simpatia por eventos que transforman la situación en el tablero)
- - importancia mecánica + importancia tema o inmersión en el tema(que no es lo mismo que realismo)
- bastante diplomacia (fruto de los conflictos directos)
- simpatía por el plástico y la sobreproducción
- manuales de reglas largos y complejos, con excepciones a las reglas por tal de favorecer el tema aunque la mecánica del juego se vea perjudicada. Si algo no encaja pero es divertido se puede incluir.
- metatemas: Caos, Destrucción, fantasía
- temas: ciencia ficcion futurista (mecanizada a poder ser), fantasia medieval no realista, guerras alternativas o guerras reales pero no fieles a ellas, horror, monstruos, miedo, zombies, +zombies, un poco de todo ello mezclado con algunos zombies más, algún arma de mas de 400mm y algo que acabe en nuclear y duela.
ej: munchkin - monopoly/risk - Twilight imperium III
Pensator, respeto tu opinión y por eso voy a contestar a pesar de que pienso que tus planteamientos acerca de los temáticos/ameritrash no son imparciales.
1- Estoy de acuerdo en que, en general las reglas de los eurogames son más cortas que las de los temáticos, pero no en que sean más elegantes (ni menos).
2 - No comparto contigo que, por definición, tal como tu lo consideras en uno de tus puntos, la mecánica de un temático se tenga que ver perjudicada y mucho menos que se incluyan por norma cosas que no encajan.
3 - Lo del sarcasmo con los zombies y lo del arma nuclear no lo he entendido bien, supongo que será porque nunca he jugado a ningún temático de zombies.
5- Me parece que los ejemplos de juegos que has elegido han terminado de desenmascarar tu falta de imparcialidad. Me pones por un lado el Puerto Rico (nº1 en la BGG) y el Catán (también entre los primeros) y por el otro el Risk y el Monopoly, que son todo lo contrario. Del Munchkin como temático ... yo creo que no merece la pena ni comentarlo.
Buenos juegos los hay en ambas categorías, aunque luego cada uno tenga más simpatía por unos que por otros. Me parecen bien el Puerto Rico y el Catán como representantes de los Eurogames, no voy a caer en el recurso fácil de sacar a relucir otros menos brillantes, pero te invito a que tomes otros ejemplos de temáticos, por que sino la discusión se hace insostenible. Una sugerencia podría ser el Juego de Tronos, el Age of Renaissance, o el Bolide, por ejemplo.
a) No hace referencia a lo de arriba sino a otras cosas que he leido en este hilo, Ameritrash no es un termino despectivo de los eurogamers, fueron gente que les gustaba un tipo de juegos quienes ellos mismos se inventaron esta categoria.
b) Ameritrash y Temático no es lo mismo (para mi), repito ameritrash y temático no es lo mismo para mi. Repito ameritrash y temático no es lo mismo para mi. Si te fijas al principio de mi mensaje he dicho que yo diferencio entre temáticos y asbtractos, por lo que eurogames, ameritrash y juegos de simulación entrarían todos dentro de temáticos. Por eso te pido que no te ofendas por menospreciar a los temáticos. Por cierto que Bolide no lo pongo de ejemplo porque no es un ameritrash sino un juego de simulación que no es lo mismo (con toques de juego abstracto y eurogame). Tambien he dicho en el mensaje si se lee con cuidado que no hay que confundir ameritrash con los juegos de escuela americana. Un 18xx no es un ameritrash, un a victory lost no es un ameritrash, un 1960 the making.. no es un ameritrash, el age of renaissance no he jugado ni se de el, pero mirando ahora no tiene nada de pinta de ser un ameritrash.
Un ameritrash cercano al 100 (para mi) es: El Doom, el Fury of dracula, el munchkin, el Dust, el last day on earth, Zombies!!, Heroscape, Monopoly, Risk, Word of warcraft, etc
Un eurogame: el ticket to ride, el caylus
un juego de simulación: 18xx, Advanced Squad leader (que dentro de los juegos de simulación entraria dentro de la categoria de Wargame, que es un gran grupo dentro de un grupo)
Y todos ellos a mi parecer son temáticos porque simplemente tienen tema, si bien algún eurogame en plan filler no seria temático (ejemplo: toma 6!) y es que las categorias no son cajones hermeticos sino esferas de conjuntos que se tocan y con elementos que tocan varias esferas.
Fuera de ellos quedan los juegos abstractos con o sin azar:
Parchis, tres en raya, damas, Go, etc.
Y en el limbro de estas dos grandes categorias de temáticos / abstractos o incluso para algunos (no yo) incluso no del todo dentro de la categoria de juegos, los party games:
Trivial, Pictionary, scartegorys, etc.
Saludos a tod@s y espero haber aclarado mi punto de vista, repetir que las categorias que digo son paradigmas ideales y que nunca un juego cumple 100% con las categorías y que las categorías se cruzan se mezclan y cada vez lo van a ha hacer mas.
PD: Nis, si los juegos que tu piensas que yo crítico con el calificativo de ameritrash, no cumplen lo que yo digo que son los ameritrash... a lo mejor es que no son ameritrash ;) Un saludo
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Pensator, cuanto más intentas explicarlo menos lo veo. ::)
¿Por qué el Age of Renaissance, el Civilization o el 18xx te parecen juegos de simulación y el Doom, Furia de Drácula o World of Warcraft no?
Sinceramente, yo no veo ningún dato con el que puedas apoyar semejante afirmación. Podrás decir que unos te parece que son más acertados en su simulación que otros, pero poco más.
Incluso me atrevo a decir que los tres últimos simulan bastante mejor que los tres primeros lo que pretenden, básicamente porque se ciñen a algo más concreto y limitado en el tiempo que los tres primeros juegos.
En cuanto a que todos los juegos te parecen temáticos salvo los abstractos también me parece bastante discutible. Como ya he comentado antes, tú le cambias la temática al Samurai, al Puerto Rico o al Ra y no pasa absolutamente nada. Intenta hacer lo mismo con el Civilization, el World of Warcraft o el TI3 y para empezar tienes que cambiar la mitad del manual.
Salu2. ;)
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¿Por qué el Age of Renaissance, el Civilization o el 18xx te parecen juegos de simulación y el Doom, Furia de Drácula o World of Warcraft no?
los tres ultimos tienen un componente que no tienen los otros tres fantasia ciencia ficción,...
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Yo diría que actualmente hay una tendencia seguida por muchos diseñadores y aficionados a potenciar una serie de características en los juegos, que son las que definen a un Eurogame: duración corta, reglas sencillas ... en fin, lo que hemos dicho mil veces. Y hay otros juegos, que sin poder acomodarlos en ninguna de las otras categorías universalmente aceptadas (Wargames, Figuras, de cartas, de sociedad ...), no siguen estas pautas, y de alguna manera tenemos que referirnos a ellos.
Lo que veo es que tanto Pensator como Nis como borat están mezclando temáticos con Ameritrash, ninguno de los que ha mencionado Nis son ameritrash (si es que existe esa categoría ;) )
Ameritrash sería un temático con muchas figuritas de plástico, cajas enormes, o sea la mayoría de FFG más alguno.
Completamente de acuerdo con esto.
b) Ameritrash y Temático no es lo mismo (para mi), repito ameritrash y temático no es lo mismo para mi. Repito ameritrash y temático no es lo mismo para mi. Si te fijas al principio de mi mensaje he dicho que yo diferencio entre temáticos y asbtractos, por lo que eurogames, ameritrash y juegos de simulación entrarían todos dentro de temáticos. Por eso te pido que no te ofendas por menospreciar a los temáticos. Por cierto que Bolide no lo pongo de ejemplo porque no es un ameritrash sino un juego de simulación que no es lo mismo (con toques de juego abstracto y eurogame).
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PD: Nis, si los juegos que tu piensas que yo crítico con el calificativo de ameritrash, no cumplen lo que yo digo que son los ameritrash... a lo mejor es que no son ameritrash ;) Un saludo
No te había entendido, pensaba que era una cuestión exclusivamente de nomenclatura y que a lo que yo llamaba temáticos tu lo denominabas Ameritrash. ;)
De todas formas, siendo así no creo que el Monopoly sea un ejemplo apropiado para encarnar a un Ameritrash.
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¿Por qué el Age of Renaissance, el Civilization o el 18xx te parecen juegos de simulación y el Doom, Furia de Drácula o World of Warcraft no?
los tres ultimos tienen un componente que no tienen los otros tres fantasia ciencia ficción,...
¿Y? Yo creo que simulan estupendamente esos mundos fantásticos emanados de universos narrativos ricos y complejos donde los haya como son el de la ciencia-ficción, el terror o la fantasía.
Además, que si lo que se trata es de juzgar si un juego es temático o no por su rigurosidad histórica, el AoR o el Civilization me parece que también hacen aguas por los cuatro costados. :D
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Yo no lo tengo muy claro todo este asunto... ???
De todas formas quiero hacer notar que en los últimos ejemplos que habéis puesto (Age of Renassaince, Civilization, 18xx versus Doom, Furia de Dracula y World of Warcraft) se ha producido por casualidad un "duelo de firmas", es decir, Avalon Hill contra Fantasy Flight Games.
Quizá consideremos un juego "ameritrash" según cual sea su procedencia, vamos, que según quien lo ha parido será un "ameritrash" o un "temático con chicha".
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No, está claro que lo que empezó siendo una diferenciación según el "origen" o la "escuela" ya pasa a diferenciarse por si las figuras on de plástico o de madera, por si el reglamento es más o menos "elegante" (manda huevos) o por si la partida dura hora y tres cuartos o dos y un cuarto.
Cada vez que uno pone ejemplos de ameritharh el que viene detrás los rebate, y así el siguiente, el siguiente...
Me recuerda un poco al Forum de Barcelona, que todo el mundo hablaba de él pero nádie sabía que coño se hacía allí.
Yo creo que entre todos estamos haciendo patente lo absurdo de esta denominación, en la que cabe de todo, desde un TI3 hasta un 1960 pasando por un Monopoly, un Age of Renaissance... hasta un Munchkin!
Un saludete ;)
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ainssss que ya he dicho que las fronteras son difusas y se rozan, y sobretodo que son tipos ideales y ningún juego cumple 100% una categoria, sirven para orientarnos.
De todas formas me parece gracioso
¿Por qué el Age of Renaissance, el Civilization o el 18xx te parecen juegos de simulación y el Doom, Furia de Drácula o World of Warcraft no?
los tres ultimos tienen un componente que no tienen los otros tres fantasia ciencia ficción,...
¿Y? Yo creo que simulan estupendamente esos mundos fantásticos emanados de universos narrativos ricos y complejos donde los haya como son el de la ciencia-ficción, el terror o la fantasía.
Además, que si lo que se trata es de juzgar si un juego es temático o no por su rigurosidad histórica, el AoR o el Civilization me parece que también hacen aguas por los cuatro costados. :D
Por eso son ameritrash :) Se caracterizan por tratar de universos alternativos o deformar en gran manera la realidad. Lo pueden hacer muy bien en eso, y a mi me gustan, este domingo pasado me lo pasé muy bien con el Starcraft.
Un juego de simulación intenta simular un aspecto de la realidad presente o pasada (la futura a menos sea una proyección realista difícilmente entraría y seria un juego en la frontera). Otra cosa es que lo haga bien o no. Sea muy básica la simulación o no.
- Otro punto, por otra parte el que muchos eurogames digais que tienen el tema pegado, teneis razón, muchos estan en la frontera de los juegos abstractos, ya he dicho que las categorias no son compartimentos estancos y las fronteras se difuminan. Igual que juegos como Memoir'44, Tide of iron, oscilan entre la categria de wargame y ameritrash, pues el toma 6! o Tigris y eufrates rozan la categoría de juego abstracto estando en eurogame. Ya he dicho que ningún juego cumple 100% las condiciones.
Por otra parte lo que si estoy en contra es de la definición de eurogame como juego sencillo de pocas reglas rápido de jugar. Mag Blast! para mi aunque no tenga figuritas de plastico (ya eh dicho que nunca se cumple todo), debido al tema de ciencia ficción, el conflicto directo, la gran dosis de azar y la eliminación de jugadores, es un Ameritrash. Es corto, rápido y sencillo de jugar, pero no es un eurogame.
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A ver si es algo así:
Ameritrash
Literalmente: "basura americana". Categoría de juegos temáticos que se caracterizan, principalmente, por el gran despliegue de elementos (caja grande, multitud de figuras), la alta incidencia del factor suerte y la inclusión en el reglamento de numerosas excepciones específicas para elementos individuales del juego.
El termino procede de un debate suscitado en el 2000 en los foros de Board Game Geek y fué, inicialmente, un termino despectivo creado para denostar los juegos de la escuela "americana" frente a los emergentes "eurogames". No obstante, y con posterioridad, un grupo de jugadores encabezado por Robert Martin reivindicaron el vocablo, sobre cuyo uso existe, sin embargo, una amplia polémica.
Los exponentes más claros de éste tipo de juego son los juegos de tema fantástico de la empresa Fantasy Flight Games, como Descent, Arkham Horror o Twilight Imperium.
Si llegamos a un consenso, hasta me planteo deshibernar el diccionario para incluírlo (si me acuerdo de cómo se hacía y de cuál era la password).
Pero vamos: me quedo más tranquilo sabiendo que "Avallon Hill" y "trash" no se pueden usar en la misma frase ;)
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Por eso son ameritrash :) Se caracterizan por tratar de universos alternativos o deformar en gran manera la realidad. Lo pueden hacer muy bien en eso, y a mi me gustan, este domingo pasado me lo pasé muy bien con el Starcraft.
Un juego de simulación intenta simular un aspecto de la realidad presente o pasada (la futura a menos sea una proyección realista difícilmente entraría y seria un juego en la frontera). Otra cosa es que lo haga bien o no. Sea muy básica la simulación o no.
Ah, que ahora resulta que lo que diferencia a los ameritrash de los temáticos es simplemente el tipo de tema: Si es pasado o presente, temático; si es futuro o fantástico, ameritrash.
¿Entonces el Warrior Knights o el Memoir 44 como no son fantásticos ya no son ameritrash? ¿Y el Civilization o el Age of Renaissance en los que se generan continuamente ucronías y situaciones completamente imposibles históricamente sí que lo son?
No cuela, Pensator, no cuela. ;)
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Por Nyarlothep!
Si el Axis and Allies de tablero no es un Ameritrash....
Entonces qué es???
Este hilo es como el de definir a un friki... nadie se pone de acuerdo.
Para mí, y sólo para mí quizás, el ameritrash es un concepto de juego contrapuesto al eurogame. En medio flota mucho, como en cualquier conceptualidad en la que sólo se establecen dos supuestos polos.
Eurogame: El Grande.
Ameritrash: Risk.
Chorrogame: Munchkin.
Amerigame ;): Warrior Knights, TI3.
Y las categorías que queramos crear.
Por ejemplo:
Kniziagame.
Por ejemplo.................................................................................
Ah! Y qué pasa con los wargames? No son Ameritrash, no son Eurogames... sino todo lo contrario. Vaya, ahora hay un triángulo de posibilidades... y los fillers? Vaya, cuatro etc. etc.
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Este hilo es como el de definir a un friki... nadie se pone de acuerdo.
Para mí, y sólo para mí quizás, el ameritrash es un concepto de juego contrapuesto al eurogame. En medio flota mucho, como en cualquier conceptualidad en la que sólo se establecen dos supuestos polos.
Pues llevas razón.
En realidad uno de los pocos nexos de unión entre los juegos estos es que no son eurogames.
Vuelvo a repetir que esto es una panfilada de un grupo de frikis que estaban hasta las narices de eurogames y tenían mucho tiempo y mucha imaginación y sentido del humor.
A partir de ahí y tomando como 'canónica' la lista de Robert Martin, un ameritrash entre otras cosas tiene que tener zombis, nukes, dados, figuritas y chrome. Con dos cojones. :P
No cuela, Pensator, no cuela. ;)
No, lo siento pero no cuela. ;)
Me temo pensator que estás dando a esto más importancia que los propios creadores.
En cuanto a :
Ameritrash
Literalmente: "basura americana". Categoría de juegos temáticos que se caracterizan, principalmente, por el gran despliegue de elementos (caja grande, multitud de figuras), la alta incidencia del factor suerte y la inclusión en el reglamento de numerosas excepciones específicas para elementos individuales del juego.
El termino procede de un debate suscitado en el 2000 en los foros de Board Game Geek y fué, inicialmente, un termino despectivo creado para denostar los juegos de la escuela "americana" frente a los emergentes "eurogames". No obstante, y con posterioridad, un grupo de jugadores encabezado por Robert Martin reivindicaron el vocablo, sobre cuyo uso existe, sin embargo, una amplia polémica.
Los exponentes más claros de éste tipo de juego son los juegos de tema fantástico de la empresa Fantasy Flight Games, como Descent, Arkham Horror o Twilight Imperium.
Está muy bien, casi perfecto.
Lo que pasa es que el debate es del 2006, el término es del 2000, pero usado como de pasada, en el 2000 no existía el ameritrash ni nadie reivindicó nada frente a los eurogames.
Diría: "El termino procede de un debate suscitado en el 2006 en los foros de Board Game Geek y fué, inicialmente, un termino despectivo ..." y si quieres "término despectivo acuñado en el 2000", pero creo que eso sobra.
Yo además añadiría que es una parida, pero eso me temo que no encaja en una línea editorial correcta. ::)
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De lo que había leído había entendido que un Ameritrash es un juego cuyo encanto reside primordialmente en sus componentes, en su puesta en escena, más que en el propio juego en sí, aunque igual me equivoco. Es como una película cuza baza sean los efectos especiales; la actuación, el argumento, los diálogos, etc., pueden ser buenos, mejores o malos, pero el frío no está en esas cobijas.
Así, por ejemplo, un Eurogame, se le quitan sus fichitas y tablerito y se juega con garbanzos y pirámides y, aunque evidentemente queda más feo, la experiencia de juego no sufre demasiado.
En cambio, si se le quitan sus componentes a un Ameritrash, y/o se le disminuye su cuantía, la experiencia de juego sufre bastante, al punto de quitarle buena parte de su encanto.
Por eso entiendo la diferencia entre temático y Ameritrash. Temático: uno juego cuyas mecánicas están al servicio del tema; Ameritrash: temático sí, pero con grandes efectos especiales materializados en muchísimos componentes, si son miniaturas plásticas mejor, tableros enormes, grafismo, etc., en los cuales radica una de las principales bazas del juego.
Para ejemplos me quedo con los de siempre: The Hellgame, Twilight Imperium III, Starcraft, etc. (no he jugado a ninguno, sólo es de oídas)...
Aunque igual me equivoco...
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Está claro que al Hellgame para ser ameritrash le faltan muchas figuritas de plástico... que todo son counters de cartón :D
Un Satán de buen rollo tamaño dragón del Descent...
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Por mucho que se diga, AoE III NO es Ameritrash.
He dicho.
:P
Aun así, como está en esta categoría le he votado que es un juegazo.
Saludos
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Yo además añadiría que es una parida, pero eso me temo que no encaja en una línea editorial correcta. ::)
Hobre: podríamos añadir que "a Maeglor y Fremen nos parece una parida", pero sería personalizar bastante :D
Y en cuanto al segundo párrafo, propongo:
El termino procede de un debate suscitado en el 2000 en los foros de Board Game Geek y fué, inicialmente, un vocablo despectivo usado de forma esporádica para contraponer los juegos de la escuela "americana" frente a los emergentes "eurogames". Su popularización se produjo a raíz de un debate suscitado en el 2006 en ése mismo foro, siendo un término de uso polémico al producirse a menudo la confusión entre su significado estricto y el mucho más amplio de la totalidad de juegos no incluíbles en la categoría de "eurogames".
¿Valdría así?
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Juego de tronos que es? Eurowartrashgame?
Me pierdo...
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hey, a mí también me parece una parida.
digo, por si queréis incluirlo en una nota a pie de página del diccionario, o algo.
:D
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Si los Ameritrash solo sirven para definir un pequeño número de entre los Eurogames, no merece la pena acuñar esa palabra.
Y si sirve para sustituir el término de -Temáticos- aún peor porque además de ser despectiva, lleva facilmente a equívocos.
Por mi parte continuaré sin utilizarla cuando quiera catalogar un juego.
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Juego de tronos que es? Eurowartrashgame?
Me pierdo...
Hombre: una definición de algo no excluye que ése algo sea varias cosas más.
Por ejemplo: un pato es un ave. Pero también es un alimento. El magic es un juego de cartas, pero también es un juego de tema fantástico. No pasa nada por éso.
Lo curioso es que, bien mirado, lo de "ameritrash" es algo que tiene mucho más que ver con la edición que se hace de un juego que con el juego en sí.
Y el "Eurogame" por excelencia: el Catán, es un "ameritrash" evidente cuando se juntan todas sus ampliaciones ;D
Pero bueno: es un palabro que se usa y, como tal, supongo que no está de más meterlo en el diccionario. Aclarando que es un término polémico y tal.
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Pues esta es mi definición:
Ameritrash:
Genero que engloba aquellos juegos que, independientemente de su mecánica o temática, no son aceptados completamente en ningún otro genero más definido. Habitualmente están sobreproducidos.
Aunque en mi opinión también deberíamos remarcar esta definición
Sobreproducción:
Calidad mínima que debería tener cualquier juego.
Que generalmente nos comemos unos bodrios.
Vamos, a mi me dan a elegir por el aspecto entre el AoE III o el... Puerto Rico, sin conocer nada más (y conociendolo también, pero eso es otro tema) y me quedo sin dudar con el AOE III. Otra cosa es que el susodicho juego pueda tener problemas de diseño gráfico, y el tablero se quede algo pequeño y desproporcionado, pero en mi opinión su "producción" es perfecta. Vistosa y reflejo de la temática. ¿Se puede jugar con cubitos o counters? Claro que si... pero para mi sería un claro caso de "infraproducción"
Saludos.
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El termino procede de un debate suscitado en el 2000 en los foros de Board Game Geek y fué, inicialmente, un vocablo despectivo usado de forma esporádica para contraponer los juegos de la escuela "americana" frente a los emergentes "eurogames". Su popularización se produjo a raíz de un debate suscitado en el 2006 en ése mismo foro, siendo un término de uso polémico al producirse a menudo la confusión entre su significado estricto y el mucho más amplio de la totalidad de juegos no incluibles en la categoría de "eurogames".
¿Valdría así?
La discusión donde surge el término era en rec.games.board de googlegroups. Me parece que en el 2000 no existía BGG que es del 2003 o 2004.
Esta es la primera vez que se usó el término. (http://groups.google.com/group/rec.games.board/browse_frm/thread/d6a46f7ae545e36d/be93df1d250e491a?lnk=st&q=ameritrash#be93df1d250e491a)
La discusión iba sobre este juego: Dog Eat Dog (http://www.boardgamegeek.com/game/785) y el Sr. Richard Hutnik cambió el tema a 'Yet another "ameritrash" game'. Y lo que quería decir era que el juego este era una mierda.
Se aplicaba el término a juegos estilo 'La Oca' o 'El Juego de la Vida', con muñequitos y sólo tirando dados. No es precisamente lo que se entiende ahora por Ameritrash.
Más tarde el Sr. Robert Martin hace la famosa lista: 'A Tribute to Ameritrash' (http://www.boardgamegeek.com/geeklist/16485) y pone lo que le sale de las narices.
Más tarde puedes añadir que todo friki con ganas de entender algo inentendible también ha reinterpretado la definición poniendo lo que él ha entendido del batiburrillo que puso Martin y de las miles de veces que este término ha sido aplicado, con mayor o menor éxito.
Con lo que de este término podríamos contar como 19000 definiciones (la última de Dajial :-* ). Todas ellas muy respetables y en general bastante bien pensadas, pero erróneas (en mi opinión) ya que parten de una base errónea.
Bueno, 1000 definiciones, que tampoco somos tantos frikis. ;D
Total, que sí, que me vale la definición Fremen, es de la mejor que he visto, pero cambiando lo del rec.games.board.
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De lo que había leído había entendido que un Ameritrash es un juego cuyo encanto reside primordialmente en sus componentes, en su puesta en escena, más que en el propio juego en sí, aunque igual me equivoco. Es como una película cuza baza sean los efectos especiales; la actuación, el argumento, los diálogos, etc., pueden ser buenos, mejores o malos, pero el frío no está en esas cobijas.
Así, por ejemplo, un Eurogame, se le quitan sus fichitas y tablerito y se juega con garbanzos y pirámides y, aunque evidentemente queda más feo, la experiencia de juego no sufre demasiado.
En cambio, si se le quitan sus componentes a un Ameritrash, y/o se le disminuye su cuantía, la experiencia de juego sufre bastante, al punto de quitarle buena parte de su encanto.
Por eso entiendo la diferencia entre temático y Ameritrash. Temático: uno juego cuyas mecánicas están al servicio del tema; Ameritrash: temático sí, pero con grandes efectos especiales materializados en muchísimos componentes, si son miniaturas plásticas mejor, tableros enormes, grafismo, etc., en los cuales radica una de las principales bazas del juego.
Para ejemplos me quedo con los de siempre: The Hellgame, Twilight Imperium III, Starcraft, etc. (no he jugado a ninguno, sólo es de oídas)...
Aunque igual me equivoco...
a mi me estais haciendo dudar, es mas, si esta el termino sera por que es necesario su creacion.
si fallamos de la base, rectifiquemos hacia atras, solidifiquemos una buena base, y ya esta.
lo que esta claro para mi, es que esta denominación debe existir, pues se hace sitio a codazos.
de todas maneras, me gusta la definicion de Schroinger, aunque yo tbien puedo estar equivocado.
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Para mí el problema no es el término, que más o menos esta bastante bien definido, el problema es la palabra, que es despectiva y fué creada de forma totalmente subjetiva.
Es como si llamamos eurobasuras a los juegos de aquí.
Dicho sea de paso que muchos juegos temáticos les dan de patadas a juegos Europeos en sus mecánicas.
-
...
Sobreproducción:
Calidad mínima que debería tener cualquier juego.
Que generalmente nos comemos unos bodrios.
Vamos, a mi me dan a elegir por el aspecto entre el AoE III o el... Puerto Rico, sin conocer nada más (y conociendolo también, pero eso es otro tema) y me quedo sin dudar con el AOE III. Otra cosa es que el susodicho juego pueda tener problemas de diseño gráfico, y el tablero se quede algo pequeño y desproporcionado, pero en mi opinión su "producción" es perfecta. Vistosa y reflejo de la temática. ¿Se puede jugar con cubitos o counters? Claro que si... pero para mi sería un claro caso de "infraproducción"
Saludos.
Estoy de acuerdo contigo Dajial. Si el diseño es bonito y funcional, mejor que si es feo y funcional.
Dicho sea de paso que muchos juegos temáticos les dan de patadas a juegos Europeos en sus mecánicas.
A mi personalmente me parece que si.
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Yo ya he dicho siempre que es subjetivamente desde mi punto de vista en el tema fronteras(hay muchas fronteras), y no le doy tampoco suma importancia al tema. ahora bien si dicen que el Die macher es un ameritrash y que el Fortress America es un eurogame, pues saltaré y diré ¡no! ;)
De todas formas porque digo que munchkin es un ameritrash? Porque tiene conflicto directo (lo comparte con wargames pero solo esto), importancia del tema por encima la mecanica (el objetivo es hacer chistes para gente acostumbrada a jugar cierto tipos de juegos de rol, faidutti comentababa que le han comentado muchas veces se sacan las colecciones sin probar si las mecanicas funcionan, lo más importante son los chistes y dibujos), bastante azar y tema de fantasia. No cumple con la sobreproducción ni el manual de reglas grandes (aunque hay reglas del munchkin dudosas de aplicar muchas veces) pero por todo lo demas personalmente lo incluyo.
Memoir 44? Para mi esta en la frontera ameritrash y wargame, y es ambas cosas ya que comparte muchas caracteristicas de los wargames y muchas de los ameritrash. Ya he dicho que las esferas se cruzan :)
Robert martin mete el ASL dentro de ameritrash en su lista, y a pesar de que es de los pioneros del tema, yo no lo consideraria ameritrash por el poder divino que se me ha concedido xD
Ahora liaré tambien la cosa xD Pero creo que tambien se podria hablar del target de las distintas categorias no? Supuestamente los editores-publicistas buscarian distintos grupos de compradores con estos titulos:
1º Puerto Rico, Caylus, A traves del desierto, yspahan
2º Munchkin, Warhammer 40.000, Twilight imperium 3, Doom, Zombies!!!, star wars loquesea
3º 18xx, Throught the ages - Advanced Squad leader starter kit III, Here i stand
4º Party! , Time's up, jungle speed, trivial
no?
El problema es que nosotros los compramos todos xD
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A mí, la verdad, el término me parece de una petulancia de aquí a Paris. Habrá juegos que merezcan tomatazos, pero englobar a un supuesto estilo en algo llamado "Amerimierda" me parece pretencioso y malsonante, además de elitista. Eso no quita que la crítica deba estar presente para conjurar bodrios, pero...
Y la Oca es un juego sencillote, hecho para cierto tipo de gente que quiere relajarse tirando dados y no por eso merece desprecio. Algo parecido pasa con el Monopoly, respecto al cual solo debería reprocharsele la cualidad de tradicional, que ha logrado a base de campañas de publicidad que lo han convertido en referente. ¿O es que la única manera válida de divertirse en una mesa con un tablero, es estrujarse las neuronas o alucinar con mecánicas geniales?
Parece que todo aquello que juega con lo visual y elementos de azar como principal reclamo, sólo mereciese desdén por parte de aquellos a quienes no va dirigido. No creo yo que sea para tanto.
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¿¿Munchkin y TI3 comparten el mismo nicho de mercado??
O soy yo, o el mundo se está volviendo loco...
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¿¿Munchkin y TI3 comparten el mismo nicho de mercado??
O soy yo, o el mundo se está volviendo loco...
Veo que no soy el único que se ha quedao un poco.. :o
En fins, cosas leredes
(Y pa superproducción usar cositas de madera cuando un cacho cartón hace el mismo avío, hombreya)
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Ains creo que mejor me salgo del hilo o me lincharan xD
Pero vamos que un juego supuestamente malo ( a mi munchkin es malo pero no tanto como se dice, para unas risas puede ir bien) este en la misma categoria que otro bueno (Ti3) no quiere decir que se menosprecie al otro.
Hay pelis malas de ciencia ficción (veasé: Independence Day) que comparten categoria con otras de ciencia ficción (veasé: blade runner) pero eso no es insultar a Blade Runner.
Saludossssss
PD: y repito que a mi muchos ameritrash me gustan, incluso me gusta mas el nombre de ameritrash que eurogame personalmente.
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No si no es por que uno sea "malo" y el otro no.. la verdad que a mi el Munchkin no me parece malo, es lo que es y no le pidas mas y yasta.
Pero no se.. es que no les veo mayor relacion
Mun: Juego simple, mas o menos corto, azar por todos lados, y basicamente es para echar unas risas.
TI3: Juego laaaaaaaaargo, complejo, alto nivel de gestión, azar en dosis básicas, y para echarse unas horas.
No se... pa mi que el Mun sería mas bien el mismo nicho que el Toma 6, el elefante en la cacharrería y demas.. gilijuegos. pero pa mi na mas.
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2º Munchkin, Warhammer 40.000, Twilight imperium 3, Doom, Zombies!!!, star wars loquesea
Y estos juegos que carajo tienen que ver entre ellos? A ver si pensamos un poquito más antes de meter todo en un mismo saco.
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La verdad, creo que se está yendo un poco de madre todo.
En mi experiencia uso el término "Ameritrash" para referirme, como alguien dijo en algún momento, a aquellos juegos que no son Eurogames.
Ni mejores ni peores, ni más elitistas ni menos, ni más divertidos ni menos. En todo caso, a mi a estas alturas no me parece un término peyorativo en absoluto.
Y meter el munchkin en el mismo saco Ameritrash que el TI3... hombre, pues por defecto sí que van juntos. Pero lo mismo se podría decir del Ajedrez y el 3 en raya... ambos son juegos abstractos, ¿no?
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Efectivamente, no es porque uno sea malo y el otro no, sino porque no tienen nada en común... ni el precio, ni las mecánicas, ni el tipo de juego... nada, salvo que ambos son de temática friki (uno rolero-mazmorrero, y el otro de ciencia ficción). Y si la temática hace el nicho de mercado, apaga y vámonos.
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Y meter el munchkin en el mismo saco Ameritrash que el TI3... hombre, pues por defecto sí que van juntos. Pero lo mismo se podría decir del Ajedrez y el 3 en raya... ambos son juegos abstractos, ¿no?
Es que estoy contigo de acuerdo, el ajedrez y el 3 en raya están el mismo saco de los juegos abstractos :)
munchkin y ti3 comparten y no comparten en realción a ameritrash:
- Tema ficción-fantasia
- bastante azar (por objetivos desiguales, por las cartas, de distintas formas, pero
- Conflicto directo entre jugadores y posibilidad de puteo (incluso de kingmaking fácilmente)
- importancia de la diplomacia e interacción alta entre jugadores(esto viene de la importancia del conflicto directo).
- Importancia del tema frente a la mecánica (ambos tienen un objetivo temático a transmitir y es lo primordial, en uno una parodia de los juegos de rol y en otro la expansión galáctica).
- Sobreproducción (en eso no no son iguales, TI3 esta sobreproducido, munchkin no)
- Eliminación de jugadores (esto no aunque a medias, en TI3 hay eliminación de jugadores, en munchkin no, aunque perder todos los objetos te puede dejar sin posibilidades de victoria).
- Los dos tocan los Metatemas de los ameritrash: caos, destrucción, fantasia
Y no digo que cualquier juego de tematica scifi tenga que ser ameritrash, aunque tenga mas puntos que otro que no. Race for the galaxy es scifi y es un eurogame (no eliminación de jugadores, interacción mínima (no existe), no sobreproducción (excepto en la caja), etc.
Caedes, ademas si dices que los ameritrash son para ti los que no son eurogame, entonces tu también metes al TI3 y al Munchkin en el mismo saco no? ;)
Un saludo, haber si conseguimos que este hilo supere en paginas a otro caliente que esta por ahí abajo en el foro xDXD
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A mí éste debate empieza a recordarme a una enciclopedia china citada (inventada) por Borges en "El idioma analítico de John Wilkins", que clasificaba a los animales en:
- Animales que pertenecen al emperador
- Que se agitan como locos
- Que de lejos parecen moscas
- Perros sin amo
- Que acaban de romper un jarrón
- Dibujados con un pincel finísimo de pelo de camello
y algunos más.
Pero si algo empieza a parecerme claro es que hay dos tipos de uso para el palabro "Ameritrash"
- El de ciertos "eurogameros" de pro, que lo utilizan como "cualquier cosa menos lo mío".
- Y el que yo intentaba definir antes.
Así que, movido por la curiosidad científica, me parece que voy a abrir una encuesta a ver qué opina cada cual y qué es lo más frecuente en ésta comunidad nuestra.
Que Murria me disculpe la usurpación de funciones :)
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Una vez un afamado Pensador dijo...
... es un termino de clasificación de dudosas fronteras como todos los términos que sirven para etiquetar. El lenguaje humano es inexacto y de significado subjetivo para cada persona lo cual hace que si bien llegamos a entendernos siempre lo hacemos de manera aproximada. El lenguaje siempre es un corsé que ponemos a la realidad y que por tanto no la capta en su plenitud si no mas bien que la constriñe y a veces la modifica.
¡Qué gran verdad! ;D
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A mi me ha encantao la parte de constriñe... creo que deberíamos utilizar más la palabra constriñe, igual que domeñar.
;D
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xDXDXDXD
PD: yo voto mas por la b) de Fremen
PD2: Que razón tenia ese Pensator, seguro que si lo llego a conocer me caerá bien, ademas seguro que es guapo, apuesto, galán, erudito, :-* :-* :-*
PD3: que significa domeñar?
PD4: Esta domeñar emparentado de alguna manera con las cartas truño?
edit: PD5: Estarías de acuerdo conmigo Fremen en añadir a la definición de Ameritrash, ademas de lo que has dicho del azar y sobreproducción, que hay una fuerte interacción entre jugadores? (que puede llegar a ser tanta como, te ataco, te mato y te elimino del juego, para lo bueno y lo malo).
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edit: PD5: Estarías de acuerdo conmigo Fremen en añadir a la definición de Ameritrash, ademas de lo que has dicho del azar y sobreproducción, que hay una fuerte interacción entre jugadores? (que puede llegar a ser tanta como, te ataco, te mato y te elimino del juego, para lo bueno y lo malo).
Pueesss.. no sé. Ésto tiene pinta de ameritrashoso, ¿no?
(http://s3.amazonaws.com/boardgamegeek/images/pic107551_sized.jpg)
Y la foto está tomada de la reseña de Caedes sobre el "World of Warcraft" en la que se nos dice:
"Sensación contínua de "solitario en grupo simultáneo". El pvp es una amenaza más que una realidad, p ej, y la interacción entre bandos muy escasa".
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Hay que ver, hay que ver...
Domeñar (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LEMA=dome%F1ar) según la RAE (que limpia y da esplendor) y sus conjugaciones (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIVerbos?IDVERBO=dome%C3%B1ar0)
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Bueno Fremen, pero creo que es la excepción, ya dije que ningún juego cumple 100& todo.
A los eurogames precisamente se les crítica la poca interacción. Y en los ameritrash uno siempre puede decir:
Como muevas alli, eso es declaración de guerra y el proximo turno mi gigante puede hacerte daño con mi hacha
o, si tus misiles nucleares no se trasladan o apuntan a otro lado, mis bombarderos van a "incapacitar" tus fabricas de producción.
o la simple frase que a mi me gustana en diablo ii (que es un videojuego aunque se hizo un juego de mesa) de:
"muere..."
:p
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Yo creo que Maeglor y, sobre todo, Fremen, estan consiguiendo llevarse el ascua a su sardina. Ameritrash es una definición que creo voy a tardar en emplear.
Y Pensator, esas frases se pueden emplear en cualquier juego, incluido el parchis, el puerto rico o cualquier otro. Estoy seguro que puedes dar argumentos más solidos que actitudes de jugadores en sus partidas (a cualquier juego).
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Me ha dado por copiar de la lista de BGG la caracteristicas que Martin y otros atribuyen a los ameritrash. Otra cosa es que yo las comparta. Eso si, lo que me gusta mucho de esta lista y de los ameritrash que no tienen los Euros es su sinceridad,su incorección política y atrevimiento
Dice
Fantasy Themes "Michael Barnes :I'd say that violence, destruction, and chaos are the three metathemes in Ameritrash...much better than dancing ducks or hedgehogs, that's for damn sure."
Excellent Titles
Millions of Chits
Insane Rulebooks
Chrome
Military Themes "The concept of this game is so unbelieveably awesome...the US nukes the middle east and the world freaks out and invades. Do you think there's an auction in this one? HELL NO!" Barnes comentando el Fortress america.
Plastic Minis
Slews of Cards
Franchise Tie-Ins
Nukes
Gadgets
Horror Themes
Garish Artwork
Guns
Science Fiction Themes
Player Elimination
Conflict
Randomness
Sports Themes
Plotted Movement
Take That!
CREATIVITY, SENSE OF ADVENTURE, and IMAGINATION
Long Sequence of Events
Long Playing Time
Toy Factor
Collectible Components
You loose, again (A game where you can be eliminated on your first turn has to belong on this list. )
Munchkinism (You do not play to win. You play to CRUSH DESTROY and tell everyone else what card you were going to draw next turn.) Y si, el munchkin sale en la lista.
Intentional Imbalance
Hot Babes
Post Apocalyptic Themes
No he copiado todos porque ya me he cansado xD
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Yo creo que Maeglor y, sobre todo, Fremen, estan consiguiendo llevarse el ascua a su sardina. Ameritrash es una definición que creo voy a tardar en emplear.
Y Pensator, esas frases se pueden emplear en cualquier juego, incluido el parchis, el puerto rico o cualquier otro. Estoy seguro que puedes dar argumentos más solidos que actitudes de jugadores en sus partidas (a cualquier juego).
No hombre, las mecánicas de muchos eurogames te impiden amenazar directamente a tus adversarios. Es decir, en el Caylus como mucho puedes colocarte en una casilla que crees que un rival iba a necesitar. En el Monster menace america puedes atacar con tu robot y tus imsiles nucleares a un monstruo enemigo si ha pasado en el turno anterior por la ciudad que no debia.
En el parchis que has comentado, puede que te salga una tirada y te comas la ficha de alguien, pero lo harias de todas formas porque te interesa. En los ameritrash normalmente puedes atacar-putear, te sirva para ganar o no, a tus rivales, aunque sea a costa de perder o contralógico simplemente por vengarte de una ofensa en el juego o para que la proxima se lo piense dos veces antes de cruzar un rio fronterizo :)
Es decir, no es simple bracuneria, el que el juego te permite, atacar directamente (y no indirectamente como en los eurogames, que puedes encarecer el precio del maiz como mucho...) o aniquilar parte de tu rival.
Es más, la gracia del juego muchas veces esta ahí :)
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Si te cuento que es lo que yo entiendo por atacar directamente a un rival...
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;D ;D ;D ;D ;D
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En los ameritrash normalmente puedes atacar-putear, te sirva para ganar o no, a tus rivales, aunque sea a costa de perder o contralógico simplemente por vengarte de una ofensa en el juego o para que la proxima se lo piense dos veces antes de cruzar un rio fronterizo :)
Es decir, no es simple bracuneria, el que el juego te permite, atacar directamente (y no indirectamente como en los eurogames, que puedes encarecer el precio del maiz como mucho...) o aniquilar parte de tu rival.
Es más, la gracia del juego muchas veces esta ahí :)
En el Civilization, Dune, Revolution, Blackbeard, Circus Maximus y un montón de temáticos más también puedes hacer exactamente lo mismo. 8)
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La verdad es que soy relativamente nuevo en el mundillo de los juegos de mesa, y me parece útil tanta reseña a las clasificaciones mencionadas... Entonces el Mall of Horror sería un Ameritrash??? (Por eliminar a jugadores, por ir de Zombies, conflicto directo de intereses entre jugadores, bla, bla, bla...) Lo digo porque no me parece que tenga mucha sobreproducción, que su manual sea muy largo y complicado, que tenga un tablero desproporcionado... y que dure mucho... (además tiene “simpatía” por la madera).
Como digo después de leer vuestras opiniones, me entero que soy un “apasionado” de los juegos “basura”...colecciono monopolys desde hace un tiempo, tengo algún que otro risk, y mis últimas adquisiciones son el Lifeboats (aún no he jugado...uhg!!!), Furia de Drácula, Mall of Horror, Arkham Horror... pues si que va ser un horror...jeje
Salvo lo de los monopolys... hace poco más de un año conocí los Eurogames (Catán, Carcassone...) y eso me ha permitido ir jugando a otros tipos de juegos... espero no encasillarme, visto lo visto!!!
Por cierto, en la encuesta de nominados a mejor Ameritrash, no aparece mi mejor opción...jeje (además solo he jugado a los 2 últimos, y me gustan los 2, quizá menos pesado la Furia de Drácula, a mi criterio...)
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Oh, dioses. Empiezo a ver que ésto es en el fondo un problema geopolítico:
Eurogames: basados en el poder blando.
Ameritrashes: basados en el poder duro.
Vease éste mensaje de Gurney para ilustrar la tesis:
http://www.labsk.net/index.php?topic=380.msg1214#msg1214 (http://www.labsk.net/index.php?topic=380.msg1214#msg1214)
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precisamente por esto no juego nunca al Catan
En los ameritrash normalmente puedes atacar-putear, te sirva para ganar o no, a tus rivales, aunque sea a costa de perder o contralógico simplemente por vengarte de una ofensa en el juego o para que la proxima se lo piense dos veces antes de cruzar un rio fronterizo :)
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Vale.. mesta quedando claro que cosas como zrudeeilles, die macher etc son ameritrash, y yo sin saberlo.
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Por simple diversión voy a aplicar las listas de Pensator a tres juegos que todavía tengo que ver que alguien llame Ameritrash: Parthenon, Mare Nostrum y Die Mache. Aplico las dos listas, aunque sé que es dudoso que sean eurogames (y alguno probablemente no lo sea):
Eurogame
- no eliminación de jugadores
---> En el Mare Nostrum se pueden eliminar jugadores.
- pocos conflictos directos entre jugadores o ninguno
---> En el Marte Nostrum hay conflictos militares. En el Die Macher, hay conflictos electorales durante toda la partida.
- poco factor suerte
---> En los tres hay bastante factor suerte. Gaussiano en el Mare Nostrum, dados y cartas (encuestas, sobre todo) en el Die Macher y cartas en el Parthenon.
- + importancia mecánica - importancia tema o inmersión/realismo en el tema
--->
Tienen una importancia del tema bastante alta. En el Die Macher, es complicado cambiar las reglas y que no salga un "juego electoral". Los otros dos son juegos de civilizaciones.
- poca diplomacia o ninguna
---> La diplomacia es clave en el Mare Nostrum y en el Die Macher. Diplomacia en el Parthenon poca, salvo por el comercio.
- simpatía por la madera y la no sobreprodución
---> El Parthenon no tiene madera, los otros dos sí. Die Macher tiene mogollón de cartas y el Parthenon parece un juego de cartas (de 440 cartas) camuflado. De hecho, muchas cosas que en el Parthenon se hacen con cartas podrían hacerse con otros componentes, lo cual hace que requieran demasiada mesa. Mare Nostrum me parece visualmente más "chulo" que bastantes eurogames.
- manuales de reglas mas cortos y con pocas excepciones, reglas elegantes.
--->
Las reglas del Die Macher son bastante complicadas y con alguna que otra excepción. Las reglas del Parthenon no me parecen en absoluto elegantes. El Mare Nostrum sí que cumple esto.
- metatemas: eficiencia, productividad, exactitud
---> Esto no lo entiendo.
- temas: gestión de recursos, construcción, comercio (pero con mecánicas indirectas numerosas veces)
---> En el Die Macher hay poco de esto, en el resto sí.
Ameritrash (no es peyorativo, se lo pusieron como etiqueta la propia gente que los ama. No confundir ameritrash con juegos de escuela americana)
- eliminación de jugadores
---> En el Mare Nostrum hay eliminación de jugadores.
- conflictos directos entre jugadores
---> En el Parthenon no. En los otros dos hay claros conflictos.
- bastante factor suerte (simpatia por eventos que transforman la situación en el tablero)
---> Los tres tienen alto factor suerte como ya he dicho. El Parthenon además incluye eventos.
- - importancia mecánica + importancia tema o inmersión en el tema(que no es lo mismo que realismo)
---> Ya lo he dicho antes. Tiene bastante importancia el tema.
- bastante diplomacia (fruto de los conflictos directos)
---> Idem. Parthenon no, los otros sí.
- simpatía por el plástico y la sobreproducción
---> Los tres están bastante sobreproducidos. Se podrían haber ahorrado componentes con facilidad.
- manuales de reglas largos y complejos, con excepciones a las reglas por tal de favorecer el tema aunque la mecánica del juego se vea perjudicada. Si algo no encaja pero es divertido se puede incluir.
---> Parthenon y Die Macher tienen reglamentos no-fáciles y tienen algunas excepciones en los reglamentos.
- metatemas: Caos, Destrucción, fantasía
---> Parthenon es bastante caótico (aunque no sé si te refieres a eso). Mare Nostrum sintoniza con la destrucción.
- temas: ciencia ficcion futurista (mecanizada a poder ser), fantasia medieval no realista, guerras alternativas o guerras reales pero no fieles a ellas, horror, monstruos, miedo, zombies, +zombies, un poco de todo ello mezclado con algunos zombies más, algún arma de mas de 400mm y algo que acabe en nuclear y duela.
--->
Mare Nostrum tiene claramente guerras reales no fieles a ellas porque los jugadores se hostian como les da la gana.
Por lo tanto, Mare Nostrum, Die Macher y Parthenon, dado que encajan bastante más con Ameritrash que con eurogame, son claramente Ameritrash.
Dice luego Pensator:
"No hombre, las mecánicas de muchos eurogames te impiden amenazar directamente a tus adversarios. Es decir, en el Caylus como mucho puedes colocarte en una casilla que crees que un rival iba a necesitar. En el Monster menace america puedes atacar con tu robot y tus imsiles nucleares a un monstruo enemigo si ha pasado en el turno anterior por la ciudad que no debia."
Ummmm... vaya, debe ser que porque en el Goldbrau me amenazaron no es un eurogame (me fue a joderme todas las acciones que tenía en fábricas y negocios un amigo). Y como en el Mare Nostrum y en el Die Macher también me amenazaron (en el primero me eliminaron del juego completamente), es la prueba definitiva de que son Ameritrash y yo sin saberlo.
Ya que estamos, también cumplen lo que dice Schroinger:
"En cambio, si se le quitan sus componentes a un Ameritrash, y/o se le disminuye su cuantía, la experiencia de juego sufre bastante, al punto de quitarle buena parte de su encanto."
Con peores componentes, no me apetecería tanto jugar al Die Macher o al Mare Nostrum. Jugarlos con cartoncitos o sólo cubitos de varios colores sin tener maderas de diferentes tipos y muchas cartas podría ser bastante más coñazo.
Sobre otra perla: Munchkin y TI3. ¿Por qué será que se me ocurren un montón de personas a las que les gusta jugar al Munchkin y no soportarían el TI3? Más concretamente: ¿los términos se usan para algo? Lo digo porque si al Munchkin y al TI3 los voy a englobar en una misma categoría junto al Monopoly (que también se ha dicho) el término no me vale una mierda como clasificatorio de nada. Eurogame al menos, sí que me dice algo (poca temática, juego más bien rápido, reglas sencillas)...
En cuanto a lo de despectivo: me lío la manta a la cabeza: a partir de ahora diré que -visto lo visto- soy un fan de los amerijuegos y que de vez en cuando juego a eurotrash. Ala.
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El parthenon no lo conozco asi que me callo la boca y me creo lo que digas :)
En cuanto al Mare Nostrum es falso que puedas eliminar jugadores, esta prohibido, si has jugado asi, has jugado incorrectamente las reglas. De todas formas yo nunca he dicho que sea un eurogame, lo que tiene de eurogame es que hay una edición de la editorial "eurogames" y que el autor es europeo, pero aparte de eso... poquita cosa, en mi opinión. Tampoco lo veo un ameritrash. Aunque con la ampliación mitológica gana muchos puntos para serlo xD Que wkr opine aqui XD
En cuanto al Die Macher discrepo de muchos puntos que dices.
El conflicto es indirecto y no directo a través de las encuestas. Las encuestas no te permiten elegir totalmente a que rival puteas, sino a alguno o te ayuda a ti. Yo no puedo amenazar a nadie con que le "fastidiaré algo en el siguiente turno" porque primero tendría que ganar la puja y segundo tendria que salir su partido en la encuesta y tercero tendría que salir con números negativos. Aparte el puede forzarme a aliarse conmigo si comparte tres cartas, aunque yo sea los democratacristianos y el los verdes y a mi no me de la gana, la mecánica es la mecánica y esta por encima de la liberta de decisión de los jugadores.
Suerte personalmente veo poca en el die macher, hay factor azar como en casi todos los juegos no abstractos sin azar pero yo veo poco con perdón.
En cuanto a la sobreproducción, el numero de cartas yo no lo encuentro asombrosamente grande con perdón, siendo ademas muchas repetidas, quizás es un punto de vista.
En cuanto a la fidelidad al tema, hay numerosa gente que crítica que no tiene sentido que los verdes puedan tomar políticas de derechas o que los democratacristianos esten en contra de las nucleares, preguntale a lev si el cree que el die macher respeta al tema. Otra cosa que la mecanica de subastas funcione muy bien como sistema electoral, pero un juego de simulación (que no es lo mismo que un ameritrash) hubiera sacado reglas restrictivas para los diferentes partidos, excepciones y hubiera permitido una mayor diferenciación entre ellos.
Sigue sin haber eliminación de personajes, la diplomacia esta condicionada y restringida a los pocos telefonos y que salgan, la mecánica condiciona las acciones de los jugadores no tienen la libertad de un ameritrash, etc
La parte fundamental del juego es saber gestionar bien tus recursos de forma que sepas rentabilizarlos lo mejor posibles en militantes y escaños (que podrías cambiarlos con otro tema por monedas, mercancías y puntos de victoria sin ningún problema). Y a pesar de todo esto el juego me encanta aunque deje a mucha gente fría.
De todas formas si a ti el Die macher te sigue pareciendo un juego de conflicto sobreproducido donde reina el azar en lugar de un juego de gestión de recursos minimalista y aseptico eres libre de opinarlo, mi subjetividad no tiene porque ser verdad.
Un saludo ;)
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Finalmente, como quiero cerrar el tema porque empiezo a estar paranoico y cada vez que veo por la calle a alguien con una caja del Ti3, tengo miedo de que saque una recortada y diga: Ti3 no es un ameritrash muereeeeeeeeee! poum poum! (y con ello no me refiero a las siglas de ningún partido político xD)
Propuestas de los nominadores:
MEJOR AMERITRASH
Tide of Iron
Age of Empires III
Starcraft: the board game
La Furia de Drácula
Arkham Horror
MEJOR JUEGO DE MESA TEMATICO
1960: The Making of the President
Los pilares de la tierra
Hannibal: Rome VS Carthage
Thebes
Fire and Axe, a Viking Saga
Brass
Cuba
Galaxy Trucker
Yo creo que el termino, por lo menos a los nominadores, si les sirve para diferenciar entre algo. Exceptuando Al Age of empires que SIN JUGARLO me parece por lo que he leído que salvo la sobreproducción es un eurogame, estoy totalmente de acuerdo con los demás clasificaciones. Creo que cuando dice ameritrash, como bien ha dicho wasq a la gente le viene a la cabeza un tipo de juegos y que para algo sirve. (otra cosa es que dentro de la lista de juegos temáticos algunos sean eurogames y otros de simulación y otros dentro de simulación wargame's y que al Fire and axe tenga un toque a ameritrash y alguna cosa de eurogame (ya he dicho que hay juegos que beben de varias fuentes y que personalmente yo cuando digo tematico (yo personalmente) me refiero a todos los juegos que no son abstractos, sean eurogames, ameritrash, de simulación o de la subcategoria simulación-wargame más conocida como wargame). Bueno eso, y un saludo :)
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Para mi queda ya algo claro que las etiquetas sirven un poco, solo un poco.
El problema que veo es lo poco que gusta la categoría "ameritrash", que a algunos, nos parece innecesaria. Palabras como "sobreproducido" no las conocía hasta meterme en la bsk. En cambio barroco y churrigueresco si que las conocía.
A mi personalmente me va más "tematico" esto es un juego que intenta convertir un "tema", ya sea la evolución de la humanidad en los primeros años de historia, el mito de dracula, o el funcionamineto del PCUS, en eso, un juego.
Para que ese juego tenga sabor de ese tema, alguna regla tiene que tener que nos haga "suspender la incredulidad", aunque sea remitiendonos a las peliculas de Hollywood.
Que un juego lleve o deje llevar fichas de plastico, me parece más emblamatico de la firma que lo comercializa, que de las caracteristicas de un producto.
Y por supuesto que nos encontremos comodos o a disgusto emplenado semejante vocablo, no quita una cosa clara. Que nació con un uso despectivo, que ha evolucionado para defenir los juegos de Fantasy Flight Games.
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Ya que estamos, también cumplen lo que dice Schroinger:
"En cambio, si se le quitan sus componentes a un Ameritrash, y/o se le disminuye su cuantía, la experiencia de juego sufre bastante, al punto de quitarle buena parte de su encanto."
Con peores componentes, no me apetecería tanto jugar al Die Macher o al Mare Nostrum. Jugarlos con cartoncitos o sólo cubitos de varios colores sin tener maderas de diferentes tipos y muchas cartas podría ser bastante más coñazo.
En lo personal, a mí no me parece que el encanto de estos juegos (Parthenon, Mare Nostrum y Die Macher) radique en los efectos especiales, sea en lo componentes. De hecho incluso el Die Macher me parece un poco espartano, por no decir feo y poco atrayente. Yo no los calificaría de "Ameritrash" siguiendo lo que puse en su momento, aunque igual me equivoco...
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Me das la razón por lo menos en lo que el die macher no es un juego de simulación? *que me lo dijiste tuuuu ;)
Y que las etiquetas solo sirven un poco te doy 100% razón. Y con los seres humanos mucho menos ;)
Tambien te doy la razón en que el termino a evolucionado mucho desde sus inicios, yo mismo no lo uso al 100% como martin, ya que para mi el ASL no es un ameritrash. Y repito que a mi el nombre me mola y que eurogame (aunque me suelen gustar mas los eurogame) no me gusta como nombre.
* Y que es un juego que la mecánica funciona como un reloj y que prima sobre el tema (eso lo digo yo)
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Maldita sea. Se me fue la respuesta cuando me preguntó por si realmente quería enviarlo.
El parthenon no lo conozco asi que me callo la boca y me creo lo que digas :)
En cuanto al Mare Nostrum es falso que puedas eliminar jugadores, esta prohibido, si has jugado asi, has jugado incorrectamente las reglas.
Se puede eliminar jugadores perfectamente. Basta con que te conquisten todos tus territorios y dejen tropas en la capital. No pueden convertirla, pero sí que pueden mantener las tropas chorizándote tus impuestos y mercancías.
A mí me pasó en una partida y eso te aseguro que me dejó la misma sensación que me deja en el TI3 cuando me eliminan la capital. Pero no por eso lo considero Ameritrash (al Mare Nostrum, digo).
De todas formas yo nunca he dicho que sea un eurogame, lo que tiene de eurogame es que hay una edición de la editorial "eurogames" y que el autor es europeo, pero aparte de eso... poquita cosa, en mi opinión. Tampoco lo veo un ameritrash. Aunque con la ampliación mitológica gana muchos puntos para serlo xD Que wkr opine aqui XD
Ah, que el tema es la procedencia... y lo que te guste, claro. Porque chico, yo la expansión mitológica la veo bastante sin sentido, pero no sé por qué iba a ser un Ameritrash. Simplemente es una expansión poco afortunada (únicamente en el tema de la fase de dioses: el resto creo que está bien hecho).
En cuanto al Die Macher discrepo de muchos puntos que dices.
El conflicto es indirecto y no directo a través de las encuestas. Las encuestas no te permiten elegir totalmente a que rival puteas, sino a alguno o te ayuda a ti.
Con las cartas del gabinete en las sombras puedes hundir a un determinado rival en una región. También puedes coaligarte con él contra su voluntad (eso en ocasiones jode) o puedes coaligarte con otro contra él (si cumples las condiciones para ello, claro). Y también puedes cambiar las cartas de opinión en un determinado estado o en la nación para perjudicarle (por supuesto, siempre y cuando cumplas los requisitos para ello, que tampoco es excesivamente complicado). También puedes hacer doblemente importante una materia de opinión que le perjudique. Vamos, veo bastantes formas de joder a los oponentes si quieres hacerlo.
Yo no puedo amenazar a nadie con que le "fastidiaré algo en el siguiente turno"
Te he dicho varias formas. De hecho, en alguna de las partidas que jugué hice amenazas similares.
la mecánica es la mecánica y esta por encima de la liberta de decisión de los jugadores.
Coñe, la mecánica es la mecánica hasta en el Arkham Horror o en el World Of Warcraft y está por encima de la libertad de decisión de los jugadores. Eso pasa hasta en el Club de los Martes. Un ejemplo de juegos donde hay clara laxitud en las reglas es en los juegos de rol, claros exponentes de Ameritrash en tu opinión :P
Suerte personalmente veo poca en el die macher, hay factor azar como en casi todos los juegos no abstractos sin azar pero yo veo poco con perdón.
Veo azar. No como en un parchís, pero veo azar. Pero vamos, que el Catan tiene mucho más azar. De hecho, en el Catan el azar me parece bastante determinante: entre jugadores experimentados es el azar el que suele determinar la partida, no la mejor estrategia.
En cuanto a la sobreproducción, el numero de cartas yo no lo encuentro asombrosamente grande con perdón, siendo ademas muchas repetidas, quizás es un punto de vista.
Coñe, es que hay cartas para todo. Hasta para los billetes, cuando simples papeles como en el Power Grid hubieran bastado en vez de tanto despilfarro.
En cuanto a la fidelidad al tema,
Cuando digo que el tema es importante, no digo que esté reflejado a la perfección. Simplemente digo que si quieres el Samurai lo conviertes en un juego de escabarajos luchando por trozos de boñiga en dos patadas. Si intentas hacer eso con el Die Macher, tienes que cambiar bastante reglamento y te sale una ridiculez de juego. El tema es muchísimo más importante que en el Samurai.
la diplomacia esta condicionada y restringida a los pocos telefonos y que salgan
Pues hice pactos durante casi todo el juego en mi primera partida y además con el mismo jugador. Más que nada porque eres tú el que eliges qué carta juegas y cada carta viene con su teléfono o su ausencia. Aparte, ya he dicho qué opciones tienes anteriormente para putear a rivales o favorecerles: a mí eso me parece bastantes aspectos diplomáticos.
Pero más aún: otros juegos con conflictos y diplomacias importantes que son eurogame: Vinci, Wallenstein/Shogun, Antike. Ese criterio se cae por su propio peso.
De todas formas si a ti el Die macher te sigue pareciendo un juego de conflicto sobreproducido donde reina el azar en lugar de un juego de gestión de recursos minimalista y aseptico eres libre de opinarlo, mi subjetividad no tiene porque ser verdad.
Es que eso no vale. Te rebato con tres ejemplos tu caracterización y ahora me cambias la definición. Pero vamos a ella:
Ameritrash="juego de conflicto sobreproducido donde reina el azar"
Contraejemplo 1: Munchkin. Munchkin que calificas como Ameritrash no está sobreproducido.
Contraejemplo 2: Railroad Tycoon, que he leído calificar como Ameritrash, ni es un juego de conflicto ni reina el azar.
Contraejemplo 3: Arkham Horror, si por conflicto te refieres a conflicto entre jugadores.
Por contra, el Twilight Struggle es un juego de conflicto donde el azar determina a menudo partidas (no está sobreproducido, eso sí) que no he visto calificar como Ameritrash.
Parece que Ameritrash para algunos es igual a sobreproducido. Y así, el término no vale una mierda. Porque hasta el Catan, prototipo de eurogame, se transforma en Ameritrash cuando se vende en una caja deluxe con todas sus expansiones.
Por lo tanto cuando leo en labsk que un juego es un Ameritrash no me sirve de nada. Si lo dice Wkr, significa una cosa. Si lo dice Pensator, significa otra. Si lo dice Caedes, es otra cosa, etc.
Por contra, cuando Wkr, Pensator y Caedes dicen eurogames se suelen referir, en general, a lo mismo. Y por poner un término algo controvertido (wargame), basta con decir "wargame pesado" para que no se asocie con el Memoir'44 y sí con el Here I Stand o decir "wargame ligero", "juego bélico" o "falso wargame" si se quiere hablar del Memoir'44, Struggle of Empires, Wallenstein u otros juegos bélicos.
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Eh, uhm, esto... yo creo que Here I stand es un tematico y no un wargame. (para terminar de fastidiarlo)
Lev
Y sí Pensator, mi opinión del Die Macher es que era un mus más elaborado. Se apuesta por la pequeña, la grande, pares, juego y algo más. La politica importa un carajo (vaya como en la vida real)
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Eh, uhm, esto... yo creo que Here I stand es un tematico y no un wargame. (para terminar de fastidiarlo)
¿Por qué no te parece un wargame? ¿Alguna vez conseguiré jugar a un wargame? Al menos el Hannibal te lo parecerá, ¿no?
Que es que siempre que creo haber jugado a un wargame, encontráis algo que impide que lo sea. ¿Existen los wargames? ¿Existe Teruel?
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El here I stand no me parece un wargame, por que la guerra no es más que una parte del juego. Importante pero no la única. Y convertir espacios ya sea al culto Luterano o la catolico, traducir la biblia, quemar herejes como que no.
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El here I stand no me parece un wargame, por que la guerra no es más que una parte del juego. Importante pero no la única. Y convertir espacios ya sea al culto Luterano o la catolico, traducir la biblia, quemar herejes como que no.
Ummmm... para mí son partes importantes de las guerras de religión, que es como se conocen esos conflictos.
Nada, que no compro. Para mí sigue siendo un wargame. Y conste que en otros, como el Tide Of Iron, el Struggle Of Empires o el Memoir'44 sí que me habéis convencido de que no lo son. Pero por aquí no paso.
Aparte de que cuando tengo sensaciones del estilo del artículo de "Los napoleones del fin de semana" de Pérez Reverte bueno, es difícil convencerme de que no es un wargame :p
-
El problema básico creo que es la actualización de definición de un wargame.
Un wargame ha dejado de ser en sentido estricto un juego de guerra de hexágonos, donde se dirimen los resultados de las batallas mediante dados o tablas, por ejemplo.
Nadie duda de que el For the People es un wargame, sin embargo, no tiene hexágonos.
El Hannibal, sea wargame o temático (todos los wargames son temáticos, no lo olvidemos), resuelve los conflictos mediante cartas y una tabla de bajas.
Para mí, y volvemos a la cuestión de siempre, conceptos abstractos o poco definidos se convierten en realidades individuales, el Here I Stand es un wargame.
Evolucionado o no de lo más clásico o puro de éstos. Tanto en forma como en contenido. Sólo que esta vez, la guerra, aunque importante (todas las naciones tienen ejércitos, ni una sóla abandona ese aspecto), deja paso también a otras formas de ganar puntos de victoria. Verdaderamente ese es el aspecto que lo separa de la rama principal de wargames puros (quizás con influencias de los eurogames, por ejemplo).
Sin embargo, comprendo a los puristas que puedan considerarlo antes temático que wargame.
Aunque por último, dejemos una pregunta al aire: ¿el Here I Stand es un juego de simulación histórica? ¿lo que define a los wargames no es precisamente, la simulación histórica?
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El problema básico creo que es la actualización de definición de un wargame.
Un wargame ha dejado de ser en sentido estricto un juego de guerra de hexágonos, donde se dirimen los resultados de las batallas mediante dados o tablas, por ejemplo.
No veo excesivos problemas. Mi discrepancia con Lev era puntual. En otra ocasión dudé de si el Tide Of Iron era un wargame, me dijo por qué no (sobreproducción aparte, que no me parecería un argumento) y le di la razón. El tema es que Lev, yo y bastante de la gente que pulula por este juego no sólo tenemos individualmente claro qué es un wargame sino que además nuestras clasificaciones no varían.
A lo que iba es que eso no sucede con el Ameritrash, para el que hay tantas concepciones del término como personas en este foro y no son discrepancias puntuales. Tras lo dicho por aquí, sé que cuando Wkr, Pensator y Caedes hablan de Ameritrash, por ejemplo, se están refiriendo a cosas distintas.
Por lo tanto, no me sirve como palabra para la comunicación si estamos hablando de juegos. Probablemente sobre todo porque le damos seriedad a un término americano que ni está bien definido ni tiene seriedad, siendo poco más que una broma.
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Y aquí otra definición que muestra sus limitaciones.
Yo no me considero un jugador de los duros, entiendo que For the People, Roads to Leningrad y Memoir 44 todos ellos son wargmes. Más o menos complicados, con hexágonos o sin ellos, con Tabla de comabte o no.
Para mi un wargme es ese juego que reproduce un conflicto belico. Donde lo militar es la clave que guía el juego. En here I stand se pueden hacer muchas cosas con muy poco sabor militar, como la diplomacia. Mis sensaciones son la de jugar un tematico con batallitas. Esto no hace ni mejor ni peor un juego, pero a mi me cuesta llamarlo wargame. Como me cuesta llamarlo a Twilight Struggle.
Lo de la simulación historica es una "medallita" que se cuelgan los wargames a si mismos. Seguro que la hay, pero no solo en ellos. Uno puedo jugar a un juego basado en la Segunda Guerra Mundial, con un orden de batalla riguroso, una factorización coherente, etc. Pero también podra jugar otro basado en un hipotetico conflicto entre Estados Unidos y URSS en la Guerra Fria, y ¿por que no? alguien puede hacer un juego de guerra "wargame" ambientado en el 2788, en la dura conquista de Venus.
Un tematico también puede colgarse la medallita de "simulación historica" ser un pirata del siglo XVI, una cilvilización en sus albores, un noble feudal en la Inglaterra del s.XI, etc no lo convierte en wargame, da igual, pero seguro que lo acerca a la historia.
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Para mi un wargme es ese juego que reproduce un conflicto belico. Donde lo militar es la clave que guía el juego.
Satamente. ;)
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De acuerdo.
Pero partiendo de una serie de mecánicas y concepciones comunes, tenemos, al menos, una variedad de juego temáticos, más cercanos a los wargames y lo que representan (en diversos aspectos, desde la complejidad de factores recogidas en el juego o en sus reglas, hasta esa simulación histórica asociada con mayor o peor fortuna), que a los eurogames. Eso partiendo de la dicotomía que se estableció.
Una vez ahí, yo prefiero considerarlo como una evolucion de los wargames, ligados por tanto a estos, que con el fabuloso nombre/cajón desastre de temáticos.
Pero vamos, estamos en lo de siempre, la lucha de definiciones y conceptos, que, en algunos casos (y sólo algunos), por su relevancia e interés... podríamos ahorrarnos.
Para mí el Here I stand es un wargame. Al igual que cada fascismo fue particular, y en algunas casos se plantean verdaderos debates, existen unas características comunes. El Here I Stand posee algunas (muchas o pocas) de las características que tiene un wargame (multijugador). Por ello puedo calificarlo wargame (no puro ;)). ¿Que es más temático que wargame? Bueno, todos los wargames son temáticos... toma falacia! ;) Y si temático puede ser un juego sobre la guerra de los siete años, y un simulador de cultivo de frijoles... pues hay algo que está fallando.
Y lo de los wargames no históricos... hombre, pues sí, pero hay que reconocer que más que una medalla que se han colgado los wargames, lo del trasfondo histórico es algo que va muy unido a su origen y desarrollo. Precisamente ahí está una parte muy importante de su encanto.
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Con lo de las medalla de simulación historica, quiero decir que no es tal. para mi es más propio simulación belica si quieren adornar el nombre, ya que la historia es mucho más que guerras y batallas.