Publicado por: Punch en 04 de Julio de 2017, 16:15:25
http://labsk.net/index.php?topic=194566.msg1814980#msg1814980
Ese Homeless Adventure y su expansión Yonkis sería un juego al que no jugaría. No pretendo culpabilizar ni dramatizar, soy consciente de que es solo una abstracción y no juzgaría a nadie por algo así, pero a mí me daría mal rollo. Sin embargo con el Puerto Rico me ocurre al revés, disfruto muchísimo, y mi hija mayor se niega a jugarlo porque dice que no es divertido recrear la esclavitud, y en ese caso era yo el que insistía para que jugara, que vaya tontería, son solo piezas de madera y cartón, etc. que no tiene más importancia que ver una película bélica, pero son sus principios y no quiere.
¿Es importante cierta moralidad/ética en los juegos o todo vale? ¿Dónde pone la barrera cada uno de a qué jugaría y a qué no? ¿Os ha ocurrido a vosotros o conocéis caso de personas que se hayan negado a jugar a algo porque el tema no les parece moralmente aceptable?
Publicado por: Punch en 04 de Julio de 2017, 16:19:46
Publicado por: Karinsky en 04 de Julio de 2017, 16:26:51
Helo aquí: http://labsk.net/index.php?topic=56144.msg1792528.msg#1792528
PD: respondiendo a tu pregunta, aunque ya lo hice en ese hilo. Sí. Hay cosas a las que yo no jugaría por su tema independientemente de lo buenas que fueran sus mecánicas y/o su integración con el tema, ejemplos que dije como un "Agricolanazi" gestionando un campo de exterminio o un "Great Reich Trail" con trenes de la muerte no me molarían ni un pelo...
PD2: La esclavitud como mecánica principal tampoco me motiva demasiado. No me he topado con ella en juegos de mesa, pero recuerdo cosas como el Colonization de Sid Meier y hasta a los presos les enseñaba una profesión para convertirlos en colonos libres (sí, vale, así rendían más que como trabajadores forzados pero ya se me entiende ;D )
Publicado por: Punch en 04 de Julio de 2017, 16:36:23
Publicado por: Punch en 04 de Julio de 2017, 16:39:02
PD: respondiendo a tu pregunta, aunque ya lo hice en ese hilo. Sí. Hay cosas a las que yo no jugaría por su tema independientemente de lo buenas que fueran sus mecánicas y/o su integración con el tema, ejemplos que dije como un "Agricolanazi" gestionando un campo de exterminio o un "Great Reich Trail" con trenes de la muerte no me molarían ni un pelo...
Yo tampoco jugaría a eso, pero no existe ningún juego así, ¿te ocurre con algún juego real, que no sea una mera suposición?
Publicado por: Karinsky en 04 de Julio de 2017, 16:39:25
Publicado por: Karinsky en 04 de Julio de 2017, 16:43:56
Tú has hablado del hipotético Homeless adventure... no pensé que tuviéramos que centrarnos en cosas existentes para poner nuestro listón. En cualquier caso ya he mencionado la esclavitud que de eso sí hay en juegos de mesa.PD: respondiendo a tu pregunta, aunque ya lo hice en ese hilo. Sí. Hay cosas a las que yo no jugaría por su tema independientemente de lo buenas que fueran sus mecánicas y/o su integración con el tema, ejemplos que dije como un "Agricolanazi" gestionando un campo de exterminio o un "Great Reich Trail" con trenes de la muerte no me molarían ni un pelo...
Yo tampoco jugaría a eso, pero no existe ningún juego así, ¿te ocurre con algún juego real, que no sea una mera suposición?
De todos modos soy mucho de juegos de fantasía y ciencia ficción. Supongo que ahí hay menos problemas morales al no poderse hacer asociaciones tan directas con situaciones reales/históricas. (Que Sauron arrase la Tierra Media difícilmente se puede sentir como un genocidio)
Publicado por: peepermint en 04 de Julio de 2017, 16:52:18
Hace poco ya hubo un hilo clon, de Dragonmilenario, que fue refundido con el original que trataba este tema. Voy a ver si lo encuentro...
Helo aquí: http://labsk.net/index.php?topic=56144.msg1792528.msg#1792528
PD: respondiendo a tu pregunta, aunque ya lo hice en ese hilo. Sí. Hay cosas a las que yo no jugaría por su tema independientemente de lo buenas que fueran sus mecánicas y/o su integración con el tema, ejemplos que dije como un "Agricolanazi" gestionando un campo de exterminio o un "Great Reich Trail" con trenes de la muerte no me molarían ni un pelo...
PD2: La esclavitud como mecánica principal tampoco me motiva demasiado. No me he topado con ella en juegos de mesa, pero recuerdo cosas como el Colonization de Sid Meier y hasta a los presos les enseñaba una profesión para convertirlos en colonos libres (sí, vale, así rendían más que como trabajadores forzados pero ya se me entiende ;D )
Madre mia... el Colonization.. que recuerdos y que triste que no haya juegos como ese hoy en dia... ;)
Ya aparte, tu ejemplo me vale...jugaria cualquier cosa pero algo asi como gestiona un campo de concentracion , no. Me pasa similar, soy ameritrash y no suelo pararme a pensar que exterminar a la faccion romana opuesta o aplastar una asquerosa rebelion en la galaxia sea eticamente reprobable....
De hecho deberia enseñarse el amor al Imperio en las escuelas. ;D
Publicado por: Punch en 04 de Julio de 2017, 16:53:26
Tú has hablado del hipotético Homeless adventure... no pensé que tuviéramos que centrarnos en cosas existentes para poner nuestro listón. En cualquier caso ya he mencionado la esclavitud que de eso sí hay en juegos de mesa.
Ya, ya, era solo por hurgar un poco más en el tema, no hay ninguna norma, cada cual que comente lo que quiera, por supuesto.
Efectivamente en temas de fantasía y ciencia ficción es más tolerable todo eso, tradicionalmente en la fantasía hay mucho racismo y mucho genocidio y (lógicamente) no levanta ampollas.
Publicado por: Fisolofo en 04 de Julio de 2017, 16:59:40
Hace poco ya hubo un hilo clon, de Dragonmilenario, que fue refundido con el original que trataba este tema. Voy a ver si lo encuentro...
Helo aquí: http://labsk.net/index.php?topic=56144.msg1792528.msg#1792528
PD: respondiendo a tu pregunta, aunque ya lo hice en ese hilo. Sí. Hay cosas a las que yo no jugaría por su tema independientemente de lo buenas que fueran sus mecánicas y/o su integración con el tema, ejemplos que dije como un "Agricolanazi" gestionando un campo de exterminio o un "Great Reich Trail" con trenes de la muerte no me molarían ni un pelo...
PD2: La esclavitud como mecánica principal tampoco me motiva demasiado. No me he topado con ella en juegos de mesa, pero recuerdo cosas como el Colonization de Sid Meier y hasta a los presos les enseñaba una profesión para convertirlos en colonos libres (sí, vale, así rendían más que como trabajadores forzados pero ya se me entiende ;D )
Karinsky, los colonos del Puerto Rico en un principio eran esclavos que iban a las plantaciones, de ahí su color, a última hora alguien pensó que quedaba feo y dijeron que eran "colonos", pero nadie cambió el color de las fichas
Publicado por: Alberto en 04 de Julio de 2017, 17:04:47
Aún así dudo que veamos juegos con temas tan cafres como "gestiona tu campo de concentración" xD Pero en la última Con (no se como se llamaba) vi un video de la BGG de una compañía muy indie que uno de sus juegos era básicamente de colocar civiles y objetivos militares y el otro oponente decidía donde ir tirando las bombas, quedando claro que los mejores sitios para los objetivos valiosos eran en colegios y tal ::) Siempre que se tenga claro que es un juego, por mi no hay problema ninguno.
Publicado por: Karinsky en 04 de Julio de 2017, 17:12:10
Karinsky, los colonos del Puerto Rico en un principio eran esclavos que iban a las plantaciones, de ahí su color, a última hora alguien pensó que quedaba feo y dijeron que eran "colonos", pero nadie cambió el color de las fichasY, como decía, no me he topado con el tema porque no he jugado a Puerto Rico. También sé que había (o hay) esclavos en Five Tribes y hubo polémica. Realmente no conozco el juego pero si resulta ser un "bando" jugable como el resto, para mi ni supondría un problema moral jugar a ese juego.
Digamos que mi listón con la esclavitud se encuentra en la frontera entre ser sujeto activo o ser un mero recurso.
Efectivamente en temas de fantasía y ciencia ficción es más tolerable todo eso, tradicionalmente en la fantasía hay mucho racismo y mucho genocidio y (lógicamente) no levanta ampollas.Imagino que en parte es porque, desde mi punto de vista, se identifican las razas más como bandos que como razas. No se trata de exterminar a una raza por serlo sino de acabar militarmente con el otro bando que, por cuestiones temáticas, está formado por elfos, o enanos, u orcos...
Aunque habría que ver si gestionar un campo de concentración élfico con incineradores de orcos nos haría sentirnos mal.
Creo que, en mi caso, sí. En las batallas hay algo de igualdad, incluso en las masacres se puede intentar devolver el golpe, y además puedes llevar a cualquiera de los dos bandos, pero en el campo de concentración es difícil esa reciprocidad y no dejaría de ser un genocidio sin mucho más mérito que ser mejor genocida que el gestor del campo de exterminio rival, ¿no?
PD: Por no centrar el tema en los genocidios, tampoco jugaría a un juego de temática terrorista en la que se trate de ser el mejor terrorista. Si aparece el terrorismo como bando, o como objetivo a eliminar, pues bueno, pero una competición entre grupos terroristas por causar el mayor número de muertes, pues no...
Publicado por: meleke en 04 de Julio de 2017, 17:19:35
Los wargameros hablan de teatros, simulación, historicidad y tal y cual pascual pero la verdad que cada counter en ese mapa de papel representa cientos, miles de hombres que palmaron y muchas familias que lo sufrieron en sus casas. Yo admiro la capacidad de abstracción de los wargamers de pura cepa. A nosotros, los blandos, nos cuesta un poco más, supongo.
Yo no jugaría nada de la guerra de Bosnia (a hora y media en avión de aquí), un conflicto que tengo muy reciente en la memoria, por ejemplo. Tampoco el agriconazi de karinsky, por supuesto. Nada, un blando. :P
Publicado por: Borja en 04 de Julio de 2017, 17:20:41
Publicado por: Punch en 04 de Julio de 2017, 17:32:42
De esto precisamente trata el último vídeo de Chemapamundi, muy recomendable.
¿El de los nazis? Tengo que verlo, a ver qué tal ese Secret Hitler.
Publicado por: cherey en 05 de Julio de 2017, 10:21:27
Publicado por: vendettarock en 05 de Julio de 2017, 10:29:04
Publicado por: Miguelón en 05 de Julio de 2017, 10:57:37
Este hilo no lo ha abierto Dragomilenario pero sin duda está inspirado en él.
http://labsk.net/index.php?topic=194566.msg1814980#msg1814980
Ese Homeless Adventure y su expansión Yonkis sería un juego al que no jugaría. No pretendo culpabilizar ni dramatizar, soy consciente de que es solo una abstracción y no juzgaría a nadie por algo así, pero a mí me daría mal rollo. Sin embargo con el Puerto Rico me ocurre al revés, disfruto muchísimo, y mi hija mayor se niega a jugarlo porque dice que no es divertido recrear la esclavitud, y en ese caso era yo el que insistía para que jugara, que vaya tontería, son solo piezas de madera y cartón, etc. que no tiene más importancia que ver una película bélica, pero son sus principios y no quiere.
¿Es importante cierta moralidad/ética en los juegos o todo vale? ¿Dónde pone la barrera cada uno de a qué jugaría y a qué no? ¿Os ha ocurrido a vosotros o conocéis caso de personas que se hayan negado a jugar a algo porque el tema no les parece moralmente aceptable?
Y quién le ha hablado de esclavitud? Ni en el reglamento ni en la descripción aparece nada sobre la esclavitud, lo único que aparece son unas fichas de colonos de color marrón, que tiene la misma importancia que los edificios de color rosa. Son edificios LGTBI?
Puestos a imaginar cosas, yo prefiero imaginar que el color de las fichas de colono son así porque en Puerto Rico hace mucho sol y los colonos adquieren ese tono bronceado.
Publicado por: Sr. Cabeza en 05 de Julio de 2017, 11:13:53
Publicado por: toctopulus en 05 de Julio de 2017, 14:02:07
Por lo pronto, es muy complicado jugar a juegos donde no hagas nada "inmoral". Cada vez que eliminamos una miniatura del rival estamos matando, eliminando una vida, borrando un universo de esperanzas, miedos e ilusiones, acto deleznable donde los haya... o simplemente jugando al ajedrez.
Todo depende de los remilgados que seamos.
Publicado por: Skywalker en 05 de Julio de 2017, 14:22:39
Acabar con los altivos elfos, orgullosos y feos enanos, y estúpidos humanos en La Tierra Media también puedes hacerlo sin muchos (ningún) miramientos.
Pero como ya han dicho son mundos de ficción. Con los temas históricos (sobre todo con los más controvertidos y/u oscuros) quizás haya más reparos...
Hombre... en el (divertidisimo y genial) Spartacus, encarnas a un lanista que comercia con esclavos, gladiadores... Y eso sí es histórico; pero te lo pasas pipa!
Pero entiendo que un Ticket to Ride: Auschwitz o un Dahaugricola me darían un poco de yu-yu
Publicado por: Silverman en 05 de Julio de 2017, 17:13:54
A mi no me preocuba comandar legiones de orcos o de marines espaciales, pero ostia... si hablamos del Paths of Glory o de cualquier otro wargame histórico, con un conflicto real y repleto de sangre, pues ya me da algo de repelús.
Los wargameros hablan de teatros, simulación, historicidad y tal y cual pascual pero la verdad que cada counter en ese mapa de papel representa cientos, miles de hombres que palmaron y muchas familias que lo sufrieron en sus casas. Yo admiro la capacidad de abstracción de los wargamers de pura cepa. A nosotros, los blandos, nos cuesta un poco más, supongo.
Yo no jugaría nada de la guerra de Bosnia (a hora y media en avión de aquí), un conflicto que tengo muy reciente en la memoria, por ejemplo. Tampoco el agriconazi de karinsky, por supuesto. Nada, un blando. :P
No se trata de "blandura", es cuestión de sensibilidad y es respetable.
En lo que a mi concierne rechazo jugar a wargueims que recreen conflictos muy contemporáneos, como guerras árabe/Israelís, Bosnia, Colombia, Afganistán etc. La razón es por respeto a los muchos familiares de las numerosas víctimas habidas que todavía viven y nunca lo olvidarán.
En cuanto a wargueims de 1945 para atrás no tengo ningún problema (excepto nuestra Guerra Civil del 1936 la cual me incomoda) pues considero que las familias de las víctimas ya lo tienen superado.
Otro juego que encuentro inadecuado y me he negado a jugar a pesar de invitárseme varias veces, es el Laberinth. De muy mal gusto eso de poner bombas en ciudades jugando a ser un terrorista moderno. Cualquier día cualquiera de nosotros sale volando por los aires dentro de un vagón de Metro, jugar a recrear eso es de una enorme frivolidad.
Y la ciencia-ficción o la fantasía son mucho más correctas como temáticas, pero...no me gustan.
No había reparado en el detalle de la esclavitud en el Puerto Rico, aunque ésta no es el eje del juego, era una de las herramientas del comercio de la época. La esclavitud formó parte de las sociedades hasta el siglo XIX, negarse a contemplarla en un juego supone descartar multitud de juegos de la antigüedad, edad media y edad moderna y caer en un ejercicio de presentismo, pero allá cada cual.
Salud.
Publicado por: Punch en 05 de Julio de 2017, 17:41:44
Este hilo no lo ha abierto Dragomilenario pero sin duda está inspirado en él.
http://labsk.net/index.php?topic=194566.msg1814980#msg1814980
Ese Homeless Adventure y su expansión Yonkis sería un juego al que no jugaría. No pretendo culpabilizar ni dramatizar, soy consciente de que es solo una abstracción y no juzgaría a nadie por algo así, pero a mí me daría mal rollo. Sin embargo con el Puerto Rico me ocurre al revés, disfruto muchísimo, y mi hija mayor se niega a jugarlo porque dice que no es divertido recrear la esclavitud, y en ese caso era yo el que insistía para que jugara, que vaya tontería, son solo piezas de madera y cartón, etc. que no tiene más importancia que ver una película bélica, pero son sus principios y no quiere.
¿Es importante cierta moralidad/ética en los juegos o todo vale? ¿Dónde pone la barrera cada uno de a qué jugaría y a qué no? ¿Os ha ocurrido a vosotros o conocéis caso de personas que se hayan negado a jugar a algo porque el tema no les parece moralmente aceptable?
Y quién le ha hablado de esclavitud? Ni en el reglamento ni en la descripción aparece nada sobre la esclavitud, lo único que aparece son unas fichas de colonos de color marrón, que tiene la misma importancia que los edificios de color rosa. Son edificios LGTBI?
Puestos a imaginar cosas, yo prefiero imaginar que el color de las fichas de colono son así porque en Puerto Rico hace mucho sol y los colonos adquieren ese tono bronceado.
¿Qué te puedo decir? La conclusión la ha sacado ella sola, y no le falta razón en cuanto a que en esa época en Puerto Rico el trabajo en el campo se basaba en la esclavitud. Yo no tengo ningún problema en poner mis negros a recoger café, pero ella no quiere... Maldita norteña ;D También es verdad que no es muy fanática de los juegos y menos de los duros, a eso le sumas que está en una época de ultrasensibilización con cualquier tema social y ahí lo tienes. Lo mismo si le gustara más jugar no le hubiera dado mayor importancia, no lo sé.
Publicado por: Nenva en 05 de Julio de 2017, 17:43:57
A mi no me preocuba comandar legiones de orcos o de marines espaciales, pero ostia... si hablamos del Paths of Glory o de cualquier otro wargame histórico, con un conflicto real y repleto de sangre, pues ya me da algo de repelús.
Los wargameros hablan de teatros, simulación, historicidad y tal y cual pascual pero la verdad que cada counter en ese mapa de papel representa cientos, miles de hombres que palmaron y muchas familias que lo sufrieron en sus casas. Yo admiro la capacidad de abstracción de los wargamers de pura cepa. A nosotros, los blandos, nos cuesta un poco más, supongo.
Yo no jugaría nada de la guerra de Bosnia (a hora y media en avión de aquí), un conflicto que tengo muy reciente en la memoria, por ejemplo. Tampoco el agriconazi de karinsky, por supuesto. Nada, un blando. :P
Ahora me van a entrar reparos en jugar a mi flamante Paths of Glory...
Yo pienso que, con una medida, todo vale. Me parece muy justa la apreciación de vendettarock:
Para mi es bastante sencillo. Para jugar con críos importa. Para jugar entre adultos todo vale.siempre que además tengamos el respeto a las particulares aprensiones de cada uno.
Si os soy sincero, a mi no me suele gustar jugar con el Imperio en nada de Star Wars, aunque si lo hago en Xwing porque me encantan las naves imperiales. Tampoco me suele gustar jugar con Sauron en el Señor de los Anillos porque es el mal, y prefiero la luz. En Firefly suelo escoger encargos que no sean deshonestos, y en Sombras sobre Londres no me gustaría ser el malo... Sin embargo, en juegos de la 2ªGuerra Mundial, me gustan los alemanes, como máquina de guerra eficaz, pero obviando lo "externo" a lo militar, por ejemplo los campos de concentración.
Si os habéis fijado, digo SUELO, porque eso no implica que no vea que es un juego, y que precisamente está para divertirnos, recrear y rememorar esos hechos (históricos o fantásticos), pero entre adultos, siempre evitando molestar.
Publicado por: Caixaa en 05 de Julio de 2017, 18:21:45
Creo que los juegos son lo que son: juegos. Decidir donde está la raya moral depende muy mucho de cada persona, es imposible establecer un límite
Publicado por: Bru en 05 de Julio de 2017, 18:38:02
A mi no me preocuba comandar legiones de orcos o de marines espaciales, pero ostia... si hablamos del Paths of Glory o de cualquier otro wargame histórico, con un conflicto real y repleto de sangre, pues ya me da algo de repelús.
Los wargameros hablan de teatros, simulación, historicidad y tal y cual pascual pero la verdad que cada counter en ese mapa de papel representa cientos, miles de hombres que palmaron y muchas familias que lo sufrieron en sus casas. Yo admiro la capacidad de abstracción de los wargamers de pura cepa. A nosotros, los blandos, nos cuesta un poco más, supongo.
Yo no jugaría nada de la guerra de Bosnia (a hora y media en avión de aquí), un conflicto que tengo muy reciente en la memoria, por ejemplo. Tampoco el agriconazi de karinsky, por supuesto. Nada, un blando. :P
Ahora me van a entrar reparos en jugar a mi flamante Paths of Glory...
Si es la edición de DEVIR, te lo compro. Todo sea para librarte del pecado. Haremos un sacrificio
Publicado por: MD80 en 05 de Julio de 2017, 18:59:43
Recuerdo jugar a algún juego de ordenador donde acababas ejecutando a algún rehén, esclavo, o lo que fuera, ¿cual es el problema? Yo no hago, ni voy a hacer eso en la vida real y pienso que el que lo haga es lo peor, pero ¿en un juego?, no veo el problema. Aunque he de reconocer que suelo ser de los que va ayudando a todo el mundo en los juegos tipo Fallout... :-[, ¡Arriba el buen karma! :P
Cierto es que hay algún tema que me daría reparo (como un pederasta) o que entiendo que sea polémico, y también creo que la realidad siempre supera a la ficción, tarde o temprano, principalmente para lo malo, y de hecho un mismo ser humano es capaz de lo peor y de lo mejor con 2 segundos de diferencia, la historia está llena de ejemplos.
Y también creo que no todo el mundo, especialmente según la edad y lo amueblada que tenga la cabeza, debería jugar a según que juegos, porque hay algunos desequilibrios (desarrollados o latentes) que podrían difuminar la linea entre realidad y ficción.
Pero sobre todo, que cada uno haga y juegue a lo que quiera, sin imponer ni dejarse imponer nada.
Publicado por: Karinsky en 06 de Julio de 2017, 00:13:33
Llevarlo al extremo de no querer jugar porque el tema presupone que vas a esclavizar a un colono, es tanto como decir que no veo tal película porque aparece Hitler.En lo segundo estoy de acuerdo pero es que hay cosas que no puedo disfrutar. Una cosa no quita la otra.
(...) Disfrutemos de nuestros juegos sabiendo que su tema forma parte de un pasado que no volverá.
Desconocía la temática del "Laberinth", que han comentado, pero yo no podría jugar a eso igual que no podría jugar a poner bombas lapa a guardias civiles porque eso diera más puntos de victoria que los compradores de Hipercor o los concejales...
Y por eso no estoy de acuerdo con lo primero que comentas. Lo que tú dices equivaldría a no querer leer libros de Historia porque sale Hitler, lo que yo digo equivale a no querer emular su persona optando por soluciones finales. Es lo mismo que no querer tomar el papel de un terrorista matando inocentes en un juego sin que por ello reniegue de conocer nuestra historia reciente tan marcada por el terrorismo.
Y dicho eso enlazo con el blandeo de meleke...
A mi no me preocuba comandar legiones de orcos o de marines espaciales, pero ostia... si hablamos del Paths of Glory o de cualquier otro wargame histórico, con un conflicto real y repleto de sangre, pues ya me da algo de repelús.No soy un gran wargamero, me gustan mucho pero no he tenido la suerte de poder probar y jugar a menudo... En cualquier caso mi "abstracción" al jugar cosas como D-Day at Omaha Beach o The Hunters (por poner un ejemplo de solitario de cada bando del mismo conflicto) no va en el sentido de despersonalizar los conflictos y a sus protagonistas, sino de empatizar con estos últimos. Y no me refiero a empatizar con Hitler, Eisenhower, Napoleón o quien corresponda en lo alto de la cadena de mando según el conflicto... sino con los pobres curritos que se batían el cobre en las batallas. Salvando tooooooodas las distancias existentes, me pongo en el lugar de la infantería santiguándose en las lanchas antes de saltar a la playa, o en el de los tripulantes del u-boot de turno mientras esperaban que las cargas de profundidad lanzadas por las escoltas del convoy fallaran, y pienso que lo único que deseaban era acabar su misión y ser de los que volvían a casa vivos, y en ello pongo todo mi empeño.. y me alegra no haber estado allí a la vista de los resultados que suelo obtener. >_<
Los wargameros hablan de teatros, simulación, historicidad y tal y cual pascual pero la verdad que cada counter en ese mapa de papel representa cientos, miles de hombres que palmaron y muchas familias que lo sufrieron en sus casas. Yo admiro la capacidad de abstracción de los wargamers de pura cepa. A nosotros, los blandos, nos cuesta un poco más, supongo.
Yo no jugaría nada de la guerra de Bosnia (a hora y media en avión de aquí), un conflicto que tengo muy reciente en la memoria, por ejemplo. Tampoco el agriconazi de karinsky, por supuesto. Nada, un blando.
Por eso vuelvo a lo que dije más atrás, habiendo reciprocidad en lo de darse de hostias puedo "abstraerme" lo suficiente para jugar en ambos bandos de un conflicto sin dilemas morales... Mientras que ser un gestor del "sufrimiento" unidireccional de mis meeples puestos en situación de indefensión (compitiendo con otros gestores de sufrimiento por ser el mejor esclavista/genocida/terrorista/asesino de gatitos/etc.) no es algo que me vea capaz de disfrutar.
Respecto a Bosnia... en esas pocas palabras me has recordado a un compañero de trabajo que estuvo allí, reenganchado tras la mili, y las cosas que nos contaba de lo que allí vió y vivió. Por curiosidad, ¿es tu caso? Porque, entonces, de blando poco.
Publicado por: cherey en 06 de Julio de 2017, 10:54:34
Publicado por: Scherzo en 06 de Julio de 2017, 11:05:00
Por mi parte no tengo reparos a jugar a cualquier juego, sea del tema que sea. Me queda claro que es un juego, y con eso me vale, creo qué todavía sé distinguir la realidad de un juego. Un tema macabro puede ser realmente divertido para un juego, mientras nos quede claro que es un juego.
La ética y la moral son cosas muy subjetivas y es muy difícil dar con algo que nos parezca ético y/o moral a todos por igual. Habrá gente que te diga que el Agrícola no es ético porque se matan animales, quien te diga que el Parchís tampoco porque se comen unos a otros, y quien diga que el Pares y Nones tampoco porque se intenta vencer al rival generando un nocivo ambiente de competitividad.
Cuando alguien juega a un juego, lee un libro o ve una peli y siente que le afecta y le puede hacer confundir realidad con ficción, creo que el problema lo tiene esa persona, no el juego, libro o peli. Y en ese caso esa persona debería evitar ciertos juegos, libros o pelis porque tiene un problema y le puede afectar.
El problema de todo esto es que entra en juego un factor como es la censura. ¿Hasta qué punto algo es censurable?, ¿se deberían censurar juegos que traten temas delicados como el que se ha comentado sobre terrorismo? Esto es un tema muy delicado, porque la maquinaria de la censura una vez arranca es difícil pararla y según quién la maneje va en un sentido o en otro, y siempre se encuentran motivos para seguir censurando cosas. Actualmente vivimos una época de mucha censura (muchas veces auto-censura), en ocasiones de manera tan sutil o incluso tan integrada en la sociedad, que ni somos conscientes de ella. Yo tengo que medir mis palabras hoy en día mucho más que hace 30 años, vivimos una época donde todo lo que uno dice es fácil que termine ofendiendo a unos u otros, siempre hay algún colectivo que se molesta por algo, y llega un momento en que escribiendo o hablando hay que estar pensando en eufemismos o sinónimos y en cómo decir las cosas para que nadie se ofenda. Nos hemos vuelto muy sensibles en este sentido.
Por lo demás, no he votado la encuesta porque no me queda muy claro qué representa cada una de las opciones, lo siento, igual estoy espeso, pero no sé a qué se refiere cada una de ellas. :)
Publicado por: Punch en 06 de Julio de 2017, 11:32:25
Por lo demás, no he votado la encuesta porque no me queda muy claro qué representa cada una de las opciones, lo siento, igual estoy espeso, pero no sé a qué se refiere cada una de ellas. :)
Son guiños peliculeros. La primera opción es el final de Lo que el viento se llevó y quiere decir que te da igual la temática del juego, no te supone ningún problema moral, si hay que quemar meeples vivos se les quema.
La segunda opción es de Spiderman y quiere decir que sí te importa y a algunas cosas no jugarías.
Aunque no esté participando en el tema me están resultando muy interesantes las respuestas y estoy disfrutando con la lectura.
Publicado por: Scherzo en 06 de Julio de 2017, 12:10:01
Por lo demás, no he votado la encuesta porque no me queda muy claro qué representa cada una de las opciones, lo siento, igual estoy espeso, pero no sé a qué se refiere cada una de ellas. :)
Son guiños peliculeros. La primera opción es el final de Lo que el viento se llevó y quiere decir que te da igual la temática del juego, no te supone ningún problema moral, si hay que quemar meeples vivos se les quema.
La segunda opción es de Spiderman y quiere decir que sí te importa y a algunas cosas no jugarías.
Aunque no esté participando en el tema me están resultando muy interesantes las respuestas y estoy disfrutando con la lectura.
Ah, ok, ahora sí, jeje. Votado. :)
Publicado por: Silverman en 06 de Julio de 2017, 17:13:30
Se trata de no quedarse en la superficie e ir un poco más allá de las apariencias.
En el Labyrinth en concreto, el bando terrorista puede poner bombas en ciudades occidentales contra la población civil -gana puntos con ello- y una de las posibles ciudades objetivo es Madrid, estando ambientado a partir de 2001. Vamos, que pones una bomba en Madrid yendo igualada la partida, matas a unas docenas o centenares de madrileños y la ganas.
Si meditas más allá del hecho de "que es sólo un juego" caes en la cuenta de que en 2004 unos hdp integristas pusieron varias bombas en trenes de cercanías de Madrid matando a 190 personas e hiriendo a 1.400 o más, muchas de las cuales viven hoy día con secuelas, han perdido un ojo, extremidades o están paralíticos. Aunque sólo sea por respeto a esta gente y por dar gracias de no ser uno de los afectados, no me parece de recibo jugar a recrear esto de nuevo. Como decía mi difunto abuelo, "con las cosas de comer no se juega".
Y que cada uno juegue a lo que quiera sin plantearse dilemas éticos, al fin y al cabo es sólo un pasatiempo, mucho peor es emborracharse y salir con la panda a repartir tortas de verdad por ahí, pero yo no pongo una bomba en el Madrid actual ni de broma.
Salud.
Publicado por: meleke en 06 de Julio de 2017, 17:35:12
Publicado por: Nenva en 06 de Julio de 2017, 22:13:08
A mi no me preocuba comandar legiones de orcos o de marines espaciales, pero ostia... si hablamos del Paths of Glory o de cualquier otro wargame histórico, con un conflicto real y repleto de sangre, pues ya me da algo de repelús.
Los wargameros hablan de teatros, simulación, historicidad y tal y cual pascual pero la verdad que cada counter en ese mapa de papel representa cientos, miles de hombres que palmaron y muchas familias que lo sufrieron en sus casas. Yo admiro la capacidad de abstracción de los wargamers de pura cepa. A nosotros, los blandos, nos cuesta un poco más, supongo.
Yo no jugaría nada de la guerra de Bosnia (a hora y media en avión de aquí), un conflicto que tengo muy reciente en la memoria, por ejemplo. Tampoco el agriconazi de karinsky, por supuesto. Nada, un blando. :P
Ahora me van a entrar reparos en jugar a mi flamante Paths of Glory...
Si es la edición de DEVIR, te lo compro. Todo sea para librarte del pecado. Haremos un sacrificio
Es es...
Nuevito, recién desprecintado, sin destroquelar aun... Una joyita que estaba en una estantería y nadie quería en la tienda... 3 meses desde que lo vi hasta que lo compré...
Publicado por: Scherzo en 06 de Julio de 2017, 22:31:12
No se trata de censurar nada.
Se trata de no quedarse en la superficie e ir un poco más allá de las apariencias.
En el Labyrinth en concreto, el bando terrorista puede poner bombas en ciudades occidentales contra la población civil -gana puntos con ello- y una de las posibles ciudades objetivo es Madrid, estando ambientado a partir de 2001. Vamos, que pones una bomba en Madrid yendo igualada la partida, matas a unas docenas o centenares de madrileños y la ganas.
Si meditas más allá del hecho de "que es sólo un juego" caes en la cuenta de que en 2004 unos hdp integristas pusieron varias bombas en trenes de cercanías de Madrid matando a 190 personas e hiriendo a 1.400 o más, muchas de las cuales viven hoy día con secuelas, han perdido un ojo, extremidades o están paralíticos. Aunque sólo sea por respeto a esta gente y por dar gracias de no ser uno de los afectados, no me parece de recibo jugar a recrear esto de nuevo. Como decía mi difunto abuelo, "con las cosas de comer no se juega".
Y que cada uno juegue a lo que quiera sin plantearse dilemas éticos, al fin y al cabo es sólo un pasatiempo, mucho peor es emborracharse y salir con la panda a repartir tortas de verdad por ahí, pero yo no pongo una bomba en el Madrid actual ni de broma.
Salud.
Totalmente de acuerdo en que una cosa es la censura y otra lo que uno considera de buen gusto o no. Lógicamente, prácticamente nada de lo que hago en los juegos (de mesa o de PC) lo haría en la vida real, pero creo que si nos ponemos a evaluar éticamente las cosas, tampoco jugaríamos al Crisis con la cantidad de gente que se ha visto en la calle por culpa de los bancos, algo que sucede hoy en día con frecuencia, o al Twilight Struggle, que es algo que está muy reciente, o juegos ambientados en la Guerra de Vietnam, o los despidos en el Food Chain Magnate, etc... creo que encontraríamos muchos motivos éticos para no jugar a muchos de los juegos. Pero por eso creo que hay que entender que es un juego y que no creo que alguien que juegue al Labyrinth signifique que apruebe o que en la realidad fuera a hacer lo mismo que en el juego, o que si juega al Twilight Struggle y provoca una guerra nuclear no significa que en la realidad quiera hacer lo mismo...
A mí precisamente una de las cosas que me gustan de los juegos (de todo tipo, de mesa, de ordenador...) es que me permiten hacer esas cosas que nunca haría en la vida real o incluso con las que estoy completamente en desacuerdo.
Pero bueno, está claro que como hemos comentado antes, en cuestiones de ética y moral entra la subjetividad en un grado muy alto y es como discutir sobre gustos, no tiene mucho sentido. Todas son igual de válidas y respetables, por lo que quien tenga problemas éticos en jugar a ciertos juegos lo mejor que puede hacer es no jugarlos, y quien no los tenga, pues que los juegue, y todos contentos. Como con las películas, libros, música o lo que sea.
Publicado por: Bru en 06 de Julio de 2017, 22:33:03
A mi no me preocuba comandar legiones de orcos o de marines espaciales, pero ostia... si hablamos del Paths of Glory o de cualquier otro wargame histórico, con un conflicto real y repleto de sangre, pues ya me da algo de repelús.
Los wargameros hablan de teatros, simulación, historicidad y tal y cual pascual pero la verdad que cada counter en ese mapa de papel representa cientos, miles de hombres que palmaron y muchas familias que lo sufrieron en sus casas. Yo admiro la capacidad de abstracción de los wargamers de pura cepa. A nosotros, los blandos, nos cuesta un poco más, supongo.
Yo no jugaría nada de la guerra de Bosnia (a hora y media en avión de aquí), un conflicto que tengo muy reciente en la memoria, por ejemplo. Tampoco el agriconazi de karinsky, por supuesto. Nada, un blando. :P
Ahora me van a entrar reparos en jugar a mi flamante Paths of Glory...
Si es la edición de DEVIR, te lo compro. Todo sea para librarte del pecado. Haremos un sacrificio
Es es...
Nuevito, recién desprecintado, sin destroquelar aun... Una joyita que estaba en una estantería y nadie quería en la tienda... 3 meses desde que lo vi hasta que lo compré...
No me hagas ponerte enlaces a fotos y testimonios de los horrores de la IGM. Vamos a un privado y nos ponemos de acuerdo en el precio. Lo hago por ti. Soportaré esa terrible carga con estoicismo y cada partida que eche será un profundo lamento sobre tan terrible tragedia.
(Por cierto estoy pensando hacer una ONG para liberar a todos los que tengan cargos de conciencia con esos juegos que atentan a la ética). ¡Nosotros sufriremos por usted!
Publicado por: Karinsky en 07 de Julio de 2017, 01:10:53
A ver, si estamos de acuerdo en que en los juegos hacemos cosas que no haríamos en la vida real. Positivas o negativas. Yo no soy bombero y aún así entro en edificios en llamas a salvar gatitos jugando a Rescate...No se trata de censurar nada.
Se trata de no quedarse en la superficie e ir un poco más allá de las apariencias.
En el Labyrinth en concreto, el bando terrorista puede poner bombas en ciudades occidentales contra la población civil -gana puntos con ello- y una de las posibles ciudades objetivo es Madrid, estando ambientado a partir de 2001. Vamos, que pones una bomba en Madrid yendo igualada la partida, matas a unas docenas o centenares de madrileños y la ganas.
Si meditas más allá del hecho de "que es sólo un juego" caes en la cuenta de que en 2004 unos hdp integristas pusieron varias bombas en trenes de cercanías de Madrid matando a 190 personas e hiriendo a 1.400 o más, muchas de las cuales viven hoy día con secuelas, han perdido un ojo, extremidades o están paralíticos. Aunque sólo sea por respeto a esta gente y por dar gracias de no ser uno de los afectados, no me parece de recibo jugar a recrear esto de nuevo. Como decía mi difunto abuelo, "con las cosas de comer no se juega".
Y que cada uno juegue a lo que quiera sin plantearse dilemas éticos, al fin y al cabo es sólo un pasatiempo, mucho peor es emborracharse y salir con la panda a repartir tortas de verdad por ahí, pero yo no pongo una bomba en el Madrid actual ni de broma.
Salud.
Totalmente de acuerdo en que una cosa es la censura y otra lo que uno considera de buen gusto o no. Lógicamente, prácticamente nada de lo que hago en los juegos (de mesa o de PC) lo haría en la vida real, pero creo que si nos ponemos a evaluar éticamente las cosas, tampoco jugaríamos al Crisis con la cantidad de gente que se ha visto en la calle por culpa de los bancos, algo que sucede hoy en día con frecuencia, o al Twilight Struggle, que es algo que está muy reciente, o juegos ambientados en la Guerra de Vietnam, o los despidos en el Food Chain Magnate, etc... creo que encontraríamos muchos motivos éticos para no jugar a muchos de los juegos. Pero por eso creo que hay que entender que es un juego y que no creo que alguien que juegue al Labyrinth signifique que apruebe o que en la realidad fuera a hacer lo mismo que en el juego, o que si juega al Twilight Struggle y provoca una guerra nuclear no significa que en la realidad quiera hacer lo mismo...
A mí precisamente una de las cosas que me gustan de los juegos (de todo tipo, de mesa, de ordenador...) es que me permiten hacer esas cosas que nunca haría en la vida real o incluso con las que estoy completamente en desacuerdo.
Pero bueno, está claro que como hemos comentado antes, en cuestiones de ética y moral entra la subjetividad en un grado muy alto y es como discutir sobre gustos, no tiene mucho sentido. Todas son igual de válidas y respetables, por lo que quien tenga problemas éticos en jugar a ciertos juegos lo mejor que puede hacer es no jugarlos, y quien no los tenga, pues que los juegue, y todos contentos. Como con las películas, libros, música o lo que sea.
Y no creo que se trate de no saber distinguir realidad de ficción como se ha dicho más atrás. Cientos, por no decir miles, de muescas en mi Springfield, jugando en Day of Defeat, no me llevaron nunca a creerme en mitad de un escenario bélico de camino a clase o al trabajo...
Es simplemente que, dentro del amplio conjunto de cosas que no se harían en la vida real, hay subconjuntos de cosas que algunos tampoco haríamos en un juego. Entiendo que es solo un juego, pero eso no significa que tenga que aprobar lo que propone. Y no por ello pido que se censure, pero vamos que si un tema me parece inapropiado pues lo digo porque tampoco pasa nada.
Imagino que tan lícito como el citado Labyrinth sería un rediseño basado en otro tema tan actual y a la vez, en mi opinión, inapropiado para un juego de mesa como sería el caso del violador del ascensor, y no por ello lo aprobaría ni me apetecería jugarlo.
Y reconozco que sigo sin saber exactamente como funciona el Labyrinth... si resulta que hay terroristas y contraterroristas que pueden mandarlos a criar malvas (y no solo una competición entre grupos terroristas, por ser quien más atentados realice, que es lo que he interpretado) pues igual hasta llego a probarlo.
PD: Acabo de leer, gracias a un hilo de A.Carrasco, un artículo en el que entrevistan al diseñador de Labyrinth y veo que sí lo había interpretado mal. Ahora que entiendo mejor como funciona supongo que podría probar algo como Labyrinth War on Terror pues entra dentro de mi baremo de "reciprocidad" entre bandos (aunque sea asimétrico), pero el tema no termina de convencerme.
Publicado por: Alberto en 07 de Julio de 2017, 12:26:48
Si nos paramos a pensar a todos nos chocaría ese Agrícola nazi, pero probablemente los mismos no tenemos reparos en jugar al Spartacus, manejando y adiestrando a un grupo de esclavos para que se maten entre ellos y nos beneficiemos y divirtamos.
Y a grandes rasgos la diferencia solo son unos cientos de años.
Publicado por: Bru en 07 de Julio de 2017, 12:55:44
Yo creo que esto es como los "límites del humor", una vez escuché que la comedia es drama+tiempo, algunos necesitan 3 dias, otros 300 años.
Si nos paramos a pensar a todos nos chocaría ese Agrícola nazi, pero probablemente los mismos no tenemos reparos en jugar al Spartacus, manejando y adiestrando a un grupo de esclavos para que se maten entre ellos y nos beneficiemos y divirtamos.
Y a grandes rasgos la diferencia solo son unos cientos de años.
Hay una diferencia (hablando en serio). El Holocausto Nazi es algo que hemos visto grabado y hemos escuchado testimonios. Y los gladiadores solo lo conocemos por el cine o libros de historia. Eso marca mucho.
Por ejemplo un juego de carreras de coches por la ciudad puede que no nos parezca éticamente reprobable, hasta que un día lo sacas a mesa con alguien al que se le murió la mujer porque uno que participaba en esas carreras chocó contra el coche (esto me paso a mí).
La ética importa más cuando el asunto a tratar lo has vivido más de cerca, está claro.
Publicado por: Alberto en 07 de Julio de 2017, 15:34:19
Publicado por: Miguelón en 07 de Julio de 2017, 15:39:24
Publicado por: musicinthemiddle en 08 de Julio de 2017, 23:41:49
Por ejemplo un juego de carreras de coches por la ciudad puede que no nos parezca éticamente reprobable, hasta que un día lo sacas a mesa con alguien al que se le murió la mujer porque uno que participaba en esas carreras chocó contra el coche (esto me paso a mí).
La ética importa más cuando el asunto a tratar lo has vivido más de cerca, está claro.
Joe. Qué situación. Madre mía :o
Publicado por: Bru en 09 de Julio de 2017, 11:06:19
Por ejemplo un juego de carreras de coches por la ciudad puede que no nos parezca éticamente reprobable, hasta que un día lo sacas a mesa con alguien al que se le murió la mujer porque uno que participaba en esas carreras chocó contra el coche (esto me paso a mí).
La ética importa más cuando el asunto a tratar lo has vivido más de cerca, está claro.
Joe. Qué situación. Madre mía :o
Na... fue un momento shock (era el fórmula D), y el accidente estaba reciente. La persona que había perdido a su pareja vino al club de rebote un día (precisamente por que un amigo pensó que era bueno para que le subiera la moral) ::) y no lo sabíamos nadie.
Al final jugué con él un Combat Commander y nos dedicamos a arrojar cócteles molotov y a ametrallarnos sin piedad. Mientras los demás se dedicaban a chocarse con las paredes.
Publicado por: Txus78 en 09 de Julio de 2017, 12:45:40
A mí, dandome grima, tampoco me parece que deba ser causa de ofensa, el pielfinismo es signo de una sociedad imbécil e infantilizada.
Si nos hubiera guiado esa sensibilidad mal entendida la humanidad se habría privado de gran parte de su acervo artístico y cultural.
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