Publicado por: Borja en 16 de Enero de 2018, 14:29:07
He estado a punto de escribir una respuesta cuando me ha entrado la duda. Para mí un juego duro es, aunque muchos no lo piensen, el ajedrez o Magic, pero normalmente se suele tender a pensar en juegos duros en euros o en wargames.
¿qué es lo que vosotros llamáis un "juego duro"?
Publicado por: freebai en 16 de Enero de 2018, 14:40:41
Para mi hay dos vertientes de juego duro, una denominada por unas mecánicas complejas/exhaustivas/minuciosas que hacen que el juego tenga un elevado nivel de reglas y/o de tiempo de juego, como bien has ejemplificado en los Wargames u otros juegos "monster" tipo TWILIGHT IMPERIUM.
Y la otra vertiente, como bien has señalado, aquellos juegos que teniendo unas mecánicas/reglas simples, consiguen tal profundidad estratégica que para poder controlar el juego hay, poco menos, que estudiar. Como bien has apuntado el ajedrez, pero muchos juegos abstractos modernos podrían entrar en esta categoría, como el TASH-KALAR.
Publicado por: Kveld en 16 de Enero de 2018, 14:45:18
en todo caso, contestando a la pregunta yo para la dureza cuento solo el nivel de dificultad de tomar decisiones...no si el juego es abstracto, ameritrash, eurogame o wargame
Publicado por: Kanino en 16 de Enero de 2018, 14:51:33
Para mi, un ejemplo de juego duro son la mayoría de 18XX o los Splotters, juegos de reglas sencillas, larga duración y mucha interacción que te obligan a comerte la cabeza durante horas, esos juegos de los que sales con la cabeza "cargada".
Publicado por: ReskN en 16 de Enero de 2018, 14:52:32
En cuanto a complejidad pueden ser duros juegos con muchas reglas, excepciones, elementos a tener en cuenta...
Y en cuanto a profundidad juegos simples y fáciles de aprender a jugar, pero con muchísimas posibilidades estratégicas y tácticas. Muchos abstractos son buen ejemplo aquí.
Publicado por: Delan en 16 de Enero de 2018, 14:56:49
No entiendo muy bien la pregunta... de acuerdo que el ajedrez es un juego duro y el magic por la creación de mazos puede serlo...no entiendo lo de los wargames y los eurogames? que tiene que ver la dureza con el tipo de juego?Lo de los wargames lo entiendo caguen sus muertos vaya manuales que se gastan macho. Te dejan el cerebro frito si no estas acostumbrado.
en todo caso, contestando a la pregunta yo para la dureza cuento solo el nivel de dificultad de tomar decisiones...no si el juego es abstracto, ameritrash, eurogame o wargame
Publicado por: Caixaa en 16 de Enero de 2018, 15:06:36
*lo siento, he intentado no ponerlo pero no he podido...* /evilgrin
Publicado por: bowie en 16 de Enero de 2018, 15:07:31
Publicado por: Bru en 16 de Enero de 2018, 15:11:29
No entiendo muy bien la pregunta... de acuerdo que el ajedrez es un juego duro y el magic por la creación de mazos puede serlo...no entiendo lo de los wargames y los eurogames? que tiene que ver la dureza con el tipo de juego?Lo de los wargames lo entiendo caguen sus muertos vaya manuales que se gastan macho. Te dejan el cerebro frito si no estas acostumbrado.
en todo caso, contestando a la pregunta yo para la dureza cuento solo el nivel de dificultad de tomar decisiones...no si el juego es abstracto, ameritrash, eurogame o wargame
Los wargameros en el fondo somos unos incomprendidos. A pesar de los manuales interminables, todavía hacemos ruiditos de motor cuando movemos un cartoncito que representa un tanque o un avión.
Esos sentimientos no se producen cuando haces una venta de cubitos. :_(
Publicado por: Delan en 16 de Enero de 2018, 15:19:28
Porque lo cubitos no tienen alma. Los counters si. Pero eso se sabe desde los origenes de la humanidad cuando el homo ludicus dio un paso al frente y vio mas alla de los bigotes del señor del monopoly.No entiendo muy bien la pregunta... de acuerdo que el ajedrez es un juego duro y el magic por la creación de mazos puede serlo...no entiendo lo de los wargames y los eurogames? que tiene que ver la dureza con el tipo de juego?Lo de los wargames lo entiendo caguen sus muertos vaya manuales que se gastan macho. Te dejan el cerebro frito si no estas acostumbrado.
en todo caso, contestando a la pregunta yo para la dureza cuento solo el nivel de dificultad de tomar decisiones...no si el juego es abstracto, ameritrash, eurogame o wargame
Los wargameros en el fondo somos unos incomprendidos. A pesar de los manuales interminables, todavía hacemos ruiditos de motor cuando movemos un cartoncito que representa un tanque o un avión.
Esos sentimientos no se producen cuando haces una venta de cubitos. :_(
Publicado por: kikaytete en 16 de Enero de 2018, 16:27:29
Juego duro es el que es difícil como juego, que no es fácil saberlo jugar desde el principio (con curva de aprendizaje elevada), que no es fácil ver el matrix detrás, y que te cuesta neuronas, independiente de la duración de la partida.
Y de las cuatro posibles combinaciones entre sencillo-complicado y difícil-fácil, mis preferidos son los difíciles(duros) y sencillos, en los que las reglas son elegantes y no excesivas, pero que al final tienes un juegazo de enorme profundidad.
Publicado por: HASMAD en 16 de Enero de 2018, 16:35:07
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 16 de Enero de 2018, 16:55:17
Publicado por: tigrevasco en 16 de Enero de 2018, 17:31:47
No me gusta de este indicador que no distinga entre complejidad y profundidad, es decir un juego muy simple de reglas pero muy profundo de estrategia (Go, Ajedrez) tendría teóricamente el mismo weight que uno muy complicado de aprender pero sin demasiada profundidad (muchos wargames). Pero en juegos de una misma categoría (por ej. euros), suele ser bastante ilustrativo.
En base a este baremo se podría clasificar un juego con weight 3 como uno de peso medio. Para mí un juego duro es aquel con weight 4 o más.
Publicado por: mazmaz en 16 de Enero de 2018, 17:59:14
Es en el que después de que alguien explique las reglas uno de los jugadores exclama: "¡Menudo chocho de juego!".
Nop. Cada vez hay más juegos que tras una hora de reglas, parecen complicadísimos por la cantidad de mecánicas y al acabar te quedas con sensación de "pfff para este viaje no hacían falta tantas alforjas".
Para mí un juego duro es aquél que por el motivo que sea, complejidad, duración, dificultad, etc...no es accesible y/o apetecible para jugar a la mayoría de los que gastamos tiempo en esta afición.
Nop. Esto acaba siendo un razonamiento circular: un juego es duro porque no me apetece jugarlo... porque es un juego duro. Y bueno, hay juegos cortos y de pocas reglas que son duros, como muchísimos abstractos.
A mí es que no me gusta demasiado eso de "juego duro". Creo que se mezclan y confunden principalmente dos conceptos que no tienen nada que ver: la complejidad y la profundidad.
En cuanto a complejidad pueden ser duros juegos con muchas reglas, excepciones, elementos a tener en cuenta...
Y en cuanto a profundidad juegos simples y fáciles de aprender a jugar, pero con muchísimas posibilidades estratégicas y tácticas. Muchos abstractos son buen ejemplo aquí.
Para mi, un ejemplo de juego duro son la mayoría de 18XX o los Splotters, juegos de reglas sencillas, larga duración y mucha interacción que te obligan a comerte la cabeza durante horas, esos juegos de los que sales con la cabeza "cargada".
Estoy de acuerdo, pero ni siquiera hay que irse a juegos largos, casi fillers como Neue Haimat o abstractos como Hive pueden ser considerados duros. Euros de poco más de una hora, como Reef Encounter o Yunnan, son durillos.
Yo lo que veo que tienen muchos juegos duros en común es profundidad táctica y estratégica, interacción entre los jugadores, poco o cero azar y casi ningún mecanismo de recuperación. También pueden ser largos, pueden ser complejos... pero no es requisito.
Publicado por: Hollyhock en 16 de Enero de 2018, 18:09:23
juego duro es aquel que me pone palote!
Un juego duro es un juego que ha venido a patear culos y mascar chicle... y se le ha acabado el chicle.
8)
Publicado por: mazmaz en 16 de Enero de 2018, 18:11:15
En base a este baremo se podría clasificar un juego con weight 3 como uno de peso medio. Para mí un juego duro es aquel con weight 4 o más.
Me chirría mucho. Juegos como Caylus, Tzolkin, Polis o Age of Steam no llegan mientras que BIOS Genesis (que detrás de la jerga de 3º de biología es poco más que un push your luck) tiene un 4,23, Solarius mission y Agra también tienen pesos altísimos por la complejidad aparente y luego...
Publicado por: ThoR en 16 de Enero de 2018, 18:12:13
Publicado por: musicinthemiddle en 16 de Enero de 2018, 19:15:53
Cuantas más partidas tengas que echar para dominarlo, más duro es.
Me da igual lo complejas que sean las reglas.
Puedes complicar 1000 veces las reglas del 3 en raya y el juego seguirá siendo sencillo.
Pero parto de la premisa de que las reglas están hechas para ser lo más simple posible. El caso de que las reglas sean complejidad pueden ser un indicio de cómo de duro es el juego.
Publicado por: rafgar en 16 de Enero de 2018, 19:44:15
Publicado por: High priest en 16 de Enero de 2018, 19:48:36
Sobre el peso en Bgg, aquí sí que lo cojo con pinzas. No es el mismo baremo de dureza para un juego abstracto que para un euro o ameritrsh. Para mí, el Hive es un abstracto duro.
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 16 de Enero de 2018, 19:56:00
Para mí un juego duro es aquél que por el motivo que sea, complejidad, duración, dificultad, etc...no es accesible y/o apetecible para jugar a la mayoría de los que gastamos tiempo en esta afición.
Nop. Esto acaba siendo un razonamiento circular: un juego es duro porque no me apetece jugarlo... porque es un juego duro. Y bueno, hay juegos cortos y de pocas reglas que son duros, como muchísimos abstractos.
Si porque me está preguntando que es lo que yo considero duro. Yo no pretendo sentar cátedra con mi definición. ;) :D
Publicado por: Kveld en 16 de Enero de 2018, 19:58:36
En base a este baremo se podría clasificar un juego con weight 3 como uno de peso medio. Para mí un juego duro es aquel con weight 4 o más.
Me chirría mucho. Juegos como Caylus, Tzolkin, Polis o Age of Steam no llegan mientras que BIOS Genesis (que detrás de la jerga de 3º de biología es poco más que un push your luck) tiene un 4,23, Solarius mission y Agra también tienen pesos altísimos por la complejidad aparente y luego...
Cierto, muchos califican a los juegos de eklund como duros, pero salvando el escollo del reglamento y despojando de chrome el sistema de juego la verdad es que suelen ser juegos de mecánicas sencillas y decisiones bastante restringidas.
Publicado por: Calvo en 16 de Enero de 2018, 23:56:00
Vinhos dentro de los eurogames, Galáctica dentro de los temáticos o básicamente cualquier wargame que de verdad sea un wargame.
Publicado por: flOrO en 17 de Enero de 2018, 00:00:21
Para mí un juego duro es aquel que te lleva más de media hora explicarlo y en el que hay altas posibilidades de que en la primera partida no termines de entender todas las reglas.Creo que es la definición de juego duro más acertada de las que he oido
Vinhos dentro de los eurogames, Galáctica dentro de los temáticos o básicamente cualquier wargame que de verdad sea un wargame.
Publicado por: Ananda en 17 de Enero de 2018, 05:10:10
-dominar
-encontrar la acción óptima
Luego están los juegos que también se llaman duros pero que yo llamo pesados (en cuanto a que me dan sueño con verlos), y son los que son difíciles de:
-leer y/o
-entender y/o
-jugar
Publicado por: versus en 17 de Enero de 2018, 05:40:08
y no se aplasta la caja... ;D
Publicado por: denoventi en 17 de Enero de 2018, 07:03:05
Enviado desde mi mente mediante tecnología humana.
Publicado por: tigrevasco en 17 de Enero de 2018, 08:27:58
En base a este baremo se podría clasificar un juego con weight 3 como uno de peso medio. Para mí un juego duro es aquel con weight 4 o más.
Me chirría mucho. Juegos como Caylus, Tzolkin, Polis o Age of Steam no llegan mientras que BIOS Genesis (que detrás de la jerga de 3º de biología es poco más que un push your luck) tiene un 4,23, Solarius mission y Agra también tienen pesos altísimos por la complejidad aparente y luego...
Claro, por eso digo que el concepto de 'weight' en la bgg no me acaba de gustar porque no distingue entre complejidad y profundidad. Es un problema de definición. Para tí un juego duro es un juego con una profundidad estratégica alta, para otros la complejidad de reglas es lo que hace un juego duro y para otros muchos es una mezcla de ambas cosas.
Publicado por: gixmo en 17 de Enero de 2018, 08:55:58
Para mí un juego duro es aquel que te lleva más de media hora explicarlo y en el que hay altas posibilidades de que en la primera partida no termines de entender todas las reglas.
Vinhos dentro de los eurogames, Galáctica dentro de los temáticos o básicamente cualquier wargame que de verdad sea un wargame.
yo añadiria que, basicamente, te dejase la cabeza como un bombo. Ademas de que las opcioens que te ofrezca sean altas y que te requiera una concentracion muy alta durante la partida en lo que estas haciendo.
Muchas veces lo miro pensando en que publico se sentaria a jugar a ese juego
Publicado por: Calvo en 17 de Enero de 2018, 10:47:15
En base a este baremo se podría clasificar un juego con weight 3 como uno de peso medio. Para mí un juego duro es aquel con weight 4 o más.
Me chirría mucho. Juegos como Caylus, Tzolkin, Polis o Age of Steam no llegan mientras que BIOS Genesis (que detrás de la jerga de 3º de biología es poco más que un push your luck) tiene un 4,23, Solarius mission y Agra también tienen pesos altísimos por la complejidad aparente y luego...
Cierto, muchos califican a los juegos de eklund como duros, pero salvando el escollo del reglamento y despojando de chrome el sistema de juego la verdad es que suelen ser juegos de mecánicas sencillas y decisiones bastante restringidas.
Exacto. En neanderthal lo que es "duro" es desentrañar las reglas y/o la explicación (y entrecomillo porque para algunos ese proceso es una parte imprescindible de la experiencia lúdica que aportan los juegos de Sierra Madre Games), el juego como tal es bastante ligero. Eso pasa con varios juegos.
Por eso digo que para mí un juego "duro" debe incluir las dos cosas: que la explicación sea densa y que las posteriores primeras partidas también sean "densas".
Remarco que no es lo mismo "dureza-densidad" que profundidad. Hive creo que es un juego muy profundo, pero no diría que es un juego "duro-denso" ni es la explicación ni en el transcurso de la partida (por más que haya partidas y jugadas en las que haya que pensar mucho).
Publicado por: cherey en 17 de Enero de 2018, 10:53:29
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Complejidad, profundidad y dureza de un juego
Se llama complejidad al grado de dificultad que presenta un juego cuando sus reglas han de ser aprendidas por primera vez, con énfasis en la cantidad de detalles y excepciones a tener en cuenta. Si para ser jugado un juego, es necesario consultar frecuentemente las reglas e incluso darlas una interpretación, probablemente ese juego sea bastante complejo. Una alta complejidad tiene como consecuencia el desánimo de los jugadores ocasionales y por esta razón los juegos de las grandes editoriales son siempre de complejidad escasa o nula, con reglamentos de muy pocas páginas que permitan a los jugadores saber lo que tienen que hacer y poder ponerse a jugar casi de inmediato.
Se llama profundidad a la variedad de estrategias y/o posibilidades que incluye un juego para realizar una acción o que, ejecutada ésta, desencadene una serie de efectos o posibilidades añadidas que pueden combinarse dando lugar a efectos inmediatos o futuros. Estos efectos pueden ser beneficiosos o perjudiciales para el jugador, ya que una buena acción en el momento oportuno puede ofrecer una ventaja clara y una acción desafortunada o no tener en cuenta algún detalle puede lastrar al jugador de manera irreversible. Dependiendo de la personalidad y de la inteligencia del jugador, una profundidad alta puede llegar a abrumarle o incomodarle y por ello dejar de complacerle la sesión lúdica por el gran esfuerzo mental a que se ve sometido continuamente.
Aunque las reglas sean sencillas y el jugador sepa con claridad lo que debe hacer, el hecho de estar pendiente de ciertas penalizaciones, unido a que debe realizar cierta acción para poder puntuar sin olvidar cierto detalle y sin incurrir en la ilegalidad, provoca la aparición del llamado AP (análisis-parálisis), un tiempo que se ha de tomar el jugador para tomar una decisión y que puede generar la ira de sus rivales si el tiempo para decidir llega a niveles que produzcan hastío en los intervalos entre turnos. Por esta razón, las partidas de juegos profundos tienden a ser más extensas.
Por ejemplo, el ajedrez se considera un juego muy sencillo (complejidad prácticamente nula) y, sin embargo, tiene tanta profundidad que cualquier acción equivocada puede desencadenar una derrota y admite gran cantidad de estrategias ofensivas y defensivas. De hecho, las clases de ajedrez van siempre enfocadas a dar a conocer la profundidad que ciertas personas no alcanzan a ver por sí mismas.
La dureza o peso de un juego es la unión de la complejidad y de la profundidad que lo constituyen. La BGG lo denomina peso (weight) e incorpora en su base de datos una escala para cada juego que admite valores entre 1 y 5 de la siguiente manera:
Valor 1: Ligero -> Juego cuyas reglas son tan simples que a veces no hace falta ni leerlas porque se intuyen directamente y su profundidad es nula. Este tipo de juegos es adaptable a cualquier tipo de persona, independientemente de su experiencia en el mundo lúdico. Sin embargo, suelen resultar repetitivos y excesivamente infantiles por su simpleza a las personas experimentadas, las cuales los rechazan. La práctica totalidad de los juegos de tipo party game suelen ser ligeros, precisamente porque van dirigidos a un público no experimentado.
Valor 2: Semiligero o medio ligero -> Juego cuyas reglas son simples y breves (no más de 4 páginas), de modo que con una sola lectura se entiende perfectamente lo que hay que hacer, ya que carece de excepciones y detalles que haya que tener en cuenta, aunque incluye pequeñas dosis de profundidad para que el jugador tome algunas decisiones, las cuales no van a determinar beneficios o perjuicios claros para la victoria o la derrota. Es válido para cualquier persona, aunque los menos experimentados necesitarán aclaraciones puntuales durante el desarrollo de las primeras partidas. Como ocurre con los ligeros, tras unas pocas partidas acaban siendo rechazados por las personas experimentadas porque les produce sensación de vacío por el exceso de simpleza.
Valor 3: Medio -> Juego con reglas no demasiado extensas, pero que necesitan ser estudiadas, analizadas y coordinadas por los participantes antes de ponerse a jugar. Es válido para cualquier persona que, aun sin ser experimentada, desee jugar y haga un esfuerzo por dominarlo y aprender las posibles estrategias y efectos de profundidad. Si un jugador no se quiere esforzar en entrar con la amplitud requerida, lo rechazará por considerarlo complejo y/o duro. No suele generar rechazo por parte de jugadores experimentados, salvo por problemas de rejugabilidad, generando equilibrio entre jugadores iniciados y casuales.
Valor 4: Semiduro o medio duro -> Juego con reglas un tanto extensas y con bastante profundidad que pueden abrumar a personas no experimentadas, las cuales sólo entrarán al juego si un jugador experimentado explica de forma ordenada, clara y concisa las reglas, haciendo uso de ejemplos y de turnos simulados. Las personas más experimentadas disfrutan más de este tipo de juegos, debido a que van descubriendo nuevos detalles a medida que van jugando partidas y eso hace que, aunque lleven jugadas muchas partidas, no sienten una idea de dominio absoluto, además de surgirles dudas puntuales sobre determinados aspectos.
Valor 5: Duro -> Juego con reglas muy extensas y complejas, complementado con bastante profundidad a base de muchos detalles, efectos y numerosas excepciones a tener en cuenta durante los turnos de juego, incluso estrategias poco fáciles de prever. Esto hace que las personas dispuestas a jugar sean muy experimentadas y con mucha ilusión por hacerlo, ya que en muchos momentos les surgirán dudas y posteriormente se darán cuenta de que algo no han hecho bien y tendrán que esforzarse en crearse ellos mismos una serie de apuntes o reglas abreviadas a modo de guion hasta sentirse con el dominio de las mecánicas.
Entre cada uno de estos valores numéricos queda una amplia escala utilizando 2 decimales. Así, por ejemplo, podemos afirmar que un juego con peso 3,25 es considerado medio con tendencia a semiduro y otro con peso 1,57 es un juego ligero con algún pequeño detalle a tener en cuenta sin llegar ni siquiera a ser considerado semiligero.
La valoración de la dureza de cada juego en la BGG es la media de las opiniones que han votado los usuarios, lo cual es siempre una percepción subjetiva, de modo que lo que para una persona es complicado, para otra puede resultar más o menos fácil y en esto siempre juega un papel fundamental la experiencia del jugador, tanto con los juegos en general como con un juego en particular. Por tanto, antes de valorar el peso de un juego, es recomendable esperar a haberlo jugado varias veces. La calificación de la BGG se puede considerar más o menos válida según la mayor o menor cantidad de votos recibidos, los cuales harán más o menos fiable la valoración publicada.
Publicado por: queroscia en 17 de Enero de 2018, 11:15:39
En mi opinión, hay diversos factores que pueden convertir en duro un juego, y no es necesario que todos ellos se den al mismo tiempo. Empiezo apuntando algunos aspectos que creo que hay que tener en cuenta para llegar a lo que define como duro un juego:
1º. ¿Duro en comparación con qué? Si coges a un eurogamer convencional y le metes un wargame medio, a buen seguro le parecerá un juego duro.
2º. El propio adjetivo duro lleva implícitos significados como 'excesivamente severo', 'riguroso', 'difícil de tolerar'...
3º. ¿Es lo mismo duro que difícil, complejo o profundo?...
Con estas cuestiones sobre la mesa, y tras leer vuestros comentarios anteriores, paso a dejar mi punto de vista.
Borja comenzaba el hilo afirmando que, para él, el ajedrez era un juego duro. Yo jamás he sido un buen jugador de ajedrez, pero recuerdo empezar a jugarlo con poco más o menos que cinco añitos. ¿Podría un niño con esa edad jugar a otros juegos que aquí se han calificado como duros? Sin duda el altamente improbable. Es obvio que un niño no va a desarrollar estrategias elaboradas y adultas, pero lo puedes sentar sin problemas ante un tablero de ajedrez y ponerlo a jugar.
El ajedrez es un juego de enorme profundidad; de eso no cabe duda, pero en mi opinión la profundidad no es en sí misma un parámetro suficiente para calificar de duro un juego. Por tanto, en ese aspecto, discrepo con Borja y con quienes opinan igual.
El tiempo de la partida, sin embargo, sí creo que puede hacer duro un juego. Hay juegos que no me parecen complejos en cuanto a reglas, como el 1830 u otros 18xx, pero que te pueden tener sentado a la mesa 5 o 6 horas, si no más. Por tanto, el tiempo para mí sí puede hacer que un juego sea considerado duro.
Otro parámetro a tener en cuenta es la dificultad para asimilar un reglamento, con la consiguiente dificultad para explicarlo después. Creo que eso también puede convertir en duros muchos juegos. Aunque al final, como decía mazmaz, te quedes con la sensación de que para qué tanto... ¡Ojo! Ahí hay que ver que es distinto que un reglamento no se entienda porque está mal explicado —lo que ocurre, en mi opinión, con demasiada frecuencia— que un reglamento que tenga muchas mini reglas que otro reglamento que tenga que abordar muchísimos aspectos. Si la lectura de un reglamento te va ocasionando dudas mientras lees es que ese reglamento está mal explicado; si lo lees y entiendes todo, pero, al final, se te ha olvidado casi todo, es que casi con seguridad estás ante un juego duro.
También puedo entender como duros los juegos inmisericordes. Los juegos en que los fallos los pagas a precio de oro, que te descuelgan de la partida, haciendo que sea casi imposible remontar, para mí también son juegos duros. Estos, además, no pocas veces son juegos largos, con lo que ahí la dureza vendría por dos sitios.
Otra cuestión que apuntaba gixmo con la que estoy de acuerdo es la de que es duro un juego que te achicharra la cabeza. Hay juegos que te fríen el cerebro, duren más o menos las partidas. Ese puede ser otro componente de dureza de un juego.
Por tanto, con estos parámetros, quizá estamos —al menos yo me siento— más cerca de definir un juego duro sobre otros que no lo son.
En fin... Hasta aquí mi disertación. Eso sí, yo estoy enamorado de los juegos duros. :D
Publicado por: Carquinyoli en 17 de Enero de 2018, 11:36:30
- profundidad (cuanto te hace pensar planificar el turno) --> Te agota mentalmente.
- "farragosidad" (lo liosas que pueden ser las reglas o las 1000 cosas a acordarse que se pueden hacer, supongo que algunos llamáis a esto complejidad)
- duración.
Por el otro lado, lo que yo entiendo como dureza va muy ligado al concepto que tengo de profundidad.
Y para mi un juego puede ser profundo (duro) de 2 maneras distintas, que pueden además entrelazarse:
- factor psicológico-contrincante (en juegos con alta interacción): la profundidad la marca la reacción que crees que tendrá tu oponente, haciendo que te cuestiones una y otra vez tu planificación en base a sus hipotéticas reacciones. --> USO DE CPU
- factor mecánicas-"cuenta de la vieja/lechera" al cubo: Cuando debes planificar muy a largo plazo, manejando muchas variables, para que dentro de X turnos puedas cumplir varios propósitos. Ej. Si en mi turno pillo esto, y hago esta acción, en el siguiente tendré que pillar lo otro y hacer eso y aquello para que dentro de 4 turnos pueda comprar X, hacer Y y Z lo cuál me permitirá más adelante.... --> USO DE RAM
Publicado por: High priest en 17 de Enero de 2018, 12:04:13
Así el Caylus sería muy Deep pero no muy Weight. Y los abstractos quedarían mucho más detallados.
Publicado por: Wkr en 17 de Enero de 2018, 12:22:58
Publicado por: Kveld en 17 de Enero de 2018, 12:26:24
En base a este baremo se podría clasificar un juego con weight 3 como uno de peso medio. Para mí un juego duro es aquel con weight 4 o más.
Me chirría mucho. Juegos como Caylus, Tzolkin, Polis o Age of Steam no llegan mientras que BIOS Genesis (que detrás de la jerga de 3º de biología es poco más que un push your luck) tiene un 4,23, Solarius mission y Agra también tienen pesos altísimos por la complejidad aparente y luego...
Cierto, muchos califican a los juegos de eklund como duros, pero salvando el escollo del reglamento y despojando de chrome el sistema de juego la verdad es que suelen ser juegos de mecánicas sencillas y decisiones bastante restringidas.
Exacto. En neanderthal lo que es "duro" es desentrañar las reglas y/o la explicación (y entrecomillo porque para algunos ese proceso es una parte imprescindible de la experiencia lúdica que aportan los juegos de Sierra Madre Games), el juego como tal es bastante ligero. Eso pasa con varios juegos.
Por eso digo que para mí un juego "duro" debe incluir las dos cosas: que la explicación sea densa y que las posteriores primeras partidas también sean "densas".
Remarco que no es lo mismo "dureza-densidad" que profundidad. Hive creo que es un juego muy profundo, pero no diría que es un juego "duro-denso" ni es la explicación ni en el transcurso de la partida (por más que haya partidas y jugadas en las que haya que pensar mucho).
Si entendemos dureza como una simple resistencia que hay que vencer para jugar a determinado juego, reconozco que el factor complejidad puede estar dentro de lo que se define como dureza... aunque yo sigo entendiendo la dureza como más o menos un sinonimo de profundidad.
El problema es que casi todos estamos de acuerdo en conceptos como profundidad o complejidad pero el termino de dureza es algo un poco informal que cada uno entiende como quiere y que tiene un cierto tinte elitista: el termino se ha empezado a utilizar masivamente estos últimos años en reacción a que la afición se ha popularizado y que la tendencia editorial mayoritaria, vease los premios spiel des jahres, es hacia juegos sencillos; surge un poco para separar a la vieja guardia, que juega juegos duros, con los "advenedizos" de ultima hora...
En ese sentido, y desechando los tintes elitistas que tiene el asunto, yo, como aficionado o jugador experto o como lo queráis llamar, cuando busco juegos duros, busco juegos que me supongan un reto en el ámbito de la profundidad, no busco juegos necesariamente complejos de reglamento, cosa veo como algo negativo y que al final supone una perdida de tiempo y esfuerzo, que solo se compensa si finalmente la profundidad del juego merece la pena pagar ese peaje.
Publicado por: D0NK1J0T3 en 17 de Enero de 2018, 16:03:05
A) Que alguien deba tildarlo cómo tal y
B) de que ese alguien que lo califique cómo tal le guste jugar a ese juego.
Yo lo que tengo claro es de que si a ese alguien no le gusta jugar ese juego en vez de decir que es un juego duro va a decir que es un juego malo simplemente, otra cosa es que lo diga a la cara, se va ahorrar explicaciones, si le gusta si va a decir que es un juego duro realmente.
Ahora bien para cumplir la condición A se puede resumir en que la longitud de las reglas de juegos en sus páginas sea acorde con su duración, que tiende a ser esta larga, reglamentos de más de 10 hojas aproximadamente ya empiezan a durar los juegos más de una hora.
Publicado por: Scherzo en 17 de Enero de 2018, 16:24:34
Por otro lado, hay gente que tiene buena visión espacial, o es buena con los números y calculando de cabeza probabilidades, gente que tiene más habilidades sociales para engañar a otros, etc. por lo que al final ciertos juegos se les pueden hacer más o menos fáciles frente a otras personas que a lo mejor no tienen esas habilidades y que esos mismos juegos le parecen complicados.
El tiempo de explicación sigue siendo un factor subjetivo. Yo he tenido partidas de 7 Wonders en el que el tiempo de explicación ha sido mayor que el del Terra Mystica, todo porque el grupo al que le explicaba el 7 Wonders era mucho menos versado en juegos de mesa que al que le explicaba el Terra Mystica, y no entendían las cosas y había que explicarlo más detalladamente, poniendo ejemplos, etc, por lo que al final volvemos a tener el factor subjetivo que depende de los jugadores. Incluso alguno, después de la partida al 7 Wonders, pidió un descanso porque estaba con dolor de cabeza de tanto pensar.
La complejidad de las reglas también es relativa, cuando llevas años jugando y leyendo reglas, un manual de 40 páginas no te asusta y lo puedes asimilar con relativa facilidad en un par de lecturas y una partida (siempre que esté más o menos bien redactado, claro). En los comienzos, uno de 10 páginas me parecía un mundo.
En definitiva, por éstas y otras cosas al final es algo que depende de cada uno, por eso pienso que no va a haber forma de encontrar una forma objetiva de poderlos clasificar y va a ser como discutir el sexo de los ángeles.
Publicado por: Carquinyoli en 17 de Enero de 2018, 16:44:03
Mi punto de vista es que no es viable definir de manera objetiva cuándo un juego es duro o no, porque al final todo deriva a que es una opinión personal de cada uno.
Te entiendo y coincido bastante con lo que dices; no obstante si cogiésemos 100 besekeros y nos diesen una lista de 10 juegos que todos conociéramos y nos propusieran ordenarla y cuantificarla por dureza/profundidad, seguramente los valores cambiarían entre unos y otros pero el orden acabaría siendo más o menos el mismo. Con lo que creo que una escala de 5 puntos como la de BGG acaba siendo bastante cierta por comparación (orden), si bien puede ser poco precisa a título individual.
Publicado por: Scherzo en 17 de Enero de 2018, 17:25:13
Mi punto de vista es que no es viable definir de manera objetiva cuándo un juego es duro o no, porque al final todo deriva a que es una opinión personal de cada uno.
Te entiendo y coincido bastante con lo que dices; no obstante si cogiésemos 100 besekeros y nos diesen una lista de 10 juegos que todos conociéramos y nos propusieran ordenarla y cuantificarla por dureza/profundidad, seguramente los valores cambiarían entre unos y otros pero el orden acabaría siendo más o menos el mismo. Con lo que creo que una escala de 5 puntos como la de BGG acaba siendo bastante cierta por comparación (orden), si bien puede ser poco precisa a título individual.
Sí, es cierto que posiblemente habría un patrón más o menos común en muchos de los juegos, pero si cogiéramos 100 personas ajenas al mundillo, posiblemente la clasificación sería muy diferente. Es decir, si cogemos a personas de un mismo colectivo, es fácil que el resultado sea más o menos homogéneo, pero como cuando se hacen encuestas, eso sería una mala muestra, habría que coger una muestra heterogénea para que fuera más objetiva creo yo. Y aún así, seguiría dependiendo de las personas que los evalúen, por lo que difícilmente podría ser una definición objetiva. Pero sí, no cabe duda que sería al menos una forma de clasificarlos.
Publicado por: mariscalrundstedt en 17 de Enero de 2018, 20:04:46
Publicado por: Gelete en 17 de Enero de 2018, 21:08:19
Yo creo que un juego duro debe tener dos condiciones:
A) Que alguien deba tildarlo cómo tal y
B) de que ese alguien que lo califique cómo tal le guste jugar a ese juego.
+1000
Con dos cojones, grande Donki.
Publicado por: flOrO en 17 de Enero de 2018, 21:46:16
Se ha usado la palabra duro siempre cuando las dos palabras clave son profundidad y complejidad.
Yo la dureza la entiendo como la media de estas 2 con lo que para que un juego sea duro ha de ser profundo y complejo.
Vamos, que un juego duro es el que es "duro". Explicación larga, dificultad de tomas la decisión correcta, no perdona los errores... El que enfrentarse a él es tan duro como enfrentarse a Chuck Norris.
Publicado por: gixmo en 18 de Enero de 2018, 08:55:04
Como bien ya se ha dicho varias veces, la dureza depende de quien juegue a los juegos, conozco gente a los que les costo entender el Bohnanza, y otros que han cogido 18xx muy rapido (por poner ejemplos).
El termino dureza es muy subjetivo
Desde mi punto de vista, intento abstraerme cuando hablo de la dureza de un juego, es decir, intento no mirar si es duro para mi, sino como se veria la cosa en general.
Para determinar la dureza no se si considerar el tiempo, aunque puede que sea importante, no es lo mismo un juego alrgo que un juego duro. Tampoco tener un reglamento denso, ya que, una vez desentrañado nos queda el juego, vale que a veces esa labor puede suponer un esfuerzo sobrehumano.
Creo que el factor mas importante para calificar un juego de duro es el como se desarrolla la partida, no a nivel de interaccion (el Lancaster tiene muchisima y no lo considero un juego duro), sino a nivel de esfuerzo intelectual a la hora de jugar y de ejecutar tus acciones, por decirlo de forma resumida, si al final de la partida estas exhausto mentalmente, el juego es duro, creo que es como resumiria mi postura.
P.S. el hecho de poner a los wargames como duros de por si me parece una postura erronea y, en algunos casos, de prepotencia ;) al igual que poner a los maeritrash como ligeros por defecto
Publicado por: cherey en 18 de Enero de 2018, 09:27:53
Publicado por: gixmo en 18 de Enero de 2018, 09:48:35
Publicado por: Scherzo en 18 de Enero de 2018, 09:54:13
Para poder valorar o calificar la dureza de un juego, es un requisito imprescindible haberlo jugado un número mínimo de veces, es decir, que el valorador ha de haber entendido completamente las posibilidades de las que dispone como jugador. La cuestión es determinar ese número mínimo y que sirviera para cualquier juego. Hay juegos que con menos de una ronda, ya hay suficiente para valorarlo; sin embargo, hay otros que necesitan ser probados con tranquilidad, incluso forzando un poco de AP al principio porque los juegos difíciles son de digestión lenta, pero a la larga son más sabrosos.
Al contrario que gixmo, estoy de acuerdo con esto que comentas. Creo que para poder valorar un juego en este sentido es imprescindible ese mínimo de partidas que garantice que hemos comprendido el juego (algunas veces puede ser con tan sólo una partida como él comenta, pero otras pueden ser cinco). De hecho, posiblemente la calificación de "duro" y "ligero" debería desglosarse en diferentes criterios, como evaluar si un juego es duro de primeras pero luego es sencillo cuando se ha comprendido. De este caso un ejemplo puede ser el Twilight Imperium, es un juego que cuesta coger al principio porque tiene un montón de cosas, pero luego en realidad es un juego con un reglamento bastante intuitivo y de mecánicas sencillas, lo que no quita que sea un juego largo. Si lo calificara en mi primera partida, lo calificaría de duro, pero tras varias, no lo veo tan duro, no creo que lo evaluara más allá de medio. Hay que evaluar también si un juego es duro incluso una vez comprendido tras ese número mínimo de partidas, si la dificultad está en el manual, en las decisiones, etc.
Es difícil resumir todo un juego en un único término, que a veces no va a aplicar en todos sus aspectos (puede ser duro en un aspecto y ligero en otro).
Publicado por: gixmo en 18 de Enero de 2018, 09:58:17
Por ponerte un ejemplo, para nosotros el Race for the Galaxy era un filler (digo era porque ya no lo juego), realmente las decisiones son menores porque lo tuviesemos super quemado? o lo que sucede es que ya lo tienes super controlado y esas decisiones fluyen mas rapido.
Te pongo otro ejemplo... el Antiquity, te parece un juego ligero? te aseguro que tengo las reglas super controaldas y que llevo unas cuantas partidas... pero no creo que me escuches decir que es un juego ligero
Creo que discrepamos en el concepto de duro, para mi un juego duro lo sera siempre
Publicado por: Scherzo en 18 de Enero de 2018, 10:12:42
Una vez aprendido, ahora me parece trivial e intuitivo.
¿Quién tendría razón?, ¿mi "yo" al principio que lo consideraba imposible?, ¿o mi "yo" ahora que montaría con los ojos cerrados?
Con los juegos de mesa me pasa lo mismo. Son muchos los juegos que me han parecido duros en las primeras partidas, pero que luego, a medida que los he ido controlando, ya no me lo parecen tanto (Puerto Rico, Terra Mystica, Tzolk'in, Twilight Imperium...) Y no son juegos con malos manuales, al contrario, tienen buenos manuales. Sólo que esa dureza va ligada a la persona, porque otras personas, con una cantidad de partidas similares igual los siguen considerando duros. O al contrario, hay juegos que tras bastantes partidas, yo los sigo considerando duros, y otras personas que se han hecho con ellos mejor, a lo mejor ahora los consideran medios y yo los sigo considerando duros.
Está claro que al final nos movemos en unos umbrales donde seguro que muchos de nosotros coincidiríamos, no creo que haya mucha gente que considere el Twiliht Imperium un filler ligero, pero no creo que haya una definición objetiva ligada al juego en sí, sin depender de las personas que lo califican. Esto es como el dicho ese sobre la belleza: "la belleza no está en el objeto sino en los ojos de quien lo mira".
Publicado por: cherey en 18 de Enero de 2018, 11:02:10
Considero que la dureza hay que tenerla en cuenta por lo que creamos que puede suponer para jugador en su primera partida y esa es la calificación. Para un profesor de matemáticas, una ecuación de 2º grado no presenta inconveniente, pero ha de valorarla en función de quienes acceden a su aprendizaje por primera vez. Por eso, este tipo de ecuaciones se proponen para aprenderlas a una edad muy superior a la de hacer simples sumas, pero inferior al cálculo de integrales y éstas, a su vez, inferiores a las ecuaciones diferenciales.
Yo he jugado al Ticket To Ride con familiares que no lo conocían y puedo constatar que, al final de la partida, todos sabían jugar de sobra. No puedo decir lo mismo de otros juegos, a los que he tenido que echar dos o tres partidas para asimilar por completo todo su potencial. Es en ese momento de dominio del reglamento cuando uno puede lanzarse a calificar la dureza, pero no como lo ve actualmente, sino por lo que le costó aprenderlo respecto de otros juegos.
Por tanto, entiendo que la dureza (como combinación de complejidad y profundidad) hay que interpretarla por la dificultad de la primera vez.
Publicado por: queroscia en 18 de Enero de 2018, 11:08:34
Entiendo el factor subjetivo que dice Scherzo, pero que para ti una cosa sea fácil o difícil (en este caso, un juego) no hace que ese juego, objetivamente, sea duro o no.
Por eso yo en mi intervención intentaba llegar a una aproximación de las cualidades que tiene que tener un juego para poder clasificarlo, de forma objetiva, como juego duro.
Es decir: una piedra es dura, y eso se puede valorar objetivamente. Ahora bien, si empleo una taladradora para abrir el asfalto, voy a hacer migas las piedras. ¿Dejan de ser duras porque a mí me cueste menos que a otro partirlas? Sin duda, no. Todos seguiremos de acuerdo en que las piedras son duras.
Pues con los juegos igual, si es que somos capaces de llegar a la conclusión de qué factores hacen que un juego sea o no duro.
Creo que hay que diferenciar los costes que tenga el abordar un juego de mesa para cada uno, que son factores subjetivos que dependen de múltiples cosas, de las propiedades inmanentes de cada juego. En el primer caso, como dices, un Terra Mystica te puede resultar duro (porque tienes poca experiencia en juegos de mesa, porque emplea mecánicas que nunca habías visto, porque tienes un día espeso... ¡qué se yo!, por mil cosas) y, con el tiempo, confirmar o modificar tu opinión. Pero todos esos aspectos son subjetivos y no nos aclaran si Terra Mystica es duro o no, porque otra persona con otras condiciones te podrá decir que es un juego muy ligero, en base a sus experiencias.
Así que se trata de encontrar qué hace duro a un juego y que dependa solo del juego, y no de lo que nosotros pensemos o sintamos.
A mí no se me hace duro sentarme en la mesa 8 horas con un mismo juego, pero entiendo que un juego que requiere 8 horas de juego es un juego duro, por más que a mí no me cueste jugarlo.
Publicado por: Ananda en 18 de Enero de 2018, 11:25:17
Publicado por: queroscia en 18 de Enero de 2018, 11:29:10
Estoy de acuerdo, hay cierta objetividad en lo que significa dureza de un juego. Pero deberiamos concretar con características. Para que el hilo llegue a algo se podría poner lo que pensamos que hace que un juego sea duro, pero de forma concreta, no con metáforas o divagaciones, e ir montando una especie de compilación.
Yo ya lo hice. Te cito mi propio mensaje:
Me encantan este tipo de hilos; yo mismo creé uno similar hace tiempo sobre los juegos medios. Partiendo de esta base, yo entiendo que lo que se intenta —si es que eso es posible— es llegar a una suerte de definición definitiva con los componentes que hagan que un juego sea duro. ¿Por qué? Muy fácil, porque si no, dependiendo de la persona, esto que a mí me parece duro a otro no se lo parece y viceversa. Pero si logramos establecer unos criterios que definan de forma objetiva las características de un juego en lo que a dureza se refiere, ya no sería solo una cuestión de lo que nos parece a cada uno de nosotros.
En mi opinión, hay diversos factores que pueden convertir en duro un juego, y no es necesario que todos ellos se den al mismo tiempo. Empiezo apuntando algunos aspectos que creo que hay que tener en cuenta para llegar a lo que define como duro un juego:
1º. ¿Duro en comparación con qué? Si coges a un eurogamer convencional y le metes un wargame medio, a buen seguro le parecerá un juego duro.
2º. El propio adjetivo duro lleva implícitos significados como 'excesivamente severo', 'riguroso', 'difícil de tolerar'...
3º. ¿Es lo mismo duro que difícil, complejo o profundo?...
Con estas cuestiones sobre la mesa, y tras leer vuestros comentarios anteriores, paso a dejar mi punto de vista.
Borja comenzaba el hilo afirmando que, para él, el ajedrez era un juego duro. Yo jamás he sido un buen jugador de ajedrez, pero recuerdo empezar a jugarlo con poco más o menos que cinco añitos. ¿Podría un niño con esa edad jugar a otros juegos que aquí se han calificado como duros? Sin duda el altamente improbable. Es obvio que un niño no va a desarrollar estrategias elaboradas y adultas, pero lo puedes sentar sin problemas ante un tablero de ajedrez y ponerlo a jugar.
El ajedrez es un juego de enorme profundidad; de eso no cabe duda, pero en mi opinión la profundidad no es en sí misma un parámetro suficiente para calificar de duro un juego. Por tanto, en ese aspecto, discrepo con Borja y con quienes opinan igual.
El tiempo de la partida, sin embargo, sí creo que puede hacer duro un juego. Hay juegos que no me parecen complejos en cuanto a reglas, como el 1830 u otros 18xx, pero que te pueden tener sentado a la mesa 5 o 6 horas, si no más. Por tanto, el tiempo para mí sí puede hacer que un juego sea considerado duro.
Otro parámetro a tener en cuenta es la dificultad para asimilar un reglamento, con la consiguiente dificultad para explicarlo después. Creo que eso también puede convertir en duros muchos juegos. Aunque al final, como decía mazmaz, te quedes con la sensación de que para qué tanto... ¡Ojo! Ahí hay que ver que es distinto que un reglamento no se entienda porque está mal explicado —lo que ocurre, en mi opinión, con demasiada frecuencia— que un reglamento que tenga muchas mini reglas que otro reglamento que tenga que abordar muchísimos aspectos. Si la lectura de un reglamento te va ocasionando dudas mientras lees es que ese reglamento está mal explicado; si lo lees y entiendes todo, pero, al final, se te ha olvidado casi todo, es que casi con seguridad estás ante un juego duro.
También puedo entender como duros los juegos inmisericordes. Los juegos en que los fallos los pagas a precio de oro, que te descuelgan de la partida, haciendo que sea casi imposible remontar, para mí también son juegos duros. Estos, además, no pocas veces son juegos largos, con lo que ahí la dureza vendría por dos sitios.
Otra cuestión que apuntaba gixmo con la que estoy de acuerdo es la de que es duro un juego que te achicharra la cabeza. Hay juegos que te fríen el cerebro, duren más o menos las partidas. Ese puede ser otro componente de dureza de un juego.
Por tanto, con estos parámetros, quizá estamos —al menos yo me siento— más cerca de definir un juego duro sobre otros que no lo son.
En fin... Hasta aquí mi disertación. Eso sí, yo estoy enamorado de los juegos duros. :D
Publicado por: Scherzo en 18 de Enero de 2018, 11:32:21
Está claro que casi todos los juegos cuanto más juguemos, más asequibles nos parecerán, por eso sería importante especificar qué momento se ha de tomar como criterio de cara a definir el marco en el que vamos a movernos para intentar determinar si un juego es duro o no. Si es en esa primera partida, habría que intentar minimizar el factor humano (minimizar, que no eliminar, ya que yo veo imposible de eliminar y eso implicará que siempre nos dejará un tanto por ciento de subjetividad en la definición).
El ejemplo de las piedras que has comentado, queroscia, es un buen ejemplo. Lo indicas como ejemplo de algo que es duro en sí mismo, sin embargo, en la escala de dureza esa de Mohs, gran cantidad de piedras están en los niveles 5-6, que sobre 10 las deja en una dureza media, y siempre comparándolas con otros materiales. Y de hecho por lo que he visto, esa escala se va a ampliar a 11 porque se han descubierto materiales que parecen ser más duros que los que se conocían hasta ahora, lo que nos reafirma en la idea de que no es un parámetro que se pueda evaluar en sí mismo, sino que necesita de la referencia de cosas externas a él.
Al final supongo que para medir la dureza de un juego se necesitaría realizar una media entre todas las valoraciones de todas las personas, lo que no deja de ser algo subjetivo pero al menos recogería la opinión generalizada.
Publicado por: queroscia en 18 de Enero de 2018, 11:54:28
El ejemplo de las piedras que has comentado, queroscia, es un buen ejemplo. Lo indicas como ejemplo de algo que es duro en sí mismo, sin embargo, en la escala de dureza esa de Mohs, gran cantidad de piedras están en los niveles 5-6, que sobre 10 las deja en una dureza media, y siempre comparándolas con otros materiales. Y de hecho por lo que he visto, esa escala se va a ampliar a 11 porque se han descubierto materiales que parecen ser más duros que los que se conocían hasta ahora, lo que nos reafirma en la idea de que no es un parámetro que se pueda evaluar en sí mismo, sino que necesita de la referencia de cosas externas a él.
Claro, obviamente la dureza debe compararse con algo. En el caso que nos ocupa, y según lo entiendo yo, con el resto de juegos y sus propias características intrínsecas.
Publicado por: Scherzo en 18 de Enero de 2018, 12:19:48
Pero en los juegos de mesa, ¿cuál sería ese parámetro?, ¿qué juego tomamos como juego base que nos sirva de referencia para clasificar al resto?, ¿cómo comparamos la dureza de un juego respecto a ese juego de referencia?
Digamos que ponemos como juego de referencia el Caylus, y le asignamos una dureza 5 sobre 10. Ahora cogemos el Tzolk'in, ¿dónde lo colocamos?, ¿es más duro o menos que el Caylus? Y si cogemos otro que encima no se parezca casi nada, cogemos el Descent, ¿es más duro o menos que el Caylus?, ¿y si añadimos expansiones que modifican las reglas y añaden cosas, ¿cómo lo evaluamos?, ¿lo seguimos considerando el mismo juego?, ¿lo clasificamos aparte?
No sé, yo veo complicado poder llegar a establecer una clasificación en este sentido más allá de que cada uno opinara sobre lo que a él le parece y se hiciera una media, que quedaría tan subjetiva como cualquier otra forma de calificación, como pueda ser la nota de una película en Film Affinity.
Publicado por: Carquinyoli en 18 de Enero de 2018, 12:50:58
Que seguramente lleves razón en todo lo que dices, pero entonces no habría listas de nada (de difícil medición). Y muchas de ellas, a pesar de sus defectos y carencias, acaban cumpliendo con la función "orientativa" que tienen.
Seguramente el valor de dureza BGG de un juego no nos diga nada y diste mucho de nuestro criterio, pero por comparación con otros nos acabe orientando adecuadamente.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Publicado por: Scherzo en 18 de Enero de 2018, 13:24:28
En resumidas cuentas, como estábamos intentando encontrar aquello que permita determinar si un juego es duro o no de la manera más objetiva posible, he tirado por esa vía, y mi opinión era que no creo que hubiera nada que en sí mismo nos permitiera esa calificación. Por si acaso, querría matizar que no pretendo hacer de abogado del diablo, ni del que sólo encuentra pegas a todo, sino intentando ver qué "pros" y "contras" veía a lo que íbamos comentando (aunque de momento haya visto más "contras" que "pros" en la búsqueda del objetivo), que por otro lado me parece un tema muy interesante el que ha propuesto Borja. :)
Publicado por: Ananda en 18 de Enero de 2018, 13:27:10
1°) se fija un valor de referencia con el que todo el mundo está de acuerdo. En este caso yo creo que habría que fijar 3 valores numéricos, uno para cada nivel de dureza (ligero, medio, duro) y colocar ahí un juego que represente ese nivel de dureza. Luego, si queremos posicionar un juego lo comparamos con esos juegos de referencia. ¿Es más o menos duro? ¿Cuánto?. ¡Fácil! 😅😅
Publicado por: gixmo en 18 de Enero de 2018, 15:23:56
Respecto al ratio de dureza de la bgg... vale que a veces nos pueda chocar, pero es bastante fiable a ese respecto, pocas veces te vas a encontrar con un juego demasiado "equivocado" en peso.
Y, aunque estoy muy de acuerdo con queroscia, veo muy dificil, casi imposible enocntrar unos criterios objetivos que nos encajen a todos.
A modo objetivo si que tienes la cantidad de opciones que te puede dar un juego (ya sea el juego per se, o debido a las acciones de una persona), a la cantidad de cosas que tengas que planificar, a lo que tengas que tener en cuenta segun esto o aquello, lo que este vinculado de una u otra manera, a que el reglamento sea realmente duro... no sera lo mismo segun quien lo vea.
Por poner mas ejemplos.... el Gran Austria Hotel le peta la cabeza a mi cuñado, sin embargo, si miro mis caracteristicas en ese juego, casi lo calificaria como juego ligero.
Lo que si creo que tengo, y me voy a echar algunas flores, es capacidad de abstraerme a la hora de analizar el juego (eso no quiere decir que lo haga siempre) e intentar ver o analizar eso de forma mas generica. Si buscamos algo mas objetivo, puede que ese sea el camino, mirar el esfuerzo que le supone al comun de los mortales ese juego, y aun asi, corremos el riesgo de considerar un comun de los mortales subjetivo.
Yo suelo considerar ese esfuerzo intelectual a la hora de calificar la dureza, o de como se enfrentaria a el una persona normal (ni soy superior, ni soy inferior ni especial ni nada... es una forma de expresamre ;))... le podria sacar ese juego a cualquiera? que esfuerzo supondria para esta persona, o para aquella otra? y ahi suelo establecer el nivel de dureza
Publicado por: Weaker en 18 de Enero de 2018, 16:00:58
y el hecho de que discrepemos no quiere decir que nos llevemos mal :) que estos debates son los que prestan ;)
Pero qué dices? Pretendes socavar las bases de la sociedad española? Sois enemigos mortales de ahora en adelante
Publicado por: gixmo en 18 de Enero de 2018, 16:05:02
y el hecho de que discrepemos no quiere decir que nos llevemos mal :) que estos debates son los que prestan ;)
Pero qué dices? Pretendes socavar las bases de la sociedad española? Sois enemigos mortales de ahora en adelante
ponme tus naves a tiro y ya veremos ;D ;D ;D
Publicado por: mazmaz en 18 de Enero de 2018, 18:05:31
Grupo 1: 18xx, Indonesia, Food Chain Magnate, Caylus, Dominant Species, Die Macher, COINs.
Grupo 2: Feast for Odin, Caverna, Colonists, Agra, Solarius Mission, Trickerion, Anachrony, Gallerist.
Pero mi impresión es que siendo los del grupo 2 igual de, o más, complejos, no son tan duros como los del grupo 1... y me parece que es porque en el grupo 2 los demás jugadores no están buscando activamente como joderte la vida, y en los del grupo 1 si, y con una buena jugada suya que te pille despistado, estas fuera de la partida.
Publicado por: gixmo en 19 de Enero de 2018, 09:00:35
Publicado por: mazmaz en 19 de Enero de 2018, 10:26:18
Publicado por: gixmo en 19 de Enero de 2018, 14:51:48
El Tramways si que es uno duro que, mas que que te echen, te puedes echar tu solo, y los demas ayudarte cerrando sitios ;D ;D
Publicado por: Ben en 20 de Enero de 2018, 16:58:03
Para poder valorar o calificar la dureza de un juego, es un requisito imprescindible haberlo jugado un número mínimo de veces, es decir, que el valorador ha de haber entendido completamente las posibilidades de las que dispone como jugador. La cuestión es determinar ese número mínimo y que sirviera para cualquier juego. Hay juegos que con menos de una ronda, ya hay suficiente para valorarlo; sin embargo, hay otros que necesitan ser probados con tranquilidad, incluso forzando un poco de AP al principio porque los juegos difíciles son de digestión lenta, pero a la larga son más sabrosos.+1
Sábia respuesta, digna de un buen conocedor de juegos. ;) No añado nada pués no hace falta y llevo levantado desde las 5 y estoy espeso :P pero lo has descrito con gran claridad, para quien lo quiera entender :)
Publicado por: High priest en 22 de Enero de 2018, 18:27:35
Publicado por: Vikat en 11 de Diciembre de 2019, 00:13:01
High Frontier
Eclipse Phase
Al filo del imperio - Edge of the empire
Europa Universalis
Adaptaciones de cyberpunk con viajes espaciales de astronáutica especulativa
Enviado desde mi Redmi 3S mediante Tapatalk
Publicado por: tigrevasco en 11 de Diciembre de 2019, 11:28:52
sacaria al Caylus del grupo 1 :) por mucho que el preboste te pueda fastidiar, no te echa de la partida
Yo el Caylus lo sacaría más que por el preboste (que en mi opinión puede hacer bastante daño), porque en sí el juego no me parece tan duro, al menos si lo comparamos con el resto del grupo 1. Tiene mucha profundidad, pero de reglas es bastante más sencillo que incluso muchos pesos medios, y las partidas no son tan largas como la mayoría de los que ponéis aquí.
Publicado por: gixmo en 12 de Diciembre de 2019, 07:49:14
sacaria al Caylus del grupo 1 :) por mucho que el preboste te pueda fastidiar, no te echa de la partida
Yo el Caylus lo sacaría más que por el preboste (que en mi opinión puede hacer bastante daño), porque en sí el juego no me parece tan duro, al menos si lo comparamos con el resto del grupo 1. Tiene mucha profundidad, pero de reglas es bastante más sencillo que incluso muchos pesos medios, y las partidas no son tan largas como la mayoría de los que ponéis aquí.
ten en cuenta que la dureza no son solo las reglas...
Publicado por: tigrevasco en 12 de Diciembre de 2019, 08:55:38
sacaria al Caylus del grupo 1 :) por mucho que el preboste te pueda fastidiar, no te echa de la partida
Yo el Caylus lo sacaría más que por el preboste (que en mi opinión puede hacer bastante daño), porque en sí el juego no me parece tan duro, al menos si lo comparamos con el resto del grupo 1. Tiene mucha profundidad, pero de reglas es bastante más sencillo que incluso muchos pesos medios, y las partidas no son tan largas como la mayoría de los que ponéis aquí.
ten en cuenta que la dureza no son solo las reglas...
Lo tengo en cuenta ;): weight bgg = complejidad + profundidad. Caylus no me parece más profundo/exigente que el resto del grupo 1, pero sí lo veo bastante más sencillo de reglas y más corto. Yo le daría el peso de un Agricola (original), Le Havre, Kanban o Dungeon Petz que para mí son medio-duros. FCM, Dominant Species o Through the Ages los veo claramente más densos, no sé si más profundos, pero sí más complejos y largos.
En un caso extremo el Go o el Ajedrez si los catalogaría como duros, porque aunque son sencillos de reglas (el Go es sencillísimo), la profundidad es enorme (la del Go es extrema), por encima de cualquier euro.