Publicado por: petardo en 30 de Julio de 2018, 12:32:31
Vosotros como lo veis? os lo habías planteado ? si es que si que opinais? alguien tiene alguna noción legal sobre el tema?
Publicado por: vendettarock en 30 de Julio de 2018, 12:48:35
Todo el mundo tiene derecho a tener problemas morales.
Todo el mundo tiene derecho a evitar (y sobre todo a poder evitar) aquello que le produzca algún daño moral.
Todo el mundo tiene derecho a no tenerlos, y por tanto a no verse coaccionado a actuar en favor de los que lo sufren.
Seguro que algo se puede matizar, pero en líneas generales...
Publicado por: Delan en 30 de Julio de 2018, 12:51:58
Jugar con la alemania nazi no implica bajo ningun concepto apoyar dichas ideologias y sinceramente si alguien no entiende eso creo que tiene un serio problema.
En cuanto a usar simbolos como la esvastica o no usarlos... sinceramente, me parece un grave error intentar ocultar el pasado sea del modo que sea. Cambiar la esvastica por la cruz no cambia lo que ocurrio. Ver la esvasitica o la cruz no cambia lo que hay detras. En mi modesta opinion me parece una tonteria como la copa de un pino.
Que pasa si veo una esvastica me hierve la sangre pero si cambiamos el simbolo ya se me olvida todo? No lo entiendo sinceramente.
Y por dios bendito, no me digais que usar la esvastica en un juego es hacer apologismo porque tampoco lo compro.
Publicado por: juno29 en 30 de Julio de 2018, 12:53:57
como sabéis en algunos países está prohibida ciertos símbolos, como la esvástica. Desconozco el marco legal.Respecto a esa prohibición alemana (que forma parte de su constitución) aquí (https://en.wikipedia.org/wiki/Strafgesetzbuch_section_86a) tienes un enlace a la wikipedia.
Antes ni siquiera me lo había planteado. Pero ultimamente, en alguna conversación gente de fuera de la afición me pregunta si no tengo un problema moral al jugar un juego del conflicto de siria o agfanistan, incluso algún amigo es reticente a jugar a ciertos juegos. No escribiría este hilo si no hubiera surgido recientemente de nuevo.Por mi parte cero problemas morales, de la misma forma que tampoco me produce un problema moral ver ciertas series y películas, libros, música o videojuegos.
Vosotros como lo veis? os lo habías planteado ? si es que si que opinais? alguien tiene alguna noción legal sobre el tema?
Publicado por: principevaca en 30 de Julio de 2018, 13:14:11
Problema moral? Ninguno. Es un juego. El Problema moral lo tengo cuando mis acciones tienen repercusiones en los demas. Las fichas de carton o monigotes de plastico no me merecen ningun respeto y merecen morir bajo el yugo de mis dados.Suscribo palabra por palabra Delan.
Jugar con la alemania nazi no implica bajo ningun concepto apoyar dichas ideologias y sinceramente si alguien no entiende eso creo que tiene un serio problema.
En cuanto a usar simbolos como la esvastica o no usarlos... sinceramente, me parece un grave error intentar ocultar el pasado sea del modo que sea. Cambiar la esvastica por la cruz no cambia lo que ocurrio. Ver la esvasitica o la cruz no cambia lo que hay detras. En mi modesta opinion me parece una tonteria como la copa de un pino.
Que pasa si veo una esvastica me hierve la sangre pero si cambiamos el simbolo ya se me olvida todo? No lo entiendo sinceramente.
Y por dios bendito, no me digais que usar la esvastica en un juego es hacer apologismo porque tampoco lo compro.
Publicado por: Bru en 30 de Julio de 2018, 13:19:07
Cada uno es un mundo y la clave para para combinar tanto mundo es la filosofía. Lo que ha dicho Vendettarock se ajusta mucho a ello.
Por mi parte mi límite depende de como me vendan cada cosa. ¿Llevar nazis? Por supuesto. Y si llevo a nazis por qué no voy a consentir que lleven la bandera que les da la identidad.
¿Jugar a un juego cuyo objetivo es gestionar un campo de concentración nazi para masacrar judios de manera más eficiente? No creo que me gustara jugarlo.
Publicado por: suguru or JokerLAn en 30 de Julio de 2018, 14:10:22
Menos mal que tenemos al sr. Chema Pamundi para explicar estas cosas y otras:
:) 8)
Publicado por: Blorsh en 30 de Julio de 2018, 14:27:54
Yo no tengo problemas en que haya simbolos nazis en los juegos llamesmoles "normales", sean de tabvlero o videojuegos, y menos en novelas y tal.
Ahora bien, otra cosa sería un juego en el que te dedicas a robar, violar y andar con drogas ¿no? Sin embargo una novela o película cuyo proyagonista haga esas cosas no está mal visto.
¿es distinto un juego, al ser parte activa que una peli o novela?
Publicado por: suguru or JokerLAn en 30 de Julio de 2018, 14:50:13
Y no sólo nazis, que parece que en la historia sólo ellos fueron los malotes, sino también el Comunismo bajo la hoz y el martillo sobre fondo rojo, que oh! vaya, de eso no se queja nadie qué raro. ??? Y tanto otros que no voy nombrar, de lo ridículo que me parece la situación, aunque por supuesto cada uno está en su perfecto derecho de barrer para casa, por que no me cuadra que una simbología sí y otra no, cuando ambos fueron igual de asquerosos, solo que unos más mediáticos que los otros. Pero por mi parte, como ya han dicho muy acertadamente otros contertulios este tipo de censura es un poco lastimera, por ser suave.
Por supuesto, otra cosa es lo ya apuntado sobre gestionar un campo de exterminio o plantación de algodón, y aún ni eso que ahí está el Papers, please... y anda que no hay GTAs que tenías que llevar uno Pandilleros, extorsionar, matar y destruir, etc. y mira tú, Éxito de ventas y la saga sigue en forma.
Publicado por: Borja en 30 de Julio de 2018, 16:52:34
Publicado por: Blorsh en 30 de Julio de 2018, 17:00:43
Las ventas no lo justifican todo.
Puede que no lo justifiquen, pero parece que si otorgan bulas.
Publicado por: Bru en 30 de Julio de 2018, 17:10:57
Y hablando más claro. Si empezamos a quitar representaciones de todos aquellos que han hecho atrocidades en la guerra, me veo que los wargames tendrán que jugarse exclusivamente con marcianos y orcos. Y cuidado que hay quien dice que Tolkien imaginó a los ejércitos de Sauron como una representación de los ejércitos alemanes en la I Guerra Mundial.
Publicado por: kalamidad21 en 30 de Julio de 2018, 17:11:55
http://www.historiayarqueologia.net/la-sangre-llega-las-rodillas-los-cruzados/ (http://www.historiayarqueologia.net/la-sangre-llega-las-rodillas-los-cruzados/)
Publicado por: Anduril en 30 de Julio de 2018, 17:14:25
Las ventas no lo justifican todo.
Pero si en el caso de las esvásticas es al revés, ¿no?
Que no las lleve, y en su lugar hayan cruces de hierro, no suele hacer que los jugadores que buscan una recreación donde aparece la alemania nazi dejen de comprarlo, pero que las lleve si puede hacer que alguna persona que de otra forma se lo compraría, no lo haga, al igual que dificulte su venta en ciertos lugares.
Algo se me escapa en la frase, quizá no la he terminado de entender...
Edito para comentar lo de kala:
Hay hasta juegos en que puedes ser un cruzado tomando Jerusalem. Vaya carnicería aquella.
http://www.historiayarqueologia.net/la-sangre-llega-las-rodillas-los-cruzados/ (http://www.historiayarqueologia.net/la-sangre-llega-las-rodillas-los-cruzados/)
Es que el problema radica en el tiempo transcurrido. La gente juega con los romanos de la época antigua como si nada, por ejemplo
Publicado por: Lapu en 30 de Julio de 2018, 17:17:39
Publicado por: Bru en 30 de Julio de 2018, 17:18:34
Cada uno tenemos nuestras manías.
Publicado por: vendettarock en 30 de Julio de 2018, 17:25:42
Publicado por: YourEvilTwin en 30 de Julio de 2018, 17:29:54
Y no sólo nazis, que parece que en la historia sólo ellos fueron los malotes, sino también el Comunismo bajo la hoz y el martillo sobre fondo rojo, que oh! vaya, de eso no se queja nadie qué raro. ???
Sí, el otro día precisamente el Papa propuso a Stalin y a Mao para beatos y la Academia para el Nobel de la Paz póstumo. Si es que todo el mundo opinamos que son más majos... ;D ;D
Por cierto, en Alemania también está prohibido el símbolo de la hoz y el martillo en los mismos términos que la esvástica. Así que sí, sí que se quejan.
EDITO: Si alguien me viera jugar al Crusader Kings 2 me ponía delante del tribunal de derechos humanos de Estrasburgo. :-[
Publicado por: kalamidad21 en 30 de Julio de 2018, 17:39:44
El problema radica en el bando ganador. La historia la cuentan los ganadores.Las ventas no lo justifican todo.
Pero si en el caso de las esvásticas es al revés, ¿no?
Que no las lleve, y en su lugar hayan cruces de hierro, no suele hacer que los jugadores que buscan una recreación donde aparece la alemania nazi dejen de comprarlo, pero que las lleve si puede hacer que alguna persona que de otra forma se lo compraría, no lo haga, al igual que dificulte su venta en ciertos lugares.
Algo se me escapa en la frase, quizá no la he terminado de entender...
Edito para comentar lo de kala:Hay hasta juegos en que puedes ser un cruzado tomando Jerusalem. Vaya carnicería aquella.
http://www.historiayarqueologia.net/la-sangre-llega-las-rodillas-los-cruzados/ (http://www.historiayarqueologia.net/la-sangre-llega-las-rodillas-los-cruzados/)
Es que el problema radica en el tiempo transcurrido. La gente juega con los romanos de la época antigua como si nada, por ejemplo
Publicado por: YourEvilTwin en 30 de Julio de 2018, 18:07:42
El problema radica en el bando ganador. La historia la cuentan los ganadores.
Nah, cualquiera que lea los Comentarios sobre la Guerra de las Galias de Cesar hoy va a quedar horrorizado de la masacre que causó y la poca justificación que tenía la campaña más allá de "voy a quedar DPM delante del SPQR". Y en este caso la escribió literalmente un vencedor.
Estoy de acuerdo con Anduril. Es más fácil distanciarse de lo que te pilla lejos (lease los romanos) que de lo que te pilla cerca (la Guerra Civil).
Publicado por: petardo en 30 de Julio de 2018, 21:57:18
a mi personalmente no me lo produce, trato de conocer el conflicto a través de los juegos, igual que otros conflictos de la historia, pero son realmente necesarios ? es lícito utilizarlos si hiere la sensibilidad?
estamos inmunizados a todos los conflictos ( yo alguno símbolo no lo aguanto, incluso actual, pero no lo quiero que se vaya por el tema político).
Publicado por: Borja en 30 de Julio de 2018, 22:13:35
Jugariais sin ningún problema un juego cuyo referente histórico fuera la lucha extremista islámica y en el que se reflejara, por poner un ejemplo, el atentado del 11-M encarnando el jugador el papel de la organización terrorista?
Ojo, mi pregunta no es tema político, es un tema histórico, cercano, pero histórico.
Publicado por: Pepetenis en 30 de Julio de 2018, 22:19:14
La guerra mundial queda muy lejos. Hay conflictos históricos más cercanos.Si lo jugaría. El labyrinth, the war in terror.
Jugariais sin ningún problema un juego cuyo referente histórico fuera la lucha extremista islámica y en el que se reflejara, por poner un ejemplo, el atentado del 11-M encarnando el jugador el papel de la organización terrorista?
Ojo, mi pregunta no es tema político, es un tema histórico, cercano, pero histórico.
Quien olvida su historia está condenado a repetirla...
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Publicado por: Borja en 30 de Julio de 2018, 22:24:33
Y te aseguro que eso no iba a ocasionar que la historia se repitiera.
Publicado por: suguru or JokerLAn en 30 de Julio de 2018, 22:26:21
Correcto... Labyrinth, war on terror y su ampliación, que sí, aunque me provoque algo de espinas, sentimientos encontrados o lo que sea que querais llamar, me parece que el juego refleja y lleva muy bien dicho tema tan escabroso y cercano, pero como siempre nos desviamos del tema ya que aquí, y como reza el título y de donde viene este hilo es la simbología y con un rotundo SÍ dejaría sus símbolos tal cual (Bandera USAcaa, Daesh, Sirios, Boko Haram, Piratas, etc.) Es más, igual ni lo miraba si en vez la Bandera de Siria fuera cambiada por la de Bob Esponja o la de USA por My Little Pony, para eso ya están los estupendos rediseños de La BSK, para los ... :-X
Publicado por: Antonio Carrasco en 30 de Julio de 2018, 22:29:09
Personalmente, ver una esvástica en una ficha de juego no me ofende en absoluto. Sin embargo, sí que conozco algunas personas que más que ofendidas se sienten incómodas, así que pudiendo utilizar un arte gráfico que se ahorre ese símbolo, a la par que no induzca a confusión ¿Por qué no?
Publicado por: Antonio Carrasco en 30 de Julio de 2018, 22:34:00
La guerra mundial queda muy lejos. Hay conflictos históricos más cercanos.
Jugariais sin ningún problema un juego cuyo referente histórico fuera la lucha extremista islámica y en el que se reflejara, por poner un ejemplo, el atentado del 11-M encarnando el jugador el papel de la organización terrorista?
Ojo, mi pregunta no es tema político, es un tema histórico, cercano, pero histórico.
No queda tan lejos. Imagina un juego en el que representas a la alta jerarquía de la Alemania nazi compitiendo por el favor de Hitler... una de las acciones que más puntos da es mover cubitos marrones con una estrella de David amarilla, a los espacios negros en Europa oriental; cada fase puedes eliminar dos cubitos marrones, si no tienes la carta de Solución Final en tu mano; si la tienes, puedes jugarla y eliminar cuatro cubitos marrones, que te dan un huevo de puntos ¿Sigue pareciéndote tan distante? A mi me daría escalofríos.
PS: el juego, que yo sepa, no existe ¡Ni falta que hace!
Publicado por: Bru en 30 de Julio de 2018, 23:00:55
Pregunta: ¿Es necesario usar la esvástica en una ficha para representar a la Alemania nazi? Dicho de otro modo, si el juego usa cualquier otro símbolo representativo ¿Cambia en algo la experiencia del juego? Entiendo, por ejemplo, que los modelistas, que están intentando recrear un modelo a escala que sea lo más fiel posible al original, se sientan frustrados porque no les permitan exhibir sus FW-190 con las marcas correctas. Los jugadores no necesitamos esa fidelidad; podemos usar la simbología que nos plazca, siempre y cuando sea consistente e identificable. Si pones una bandera roja con un círculo blanco en el centro, sobre una ficha de fondo gris, en un juego ambientado en la II Guerra Mundial ¿Alguien va a pensar que a lo mejor la ficha representa a otra cosa que al ejército de la Alemania nazi?
Personalmente, ver una esvástica en una ficha de juego no me ofende en absoluto. Sin embargo, sí que conozco algunas personas que más que ofendidas se sienten incómodas, así que pudiendo utilizar un arte gráfico que se ahorre ese símbolo, a la par que no induzca a confusión ¿Por qué no?
Para discutir esto tienes que moverte en la dinámica de los wargames. Si resulta que estamos poniendo marcadores de control con los banderas de los países que participaron en la contienda y ponemos las barras y estrellas, la unión jack, etc etc... pues ponemos la esvástica. Es así de simple. Las naciones se asocian a banderas y las banderas son las que son.
Son fichitas de cartón o muñequitos y su misión es entretener reflejando las batallas históricas. ¿Por que? Porque hay gente a la que nos gusta recrear la historia bélica y poder matarnos el cerebro y la economía como hacíamos de pequeños con los sobres de soldaditos de plástico. Y entonces casi ni sabíamos lo que era un nazi.
Publicado por: Pepetenis en 30 de Julio de 2018, 23:03:13
Pregunta: ¿Es necesario usar la esvástica en una ficha para representar a la Alemania nazi? Dicho de otro modo, si el juego usa cualquier otro símbolo representativo ¿Cambia en algo la experiencia del juego? Entiendo, por ejemplo, que los modelistas, que están intentando recrear un modelo a escala que sea lo más fiel posible al original, se sientan frustrados porque no les permitan exhibir sus FW-190 con las marcas correctas. Los jugadores no necesitamos esa fidelidad; podemos usar la simbología que nos plazca, siempre y cuando sea consistente e identificable. Si pones una bandera roja con un círculo blanco en el centro, sobre una ficha de fondo gris, en un juego ambientado en la II Guerra Mundial ¿Alguien va a pensar que a lo mejor la ficha representa a otra cosa que al ejército de la Alemania nazi?Nada es necesario, pero si que me gusta que aparezcan las cosas tal y como eran, no me gustaría jugar a un juego donde los nazis salgan por ejemplo con flores en la solapa (mal ejemplo extremista). Pero la solución la veo fácil. Su no te gusta un juego de nazis por lo que he hacen sentir o recordar pues no lo compras. Yo creo que si el juego te recuerda lo que paso en la guerra y no te sientes a gusto, que salga una evastiva o no no debería cambiar ese sentimiento. Yo es que solo veo fichas y un simple juego que recrea algo que pasó. Otra cosa sería hacer apología, pero no veo que sea el caso.
Personalmente, ver una esvástica en una ficha de juego no me ofende en absoluto. Sin embargo, sí que conozco algunas personas que más que ofendidas se sienten incómodas, así que pudiendo utilizar un arte gráfico que se ahorre ese símbolo, a la par que no induzca a confusión ¿Por qué no?
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Publicado por: Lopez de la Osa en 30 de Julio de 2018, 23:47:21
Publicado por: Antonio Carrasco en 30 de Julio de 2018, 23:55:49
Pregunta: ¿Es necesario usar la esvástica en una ficha para representar a la Alemania nazi? Dicho de otro modo, si el juego usa cualquier otro símbolo representativo ¿Cambia en algo la experiencia del juego? Entiendo, por ejemplo, que los modelistas, que están intentando recrear un modelo a escala que sea lo más fiel posible al original, se sientan frustrados porque no les permitan exhibir sus FW-190 con las marcas correctas. Los jugadores no necesitamos esa fidelidad; podemos usar la simbología que nos plazca, siempre y cuando sea consistente e identificable. Si pones una bandera roja con un círculo blanco en el centro, sobre una ficha de fondo gris, en un juego ambientado en la II Guerra Mundial ¿Alguien va a pensar que a lo mejor la ficha representa a otra cosa que al ejército de la Alemania nazi?
Personalmente, ver una esvástica en una ficha de juego no me ofende en absoluto. Sin embargo, sí que conozco algunas personas que más que ofendidas se sienten incómodas, así que pudiendo utilizar un arte gráfico que se ahorre ese símbolo, a la par que no induzca a confusión ¿Por qué no?
Para discutir esto tienes que moverte en la dinámica de los wargames. Si resulta que estamos poniendo marcadores de control con los banderas de los países que participaron en la contienda y ponemos las barras y estrellas, la unión jack, etc etc... pues ponemos la esvástica. Es así de simple. Las naciones se asocian a banderas y las banderas son las que son.
Son fichitas de cartón o muñequitos y su misión es entretener reflejando las batallas históricas. ¿Por que? Porque hay gente a la que nos gusta recrear la historia bélica y poder matarnos el cerebro y la economía como hacíamos de pequeños con los sobres de soldaditos de plástico. Y entonces casi ni sabíamos lo que era un nazi.
Ya... pero no tienes ningún problema en usar fichas con símbolos OTAN, que otra cosa no será pero muy históricos para la IIGM no son. ::)
Publicado por: Antonio Carrasco en 31 de Julio de 2018, 00:11:48
Vamos, que es una decisión arbitraria y como tal es, por definición, ahistórica. Pretender otra cosa es un ejercicio de voluntarismo.
Publicado por: Antonio Carrasco en 31 de Julio de 2018, 00:19:07
Pregunta: ¿Es necesario usar la esvástica en una ficha para representar a la Alemania nazi? Dicho de otro modo, si el juego usa cualquier otro símbolo representativo ¿Cambia en algo la experiencia del juego? Entiendo, por ejemplo, que los modelistas, que están intentando recrear un modelo a escala que sea lo más fiel posible al original, se sientan frustrados porque no les permitan exhibir sus FW-190 con las marcas correctas. Los jugadores no necesitamos esa fidelidad; podemos usar la simbología que nos plazca, siempre y cuando sea consistente e identificable. Si pones una bandera roja con un círculo blanco en el centro, sobre una ficha de fondo gris, en un juego ambientado en la II Guerra Mundial ¿Alguien va a pensar que a lo mejor la ficha representa a otra cosa que al ejército de la Alemania nazi?Nada es necesario, pero si que me gusta que aparezcan las cosas tal y como eran, no me gustaría jugar a un juego donde los nazis salgan por ejemplo con flores en la solapa (mal ejemplo extremista). Pero la solución la veo fácil. Su no te gusta un juego de nazis por lo que he hacen sentir o recordar pues no lo compras. Yo creo que si el juego te recuerda lo que paso en la guerra y no te sientes a gusto, que salga una evastiva o no no debería cambiar ese sentimiento. Yo es que solo veo fichas y un simple juego que recrea algo que pasó. Otra cosa sería hacer apología, pero no veo que sea el caso.
Personalmente, ver una esvástica en una ficha de juego no me ofende en absoluto. Sin embargo, sí que conozco algunas personas que más que ofendidas se sienten incómodas, así que pudiendo utilizar un arte gráfico que se ahorre ese símbolo, a la par que no induzca a confusión ¿Por qué no?
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El argumento es un hombre de paja, ya que en ningún momento he escrito nada de que me moleste el jugar con nazis en una partida. Asi que estás respondiendo a algo que no he dicho... ;)
En cuanto a lo de «las cosas como fueron»... no sé... mira que he jugado a distintos wargames en mis cincuenta años de vida y todavía tengo que encontrar uno que siquiera se parezca remotamente a la historia real
Publicado por: Bru en 31 de Julio de 2018, 00:37:12
A lo que voy es que usar un símbolo u otro es una simple convención. No tiene una metafuncion que ha que sea imprescindible. Hay juegos en los que el marcador de control usa un simple código de colores; otros usan escarapelas; y otros, si, banderas nacionales... de hecho recuerdo uno que usaba la rojigualda para la época napoleónica... tremendo.
Vamos, que es una decisión arbitraria y como tal es, por definición, ahistórica. Pretender otra cosa es un ejercicio de voluntarismo.
Es extraño que creas que todas las preferencias se rijan por los mismos criterios. Habrá gente arbitraria que le dará igual poner códigos alfanuméricos para los marcadores de control. Otros tienen preferencias basadas en valores históricos. A algunos nos da más o menos igual, pero de poder elegir preferimos las banderas de la era que se representa.
Es que realmente no veo que el tema tenga más recorrido.
Publicado por: Antonio Carrasco en 31 de Julio de 2018, 06:18:11
A lo que voy es que usar un símbolo u otro es una simple convención. No tiene una metafuncion que ha que sea imprescindible. Hay juegos en los que el marcador de control usa un simple código de colores; otros usan escarapelas; y otros, si, banderas nacionales... de hecho recuerdo uno que usaba la rojigualda para la época napoleónica... tremendo.
Vamos, que es una decisión arbitraria y como tal es, por definición, ahistórica. Pretender otra cosa es un ejercicio de voluntarismo.
Es extraño que creas que todas las preferencias se rijan por los mismos criterios. Habrá gente arbitraria que le dará igual poner códigos alfanuméricos para los marcadores de control. Otros tienen preferencias basadas en valores históricos. A algunos nos da más o menos igual, pero de poder elegir preferimos las banderas de la era que se representa.
Es que realmente no veo que el tema tenga más recorrido.
Mira, lo de los valores históricos no se sostiene, porque en ese caso no aceptaríamos ningún wargame de los que hay hoy en día disponibles en el mercado. En realidad la defensa del uso de la esvástica no tiene tanto que ver con la historia -podríamos usar la balkankreuz, que es igual de histórica y representativa- como con la reacción de hostilidad que produce el pensar que es la corrección política llevada a los juegos de guerra. No lo es.
Ya lo he dicho: a mi me la sopla si ponen una esvástica o una berenjena, siempre y cuando quede claro para que sirve la ficha y a quien y qué representa. Lo que no acepto como verdadero es que el uso de la esvástica sea más "histórico" que cualquier otra decisión de diseño.
Publicado por: Pepetenis en 31 de Julio de 2018, 08:39:32
Lo que quiero decir es que yo me meto más en la partida si se usan los símbolos que fueron no cosas inventadas, y creo que si alguien (no tienes por qué ser tu) le molesta la temática de un juego le molestará por lo que implica y la acciones que puedes hacer en el propio juego, salgan o no evasticas. Pero vamos, no digo que sea así, solo es una opinión personal.Pregunta: ¿Es necesario usar la esvástica en una ficha para representar a la Alemania nazi? Dicho de otro modo, si el juego usa cualquier otro símbolo representativo ¿Cambia en algo la experiencia del juego? Entiendo, por ejemplo, que los modelistas, que están intentando recrear un modelo a escala que sea lo más fiel posible al original, se sientan frustrados porque no les permitan exhibir sus FW-190 con las marcas correctas. Los jugadores no necesitamos esa fidelidad; podemos usar la simbología que nos plazca, siempre y cuando sea consistente e identificable. Si pones una bandera roja con un círculo blanco en el centro, sobre una ficha de fondo gris, en un juego ambientado en la II Guerra Mundial ¿Alguien va a pensar que a lo mejor la ficha representa a otra cosa que al ejército de la Alemania nazi?Nada es necesario, pero si que me gusta que aparezcan las cosas tal y como eran, no me gustaría jugar a un juego donde los nazis salgan por ejemplo con flores en la solapa (mal ejemplo extremista). Pero la solución la veo fácil. Su no te gusta un juego de nazis por lo que he hacen sentir o recordar pues no lo compras. Yo creo que si el juego te recuerda lo que paso en la guerra y no te sientes a gusto, que salga una evastiva o no no debería cambiar ese sentimiento. Yo es que solo veo fichas y un simple juego que recrea algo que pasó. Otra cosa sería hacer apología, pero no veo que sea el caso.
Personalmente, ver una esvástica en una ficha de juego no me ofende en absoluto. Sin embargo, sí que conozco algunas personas que más que ofendidas se sienten incómodas, así que pudiendo utilizar un arte gráfico que se ahorre ese símbolo, a la par que no induzca a confusión ¿Por qué no?
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El argumento es un hombre de paja, ya que en ningún momento he escrito nada de que me moleste el jugar con nazis en una partida. Asi que estás respondiendo a algo que no he dicho... ;)
En cuanto a lo de «las cosas como fueron»... no sé... mira que he jugado a distintos wargames en mis cincuenta años de vida y todavía tengo que encontrar uno que siquiera se parezca remotamente a la historia real
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Publicado por: Bru en 31 de Julio de 2018, 10:02:36
A lo que voy es que usar un símbolo u otro es una simple convención. No tiene una metafuncion que ha que sea imprescindible. Hay juegos en los que el marcador de control usa un simple código de colores; otros usan escarapelas; y otros, si, banderas nacionales... de hecho recuerdo uno que usaba la rojigualda para la época napoleónica... tremendo.
Vamos, que es una decisión arbitraria y como tal es, por definición, ahistórica. Pretender otra cosa es un ejercicio de voluntarismo.
Es extraño que creas que todas las preferencias se rijan por los mismos criterios. Habrá gente arbitraria que le dará igual poner códigos alfanuméricos para los marcadores de control. Otros tienen preferencias basadas en valores históricos. A algunos nos da más o menos igual, pero de poder elegir preferimos las banderas de la era que se representa.
Es que realmente no veo que el tema tenga más recorrido.
Mira, lo de los valores históricos no se sostiene, porque en ese caso no aceptaríamos ningún wargame de los que hay hoy en día disponibles en el mercado. En realidad la defensa del uso de la esvástica no tiene tanto que ver con la historia -podríamos usar la balkankreuz, que es igual de histórica y representativa- como con la reacción de hostilidad que produce el pensar que es la corrección política llevada a los juegos de guerra. No lo es.
Ya lo he dicho: a mi me la sopla si ponen una esvástica o una berenjena, siempre y cuando quede claro para que sirve la ficha y a quien y qué representa. Lo que no acepto como verdadero es que el uso de la esvástica sea más "histórico" que cualquier otra decisión de diseño.
Yo creo que representar a los nazis con una esvástica es más fiel históricamente que una berenjena y me atrevería a decir que la inmensa mayoría de los wargameros que conozco piensan lo mismo. Pero vamos, cada uno tiene sus gustos personales y hay que respetarlos.
Publicado por: chesirescat en 31 de Julio de 2018, 10:37:07
Al final, tras varias discusiones absurdas y entretenidas, le convencimos a jugar. Pero jugaba en modo "respetuoso" con los animales. Se dedicó a cultivar y los únicos animales que tenía eran de compañía. Tal cual.
Creo que nunca vi en una partida de Agrícola hacer menos puntos de los que hizo él.
Publicado por: Carquinyoli en 31 de Julio de 2018, 11:19:07
Publicado por: Delan en 31 de Julio de 2018, 11:28:09
No debemos huir de lo que nos causa dolor, debemos aprender a integrarlo y a vivir con ello de un modo sano para nosotros. Si empiezas a no hablar de ello,a no querer verlo, solo estas alimentando al fantasma. Y esos son jodidos de tratar luego.
Publicado por: Carquinyoli en 31 de Julio de 2018, 11:49:30
Pero en relación al mensaje anterior, está claro que hay que mirar de afrontar y superar todo pero a veces puede no ser inmediato el proceso. En su época jugué al Carmageddon (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjJh_SEhsncAhVBr6QKHTZjDecQFjAAegQIARAB&url=https%3A%2F%2Fes.wikipedia.org%2Fwiki%2FCarmageddon&usg=AOvVaw0hBnZB3IyTk-NxTXxWQdvW)(y ahora volvería a hacerlo) pero en la vida real ni he atropellado a nadie ni afortunadamente nadie de mi familia cercana ha sufrido un atropello trágico o mortal. Yo entiendo que alguien con un trauma de este tipo quisiera alejarse de un juego así. Por eso digo que puedo entender el rechazo de algunos cuando es algo muy cercano. Y recalco lo de cercano. Aunque ahora mismo no caigo en ningún juego que exista hoy día que pueda provocar un rechazo así.
Publicado por: Bru en 31 de Julio de 2018, 12:10:54
Pero en los asuntos históricos, creo que es positivo el normalizarlos y asumirlos. Y no quiero seguir por aquí para no abrir ciertos melones.
Publicado por: Antonio Carrasco en 31 de Julio de 2018, 12:24:21
Pero en los asuntos históricos, creo que es positivo el normalizarlos y asumirlos. Y no quiero seguir por aquí para no abrir ciertos melones.
Y no digo que no. Lo que niego es la mayor: que un wargame sea otra cosa que una fantasía. En serio, que es que me resulta chocante que a estas alturas de la película alguien sea tan inocente como para creer que un wargame es un juego histórico. Digamos que es a la historia lo que un Burger King a la alta cocina. Al menos los wargame comerciales, que son los que conozco. No puedo opinar acerca de los que usan los estados mayores como formación para sus oficiales. Esos, supongo, son más serios.
Si a eso le añadimos incoherencias simbólicas como utilizar el grafismo OTAN para representar unidades de la IIGM, cosa que los wargamer aceptan sin mayor problema, comprenderás que me resulte irónico la numantina defensa del uso de la esvástica con el argumento de la historicidad.
Publicado por: Delan en 31 de Julio de 2018, 12:55:20
esta claro que si alguien ha tenido un accidente de coche no tiene porque jugar al carmaggedon pero si por culpa del.accidente no puede ni subirse a un coche (o jugar un formula D) entonces tiene una fobia que debe tratar. Y debe afrontarlo no evitarlo. A eso me refiero.
Publicado por: Carquinyoli en 31 de Julio de 2018, 13:12:02
Bueno yo hablo de la simbologia que es de lo que iba el hilo no. (https://s3.amazonaws.com/tapatalk-emoji/emoji28.png) esta claro que si alguien ha tenido un accidente de coche no tiene porque jugar al carmaggedon pero si por culpa del.accidente no puede ni subirse a un coche (o jugar un formula D) entonces tiene una fobia que debe tratar. Y debe afrontarlo no evitarlo. A eso me refiero.
Sí sí, te entiendo. Quizás me he pasado con el ejemplo del Carmageddon :P . Ciertamente el hilo trata específicamente sobre "simbología" y sin darme cuenta he ido más allá. Sorry!
Publicado por: Jack and Oz en 31 de Julio de 2018, 13:38:27
Por un lado, un wargame es un juego no es una simulación histórica. Claro, y una novela histórica es una novela, pero la ambientación es histórica, y salen nazis si es de la Segunda Guerra Mundial.
Si me compro un juego de la Guerra Civil Americana encontraría raro que el bando confederado tuviera una bandera diferente a la que les representó entonces, por una cuestión de revisionismo de cómo consideraban a seres humanos por el color de su piel. Y simplemente ésto no es apología de sus ideales.
Si mis ancestros fueran africanos sometidos a esclavitud por uno de los bandos, negándoles su propia condición humana -que esto habría para hablar, porque los unionistas no eran los libertadores en bloque, ni tenían el mismo interés y bla bla- podría encontrar en su símbolo algo que me molestara. Y de hecho, aún más hoy en día por los movimientos surgidos en los últimos años en los que la bandera confederada se ha utilizado en actos racistas. Pero, en ese caso ¿qué demonios hago comprando un juego de la Guerra Civil Americana? ¿soy masoca?
Tradicionalmente se ha cambiado la esvástica por la cruz esa, que no recuerdo ya si es que era de la marina o qué. Todo por una cuestión de la legislación alemana para evitar posibles problemas -y se hace en pelis, videojuegos, etc.-. Tampoco me ocasiona un problema que salga uno u otro. Uno es más histórico que otro, pero dentro de la simbología -como la de la NATO que menciona Carrasco- es una abstracción que identifica claramente, en definitiva, lo que necesito.
Lo siento, pero no soy capaz de comprender el argumento de Carrasco, salvo en el supuesto expresado al respecto de la Guerra Civil Americana. Si mi rechazo hacia el partido alemán nazi, gobernando entonces Alemania, y las tropas que llevaban sus insignias, es tal que verlo me produce arcadas o un arranque violento -y eso no quita que otro que no reaccione de tal forma no comparta ese rechazo-, en ese caso, no compro el juego salga lo que salga. Porque un jugador va a adoptar un rol que me hace daño sentimental y/o psicológico, que va a jugar purgas y bombardeos donde mucha gente sufrió y murió. Lleve Hitler ropa de lolita o el bigote rosa. ¿Qué hago jugando a un juego de guerra? No lo entiendo.
Publicado por: Cẻsar en 31 de Julio de 2018, 13:44:19
(...)
Si a eso le añadimos incoherencias simbólicas como utilizar el grafismo OTAN para representar unidades de la IIGM,
Aunque solemos decir "símbolos OTAN", en realidad me parece que llamarlos así no es correcto. En cambio los símbolos habituales sí que coinciden bastante bien con los que empleaban los americanos en la WW2. Puede ser más o menos inapropiado usarlos para los alemanes, italianos o yo qué se, pero vamos tampoco lo veo una herejía. No estoy seguro pero creo que algunos símbolos como los de infantería y caballería se remontan al menos a la época de Napoleón.
http://www.maps4u.lt/lt/includes/siuntiniai/Z/FM21-30.pdf [War department basic field manual, U.S. Gov. printing office, October 1943]
Yo prefiero en general estos símbolos porque estoy acostumbrado y los veo prácticos. El argumento histórico o de simulación, pues ya eso. Pero plis, las berenjenas las dejamos para el agrícola y similares.
Publicado por: Borja en 31 de Julio de 2018, 14:19:13
Por poner un ejemplo: no me provocaría ningún problema jugar a un juego de la guerra de vietman pero sí me provocaría muchos problemas, y no jugaría, a un juego que recrease lo que se mal llama "el problema vasco" o la lucha jihadista incluyendo el atentado del 11-M.
Para mí no son comparables. Y ojo, insisto en el para mí. Que al fin y al cabo el hilo va de opiniones personales que se comparten.
Aplicando lo mismo a la simbología, ni por asomo jugaría con un juego que tuviera tokens con el logotipo de ETA, pero no tendría ningún problema en hacerlo con un juego que tuviera la bandera confederada.
El tema de la esvástica sí o no es parecido. Realmente a mi no me molesta la esvástica por sí misma, pero sí me molesta que en un juego se añada única y exclusivamente ese símbolo en unos tokens y no se añadan en el resto. En ese caso el argumento de "histórico" no me parece coherente.
¿significa eso que no jugaría a un Axis & Allies? Pues no, lo jugaría encantado.
¿significa eso que no jugaría al Crusade & Revolution? Pues no, lo jugaría encantado, pero o con todos los escudos o con ninguno. Porque añadir únicamente la esvástica en esos tokens me parece arbitrario. Muy importante: lo mismo haría con un C&R que solo tuviera el escudo del bando nacional o del bando republicano, y lo mismo haría con cualquier otro juego cuya simbología me resultara especialmente sensible. Otros conflictos no me producen ese sentimiento.
Ojo, todo esto es mi opinión, respeto que otros no les moleste o lo vean bien, pero como yo no lo veo, así lo expreso. Y esa es la razón por la que no jugaría a un C&R que tuviera únicamente la esvástica. Por eso me he salido del preorder. En este caso me ha molestado particularmente este cambio porque ademas de verlo incoherente, se ha anunciado a pocas fechas de entrar en fabricación cuando el preorder se hizo hace más de un año.
Espero haber dejado claro mi punto de vista, habrá gente que lo comparta y gente que no. Todo es muy respetable. Solo quería dejarlo claro.
Publicado por: Delan en 31 de Julio de 2018, 14:27:12
Publicado por: Antonio Carrasco en 31 de Julio de 2018, 14:44:16
(...)
Si a eso le añadimos incoherencias simbólicas como utilizar el grafismo OTAN para representar unidades de la IIGM,
Aunque solemos decir "símbolos OTAN", en realidad me parece que llamarlos así no es correcto. En cambio los símbolos habituales sí que coinciden bastante bien con los que empleaban los americanos en la WW2. Puede ser más o menos inapropiado usarlos para los alemanes, italianos o yo qué se, pero vamos tampoco lo veo una herejía. No estoy seguro pero creo que algunos símbolos como los de infantería y caballería se remontan al menos a la época de Napoleón.
http://www.maps4u.lt/lt/includes/siuntiniai/Z/FM21-30.pdf [War department basic field manual, U.S. Gov. printing office, October 1943]
Yo prefiero en general estos símbolos porque estoy acostumbrado y los veo prácticos. El argumento histórico o de simulación, pues ya eso. Pero plis, las berenjenas las dejamos para el agrícola y similares.
Las berenjenas, en realidad, son los símbolos más usados para representar una erección ;D (¡En serio!)
Lo que dices es exactamente lo que llevo intentando explicar todo el rato: usamos símbolos porque nos resultan cómodos y familiares, no porque sean o no más o menos precisos desde un punto de vista histórico.
Ahora bien, si eso es verdad significa que cualquier símbolo que usemos puede ser reemplazado por otro que también sea representativo y que no te cierre un mercado -el alemán- por un problema legal. Vamos, me parece que es racional.
Publicado por: Antonio Carrasco en 31 de Julio de 2018, 15:29:39
En este caso, no soy capaz de entender la polémica.
Por un lado, un wargame es un juego no es una simulación histórica. Claro, y una novela histórica es una novela, pero la ambientación es histórica, y salen nazis si es de la Segunda Guerra Mundial.
Si me compro un juego de la Guerra Civil Americana encontraría raro que el bando confederado tuviera una bandera diferente a la que les representó entonces, por una cuestión de revisionismo de cómo consideraban a seres humanos por el color de su piel. Y simplemente ésto no es apología de sus ideales.
Si mis ancestros fueran africanos sometidos a esclavitud por uno de los bandos, negándoles su propia condición humana -que esto habría para hablar, porque los unionistas no eran los libertadores en bloque, ni tenían el mismo interés y bla bla- podría encontrar en su símbolo algo que me molestara. Y de hecho, aún más hoy en día por los movimientos surgidos en los últimos años en los que la bandera confederada se ha utilizado en actos racistas. Pero, en ese caso ¿qué demonios hago comprando un juego de la Guerra Civil Americana? ¿soy masoca?
Tradicionalmente se ha cambiado la esvástica por la cruz esa, que no recuerdo ya si es que era de la marina o qué. Todo por una cuestión de la legislación alemana para evitar posibles problemas -y se hace en pelis, videojuegos, etc.-. Tampoco me ocasiona un problema que salga uno u otro. Uno es más histórico que otro, pero dentro de la simbología -como la de la NATO que menciona Carrasco- es una abstracción que identifica claramente, en definitiva, lo que necesito.
Lo siento, pero no soy capaz de comprender el argumento de Carrasco, salvo en el supuesto expresado al respecto de la Guerra Civil Americana. Si mi rechazo hacia el partido alemán nazi, gobernando entonces Alemania, y las tropas que llevaban sus insignias, es tal que verlo me produce arcadas o un arranque violento -y eso no quita que otro que no reaccione de tal forma no comparta ese rechazo-, en ese caso, no compro el juego salga lo que salga. Porque un jugador va a adoptar un rol que me hace daño sentimental y/o psicológico, que va a jugar purgas y bombardeos donde mucha gente sufrió y murió. Lleve Hitler ropa de lolita o el bigote rosa. ¿Qué hago jugando a un juego de guerra? No lo entiendo.
¿Y qué es lo que no entiendes del argumento exactamente? ¿Qué el uso de un símbolo u otro es simplemente una decisión arbitraria del diseñador y que es posible cambiarlo por otro igual de representativo pero menos polémico sin que cambie en absoluto la esencia del juego? Porque eso es lo que llevo diciendo todo el hilo.
Lo repetiré por si acaso: a mi me la pela que usen una esvástica. En serio, me la suda cosa mala. Mientras no hagan como en el Liberty Roads y usen los puñeteros escuditos divisionales, que son un coñazo, por mi que usen esvásticas, balkankreuzen o bigotitos hitlerianos. Eso no quita que entienda que a otras personas igual les pueda resultar incómodo.
Citar
Si me compro un juego de la Guerra Civil Americana encontraría raro que el bando confederado tuviera una bandera diferente a la que les representó entonces
¿A cuál de las tres o cuatro docenas de diseños diferentes de banderas que usaron los confederados de forma oficial durante la guerra te estás refiriendo? ::)
Publicado por: Cẻsar en 31 de Julio de 2018, 15:43:12
Las berenjenas, en realidad, son los símbolos más usados para representar una erección ;D (¡En serio!)
🍆🍑 ¿así?
Publicado por: Bru en 31 de Julio de 2018, 18:10:02
(...)
Si a eso le añadimos incoherencias simbólicas como utilizar el grafismo OTAN para representar unidades de la IIGM,
Aunque solemos decir "símbolos OTAN", en realidad me parece que llamarlos así no es correcto. En cambio los símbolos habituales sí que coinciden bastante bien con los que empleaban los americanos en la WW2. Puede ser más o menos inapropiado usarlos para los alemanes, italianos o yo qué se, pero vamos tampoco lo veo una herejía. No estoy seguro pero creo que algunos símbolos como los de infantería y caballería se remontan al menos a la época de Napoleón.
http://www.maps4u.lt/lt/includes/siuntiniai/Z/FM21-30.pdf [War department basic field manual, U.S. Gov. printing office, October 1943]
Yo prefiero en general estos símbolos porque estoy acostumbrado y los veo prácticos. El argumento histórico o de simulación, pues ya eso. Pero plis, las berenjenas las dejamos para el agrícola y similares.
Las berenjenas, en realidad, son los símbolos más usados para representar una erección ;D (¡En serio!)
Bueno pero eso es por una representación arbitraria asexual. Podría representarse la erección con una bandera sudista. Ya voy entendiendo el cocepto
Publicado por: Antonio Carrasco en 31 de Julio de 2018, 21:50:10
Bueno pero eso es por una representación arbitraria asexual. Podría representarse la erección con una bandera sudista. Ya voy entendiendo el cocepto
De hecho la diseñadora del emoticono de la berenjena lo hizo sin ninguna connotación sexual. Fue el público quien decidió darle ese contenido digamos... especial. Así que sí, tienes razón: fue una decisión arbitraria y podría haberse quedado en la mera representación de una berenjena, en vez de evolucionar hasta convertirse en un alter ego del pene. ;D
Publicado por: Gentilhombre en 01 de Agosto de 2018, 11:09:06
Interesante hilo. He leído opiniones que comparto, y otras con las que discrepo. Expongo brevemente mi punto de vista. Y subrayo que me circunscribo al tema propuesto: la simbología en los juegos de mesa en general, y en los wargames en particular. No voy más allá.
Creo que hay dos aspectos que conviene diferenciar:
1) La simbología (banderas, escudos, símbolos...) que se incluye en los juegos.
2) La reacción que podemos tener los jugadores frente a dicha simbología.
El primer aspecto yo lo veo de forma natural: me gusta el aspecto histórico de los wargames. Y aunque no me hago ilusiones respecto a que sean una simulación perfecta de un conflicto, sí considero que pueden ser buenas recreaciones que nos permiten conocer mejor un tema y divertirnos jugando -recalco lo de jugando- batallas/campañas/guerras.
Un diseñador/artista gráfico puede escoger las simbología que prefiera. A mi me gusta que los símbolos sean fieles a la realidad histórica del momento reflejado por el juego: que las banderas sean las que eran, que los vehículos, armas, uniformes... sean los históricos, etc. Aprecio ese gusto por el detalle, precisamente porque estoy jugando un wargame sobre un acontecimiento histórico y no sobre algo genérico o indeterminado.
Introducir simbología histórica no significa hacer apología de las ideas que representa. Esto debería ser obvio, pero lo recalco aquí. Cualquier obra sobre un tema histórico (léase libro, cómic, película, documental, videojuego...) incluirá los símbolos históricos de la época. La honradez intelectual de esa obra, y que haga o no apología de unas determinadas ideas, no dependerá de que los símbolos aparezcan o no, sino de los contenidos que los acompañen.
El problema concreto con la esvástica nazi viene de que la "tradición", "convención" o como se quiera llamarle, es no meter esvásticas en la mayoría de wargames (se dice que para poder venderlos en Alemania, pero no estoy seguro de que sea exclusivamente por eso). Si obviamos esa circunstancia particular (y que sea el símbolo más demonizado del último siglo), en realidad desde un punto de vista histórico es un símbolo más, que -como también otros- representa a una ideología perversa con infinidad de crímenes a sus espaldas.
Llegamos al segundo aspecto que mencioné arriba: el complejo aspecto moral, subjetivo, de filias, fobias, etc. de cada uno de nosotros. Me temo que ahí poco puedo hacer o decir. Si a alguien no le gusta jugar a un juego por su temática, por los símbolos que muestra, etc., eso es algo totalmente respetable -sólo faltaría-, pero en realidad no tiene nada que ver con que el juego refleje o no determinados símbolos históricos (o no debería).
Por razones personales, yo también tengo repugnancia por determinados temas, y me costaría jugar a un juego que los reflejara. Sin embargo, entendería que dicho juego mostrara los símbolos históricos. No considero eso un problema. Problema sería que el juego hiciera apología de lo que subyace tras esos símbolos. Y respecto a mi problema personal y subjetivo, la solución es tan sencilla como no jugar a ese juego.
Por último, quiero hacer dos puntualizaciones:
Antonio mencionaba los símbolos OTAN, tan habituales en los wargames. Creo que ha mezclado dos cosas distintas. Por un lado están los símbolos históricos. Y por otro todo lo relacionado con las mecánicas del juego: tipos de unidades, valor numérico, etc. En el primer caso hablamos de historia, en el segundo, de un sistema artificial creado para reflejar distintos aspectos del juego en las fichas, cartas, mapa... Los símbolos OTAN son una convención que por estar ampliamente extendida facilitan la labor de los jugadores; pero yo no los pondría a la par de las banderas, escudos y símbolos históricos.
En la versión final de las fichas de CyR en español TODAS las fichas con banderas van a incluir el escudo o símbolo histórico (republicano, franquista, italiano fascista, comunista y nazi). En realidad el único símbolo ausente de la 1ª edición (y de la 2ª en inglés) es la esvástiva, porque aunque no aparecieran los escudos republicano y franquista en las fichas, sí estaban presentes en otros elementos del juego (ergo no se ocultaban). Pero es mejor que aparezcan todos los símbolos en las fichas, para evitar susceptibilidades.
Ese es mi punto de vista.
David
Publicado por: Antonio Carrasco en 01 de Agosto de 2018, 15:38:54
Antonio mencionaba los símbolos OTAN, tan habituales en los wargames. Creo que ha mezclado dos cosas distintas. Por un lado están los símbolos históricos. Y por otro todo lo relacionado con las mecánicas del juego: tipos de unidades, valor numérico, etc. En el primer caso hablamos de historia, en el segundo, de un sistema artificial creado para reflejar distintos aspectos del juego en las fichas, cartas, mapa... Los símbolos OTAN son una convención que por estar ampliamente extendida facilitan la labor de los jugadores; pero yo no los pondría a la par de las banderas, escudos y símbolos históricos.
David
En realidad no estaba mezclando los conceptos, sino intentando apuntar el contrasentido que supone decir que el uso de un determinado símbolo es correcto, por motivos históricos, mientras que al mismo tiempo se acepta que se utilicen otros símbolos que no son históricos en el mismo juego. Mi intención era demostrar que el hecho de aceptar un símbolo no tiene tanto que ver con la historia que dice representar sino con la historia misma del juego en sí, esto es, con las convenciones que los wargamers hemos aceptado como inmutables. ¿Recuerdas el Longest Day, de Avalon Hill? Entonces no había foros de internet en los que debatir, pero la comunidad de wargamers discutía con pasión el que el diseñador hubiera optado por utilizar los símbolos que empleaban los alemanes en la IIGM, en vez de los más comunes en los wargames de la época en la que se publicó -la simbología OTAN-. En última instancia, y eso es lo que intento probar desde el primer mensaje, un símbolo tiene el contenido que nosotros queremos darle, al que estamos habituados; si la premisa de que el significado del símbolo no es inherente al mismo, sino que es el que le da el observador, es verdadera, podemos deducir que cualquier símbolo puede ser cambiado por otro símbolo al que el diseñador -y por ende los jugadores- le otorgue un contenido idéntico (échale un ojo al hilo sobre Teruel, que tiene abierto generalinvierno en el subforo de wargames).
Publicado por: MDK en 03 de Agosto de 2018, 11:40:15
http://www.elmundotoday.com/2015/12/un-joven-de-izquierdas-no-puede-evitar-sentirse-un-tramposo-cuando-aplica-medidas-liberales-al-jugar-al-civilization-v/ (http://www.elmundotoday.com/2015/12/un-joven-de-izquierdas-no-puede-evitar-sentirse-un-tramposo-cuando-aplica-medidas-liberales-al-jugar-al-civilization-v/)
Publicado por: Delan en 03 de Agosto de 2018, 12:07:21
Publicado por: kalamidad21 en 03 de Agosto de 2018, 12:41:28
Lo que me flipa es que una idiotez asi sea noticia.
El mundo today.... no es precisamente una fuente de información
Publicado por: Delan en 03 de Agosto de 2018, 14:06:38
Publicado por: castrol en 23 de Agosto de 2018, 14:25:04
Publicado por: Wkr en 23 de Agosto de 2018, 14:43:07
¿Soy el único mendrugo que ha entrado pensando que este hilo iba de lo bien que se entienden los iconos en los juegos con arte de Klemens Franz? :-[
Lo suscribo.
Publicado por: kalisto59 en 24 de Agosto de 2018, 13:29:10
¿Soy el único mendrugo que ha entrado pensando que este hilo iba de lo bien que se entienden los iconos en los juegos con arte de Klemens Franz? :-[No eres el único idiota.
Publicado por: Brett Ludsen en 24 de Agosto de 2018, 15:06:33