Publicado por: castrol en 24 de Febrero de 2020, 21:13:14
Pinta mal, se presiente...
Toda esta mierda me hace pensar en cosas chungas. Ojalá me equivoque!!
Publicado por: peepermint en 24 de Febrero de 2020, 21:15:16
Ya lo tenemos cerca... :(
Pinta mal, se presiente...
Toda esta mierda me hace pensar en cosas chungas. Ojalá me equivoque!!
Que venga... No le tengo miedo... Tengo suficientes juegos para aguantar años... 8)
Publicado por: acv en 25 de Febrero de 2020, 00:02:00
"Los profesionales del CIBER de Epidemiología y Salud Pública (Ciberesp) y del Instituto de Salud Carlos III (ISCIII) han estimado en el resumen de la temporada de gripe 2017-2018 que cerca de 800.000 personas padecieron la enfermedad. De ellas, 52.000 tuvieron que ser ingresadas y cerca de 15.000 fallecieron."
"La gripe ocasiona cada año en todo el mundo entre 250.000 y 500.000 defunciones, de acuerdo con cálculos de la OMS. "
eldiario.es
https://www.eldiario.es/sociedad/Sociedad_0_953304952.html
"Gripe de Hong Kong: En julio de 1968 surgió en algún lugar del interior de China una cepa de virus A (H3N2) que saltó luego a Hong Kong. En septiembre ya había alcanzado Estados Unidos, Europa y el sureste asiático, llegando a Japón en enero de 1969 y a Suramérica y África en junio de ese año. Causó, al menos, un millón de muertos."
Porque tanto revuelo? ni idea....
Publicado por: Antonio Carrasco en 25 de Febrero de 2020, 08:06:17
Todo es realtivo, mucho pánico y no mucho más por el momento...
"Los profesionales del CIBER de Epidemiología y Salud Pública (Ciberesp) y del Instituto de Salud Carlos III (ISCIII) han estimado en el resumen de la temporada de gripe 2017-2018 que cerca de 800.000 personas padecieron la enfermedad. De ellas, 52.000 tuvieron que ser ingresadas y cerca de 15.000 fallecieron."
"La gripe ocasiona cada año en todo el mundo entre 250.000 y 500.000 defunciones, de acuerdo con cálculos de la OMS. "
eldiario.es
https://www.eldiario.es/sociedad/Sociedad_0_953304952.html
"Gripe de Hong Kong: En julio de 1968 surgió en algún lugar del interior de China una cepa de virus A (H3N2) que saltó luego a Hong Kong. En septiembre ya había alcanzado Estados Unidos, Europa y el sureste asiático, llegando a Japón en enero de 1969 y a Suramérica y África en junio de ese año. Causó, al menos, un millón de muertos."
Porque tanto revuelo? ni idea....
Muy sencillo: la gripe es un virus conocido, que se sabe como va a evolucionar. El Covid-19, no. Y eso es lo que hace que se les pongan de corbata a los epidemiólogos.
Párate a pensar un segundo: China está dispuesta a perder dinero, clientes y parar sus fábricas por el Covid-19, mientras que con la gripe ni se inmutan. Si hay algo que grita a los cuatro vientos que una enfermedad es más peligrosa de lo que parece es que los Estados prefieran sufrir pérdidas económicas graves imponiendo una cuarentena, que correr el riesgo de que se expanda.
Publicado por: Pedrote en 25 de Febrero de 2020, 08:49:24
Pero, por otro lado, también indican que está, probablemente, para quedarse. Como apunta Antonio Carrasco, no se tiene aún una solución y puede estar dando vueltas por el mundo de forma pandémica, hasta que se pueda prevenir o se estabilice. Alertar y contener, es lo que queda ahora mismo.
La gripe no es que no preocupe, es que es estructural: está ahí, y no puedes hacer nada, salvo potenciar la vacunación de las cepas más peligrosas.
Publicado por: setropo en 25 de Febrero de 2020, 09:13:18
Prefiero pensar que los datos reales se desconocen.
Lo que parece claro es que esto va a provocar una crisis económica mundial y ante una crisis simpre hay unos pocos que se benefician del mal de muchos.
Publicado por: davinci en 25 de Febrero de 2020, 09:54:12
No os creáis lo que os cuenta el hombrecito de vuestra cabeza. Sólo en este hilo ya hay para hartarse de visiones sesgadas que llevan al miedo. Si ves los medios es peor aún. El protocolo de actuación frente a nuevos virus se está cumpliendo con solvencia. Hay montones de laboratorios trabajando en posibles soluciones, porque no conviene dejar que las mutaciones víricas nos pillen con el paso cambiado. Aparte de eso, lo que está sucediendo no es para echarse las manos a la cabeza con respecto a lo ya existente. Los mercados reaccionan mal porque lo hacen siempre; el dinero es muy cobarde. La actuación a nivel estatal está siendo adecuada.
Todo lo demás es alarma en gran medida injustificada. Si necesitáis vivir esa emoción de la catástrofe inminente, echaos un Pandemic :)
Publicado por: Sr. Cabeza en 25 de Febrero de 2020, 10:30:17
Si este porcetaje fuera real y similar a otra gripe... un 4%??? Yo ya estaría muerto... cuantas gripes he tenido en mi vida? 50? 60? Lo que quiero decir es que o bien no se conocen los datos reales o en un mes andamos todos con mascarilla.
Los porcentajes de mortalidad de las enfermedades infecciosas (gripe incluída) no están distribuidos de forma homogénea por toda la población como si fuese un bingo. En el caso del coronavirus por ejemplo, el riesgo de muerte afecta sobre todo a personas ancianas o con enfermedades preexistentes.
Publicado por: Antonio Carrasco en 25 de Febrero de 2020, 10:48:38
Presentimientos, abusos estadísticos, paranoias diversas...
No os creáis lo que os cuenta el hombrecito de vuestra cabeza. Sólo en este hilo ya hay para hartarse de visiones sesgadas que llevan al miedo. Si ves los medios es peor aún. El protocolo de actuación frente a nuevos virus se está cumpliendo con solvencia. Hay montones de laboratorios trabajando en posibles soluciones, porque no conviene dejar que las mutaciones víricas nos pillen con el paso cambiado. Aparte de eso, lo que está sucediendo no es para echarse las manos a la cabeza con respecto a lo ya existente. Los mercados reaccionan mal porque lo hacen siempre; el dinero es muy cobarde. La actuación a nivel estatal está siendo adecuada.
Todo lo demás es alarma en gran medida injustificada. Si necesitáis vivir esa emoción de la catástrofe inminente, echaos un Pandemic :)
El dinero no es cobarde. Es racional. Para los mercados de valores es irrelevante que la epidemia sea más o menos mortífera. Lo que a ellos les preocupa es cómo afectarán las cuarentenas a los resultados empresariales, las transacciones comerciales y al precio de las divisas. China lleva varias semanas con las fábricas paradas o a bajo rendimiento; los bienes almacenados empiezan a agotarse, de modo que es probable que en una o dos semanas deje de haber stocks disponibles para distribuir (algunos sectores empiezan a notarlo) y si hay algo que mata a una empresa a toda velocidad es que se le colapse la distribución/recepción de productos.
A mi me preocupa bastante menos morirme de una infección por coronavirus que ver como mi negocio se hunde por falta de producto (el 95% de lo que vendo se produce en China); que mi base de clientes se quede en paro el temor a que suceda haga que contraigan su consumo; y que el euro se hunda de forma que me resulte mucho más caro importar, teniendo que subir precios o reducir márgenes.
Eso, compañero, no es ser cobarde. Es ser realista y ver que vamos jodidos. Y no porque nos vayamos a morir pasado mañana.
Publicado por: castrol en 25 de Febrero de 2020, 14:10:43
En breve ya están los medios aquí en España dando datos de infectados, es entonces cuando se va a pensar de otra manera...
Publicado por: Robert Blake en 25 de Febrero de 2020, 16:10:04
Publicado por: chuskas en 25 de Febrero de 2020, 16:27:27
Bueno. Ha llegado a la península. Un caso en Barcelona, en el barrio de Gràcia.
Está pendiente de segundo análisis. Ya ha habido otros supuestos casos que no pasaron el contraanálisis, veremos.
Publicado por: castrol en 25 de Febrero de 2020, 17:31:33
Publicado por: Robert Blake en 25 de Febrero de 2020, 17:50:12
Yep, pero ya tenemos las furgos y los sanitarios con traje por la calle. (https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200225/a399ef08f7d88419b4791f1cc5dddf64.jpg)Bueno. Ha llegado a la península. Un caso en Barcelona, en el barrio de Gràcia.
Está pendiente de segundo análisis. Ya ha habido otros supuestos casos que no pasaron el contraanálisis, veremos.
Publicado por: Antonio Carrasco en 25 de Febrero de 2020, 17:52:42
Yep, pero ya tenemos las furgos y los sanitarios con traje por la calle. (https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200225/a399ef08f7d88419b4791f1cc5dddf64.jpg)Bueno. Ha llegado a la península. Un caso en Barcelona, en el barrio de Gràcia.
Está pendiente de segundo análisis. Ya ha habido otros supuestos casos que no pasaron el contraanálisis, veremos.
Más vale pasarse de prudentes que luego tener que tirar de la oreja. Se aplica el refrán de más vale prevenir que curar.
Publicado por: davinci en 25 de Febrero de 2020, 18:10:39
El dinero no es cobarde. Es racional.
Esa es una visión no avalada por la experiencia: el mercado no es racional y cada vez más economistas buscan soluciones para ello, aunque creo que va a costar implantarlas. Burbujas, volatilidad... el pan nuestro de cada día.
Publicado por: kalamidad21 en 25 de Febrero de 2020, 18:27:23
Todo es realtivo, mucho pánico y no mucho más por el momento...
"Los profesionales del CIBER de Epidemiología y Salud Pública (Ciberesp) y del Instituto de Salud Carlos III (ISCIII) han estimado en el resumen de la temporada de gripe 2017-2018 que cerca de 800.000 personas padecieron la enfermedad. De ellas, 52.000 tuvieron que ser ingresadas y cerca de 15.000 fallecieron."
"La gripe ocasiona cada año en todo el mundo entre 250.000 y 500.000 defunciones, de acuerdo con cálculos de la OMS. "
eldiario.es
https://www.eldiario.es/sociedad/Sociedad_0_953304952.html
"Gripe de Hong Kong: En julio de 1968 surgió en algún lugar del interior de China una cepa de virus A (H3N2) que saltó luego a Hong Kong. En septiembre ya había alcanzado Estados Unidos, Europa y el sureste asiático, llegando a Japón en enero de 1969 y a Suramérica y África en junio de ese año. Causó, al menos, un millón de muertos."
Porque tanto revuelo? ni idea....
El problema es la forma de contagiarse de este virus, y la ausencia de vacunas hace que potencialmente pueda extenderse a toda la población.
Periodo de incubación largo 14 días aunque ahora se sospecha que más y unido a que se puede tener el virus sin tener ningún síntomas es una bomba de relojería.
Una vez llegado a estos datos. con 45 millones de personas, un 3% serían 1.350.000 bajas.
El problema no es la mortalidad, sino la alta capacidad de contagio que tiene.
Publicado por: chuskas en 25 de Febrero de 2020, 18:36:57
Todo es realtivo, mucho pánico y no mucho más por el momento...
"Los profesionales del CIBER de Epidemiología y Salud Pública (Ciberesp) y del Instituto de Salud Carlos III (ISCIII) han estimado en el resumen de la temporada de gripe 2017-2018 que cerca de 800.000 personas padecieron la enfermedad. De ellas, 52.000 tuvieron que ser ingresadas y cerca de 15.000 fallecieron."
"La gripe ocasiona cada año en todo el mundo entre 250.000 y 500.000 defunciones, de acuerdo con cálculos de la OMS. "
eldiario.es
https://www.eldiario.es/sociedad/Sociedad_0_953304952.html
"Gripe de Hong Kong: En julio de 1968 surgió en algún lugar del interior de China una cepa de virus A (H3N2) que saltó luego a Hong Kong. En septiembre ya había alcanzado Estados Unidos, Europa y el sureste asiático, llegando a Japón en enero de 1969 y a Suramérica y África en junio de ese año. Causó, al menos, un millón de muertos."
Porque tanto revuelo? ni idea....
El problema es la forma de contagiarse de este virus, y la ausencia de vacunas hace que potencialmente pueda extenderse a toda la población.
Periodo de incubación largo 14 días aunque ahora se sospecha que más y unido a que se puede tener el virus sin tener ningún síntomas es una bomba de relojería.
Una vez llegado a estos datos. con 45 millones de personas, un 3% serían 1.350.000 bajas.
El problema no es la mortalidad, sino la alta capacidad de contagio que tiene.
Eso sería suponer que los 45 millones de personas enfermarían. Lo cierto, según parece, es que el porcentaje de enfermos tampoco es alto, que hay muchos "portadores" o como mucho personas con leves síntomas que ni siquiera cuentan como enfermos.
La cifra del 3% de mortandad es entre los que enferman, no entre el total de población. Y todos sabemos que seguramente en España hay más de 800.000 enfermos de gripe, lo que pasa es que en muchos casos es tan leve que ni ingresan, o directamente se quedan un par de días en casa y listo, y así no salen en las cifras oficiales. Dudo que en Wuhan no haya habido muchos más casos leves de enfermedad o simples portadores.
Publicado por: Lopez de la Osa en 25 de Febrero de 2020, 19:33:14
¿Y con las vallas al campo?
Publicado por: Patrafisic en 25 de Febrero de 2020, 19:37:39
Se habla mucho de un 2, 3 o 4% de mortalidad, pero...y ese 97% de personas que se han contagiado y que luego se han curado?
Publicado por: Robert Blake en 25 de Febrero de 2020, 20:13:40
Habrá gente que pasará la enfermedad como si fuera un catarro más. Y acaso los pacientes de riesgo (yo estoy entre ellos por inmunodepresión) tenemos que tener más cuidado. Lo mismo que con la gripe.
Publicado por: petardo en 26 de Febrero de 2020, 14:41:56
durante unos años colaboré con una de las empresas que aporta ambulancias y sanitarios a Barcelona. Si es por su capacidad, despidete. Son lo peor.Yep, pero ya tenemos las furgos y los sanitarios con traje por la calle. (https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200225/a399ef08f7d88419b4791f1cc5dddf64.jpg)Bueno. Ha llegado a la península. Un caso en Barcelona, en el barrio de Gràcia.
Está pendiente de segundo análisis. Ya ha habido otros supuestos casos que no pasaron el contraanálisis, veremos.
Publicado por: kalamidad21 en 26 de Febrero de 2020, 16:41:56
Bueno. El coronavirus no es más que otra gripe. No exactamente igual, pero para entendernos. Lo vamos a tener cada año. Es lo peor que puede pasar. Habrá un momento en el que habrá vacunas y se tratará exactamente igual, con protocolos que se activarán en su momento (los de la gripe se activan en septiembre). La tasa de mortalidad de la gripe común es mayor. Y la de la contaminación en el aire.
Habrá gente que pasará la enfermedad como si fuera un catarro más. Y acaso los pacientes de riesgo (yo estoy entre ellos por inmunodepresión) tenemos que tener más cuidado. Lo mismo que con la gripe.
Eso está por ver. Es una de la hipótesis pero no es un virus de la familia de la gripe (influenza). Todavía se desconocen muchas cosas sobre el COVID-19, incluido si es estacional o no.
Publicado por: sanyudo en 27 de Febrero de 2020, 12:05:11
Y dado que todo apunta a que se ha fracasado al contenerlo, por ahí van a ir los tiros / interés de las autoridades sanitarias. Porque el cóctel es interesante: Una enfermedad con una tasa de contagio elevada, un periodo de incubación moderado (hasta 12 días) prácticamente asintomático pero ya infeccioso y el reciente hallazgo de portadores totalmente asintomáticos. La situación actual se podría repetir cada uno, dos o tres años y, mientras tanto, seguimos sin una vacuna. Con esa previsión, falla la "inmudad de rebaño" y los grupos de riesgo están totalmente expuestos.
Conclusión: Como no hay una vacuna para el abuelito de 87 años y sus nietazos adolescentes años pueden ser portadores del virus sin haber estornudado ni una sola vez... Cada vez que los nietos se acerquen a pedir la propina están jugando a la ruleta rusa con el abuelo.
El otro problema grave es como el virus prospere en Latinoamérica y África, y sobre todo donde las condiciones sanitarias e higiénicas son bastante más deficientes que en cualquier país medio del hemisferio norte, con enfermedades pulmonares que aquí ya parecen como de la posguerra. Es como arrimar la cerilla al reguero de pólvora.
El resto de "mortales", aunque tengan el colesterol alto, pueden irse a dormir tranquilos.
Si muta a zombi, es otro tema.
Publicado por: kalamidad21 en 27 de Febrero de 2020, 12:51:47
el virus de la gripe es estacional porque no existe el virus de la gripe, sino que son una familia de virus que va mutando todos los años (con combinaciones)
si fuera un virus, como el sarampión, no sería estacional. Una vez que lo pillas, tu cuerpo genera defensas para ese virus (o porque te has vacunado) y el virus no lo vuelves a pillar. Eventualmente se puede erradicar, si los gilipollas de los antivacunas no andan jodiendo demasiado al resto de población.
¿es es coronavirus mutable? pues no se sabe. Por eso no se puede decir si va a ser un virus estacional, o no. Ni como se comportará en lugares de calor, ni nada. Todo son hipótesis...hipótesis sin contrastar.
Si el virus fuera "estático" (desconozco terminología técnica) y no mutase, lo normal es que lo acabemos pillando todos antes o después (igual que todos hemos pillado unos virus), o que en unos 10-18 meses se desarrolle una vacuna (especialmente indicada para la población con problemas previos o de edad avanzada) y se pueda erradicar.
¿qué pasa si el virus muta todos los años? Pues tendrá que establecerse un mecanismo de detección precoz, para poder desarrollar vacuna cada año para la población de riesgo.
-----------------
por cierto en la página del Sistema de Vigilancia de Gripe en España (http://vgripe.isciii.es/) os podéis suscribir a los informes semanales, son muy interesantes si tienes alguna curiosidad.
os dejo el último
http://vgripe.isciii.es/documentos/20192020/boletines/grn082020.pdf (http://vgripe.isciii.es/documentos/20192020/boletines/grn082020.pdf)
(http://vgripe.isciii.es/CargarImagen.do?idInfografia=3)
Publicado por: castrol en 27 de Febrero de 2020, 20:44:44
Publicado por: kalamidad21 en 28 de Febrero de 2020, 13:42:19
32 infectados
bastantes ya de los que se desconoce dónde lo han pillado
servicios del 112 que no dan a basto para poder atender las llamadas (y hacer los análisis)
Se están planteando tomar medidas de control de multitudes si esto empeora
¿es necesario? Pues yo creo que si, es más diría que implementaría las medidas ya, mañana es tarde (mucho más teniendo en cuenta que viene el fin de semana)
¿por qué no lo hacen? pues yo creo que tienen miedo. No quieren que les digan que han "sobreactuado".
con los virus circulando por sevilla ¿de verdad pensáis que es sensato organizar un partido de fúbol con 30000 personas?, lo mismo pasa en Madrid (ahora mismo) y probablmente en otros sitios (Valencia).
En otras ciudades probablemente vamos a empezar a ver contagios locales en poco tiempo.
-------------
Otra cosa que me hace gracia son los "estamos preparados" ¿de verdad? Se tiran todo el año preparándose para una epidemia que saben que va a venir, como la gripe, vacunas, campañas, etc. y cuando llega la epidemia ¿qué? pues la gente en camas en los pasillos de los hospitales porque no dan a basto. Pues esta les pilla por sorpresa. A porta gayola.
El artículo de hoy del país del 112 y el colapso que tiene es como para preocuparse. Hay mucho virus circulando por ahí y no dan a basto para "controlar" a todos los posibles portadores.
------
La buena noticia es que los expertos parece que piensan que el calor va a ser un buen aliado.
https://maldita.es/malditaciencia/2020/02/28/coronavirus-calor-temperatura/ (https://maldita.es/malditaciencia/2020/02/28/coronavirus-calor-temperatura/)
Publicado por: Lopez de la Osa en 28 de Febrero de 2020, 13:51:25
Por cosas más serias no nos movemos...
Publicado por: Menesteo en 28 de Febrero de 2020, 21:25:03
Publicado por: mofo78 en 28 de Febrero de 2020, 23:04:34
¿porque dicen que las mascarillas no funcionan? ¿de verdad que si un enfermo estornuda a 1 o 2 metros de mi da lo mismo que lleve o no mascarilla?Las mascarillas comentan que se la tienen que poner los enfermos y la gente que esté en contacto cercano con enfermos.
Porque si estamos poniéndonos y quitándonos la mascarilla sin lavarnos las manos, y hemos tocado algo contaminado, nos llevamos el virus a la nariz y la boca directamente
Publicado por: Tigrónidas en 29 de Febrero de 2020, 03:04:51
Se están planteando tomar medidas de control de multitudes si esto empeora
¿es necesario? Pues yo creo que si, es más diría que implementaría las medidas ya, mañana es tarde (mucho más teniendo en cuenta que viene el fin de semana)
Mientras no perdamos la cabeza y empecemos a matar ganado porque un granjero se ha contagiado, "y a lo mejor las ovejas pueden convertirse en portadoras", no vamos tan mal. A alguien le he escuchado comentar esa idea, y me parece muy preocupante. Una ida de olla de esas características y un pueblo no se muere de coronavirus. Se muere porque destruyes su modo de subsistencia.
Por otra parte, la Organización Muncial de la Salud ya ha declarado que no hay evidencia de que los animales domésticos típicos puedan convertirse en portadores.
Publicado por: castrol en 29 de Febrero de 2020, 09:14:29
...Por otra parte, la Organización Muncial de la Salud ya ha declarado que no hay evidencia de que los animales domésticos típicos puedan convertirse en portadores.Creo que hay un caso de un perro, que sea portador tampoco es extraño.
¿Hay mascarillas y jabón desinfectante en las farmacias de vuestra zona? ¿Se enviaron a China y ahora no quedan?
Publicado por: Antonio Carrasco en 29 de Febrero de 2020, 15:19:03
Se me ocurren formas peores de morir.
Publicado por: Robert Blake en 29 de Febrero de 2020, 15:34:55
Publicado por: herosilence en 29 de Febrero de 2020, 18:21:06
Por lo pronto, la gripe común es más peligrosa. Y la contaminación del aire lo es muchísimo más.Parece que las mentiras de ls medios han calado bien entre la poblacion. Sobre todo cuando medicos de prestigio han desmentido determinados graficos comparativos del COVID19 respecto a la gripe. Porque además después de pasada la enfermedad el virus sigue permanenciendo latente en los pulmones.. Por lo que es mucho mas contagioso
Por otro lado, decir que es menos peligroso que la gripe cuando no se sabe si es estacional, cuando personas que se han contagiado han vuelto a recaer de nuevo y más incognitas que aun se desconocen me parece totalmente absurdo.
Publicado por: Robert Blake en 29 de Febrero de 2020, 23:08:48
Por lo pronto, la gripe común es más peligrosa. Y la contaminación del aire lo es muchísimo más.Parece que las mentiras de ls medios han calado bien entre la poblacion. Sobre todo cuando medicos de prestigio han desmentido determinados graficos comparativos del COVID19 respecto a la gripe. Porque además después de pasada la enfermedad el virus sigue permanenciendo latente en los pulmones.. Por lo que es mucho mas contagioso
Por otro lado, decir que es menos peligroso que la gripe cuando no se sabe si es estacional, cuando personas que se han contagiado han vuelto a recaer de nuevo y más incognitas que aun se desconocen me parece totalmente absurdo.
Por las cifras. De ahí el "por lo pronto".
No hay nada definitorio. Pero, por lo pronto, es así.
Lo único absurdo es fomentar el alarmismo. Porque eso es lo que hacen los medios. También hay médicos de prestigio que piden calma, y poco caso se les hace. Quizá es verdad que estamos en una guerra económica y eso es lo que manda.
Se van a producir más muertes colaterales (por en ansia de conseguir las dichosas mascarillas, privándoles de ellas a los que las que de verdad las necesitan) que producidas por el dichoso coronavirus. Al tiempo.
Publicado por: Celacanto en 29 de Febrero de 2020, 23:13:35
Eso es peligroso y no el coronavirus. Ahora van justos hasta de mascarillas para operar. Se multiplican las posibilidades de infección en pacientes de cirugía.
Publicado por: Robert Blake en 29 de Febrero de 2020, 23:33:05
Aqui en Vigo han desaparecido todas las reservas de mascarillas del hospital principal. Lo sé por qué mi mujer es enfermera y curra ahí.
Eso es peligroso y no el coronavirus. Ahora van justos hasta de mascarillas para operar. Se multiplican las posibilidades de infección en pacientes de cirugía.
Sí. Se está dando la alarma sobre ese tema en todas partes. Y no solo en el ámbito hospitalario, que es el más grave. Hay otras profesiones que precisan de ellas.
Publicado por: lluribumbu en 01 de Marzo de 2020, 00:21:26
Publicado por: High priest en 01 de Marzo de 2020, 01:37:40
Enviado desde mi Mi A1 mediante Tapatalk
Publicado por: herosilence en 01 de Marzo de 2020, 12:03:51
Aqui en Vigo han desaparecido todas las reservas de mascarillas del hospital principal. Lo sé por qué mi mujer es enfermera y curra ahí.Pero eso ocurre porque no se informa bien y claro desde sanidad y el gobierno. Las mascarillas ahora deberian ser solo necesarias, por no decir obligatorias, para la gente con problemas respiratorios cronicos o con inmunodepresión. Pero como el gobierno no mueve ficha sobre el tema la gente crea ansiedad y pilla todo lo que le parece importante para pasar lo que este por venir.
Eso es peligroso y no el coronavirus. Ahora van justos hasta de mascarillas para operar. Se multiplican las posibilidades de infección en pacientes de cirugía.
Esto es lo que dice una experta en enfermedades infecciosas sobre el coronavirus.
Publicado por: soniamatrona en 01 de Marzo de 2020, 14:58:48
Enviado desde mi Redmi Note 8T mediante Tapatalk
Publicado por: herosilence en 01 de Marzo de 2020, 16:06:52
Publicado por: Robert Blake en 01 de Marzo de 2020, 19:39:19
Más experta ella en lo suyo que tu en ortografía. Por mucho que te quedes con como ha escrito ébola el que ha subido el video
Evitemos las descalificaciones personales, pliz, que no llevan a ninguna parte.
Anthony Fauci, que está considerado el mayor especialista en epidemias contagiosas del mundo y que ha estado en todos los berenjenales infecciosos desde el 84 (y es ampliamente admirado por esta doctora, le cita constantemente en tuiter) fue el que comparó el Coronavirus con la Gripe para calmar a la gente. Evidentemente no son lo mismo, y de este coronavirus no se sabe lo suficiente todavía como para no tener una vacuna (que se empezaría a testear como muy pronto en un mes, pero tenerla ya lista para distribuirla tardaría entre año o año y medio en el mejor de los casos).
Fauci decía que el 80 de los casos van a desarrollar un cuadro similar al de la gripe o un resfriado, y que un porcentaje alrededor del 20% es el que necesitará hospitalización. La gran mayoría de esos casos graves son por gente previamente enferma o con cuadros de riesgo (como pasa con la gripe y otras enfermedades), y en algunos casos aislados, no saben por qué pero sí que serán muy pocos, puede que se den en casos de gente joven y sin riesgo.
Y, por cierto, que la utilización de las máscaras se aconseja en gente ya infectada, sobre todo. Para los que no lo estamos (aún), las medidas más adecuadas, según ellos, son las de lavarnos las manos y no preocuparse demasiado, no estar todo el día chequeando las noticias (con una vez basta).
Publicado por: kalamidad21 en 02 de Marzo de 2020, 13:05:13
hoy a las 13.00 115....
personalmente, que no soy ninguna eminencia y sólo tengo una opinión (que como los culos, todos tenemos una) opino que es inevitable que se les vaya de las manos (si no se ha ido ya). Asumiendo esto solo hay dos opciones.
a) asumir que se va a expandir a sus anchas, sin control, hagamos lo que hagamos, en cuyo caso no hay más que reforzar el sistema de atención a los enfermos para los que les pueda suponer complicaciones (que eufemismo... 15% de mortalidad en mayores de 80 años)
b) pensar que tomando medidas de control, como prohibición de aglomeraciones, va a poder contenerse. En cuyo caso creo que estamos tardando... todo el tiempo que perdamos nos lleva a una situación sin control.
lo que no veo claro es que con las medidas actuales se pueda controlar. El aumento de casos diarios es exponencial.
Publicado por: Tigrónidas en 02 de Marzo de 2020, 23:49:19
Buena suerte prohibiendo las aglomeraciones. No hay capacidad de prohibir un botellón universitario en el que dejan la plaza hecha un asco, porque la gente no pasa por el aro... no creo que haya capacidad de prohibir que en una calle dada estén presentes más de X personas con el objetivo de contener una enfermedad que es esencialmente incontenible a estas alturas.
Publicado por: Menesteo en 03 de Marzo de 2020, 19:21:15
Publicado por: kalamidad21 en 03 de Marzo de 2020, 19:30:19
ayer por la noche 83 casos en españa
hoy a las 13.00 115....
personalmente, que no soy ninguna eminencia y sólo tengo una opinión (que como los culos, todos tenemos una) opino que es inevitable que se les vaya de las manos (si no se ha ido ya). Asumiendo esto solo hay dos opciones.
a) asumir que se va a expandir a sus anchas, sin control, hagamos lo que hagamos, en cuyo caso no hay más que reforzar el sistema de atención a los enfermos para los que les pueda suponer complicaciones (que eufemismo... 15% de mortalidad en mayores de 80 años)
b) pensar que tomando medidas de control, como prohibición de aglomeraciones, va a poder contenerse. En cuyo caso creo que estamos tardando... todo el tiempo que perdamos nos lleva a una situación sin control.
lo que no veo claro es que con las medidas actuales se pueda controlar. El aumento de casos diarios es exponencial.
solo por llevar un control.. hoy 3 de marzo a las 14.horas daban 150 casos
de momento parece que se duplica cada dos días
dejo esto escrito para llevar un control dentro de dos días a ver si ha bajado el ritmo
Publicado por: Robert Blake en 03 de Marzo de 2020, 19:33:09
¿alguien recuerda una situación parecida? me viene a la mente las vacas locas(no tenia nada que ver) y la famosa gripe aviar que al final quedo en nada.Las vacas locas fue sonada. Y más aún lo de la bacteria asesina esa que te devoraba por dentro en tiempo récord. Yo de aquello recuerdo bastante psicosis, pero fue relativamente breve.
Claro que cuando lo de las vacas locas, lo del ébola (eso sí era chungo), o lo de la bacteria esa no había redes sociales, ni estaba internet al nivel de ahora.
Publicado por: Miguelón en 03 de Marzo de 2020, 20:33:11
Publicado por: cronista en 03 de Marzo de 2020, 22:09:04
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Publicado por: pixatintes en 03 de Marzo de 2020, 22:27:48
https://www.worldometers.info/coronavirus/ayer por la noche 83 casos en españa
hoy a las 13.00 115....
personalmente, que no soy ninguna eminencia y sólo tengo una opinión (que como los culos, todos tenemos una) opino que es inevitable que se les vaya de las manos (si no se ha ido ya). Asumiendo esto solo hay dos opciones.
a) asumir que se va a expandir a sus anchas, sin control, hagamos lo que hagamos, en cuyo caso no hay más que reforzar el sistema de atención a los enfermos para los que les pueda suponer complicaciones (que eufemismo... 15% de mortalidad en mayores de 80 años)
b) pensar que tomando medidas de control, como prohibición de aglomeraciones, va a poder contenerse. En cuyo caso creo que estamos tardando... todo el tiempo que perdamos nos lleva a una situación sin control.
lo que no veo claro es que con las medidas actuales se pueda controlar. El aumento de casos diarios es exponencial.
solo por llevar un control.. hoy 3 de marzo a las 14.horas daban 150 casos
de momento parece que se duplica cada dos días
dejo esto escrito para llevar un control dentro de dos días a ver si ha bajado el ritmo
Publicado por: Antonio Carrasco en 04 de Marzo de 2020, 06:42:12
dejo esto escrito para llevar un control dentro de dos días a ver si ha bajado el ritmohttps://www.worldometers.info/coronavirus/
[/quote]
Gracias por el enlace.
Si se une a la morbilidad de 2-3 que se le atribuye (esto es, cada nuevo infectado tiene la posibilidad de contagiar a otras dos o tres personas) se entiende la preocupación de las autoridades teniendo en cuenta que el virus está actuando sobre una población virgen, de modo que es perfectamente plausible un escenario con más de un 50% de la población contagiada. Con una mortalidad que oscila dependiendo de las zonas entre el 0.7% en su parte más baja y el 5.7% en la más alta, querría decir que una epidemia que no se lograra controlar a unos pocos clúster, podría provocar entre un exceso de mortalidad entre un mínimo de 140 000 y un máximo de 1 200 000 personas. Teniendo en cuenta que además es muy contagioso el personal sanitario sería un grupo de especial riesgo, y aunque la mayoría sobreviviría, se perdería un número significativo y es probable que otros grupos de enfermos viesen afectadas sus posibilidades de supervivencia/curación incluso aunque no lleguen a infectarse.
La verdad es que ahora tiene más sentido la alarma de las autoridades públicas.
Publicado por: Cẻsar en 04 de Marzo de 2020, 07:51:18
Publicado por: kalamidad21 en 04 de Marzo de 2020, 09:09:48
dejo esto escrito para llevar un control dentro de dos días a ver si ha bajado el ritmohttps://www.worldometers.info/coronavirus/
Gracias por el enlace.
Si se une a la morbilidad de 2-3 que se le atribuye (esto es, cada nuevo infectado tiene la posibilidad de contagiar a otras dos o tres personas) se entiende la preocupación de las autoridades teniendo en cuenta que el virus está actuando sobre una población virgen, de modo que es perfectamente plausible un escenario con más de un 50% de la población contagiada. Con una mortalidad que oscila dependiendo de las zonas entre el 0.7% en su parte más baja y el 5.7% en la más alta, querría decir que una epidemia que no se lograra controlar a unos pocos clúster, podría provocar entre un exceso de mortalidad entre un mínimo de 140 000 y un máximo de 1 200 000 personas. Teniendo en cuenta que además es muy contagioso el personal sanitario sería un grupo de especial riesgo, y aunque la mayoría sobreviviría, se perdería un número significativo y es probable que otros grupos de enfermos viesen afectadas sus posibilidades de supervivencia/curación incluso aunque no lleguen a infectarse.
La verdad es que ahora tiene más sentido la alarma de las autoridades públicas.
[/quote]
por eso vengo diciendo que no tiene sentido que no se tomen medidas drásticas ya, sino que se espere a que esté disperso.
los políticos tienen miedo de que si lo hacen bien, y no hay contagios, les digan que se han pasado de alarmismo, que no eran necesarias tantas medidas, y que el coste ha sido elevado... Total... no era para tanto.................., por lo que van a ir siempre a remolque, es decir tarde
Publicado por: Hollyhock en 04 de Marzo de 2020, 09:14:56
Lo que a mí me preocupa es que el 15% de los infectados se complican y necesitan atención médica. Entiendo que si la enfermedad se extiende lo suficiente, no habrá suficientes camas de hospital para las complicaciones, y la tasa de mortalidad subirá. Lo digo porque cuando Wuhan tuvo inicialmente una tasa de mortalidad mucho más alta (5%) que la entonces sugerida por la OMS (2-3%), se explicó por la saturación de su sistema sanitario.
Publicado por: herosilence en 04 de Marzo de 2020, 09:49:25
Es que, desde mi humilde opinión, prohibir aglomeraciones en ocio cuando laboralmente todos podemos estar en contacto con cientos de personas ...para eso sería un aislamiento y evitar contacto real hasta que remita el brote. Pero si la gente hace vida normal, porque le quites el ocio no vas a conseguir absolutamente nada.A mi tambien me parece absurdo. Permiten vuelos desde italia pero no les permiten entrar al estadio xD
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Pues bueno, vendran a amborracharse en las calles y a celebrarlo o liarla si ganan o pierden...
Me parece de lo mas absurdo en mucho tiempo.
Y que digan en los medios que personas que estan en la treintena estan con diagnostico muy grave me resulta contradictorio cuando no paran de decir que no es mas grave que una gripe.
Publicado por: Patrafisic en 04 de Marzo de 2020, 09:57:10
Y que digan en los medios que personas que estan en la treintena estan con diagnostico muy grave me resulta contradictorio cuando no paran de decir que no es mas grave que una gripe.Es posible que los casos de gente joven en situación grave sean debidos a que esas personas tenían problemas de salud previos, relacionados con el sistema respiratorio.
...aunque también es posible que todavía no se conozca la gravedad real del coronavirus.
Publicado por: Sr. Cabeza en 04 de Marzo de 2020, 11:00:11
Y que digan en los medios que personas que estan en la treintena estan con diagnostico muy grave me resulta contradictorio cuando no paran de decir que no es mas grave que una gripe.
por el momento, con los datos en la mano, la letalidad de ambos virus es más o menos comparable:
Letalidad del virus de la gripe (2017) por edades: https://es.statista.com/estadisticas/819479/muertes-por-gripe-por-grupos-de-edad-en-espana/
Lo mismo para el coronavirus, con los datos de que se dispone por ahora: https://es.statista.com/grafico/20867/mortalidad-del-coronavirus-por-edad/
Publicado por: kalamidad21 en 04 de Marzo de 2020, 11:36:32
Y que digan en los medios que personas que estan en la treintena estan con diagnostico muy grave me resulta contradictorio cuando no paran de decir que no es mas grave que una gripe.
La letalidad puede que si, pero no son igual de contagiosos. Aparentemente el factor por el que se multiplica el coronavirus es bastante elevado (supongo que tiene un nombre técnico, pero lo ignoro).
por el momento, con los datos en la mano, la letalidad de ambos virus es más o menos comparable:
Letalidad del virus de la gripe (2017) por edades: https://es.statista.com/estadisticas/819479/muertes-por-gripe-por-grupos-de-edad-en-espana/
Lo mismo para el coronavirus, con los datos de que se dispone por ahora: https://es.statista.com/grafico/20867/mortalidad-del-coronavirus-por-edad/
Publicado por: pixatintes en 04 de Marzo de 2020, 15:58:57
Este indice es muy superior al de la gripe, que en la última campaña fue del 1,2% (525.300 casos y 6.300 muertes).
Publicado por: Robert Blake en 04 de Marzo de 2020, 17:43:23
Yo no sé qué datos usan para calcular el indice de mortalidad, a día de hoy con los datos globales, es de un 5,9% (3,222 muertes sobre un total de 54,538 casos cerrados).
Este indice es muy superior al de la gripe, que en la última campaña fue del 1,2% (525.300 casos y 6.300 muertes).
Ya, pero ojo, que mezclas datos. Los del coronavirus son en todo el mundo: 3200 muertos en todo el mundo, 2800 de los cuales han sido en China.
Los de la gripe fueron 6.300 muertos solo en España (y, según se dice, la cifra real multiplica por 10 la oficial, pero vamos, que eso es salseo). En China murieron el año pasado unas 650.000 personas por gripe.
Con los datos actuales, en 10 días en España ha habido un muerto por Coronavirus. Diez días de gripe el año pasado dejaron una media unos 20 muertos. Cifras que, por supuesto, bailarán, ya que deberían multiplicarse de forma exponencial a medida que el Coronavirus se expanda. Pero vaya, como la gripe cuando hay un brote nuevo. No habrá una estimación media fiable hasta final de año.
Otra cosa son los porcentajes, claro. Hay muchos menos casos de Coronavirus que de gripe, y por eso sus muertes suben más la media. Pero, en lo que a cantidades se refiere, es obvio. Cuando hay un accidente de avión palma mucha gente, y por eso son más notorios y hay más psicosis al volar, pero al cabo del año se producen más muertes por accidentes de tráfico.
Por cierto, me llama la atención que en Vietnam ha habido 16 casos y se han curado todos.
Publicado por: pixatintes en 04 de Marzo de 2020, 18:11:03
Yo no sé qué datos usan para calcular el indice de mortalidad, a día de hoy con los datos globales, es de un 5,9% (3,222 muertes sobre un total de 54,538 casos cerrados).
Este indice es muy superior al de la gripe, que en la última campaña fue del 1,2% (525.300 casos y 6.300 muertes).
Ya, pero ojo, que mezclas datos. Los del coronavirus son en todo el mundo: 3200 muertos en todo el mundo, 2800 de los cuales han sido en China.
Los de la gripe fueron 6.300 muertos solo en España (y, según se dice, la cifra real multiplica por 10 la oficial, pero vamos, que eso es salseo). En China murieron el año pasado unas 650.000 personas por gripe.
Cierto, los datos que di para el indice de la gripe son sólo de España. Puede que sea engañoso, no sé..
Fuera de china no hay muchos datos, muy pocos casos cerrados para extraen un valor válido. Mejor no fijarse en los indices de mortalidad actuales de Corea del Sud (46%) o Italia (28%), son escandalosos. Estos valores tienen que ir estabilizándose, no son válidos seguramente por la propia evolución de la enfermedad.
Publicado por: herosilence en 04 de Marzo de 2020, 19:15:49
Publicado por: Robert Blake en 04 de Marzo de 2020, 20:02:00
Y hablamos de la gripe porque tiene unos síntomas parecidos. Si entramos en las muertes producidas por la contaminación los números suben más.
Publicado por: castrol en 04 de Marzo de 2020, 20:02:24
Se decía de la gripe que es un virus para exterminar a los más débiles (sobre todo a los mayores...)
Publicado por: Robert Blake en 04 de Marzo de 2020, 20:45:11
He leído que en Sevilla hay un hombre de 62 años ha sido curado del Coronavirus tras administrarle unos fármacos. Hacen falta mas pruebas, todo es muy prematuro, pero ahí vamos.
Publicado por: Antonio Carrasco en 04 de Marzo de 2020, 21:03:02
https://www.ecdc.europa.eu/en/novel-coronavirus-china
Publicado por: Robert Blake en 04 de Marzo de 2020, 21:12:05
Si queréis info más profesional, el Centro Europeo de Control de Enfermedades publica actualizaciones e informes diarios.
https://www.ecdc.europa.eu/en/novel-coronavirus-china
Sip, esa es una de las páginas que vamos siguiendo.
Publicado por: Menesteo en 04 de Marzo de 2020, 21:42:19
Publicado por: Robert Blake en 04 de Marzo de 2020, 21:46:42
Publicado por: Cronauer en 05 de Marzo de 2020, 06:39:42
Yo no sé qué datos usan para calcular el indice de mortalidad, a día de hoy con los datos globales, es de un 5,9% (3,222 muertes sobre un total de 54,538 casos cerrados).
Este indice es muy superior al de la gripe, que en la última campaña fue del 1,2% (525.300 casos y 6.300 muertes).
Ya, pero ojo, que mezclas datos. Los del coronavirus son en todo el mundo: 3200 muertos en todo el mundo, 2800 de los cuales han sido en China.
Los de la gripe fueron 6.300 muertos solo en España (y, según se dice, la cifra real multiplica por 10 la oficial, pero vamos, que eso es salseo). En China murieron el año pasado unas 650.000 personas por gripe.
Cierto, los datos que di para el indice de la gripe son sólo de España. Puede que sea engañoso, no sé..
Fuera de china no hay muchos datos, muy pocos casos cerrados para extraen un valor válido. Mejor no fijarse en los indices de mortalidad actuales de Corea del Sud (46%) o Italia (28%), son escandalosos. Estos valores tienen que ir estabilizándose, no son válidos seguramente por la propia evolución de la enfermedad.
La mayoría de los casos que están por resolver son leves o asintomáticos, los datos que sacas de Corea e Italia son irreales absolutamente.
Publicado por: Hollyhock en 05 de Marzo de 2020, 08:27:54
Fuera de china no hay muchos datos, muy pocos casos cerrados para extraen un valor válido. Mejor no fijarse en los indices de mortalidad actuales de Corea del Sud (46%) o Italia (28%), son escandalosos. Estos valores tienen que ir estabilizándose, no son válidos seguramente por la propia evolución de la enfermedad.
Eso es porque el índice de mortalidad no son muertos/curados, sino muertos/infectados.
En Italia sería 107/2706 = 0.039 = 3,9%
En Corea del Sur 35/5643 = 0.006 = 0.6%
En este ratio la gripe común tiene un 0,20% y el coronavirus se había estimado hasta ahora un 2% y ahora han subido la estimación a 3,4%.
Los porcentajes que has calculado tú (muertos/curados) no se usan. El % de morirte si enfermas en Italia no es un 28%: morirte es más rápido que curarte, así que no compara bien lo que pasa con infectados en la misma oleada temporal. Además, no tiene en cuenta los casos leves que quedan fuera de la estadística por pensar que fueron "una gripe rara", y que bajarían este %.
Publicado por: Antonio Carrasco en 05 de Marzo de 2020, 08:52:18
Citar
«Retraso en el lanzamiento de productos debido al Coronavirus (a fecha de hoy 4 de marzo 2020)
Tenga en cuenta que debido al virus COVID-19 y su impacto en los sitios de producción y en el tráfico de aéreo, particularmente en China, ahora se esperan demoras significativas en la entrega por parte de los fabricantes. Esto significa que para próximos lanzamientos de productos, las fechas de entrega estimadas pueden retrasarse. La mayoría de los informes actualmente asumen entre 1 y 3 meses, sin embargo, no está claro en este momento cómo se desarrollará la situación, por lo que pueden ser posibles retrasos aún más largos.
Nos esforzamos por poder entregarle los artículos prepedidos lo antes posible, sin embargo, esta es una situación global fuera de nuestro control. Queremos agradecerle de antemano su comprensión y estaremos encantados de ayudarlo con cualquier pregunta que pueda tener.»
No sé cuánta gente terminará matando el Covid-19, pero este tipo de cosas pueden significar la puntilla para muchas pequeñas empresas y negocios. Se me ocurren más cosas que comentar, pero rozarían la política, así que me morderé la lengua.
Se acercan tiempos difíciles.
Publicado por: Hollyhock en 05 de Marzo de 2020, 08:56:35
Imagina que tenemos una bola de cristal y que sabemos que el 3,4% de mortalidad es el bueno. Nos viene la primera oleada con 1000 casos:
600 ni se van a enterar que tienen la enfermedad, no van a ser detectados y sobreviven todos
336 van a ser detectados y se van a curar
34 van a ser detectados y se van a morir
Llevándolo al límite, supongamos que los muertos se mueren en 5 días pero los curados tardan 2 semanas. A la semana tenemos 34 muertos, 0 curados y esto parece el fin del mundo (muertos/curados=100%).
A la segunda semana serían 336 curados y 34 muertos y parece que llueve menos (34/336=10%). Pero este dato nunca legamos a calcularlo tal cual, porque nos llega la segunda oleada de enfermos, ésta vez 2000 casos (crecimiento exponencial) de los cuales:
1200 ni se van a enterar
672 se van a curar
68 se van a morir
Y los 68 muertos de esta segunda oleada se nos juntan con los muertos de la primera, pero los curados de la segunda oleada tardan más y todavía no los vemos en los datos, así que lo que calculamos a la segunda semana en realidad es:
Segunda semana, 336 curados (1º oleada) y 68+34 muertos (1º+2º oleada), parece muy grave (112/336=30%).
En realidad sólo se está muriendo el 3,4% de los infectados pero si calculas muertos/curados te salen números tan hinchados como un 30%. Porque cada nueva oleada de contagios te jode el cálculo que quieres hacer para la anterior. Por eso no hay que fijarse en muertos/curados.
Publicado por: herosilence en 05 de Marzo de 2020, 09:16:57
Yo creo que mientras no haya vacuna, y esto va para año o año y medio como pronto, o vamos a tener dando por saco. La cosa es que habrá un momento en que estará más controlado, supongo. O nos habremos habituado a él, y no creará este pánico.Habituados no creo. Al menos no la mayoría. Dudo que todas las personas con algún problema respiratorio crónico puedan tranquilizarse al respecto. Principalmente porque uno no se inmuniza ante este virus una vez pasado sino que puede volver a recaer. Hay que ser positivos como indicas pero intentando ser precavidos sobre todo por toda esa gente (personas mayores y crónicos respiratorios). Y los hospitales aun bien pero como empiecen a saturarse que vayan preparándose algunos..
He leído que en Sevilla hay un hombre de 62 años ha sido curado del Coronavirus tras administrarle unos fármacos. Hacen falta mas pruebas, todo es muy prematuro, pero ahí vamos.
Sobre las medidas de contención pienso como todos que ya es tarde. Esto ya es incontrolable por mucho que quieran y ya tenemos para los restos (por lo contagiosa) una nueva enfermedad junto a los resfriados, gripes y demás para poner en el calendario de enfermedades...
Habia que haber tomado medidas mas extremas (del tipo que están tomando ahora en Italia) hace bastantes días ya, a pesar que la enfermedad no sea de excesiva gravedad o virulenta. Pero tenemos un gobierno de cobardes que solo piensan en la posibilidad de perder votantes y simpatizantes si hacen algo antipopulista. Mejor verlas venir.
Por lo menos hay que dar gracias a Dios porque la afección en niños y jóvenes sea leve. Lo que siempre lleva a pensar en ideas conspiranoicas... Que casualidad que en los tiempos que vivimos de problemas de poblacion en todo el mundo y del sistema capitalista por el envejecimiento de la población llegue un virus de este tipo tan específico y mortal respecto a ese rango de edad.. Y que en Wuhan hubiera un centro de enfermedades cuya construcción fue aprobada en 2003, durante el último brote mortal de un coronavirus en China, el SARS, y se completó hace cinco años, no lo hace mas inverosimil.
En le mercado decian que se generó.. (ya descartado)Un pangolin... ahora un murcielago dicen.. llevan los murcielagos volando todos los puñeteros dias y mordiendo a vacas y demás y no pasa nada y de repente son los culpables de una enfermedad completamente nueva.
Publicado por: JCarlos en 05 de Marzo de 2020, 09:30:00
No soy virólogo, estoy transcribiendo una explicación para andar por casa que he encontrado y que me ha hecho dejar de emparanoiarme con los "muertos/curados". No sé si estará bien pero yo le veo sentido:
Imagina que tenemos una bola de cristal y que sabemos que el 3,4% de mortalidad es el bueno. Nos viene la primera oleada con 1000 casos:
600 ni se van a enterar que tienen la enfermedad, no van a ser detectados y sobreviven todos
336 van a ser detectados y se van a curar
34 van a ser detectados y se van a morir
Llevándolo al límite, supongamos que los muertos se mueren en 5 días pero los curados tardan 2 semanas. A la semana tenemos 34 muertos, 0 curados y esto parece el fin del mundo (muertos/curados=100%).
A la segunda semana serían 336 curados y 34 muertos y parece que llueve menos (34/336=10%). Pero este dato nunca legamos a calcularlo tal cual, porque nos llega la segunda oleada de enfermos, ésta vez 2000 casos (crecimiento exponencial) de los cuales:
1200 ni se van a enterar
672 se van a curar
68 se van a morir
Y los 68 muertos de esta segunda oleada se nos juntan con los muertos de la primera, pero los curados de la segunda oleada tardan más y todavía no los vemos en los datos, así que lo que calculamos a la segunda semana en realidad es:
Segunda semana, 336 curados (1º oleada) y 68+34 muertos (1º+2º oleada), parece muy grave (112/336=30%).
En realidad sólo se está muriendo el 3,4% de los infectados pero si calculas muertos/curados te salen números tan hinchados como un 30%. Porque cada nueva oleada de contagios te jode el cálculo que quieres hacer para la anterior. Por eso no hay que fijarse en muertos/curados.
Es el 3,4% (o el porcentaje que digas), de los casos detectados, los no detectados no los sabes ni sabes su número, por lo que es imposible calcularlos. En tu ejemplo, sería el 3,4% de 400, no de 1000, casi un tercio menos (estás calculando más del 10% de mortalidad). Vamos, creo.
Publicado por: Hollyhock en 05 de Marzo de 2020, 09:40:52
Igual estoy equivocado, eh.
He tenido que elegir arbitrariamente un 60% de no detectados porque sólo quería explicar con números que no te puedes fiar de la tasa "muertos/curados", y por eso se usa la de "muertos/infectados". Lo cual explicaría que los datos de Italia pueden estar bien sin que eso signifique que tengamos un 28% de morirnos. Porque igual que a pixatintes, a mí también me preocupaba ese ratio tan desproporcionado.
Publicado por: Antonio Carrasco en 05 de Marzo de 2020, 15:34:12
Por lo menos hay que dar gracias a Dios porque la afección en niños y jóvenes sea leve. Lo que siempre lleva a pensar en ideas conspiranoicas... Que casualidad que en los tiempos que vivimos de problemas de poblacion en todo el mundo y del sistema capitalista por el envejecimiento de la población llegue un virus de este tipo tan específico y mortal respecto a ese rango de edad.. Y que en Wuhan hubiera un centro de enfermedades cuya construcción fue aprobada en 2003, durante el último brote mortal de un coronavirus en China, el SARS, y se completó hace cinco años, no lo hace mas inverosimil.
En le mercado decian que se generó.. (ya descartado)Un pangolin... ahora un murcielago dicen.. llevan los murcielagos volando todos los puñeteros dias y mordiendo a vacas y demás y no pasa nada y de repente son los culpables de una enfermedad completamente nueva.
A) Las enfermedades infecciosas suelen afectar más a unos grupos de edad que a otros. Sabemos que ha sido así desde que tenemos descripciones más o menos detalladas de eventos epidémicos. Caso bien documentado y relativamente reciente, la gripe de 1918, que afectó especialmente a las cohortes de edad comprendidas entre los 18 y 40 años, siendo más leve entre los niños y los ancianos.
B) No creo que estés insinuando que se está utilizando como control de población un virus que tiene una letalidad del 3% (tope) porque aunque contagiase al 100 por 100 de la población mundial el total de muertes sería unos 210 millones de personas en todo el mundo... en un par de años volveríamos a estar en los mismos 7.000 millones que ahora. El argumento no se sostiene.
C) Es perfectamente plausible. Se llama probabilidades y es una de las formas clásicas de expansión de enfermedades de origen epizootico, esto es, animales salvajes cuyos entornos naturales son destruidos y que entran en contacto frecuente con especies domésticas. A más contactos, mayores probabilidades de que una generación de virus sea capaz de dar el salto entre especies y puesto que la segunda es virgen desde el punto de vista inmunológico, las probabilidades de un estallido epidémico se disparan.
No hacen falta conspiraciones. Las cosas pasan. Las pandemias han sucedido antes, suceden ahora y seguirán sucediendo en el futuro. La ventaja es que ahora contamos con los medios a nuestro alcance para paliarlas y limitar su impacto... de momento.
Publicado por: castrol en 09 de Marzo de 2020, 14:44:53
Publicado por: Jose-san en 09 de Marzo de 2020, 21:12:52
Sobre las medidas de contención, no van a evitar que la enfermedad se propague, aunque se hubieran tomado desde el primer día. Eso es imposible. Pueden hacer que la enfermedad se propague un poco más despacio, que ya está bien. Aunque al final lo pille el mismo porcentaje de población, no es lo mismo que lo pillen todos a la vez que poco a poco.
Publicado por: castrol en 09 de Marzo de 2020, 22:47:31
Dentro de nada no, mascletàs hay todos los días desde el 1 de marzo. La Plaza del Ayuntamiento y alrededores se abarrota a diario.
Del día 13 al 19 es cuando Valencia se pone "tibia" (gente de fuera sobre todo) Ojalá no pase nada, ojalá.
Publicado por: Antonio Carrasco en 10 de Marzo de 2020, 06:13:37
Publicado por: HASMAD en 10 de Marzo de 2020, 12:40:18
Si la cosa no funciona y el virus no se contiene lo suficiente, de aquí a una semana estaremos tomando medidas similares a las de Italia.
Publicado por: castrol en 10 de Marzo de 2020, 14:15:45
Publicado por: Cẻsar en 10 de Marzo de 2020, 16:48:22
En mi opinión (avalada únicamente por lo que he leído en reddit y lo que he hablado con mi primo, que es médico de familia) cancelarlas seguramente sí que sería lo correcto, pero no sé si tendría el valor suficiente.
Por mi parte, este año no me acercaré a Valencia ni a probar los buñuelos de calabaza.
Publicado por: kalamidad21 en 10 de Marzo de 2020, 17:12:09
Si la decisión fuera tuya, ¿Te atreverías a cancelar las Fallas?
En mi opinión (avalada únicamente por lo que he leído en reddit y lo que he hablado con mi primo, que es médico de familia) cancelarlas seguramente sí que sería lo correcto, pero no sé si tendría el valor suficiente.
Por mi parte, este año no me acercaré a Valencia ni a probar los buñuelos de calabaza.
Sin ninguna duda. Las fallas están matando personas. ¿Parece exagerado? Pues no lo es. Por contagio primario en las fallas, o porque el contagiado se lo va a pegar a otro, un abuelo, o una persona delicada, pero no cancelar las fallas es la causa de la muerte de personas.
Publicado por: Cẻsar en 10 de Marzo de 2020, 17:21:40
Si las fallas fueran un negocio privado en cambio, la administración probablemente sería muchísimo menos permisiva.
Publicado por: HASMAD en 10 de Marzo de 2020, 17:33:54
Publicado por: castrol en 10 de Marzo de 2020, 19:09:39
Publicado por: jgalcec en 10 de Marzo de 2020, 20:59:29
Enviado desde mi SM-J530F mediante Tapatalk
Publicado por: Hollyhock en 10 de Marzo de 2020, 21:35:19
Pues en Irlanda han suspendido el desfile de San Patricio. Eso es tomarse esto con seriedad y rigor para defender a toda la población
Japón ha cancelado los festivales del cerezo.
Arabia Saudí ha cerrado La Meca.
Y las medidas que han adoptado en China hasta que han reducido las infecciones, no sólo han sido gordas, sino que empezaron con ellas mucho antes de llegar a nuestra situación:
https://twitter.com/Nyscalo/status/1237268383743131648 (https://twitter.com/Nyscalo/status/1237268383743131648)
Publicado por: Moondraco en 10 de Marzo de 2020, 21:47:39
Publicado por: blackwar en 10 de Marzo de 2020, 22:11:23
Super interesante ese hilo. Como decían por ahí, si esto se hubiera originado en un país occidental, a día de hoy estaría muchísimo más extendido. Todo tiene sus ventajas y sus inconvenientes, pero está claro que para hacer frente a crisis China está muchísimo más preparada que EEUU o Europa, donde no es viable paralizar las cosas porque no estamos dispuestos a asumir los costes económicos y/o políticos de esas medidas.
Si claro, China, ese gran país que encarceló al médico que dió la voz de alarma.... habéis visto la serie de Chernobyl??? pues lo mismo pero 35 años despues...
Publicado por: Antonio Carrasco en 10 de Marzo de 2020, 22:23:27
Publicado por: castrol en 10 de Marzo de 2020, 22:25:51
Publicado por: decano en 10 de Marzo de 2020, 22:36:24
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Publicado por: Antonio Carrasco en 10 de Marzo de 2020, 22:37:22
https://www.ecdc.europa.eu/en/current-risk-assessment-novel-coronavirus-situation
«The evidence from analyses of cases to date is that COVID-19 infection causes mild disease (i.e. non-pneumonia or mild pneumonia) in about 80% of cases and most cases recover, 14 % have more severe disease and 6% experience critical illness. The great majority of the most severe illnesses, and deaths, have occurred among the elderly and those with other chronic underlying conditions. In addition to the public health impacts with substantial fatal outcomes in high-risk groups, COVID-19 outbreaks can cause huge economic and societal disruptions.»
Según la OMS, uno de los rasgos más curiosos de este virus es que apenas afecta a los menores, y de hecho no hay noticias de fallecimientos entre ellos, y sólo un 0.2% de los menores de 6 años que han sido diagnosticados han llegado a desarrollar síntomas agudos. En cambio entre los mayores de 80 años, la mortalidad sube hasta el 21,9%. Las hipótesis apuntan a que se produce una tormenta de citokinas en los adultos, como pasó con la gripe del 18; pero lo chocante es que cuando se producen esos fenómenos suele ser cuando se tiene el sistema inmune más activo -esto es, adultos jóvenes- y no en ancianos.
Otra cosa que se acaba de saber es que puede sobrevivir en ciertas superficies no porosas durante más tiempo del que se pensaba, hasta cuatro días siempre y cuando las condiciones de temperatura sean óptimas.
Publicado por: High priest en 10 de Marzo de 2020, 22:45:21
Eso es mentira, si que tuvo un aviso de las autoridades para que dejase de difundir informaciones "falsas" en internet y le hicieron firmar un documento. Pero jamás lo arrestaron ni le encarcelaron. Justo después de confirmarse el virus, el gobierno le pidió perdón y adquirió el compromiso internacional de ser transparentes en la gestión del conflicto. Cosa que parece que han cumplido dando cifras. Además acaba de hacer una donación de 20 millones de dolares a la OMS para prevención y control de la enfermedad.Super interesante ese hilo. Como decían por ahí, si esto se hubiera originado en un país occidental, a día de hoy estaría muchísimo más extendido. Todo tiene sus ventajas y sus inconvenientes, pero está claro que para hacer frente a crisis China está muchísimo más preparada que EEUU o Europa, donde no es viable paralizar las cosas porque no estamos dispuestos a asumir los costes económicos y/o políticos de esas medidas.
Si claro, China, ese gran país que encarceló al médico que dió la voz de alarma.... habéis visto la serie de Chernobyl??? pues lo mismo pero 35 años despues...
Los que no van a ser transparentes van a ser los Americanos, no porqué no quieran, sino porqué muchos casos ni se van a documentar porque mucha gente no va a ir al médico.
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Publicado por: Cẻsar en 10 de Marzo de 2020, 23:16:13
Acaban de anunciar que se aplazan las Fallas.
Y las fiestas de la Magdalena en Castellón
Publicado por: blackwar en 11 de Marzo de 2020, 01:24:15
Eso es mentira, si que tuvo un aviso de las autoridades para que dejase de difundir informaciones "falsas" en internet y le hicieron firmar un documento. Pero jamás lo arrestaron ni le encarcelaron. Justo después de confirmarse el virus, el gobierno le pidió perdón y adquirió el compromiso internacional de ser transparentes en la gestión del conflicto. Cosa que parece que han cumplido dando cifras. Además acaba de hacer una donación de 20 millones de dolares a la OMS para prevención y control de la enfermedad.Super interesante ese hilo. Como decían por ahí, si esto se hubiera originado en un país occidental, a día de hoy estaría muchísimo más extendido. Todo tiene sus ventajas y sus inconvenientes, pero está claro que para hacer frente a crisis China está muchísimo más preparada que EEUU o Europa, donde no es viable paralizar las cosas porque no estamos dispuestos a asumir los costes económicos y/o políticos de esas medidas.
Si claro, China, ese gran país que encarceló al médico que dió la voz de alarma.... habéis visto la serie de Chernobyl??? pues lo mismo pero 35 años despues...
Los que no van a ser transparentes van a ser los Americanos, no porqué no quieran, sino porqué muchos casos ni se van a documentar porque mucha gente no va a ir al médico.
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Bueno, tampoco hay tanta diferencia entre ir a la cárcel y "arrestarte o dirigirte a la comisaría" y alli dentro "o firmas este documento o vas a la cárcel" (hasta 7 años de prisión)... como para no firmarlo... lo que por otra parte me parece increíble que una persona del mundo occidental pueda ni medio comparar a China con EEUU, que tendrá sus fallos también, pero vamos, si me dan a elegir entre vivir en un país u otro ni lo dudo
Publicado por: herosilence en 11 de Marzo de 2020, 08:37:39
Eso es mentira, si que tuvo un aviso de las autoridades para que dejase de difundir informaciones "falsas" en internet y le hicieron firmar un documento. Pero jamás lo arrestaron ni le encarcelaron. Justo después de confirmarse el virus, el gobierno le pidió perdón y adquirió el compromiso internacional de ser transparentes en la gestión del conflicto. Cosa que parece que han cumplido dando cifras. Además acaba de hacer una donación de 20 millones de dolares a la OMS para prevención y control de la enfermedad.Super interesante ese hilo. Como decían por ahí, si esto se hubiera originado en un país occidental, a día de hoy estaría muchísimo más extendido. Todo tiene sus ventajas y sus inconvenientes, pero está claro que para hacer frente a crisis China está muchísimo más preparada que EEUU o Europa, donde no es viable paralizar las cosas porque no estamos dispuestos a asumir los costes económicos y/o políticos de esas medidas.
Si claro, China, ese gran país que encarceló al médico que dió la voz de alarma.... habéis visto la serie de Chernobyl??? pues lo mismo pero 35 años despues...
Los que no van a ser transparentes van a ser los Americanos, no porqué no quieran, sino porqué muchos casos ni se van a documentar porque mucha gente no va a ir al médico.
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Bueno, tampoco hay tanta diferencia entre ir a la cárcel y "arrestarte o dirigirte a la comisaría" y alli dentro "o firmas este documento o vas a la cárcel" (hasta 7 años de prisión)... como para no firmarlo... lo que por otra parte me parece increíble que una persona del mundo occidental pueda ni medio comparar a China con EEUU, que tendrá sus fallos también, pero vamos, si me dan a elegir entre vivir en un país u otro ni lo dudo
(https://i.postimg.cc/qM7mVbsm/89033389-3068496389827705-1592343843498360832-n.jpg) (https://postimg.cc/7bp1SNQ7)
(https://i.postimg.cc/90QB2074/89625005-10221884140197152-2473545483369316352-o.jpg) (https://postimg.cc/KkCTrZQF)
Publicado por: AJ en 11 de Marzo de 2020, 13:20:47
Eso significa que, de cumplirse la previsión, habría decenas, quizás cientos de miles de muertos. Y los alemanes otra cosa no, pero no suelen ser tachados de alarmistas.
Ni que decir tiene que a todo el mundo se le ha quedado el culo hecho pepsicola.
Publicado por: Antonio Carrasco en 11 de Marzo de 2020, 13:34:20
Pues la señora Ángela Merkel ha dicho que el 70% de los alemanes va a contraer la enfermedad y que no va a haber cura alguna. Como buena directora de fábrica de la antigua RDA no ha pestañeado al dar la "noticia".
Eso significa que, de cumplirse la previsión, habría más de 5 millones de muertos en Alemania. Y los alemanes otra cosa no, pero no suelen ser tachados de alarmistas.
Ni que decir tiene que a todo el mundo se le ha quedado el culo hecho pepsicola.
Alemania tiene 83 millones de personas. Un contagio del 70% serían 58,1 millones de infectados.
Unos 17 millones son mayores de 65 años, que es el grupo de mayor riesgo. Si se contagiaran el 70% (11,9 millones) y teniendo una mortalidad máxima para esa cohorte de edad del 21%, habría 2,5 millones de muertes.
Alrededor de 56 millones están comprendidos entre los 15 y los 65 años. El promedio de mortalidad para ese grupo está por debajo del 2%. Así que, si se cumplen los pronósticos se podría esperar unos 790.000 víctimas mortales.
El resto está por debajo de los 15 años, que parece que pasa una forma muy suave de la enfermedad y que hasta el momento no ha provocado víctimas mortales.
Así que, siendo muy pesimistas y poniéndonos en lo peor, las víctimas mortales llegarían a los 3,3 millones (aunque lo veo muy exagerado) no 5 millones.
El problema, sin embargo, es que una alta proporción de infectados que sobreviven requieren de hospitalización prolongada (hasta 14 días) por lo que el colapso del sistema sanitario estaría casi asegurado si, en efecto, termina contagiada un 70% de la población.
Publicado por: Quimérico en 11 de Marzo de 2020, 14:09:18
Publicado por: Antonio Carrasco en 11 de Marzo de 2020, 15:00:44
La solución está en Jesús. Encomendad vuestra alma a Él y el Espíritu Santo os protegerá hermanos
Religión está verbotten
Publicado por: castrol en 11 de Marzo de 2020, 15:26:17
Publicado por: Pedrote en 11 de Marzo de 2020, 16:17:27
https://twitter.com/SMerler/status/1237492257458204673 (https://twitter.com/SMerler/status/1237492257458204673)
Publicado por: Menesteo en 11 de Marzo de 2020, 18:40:40
Publicado por: Antonio Carrasco en 11 de Marzo de 2020, 19:22:40
¿Es cosa mía o parece que no esta afectando al hemisferio sur? ¿tiene que ver con la temperatura? algún comentario en este hilo decía que si llegaba al Africa subsahariana las consecuencias podrían ser de dimensiones bíblicas, pero por ahora no les esta afectado mucho, incluso en otros paises cercanos a China, superpoblados y con condiciones higiénico-sanitarias deplorables como India, Thailandia, Vietnam, Filipinas parece que no están sufriendo muchos contagios, repito:¿tiene que ver con la temperatura? porque si es así habrá que rezar para que este año llegue temprano la ola de calor africana y nos vayamos a los 44 grados a la sombra....
O puede que las autoridades sanitarias locales no estén informando de lo que consideran un problema menor. Fíjate que la población africana es relativamente joven, mientras que el Covid-19 es especialmente mortífero para las cohortes de edad más avanzadas. A los menores les afecta de forma leve o casi inapreciable. Es probable que simplemente no estén desarrollando síntomas o que las muertes pasen desapercibidas. Si tiene que ver con la temperatura ni Italia ni España tendrían por qué tener más casos que los Países Bajos, Alemania o los países escandinavos, y no es el caso.
Publicado por: Zazhek en 11 de Marzo de 2020, 20:19:31
De acuerdo a una gráfica que he visto en Twitter, la progresión de la mayoría de los países europeos va paralela a la de Italia, teniendo en cuenta los días de retraso en el comienzo. Habrá que ver como va allí, para prever lo que pasará por aquí...Siempre que se adopten medidas similares en momentos similares...que no es el caso. España parece que ha optado por otra vía, a pesar de que esas medidas ”contundentes” o “agresivas” como la misma OMS las denomina han funcionado en China o Corea y parecen hacerlo en Italia (donde por cierto la mortalidad del virus casi duplica la de China).
https://twitter.com/SMerler/status/1237492257458204673 (https://twitter.com/SMerler/status/1237492257458204673)
Desde esta misma tarde ya se llama a esto por su nombre pero aquí nuestro gobierno prefiere el KEEP CALM and wash your hands, y jugárselo todo al rojo en base a un acto de fe en nuestro sistema sanitario y la responsabilidad ciudadana, manda cojones, para no entrar en pánico ¿y caer en una mayor debacle económica?. En 9 ó 10 días nos dicen que deberíamos ver resultados sobre las medidas adoptadas. En mi opinión pasados esos dias tomaremos con urgencia esas medidas más agresivas pero en un escenario mucho más exigente. Espero equivocarme. El tiempo dirá.
“El tiempo es el mejor autor; siempre encuentra un final perfecto”
Charles Chaplin
Publicado por: pixatintes en 11 de Marzo de 2020, 20:21:00
De acuerdo a una gráfica que he visto en Twitter, la progresión de la mayoría de los países europeos va paralela a la de Italia, teniendo en cuenta los días de retraso en el comienzo. Habrá que ver como va allí, para prever lo que pasará por aquí...
https://twitter.com/SMerler/status/1237492257458204673 (https://twitter.com/SMerler/status/1237492257458204673)
Si se fijaran en eso y actuaran lógicamente estarían haciendo mucho más de lo que hacen..
Realmente no entiendo como se puede gestionar tan mal una crisis de esta magnitud, teniendo además ejemplos de evoluciones paralelas recientes.
Joder, si es que parece la gestión de Chernóbil: - Tranquilos, hagan su vida, aquí no pasa nada.
Publicado por: jgalcec en 11 de Marzo de 2020, 21:36:50
Acabaremos confinados en casa con la policía patrullando las calles... al tiempo.
Un saludo
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Publicado por: Antonio Carrasco en 11 de Marzo de 2020, 21:39:52
https://www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-age-sex-demographics/
La tasa de mortalidad entre personas sin enfermedades previas es del 0,9%
Publicado por: Cody en 11 de Marzo de 2020, 21:44:35
Super interesante ese hilo. Como decían por ahí, si esto se hubiera originado en un país occidental, a día de hoy estaría muchísimo más extendido. Todo tiene sus ventajas y sus inconvenientes, pero está claro que para hacer frente a crisis China está muchísimo más preparadaChina está muchísimo más preparada que EEUU o Europa, donde no es viable paralizar las cosas porque no estamos dispuestos a asumir los costes económicos y/o políticos de esas medidas.
O tal vez porque en Occidente no hay una dictadura como la China, en la que si respiras y/o levantas la cabeza te enchironan como al médico que dió la alarma. Y como bien dijo antes otro compañero, al igual que en Chernobil cuando este tipo de dictaduras reconocen un problema es que ya no lo pueden ocultar más.
Y todo, sin faltarte razón en el fondo respecto a que no estamos dispuestos a asumir esos costes que implicarían medidas impopulares, pero necesarias.
Publicado por: House en 12 de Marzo de 2020, 08:46:48
Hoy cerca de mi casa estaban los columpios llenos de niños, una veintena de jóvenes jugando al voleibol... no es para esto que se han suspendido las clases, es para que nos quedemos todos en casa y reduzcamos los contactos con otras personas al máximo. Aunque claro, nuestros políticos cobardes no se han atrevido a decirlo así y la gente hace lo que le viene en gana porque nadie se lo ha dicho. Esta situación es una invitación para la catástrofe.
Acabaremos confinados en casa con la policía patrullando las calles... al tiempo.
Un saludo
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Así es, aunque yo creo que más bien será el ejército quien patrulle las calles.
Por cierto, la NBA ha sido suspendida. Una liga que mueve millones no se cierra por una simple gripe... y Trump ha anunciado la suspensión de vuelos procedentes de Europa durante un mes, y quien dice un mes...
Yo creo que aquí en Europa todavía no saben a lo que se enfrentan
Publicado por: HASMAD en 12 de Marzo de 2020, 08:59:14
Hoy cerca de mi casa estaban los columpios llenos de niños, una veintena de jóvenes jugando al voleibol... no es para esto que se han suspendido las clases, es para que nos quedemos todos en casa y reduzcamos los contactos con otras personas al máximo. Aunque claro, nuestros políticos cobardes no se han atrevido a decirlo así y la gente hace lo que le viene en gana porque nadie se lo ha dicho. Esta situación es una invitación para la catástrofe.
Acabaremos confinados en casa con la policía patrullando las calles... al tiempo.
Un saludo
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Yo salí con mi chaval un rato a que estirara las piernas con la bici, de casa al final de la calle y vuelta. En el camino (no más de 400 metros) vi un parque de bolas celebrando un cumpleaños con un montón de niños y adultos, un parque lleno de chavales con sus papás y abuelos, jugando y columpiándose, y una terracita de un bar a rebosar.
La gente se cree que esto son unas putas vacaciones. Si estáis en zona de riesgo, NO salgáis de vuestra casa excepto para lo absolutamente imprescindible.
Publicado por: mago_wes en 12 de Marzo de 2020, 10:01:46
El jugador Goberth ha dado positivoHoy cerca de mi casa estaban los columpios llenos de niños, una veintena de jóvenes jugando al voleibol... no es para esto que se han suspendido las clases, es para que nos quedemos todos en casa y reduzcamos los contactos con otras personas al máximo. Aunque claro, nuestros políticos cobardes no se han atrevido a decirlo así y la gente hace lo que le viene en gana porque nadie se lo ha dicho. Esta situación es una invitación para la catástrofe.
Acabaremos confinados en casa con la policía patrullando las calles... al tiempo.
Un saludo
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Así es, aunque yo creo que más bien será el ejército quien patrulle las calles.
Por cierto, la NBA ha sido suspendida. Una liga que mueve millones no se cierra por una simple gripe... y Trump ha anunciado la suspensión de vuelos procedentes de Europa durante un mes, y quien dice un mes...
Yo creo que aquí en Europa todavía no saben a lo que se enfrentan
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Publicado por: Cody en 12 de Marzo de 2020, 10:03:58
La gente se cree que esto son unas putas vacaciones. Si estáis en zona de riesgo, NO salgáis de vuestra casa excepto para lo absolutamente imprescindible.
Luego lees declaraciones como las del responsable del Centro de Coordinación de Alertas Sanitarias, Fernando Simón, que preguntado por la manifestación del 8-M, dice que "«Si mi hijo me pregunta si puede ir a la manifestación del 8-M le diré que haga lo que quiera»" o las del alcalde de Sevilla, un auténtico irresponsable, un vulgar zote, comentando sobre la hipótesis de la suspensión de la Semana Santa y la Feria de Abril..."No estamos hablando de una fiesta, sino de la fiesta, por lo que tendrá que venir la OMS a convencerme»
¿cómo se puede convencer a un indigente intelectual?. Tenemos lo que nos merecemos, sin duda.
Publicado por: Hollyhock en 12 de Marzo de 2020, 10:12:50
La gente se cree que esto son unas putas vacaciones. Si estáis en zona de riesgo, NO salgáis de vuestra casa excepto para lo absolutamente imprescindible.
Los medios de comunicación se han columpiado quitándole hierro al asunto, ahora están intentando rectificar pero con esto se ha perdido tiempo de reacción valioso.
Han sido varios meses de escuchar por múltiples canales que esto es sólo una gripe. Cuando una idea cala en un grupo, entre el grupo la autovalidan y convencerles de forma racional es complicado y da lugar a malestar o enfado. Porque nos cuesta aceptar que nos hemos equivocado.
Mirad lo que pasa por ejemplo con los mecenazgos que apestan a timo, aunque vayas con datos por delante eres un "hater" y un "troll de internet". Con argumentos sólo puedes convencer a los que tienen más espíritu crítico, de uno en uno. A la mayoría se les convence antes mediante emoción/sentimientos/influencia. Por eso en los juegos de rol estas tiradas se hacen con carisma, no con inteligencia.
Publicado por: ulises7 en 12 de Marzo de 2020, 10:27:52
El ser humano no entiende de forma intuitiva el crecimiento exponencial, entendemos el lineal pero el exponencial nos es ajeno. Básicamente los crecimientos exponenciales se dan cuando el ritmo de crecimiento de una magntiud (para los entendidos la derivada de ésta) es proporcional a ella misma. Es el caso de los virus (entre muchísimas otras cosas) porque el ritmo de aumento de afectados es proporcional a la cantidad de afectados.
Por suerte, en la mayoría de situaciones el crecimiento exponencial sólo se da en las primeras etapas del fenómeno, cuando hay "poca competencia" y hay mucho margen para crecer. Normalmente este crecimiento se convierte en lo que se conoce como la ecuación logística, que básicamente es en inicio una exponencial pero a partir de un determinado momento (que se conoce como punto de inflexión) el ritmo de crecimiento decrece y aunque la magntiud sigue aumentando (en este caso el ritmo de afectados) su crecimiento va disminuyendo hasta que se vuelve 0 y es entonces cuando obtenemos el máximo número de afectados porque el fenómeno se ha estabilizado.
El problema está en que de momento no se ha encontrado indicios de disminución del ritmo de crecimiento y por todo el desconocimiento que hay sobre el virus no se sabe exactamente cual es su límite. Además que el rápido crecimiento del virus está haciendo colapsar el sistema sanitario que no es capaz de atender a todas las personas, ya sea por el virus o por un accidente o demás lo que provoca una catástrofe (esto ya está sucediendo en Italia). Por tanto lo que se busca es disminuir el ritmo de crecimiento del virus para que el sistema sanitario no colapse tan drásticamente y la situación sea más gradual y manejable.
Espero que esto nos sirva como toque de alerta para que enfoquemos nuestra atención e importancia a los profesionales de la sanidad e investigación, ahora y en un futuro. Aunque temo ser más pesimista y pensar que en su lugar la gente recurrirá a la religión como salvación...
Publicado por: kalamidad21 en 12 de Marzo de 2020, 10:47:30
¿que puedo hacer yo para ayudar? Evitando que se contagie más gente (tú y los demás).
¿cómo? Higiene de manos constante, antes y despues de salir, y al llegar a cualquier sitio.
muy importante también evitar todo contacto personal no imprescindible. Se pueden prescindir de partidas, podemos organizar partidas online, en mi caso vamos a empezar una campaña de rol por skype sustituyendo la partida semanal, por ejemplo.
Publicado por: castrol en 12 de Marzo de 2020, 13:55:45
Espero que esto nos sirva como toque de alerta para que enfoquemos nuestra atención e importancia a los profesionales de la sanidad e investigación, ahora y en un futuro. Aunque temo ser más pesimista y pensar que en su lugar la gente recurrirá a la religión como salvación...
Y añado algo más, la sanidad pública se tiene que blindar como lo que es, PÚBLICA. La insensatez de privatizar la sanidad sólo está en las cabezas de unos locos que les importa una mierda los demás.
Publicado por: chuskas en 12 de Marzo de 2020, 13:58:11
Espero que esto nos sirva como toque de alerta para que enfoquemos nuestra atención e importancia a los profesionales de la sanidad e investigación, ahora y en un futuro. Aunque temo ser más pesimista y pensar que en su lugar la gente recurrirá a la religión como salvación...
Y añado algo más, la sanidad pública se tiene que blindar como lo que es, PÚBLICA. La insensatez de privatizar la sanidad sólo está en las cabezas de unos locos que les importa una mierda los demás.
De hecho los que nos sermoneaban sobre las bondades del sistema privado sobre el público en este momento están calladitos... o como poco exigiendo al estado que actúe.
Es cuanto menos interesante ver a algunos ultraliberales pedir la ayuda de Papá estado.
Publicado por: HASMAD en 12 de Marzo de 2020, 14:01:48
Preveo que cerrarán entradas y salidas de Madrid antes de terminar la semana.
Publicado por: Antonio Carrasco en 12 de Marzo de 2020, 15:00:25
Publicado por: High priest en 12 de Marzo de 2020, 15:24:22
Y la política ya ha levantado su fea cabeza en el hilo... Lo único que me extraña es que haya tardado tanto. ::)Estamos a merced de las decisiones que han tomado y han de tomar los políticos. Como bien dices, extraño que haya tardado tando, pero no menos necesario.
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Publicado por: Menesteo en 12 de Marzo de 2020, 16:50:03
Publicado por: chuskas en 12 de Marzo de 2020, 17:11:19
A ver: soy de Cádiz, aquí en el momento que tecleo tenemos 11 casos sobre una población de 1.2 millones de personas, los ayuntamientos lo están cerrando todo: museos, talleres, pistas deportivas, hasta parques públicos, por supuesto se han suspendido todos los actos y actividades, el mensaje que se esta lanzando es de panico absoluto, doy por sentado que no vamos a tener semana santa, ferias o mundial de motos, en mi opinión peligran hasta las comuniones, tengo una sensación de angustia en la boca del estomago que no me ha permitido apenas almorzar...y peso mas de 90 kilos, soy comercial de alimentación, se están anulando comidas en los restaurantes, reuniones, reservas en hoteles, a 12 de marzo parece que va a saltar por los aires toda la temporada turística del año...¿esta debacle económica no hace mas daño que el propio coronavirus? porque nos vamos a aislar para salvarnos de la infección pero no se como vamos a llenar la nevera el mes que viene ni como voy a alimentar a mi familia, es una reflexión que os dejo porque quizás entre suspender absolutamente todo y no suspender absolutamente nada exista una zona de grises donde se pueda gestionar esta situación sin que se acabe el papel del culo en los supermercados...o quizás no exista y la solución es que nos caguemos de miedo y la economía se hunda.
Totalmente de acuerdo. Estamos acongojados por el miedo y reaccionamos con histeria
Publicado por: chuskas en 12 de Marzo de 2020, 17:13:22
Y la política ya ha levantado su fea cabeza en el hilo... Lo único que me extraña es que haya tardado tanto. ::)
Todo es política, amigo mío, y todas las decisiones y dogmas tienen sus consecuencias. Y las consecuencias de desmantelar el sistema sanitario público son las que son, y ahora se pueden cuantificar.
Publicado por: Antonio Carrasco en 12 de Marzo de 2020, 17:15:57
Y la política ya ha levantado su fea cabeza en el hilo... Lo único que me extraña es que haya tardado tanto. ::)
Todo es política, amigo mío, y todas las decisiones y dogmas tienen sus consecuencias. Y las consecuencias de desmantelar el sistema sanitario público son las que son, y ahora se pueden cuantificar.
No voy a entrar al trapo, compañero. No quiero que nuclearicen el hilo y si nos ponemos a debatir sobre ello los moderadores no van a tener otro remedio que bloquearlo. Y con razón, porque estará violando las normas del foro.
Publicado por: castrol en 12 de Marzo de 2020, 17:32:45
Publicado por: Antonio Carrasco en 12 de Marzo de 2020, 17:38:19
Luego más tarde me toca pasar por el super a "llenar" el carro, por mi zona ha empezado la histeria del papel higiénico.
Debe ser que todos piensan «Si vamos a morir ¡¡Que sea con el culo limpio!!»
Publicado por: chuskas en 12 de Marzo de 2020, 17:39:06
Luego más tarde me toca pasar por el super a "llenar" el carro, por mi zona ha empezado la histeria del papel higiénico.
Debe ser que todos piensan «Si vamos a morir ¡¡Que sea con el culo limpio!!»
;D ;D ;D ;D ;D
Publicado por: Jon Theravada en 12 de Marzo de 2020, 17:47:09
Publicado por: herosilence en 12 de Marzo de 2020, 17:56:14
Vivo en Madrid y hoy he estado llamando al telefono del coronavirus a causa de un familiar enfermo. Este presenta todos los sintomas del virus. fiebre superior a 38,5, malestar, tos seca, congestion, fatiga, etc... excepto la dificultad respiratoria. He estado leyendo sobre el tema y puede darse perfectamente que dicho distrés respiratorio sea leve. Pues, despues de 2 llamadas se ha tenido la misma respuesta- Que el test no se ha pasado como positivo por coronavirus (al no haber estado en contacto con pacientes confirmados por COVID19 y no haber stado en zonas de riesgo). Le hemos comentado que la persona ha estado en contacto con alguien que ha estado en Roma y que estuvo enferma mas de 1 semana... Todo ha dado igual. Si no era un paciente confirmado se la sudaba. O sea, ponen a un administrativo, porque asi se ha descrito, a hacer un test imperfecto a la peña y a diagnosticar una enfermedad cuando ni siquiera esta capacitado para recetar un paracetamol.
Le he comentado que a mi la enfermedad me la suda 3 pueblos. Que el problema lo tengo en mi trabajo porque trabajo con gente mayor. Pues me dice que vaya al medico para que lo descarte... Que me presente con el virus en medio de toda la peña del ambulatorio. Y al familiar igual. Ese es el protocolo que hay en Madrid ahora mismo
Pues como nos hemos seguido quedando con la duda porque no me parece ir repartiendo el virus por todos lados , hemos llamado al centro de salud hasta que nos ha atendido una doctora. Pues despues de comentarle y decirle que que llamabamos para descartar el coronavirus nos dice que con esos sintomas no puede descartarse para nada. Se ha puesto super seria. Y le ha comentado al enfermo que no se acerca a su pareja ni a su hijo a menos de 2 metros, que use un baño exclusivo, los lavados de manos frecuentes, etc, etc...
Y practicamente le ha mandado en cuarentena 2 semanas sin salir de casa para nada. Como un apestado. Le ha dado la baja instantneamente, por cierto....
Como digo el numero que han puesto en Madrid para el virus es un cachondeo. Pasan de ti como de la mierda.
Además es que el contraste es brutal. En un sitio no te hacen caso y en el otro te dicen que todo este tipo de cuadros los tratan como coronavirus. Y no hay medias tintas...
Asi que ya os digo. Descontrol brutal, desorganizacion y descontrol total. Por un lado muy bien, y por el otro, el verdaderamente importante, que es el que atiende supuestamente a los afectados, muy mal...
Por cierto, no hacen el test de coronavirus a nadie. Solo a los que presenten sintomas graves o criticos.
Y a los ricos, politicos, etc y que no somos d ela casta .. irene montero ejme jem
Publicado por: High priest en 12 de Marzo de 2020, 18:03:12
UNa cosa os comento por experincia personal. El virus ni esta controlado, ni se va a controlar.Es una aberración de protocolo, en Madrid está mas que contrastado que puede haber infecciones locales, aunque sea por estadística. Lo que pasa es que la sanidad empieza a estar desbordada y ya se ve incapaz de atender a todos los casos.
Vivo en Madrid y hoy he estado llamando al telefono del coronavirus a causa de un familiar enfermo. Este presenta todos los sintomas del virus. fiebre superior a 38,5, malestar, tos seca, congestion, fatiga, etc... excepto la dificultad respiratoria. He estado leyendo sobre el tema y puede darse perfectamente que dicho distrés respiratorio sea leve. Pues, despues de 2 llamadas se ha tenido la misma respuesta- Que el test no se ha pasado como positivo por coronavirus (al no haber estado en contacto con pacientes confirmados por COVID19 y no haber stado en zonas de riesgo). Le hemos comentado que la persona ha estado en contacto con alguien que ha estado en Roma y que estuvo enferma mas de 1 semana... Todo ha dado igual. Si no era un paciente confirmado se la sudaba. O sea, ponen a un administrativo, porque asi se ha descrito, a hacer un test imperfecto a la peña y a diagnosticar una enfermedad cuando ni siquiera esta capacitado para recetar un paracetamol.
Le he comentado que a mi la enfermedad me la suda 3 pueblos. Que el problema lo tengo en mi trabajo porque trabajo con gente mayor. Pues me dice que vaya al medico para que lo descarte... Que me presente con el virus en medio de toda la peña del ambulatorio. Y al familiar igual. Ese es el protocolo que hay en Madrid ahora mismo
Pues como nos hemos seguido quedando con la duda porque no me parece ir repartiendo el virus por todos lados , hemos llamado al centro de salud hasta que nos ha atendido una doctora. Pues despues de comentarle y decirle que que llamabamos para descartar el coronavirus nos dice que con esos sintomas no puede descartarse para nada. Se ha puesto super seria. Y le ha comentado al enfermo que no se acerca a su pareja ni a su hijo a menos de 2 metros, que use un baño exclusivo, los lavados de manos frecuentes, etc, etc...
Y practicamente le ha mandado en cuarentena 2 semanas sin salir de casa para nada. Como un apestado. Le ha dado la baja instantneamente, por cierto....
Como digo el numero que han puesto en Madrid para el virus es un cachondeo. Pasan de ti como de la mierda.
Además es que el contraste es brutal. En un sitio no te hacen caso y en el otro te dicen que todo este tipo de cuadros los tratan como coronavirus. Y no hay medias tintas...
Asi que ya os digo. Descontrol brutal, desorganizacion y descontrol total. Por un lado muy bien, y por el otro, el verdaderamente importante, que es el que atiende supuestamente a los afectados, muy mal...
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Publicado por: net80 en 12 de Marzo de 2020, 18:11:52
UNa cosa os comento por experincia personal. El virus ni esta controlado, ni se va a controlar.Es una aberración de protocolo, en Madrid está mas que contrastado que puede haber infecciones locales, aunque sea por estadística. Lo que pasa es que la sanidad empieza a estar desbordada y ya se ve incapaz de atender a todos los casos.
Vivo en Madrid y hoy he estado llamando al telefono del coronavirus a causa de un familiar enfermo. Este presenta todos los sintomas del virus. fiebre superior a 38,5, malestar, tos seca, congestion, fatiga, etc... excepto la dificultad respiratoria. He estado leyendo sobre el tema y puede darse perfectamente que dicho distrés respiratorio sea leve. Pues, despues de 2 llamadas se ha tenido la misma respuesta- Que el test no se ha pasado como positivo por coronavirus (al no haber estado en contacto con pacientes confirmados por COVID19 y no haber stado en zonas de riesgo). Le hemos comentado que la persona ha estado en contacto con alguien que ha estado en Roma y que estuvo enferma mas de 1 semana... Todo ha dado igual. Si no era un paciente confirmado se la sudaba. O sea, ponen a un administrativo, porque asi se ha descrito, a hacer un test imperfecto a la peña y a diagnosticar una enfermedad cuando ni siquiera esta capacitado para recetar un paracetamol.
Le he comentado que a mi la enfermedad me la suda 3 pueblos. Que el problema lo tengo en mi trabajo porque trabajo con gente mayor. Pues me dice que vaya al medico para que lo descarte... Que me presente con el virus en medio de toda la peña del ambulatorio. Y al familiar igual. Ese es el protocolo que hay en Madrid ahora mismo
Pues como nos hemos seguido quedando con la duda porque no me parece ir repartiendo el virus por todos lados , hemos llamado al centro de salud hasta que nos ha atendido una doctora. Pues despues de comentarle y decirle que que llamabamos para descartar el coronavirus nos dice que con esos sintomas no puede descartarse para nada. Se ha puesto super seria. Y le ha comentado al enfermo que no se acerca a su pareja ni a su hijo a menos de 2 metros, que use un baño exclusivo, los lavados de manos frecuentes, etc, etc...
Y practicamente le ha mandado en cuarentena 2 semanas sin salir de casa para nada. Como un apestado. Le ha dado la baja instantneamente, por cierto....
Como digo el numero que han puesto en Madrid para el virus es un cachondeo. Pasan de ti como de la mierda.
Además es que el contraste es brutal. En un sitio no te hacen caso y en el otro te dicen que todo este tipo de cuadros los tratan como coronavirus. Y no hay medias tintas...
Asi que ya os digo. Descontrol brutal, desorganizacion y descontrol total. Por un lado muy bien, y por el otro, el verdaderamente importante, que es el que atiende supuestamente a los afectados, muy mal...
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Pues debes saber que desde esta mañana el protocolo de Sanidad ha cambiado: TODAS las personas con algún síntoma en zonas de riesgo (Madrid) se les hará la prueba.
Quiere decir que ante cualquier síntoma, deben realizar la prueba. O eso dice el protocolo, vaya...
https://www.elespanol.com/ciencia/salud/20200312/madrid-obligada-prueba-coronavirus-persona-sintomas-respiratorios/474203049_0.html (https://www.elespanol.com/ciencia/salud/20200312/madrid-obligada-prueba-coronavirus-persona-sintomas-respiratorios/474203049_0.html)
Publicado por: herosilence en 12 de Marzo de 2020, 18:46:03
Publicado por: Moondraco en 12 de Marzo de 2020, 19:00:18
Creo que las medidas de adoptar una cuarentena generalizada son muy lógicas: se trata precisamente de no saturar el sistema sanitario intentando espaciar los contagios en el tiempo. Contagiarnos al final nos contagiaremos casi todos, pero si tardamos dos semanas en hacerlo las camas y salas de espera que están ocupadas hoy ya se habrán liberado. El coste económico va a ser tremendo, pero estoy bastante seguro de que nadie estaría de acuerdo en mantener la vida normal después de que su padre/abuelo muriera por coronavirus. Así que mejor prevenir que, en este caso, enterrar.
Publicado por: AJ en 12 de Marzo de 2020, 19:46:28
Por supuesto. Cada uno debe ser consciente de lo que debe y no debe hacer en estos momentos y no pensar en los mensajes de los medios de comunicación. Las medidas para evitar que tengas el virus si no lo has cogido aún son claras. Básicamente salir lo menos posible de casa y si lo tienes que hacer lavarte las manos durante medio minuto con bastante desinfectante o jabón. Lo demás ya está en manos de que se pueda atender a la gente que enferme.
Una vez que pase la epidemia habría que analizar pero bien este fenómeno de desidia social convertida en pánico de la noche a la mañana. Es inexplicable.
Publicado por: castrol en 12 de Marzo de 2020, 20:03:07
Publicado por: Hollyhock en 12 de Marzo de 2020, 20:36:10
Luego tienes esto:
https://twitter.com/i/web/status/1238121019610710018 (https://twitter.com/i/web/status/1238121019610710018)
Los chinos de mi ciudad, cerrados. Les damos miedo, nosotros a ellos, porque no nos tomamos la enfermedad en serio.
Publicado por: pixatintes en 12 de Marzo de 2020, 20:49:17
Una vez que pase la epidemia habría que analizar pero bien este fenómeno de desidia social convertida en pánico de la noche a la mañana. Es inexplicable.
Pues tan inexplicable no será, con unos políticos, gobernantes, periodistas, lideres de opinión, televisiones.. repitiendo día tras día "esto es como gripe" y "está todo controlado", hasta que la realidad les cae encima.
La no-gestión de los gobiernos a sido y está siendo un crimen contra la población. Esta desidia e incompetencia se veía a venir, ya lo hablábamos aquí hace días.
Publicado por: span en 12 de Marzo de 2020, 20:59:04
A ver: soy de Cádiz, aquí en el momento que tecleo tenemos 11 casos sobre una población de 1.2 millones de personas, los ayuntamientos lo están cerrando todo: museos, talleres, pistas deportivas, hasta parques públicos, por supuesto se han suspendido todos los actos y actividades, el mensaje que se esta lanzando es de panico absoluto, doy por sentado que no vamos a tener semana santa, ferias o mundial de motos, en mi opinión peligran hasta las comuniones, tengo una sensación de angustia en la boca del estomago que no me ha permitido apenas almorzar...y peso mas de 90 kilos, soy comercial de alimentación, se están anulando comidas en los restaurantes, reuniones, reservas en hoteles, a 12 de marzo parece que va a saltar por los aires toda la temporada turística del año...¿esta debacle económica no hace mas daño que el propio coronavirus? porque nos vamos a aislar para salvarnos de la infección pero no se como vamos a llenar la nevera el mes que viene ni como voy a alimentar a mi familia, es una reflexión que os dejo porque quizás entre suspender absolutamente todo y no suspender absolutamente nada exista una zona de grises donde se pueda gestionar esta situación sin que se acabe el papel del culo en los supermercados...o quizás no exista y la solución es que nos caguemos de miedo y la economía se hunda.
En Corea del Sur parece que están conteniendo el virus lo mejor que pueden (por ahora) sin tener que recurrir al cerrojazo, pero claro: testeos a mansalva, que tienen un coste organizativo (y entiendo que económico) importante, y una monitorización constante, que bueno, ahora viene bien, pero a nadie le gusta estar vigilado 24/7 por los de arriba. Pero claro, es más facil ser reaccionario, ir a lo fácil y ya si eso lo arreglamos luego.
Aun así, ninguna debacle económica va a ser peor que una muerte...
Publicado por: pixatintes en 12 de Marzo de 2020, 21:06:51
En Corea del Sur parece que están conteniendo el virus lo mejor que pueden (por ahora) sin tener que recurrir al cerrojazo..Tampoco puedes compara una sociedad como la Koerana con las mediterráneas, el nivel de educación y civismo está muy lejos del nuestro. Las mascaras la llevan siempre que están enfermos para no contagiar a los demás, aquí cuando alguien tiene la gripe aprovecha para ir a la peluquería.
Publicado por: castrol en 12 de Marzo de 2020, 21:23:03
Publicado por: herosilence en 12 de Marzo de 2020, 22:12:39
No hay personal para hacer la prueba a TODO EL MUNDO, como es lógico, y esto no depende de privatizaciones ni nada. El aparato médico no está previsto para tener que atender un volumen tan grande de incidencias y por tanto obviamente se satura. Las personas de riesgo son aquellas en las que el coronavirus tiene más probabilidades de derivar en un problema grave de salud: personas mayores, inmunodeprimidas, con otras afecciones respiratorias, etc.Joder, pues les han hecho las pruebas al pleno del congreso entero estando todos mas sanos que nua lechuga.
Creo que las medidas de adoptar una cuarentena generalizada son muy lógicas: se trata precisamente de no saturar el sistema sanitario intentando espaciar los contagios en el tiempo. Contagiarnos al final nos contagiaremos casi todos, pero si tardamos dos semanas en hacerlo las camas y salas de espera que están ocupadas hoy ya se habrán liberado. El coste económico va a ser tremendo, pero estoy bastante seguro de que nadie estaría de acuerdo en mantener la vida normal después de que su padre/abuelo muriera por coronavirus. Así que mejor prevenir que, en este caso, enterrar.
Publicado por: Tigrónidas en 13 de Marzo de 2020, 00:35:03
Soy un firme partidario de la sanidad privada y pienso que la sanidad pública apesta, tanto en prestaciones como en coste. La privada también apesta, pero puedes elegir con qué apestoso trabajas. Quien crea que socializando la sanidad española todavía más se habría podido contener el virus o mitigar su expansión no sabe la clase de energúmenos con plaza trabajan en algunos servicios. La cantidad de dinero que se ha tirado en investigación y desarrollo con fondos socializados, en experimentos que todos los participantes sabían que no valían para nada, es espeluznante.
Pero da igual. Matas a un centenar de cerdos y pollos probando tratamientos experimentales que todo el mundo sabe inútiles, y a los integrantes del equipo les caen algunos regalitos desfalcados del presupuesto del experimento.
Jodidamente patético.
Volviendo al tema: yo ya he hecho acopio de escopetas, espadas, municiones y motosierras. Cuando el virus mute y empiece a levantar zombies, estaré preparado. Ningún muerto viviente me va a chafar mi partida online de Pandemic.
Publicado por: fagom en 13 de Marzo de 2020, 01:15:49
Publicado por: Tigrónidas en 13 de Marzo de 2020, 02:32:02
la sanidad publica apesta por el monton de caraduras que tenemos chupando del bote, y no se hasta que punto pensaras que van a dejar de chupar si se privatizara todo, que lo quieren hacer para repartirse entre mas el cacho de pastel...
Mangadas va a haber siempre, que estamos hablando de España.
Lo que me quema es que se esté sugiriendo de forma implícita que el asunto del virus se solucionaría lanzando más dinero a la seguridad social y que las hordas ultraliberales quieren exterminarnos a todos.
Las aseguradoras y hospitales podrán corromperse o no, pero cuando surgen los problemas, el paciente puede contar con la protección de consumo y manzar a su proveedor de servicio al cuerno. Con la seguridad social, salvo que pertenezcas a determinados colectivos, no tienes esa opción. El gobierno te obliga a contratar su servicio de seguros sanitarios lo uses o no; sea eficaz o no. Si te parece que no funciona, puedes contratar otro y pagar dos pólizas, la pública y la privada.
Tengo noticias de hospitales privados grandes que están endeudados hasta las cejas y resuelven más casos (en general) por día y sala de quirófano que cualquier hospital público del que yo tenga constancia, y aún así suelen estar desborados y tener listas de espera de un mes o más. De lo que se deduciría que el problema no es que la seguridad social no tenga medios para reducir las listas a cero, sino que el sistema sanitario en conjunto no tiene capacidad para reducir las listas a cero. Con todo el poderío de las compañías aseguradoras y administraciones públicas lanzando dinero y personal a los problemas como si no hubiese mañana. Hay ciudades en las que directamente no existe suficiente personal con experiencia, y eso no se arregla con euros.
Publicado por: condemor en 13 de Marzo de 2020, 08:23:30
Publicado por: Antonio Carrasco en 13 de Marzo de 2020, 08:32:26
Qué manda cojones.
Luego, cuando los moderadores bloqueen el hilo (y con razón) tiraremos de la oreja.
Dejad el hilo para informar y comunicarnos, no para ver que ideología es más guay
Publicado por: Cẻsar en 13 de Marzo de 2020, 08:39:01
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.09.20033217v1
Publicado por: condemor en 13 de Marzo de 2020, 08:39:19
Publicado por: Greene en 13 de Marzo de 2020, 08:49:25
Tranquilidad. Hombre. NO sabía que no se podía hablar de política, sobretodo en un tema , en parte político. Yo no he visto ninguna referencia de eso en las normas.
http://labsk.net/index.php?topic=215966.0 (http://labsk.net/index.php?topic=215966.0)
.
Publicado por: Antonio Carrasco en 13 de Marzo de 2020, 08:53:57
Alguien preguntaba cuánto dura el virus en superficies. Parece ser que horas en superficies de cobre, un día en cartón ondulado y varios días sobre plástico y acero.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.09.20033217v1
¿Sabe alguien si las lámparas de mano UV sirven para desinfectar?
Publicado por: condemor en 13 de Marzo de 2020, 09:01:57
Me extrañaba porque antes se había hablado del 15m , podemos, ciudadanos...Tranquilidad. Hombre. NO sabía que no se podía hablar de política, sobretodo en un tema , en parte político. Yo no he visto ninguna referencia de eso en las normas.
http://labsk.net/index.php?topic=215966.0 (http://labsk.net/index.php?topic=215966.0)
.
Gracias. Y mil perdones entonces.
Publicado por: castrol en 13 de Marzo de 2020, 09:37:44
Alguien preguntaba cuánto dura el virus en superficies. Parece ser que horas en superficies de cobre, un día en cartón ondulado y varios días sobre plástico y acero.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.09.20033217v1
Demasiado tiempo, no es muy alentador.
Publicado por: chuskas en 13 de Marzo de 2020, 09:41:34
Alguien preguntaba cuánto dura el virus en superficies. Parece ser que horas en superficies de cobre, un día en cartón ondulado y varios días sobre plástico y acero.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.09.20033217v1
Demasiado tiempo, no es muy alentador.
Que me corrijan los expertos, pero creo que son cifras similares a las de otros virus, nada extraordinario, si la memoria no me funciona mal.
Publicado por: Lopez de la Osa en 13 de Marzo de 2020, 10:48:48
Que me corrijan los expertos, pero creo que son cifras similares a las de otros virus, nada extraordinario, si la memoria no me funciona mal.
Esto curre con todo lo relacionado con este tema... sin embargo este año, se nos ha ido de las manos... por alarmismo.
Publicado por: HASMAD en 13 de Marzo de 2020, 10:57:30
Que me corrijan los expertos, pero creo que son cifras similares a las de otros virus, nada extraordinario, si la memoria no me funciona mal.
Esto curre con todo lo relacionado con este tema... sin embargo este año, se nos ha ido de las manos... por alarmismo.
Por alarmismo no creo que estén las UCI's colapsadas eh...
Publicado por: Antonio Carrasco en 13 de Marzo de 2020, 11:00:10
Alguien preguntaba cuánto dura el virus en superficies. Parece ser que horas en superficies de cobre, un día en cartón ondulado y varios días sobre plástico y acero.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.09.20033217v1
Demasiado tiempo, no es muy alentador.
Hombre, también depende de la temperatura, humedad y exposición a los rayos ultravioleta... creo.
Publicado por: kalamidad21 en 13 de Marzo de 2020, 11:49:49
Publicado por: HASMAD en 13 de Marzo de 2020, 11:56:18
Tengo la sensación de que cuando les decían en Madrid que tosiesen en la manga..., no se referían exactamente a lo que han entendido.
Yo oí en la tele que fuéramos PA DENIA.
¿O era Pandemia? ;D
Publicado por: High priest en 13 de Marzo de 2020, 11:59:44
Tranquilo, normalmente se puede hablar hasta que viene alguien con el reglamento en la mano, porque a el no le interesa que se hable de política. Entonces es cuándo la moderación suele actuar.Me extrañaba porque antes se había hablado del 15m , podemos, ciudadanos...Tranquilidad. Hombre. NO sabía que no se podía hablar de política, sobretodo en un tema , en parte político. Yo no he visto ninguna referencia de eso en las normas.
http://labsk.net/index.php?topic=215966.0 (http://labsk.net/index.php?topic=215966.0)
.
Gracias. Y mil perdones entonces.
Però es cierto, en las normas dice que esta prohibido, así que no queda otra que acatar. Además para hablar de estos temas hay más y mejores opciones que labsk.
Enviado desde mi Mi A1 mediante Tapatalk
Publicado por: Lopez de la Osa en 13 de Marzo de 2020, 12:29:35
Que me corrijan los expertos, pero creo que son cifras similares a las de otros virus, nada extraordinario, si la memoria no me funciona mal.
Esto curre con todo lo relacionado con este tema... sin embargo este año, se nos ha ido de las manos... por alarmismo.
Por alarmismo no creo que estén las UCI's colapsadas eh...
¿Fuentes?
Publicado por: Greene en 13 de Marzo de 2020, 13:11:45
Tranquilo, normalmente se puede hablar hasta que viene alguien con el reglamento en la mano, porque a el no le interesa que se hable de política. Entonces es cuándo la moderación suele actuar.Me extrañaba porque antes se había hablado del 15m , podemos, ciudadanos...Tranquilidad. Hombre. NO sabía que no se podía hablar de política, sobretodo en un tema , en parte político. Yo no he visto ninguna referencia de eso en las normas.
http://labsk.net/index.php?topic=215966.0 (http://labsk.net/index.php?topic=215966.0)
.
Gracias. Y mil perdones entonces.
Però es cierto, en las normas dice que esta prohibido, así que no queda otra que acatar. Además para hablar de estos temas hay más y mejores opciones que labsk.
Enviado desde mi Mi A1 mediante Tapatalk
Bueno, por alusiones, que yo no me he declarado al enlazar ni a favor ni en contra de que se hable de política, ojo... (ese sería otro debate y mi historial de mensajes ahí está a disposición de todo el mundo...)
Simplemente he puesto el enlace como información porque el compañero ha comentado que no había visto ninguna referencia a que se prohibiera en las normas.
(por mi parte, off topic cerrado ;) )
Publicado por: High priest en 13 de Marzo de 2020, 14:34:57
Tranquilo, normalmente se puede hablar hasta que viene alguien con el reglamento en la mano, porque a el no le interesa que se hable de política. Entonces es cuándo la moderación suele actuar.Me extrañaba porque antes se había hablado del 15m , podemos, ciudadanos...Tranquilidad. Hombre. NO sabía que no se podía hablar de política, sobretodo en un tema , en parte político. Yo no he visto ninguna referencia de eso en las normas.
http://labsk.net/index.php?topic=215966.0 (http://labsk.net/index.php?topic=215966.0)
.
Gracias. Y mil perdones entonces.
Però es cierto, en las normas dice que esta prohibido, así que no queda otra que acatar. Además para hablar de estos temas hay más y mejores opciones que labsk.
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Bueno, por alusiones, que yo no me he declarado al enlazar ni a favor ni en contra de que se hable de política, ojo... (ese sería otro debate y mi historial de mensajes ahí está a disposición de todo el mundo...)
Simplemente he puesto el enlace como información porque el compañero ha comentado que no había visto ninguna referencia a que se prohibiera en las normas.
(por mi parte, off topic cerrado ;) )
No hombre no, tranquilo, no iba por tí, si no por quién si se ha mostrado molesto por que se saque el tema. Siento la mención, solo contestaba a Condemor.
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Publicado por: castrol en 13 de Marzo de 2020, 15:41:35
Publicado por: High priest en 13 de Marzo de 2020, 15:53:35
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Publicado por: Janalone en 13 de Marzo de 2020, 15:57:31
Publicado por: chuskas en 13 de Marzo de 2020, 16:13:24
Esperemos que con el calor mejore la situación.
No es seguro, pero sí probable. Es un coronavirus, y dicha familia es sensible a la temperatura, pero habrá que ver.
Publicado por: Miguelón en 13 de Marzo de 2020, 16:16:41
Esperemos que con el calor mejore la situación.
No es seguro, pero sí probable. Es un coronavirus, y dicha familia es sensible a la temperatura, pero habrá que ver.
Cómo estoy echando de menos el verano extremeño y murciano...
Publicado por: HASMAD en 13 de Marzo de 2020, 16:19:14
Que me corrijan los expertos, pero creo que son cifras similares a las de otros virus, nada extraordinario, si la memoria no me funciona mal.
Esto curre con todo lo relacionado con este tema... sin embargo este año, se nos ha ido de las manos... por alarmismo.
Por alarmismo no creo que estén las UCI's colapsadas eh...
¿Fuentes?
¿Fuentes de qué? ¿De que las UCIs están al máximo en Madrid? Pues cualquier periódico, personal de hospitales o la misma Comunidad de Madrid.
Publicado por: Antonio Carrasco en 13 de Marzo de 2020, 16:27:02
Tranquilo, normalmente se puede hablar hasta que viene alguien con el reglamento en la mano, porque a el no le interesa que se hable de política. Entonces es cuándo la moderación suele actuar.Me extrañaba porque antes se había hablado del 15m , podemos, ciudadanos...Tranquilidad. Hombre. NO sabía que no se podía hablar de política, sobretodo en un tema , en parte político. Yo no he visto ninguna referencia de eso en las normas.
http://labsk.net/index.php?topic=215966.0 (http://labsk.net/index.php?topic=215966.0)
.
Gracias. Y mil perdones entonces.
Però es cierto, en las normas dice que esta prohibido, así que no queda otra que acatar. Además para hablar de estos temas hay más y mejores opciones que labsk.
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Ya... Mira, listo, a mi me la suda que se hable o no de política, pero la última vez que me metí en un fregado de esos me banearon una semana. Así que por eso advertí que no nos fuéramos por los cerros de Úbeda y que nos centráramos en el tema para que no cerraran el hilo. Pero siempre tiene que salir un marisabidillo a leer el pensamiento de los demás.
Publicado por: High priest en 13 de Marzo de 2020, 16:29:22
Tranquilo, normalmente se puede hablar hasta que viene alguien con el reglamento en la mano, porque a el no le interesa que se hable de política. Entonces es cuándo la moderación suele actuar.Me extrañaba porque antes se había hablado del 15m , podemos, ciudadanos...Tranquilidad. Hombre. NO sabía que no se podía hablar de política, sobretodo en un tema , en parte político. Yo no he visto ninguna referencia de eso en las normas.
http://labsk.net/index.php?topic=215966.0 (http://labsk.net/index.php?topic=215966.0)
.
Gracias. Y mil perdones entonces.
Però es cierto, en las normas dice que esta prohibido, así que no queda otra que acatar. Además para hablar de estos temas hay más y mejores opciones que labsk.
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Ya... Mira, listo, a mi me la suda que se hable o no de política, pero la última vez que me metí en un fregado de esos me banearon una semana. Así que por eso advertí que no nos fuéramos por los cerros de Úbeda y que nos centráramos en el tema para que no cerraran el hilo. Pero siempre tiene que salir un marisabidillo a leer el pensamiento de los demás.
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Publicado por: condemor en 13 de Marzo de 2020, 16:45:10
De verdad. relájate hombre. Mucho escrúpulo con las normas de no hablar de ciertos temas y las formas de las pasas por el aro. Esa parte creo que no la has leido.Tranquilo, normalmente se puede hablar hasta que viene alguien con el reglamento en la mano, porque a el no le interesa que se hable de política. Entonces es cuándo la moderación suele actuar.Me extrañaba porque antes se había hablado del 15m , podemos, ciudadanos...Tranquilidad. Hombre. NO sabía que no se podía hablar de política, sobretodo en un tema , en parte político. Yo no he visto ninguna referencia de eso en las normas.
http://labsk.net/index.php?topic=215966.0 (http://labsk.net/index.php?topic=215966.0)
.
Gracias. Y mil perdones entonces.
Però es cierto, en las normas dice que esta prohibido, así que no queda otra que acatar. Además para hablar de estos temas hay más y mejores opciones que labsk.
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Ya... Mira, listo, a mi me la suda que se hable o no de política, pero la última vez que me metí en un fregado de esos me banearon una semana. Así que por eso advertí que no nos fuéramos por los cerros de Úbeda y que nos centráramos en el tema para que no cerraran el hilo. Pero siempre tiene que salir un marisabidillo a leer el pensamiento de los demás.
Os juro que no intervengo más en este tema, pero tenía que decirlo.
Publicado por: High priest en 13 de Marzo de 2020, 16:51:59
Déjalo condemor, no queremos que baneen a nadie. Dejad el offtopic.De verdad. relájate hombre. Mucho escrúpulo con las normas de no hablar de ciertos temas y las formas de las pasas por el aro. Esa parte creo que no la has leido.Tranquilo, normalmente se puede hablar hasta que viene alguien con el reglamento en la mano, porque a el no le interesa que se hable de política. Entonces es cuándo la moderación suele actuar.Me extrañaba porque antes se había hablado del 15m , podemos, ciudadanos...Tranquilidad. Hombre. NO sabía que no se podía hablar de política, sobretodo en un tema , en parte político. Yo no he visto ninguna referencia de eso en las normas.
http://labsk.net/index.php?topic=215966.0 (http://labsk.net/index.php?topic=215966.0)
.
Gracias. Y mil perdones entonces.
Però es cierto, en las normas dice que esta prohibido, así que no queda otra que acatar. Además para hablar de estos temas hay más y mejores opciones que labsk.
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Ya... Mira, listo, a mi me la suda que se hable o no de política, pero la última vez que me metí en un fregado de esos me banearon una semana. Así que por eso advertí que no nos fuéramos por los cerros de Úbeda y que nos centráramos en el tema para que no cerraran el hilo. Pero siempre tiene que salir un marisabidillo a leer el pensamiento de los demás.
Os juro que no intervengo más en este tema, pero tenía que decirlo.
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Publicado por: Cody en 13 de Marzo de 2020, 16:53:40
Ya sabéis la polémicas de los hilos abiertos sobre si merece la pena la "compra-venta de 2ª mano" por los precios que suele haber y su excasa diferencia respecto a uno nuevo.
Bien, ¿no ha llegado el momento de indicar en ese hilo que esa coletilla de "preferente entrega en mano", supondrá un incremento del precio final del juego en "X euros" en concepto de riesgo sanitario? ;D ;D ;D
Perdón por la chorrada. Supongo que una bobada como esta no viene mal para relajar el hilo, visto el cariz que estaba tomando.
Continúen por favor... ;)
Publicado por: Antonio Carrasco en 13 de Marzo de 2020, 16:56:56
De verdad. relájate hombre. Mucho escrúpulo con las normas de no hablar de ciertos temas y las formas de las pasas por el aro. Esa parte creo que no la has leido.Tranquilo, normalmente se puede hablar hasta que viene alguien con el reglamento en la mano, porque a el no le interesa que se hable de política. Entonces es cuándo la moderación suele actuar.Me extrañaba porque antes se había hablado del 15m , podemos, ciudadanos...Tranquilidad. Hombre. NO sabía que no se podía hablar de política, sobretodo en un tema , en parte político. Yo no he visto ninguna referencia de eso en las normas.
http://labsk.net/index.php?topic=215966.0 (http://labsk.net/index.php?topic=215966.0)
.
Gracias. Y mil perdones entonces.
Però es cierto, en las normas dice que esta prohibido, así que no queda otra que acatar. Además para hablar de estos temas hay más y mejores opciones que labsk.
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Ya... Mira, listo, a mi me la suda que se hable o no de política, pero la última vez que me metí en un fregado de esos me banearon una semana. Así que por eso advertí que no nos fuéramos por los cerros de Úbeda y que nos centráramos en el tema para que no cerraran el hilo. Pero siempre tiene que salir un marisabidillo a leer el pensamiento de los demás.
Os juro que no intervengo más en este tema, pero tenía que decirlo.
Y dale... A ver, para que te quede claro: me interesaba el tema de la pandemia y punto. No tenía ganas de ver como se bloqueaba el tema por desviarse hacia un debate político. Pero vamos, que me queda claro que aquí quien tiene la culpa es quien dice tacos no quien la lía. Pues nada, tú tranquilo que ya me autobaneo del hilo y así no hiero los sentimientos de nadie con palabrotas. ::)
Publicado por: High priest en 13 de Marzo de 2020, 16:58:26
No recuerdo una crisis que mantenga a todo el mundo con el culo tan apretado.
Yo de momento he tenido que cancelar un viaje que tenía previsto para el jueves, el niño 14 dias en casa como poco y mí trabajo que depende 100% del turismo pende de un hilo.
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Publicado por: Menesteo en 13 de Marzo de 2020, 17:34:26
el coronavirus es un virus que una vez que te contagias el peligro es que se complique y termine en neumonía ¿es correcto?
Datos a conocer: ¿el único peligro es que la infección se complique con una neumonía?¿existe algún otro peligro? ¿cuantos casos han terminado en neumonía?
Otros datos que me gustaría conocer:
-edad media de los fallecidos
-edad media de los ingresados en la uci
-pirámide de edad de los contagiados.
-pirámide de edad de los fallecidos
y a ser posible contrastar estos datos con el de otras enfermedades comunes.
Por otro lado, estando literalmente hundido hostelería y comercio ¿no seria mejor decretar un cierre general de empresas y recluir a todo el mundo en casa dos o incluso tres semanas? cuanto antes atajemos este problema antes podremos volver a la normalidad, no le veo sentido a que tenga que ir a trabajar, relacionarme todos los días con un montón de gente, y luego volver a casa para contagiar a mi hija y que ella dentro de dos semanas vuelva al colegio infectada....y encima tengo que ir a trabajar para nada porque como os podéis imaginar no se vende ni un colín.
P.D. también podríamos comentar el asunto de los madrileños invadiendo la costa en chanclas como si estuvieran de vacaciones....
Publicado por: castrol en 13 de Marzo de 2020, 17:35:04
Publicado por: Cody en 13 de Marzo de 2020, 17:52:56
P.D. también podríamos comentar el asunto de los madrileños invadiendo la costa en chanclas como si estuvieran de vacaciones....
Por alusiones, como madrileño.
Siento vergüenza que haya gente, sean de Madrid o no, que se hayan tomado esto como unas vacaciones. Es de una idiotez e irresponsabilidad momumental.
Ni yo ni mi familia, pensamos movernos de casa a no ser que sea absolutamente vital. Mis hijos en casa, con clases online, uno de la Complutense y otra de 2ª bachillerato en su instituto. Además en mi trabajo, ya me han pasado un comunicado para que podamos ejercerlo desde casa. Soy un afortunado que puede hacerlo. Con lo que, al menos durante la proxima semana , salir a sacar al perro y a por el pan, y se acabó.
PD. tengo familia política en el Pais Vasco, que estan haciendo las maletas para irse a su casita en el pueblo en la provincia de Burgos. Creyendo que estan sin duda, limpios y que huyen de la quema. Otros imbéciles.
Publicado por: High priest en 13 de Marzo de 2020, 17:55:39
En resúmen:Esto es probablemente lo que concreten mañana. Solo tiendas de comida, farmacias, estancos y centros de salud/hospitales quedarán abiertos.
el coronavirus es un virus que una vez que te contagias el peligro es que se complique y termine en neumonía ¿es correcto?
Datos a conocer: ¿el único peligro es que la infección se complique con una neumonía?¿existe algún otro peligro? ¿cuantos casos han terminado en neumonía?
Otros datos que me gustaría conocer:
-edad media de los fallecidos
-edad media de los ingresados en la uci
-pirámide de edad de los contagiados.
-pirámide de edad de los fallecidos
y a ser posible contrastar estos datos con el de otras enfermedades comunes.
Por otro lado, estando literalmente hundido hostelería y comercio ¿no seria mejor decretar un cierre general de empresas y recluir a todo el mundo en casa dos o incluso tres semanas? cuanto antes atajemos este problema antes podremos volver a la normalidad, no le veo sentido a que tenga que ir a trabajar, relacionarme todos los días con un montón de gente, y luego volver a casa para contagiar a mi hija y que ella dentro de dos semanas vuelva al colegio infectada....y encima tengo que ir a trabajar para nada porque como os podéis imaginar no se vende ni un colín.
P.D. también podríamos comentar el asunto de los madrileños invadiendo la costa en chanclas como si estuvieran de vacaciones....
Por ver queda si también obligan a ceder recursos, personal y camas a las clínicas privadas, incluso hoteles. (Que algunas ya lo están haciendo mediante acuerdos, pero en estado de alarma podrían verse obligadas)
Y en mí opinión, también deberían garantizar protección laboral a los obreros, en cuanto a permisos para cuidar de los hijos o frente a despidos por permanecer en cuarentena.
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Publicado por: castrol en 13 de Marzo de 2020, 17:55:48
En resúmen:
el coronavirus es un virus que una vez que te contagias el peligro es que se complique y termine en neumonía ¿es correcto?
Datos a conocer: ¿el único peligro es que la infección se complique con una neumonía?¿existe algún otro peligro? ¿cuantos casos han terminado en neumonía?
Otros datos que me gustaría conocer:
-edad media de los fallecidos
-edad media de los ingresados en la uci
-pirámide de edad de los contagiados.
-pirámide de edad de los fallecidos
y a ser posible contrastar estos datos con el de otras enfermedades comunes.
Por otro lado, estando literalmente hundido hostelería y comercio ¿no seria mejor decretar un cierre general de empresas y recluir a todo el mundo en casa dos o incluso tres semanas? cuanto antes atajemos este problema antes podremos volver a la normalidad, no le veo sentido a que tenga que ir a trabajar, relacionarme todos los días con un montón de gente, y luego volver a casa para contagiar a mi hija y que ella dentro de dos semanas vuelva al colegio infectada....y encima tengo que ir a trabajar para nada porque como os podéis imaginar no se vende ni un colín.
P.D. también podríamos comentar el asunto de los madrileños invadiendo la costa en chanclas como si estuvieran de vacaciones....
Hablar de datos exactos es difícil en algunas cosas. La norma, mayores y personas con problemas de salud, mayor riesgo.
Lo mejor, pues está claro, no mantener contacto cercano con otras personas.
¿Hay muchos irresponsables por ahí como si no pasase nada? Es España, a este país le hace falta mucha educación. Todos vemos a diario calles llenas de mierda de perro que los dueños no recogen, menos aún las meadas, que no ponen bozal al perro, gente que fuma y que les importa una mierda que el humo le vaya al de al lado, gente que escupe en la calle, tiran papeles al suelo, gritan, conduciendo coches o motos a velocidades indebidas, patinetes eléctricos por las aceras, carriles bicis invadidos por peatones, coches aparcados en las aceras, gente borracha en determinadas zonas de ocio, bla, bla. paso de seguir. es España.
Publicado por: herosilence en 13 de Marzo de 2020, 18:11:05
En resúmen:Este video te puede resolver muchas dudas
el coronavirus es un virus que una vez que te contagias el peligro es que se complique y termine en neumonía ¿es correcto?
Datos a conocer: ¿el único peligro es que la infección se complique con una neumonía?¿existe algún otro peligro? ¿cuantos casos han terminado en neumonía?
Otros datos que me gustaría conocer:
-edad media de los fallecidos
-edad media de los ingresados en la uci
-pirámide de edad de los contagiados.
-pirámide de edad de los fallecidos
y a ser posible contrastar estos datos con el de otras enfermedades comunes.
Por otro lado, estando literalmente hundido hostelería y comercio ¿no seria mejor decretar un cierre general de empresas y recluir a todo el mundo en casa dos o incluso tres semanas? cuanto antes atajemos este problema antes podremos volver a la normalidad, no le veo sentido a que tenga que ir a trabajar, relacionarme todos los días con un montón de gente, y luego volver a casa para contagiar a mi hija y que ella dentro de dos semanas vuelva al colegio infectada....y encima tengo que ir a trabajar para nada porque como os podéis imaginar no se vende ni un colín.
P.D. también podríamos comentar el asunto de los madrileños invadiendo la costa en chanclas como si estuvieran de vacaciones....
Publicado por: Cẻsar en 13 de Marzo de 2020, 18:22:41
La mascarillas se agotaron hace semanas, pero yo no veo a nadie con ellas puestas. 😷
yo he comprado mascarillas hoy. Las pedí ayer y me las han traído esta mañana. (Y no son para uso doméstico sino para un puesto de trabajo cuya evaluación de riesgos requiere mascarilla como EPI). Han subido mucho de precio pero sigue habiendo.
Publicado por: castrol en 13 de Marzo de 2020, 18:43:46
Publicado por: span en 13 de Marzo de 2020, 19:11:43
Publicado por: Kveld en 13 de Marzo de 2020, 19:21:40
Cuidado con las mascarillas que si usas mucho tiempo la misma acabas creando un cultivo de tus propias miasmas y es peor
Mas que eso, es que una mascarilla contaminada solo sirve para que termines cogiendo la infección, se deben desechar después de su uso
Publicado por: ulises7 en 13 de Marzo de 2020, 19:26:01
https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-por-qu%C3%A9-debemos-actuar-ya-93079c61e200 (https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-por-qu%C3%A9-debemos-actuar-ya-93079c61e200)
Básicamente explica desde una perspectiva científica porqué los países están cerrando fronteras y demás medidas de contención y porqué vamos algo tarde...
China lo ha contenido muy bien y es lo que hay que hacer, aunque nos suenen muy impopulares sus medidas como el toque de queda. Con los datos que se exponen deja bastante claro lo mal que lo estamos gestionando... Esto es serio, si no me equivoco tiene un ratio de contagio 3 veces mayor que la gripe y una tasa de mortalidad 30 veces mayor (oscila entre el 0,5% en Corea del Sur que lo tratan muy bien y un 5% en los países que están colapsados), 1 órden de magnitud más que puede suponer la diferencia entre un sistema de sanidad totalmente colapsado o no.
Quedaos en casa.
Es mucho mejor pecar de precavido que de extramademente relajado y ojalá me equivoque pero creo que nos ha tomado por sorpresa totalmente y nos vamos a llevar un golpe de realidad que veremos en esta semana y la próxima.
Publicado por: Tigrónidas en 13 de Marzo de 2020, 20:29:42
Y en mí opinión, también deberían garantizar protección laboral a los obreros, en cuanto a permisos para cuidar de los hijos o frente a despidos por permanecer en cuarentena.
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Si te mandan a cuarentena por imperativo legal, creo que tienes las mismas protecciones que si estuvieses de baja por haberte roto las piernas.
El problema gordo van a ser las empresas que cierren, porque tengo amigos trabajando en empresas que se mantenían a flote a duras penas y van a acabar estrellándose. Algunas empresas lo que estaban haciendo era intentar que la gente se cogiese las vacaciones estos días, que son los que no se está produciendo, pero con la ley marcial lite esto se va a acabar. Estos no se van a ir al paro porque quieran despedirles, sino porque no va a haber con qué pagarles.
Publicado por: Tigrónidas en 13 de Marzo de 2020, 20:34:57
Cuidado con las mascarillas que si usas mucho tiempo la misma acabas creando un cultivo de tus propias miasmas y es peor
Mas que eso, es que una mascarilla contaminada solo sirve para que termines cogiendo la infección, se deben desechar después de su uso
La mascarilla típica en realidad es más bien para que tú no contamines a otros, no para protegerte a ti del mundo. Los cirujanos en quirófano se ponen las mascarillas para no estornudar en las tripas a un paaciente al que han abierto.
Cuando estaban los Alqaedos enviando cartas con antrax a la gente, lo que se disparó fue la venta de máscaras de gas industriales, que no sirven como defensa frente a agentes biológicos.
Yo creo que el problema de fondo es, hablando claro, que somos tontos del culo.
Publicado por: kalamidad21 en 13 de Marzo de 2020, 21:17:34
Este artículo es muy bueno, echadle un ojo:
https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-por-qu%C3%A9-debemos-actuar-ya-93079c61e200 (https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-por-qu%C3%A9-debemos-actuar-ya-93079c61e200)
Básicamente explica desde una perspectiva científica porqué los países están cerrando fronteras y demás medidas de contención y porqué vamos algo tarde...
China lo ha contenido muy bien y es lo que hay que hacer, aunque nos suenen muy impopulares sus medidas como el toque de queda. Con los datos que se exponen deja bastante claro lo mal que lo estamos gestionando... Esto es serio, si no me equivoco tiene un ratio de contagio 3 veces mayor que la gripe y una tasa de mortalidad 30 veces mayor (oscila entre el 0,5% en Corea del Sur que lo tratan muy bien y un 5% en los países que están colapsados), 1 órden de magnitud más que puede suponer la diferencia entre un sistema de sanidad totalmente colapsado o no.
Quedaos en casa.
Es mucho mejor pecar de precavido que de extramademente relajado y ojalá me equivoque pero creo que nos ha tomado por sorpresa totalmente y nos vamos a llevar un golpe de realidad que veremos en esta semana y la próxima.
lo más curioso es que todo esto ya esta inventado desde la edad media
si se lee el decameron de bocaccio se ve como atacaban las ciudades las epidemias de peste
Publicado por: Cẻsar en 13 de Marzo de 2020, 23:08:55
Cuidado con las mascarillas que si usas mucho tiempo la misma acabas creando un cultivo de tus propias miasmas y es peor
Mas que eso, es que una mascarilla contaminada solo sirve para que termines cogiendo la infección, se deben desechar después de su uso
La mascarilla típica en realidad es más bien para que tú no contamines a otros, no para protegerte a ti del mundo. Los cirujanos en quirófano se ponen las mascarillas para no estornudar en las tripas a un paaciente al que han abierto.
Cuando estaban los Alqaedos enviando cartas con antrax a la gente, lo que se disparó fue la venta de máscaras de gas industriales, que no sirven como defensa frente a agentes biológicos.
Yo creo que el problema de fondo es, hablando claro, que somos tontos del culo.
Las mascarillas típicas también se usan para no respirar pocos en suspensión o aerosoles en entornos industriales. Solemos pensar en quirófanos, pero en las fábricas también usamos mascarillas habitualmente.
Publicado por: Kveld en 14 de Marzo de 2020, 01:17:53
...Cuidado con las mascarillas que si usas mucho tiempo la misma acabas creando un cultivo de tus propias miasmas y es peor
Mas que eso, es que una mascarilla contaminada solo sirve para que termines cogiendo la infección, se deben desechar después de su uso
La mascarilla típica en realidad es más bien para que tú no contamines a otros, no para protegerte a ti del mundo. Los cirujanos en quirófano se ponen las mascarillas para no estornudar en las tripas a un paaciente al que han abierto.
...
bueno la recomendada para el covid es de categoría FFP2, y no es tan rara de usar...efectivamente la quirúrgica sirve para proteger a los demás en caso de que tu estés contagiado, pero no garantiza el nivel de filtrado necesario para este virus.
Publicado por: Antonio Carrasco en 14 de Marzo de 2020, 11:14:06
Este artículo es muy bueno, echadle un ojo:
https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-por-qu%C3%A9-debemos-actuar-ya-93079c61e200 (https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-por-qu%C3%A9-debemos-actuar-ya-93079c61e200)
Básicamente explica desde una perspectiva científica porqué los países están cerrando fronteras y demás medidas de contención y porqué vamos algo tarde...
China lo ha contenido muy bien y es lo que hay que hacer, aunque nos suenen muy impopulares sus medidas como el toque de queda. Con los datos que se exponen deja bastante claro lo mal que lo estamos gestionando... Esto es serio, si no me equivoco tiene un ratio de contagio 3 veces mayor que la gripe y una tasa de mortalidad 30 veces mayor (oscila entre el 0,5% en Corea del Sur que lo tratan muy bien y un 5% en los países que están colapsados), 1 órden de magnitud más que puede suponer la diferencia entre un sistema de sanidad totalmente colapsado o no.
Quedaos en casa.
Es mucho mejor pecar de precavido que de extramademente relajado y ojalá me equivoque pero creo que nos ha tomado por sorpresa totalmente y nos vamos a llevar un golpe de realidad que veremos en esta semana y la próxima.
lo más curioso es que todo esto ya esta inventado desde la edad media
si se lee el decameron de bocaccio se ve como atacaban las ciudades las epidemias de peste
Gran Bretaña ha optado por otra solución: crear inmunidad de grupo. La idea es dejar que la enfermedad siga su curso natural, con la idea de que para la mayoría de la población será poco más molesta que un catarro un poco fuerte. Entre tanto reforzarán los servicios sanitarios para hacer frente a los casos que sí sean más graves. La meta es que los supervivientes -que serían la mayoría- creen inmunidad natural, rompiendo el ciclo de contagio para años venideros (asumen que volverá). Por supuesto, parten de la suposición, de momento no demostrada, de que el cuerpo cree anticuerpos que le permitan identificar al virus en futuros contagios.
Publicado por: Miguelón en 14 de Marzo de 2020, 11:20:00
Este artículo es muy bueno, echadle un ojo:
https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-por-qu%C3%A9-debemos-actuar-ya-93079c61e200 (https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-por-qu%C3%A9-debemos-actuar-ya-93079c61e200)
Básicamente explica desde una perspectiva científica porqué los países están cerrando fronteras y demás medidas de contención y porqué vamos algo tarde...
China lo ha contenido muy bien y es lo que hay que hacer, aunque nos suenen muy impopulares sus medidas como el toque de queda. Con los datos que se exponen deja bastante claro lo mal que lo estamos gestionando... Esto es serio, si no me equivoco tiene un ratio de contagio 3 veces mayor que la gripe y una tasa de mortalidad 30 veces mayor (oscila entre el 0,5% en Corea del Sur que lo tratan muy bien y un 5% en los países que están colapsados), 1 órden de magnitud más que puede suponer la diferencia entre un sistema de sanidad totalmente colapsado o no.
Quedaos en casa.
Es mucho mejor pecar de precavido que de extramademente relajado y ojalá me equivoque pero creo que nos ha tomado por sorpresa totalmente y nos vamos a llevar un golpe de realidad que veremos en esta semana y la próxima.
lo más curioso es que todo esto ya esta inventado desde la edad media
si se lee el decameron de bocaccio se ve como atacaban las ciudades las epidemias de peste
Gran Bretaña ha optado por otra solución: crear inmunidad de grupo. La idea es dejar que la enfermedad siga su curso natural, con la idea de que para la mayoría de la población será poco más molesta que un catarro un poco fuerte. Entre tanto reforzarán los servicios sanitarios para hacer frente a los casos que sí sean más graves. La meta es que los supervivientes -que serían la mayoría- creen inmunidad natural, rompiendo el ciclo de contagio para años venideros (asumen que volverá). Por supuesto, parten de la suposición, de momento no demostrada, de que el cuerpo cree anticuerpos que le permitan identificar al virus en futuros contagios.
Y mientras tanto que mueran decenas de miles (o cientos de miles) :-X
Publicado por: Moondraco en 14 de Marzo de 2020, 11:20:39
Gran Bretaña ha optado por otra solución: crear inmunidad de grupo. La idea es dejar que la enfermedad siga su curso natural, con la idea de que para la mayoría de la población será poco más molesta que un catarro un poco fuerte. Entre tanto reforzarán los servicios sanitarios para hacer frente a los casos que sí sean más graves. La meta es que los supervivientes -que serían la mayoría- creen inmunidad natural, rompiendo el ciclo de contagio para años venideros (asumen que volverá). Por supuesto, parten de la suposición, de momento no demostrada, de que el cuerpo cree anticuerpos que le permitan identificar al virus en futuros contagios.Dado que efectivamente basan toda su estrategia en una suposición sin apoyo científico, tiendo a pensar que se trata de una decisión económica: están poniendo el bienestar económico del país por delante de la salud de los ciudadanos. Si no se desarrollan anticuerpos, se trata de una estrategia totalmente inefectiva; y si resulta que han estimado mal la gravedad de la enfermedad en el paciente medio se encontrarán con un sistema sanitario colapsado y muchas más bajas de las que esperan.
Sumidos en el Brexit como están, parece que sus dirigentes no quieren arriesgar a paralizar su actividad económica sin tener el respaldo virtual que les brindaba la UE. Espero que sus cálculos sean correctos, porque allí sí pueden tener una crisis humana muy seria como hayan fallado en ellos.
Publicado por: Robert Blake en 14 de Marzo de 2020, 12:49:26
No viene al caso, pero como algunos ya han aireado su opinión por ahí, yo aireo la mía, que tengo el mismo derecho (es decir, ninguno en este foro).
Soy un firme partidario de la sanidad privada y pienso que la sanidad pública apesta, tanto en prestaciones como en coste. La privada también apesta, pero puedes elegir con qué apestoso trabajas. Quien crea que socializando la sanidad española todavía más se habría podido contener el virus o mitigar su expansión no sabe la clase de energúmenos con plaza trabajan en algunos servicios. La cantidad de dinero que se ha tirado en investigación y desarrollo con fondos socializados, en experimentos que todos los participantes sabían que no valían para nada, es espeluznante.
Pero da igual. Matas a un centenar de cerdos y pollos probando tratamientos experimentales que todo el mundo sabe inútiles, y a los integrantes del equipo les caen algunos regalitos desfalcados del presupuesto del experimento.
Jodidamente patético.
Volviendo al tema: yo ya he hecho acopio de escopetas, espadas, municiones y motosierras. Cuando el virus mute y empiece a levantar zombies, estaré preparado. Ningún muerto viviente me va a chafar mi partida online de Pandemic.
Por favor, no derivemos el hilo hacia cuestiones políticas, que no están permitidas, o al final eso conllevará al cierre del mismo. Gracias.
Publicado por: Pérez-Corvo (Proxegenetyc) en 14 de Marzo de 2020, 13:01:15
Gracias a los que vais añadiendo información.
Publicado por: Robert Blake en 14 de Marzo de 2020, 13:08:08
Gran Bretaña ha optado por otra solución: crear inmunidad de grupo. La idea es dejar que la enfermedad siga su curso natural, con la idea de que para la mayoría de la población será poco más molesta que un catarro un poco fuerte. Entre tanto reforzarán los servicios sanitarios para hacer frente a los casos que sí sean más graves. La meta es que los supervivientes -que serían la mayoría- creen inmunidad natural, rompiendo el ciclo de contagio para años venideros (asumen que volverá). Por supuesto, parten de la suposición, de momento no demostrada, de que el cuerpo cree anticuerpos que le permitan identificar al virus en futuros contagios.
Bueno, yo soy de la opinión que el virus de marras lo pasaremos todos, tarde o temprano. Lo importante es no colapsar el sistema de salud para poder atender a los que lo necesiten. No es lo mismo tener 100 casos en una semana que 10 casos durante diez semanas.
Publicado por: Antonio Carrasco en 14 de Marzo de 2020, 13:24:00
Gran Bretaña ha optado por otra solución: crear inmunidad de grupo. La idea es dejar que la enfermedad siga su curso natural, con la idea de que para la mayoría de la población será poco más molesta que un catarro un poco fuerte. Entre tanto reforzarán los servicios sanitarios para hacer frente a los casos que sí sean más graves. La meta es que los supervivientes -que serían la mayoría- creen inmunidad natural, rompiendo el ciclo de contagio para años venideros (asumen que volverá). Por supuesto, parten de la suposición, de momento no demostrada, de que el cuerpo cree anticuerpos que le permitan identificar al virus en futuros contagios.
Bueno, yo soy de la opinión que el virus de marras lo pasaremos todos, tarde o temprano. Lo importante es no colapsar el sistema de salud para poder atender a los que lo necesiten. No es lo mismo tener 100 casos en una semana que 10 casos durante diez semanas.
Estoy de acuerdo contigo. No entro a valorar si el gobierno británico tiene o no razón. Aparentemente se basan en el consejo de epidemiólogos, pero es bien sabido que otros países han optado por medidas diferentes y con éxito. Especialmente, Corea, Taiwán y parece que Japón. De los que he leído, el que parece más eficiente es el modelo coreano.
Publicado por: High priest en 14 de Marzo de 2020, 14:02:56
De momento en mi comunidad, ahora mismo solo reciben atención médica urgente los que cumplen unos requisitos muy concretos y solo hacen las pruebas a personas con síntomas graves.
Aquí el test de 3 preguntas para detectar posibles casos. Solo te pone en alerta si dices que tienes los síntomas y has viajado a zonas de contagio o has tenido contacto directo con gente infectada. Haced la prueba si queréis.
https://www.ibsalut.es/ciutadania-ca/cuidar-la-salut/test-coronavirus
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Publicado por: musicinthemiddle en 14 de Marzo de 2020, 14:10:59
No me gusta que la información venga de segunda o tercera mano en ningún caso y creo que si lo hicieran así disiparían muchas dudas, tranquilizaría mucho a la gente y sabrían mejor cómo actuar.
Ya no sabes si las medidas son sesgadas, correctas, exageradas o directamente inciertas
Publicado por: jgalcec en 14 de Marzo de 2020, 14:35:34
Las cifras de corea pueden llevar a equívocos, allí se detectan muchísimos casos pero porque se hacen muchísimos tests. Han habilitado zonas para que te hagas el test sin salir del coche. De ahí que la diferencia de infectados/muertos sea tan diferente con otros países.Pues como no sé mallorquín... pues no puedo hacerlo. Solo está en esa lengua. Una buena idea que se va al garete por el sectarismo político.
De momento en mi comunidad, ahora mismo solo reciben atención médica urgente los que cumplen unos requisitos muy concretos y solo hacen las pruebas a personas con síntomas graves.
Aquí el test de 3 preguntas para detectar posibles casos. Solo te pone en alerta si dices que tienes los síntomas y has viajado a zonas de contagio o has tenido contacto directo con gente infectada. Haced la prueba si queréis.
https://www.ibsalut.es/ciutadania-ca/cuidar-la-salut/test-coronavirus
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Publicado por: AJ en 14 de Marzo de 2020, 14:37:05
El problema es el colapso del sistema. Si en unas semanas tienes 600 muertos en el país y 10.000 enfermos se te colapsa la economía, porque produce un efecto marea que provoca que las asistencias "de serie" que el sistema arrastra todos los años se acumulen. Podriamos decir que la gripe está integrada en el sistema. Es un impuesto a pagar todos los años, pero este virus es de pronto un pago que no esperas y no tiene dinero suficiente para afrontarlo.
Por tanto la clave es controlar las pérdidas pero mantener el sistema funcionando. Esto se consigue de dos maneras.: o atendiendo a los enfermos y dejar que el virus circule como una gripe, o evitar que el virus se propage. En los dos casos va a haber muertos y colapsos.
No hay que perder el norte. A principios del siglo XX las gripes de transmisión parecida se cobraban millones de víctimas en todo el mundo. ¡Millones!. Ahora miles. La civilización mejora a pesar del alarmismo. ¿Se podrían hacer las cosas mejor? Sin duda. Pero que a estas alturas de expansión con los desastres de prevención en China, Italia y España estemos a menos del 10.000 muertos en el mundo es una buena noticia.
Publicado por: High priest en 14 de Marzo de 2020, 14:46:12
Inténtalo de nuevo que no es tan difícil hombre, TODAS las páginas de la administración balear están en los dos idiomas, que por cierto se llama Catalán.(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200314/51807f52f5c006963fd229a22fb9721d.jpg)Las cifras de corea pueden llevar a equívocos, allí se detectan muchísimos casos pero porque se hacen muchísimos tests. Han habilitado zonas para que te hagas el test sin salir del coche. De ahí que la diferencia de infectados/muertos sea tan diferente con otros países.Pues como no sé mallorquín... pues no puedo hacerlo. Solo está en esa lengua. Una buena idea que se va al garete por el sectarismo político.
De momento en mi comunidad, ahora mismo solo reciben atención médica urgente los que cumplen unos requisitos muy concretos y solo hacen las pruebas a personas con síntomas graves.
Aquí el test de 3 preguntas para detectar posibles casos. Solo te pone en alerta si dices que tienes los síntomas y has viajado a zonas de contagio o has tenido contacto directo con gente infectada. Haced la prueba si queréis.
https://www.ibsalut.es/ciutadania-ca/cuidar-la-salut/test-coronavirus
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Publicado por: ulises7 en 14 de Marzo de 2020, 14:57:55
Gran Bretaña ha optado por otra solución: crear inmunidad de grupo. La idea es dejar que la enfermedad siga su curso natural, con la idea de que para la mayoría de la población será poco más molesta que un catarro un poco fuerte. Entre tanto reforzarán los servicios sanitarios para hacer frente a los casos que sí sean más graves. La meta es que los supervivientes -que serían la mayoría- creen inmunidad natural, rompiendo el ciclo de contagio para años venideros (asumen que volverá). Por supuesto, parten de la suposición, de momento no demostrada, de que el cuerpo cree anticuerpos que le permitan identificar al virus en futuros contagios.
Bueno, yo soy de la opinión que el virus de marras lo pasaremos todos, tarde o temprano. Lo importante es no colapsar el sistema de salud para poder atender a los que lo necesiten. No es lo mismo tener 100 casos en una semana que 10 casos durante diez semanas.
Estoy de acuerdo contigo. No entro a valorar si el gobierno británico tiene o no razón. Aparentemente se basan en el consejo de epidemiólogos, pero es bien sabido que otros países han optado por medidas diferentes y con éxito. Especialmente, Corea, Taiwán y parece que Japón. De los que he leído, el que parece más eficiente es el modelo coreano.
Al contrario. En esta noticia de la vanguardia lo explican:
LAVANGUARDIA/internacional/20200313/474112559284/reino-unido-impotente-coronavirus-prioridad-economia.html
Citar
“La primera regla epidemiológica -dice el profesor Roy Anderson, del Imperial College de Londres- es que cuanto más pronta sea la intervención tanto mejor. Del otro lado de la balanza se halla el impacto económico, los gobiernos no pueden al mismo tiempo minimizar la tasa de mortalidad y el golpe a la economía, han de elegir”. Boris Johnson ha elegido, y ha dicho a sus compatriotas que “muchos vamos a perder en las próximas semanas y meses a nuestros seres queridos”. Y se ha quedado tan pancho.
Se basa en dos hipótesis no demostradas: 1. Que desarrollaremos anticuerpos efectivos de forma natural contra este virus (sin entrar en las posibles mutaciones). 2. Que volverá a reincidir en un futuro cercano. Su plan se basa en castillos en el aire pero estos argumentos son la excusa para anteponer la economía a la salud de la población, dinero sobre vidas. Lo cual si piensas a largo plazo es estúpido porque hay un coste económico asociado a no atender a la salud de las personas.
Es muy preocupante su medida y auguro que van a hacer el rídiculo en toda Europa y el mundo, pero nosotros nos llevaremos la peor parte porque UK será una fuente de brotes por no tratar a tiempo ni con seriedad el asunto. En todo caso han decidido ser conejillos de indias y habrá que estar atento a qué políticas funcionan mejor, pero creo yo que es evidente cual será el resultado.
Publicado por: Antonio Carrasco en 14 de Marzo de 2020, 15:04:20
Las cifras de corea pueden llevar a equívocos, allí se detectan muchísimos casos pero porque se hacen muchísimos tests. Han habilitado zonas para que te hagas el test sin salir del coche. De ahí que la diferencia de infectados/muertos sea tan diferente con otros países.Pues como no sé mallorquín... pues no puedo hacerlo. Solo está en esa lengua. Una buena idea que se va al garete por el sectarismo político.
De momento en mi comunidad, ahora mismo solo reciben atención médica urgente los que cumplen unos requisitos muy concretos y solo hacen las pruebas a personas con síntomas graves.
Aquí el test de 3 preguntas para detectar posibles casos. Solo te pone en alerta si dices que tienes los síntomas y has viajado a zonas de contagio o has tenido contacto directo con gente infectada. Haced la prueba si queréis.
https://www.ibsalut.es/ciutadania-ca/cuidar-la-salut/test-coronavirus
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Yo tampoco sé mallorquín y no he tenido ni el más mínimo problema para hacerlo. ???
Publicado por: Antonio Carrasco en 14 de Marzo de 2020, 15:11:16
Gran Bretaña ha optado por otra solución: crear inmunidad de grupo. La idea es dejar que la enfermedad siga su curso natural, con la idea de que para la mayoría de la población será poco más molesta que un catarro un poco fuerte. Entre tanto reforzarán los servicios sanitarios para hacer frente a los casos que sí sean más graves. La meta es que los supervivientes -que serían la mayoría- creen inmunidad natural, rompiendo el ciclo de contagio para años venideros (asumen que volverá). Por supuesto, parten de la suposición, de momento no demostrada, de que el cuerpo cree anticuerpos que le permitan identificar al virus en futuros contagios.
Bueno, yo soy de la opinión que el virus de marras lo pasaremos todos, tarde o temprano. Lo importante es no colapsar el sistema de salud para poder atender a los que lo necesiten. No es lo mismo tener 100 casos en una semana que 10 casos durante diez semanas.
Estoy de acuerdo contigo. No entro a valorar si el gobierno británico tiene o no razón. Aparentemente se basan en el consejo de epidemiólogos, pero es bien sabido que otros países han optado por medidas diferentes y con éxito. Especialmente, Corea, Taiwán y parece que Japón. De los que he leído, el que parece más eficiente es el modelo coreano.
Al contrario. En esta noticia de la vanguardia lo explican:
LAVANGUARDIA/internacional/20200313/474112559284/reino-unido-impotente-coronavirus-prioridad-economia.htmlCitar“La primera regla epidemiológica -dice el profesor Roy Anderson, del Imperial College de Londres- es que cuanto más pronta sea la intervención tanto mejor. Del otro lado de la balanza se halla el impacto económico, los gobiernos no pueden al mismo tiempo minimizar la tasa de mortalidad y el golpe a la economía, han de elegir”. Boris Johnson ha elegido, y ha dicho a sus compatriotas que “muchos vamos a perder en las próximas semanas y meses a nuestros seres queridos”. Y se ha quedado tan pancho.
Se basa en dos hipótesis no demostradas: 1. Que desarrollaremos anticuerpos efectivos de forma natural contra este virus (sin entrar en las posibles mutaciones). 2. Que volverá a reincidir en un futuro cercano. Su plan se basa en castillos en el aire pero estos argumentos son la excusa para anteponer la economía a la salud de la población, dinero sobre vidas. Lo cual si piensas a largo plazo es estúpido porque hay un coste económico asociado a no atender a la salud de las personas.
Es muy preocupante su medida y auguro que van a hacer el rídiculo en toda Europa y el mundo, pero nosotros nos llevaremos la peor parte porque UK será una fuente de brotes por no tratar a tiempo ni con seriedad el asunto. En todo caso han decidido ser conejillos de indias y habrá que estar atento a qué políticas funcionan mejor, pero creo yo que es evidente cual será el resultado.
Rectifico: quien lo decía era Patrick Vallance, que es el asesor científico de Johnson, médico y antiguo presidente de I+D de la farmacéutica GlaxoSmithKline.
En cualquier caso, al menos según el Telegraph, Johnson va a dar un giro de 180 grados y poner en práctica medidas de cuarentena drásticas.
Publicado por: jgalcec en 14 de Marzo de 2020, 15:33:52
Pues pincha en "es" y verás que te saca a la página principal, no te muestra el contenido del test en español.Inténtalo de nuevo que no es tan difícil hombre, TODAS las páginas de la administración balear están en los dos idiomas, que por cierto se llama Catalán.(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200314/51807f52f5c006963fd229a22fb9721d.jpg)Las cifras de corea pueden llevar a equívocos, allí se detectan muchísimos casos pero porque se hacen muchísimos tests. Han habilitado zonas para que te hagas el test sin salir del coche. De ahí que la diferencia de infectados/muertos sea tan diferente con otros países.Pues como no sé mallorquín... pues no puedo hacerlo. Solo está en esa lengua. Una buena idea que se va al garete por el sectarismo político.
De momento en mi comunidad, ahora mismo solo reciben atención médica urgente los que cumplen unos requisitos muy concretos y solo hacen las pruebas a personas con síntomas graves.
Aquí el test de 3 preguntas para detectar posibles casos. Solo te pone en alerta si dices que tienes los síntomas y has viajado a zonas de contagio o has tenido contacto directo con gente infectada. Haced la prueba si queréis.
https://www.ibsalut.es/ciutadania-ca/cuidar-la-salut/test-coronavirus
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Publicado por: Patrafisic en 14 de Marzo de 2020, 17:31:15
Pues pincha en "es" y verás que te saca a la página principal, no te muestra el contenido del test en español.Por curiosidad he ido a la página a comprobarlo y al pinchar en "ES" te muestra el contenido en español.
Quizá cuando lo intentaste antes no funcionaba, pero ahora sí.
Publicado por: Robert Blake en 14 de Marzo de 2020, 17:59:06
Las cifras de corea pueden llevar a equívocos, allí se detectan muchísimos casos pero porque se hacen muchísimos tests. Han habilitado zonas para que te hagas el test sin salir del coche. De ahí que la diferencia de infectados/muertos sea tan diferente con otros países.Pues como no sé mallorquín... pues no puedo hacerlo. Solo está en esa lengua. Una buena idea que se va al garete por el sectarismo político.
De momento en mi comunidad, ahora mismo solo reciben atención médica urgente los que cumplen unos requisitos muy concretos y solo hacen las pruebas a personas con síntomas graves.
Aquí el test de 3 preguntas para detectar posibles casos. Solo te pone en alerta si dices que tienes los síntomas y has viajado a zonas de contagio o has tenido contacto directo con gente infectada. Haced la prueba si queréis.
https://www.ibsalut.es/ciutadania-ca/cuidar-la-salut/test-coronavirus
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Me ha costado menos de un segundo encontrar la opción de hacer el test en castellano.
Por favor, obviemos los comentarios políticos, y más aún los de este tipo. Los prejuicios que se queden fuera del hilo, y del foro. Van contra las normas.
Publicado por: Juan en 14 de Marzo de 2020, 20:28:52
Por favor, obviemos los comentarios políticos, y más aún los de este tipo. Los prejuicios que se queden fuera del hilo, y del foro. Van contra las normas.
Lo secundo totalmente. Si podemos obviar los comentarios políticos de críticas a unos y otros mejor. Y ya si podemos evitar tener las soluciones mágicas y decir todo lo que se podría haber hecho seguramente contribuyamos a un mejor ambiente en este hilo y en el foro.
Arrimemos todos el hombro por favor. ¡Ánimo!
Publicado por: AJ en 14 de Marzo de 2020, 21:37:57
En todo caso me gustaría comentar como cada país es un mundo en sí.
Por ejemplo entre España y Alemania solo hay 1500 infectados de diferecia, pero aqui han muerto casi 200 y allí menos de 10. Por otro lado el índice de curados es muchisimo mayor a favor de España (más de 500 por menos de 50 en Alemania).
La verdad que son momentos duros pero a la vez apasionantes para observar con detalle
&feature=emb_logo
Publicado por: span en 14 de Marzo de 2020, 23:59:11
Publicado por: Antonio Carrasco en 15 de Marzo de 2020, 09:37:08
1) ¿Va a seguir funcionando el correo? Si es así, ¿sólo Correos? ¿O también las mensajerías? ¿O eso dependerá de cada empresa?
2) ¿Hay planes para hacer como en Italia y conceder moratorias en deudas con las entidades financieras y seguros sociales a las PYMES y autónomos? ¿Qué pasa con las hipotecas? ¿Cómo se va a proteger al tejido empresarial del país de las consecuencias de tener que reducir la actividad o directamente no facturar durante un mínimo de quince días, posiblemente más tiempo?
3) Si tenemos que desplazarnos dentro de la ciudad por razones de trabajo ¿Es preferible que usemos transporte público o mejor el privado? La lógica parece aconsejar que evitemos al máximo el contacto con otras personas, lo que debería hacer más recomendable el uso del transporte privado, pero no hay información.
4) ¿Se va a habilitar un sitio web específico para poder resolver todas las dudas que puedan ir surgiendo, tal vez con un servicio de chat en el que se respondan a las dudas de los ciudadanos?
5) ¿Van a ponerse en práctica medidas de prevención en los centros comerciales que sean estándar? ¿O dependerá de cada centro? Por ejemplo, Carrefour ha puesto guantes y desinfectante en las puertas para que puedas desinfectar los carritos y cestas de la compra antes de usarlos; en cambio, Alcampo no.
Y sí, ya sé que si cotilleo por la web podré encontrar respuestas a muchas de esas preguntas, pero estaría bien que estuviera todo centralizado en un único sitio organizado por los ministerios competentes.
Publicado por: castrol en 15 de Marzo de 2020, 11:51:41
Publicado por: pixatintes en 15 de Marzo de 2020, 13:04:05
En Cataluña se iba a cerrar el territorio y todas la actividades excepto las esenciales, aquí ya hay ciudades confinadas y la ciudadanía estaba concienciada. Pues no, se toma el control y el lunes todo el mundo a trabajar y a la peluquería, comunicaciones abiertas, AVEs, aviones, .. Eso si mucho politiqueo de unidad y constitución. Además no haremos nada hasta el lunes, no nos precipitemos..
No se trata de quién mande si no de que quién lo haga tome acciones efectivas.
Las previsiones no pueden ser peores, si no se tomas medidas extremas y se frena el ritmo de expansión del virus ya, será una catástrofe.
(https://i.postimg.cc/ZqyWV967/ES-63-Km-Ws-AEd-HED.jpg) (https://postimage.org/)
Publicado por: Susji en 15 de Marzo de 2020, 13:38:55
Publicado por: AJ en 15 de Marzo de 2020, 13:58:48
Yo lo que estoy echando en falta es más y mejor información por parte de las autoridades en general. Sé que se pueden encontrar datos en sitios web de confianza, pero creo que se están dando muchos palos de ciego. Algunas cosas que creo que sería interesante que aclarase:
En el lugar donde trabajo que es el rectorado de una Universidad como vigilante te puedo decir que a esta misma hora no tienen ni idea de que hacer en casi nada. Llevan reunidos como 4 horas el gabinete de crisis intentando ellos mismos saber qué medidas están amparadas y cuáles no. No sabemos si tenemos que trabajar mañana, en qué condiciones o si nos pueden desviar a otros trabajos. Hay preparados unos documentos para llevarlos encima por la calle en caso de que se pongan duros con las patrullas. Esos documentos los está haciendo cada empresa por su cuenta. Hay mucha gente en mi gremio que tiene que cuidar hijos o personas mayores y está esperando que le digan si tiene que ir a trabajar y a donde.
Mañana me tocará cerrar a primera hora y no tengo más que instrucciones muy genéricas sobre todo lo que comentas. ¿Qué pasa con el correo? ¿Qúe pasa con la gente que tenga que coger cosas de sus despachos? ¿Quién va a alimentar a los peces del estanque? (parece broma pero luego no lo es).
Esto que me pasa a mí me consta que está pasando en muchos sectores de la administración. No se pueden eliminar todas las funciones y decir que todo es competencia del gobierno sin más. Alguien se tiene que responsabilizar de cada parcela.
Publicado por: Zazhek en 15 de Marzo de 2020, 14:21:38
Mi mujer y yo somos autónomos. Tenemos una óptica y contamos con una trabajadora fija. La sensación es que nos dejaban un poco a los pies de los caballos. A bote pronto tres dudas principalmente:
-Trabajamos habitualmente con guantes (de nitrilo) así que no son un problema pero las mascarillas son otra historia. Y entiendo que deberíamos usarlas tanto nosotros como los posibles clientes. ¿Quien me las va a suministrar? ¿A qué precio?
- Si me infectó yo y/o mi pareja ¿quien coño se ocupa de los crios?
-No hace ni seis meses que sufrimos los estragos de la dana que nos obligó a cerrar más de mes y medio y se llevó por delante maquinaria, tarima, todo el mobiliario y parte del stock. El seguro (consorcio en este caso) se ocupó de cubrir una buena parte pero en el cómputo global las pérdidas son inevitables, amén de los daños no valorables.
Ahora está decisión me hace pensar que quizás nos quedemos fuera de esas ayudas anunciadas en cuanto a cualquier retraso/cancelación en el pago de cuotas y/o impuestos varios. Además entiendo que tendríamos que cargar con el 100% de la nómina de la persona empleada sin que el estado asuma parte. Las ventas e ingresos van a ser obviamente algo anecdótico pero parece que tendremos que aportar igual un siempre.
En cuanto a las preguntas del compañero.
1- Diría que las mensajerías funcionarán como de costumbre.
3- En estas situaciones siempre prima la lógica. Si puedes usar tu vehículo mejor.
Para las otras me sumo a tus dudas.
Publicado por: pixatintes en 15 de Marzo de 2020, 14:23:35
Y esa estadística ¿de dóde la has sacado? No sé mucho inglés... ¿son casos de coronavirus +?Un usuario de twitter, https://twitter.com/eloy0107/status/1238952536377262080
Pero vaya puedes consultar otras o incluso hacerla tu, se basa en el número reproductivo actual, cuántas personas contagia cada persona que contrae una infección (https://bit.ly/38P9wgY) y teniendo en cuenta que las medidas no notan efecto hasta 5-6 días después de tomarlas como mínimo.
Hasta que ese número reproductivo no sea inferior a 1 la cosa no frena.
Publicado por: castrol en 15 de Marzo de 2020, 15:05:32
Publicado por: Menesteo en 15 de Marzo de 2020, 16:29:23
2) ¿Hay planes para hacer como en Italia y conceder moratorias en deudas con las entidades financieras y seguros sociales a las PYMES y autónomos? ¿Qué pasa con las hipotecas? ¿Cómo se va a proteger al tejido empresarial del país de las consecuencias de tener que reducir la actividad o directamente no facturar durante un mínimo de quince días, posiblemente más tiempo?
Tendremos que esperar al martes que es cuando el gobierno presenta las medidas, a ver que proponen, mi empresa parece que va a presentar un ERTE mañana mismo, no van ni a esperar al martes, la bomba económica si esto no pasa pronto va a hacer que la crisis del 2008 sea una broma, espero equivocarme pero ahora mismo la situación de este país es como si Arabia Saudi se hubiera quedado sin petroleo, el turismo esta hundido y el turismo es el petroleo de España...
Publicado por: Susji en 15 de Marzo de 2020, 18:11:56
Y esa estadística ¿de dóde la has sacado? No sé mucho inglés... ¿son casos de coronavirus +?Un usuario de twitter, https://twitter.com/eloy0107/status/1238952536377262080
Pero vaya puedes consultar otras o incluso hacerla tu, se basa en el número reproductivo actual, cuántas personas contagia cada persona que contrae una infección (https://bit.ly/38P9wgY) y teniendo en cuenta que las medidas no notan efecto hasta 5-6 días después de tomarlas como mínimo.
Hasta que ese número reproductivo no sea inferior a 1 la cosa no frena.
Pero según ese gráfico cuando españa tenía 4000 casos, Italia tenía 2000... cosa que no es cierta...salvo que la gráfica no represente casos claro. Por eso preguntaba
Publicado por: Cẻsar en 15 de Marzo de 2020, 19:30:04
Publicado por: Greene en 15 de Marzo de 2020, 19:31:40
Y esa estadística ¿de dóde la has sacado? No sé mucho inglés... ¿son casos de coronavirus +?Un usuario de twitter, https://twitter.com/eloy0107/status/1238952536377262080 (https://twitter.com/eloy0107/status/1238952536377262080)
Pero vaya puedes consultar otras o incluso hacerla tu, se basa en el número reproductivo actual, cuántas personas contagia cada persona que contrae una infección (https://bit.ly/38P9wgY (https://bit.ly/38P9wgY)) y teniendo en cuenta que las medidas no notan efecto hasta 5-6 días después de tomarlas como mínimo.
Hasta que ese número reproductivo no sea inferior a 1 la cosa no frena.
Pero según ese gráfico cuando españa tenía 4000 casos, Italia tenía 2000... cosa que no es cierta...salvo que la gráfica no represente casos claro. Por eso preguntaba
Lo que dice quien ha hecho el gráfico en twitter es (copio y traduzco):
“España segueix tenint gairebé el doble de casos que Itàlia en el mateix període (he retrasat Itàlia perquè pogueu comparar dia a dia l'evolució).”
Es decir:
“España sigue teniendo casi el doble de casos que Italia en el mismo periodo (he retrasado Italia para que podáis comparar día a día la evolución)”
Por tanto, el gráfico no representa la cronología real simultánea, sino que se superponen el Nº de casos en cada país en un día X, donde X = a días desde el diagnostico del caso 1 en cada país.
EDITO: Cesar se me ha adelantado mientras estaba escribiendo y lo ha explicado mucho mejor que yo :)
Publicado por: suguru or JokerLAn en 15 de Marzo de 2020, 23:59:08
2) ¿Hay planes para hacer como en Italia y conceder moratorias en deudas con las entidades financieras y seguros sociales a las PYMES y autónomos? ¿Qué pasa con las hipotecas? ¿Cómo se va a proteger al tejido empresarial del país de las consecuencias de tener que reducir la actividad o directamente no facturar durante un mínimo de quince días, posiblemente más tiempo?
Tendremos que esperar al martes que es cuando el gobierno presenta las medidas, a ver que proponen, mi empresa parece que va a presentar un ERTE mañana mismo, no van ni a esperar al martes, la bomba económica si esto no pasa pronto va a hacer que la crisis del 2008 sea una broma, espero equivocarme pero ahora mismo la situación de este país es como si Arabia Saudi se hubiera quedado sin petroleo, el turismo esta hundido y el turismo es el petroleo de España...
Algo estaba pensando yo, no sólo para el sector Hotelero y Turístico, sino también mirando hacia la otra parte, la gente que, por ejemplo, tenía Vuelos y Hoteles ya pagados con antelación (y sin derecho a reembolso) para Valencia en Fallas o Mallorca mismo para la gente que se iba a pasar Fallas fuera o en Pascua ¿Qué pasa con ellos? Es dinero que han tirado por no ser reembolsable? Se puede 'obligar' de alguna forma al Reembolso dado el Estado de Alarma que impide viajar, no por que uno no quiera o pueda, sino por que no le dejan? ¿Se contempla algo así?
Sé que es un fastidio para todos, la peña que no viaja 'por fuerza mayor' que quiere recuperar su dinero, y montón de cancelaciones turísticas que van a tener les Illes Balears , València o Sevilla. O van por contra van a tener ahí un buen dinero del cual no van a dar servicio y pa' la saca
¿Alguien que sepa cómo funciona la cosa en estos casos extremos?
Publicado por: Susji en 16 de Marzo de 2020, 02:32:32
las curvas están decaladas en el tiempo. El eje de las X está desplazado para superponer las curvas y ver simplemente las pendientes de cada una. No implica que cuando en España había 4000 en Italia había 2000, sino que cuando había pasado el mismo tiempo en ambos paises desde los primeros casos, en España se habían detectado más casos.Soy un poco corto. Discupad de antemano si insisto y no comprendo bien. Si tenéis paciencia iluminadme. En italia se declaró el primer caso el 31 de enero, y en España el 1 de febrero ¿no?. Entonces poca correción debería haber, y, serán las horas o el ordenador que es un asco en el curro, pero no veo el valor de X. O sea, ¿Cuantos días de corrección lleva esa gráfica?
Gracias y disculpad mi torpeza.
Publicado por: Cẻsar en 16 de Marzo de 2020, 07:05:48
En realidad no ajustaría las curvas en el día en que coincidiera el valor "1", como dije antes por no extenderme.
Una curva "exponencial" puede tener el rabo muy largo, y haber muchos días con valores muy bajos.
Así que ajustaría el punto en que las curvas empiezan a crecer al mismo ritmo.
Me suena que en España íbamos unas dos semanas retrasadas respecto a Italia, pero no voy a mirar datos para asegurarme.
Vale, la curva tampoco es exponencial en realidad, y todo es una aproximación.
Publicado por: Greene en 16 de Marzo de 2020, 07:16:31
Este articulo de hoy en El Pais puede ayudar. También hay gráficas superpuestas para ayudar a comparar, y consideran el decalaje para Italia en unos 10 días de anticipación. En sus gráficas consideran como punto 0 en el eje de X para cada país el primer día en que hubo al menos 20 contagios confirmados en un mismo día.
En el artículo también se explica someramente la metodología de cálculo de todos los graficos, y al final de todo hay un resumen de esta metodología, fuentes, etc...
https://NoCanonAEDE/sociedad/2020/03/13/actualidad/1584091954_865510.html (https://NoCanonAEDE/sociedad/2020/03/13/actualidad/1584091954_865510.html)
(Para acceder, sustituir “NoCanonAEDE” por “el pais {punto} com” sin espacios ni corchetes, y la palabra punto por el “.”)
Publicado por: AJ en 16 de Marzo de 2020, 08:39:49
Publicado por: kesulin en 16 de Marzo de 2020, 08:41:14
Primer día laborable de confinamiento en Zaragoza y ha sido la risa. Gente por el centro andando por todos lados aún lloviendo y mogollón de coches. Si esto es lo que se pretendía hacer sacrificando pequeños empresarios y autónomos al menos aquí un fracaso absoluto.En Mallorca se ha notado muchísimo. Aquí el confinamiento es importante y la policía ayer multaba con 600 euros a la gente que se encontraba por la calle.
Publicado por: High priest en 16 de Marzo de 2020, 08:51:20
Yo tenía un viaje pagado Menorca-Barcelona en barco para este jueves. Lo cancelé 2 días antes del estado de alarma y me propusieron poderlo cambiar hasta el 30 de abril (para culaquier fecha), sin la penalización de 20 euros habitual. Además me dijeron que la situación era nueva para ellos y que podrían cambiar las medidas.2) ¿Hay planes para hacer como en Italia y conceder moratorias en deudas con las entidades financieras y seguros sociales a las PYMES y autónomos? ¿Qué pasa con las hipotecas? ¿Cómo se va a proteger al tejido empresarial del país de las consecuencias de tener que reducir la actividad o directamente no facturar durante un mínimo de quince días, posiblemente más tiempo?
Tendremos que esperar al martes que es cuando el gobierno presenta las medidas, a ver que proponen, mi empresa parece que va a presentar un ERTE mañana mismo, no van ni a esperar al martes, la bomba económica si esto no pasa pronto va a hacer que la crisis del 2008 sea una broma, espero equivocarme pero ahora mismo la situación de este país es como si Arabia Saudi se hubiera quedado sin petroleo, el turismo esta hundido y el turismo es el petroleo de España...
Algo estaba pensando yo, no sólo para el sector Hotelero y Turístico, sino también mirando hacia la otra parte, la gente que, por ejemplo, tenía Vuelos y Hoteles ya pagados con antelación (y sin derecho a reembolso) para Valencia en Fallas o Mallorca mismo para la gente que se iba a pasar Fallas fuera o en Pascua ¿Qué pasa con ellos? Es dinero que han tirado por no ser reembolsable? Se puede 'obligar' de alguna forma al Reembolso dado el Estado de Alarma que impide viajar, no por que uno no quiera o pueda, sino por que no le dejan? ¿Se contempla algo así?
Sé que es un fastidio para todos, la peña que no viaja 'por fuerza mayor' que quiere recuperar su dinero, y montón de cancelaciones turísticas que van a tener les Illes Balears , València o Sevilla. O van por contra van a tener ahí un buen dinero del cual no van a dar servicio y pa' la saca
¿Alguien que sepa cómo funciona la cosa en estos casos extremos?
Ahora al decretarse el estado de alarma, la situación ha cambiado y supongo que ya sé considerará fuerza mayor. Hoy voy a llamar otra vez y voy a intentar que me devuelvan la pasta, que son casi 300 pavos.
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Publicado por: High priest en 16 de Marzo de 2020, 09:03:33
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Publicado por: Skywalker en 16 de Marzo de 2020, 09:28:30
(https://i.postimg.cc/DSWrF9ZB/anden.jpg) (https://postimg.cc/DSWrF9ZB)
Y este el aspecto del vagón (como han reducido frecuencias, pues todos más juntitos, muuucho más mejor)
(https://i.postimg.cc/XrTwvsB3/vagon.jpg) (https://postimg.cc/XrTwvsB3)
Y digo yo... entonce ¿el #yomequedoencasa de qué cojones me sirve?
Y aquí, en la oficina, con unas 40 personas en mi ala. Y Seguridad, por orden de Kutxabank, que la puerta del ala debe permanecer cerrada, para que toqueteemos todos el pomo, y el aire se concentre más... Todo esto, por supuesto, por nuestra salud y seguridad... jajajajajajajajajajajaja (me río por no llorar)
Publicado por: AJ en 16 de Marzo de 2020, 09:46:41
Ya que estamos yendo a una ruina colectiva, sería el momento de exigir mucha más mano dura con las medidas. Viendo como países como China han conseguido excelentes resultados después del caos inicial es desesperante ver estas cosas.
Publicado por: Hollyhock en 16 de Marzo de 2020, 10:18:30
Dicen que el estado de alarma se va a prorrogar más de 15 días.
Compara lo que ha tardado China, reaccionando mucho antes que nosotros e imponiendo medidas muchísimo más duras, y extrapola. Yo creo que tenemos para meses.
Me parece a mí que, a cada semana, o endurecen paulatinamente la cuarentena hasta llegar a nivel de China, o la derogan y nos dejan a nuestra suerte como propone UK, eso sí, con alguna capa de maquillaje hipócrita estilo "se intentó anteponer a las personas a la economía, pero no hubo más remedio".
Publicado por: High priest en 16 de Marzo de 2020, 10:29:16
Lo de ir a trabajar tiene guasa, trabajos que ahora no son esenciales, gente exponiendose innecesariamente, ya sea en el trayecto o en el mismo puesto, que llegará a mediodía a comer con su familia que no ha salido en todo el día. La restricción ha sido muy muy laxa en este aspecto.
Aquí los albañiles, casi todos trabajando, los almacenes de construcción abiertos. Hoy deberían estar para cosas urgentes i nada más.
Y añado:
Y eso que en España han sido más duros que en Italia, allí los bares estában abiertos hasta las 18 y la gente podia salir a hacer deporte.
Por supuesto que estas medidas tan laxas responden a motivos económicos. Aquí todos arriman el hombro menos la CEOE
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Publicado por: fantaso en 16 de Marzo de 2020, 11:33:06
https://www.washingtonpost.com/graphics/2020/world/corona-simulator/ (https://www.washingtonpost.com/graphics/2020/world/corona-simulator/)
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 16 de Marzo de 2020, 11:39:32
Por otro lado y relacionado con lo anterior me da entre pena y miedo mucha gente que se cree policía estos días, ya he visto a gente imprecar desde los balcones a otros viandantes (no hablemos de inet) sin saber las circunstancias de esa persona y sólo estamos en el día uno. Para controlarlos ya están las fuerzas de seguridad.
Publicado por: Ra1L en 16 de Marzo de 2020, 11:52:40
En este artículo muestran simulaciones de propagación de enfermedades con distintos niveles de aislamiento, muy interesante:Gracias por compartirlo. ¡Qué interesantes las simulaciones!. Obviamente no dejan de ser eso, "simulaciones" y la realidad de las personas es mucho más variable que el movimiento de las "pelotitas", pero ayudan a hacerse una idea.
https://www.washingtonpost.com/graphics/2020/world/corona-simulator/ (https://www.washingtonpost.com/graphics/2020/world/corona-simulator/)
Publicado por: Ra1L en 16 de Marzo de 2020, 11:59:06
Así estaba el andén (del tren en el que voy a currar), esta mañana, del Casco Viejo de Bilbao
(https://i.postimg.cc/DSWrF9ZB/anden.jpg) (https://postimg.cc/DSWrF9ZB)
Y este el aspecto del vagón (como han reducido frecuencias, pues todos más juntitos, muuucho más mejor)
(https://i.postimg.cc/XrTwvsB3/vagon.jpg) (https://postimg.cc/XrTwvsB3)
Y digo yo... entonce ¿el #yomequedoencasa de qué cojones me sirve?
Y aquí, en la oficina, con unas 40 personas en mi ala. Y Seguridad, por orden de Kutxabank, que la puerta del ala debe permanecer cerrada, para que toqueteemos todos el pomo, y el aire se concentre más... Todo esto, por supuesto, por nuestra salud y seguridad... jajajajajajajajajajajaja (me río por no llorar)
Pues la situación no es alagüeña viendo esas imágenes. Veía esta mañana fotos que compartía gente de Madrid yendo al trabajo usando el Metro, y en Atocha y la multitud aún era mayor y más apelotonada.
Como no controlen de alguna forma esos desplazamientos (y no se me ocurre ninguna solución que no sea drástica), el contagio seguirá aumentando de forma exponencial.
Publicado por: AJ en 16 de Marzo de 2020, 12:46:36
Que vaya por delante que yo no tengo ni idea de que se puede hacer para mejorar la situación, creo que como muchos por aquí pero tengo claro que si las medidas fueran similares a las de China muchos que ahora critican lo blando de las medidas criticarían en el otro sentido una restricción de las libertades mucho más drástica propia de una dictadura. Es difícil gestionar algo con lo que nunca te has enfrentado, deberíamos ser un poco más comprensibles y por supuesto cumplir con nuestra parte quedándonos en casa.
Por otro lado y relacionado con lo anterior me da entre pena y miedo mucha gente que se cree policía estos días, ya he visto a gente imprecar desde los balcones a otros viandantes (no hablemos de inet) sin saber las circunstancias de esa persona y sólo estamos en el día uno. Para controlarlos ya están las fuerzas de seguridad.
Hay una cosa que es evidente que funciona para mejorar la situación. Lo dicen todos los profesionales y es quedarte en casa, aunque estés levemente enfermo. Los desplazamientos deben ser los mínimos. Se sabe que el virus puede sobrevivir unos 8 días en muchos de los objetos que tocamos. Las ciudades ahora mismo están llenas de objetos impregnados de virus. Si la gente se queda en casa se limpia el virus.
Hasta que no entendamos eso no cesará el peligro y el crecimiento seguirá siendo exponencial. La otra solución es atacar médicamente como están haciendo en Alemania o en Corea y les va bien, pero allí la gente es más cívica que en España en lo general. Es algo que ha quedado evidente.
O se vacían las ciudades unos 10 días seguidos o no hay nada que hacer. Por lo visto para llegar a ese nivel nos costará un mes a base de palos, o más incluso.
Publicado por: Antonio Carrasco en 16 de Marzo de 2020, 13:06:43
Que vaya por delante que yo no tengo ni idea de que se puede hacer para mejorar la situación, creo que como muchos por aquí pero tengo claro que si las medidas fueran similares a las de China muchos que ahora critican lo blando de las medidas criticarían en el otro sentido una restricción de las libertades mucho más drástica propia de una dictadura. Es difícil gestionar algo con lo que nunca te has enfrentado, deberíamos ser un poco más comprensibles y por supuesto cumplir con nuestra parte quedándonos en casa.
Por otro lado y relacionado con lo anterior me da entre pena y miedo mucha gente que se cree policía estos días, ya he visto a gente imprecar desde los balcones a otros viandantes (no hablemos de inet) sin saber las circunstancias de esa persona y sólo estamos en el día uno. Para controlarlos ya están las fuerzas de seguridad.
Hay una cosa que es evidente que funciona para mejorar la situación. Lo dicen todos los profesionales y es quedarte en casa, aunque estés levemente enfermo. Los desplazamientos deben ser los mínimos. Se sabe que el virus puede sobrevivir unos 8 días en muchos de los objetos que tocamos. Las ciudades ahora mismo están llenas de objetos impregnados de virus. Si la gente se queda en casa se limpia el virus.
Hasta que no entendamos eso no cesará el peligro y el crecimiento seguirá siendo exponencial. La otra solución es atacar médicamente como están haciendo en Alemania o en Corea y les va bien, pero allí la gente es más cívica que en España en lo general. Es algo que ha quedado evidente.
O se vacían las ciudades unos 10 días seguidos o no hay nada que hacer. Por lo visto para llegar a ese nivel nos costará un mes a base de palos, o más incluso.
No necesariamente. En Corea han frenado la epidemia sin paralizar la economía, ni cerrar ciudades. Eso sí, han utilizado toda la tecnología a su alcance y la disciplina de sus ciudadanos para conseguirlo.
Publicado por: Tigrónidas en 16 de Marzo de 2020, 16:03:33
Publicado por: Antonio Carrasco en 16 de Marzo de 2020, 18:10:48
Me pregunto si a los autónomos y pequeñas empresas familiares les devolverán en algún momento la cuota de seguridad social correspondiente, con la que compran el derecho a trabajar... porque me da la impresión de que a Zapatos Manolo le van a prohibir trabajar pero le van a seguir cobrando el derecho a arreglar zapatos :-)
Por ahora la incertidumbre es completa. Yo soy autónomo societario, esto es, administrador de un pequeño negocio (Toys'n'Soldiers) formado por mi socio y por mí. Al ser administradores no podemos siquiera darnos de baja como autónomos mientras dure la emergencia, ya que para poder hacerlo tendríamos que proceder a la liquidación de la tienda. A cada uno nos cobran 385 euros por el privilegio:770 euros que no sabemos de dónde van a salir este mes. Y ojo: si no pagas, te embargan la cantidad de la cuenta, más los intereses (unos 60 euros, más o menos).
Llevo seis días que sólo consigo conciliar el sueño si me tomo un valium. Si no, me quedo dando vueltas en la cama, intentando imaginar que puedo hacer para facturar. Pero, seamos sinceros ¿Quién se compra muñecos en una situación como esta? Entre la incertidumbre, el miedo a quedarse en paro, el no saber si o cuando se recibirán los productos, el pánico a la enfermedad en si, etcétera, lo último que los consumidores quieren son sus figuras. A pesar de ello eso no me impide que esté despierto a las cuatro de la madrugada subiendo producto a la web, actualizando stocks o simplemente intentando imaginar como conseguir dinero ¡¡Hasta he llegado a pensar que asaltar un furgón blindado podría ser una buena idea!! Imagina hasta que punto he llegado de desesperación para pensar semejante chorrada.
En fin, que no quiero andar lloriqueando por los rincones... pero ¡Joder! ¡Qué añito! Y eso que acaba de empezar, como quien dice. :'( :(
Publicado por: suguru or JokerLAn en 16 de Marzo de 2020, 18:35:27
Autónomo en España todo son pagos y cero beneficios estatales, poner la mano si que saben sí. Ayudar a la Nación, eso ya es otra historia, sea el que sea, por si no queda claro. Lo mismo con el resto de Impuestos, Herencias y demás. Eso ningún partidito hace nada.
Lo suyo sería que durante este o el mes de Abril, se estuviera exento del pago si se justifica que no ha habido actividad laboral o ingreso de ningún tipo, al menos eso. Pero claro, para seguir viviendo como Reyes y que seamos sus Vasallos, pues de algún sitio tiene que salir el dinero para pagar a este neoFeudalismo que ya ni tratan de disimular.
Publicado por: Antonio Carrasco en 16 de Marzo de 2020, 20:15:50
Pero esto ya roza demasiado la política, así que mejor volvamos al Covid-19.
Por cierto ¿A alguien del foro le han diagnosticado con Covid-19?
Publicado por: condemor en 16 de Marzo de 2020, 21:08:40
Ni somos tan incívicos ni los de fuera son tan cívicos. Tengo un hermano viviendo en Alemania y dice que allí es un cachondeo. La gente en los bares y sus vecinos haciendo barbacoas y montando partidas de ping-pong.Que vaya por delante que yo no tengo ni idea de que se puede hacer para mejorar la situación, creo que como muchos por aquí pero tengo claro que si las medidas fueran similares a las de China muchos que ahora critican lo blando de las medidas criticarían en el otro sentido una restricción de las libertades mucho más drástica propia de una dictadura. Es difícil gestionar algo con lo que nunca te has enfrentado, deberíamos ser un poco más comprensibles y por supuesto cumplir con nuestra parte quedándonos en casa.
Por otro lado y relacionado con lo anterior me da entre pena y miedo mucha gente que se cree policía estos días, ya he visto a gente imprecar desde los balcones a otros viandantes (no hablemos de inet) sin saber las circunstancias de esa persona y sólo estamos en el día uno. Para controlarlos ya están las fuerzas de seguridad.
Hay una cosa que es evidente que funciona para mejorar la situación. Lo dicen todos los profesionales y es quedarte en casa, aunque estés levemente enfermo. Los desplazamientos deben ser los mínimos. Se sabe que el virus puede sobrevivir unos 8 días en muchos de los objetos que tocamos. Las ciudades ahora mismo están llenas de objetos impregnados de virus. Si la gente se queda en casa se limpia el virus.
Hasta que no entendamos eso no cesará el peligro y el crecimiento seguirá siendo exponencial. La otra solución es atacar médicamente como están haciendo en Alemania o en Corea y les va bien, pero allí la gente es más cívica que en España en lo general. Es algo que ha quedado evidente.
O se vacían las ciudades unos 10 días seguidos o no hay nada que hacer. Por lo visto para llegar a ese nivel nos costará un mes a base de palos, o más incluso.
También te digo que es lo que ha visto..
Yo creo que allí están igual que nosotros aquí el miércoles pasado.
Publicado por: Ananda en 16 de Marzo de 2020, 22:46:04
Me pregunto si a los autónomos y pequeñas empresas familiares les devolverán en algún momento la cuota de seguridad social correspondiente, con la que compran el derecho a trabajar... porque me da la impresión de que a Zapatos Manolo le van a prohibir trabajar pero le van a seguir cobrando el derecho a arreglar zapatos :-)
Por ahora la incertidumbre es completa. Yo soy autónomo societario, esto es, administrador de un pequeño negocio (Toys'n'Soldiers) formado por mi socio y por mí. Al ser administradores no podemos siquiera darnos de baja como autónomos mientras dure la emergencia, ya que para poder hacerlo tendríamos que proceder a la liquidación de la tienda. A cada uno nos cobran 385 euros por el privilegio:770 euros que no sabemos de dónde van a salir este mes. Y ojo: si no pagas, te embargan la cantidad de la cuenta, más los intereses (unos 60 euros, más o menos).
Llevo seis días que sólo consigo conciliar el sueño si me tomo un valium. Si no, me quedo dando vueltas en la cama, intentando imaginar que puedo hacer para facturar. Pero, seamos sinceros ¿Quién se compra muñecos en una situación como esta? Entre la incertidumbre, el miedo a quedarse en paro, el no saber si o cuando se recibirán los productos, el pánico a la enfermedad en si, etcétera, lo último que los consumidores quieren son sus figuras. A pesar de ello eso no me impide que esté despierto a las cuatro de la madrugada subiendo producto a la web, actualizando stocks o simplemente intentando imaginar como conseguir dinero ¡¡Hasta he llegado a pensar que asaltar un furgón blindado podría ser una buena idea!! Imagina hasta que punto he llegado de desesperación para pensar semejante chorrada.
En fin, que no quiero andar lloriqueando por los rincones... pero ¡Joder! ¡Qué añito! Y eso que acaba de empezar, como quien dice. :'( :(
La verdad es que ésto va a suponer una crisis económica de la leche. Lo siento mucho por aquellos a los que os esté afectando. Espero que salgáis bien de ésta. Y si no, siempre se puede hacer una colecta, que unas veces por ti y otras por mi.
Publicado por: Liquid326 en 17 de Marzo de 2020, 10:36:49
Animo a todos, y esperemos que nos metan el miedo suficiente para que la gente que se salta las normas, comience a ver la importancia de estas medidas.
Saludos
Publicado por: Menesteo en 17 de Marzo de 2020, 11:22:05
Publicado por: herosilence en 17 de Marzo de 2020, 13:11:26
La economía va a quedar tocada puede que incluso devastada si esto no se acaba en los próximos meses de manera definitiva , no se cuanto tiempo puede aguantar el estado español el gasto que se le viene encima, en otras circunstancias podemos pensar que contamos con el apoyo de la UE y de FMI pero dada la globalización de esta pandemia no va a ver recursos para todo el mundo y ni la UE ni el FMI van a poder ayudar a todos los países, esto tiene pinta de que acabemos todos como en Mad Max si no se soluciona, y por solución quiero decir 0 contagios en los próximos meses o años, porque si llegamos al verano con focos de coronavirus circulando por la península aquí no va a viajar, comprar o consumir ni el tato y el parón va a ser ya definitivo ¿quien compra un coche o una casa? ¿quien va de vacaciones? ¿que empresa invierte en maquinaria industrial o en instalaciones? ¿quien contrata? siento ser tan pesimista pero ojala todo se solucione y podamos remontar rapidamente.
eRES PESIMISTA. yA TE DIGO QUE SI
Publicado por: AJ en 17 de Marzo de 2020, 13:36:21
Las medidas que se han tomado son de risa viendo fotos como las de Atocha esta mañana. En mi calle parecía un día normal. La gente paseando, hablando en los portales. Nuestro sistema sanitario se ha visto que está cogido con alfileres. Los profesionales trabajan a destajo pero sin medios. La policía se tiene que buscar sus propios sistemas para limpiarse porque no les han dado nada. Por el contrario montones de personas con los ingresos cortados temiendo por su futuro viendo que muchísimas personas están saltándose las reglas sin que se intervenga.
Viendo la evolución de Italia todo pinta muy mal si de una vez no se empiezan a tomar las cosas en serio. Ni respetamos las reglas ni tenemos medios para afrontar la pandemia. La tormenta perfecta. En un mes superamos a Italia de calle.
(https://scontent-mad1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/90335615_3637006673040305_4267073643781029888_n.jpg?_nc_cat=104&_nc_sid=1480c5&_nc_oc=AQlD-UNrBAU85nVShzdHPOgj8VK-1487tvbWQ3kC8T_zZr_d9e087ayaWauD-BXF634&_nc_ht=scontent-mad1-1.xx&oh=e7590a90f273fd18ea28e6d1eb7d04fd&oe=5E97454D)
Publicado por: Patrafisic en 17 de Marzo de 2020, 14:27:30
50M de personas en España.
Si se cumplen las previsiones, se infectará un 80% de la población= 40M
Si se llega a un 3% de mortalidad (puede que sea más o menos, pero ya que estoy haciendo las cuentas de la vieja, lo dejo en este 3%), no da 1.200.000 muertos en España.
Supongamos que de este 1.2M tenemos a 1M de pensionistas.
Pensión media: 1000 euros.
1Mx1000x14 meses(paga extra)= 14.000.000.000. Catorce mil millones de euros de ahorro en pensiones en un año.
Seguro que me dejo un montón de variables y factores económicos que dejarían mis cuentas de la vieja en papel mojado...pero a cualquier responsable de la economía del país, sea del partido que sea, esos 14 mil millones le harían la boca agua.
Publicado por: Skywalker en 17 de Marzo de 2020, 14:33:52
Yo ya estoy en mi casa, esta mañana me han habilitado los permisos para acceder a mi otro equipo (el que dejo en la oficina) desde este (que me he traído a casa). Yo pienso salir si no es imprescindible, y con muchísimo cuidado. ¿Tan difícil resulta de entender?
Lo de Atocha, el transporte público, ahí no puedo decir nada, porque yo el lunes (como otros cientos de personas) tuve que ir a currar, y dependo del transporte público. La "brillante idea" de reducir frecuencias que se tomó aquí fue... pues eso... "brillante". Pero entiendo que si tu jefe/empresa te dice que mientras no sea por causas de fuerza mayor, incapacidad, etc. y no puedas (o te hayan habilitado) teletrabajar, pues... tendrás que ir a currar... Y si, además, dependes del transporte público, y/o tienes un horario fijo de entrada...
Publicado por: pixatintes en 17 de Marzo de 2020, 15:06:16
En un mes superamos a Italia de calle.Mucho menos, no digo el motivo porqué si no me borran el mensaje.
Es difícil habla de un tema que es el resultado de una gestión gubernamental sin entrar en política.
Publicado por: Tigrónidas en 17 de Marzo de 2020, 16:47:39
Mi principal empleador es Español y la caída del volumen de trabajo de los últimos 10 días ha sido brutal. No es que corra peligro de cerrar, pero la pinta que tiene es que los próximos meses cubrirán gastos y no generarán beneficios.
Yo tengo suerte porque tengo más de una fuente de ingresos a la que agarrarme. Y lo sigo viendo negro.
La gente que protesta de que nosequién está anteponiendo la economía a las vidas humanas muchas veces se piensa que Economía es un Monopoly que se cascan en Wall Street y que no tiene impacto en la vida de la gente. Pues no, Economía es Calzados Manolo fabricando botas y viviendo de ello. Quien sacrifica la Economía porque las vidas humanas son más importantes hará que no se fabriquen botas, Manolo se muera de hambre, y la gente vaya descalza.
Es un poco como cuando hay sequía y la gente reclama que las reservas de agua se asignen a la gente en vez de a los agricultores, porque la gente es más importante que el maíz. Son afirmaciones muy efectistas, pero olvidan que cuando no hay producción agraria, la gente y el ganado se mueren de hambre.
Lo que hay que conseguir es un equilibrio tal que Manolo pueda seguir proporcionando botas a la gente, sin contribuir a la distribución de la enfermedad. Eso es lo difícil, y no tengo claro que los políticos se hayan figurado cómo hacelo.
Publicado por: condemor en 17 de Marzo de 2020, 20:23:07
Además que la tasa de letalidad no es tan alta. Ten en cuenta que la mayoría de los infectados sufren un cuadro leve(en torno al 90%).Ahora mismo la mitad de los detectados requieren hospitalización por ser casos graves.... La conclusión que saco es que la mayoría de los infectados no están en las estadísticas. Así que no creo ni que llegue al 1% de letalidad real.Cuentas de la vieja:
50M de personas en España.
Si se cumplen las previsiones, se infectará un 80% de la población= 40M
Si se llega a un 3% de mortalidad (puede que sea más o menos, pero ya que estoy haciendo las cuentas de la vieja, lo dejo en este 3%), no da 1.200.000 muertos en España.
Supongamos que de este 1.2M tenemos a 1M de pensionistas.
Pensión media: 1000 euros.
1Mx1000x14 meses(paga extra)= 14.000.000.000. Catorce mil millones de euros de ahorro en pensiones en un año.
Seguro que me dejo un montón de variables y factores económicos que dejarían mis cuentas de la vieja en papel mojado...pero a cualquier responsable de la economía del país, sea del partido que sea, esos 14 mil millones le harían la boca agua.
"Sánchez anuncia un plan de 200.000 millones para amortiguar el impacto de la crisis del coronavirus"
No sé Rick. No me salen las cuentas.
Por otro lado las muertes también se relacionan con saturación de hospitales, si conseguimos que no se saturen, aún se reducirá más.
Publicado por: Juan en 17 de Marzo de 2020, 22:45:58
Pero si queremos entrar a hacer divagaciones sobre el virus intentemos tomar la única referencia medianamente válida que tenemos: Corea del Sur. Sencillamente porque es el país que más pruebas de detección ha hecho y por tanto tiene más datos. Por ejemplo, allí la tasa de letalidad está entre un 0,6% y un 0,8%, cifra mucho más plausible por cuanto viene de una muestra mucho mayor. En Italia, China o España las pruebas se han hecho o en una fase más avanzada de la epidemia o a casos graves o muy graves, lo que sesga los datos claramente.
Por lo demás, mucho ánimo en estos días. Con un poco de suerte durará menos de lo previsto, quizá si acaba siendo un virus estacional baje mucho la incidencia con la llegada del calor y hay miles de científicos trabajando a destajo para desarrollar antivirales, tratamientos y no os extrañe que antes de que acabe el año haya una vacuna. Y una magnífica noticia es que no tenga incidencia ninguna en menores de 10 años.
La cuestión económica... eso ya va ser más complicado, pero si alguien conoce la solución mágica a esta excepcional y monumental situación por favor que levante la mano y se dirija a las autoridades pertinentes de los más de 160 países que ya tienen la epidemia :-)
Publicado por: Lopez de la Osa en 17 de Marzo de 2020, 23:22:42
Citar
nos metan el miedo suficiente para que la gente que se salta las normas, comience a ver la importancia de estas medidas.
Cito esto porque es lo que más oigo/leo a la gente... a ver, que este virus no es la peste bubónica... lo digo porque la gente con la que me cruzo me mira como si fuera un apestado.
Estoy de acuerdo en que este virus es más 'mortal' que una gripe, pero... ¿en qué medida?
El problema principal es el miedo... el que nos llevan metiendo desde hace dos meses que empezó todo en China... si los medios tratan esto como si no existiera, no habría centros saturados ni peligro de colapso sanitario... la gente se curaría en casa igual que se curan las enfermedades comunes típicas de invierno... y los casos graves en los centros hospitaralios.
A mi me parece excesivo. Estamos viviendo en la sociedad de 'el cuento de la criada'.
Y si me cruzo contigo por la calle, yo al menos no voy a tratarte como un apestado.
Las personas que ahora sois tan escrupulosos con 'el contagio', confio en que a partir de ahora lo seais con el resto de factores de riesgo, como el tabaco o el tráfico rodado. Por coherencia. Y que no os quitéis la mascarilla ni los guantes en la vida, para no contagiar cualquier otra cosa.
Publicado por: Miguelón en 17 de Marzo de 2020, 23:27:21
Citarnos metan el miedo suficiente para que la gente que se salta las normas, comience a ver la importancia de estas medidas.
Cito esto porque es lo que más oigo/leo a la gente... a ver, que este virus no es la peste bubónica... lo digo porque la gente con la que me cruzo me mira como si fuera un apestado.
Estoy de acuerdo en que este virus es más 'mortal' que una gripe, pero... ¿en qué medida?
El problema principal es el miedo... el que nos llevan metiendo desde hace dos meses que empezó todo en China... si los medios tratan esto como si no existiera, no habría centros saturados ni peligro de colapso sanitario... la gente se curaría en casa igual que se curan las enfermedades comunes típicas de invierno... y los casos graves en los centros hospitaralios.
A mi me parece excesivo. Estamos viviendo en la sociedad de 'el cuento de la criada'.
Y si me cruzo contigo por la calle, yo al menos no voy a tratarte como un apestado.
Las personas que ahora sois tan escrupulosos con 'el contagio', confio en que a partir de ahora lo seais con el resto de factores de riesgo, como el tabaco o el tráfico rodado. Por coherencia. Y que no os quitéis la mascarilla ni los guantes en la vida, para no contagiar cualquier otra cosa.
Claro, porque si miras para otro lado, las cosas no existen. La culpa de que haya gente en las UCI de los hospitales es de los medios, que lo sacan por la tele. A veces creo que eres de otro planeta ;D ;D
Publicado por: soniamatrona en 17 de Marzo de 2020, 23:27:26
"El 31 de diciembre de 2019, la Comisión Municipal de Salud y Sanidad de Wuhan (provincia de
Hubei, China) informó sobre un grupo de 27 casos de neumonía de etiología desconocida, con
una exposición común a un mercado mayorista de marisco, pescado y animales vivos en la
ciudad de Wuhan, incluyendo siete casos graves. El primer caso empezó con fiebre, tos seca,
disnea y hallazgos radiológicos de infiltrados pulmonares bilaterales el 8 de diciembre de 2019.
El 7 de enero de 2020, las autoridades chinas identificaron como agente causante del brote un
nuevo tipo de virus de la familia Coronaviridae que posteriormente ha sido denominado SARS-
CoV-2, cuya secuencia genética fue compartida por las autoridades chinas el 12 de enero. La
enfermedad causada por este nuevo virus se ha denominado por consenso internacional
COVID-19.
Según las evidencias actuales se calcula que el período de incubación es de 5 días (rango 2-14
días). La enfermedad afecta principalmente a personas de entre 30 y 79 años, siendo muy
poco frecuente entre los menores de 20 años. La tasa de letalidad se estima aproximadamente
2% (IC 95% 0.5-4%). El 80% de los casos identificados presentan un cuadro leve y un 20%
pueden tener manifestaciones clínicas más graves, en la mayoría de estos casos los pacientes
presentaban enfermedades de base como hipertensión, enfermedades cardiovasculares,
diabetes o enfermedad respiratoria crónica.
Desde el inicio de la epidemia hasta hoy se han detectado más de 150.000 casos, de los cuales
más de 40.000 se han detectado fuera de China y el número de fallecidos a nivel global
asciende a más de 5.000. La OMS ofrece una información actualizada acerca del número de
casos y muertes a través de su web. En España, los datos son actualizados diariamente por el
Ministerio de Sanidad, con información actualizada también en su web.
Al tratarse de una enfermedad transmisible se deben extremar las medidas de precaución. Con
la información disponible hasta el momento, el mecanismo principal de transmisión es por
gotas respiratorias mayores de 5 micras (Pflügge), que no permanecen suspendidas en el aire y
se depositan a menos de 1 o 2 metros, y por contacto directo de las mucosas con secreciones,
o con material contaminado por éstas, que pueden transportarse en manos u objetos (similar
a la gripe). Es probable una transmisión por superficies infectadas y se ha descrito la
transmisión nosocomial, especialmente entre los trabajadores sanitarios. No está claro si la
transmisión fecal-oral también es posible."
Enviado desde mi Redmi Note 8T mediante Tapatalk
Publicado por: HASMAD en 18 de Marzo de 2020, 06:00:03
Citarnos metan el miedo suficiente para que la gente que se salta las normas, comience a ver la importancia de estas medidas.
Cito esto porque es lo que más oigo/leo a la gente... a ver, que este virus no es la peste bubónica... lo digo porque la gente con la que me cruzo me mira como si fuera un apestado.
Estoy de acuerdo en que este virus es más 'mortal' que una gripe, pero... ¿en qué medida?
El problema principal es el miedo... el que nos llevan metiendo desde hace dos meses que empezó todo en China... si los medios tratan esto como si no existiera, no habría centros saturados ni peligro de colapso sanitario... la gente se curaría en casa igual que se curan las enfermedades comunes típicas de invierno... y los casos graves en los centros hospitaralios.
A mi me parece excesivo. Estamos viviendo en la sociedad de 'el cuento de la criada'.
Y si me cruzo contigo por la calle, yo al menos no voy a tratarte como un apestado.
Las personas que ahora sois tan escrupulosos con 'el contagio', confio en que a partir de ahora lo seais con el resto de factores de riesgo, como el tabaco o el tráfico rodado. Por coherencia. Y que no os quitéis la mascarilla ni los guantes en la vida, para no contagiar cualquier otra cosa.
El peligro de colapso existe sobre todo en las UCIs, donde no creo que la gente entre "por miedo" sino porque está en un estado de salud peligroso. Lo que comentas ya se está haciendo: solo son los casos graves los que llegan a urgencias, la gente con síntomas leves no va al hospital.
El problema de comparar esto con el tabaco o el tráfico rodado es que, cada vez que alguien muere de cáncer de pulmón no infecta a otras 3 personas de cáncer de pulmón y cuando alguien tiene un accidente de tráfico los 3 coches de al lado no tienen por qué tenerlo también.
Publicado por: odin-heavy en 18 de Marzo de 2020, 11:06:52
Publicado por: chuskas en 18 de Marzo de 2020, 11:23:34
Sabéis si hay estadística de los fallecidos? Sexo, edad, afecciones previas...
Al principio se comentaban, ahora ya no se dice casi nada al respecto. Y sinceramente no me gusta.
¿Por qué? Aquí en Catalunya las muertes que había hasta hoy, que eran unas 17, en todos los casos se indicaba edad y si había afecciones previas... y en todos los casos se cumplía que o bien era alguien de edad avanzada o había complicaciones previas, y en la mayoría de los caso ambas.
Hoy la cifra ha aumentado, pero todos los casos, según se ha dicho, de nuevo cumplen ambos parámetros, o al menos el de las complicaciones previas.
No sé lo que está pasando en otros lugares, pero debido al estado de alarma generado creo importante que esa información llegue. ¿Está muriendo gente joven sin problemas previos de salud? ¿todos los casos son porque el COVID 19 ha sido "la gota que colmó el vaso" para personas de salud delicada previamente, o grupos muy concretos de riesgo?
CORRIJO: sí hay estadísticas por franja de edad, aunque no cruzan los datos por complicaciones previas. Según esos datos, recopilados en Italia, China y corea principalmente (y que parecen seguir la misma correlación en otros países), las tasas de letalidad del virus son de entre el 0 y el 0,15 entre los 0 y los 49 años (el valor sube según aumentamos la edad) y sólo a partir de los 60 años parece subir por encima del 1%, llegando a valores más altos cuanto más cerca de los octogenarios estamos.
Las fuentes son las infografías en prensa digital de El País y de Eldiario.es, bastante completas aunque adolecen de ese dato fundamental que es el de complicaciones previas. Supongo que, como son datos privados, son datos a los que no tienen acceso.
¿Debemos preocuparnos por el COVID 19? Yo creo que sí, pero el grado de miedo y angustia que algunos sienten por su propia vida, según estos datos, no parece justificado. Según estos números, mi probabilidad de morir de coronavirus (tengo 45 años) si lo contraigo es de entre el 0,14 y el 0,4%, tal vez incluso inferior ya que no tengo complicaciones previas en este momento.
Publicado por: AJ en 18 de Marzo de 2020, 11:54:23
China +13
Alemania +510 (pero solo tienen 26 muertos con 10.000 infectados)
Corea del Sur +93
EEUU +113
Noruega +18
Austria +139
Australia +110
España +1890 y 65 muertos en un día.
Publicado por: Skywalker en 18 de Marzo de 2020, 12:12:00
Yo no es que tenga ese miedo y angustia que dices por mi propia vida. Pero hasta ayer, he estado yendo a una oficina con más de 50 personas en mi ala del edificio, más de 300 en toda la empresa, compartiendo espacio, baños, pasillos, escaleras; comiendo en un restaurante que hay al lado, como otro montón de gente; y yendo al trabajo en tren (ya viste las imágenes del lunes) y lanzadera. Entonces, yo no sé si lo tengo o no. En ese aspecto, estoy bastante tranquilo. Lo que tengo claro es que, en caso de tenerlo, no se lo quiero pegar a nadie de mi entorno --> encerradito en casa sin salir el tiempo que haga falta.
Publicado por: chuskas en 18 de Marzo de 2020, 13:06:11
Chuskas, el problema es que, aunque tú lo pases asintomático, o como una gripe "normal", tiene un periodo de incubación de unos 14 días, y ahora parece que puedes seguir contagiándolo hasta 15 día después de que desaparezcan los síntomas. Es decir, si pillas el "bitxo", seguramente no te pase nada/nada grave (o sí, vete tú a saber), pero puedes andar "regalándoselo" a todo aquel con el que tengas contacto ¡¡¡un mes!!! pareja, hijos, padres, abuelos... que, a ver cómo les pilla a ellos...
Yo no es que tenga ese miedo y angustia que dices por mi propia vida. Pero hasta ayer, he estado yendo a una oficina con más de 50 personas en mi ala del edificio, más de 300 en toda la empresa, compartiendo espacio, baños, pasillos, escaleras; comiendo en un restaurante que hay al lado, como otro montón de gente; y yendo al trabajo en tren (ya viste las imágenes del lunes) y lanzadera. Entonces, yo no sé si lo tengo o no. En ese aspecto, estoy bastante tranquilo. Lo que tengo claro es que, en caso de tenerlo, no se lo quiero pegar a nadie de mi entorno --> encerradito en casa sin salir el tiempo que haga falta.
De todas maneras sigue siendo extraño que no tengamos la información que comentaba, el desglose de muertes que tenían patologías previas. creo que es un dato importante, porque, como dije, aquí en Catalunya TODOS los muertos o eran personas mayores o eran gente con problemas previos, o el grupo mayoritario, con ambas situaciones.
Publicado por: AJ en 18 de Marzo de 2020, 13:25:34
El gran problema es que el 25 de febrero se dio el primer caso de coronavirus en la península.
En poco más de 20 días hay casi 15.000 casos. y 600 muertos.
Esas son las cifras que importan. O se para el contagio o el sistema se colapsa.
Aún así soy optimista y creo que las medidas, aunque insuficientes atajarán los contagios,pero el precio que vamos a tener que pagar después nos va a costar muchísimo. Hoy ya oía hablar en la fila del super de "corralito"
Publicado por: Kveld en 18 de Marzo de 2020, 13:56:08
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https://www.washingtonpost.com/graphics/2020/world/corona-simulator/
Publicado por: AJ en 18 de Marzo de 2020, 14:11:44
En España se hace lo contrario: centralizar los test en los sintomáticos En Alemania se hacen 160.000 tests a la semana. En España solo se han hecho 30.000 desde que se empezaron a dar casos.
Publicado por: Antonio Carrasco en 18 de Marzo de 2020, 15:21:52
¿Debemos preocuparnos por el COVID 19? Yo creo que sí, pero el grado de miedo y angustia que algunos sienten por su propia vida, según estos datos, no parece justificado. Según estos números, mi probabilidad de morir de coronavirus (tengo 45 años) si lo contraigo es de entre el 0,14 y el 0,4%, tal vez incluso inferior ya que no tengo complicaciones previas en este momento.
Son cifras que tienen en cuenta que el paciente puede recibir atención sanitaria especializada. El objetivo de la cuarentena es, aparentemente, espaciar los contagios, esto es, evitar picos de infecciones que provoquen el colapso del sistema de atención sanitaria y con ello un crecimiento brusco de la letalidad del virus. En los accidentes múltiples o atentados con varias víctimas, por ejemplo, el protocolo de actuación consiste en repartir a los heridos entre varios hospitales, ya que se ha comprobado que de esa manera mejoran sus probabilidades de supervivencia. Si se envían todos al mismo, se produce saturación del sistema y algunos que podrían haberse salvado, mueren por no poder ser atendidos a tiempo.
Pasa lo mismo con esta pandemia: es necesario repartir en el tiempo el número de infectados que requieren hospitalización. El virus es muy contagioso y se calcula que entre el 60-70% de una población dada puede contagiarse. Eso, en España, significa que entre 29-33 millones de personas son susceptibles de contagiarse. Ahora bien, sólo un 10 por ciento de esa cantidad es probable que desarrolle síntomas graves (2,9 a 3,3 millones) y de ellos, alrededor de un 15% necesitaría hospitalización, esto es entre 400-500 mil personas, de las cuales pueden morir unas 15 000. Eso en condiciones óptimas y si el virus no muta hacia una mayor mortalidad al ir pasando de huésped a huésped. Pues bien, si mantenemos ese escenario optimista y lo concentramos en dos semanas, nos encontramos con dos cosas: primero, un sistema sanitario desbordado, ya que no está pensado para hospitalizar a medio millón extra de personas (otras se siguen poniendo enfermas por otras razones y necesitando hospitalización); y de ello, el segundo corolario, que es un aumento de la mortalidad debido a que no se puede atender a todo el mundo (se hace triaje) y a que no se pueden mantener las condiciones de aislamiento necesarias, de forma que personas no contagiadas pero hospitalizadas con otras patologías (y por tanto, muy vulnerables) es probable que se contagien y fallezcan. De pronto, en vez de un total de 15 000 muertes, te enfrentas a 90 000 o incluso 120 000. En apenas unas semanas.
La cuarentena intenta evitar ese escenario, repartiendo los contagios a lo largo de varios meses, de forma que se pueda evitar el colapso del sistema.
Aunque a título personal no siento ningún miedo especial (me angustia más la economía, la verdad), comprendo perfectamente la necesidad de imponer una cuarentena. Si acaso me parece que se ha hecho tarde y de forma demasiado laxa.
Publicado por: High priest en 18 de Marzo de 2020, 18:53:53
Ponte en mi lugar.Sabéis si hay estadística de los fallecidos? Sexo, edad, afecciones previas...
Al principio se comentaban, ahora ya no se dice casi nada al respecto. Y sinceramente no me gusta.
¿Por qué? Aquí en Catalunya las muertes que había hasta hoy, que eran unas 17, en todos los casos se indicaba edad y si había afecciones previas... y en todos los casos se cumplía que o bien era alguien de edad avanzada o había complicaciones previas, y en la mayoría de los caso ambas.
Hoy la cifra ha aumentado, pero todos los casos, según se ha dicho, de nuevo cumplen ambos parámetros, o al menos el de las complicaciones previas.
No sé lo que está pasando en otros lugares, pero debido al estado de alarma generado creo importante que esa información llegue. ¿Está muriendo gente joven sin problemas previos de salud? ¿todos los casos son porque el COVID 19 ha sido "la gota que colmó el vaso" para personas de salud delicada previamente, o grupos muy concretos de riesgo?
CORRIJO: sí hay estadísticas por franja de edad, aunque no cruzan los datos por complicaciones previas. Según esos datos, recopilados en Italia, China y corea principalmente (y que parecen seguir la misma correlación en otros países), las tasas de letalidad del virus son de entre el 0 y el 0,15 entre los 0 y los 49 años (el valor sube según aumentamos la edad) y sólo a partir de los 60 años parece subir por encima del 1%, llegando a valores más altos cuanto más cerca de los octogenarios estamos.
Las fuentes son las infografías en prensa digital de El País y de Eldiario.es, bastante completas aunque adolecen de ese dato fundamental que es el de complicaciones previas. Supongo que, como son datos privados, son datos a los que no tienen acceso.
¿Debemos preocuparnos por el COVID 19? Yo creo que sí, pero el grado de miedo y angustia que algunos sienten por su propia vida, según estos datos, no parece justificado. Según estos números, mi probabilidad de morir de coronavirus (tengo 45 años) si lo contraigo es de entre el 0,14 y el 0,4%, tal vez incluso inferior ya que no tengo complicaciones previas en este momento.
Menorca: 8 camas de UCI en el único hospital que hay, 5 camas más en la privada, pero solo 3 respiradores. Tenemos 13 camas y 11 respiradores en toda la isla.
Durante muchos días tuvimos solo 3 casos, controlados. El Consejo Insular pidió el cierre de la isla varios días antes de el estado de alarma, hasta hoy no se ha conseguido. Ahora tenemos 9 casos confirmados y mucha mas gente en su casa con síntomas.
Tengo ahora mismo en mi bloque, vecinos de Barcelona y Madrid que se han desplazado estos días huyendo de los focos de infección, gente que normalmente solo viene a pasar el agosto a la isla. Además está repleto de estudiantes, que han vuelto de esas mismas ciudades a pasar la cuarentena y los casos siguen subiendo.
El problema no es la letalidad, que si se diagnosticaran todos los casos, seria menor al 0,5%. El problema es el poder de infección, que es capaz de saturar los hospitales en un parpadeo, y eso, es según que zonas geográficas de España es muuuy muuuy chungo.
De momento solo hay un paciente en la UCI, un señor mayor de Madrid que visitó la isla en un viaje de Inserso.
Publicado por: JCarlos en 18 de Marzo de 2020, 19:06:32
Citarnos metan el miedo suficiente para que la gente que se salta las normas, comience a ver la importancia de estas medidas.
Cito esto porque es lo que más oigo/leo a la gente... a ver, que este virus no es la peste bubónica... lo digo porque la gente con la que me cruzo me mira como si fuera un apestado.
Estoy de acuerdo en que este virus es más 'mortal' que una gripe, pero... ¿en qué medida?
El problema principal es el miedo... el que nos llevan metiendo desde hace dos meses que empezó todo en China... si los medios tratan esto como si no existiera, no habría centros saturados ni peligro de colapso sanitario... la gente se curaría en casa igual que se curan las enfermedades comunes típicas de invierno... y los casos graves en los centros hospitaralios.
A mi me parece excesivo. Estamos viviendo en la sociedad de 'el cuento de la criada'.
Y si me cruzo contigo por la calle, yo al menos no voy a tratarte como un apestado.
Las personas que ahora sois tan escrupulosos con 'el contagio', confio en que a partir de ahora lo seais con el resto de factores de riesgo, como el tabaco o el tráfico rodado. Por coherencia. Y que no os quitéis la mascarilla ni los guantes en la vida, para no contagiar cualquier otra cosa.
Creo q
Publicado por: pixatintes en 19 de Marzo de 2020, 09:04:50
Ponte en mi lugar.Sabéis si hay estadística de los fallecidos? Sexo, edad, afecciones previas...
Al principio se comentaban, ahora ya no se dice casi nada al respecto. Y sinceramente no me gusta.
¿Por qué? Aquí en Catalunya las muertes que había hasta hoy, que eran unas 17, en todos los casos se indicaba edad y si había afecciones previas... y en todos los casos se cumplía que o bien era alguien de edad avanzada o había complicaciones previas, y en la mayoría de los caso ambas.
Hoy la cifra ha aumentado, pero todos los casos, según se ha dicho, de nuevo cumplen ambos parámetros, o al menos el de las complicaciones previas.
No sé lo que está pasando en otros lugares, pero debido al estado de alarma generado creo importante que esa información llegue. ¿Está muriendo gente joven sin problemas previos de salud? ¿todos los casos son porque el COVID 19 ha sido "la gota que colmó el vaso" para personas de salud delicada previamente, o grupos muy concretos de riesgo?
CORRIJO: sí hay estadísticas por franja de edad, aunque no cruzan los datos por complicaciones previas. Según esos datos, recopilados en Italia, China y corea principalmente (y que parecen seguir la misma correlación en otros países), las tasas de letalidad del virus son de entre el 0 y el 0,15 entre los 0 y los 49 años (el valor sube según aumentamos la edad) y sólo a partir de los 60 años parece subir por encima del 1%, llegando a valores más altos cuanto más cerca de los octogenarios estamos.
Las fuentes son las infografías en prensa digital de El País y de Eldiario.es, bastante completas aunque adolecen de ese dato fundamental que es el de complicaciones previas. Supongo que, como son datos privados, son datos a los que no tienen acceso.
¿Debemos preocuparnos por el COVID 19? Yo creo que sí, pero el grado de miedo y angustia que algunos sienten por su propia vida, según estos datos, no parece justificado. Según estos números, mi probabilidad de morir de coronavirus (tengo 45 años) si lo contraigo es de entre el 0,14 y el 0,4%, tal vez incluso inferior ya que no tengo complicaciones previas en este momento.
Menorca: 8 camas de UCI en el único hospital que hay, 5 camas más en la privada, pero solo 3 respiradores. Tenemos 13 camas y 11 respiradores en toda la isla.
Durante muchos días tuvimos solo 3 casos, controlados. El Consejo Insular pidió el cierre de la isla varios días antes de el estado de alarma, hasta hoy no se ha conseguido. Ahora tenemos 9 casos confirmados y mucha mas gente en su casa con síntomas.
Tengo ahora mismo en mi bloque, vecinos de Barcelona y Madrid que se han desplazado estos días huyendo de los focos de infección, gente que normalmente solo viene a pasar el agosto a la isla. Además está repleto de estudiantes, que han vuelto de esas mismas ciudades a pasar la cuarentena y los casos siguen subiendo.
El problema no es la letalidad, que si se diagnosticaran todos los casos, seria menor al 0,5%. El problema es el poder de infección, que es capaz de saturar los hospitales en un parpadeo, y eso, es según que zonas geográficas de España es muuuy muuuy chungo.
De momento solo hay un paciente en la UCI, un señor mayor de Madrid que visitó la isla en un viaje de Inserso.
Creo que nadie entiende porqué Madrid no está cerrado. Debió cerrarse de golpe escuelas, universidades, dar teletrabajo,.. De la forma en la que se hizo consiguió el efecto contrario, en vez de bloquear la expansión del brote, propagarlo por todo el país..
Publicado por: franchi en 19 de Marzo de 2020, 10:07:25
A mi alrededor conozco algunos casos de gente que suele coger la normal y que han cogido éste (o creen, porque aquí tampoco hay test para todos), pero me gustaría saber si a gran escala se ha detectado una correlación. En nuestra casa casi nadie coge la gripe normal (yo creo que alguna vez de pequeño), y por ahora estamos todos bien...
Publicado por: chuskas en 19 de Marzo de 2020, 10:16:42
https://m.eldiario.es/internacional/perfil-victimas-Italia-hombres-menores_0_1007200421.html
Publicado por: pixatintes en 19 de Marzo de 2020, 10:19:57
Datos de los muertos en Italia: eminentenente hombres y por encima de los 50 años.
https://m.eldiario.es/internacional/perfil-victimas-Italia-hombres-menores_0_1007200421.html
Los medios solo hablar de viejos y enfermos para no alarmar pero no exactamente así, 50 años no son viejos o al menos lo que entendemos como viejos.
Publicado por: chuskas en 19 de Marzo de 2020, 10:41:18
Datos de los muertos en Italia: eminentenente hombres y por encima de los 50 años.
https://m.eldiario.es/internacional/perfil-victimas-Italia-hombres-menores_0_1007200421.html
Los medios solo hablar de viejos y enfermos para no alarmar pero no exactamente así, 50 años no son viejos o al menos lo que entendemos como viejos.
La edad media de los muertos en Italia es de 80 años. Creo que eso indica que sí, que la inmensa mayoria son viejos, o tienen patologías previas
Publicado por: AJ en 19 de Marzo de 2020, 11:24:13
Parece que el único modelo que funciona como prevención real ha sido el de Corea.
Publicado por: chuskas en 19 de Marzo de 2020, 11:28:38
El misterio de las pocas muertes en Alemania resuelto. Solo cuentan como muertes por el Coronavirus la de aquellos que no padecen ninguna otra patología. Así cualquiera presenta esas cifras.
Parece que el único modelo que funciona como prevención real ha sido el de Corea.
Lo cual viene a demostrar indirectamente que gran parte de la mortandad que se está produciendo con este virus es como "gota que colma el vaso" para enfermedades previas.
Probablemente usando el mismo criterio de contaje de muertos que se usa en España e Italia, por ejemplo, la mortandad sería entre 5 y 7 veces superior en Alemania
Publicado por: Menesteo en 19 de Marzo de 2020, 11:59:42
Publicado por: Miguelón en 19 de Marzo de 2020, 12:16:38
Voy a pensar en positivo y a mirar un poco al futuro inmediato: en 2/3 meses se acaba esta crisis, llega el verano, la economía comienza a recuperarse y dejamos un poco atrás esta pesadilla...¿que sucederá el otoño/invierno próximo? ¿el virus "anida" en algún sitio? leo que en el mejor escenario la vacuna tardará al menos un año, lo cual nos obliga a pelear de nuevo contra este virus si vuelva a aparecer con la llegada del frío, entiendo que estaremos mejor preparados: mas personal, material, camas, respiradores y mayor responsabilidad de la población. Otro encierro de la población como el que estamos viviendo ahora ya no sería viable desde un punto de vista económico, ¿como afrontaremos esta enfermedad? repito: dando por sentado que acabara su primera fase en unos meses y con la llegada del calor.
Y más gente que ha pasado por el virus y ya está inmunizada (en principio)
Publicado por: chuskas en 19 de Marzo de 2020, 12:18:34
Voy a pensar en positivo y a mirar un poco al futuro inmediato: en 2/3 meses se acaba esta crisis, llega el verano, la economía comienza a recuperarse y dejamos un poco atrás esta pesadilla...¿que sucederá el otoño/invierno próximo? ¿el virus "anida" en algún sitio? leo que en el mejor escenario la vacuna tardará al menos un año, lo cual nos obliga a pelear de nuevo contra este virus si vuelva a aparecer con la llegada del frío, entiendo que estaremos mejor preparados: mas personal, material, camas, respiradores y mayor responsabilidad de la población. Otro encierro de la población como el que estamos viviendo ahora ya no sería viable desde un punto de vista económico, ¿como afrontaremos esta enfermedad? repito: dando por sentado que acabara su primera fase en unos meses y con la llegada del calor.
Y más gente que ha pasado por el virus y ya está inmunizada (en principio)
Muy probablemente para entonces el 50% de la población habrá pasado el virus, la gran mayoría sin darse ni cuenta, y tendremos un principio de inmunidad de grupo
Publicado por: AJ en 19 de Marzo de 2020, 12:21:09
Voy a pensar en positivo y a mirar un poco al futuro inmediato: en 2/3 meses se acaba esta crisis, llega el verano, la economía comienza a recuperarse y dejamos un poco atrás esta pesadilla...¿que sucederá el otoño/invierno próximo? ¿el virus "anida" en algún sitio? leo que en el mejor escenario la vacuna tardará al menos un año, lo cual nos obliga a pelear de nuevo contra este virus si vuelva a aparecer con la llegada del frío, entiendo que estaremos mejor preparados: mas personal, material, camas, respiradores y mayor responsabilidad de la población. Otro encierro de la población como el que estamos viviendo ahora ya no sería viable desde un punto de vista económico, ¿como afrontaremos esta enfermedad? repito: dando por sentado que acabara su primera fase en unos meses y con la llegada del calor.
Este artículo sobre la "Gripe Española" es muy esclarecedor. Las cifras son impresionantes y solo han pasado 100 años. Sin ninguna medida global el mundo se recuperó en dos años y todavía les dio para matarse como nunca y entrar en la era de mayor crecimiento económico de la historia.
Comparado con eso esto es un calambre en la rodilla, lo malo que es el calambre que nos duele ahora.
https://www.consejogeneralenfermeria.org/sala-de-prensa/noticias/item/4304-resuleto-el-misterio-del-virus-de-la-gripe-espa%C3%B1ola-de-1918
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 19 de Marzo de 2020, 12:42:54
Para comparar los datos de todos los países deberían de utilizar los mismos parámetros y no lo hacen por lo que al comparar los datos entre países hay que coger los datos con pinzas.
Publicado por: AJ en 19 de Marzo de 2020, 13:18:49
Si esto es así... ¿Cómo pude haber un porcentaje tan bajo de "curados"? Es imposible que los 14.000 estén ingresados en centros rozando la neumonia. Lo normal es que LA MAYOR PARTE sea gente que pasa el virus sin problemas.
No entiendo este porcentaje la verdad.
Publicado por: chuskas en 19 de Marzo de 2020, 13:21:01
Una cosa que no entiendo de las estadísticas el el índice de las personas que sanan. Me parece absurdo. Lo primero...Supongo que todos los que han dado positivo en el test se les diagnostica como infectados da igual el nivel de sintomas que tienen. Así gente como Abascal (por nombrar uno que ha sido declarado como infectado), ha anunciado que tras una semana ha superado el virus.
Si esto es así... ¿Cómo pude haber un porcentaje tan bajo de "curados"? Es imposible que los 14.000 estén ingresados en centros rozando la neumonia. Lo normal es que LA MAYOR PARTE sea gente que pasa el virus sin problemas.
No entiendo este porcentaje la verdad.
Es muy raro, porque por ejemplo en Catalunya no hay cifra de curados. Creo que el protocolo que se usa en el caso catalán es de dos semanas después de no dar positivo.
Además no sabemos los casos leves o prácticamente asintomáticos, que no se cuentan en lugar alguno
Publicado por: Hollyhock en 19 de Marzo de 2020, 13:40:39
Si esto es así... ¿Cómo pude haber un porcentaje tan bajo de "curados"? Es imposible que los 14.000 estén ingresados en centros rozando la neumonia. Lo normal es que LA MAYOR PARTE sea gente que pasa el virus sin problemas.
No entiendo este porcentaje la verdad.
Tenía esa misma preocupación, esto es lo que averigüé sobre el tema, lo desarrollo en plan pachanguero sin mucho rigor científico:
Primero, hay un componente temporal. Los curados tardan un mes en curarse. Tardan en aparecer en la estadística. Los muertos tardan mucho menos en morirse. Aparecen en la estadística enseguida.
Cuando intentas medir los datos de muertos en un momento concreto (oleada de contagios número X), sin querer estás midiendo también los muertos de la oleada de contagios X+1, X+2... porque no sabes a qué oleada temporal pertenece cada muerto. Esta contaminación de datos es significativa, ya que el crecimiento exponencial del virus hace que cada oleada de infectados sea mucho mayor a la anterior.
Por este motivo, si sólo te fijas en muertos/sanados, sale un % mucho mayor que el 3,4% de mortalidad que está estimado. Por esto mismo, el % de mortalidad de una enfermedad no es fácil de calcular mientras ésta se propaga, y debe estimarse.
Segundo, hay un componente de muestreo.
Depende de si estás haciendo tests a todo el mundo por precaución (y pillas también los casos más leves), o si sólo haces tests a los que muestran síntomas o desarrollan problemas respiratorios (sólo pillas los casos más graves), vas a tener un índice distinto de curados versus muertos.
Publicado por: AJ en 19 de Marzo de 2020, 13:48:05
Manejando estos porcentajes el panorama no parece tan desolador.
Publicado por: pixatintes en 19 de Marzo de 2020, 15:14:49
Lo cual viene a demostrar indirectamente que gran parte de la mortandad que se está produciendo con este virus es como "gota que colma el vaso" para enfermedades previas.
Cuidado con lo de patologías previas porqué cualquier cosa es una patología, un asma, una diabetes o incluso una hipertensión; esta última parece que es uno de los factores de más riesgo. Muchas de estas patologías en si mismas si están siendo tratadas no suelen ser un problema, al menos mortal.
Por otro lado, parece que somos el país que hace menos test, entonces quiere decir que el número de infectados podría ser mucho mayor que el que muestran las gráficas. Sea real o mucho mayor, estamos batiendo récords de contagio desde hace días.
(https://www.ft.com/__origami/service/image/v2/images/raw/http%3A%2F%2Fcom.ft.imagepublish.upp-prod-eu.s3.amazonaws.com%2F675c13ac-694f-11ea-800d-da70cff6e4d3?fit=scale-down&quality=highest&source=next&width=1260)
Publicado por: Dukarrio en 19 de Marzo de 2020, 16:34:23
http://crashoil.blogspot.com/2020/03/la-balanza.html
un saludo y animo a todos en esta tesitura :-\
Publicado por: ulises7 en 19 de Marzo de 2020, 17:26:46
perfonar que esto es ya del domingo 12/marzo y habla mas de las consecuencias economicas (y tb politicas por contaminación inducida) ::)
http://crashoil.blogspot.com/2020/03/la-balanza.html
un saludo y animo a todos en esta tesitura :-\
Muy buen artículo, gracias por compartir.
Pues sí, esto va a acelerar los profundos cambios que necesita nuestra sociedad, cuanto antes nos mentalicemos y luchemos por ello mejor nos va a ir.
Os dejo como Bill Gates ya nos avisó de esto hace 5 años (con Obama se montaron 40 unidades especialistas epidemiológicas, luego llegó Trump y desmontó 39...):
Publicado por: Lopez de la Osa en 19 de Marzo de 2020, 19:59:17
Y más gente que ha pasado por el virus y ya está inmunizada (en principio)
El virus habrá mutado; inmunidad cero.
Publicado por: Lopez de la Osa en 19 de Marzo de 2020, 20:02:44
Citar
futuro inmediato: en 2/3 meses se acaba esta crisis
Esta crisis se va a acabar cuando el gobierno diga, al margen de cifras. Las cifras... para algunos será una cifra escasa y para otros excesiva.
Publicado por: Tigrónidas en 20 de Marzo de 2020, 00:46:00
Y esto va a pasar en cualquier sistema económico en cualquier momento que cunda el pánico. Salvo que le pongas a la gente una pistola en la sien para que vaya al médico y compre zapatos, claro, lo cual no me parece una perspectiva halagüeña.
Creo que, a la larga, va a morir mucha más gente por el efecto pánico que por el virus en sí. Gente a la que no se le van a detectar tumores porque canceló su cita con radiología para no contagiarse de COVID-19, cuadros de dolor crónico con complicaciones psiquiátricas y tendencias suicidas sin tratar...
Por cierto, a lo que por ahí llaman cambio del sistema económico, yo lo llamo descomposición del orden social. Bienvenidos a Mad Max. Id poniendo pinchos en la capota de vuestros vehículos.
Publicado por: Dukarrio en 20 de Marzo de 2020, 01:10:06
entiendo que te refieres al gobierno de China o al de..... Davos :PCitarfuturo inmediato: en 2/3 meses se acaba esta crisis
Esta crisis se va a acabar cuando el gobierno diga, al margen de cifras. Las cifras... para algunos será una cifra escasa y para otros excesiva.
Creo que, a la larga, va a morir mucha más gente por el efecto pánico que por el virus en sí. Gente a la que no se le van a detectar tumores porque canceló su cita con radiología para no contagiarse de COVID-19, cuadros de dolor crónico con complicaciones psiquiátricas y tendencias suicidas sin tratar...la descomposición economica causará descomposición social eso seguro, y más en una situación fragil (que teniamos de antes de esto) por muy "marca España" que digan y tal
Por cierto, a lo que por ahí llaman cambio del sistema económico, yo lo llamo descomposición del orden social. Bienvenidos a Mad Max. Id poniendo pinchos en la capota de vuestros vehículos.
Por tanto la gente más que de cancer que tb, se morirá de desesperación, suicidio, adicción a medicamentos para paliar el dolor en una sociedad donde más que psicopatias individuales, habria que hablar más de sociopatías del colectivo entero
Si no es con pinchos como en la peli tal vez una sudamericación acelerada seria más correcto
Publicado por: Antonio Carrasco en 20 de Marzo de 2020, 07:36:39
No me quiero imaginar si fuera una pandemia como las de antes: una peste de Justiniano o la gripe del 18.
Publicado por: Lopez de la Osa en 20 de Marzo de 2020, 07:54:01
No me quiero imaginar si fuera una pandemia como las de antes: una peste de Justiniano o la gripe del 18.
Es que.... nos estamos tratando como si así fuera !!!
Lo que más curioso me resulta es lo rápido y fácil que es hacer que renunciemos a derechos y libertades. No hace falta siquiera una amenaza de muerte inmediata (0,0367% de la población está afectada a fecha de hoy). Basta con el miedo a lo que pudiera suceder. Es el sueño húmedo de un tirano.
No es que renunciemos... es que nos las han robado, y a base de publicidad, nos quedamos contentos. Yo me siento violada.
Por coherencia, esto no debería acabar nunca... en cualquier momento, cualquier persona, me puede contagiar 'algo', riesgo de muerte... aislamiento perpetuo... cifras.
Publicado por: Antonio Carrasco en 20 de Marzo de 2020, 07:59:17
No me quiero imaginar si fuera una pandemia como las de antes: una peste de Justiniano o la gripe del 18.
Es que.... nos estamos tratando como si así fuera !!!
Peor. La gripe del 18 no paró el mundo.
Lo que más curioso me resulta es lo rápido y fácil que es hacer que renunciemos a derechos y libertades. No hace falta siquiera una amenaza de muerte inmediata (0,0367% de la población está afectada a fecha de hoy). Basta con el miedo a lo que pudiera suceder. Es el sueño húmedo de un tirano.
No es que renunciemos... es que nos las han robado, y a base de publicidad, nos quedamos contentos. Yo me siento violada.
Por coherencia, esto no debería acabar nunca... en cualquier momento, cualquier persona, me puede contagiar 'algo', riesgo de muerte... aislamiento perpetuo... cifras.
¡Ah! Esto da para todo un hilo... pero me voy a acoger a mi derecho a la autocensura.
Publicado por: blapo en 20 de Marzo de 2020, 08:06:14
No me quiero imaginar si fuera una pandemia como las de antes: una peste de Justiniano o la gripe del 18.
Es que.... nos estamos tratando como si así fuera !!!Lo que más curioso me resulta es lo rápido y fácil que es hacer que renunciemos a derechos y libertades. No hace falta siquiera una amenaza de muerte inmediata (0,0367% de la población está afectada a fecha de hoy). Basta con el miedo a lo que pudiera suceder. Es el sueño húmedo de un tirano.
No es que renunciemos... es que nos las han robado, y a base de publicidad, nos quedamos contentos. Yo me siento violada.
Por coherencia, esto no debería acabar nunca... en cualquier momento, cualquier persona, me puede contagiar 'algo', riesgo de muerte... aislamiento perpetuo... cifras.
Estas de modo irónico verdad? porque si no... madre mía lo que uno tiene que escuchar. Se os va la olla, como han comentado.. mejor me callo para seguir hablando del Coronavirus...
Publicado por: Greene en 20 de Marzo de 2020, 08:14:48
No me quiero imaginar si fuera una pandemia como las de antes: una peste de Justiniano o la gripe del 18.
Es que.... nos estamos tratando como si así fuera !!!Lo que más curioso me resulta es lo rápido y fácil que es hacer que renunciemos a derechos y libertades. No hace falta siquiera una amenaza de muerte inmediata (0,0367% de la población está afectada a fecha de hoy). Basta con el miedo a lo que pudiera suceder. Es el sueño húmedo de un tirano.
No es que renunciemos... es que nos las han robado, y a base de publicidad, nos quedamos contentos. Yo me siento violada.
Por coherencia, esto no debería acabar nunca... en cualquier momento, cualquier persona, me puede contagiar 'algo', riesgo de muerte... aislamiento perpetuo... cifras.
Estas de modo irónico verdad? porque si no... madre mía lo que uno tiene que escuchar. Se os va la olla, como han comentado.. mejor me callo para seguir hablando del Coronavirus...
+1
Y no, la gripe de 1918 no paró el mundo, estaban demasiado ocupados matándose unos a otros... ::)
Publicado por: Antonio Carrasco en 20 de Marzo de 2020, 08:51:39
No me quiero imaginar si fuera una pandemia como las de antes: una peste de Justiniano o la gripe del 18.
Es que.... nos estamos tratando como si así fuera !!!Lo que más curioso me resulta es lo rápido y fácil que es hacer que renunciemos a derechos y libertades. No hace falta siquiera una amenaza de muerte inmediata (0,0367% de la población está afectada a fecha de hoy). Basta con el miedo a lo que pudiera suceder. Es el sueño húmedo de un tirano.
No es que renunciemos... es que nos las han robado, y a base de publicidad, nos quedamos contentos. Yo me siento violada.
Por coherencia, esto no debería acabar nunca... en cualquier momento, cualquier persona, me puede contagiar 'algo', riesgo de muerte... aislamiento perpetuo... cifras.
Estas de modo irónico verdad? porque si no... madre mía lo que uno tiene que escuchar. Se os va la olla, como han comentado.. mejor me callo para seguir hablando del Coronavirus...
+1
Y no, la gripe de 1918 no paró el mundo, estaban demasiado ocupados matándose unos a otros... ::)
Eso es una falacia. Ni en España, ni en la mayoria de los países sudamericanos ni muchos en Asia estaban en guerra... Y tampoco pararon el mundo.
En fin... Me sigo acogiendo a mi derecho a la autocensura.
Publicado por: Antonio Carrasco en 20 de Marzo de 2020, 09:28:24
No me quiero imaginar si fuera una pandemia como las de antes: una peste de Justiniano o la gripe del 18.
Es que.... nos estamos tratando como si así fuera !!!Lo que más curioso me resulta es lo rápido y fácil que es hacer que renunciemos a derechos y libertades. No hace falta siquiera una amenaza de muerte inmediata (0,0367% de la población está afectada a fecha de hoy). Basta con el miedo a lo que pudiera suceder. Es el sueño húmedo de un tirano.
No es que renunciemos... es que nos las han robado, y a base de publicidad, nos quedamos contentos. Yo me siento violada.
Por coherencia, esto no debería acabar nunca... en cualquier momento, cualquier persona, me puede contagiar 'algo', riesgo de muerte... aislamiento perpetuo... cifras.
Estas de modo irónico verdad? porque si no... madre mía lo que uno tiene que escuchar. Se os va la olla, como han comentado.. mejor me callo para seguir hablando del Coronavirus...
¿Por? Quiero decir ¿Por qué "se os va la olla"?
Dado que no hay (al menos por mi parte) un juicio moral respecto a las medidas adoptadas no acabo de entender que es lo que ves tan reprochable en la observación de que ha resultado extraordinariamente fácil para los estados el limitar las libertades de los ciudadanos, con el consentimiento de éstos además. Ha bastado una epidemia que en un pasado no demasiado remoto apenas un siglo, habría pasado desapercibida.
Ok, entiendo que es una reflexión bque roza demasiado la política, así que no voy a seguir desarrollándola (de ahí el comentario acerca de la autocensura) pero de verdad que no entiendo tu escándalo.
Publicado por: blapo en 20 de Marzo de 2020, 09:34:56
No me quiero imaginar si fuera una pandemia como las de antes: una peste de Justiniano o la gripe del 18.
Es que.... nos estamos tratando como si así fuera !!!Lo que más curioso me resulta es lo rápido y fácil que es hacer que renunciemos a derechos y libertades. No hace falta siquiera una amenaza de muerte inmediata (0,0367% de la población está afectada a fecha de hoy). Basta con el miedo a lo que pudiera suceder. Es el sueño húmedo de un tirano.
No es que renunciemos... es que nos las han robado, y a base de publicidad, nos quedamos contentos. Yo me siento violada.
Por coherencia, esto no debería acabar nunca... en cualquier momento, cualquier persona, me puede contagiar 'algo', riesgo de muerte... aislamiento perpetuo... cifras.
Estas de modo irónico verdad? porque si no... madre mía lo que uno tiene que escuchar. Se os va la olla, como han comentado.. mejor me callo para seguir hablando del Coronavirus...
¿Por? Quiero decir ¿Por qué "se os va la olla"?
Dado que no hay (al menos por mi parte) un juicio moral respecto a las medidas adoptadas no acabo de entender que es lo que ves tan reprochable en la observación de que ha resultado extraordinariamente fácil para los estados el limitar las libertades de los ciudadanos, con el consentimiento de éstos además. Ha bastado una epidemia que en un pasado no demasiado remoto apenas un siglo, habría pasado desapercibida.
Ok, entiendo que es una reflexión bque roza demasiado la política, así que no voy a seguir desarrollándola (de ahí el comentario acerca de la autocensura) pero de verdad que no entiendo tu escándalo.
Se ha quedado el día bueno ...
Publicado por: Antonio Carrasco en 20 de Marzo de 2020, 09:50:58
No me quiero imaginar si fuera una pandemia como las de antes: una peste de Justiniano o la gripe del 18.
Es que.... nos estamos tratando como si así fuera !!!Lo que más curioso me resulta es lo rápido y fácil que es hacer que renunciemos a derechos y libertades. No hace falta siquiera una amenaza de muerte inmediata (0,0367% de la población está afectada a fecha de hoy). Basta con el miedo a lo que pudiera suceder. Es el sueño húmedo de un tirano.
No es que renunciemos... es que nos las han robado, y a base de publicidad, nos quedamos contentos. Yo me siento violada.
Por coherencia, esto no debería acabar nunca... en cualquier momento, cualquier persona, me puede contagiar 'algo', riesgo de muerte... aislamiento perpetuo... cifras.
Estas de modo irónico verdad? porque si no... madre mía lo que uno tiene que escuchar. Se os va la olla, como han comentado.. mejor me callo para seguir hablando del Coronavirus...
¿Por? Quiero decir ¿Por qué "se os va la olla"?
Dado que no hay (al menos por mi parte) un juicio moral respecto a las medidas adoptadas no acabo de entender que es lo que ves tan reprochable en la observación de que ha resultado extraordinariamente fácil para los estados el limitar las libertades de los ciudadanos, con el consentimiento de éstos además. Ha bastado una epidemia que en un pasado no demasiado remoto apenas un siglo, habría pasado desapercibida.
Ok, entiendo que es una reflexión bque roza demasiado la política, así que no voy a seguir desarrollándola (de ahí el comentario acerca de la autocensura) pero de verdad que no entiendo tu escándalo.
Se ha quedado el día bueno ...
¿En serio? ¿Eso es todo lo que se te ocurre? Esperaba algo más interesante. En fin...
Publicado por: Aecio en 20 de Marzo de 2020, 09:55:21
Publicado por: ulises7 en 20 de Marzo de 2020, 10:23:21
No me quiero imaginar si fuera una pandemia como las de antes: una peste de Justiniano o la gripe del 18.
Es que.... nos estamos tratando como si así fuera !!!Lo que más curioso me resulta es lo rápido y fácil que es hacer que renunciemos a derechos y libertades. No hace falta siquiera una amenaza de muerte inmediata (0,0367% de la población está afectada a fecha de hoy). Basta con el miedo a lo que pudiera suceder. Es el sueño húmedo de un tirano.
No es que renunciemos... es que nos las han robado, y a base de publicidad, nos quedamos contentos. Yo me siento violada.
Por coherencia, esto no debería acabar nunca... en cualquier momento, cualquier persona, me puede contagiar 'algo', riesgo de muerte... aislamiento perpetuo... cifras.
Ya os contesto a ambos intentando dar una respuesta argumentada en lugar de irónica.
Yo opino que es justo lo contrario lo preocupante: como nuestra idea de libertad va a provocar el mayor desastre en este siglo a Occidente.
No es que yo no admire las libertades y derechos que hemos conseguido o que me parezca mejor la dictadura de China, en absoluto. Pero hay que ser objetivos y ver que cuando hay que aplicar Orden (como en este caso) su sistema es mucho mejor que el nuestro, que al final acabamos tomando las mismas medidas pero tarde y mal, a medias lo que implica que no sirva de nada.
Desarrollando: aquí (https://www.actasanitaria.com/wp-content/uploads/2020/03/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020-1.pdf) tenéis un estudio reciente del Imperial College sobre EEUU y UK, estimando muertes por días en los próximos días según las medidas que tome el gobierno y comparándolo con la capacidad del sistema sanitario. La única que impide que se sature es la de aislamiento total (suponiendo 6 meses), pero aún así presenta un problema que es el repunte de los casos al volver a la "normalidad" por la ausencia de inmunidad de grupo (que está por verse si puede desarrollarse). En definitiva la opción más conservadora (en cuanto a muertes por el virus) es la de esperar a que se tenga y se implante la vacuna a todo el mundo (entorno a 18 meses...)..
En Occidente se ha tardado lento (y se está aplicando mal) la cuarentena, porque no se quería parar el motor económico, cuando ya sabíamos que era lo que había que hacer (teníamos de ejemplo a China y sus países vecinos que han contenido de una forma sorprendente la epidemia), pero quién sabe si por motivos económicos, políticos, sesgo cognitivo pensando que lo de fuera no va con nosotros, ignorancia sobre estos temas (hace 100 años que no hay una pandemia de esta magnitud en estas tierras, no sabemos de primera mano lo que es, los países asiáticos en cambio se lo tomaron en serio desde el primer momento porque sabían a lo que se enfrentaban, ya habían tenido el SARS por ejemplo).
Y cuando digo que se aplica mal me refiero a que si tienes el 60% de la población encerrada en casa, esto no sirve de nada si tienes al 40% en el metro restante todos juntos en el metro como si nada... Luego volveran a sus casas por la tarde y se lo pegarán a los encerrados.
El virus es muy cabronazo, un 40-60% de infecciones se producen en la etapa asimptomática, así que la gente está haciendo vida normal y contagiando a todo el mundo hasta que caiga, por eso hay que aislarse aunque uno se encuentre bien, pero si no se toman medidas drásticas de verdad, entonces nos quedamos a medias y es cuando no estamos haciendo nada, para hacer esto mejor como la idea de UK: superviviencia de los fuertes y sálvese quién pueda y a los médicos y sanitarios que se jodan, que hagan triaje y salven a los ricos y jóvenes porque los demás miembros de la sociedad no valen nada.
De todo esto me parece absurdo que ahora lo que se valore es ese ideal platónico de libertad y lo fácil que somos de amasar y aplicar un Estado de alarma cuando lo cierto es que por culpa de estas ideas va a morir lamentablemente mucha gente. Nos hace falta mucha mano dura, que hay mucho inconsciente e ignorante suelto (que se lo digan a los andaluces o valencianos que están sufriendo los traslados de los madrileños...).
Publicado por: Antonio Carrasco en 20 de Marzo de 2020, 10:34:21
Hacemos esto para que no lleguemos a los números de muertos de otras epidemias.
Eso lo entiendo perfectamente, gracias. No me hace falta que me lo expliquen (aunque no, no es tiene la misma mortalidad, por suerte, que otras pandemias anteriores).
Lo que no consigo entender es porqué a nuestro contertulio le resulta tan escandalosa una reflexión acerca de cómo las sociedades han cambiado en apenas un siglo. Una de mis pasiones, mucho antes de que oyésemos hablar del Covid-19, es investigar acerca de los comportamientos de las sociedades ante eventos catastróficos; no el hecho en sí -epidemia, tsunami, terremoto- sino las reacciones de los grupos humanos históricos ante esos acontecimientos. Normalmente, los cambios se aprecian en tiempos largos -dos a tres siglos, más por lo general-, pero en este caso el cambio social en la forma de explicar la pandemia es mucho más corto -apenas 60 años, compárala con la reacción a la pandemia de gripe asiática de 1957, que fue igual de devastadora si no más-.
Aparentemente, eso y observar como unas sociedades que siempre han presumido tanto de sus libertades las han cedido sin protestar. Compara la situación con Corea del Sur, dónde el gobierno ha tomado medidas drásticas, sin duda, pero dónde los ciudadanos no han perdido sus derechos, y al mismo tiempo han logrado contener la expansión de la enfermedad y reducir la mortalidad a cifras muy bajas: 91 muertos de un total de 8565 infectados... lo que prueba de forma fehaciente que el modelo europeo no es, precisamente, el más eficiente. Eso sí, de lo que se habla constantemente es de China. Es como si tuviéramos una fascinación erótica con las tiranías, y sí, me preocupa. Preferiría que se hicieran los esfuerzos para seguir el modelo coreano, que quieres que te diga. Aunque me temo que ya es demasiado tarde para eso.
Publicado por: AJ en 20 de Marzo de 2020, 10:35:36
Lo que más curioso me resulta es lo rápido y fácil que es hacer que renunciemos a derechos y libertades. No hace falta siquiera una amenaza de muerte inmediata (0,0367% de la población está afectada a fecha de hoy). Basta con el miedo a lo que pudiera suceder. Es el sueño húmedo de un tirano.
No me quiero imaginar si fuera una pandemia como las de antes: una peste de Justiniano o la gripe del 18.
Esto da para hablar mucho y en el contexto de este foro es muy difícil.
Los derechos fundamentales no son algo a "lo que tengas derecho" por alguna ley natural. Son un "constructo social" derivado de la evolución humana y que se van ajustando a cada momento y lugar. Y lo más importante es que SON IMPUESTOS, por lo que se llama bien común. De esta manera los derechos de una persona en un momento o lugar determinado serán distintos a los de otro lugar u otro tiempo.
En la era globalizada se tiende a globalizar los derechos, pero no por ello se libran de lo que decía antes: Si las circunstancias cambian tus derechos cambian. Eso es lo que ha pasado en China, lo que pasa en las guerras y lo que está pasando en España.
Ahora bien... uno puede quejarse de que la imposición de la nueva realidad es un error y puede tener razón pero así es el sistema. Uno solo no puede cambiar el sistema. Puede intentar vivir al margen. Pero en cuanto el sistema te detecta te impondrá esos derechos.
Como siempre digo, la mejor manera de afrontar estas situaciones es mantener un cierto desdén crítico sobre todo, y como decía Kant, practicar el hercúleo trabajo del pensamiento diario; y confiar en la ciencia, por supuesto.
Publicado por: Antonio Carrasco en 20 de Marzo de 2020, 10:36:59
Ya os contesto a ambos intentando dar una respuesta argumentada en lugar de irónica.
Yo opino que es justo lo contrario lo preocupante: como nuestra idea de libertad va a provocar el mayor desastre en este siglo a Occidente.
No es que yo no admire las libertades y derechos que hemos conseguido o que me parezca mejor la dictadura de China, en absoluto. Pero hay que ser objetivos y ver que cuando hay que aplicar Orden (como en este caso) su sistema es mucho mejor que el nuestro, que al final acabamos tomando las mismas medidas pero tarde y mal, a medias lo que implica que no sirva de nada.
Desarrollando: aquí (https://www.actasanitaria.com/wp-content/uploads/2020/03/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020-1.pdf) tenéis un estudio reciente del Imperial College sobre EEUU y UK, estimando muertes por días en los próximos días según las medidas que tome el gobierno y comparándolo con la capacidad del sistema sanitario. La única que impide que se sature es la de aislamiento total (suponiendo 6 meses), pero aún así presenta un problema que es el repunte de los casos al volver a la "normalidad" por la ausencia de inmunidad de grupo (que está por verse si puede desarrollarse). En definitiva la opción más conservadora (en cuanto a muertes por el virus) es la de esperar a que se tenga y se implante la vacuna a todo el mundo (entorno a 18 meses...)..
En Occidente se ha tardado lento (y se está aplicando mal) la cuarentena, porque no se quería parar el motor económico, cuando ya sabíamos que era lo que había que hacer (teníamos de ejemplo a China y sus países vecinos que han contenido de una forma sorprendente la epidemia), pero quién sabe si por motivos económicos, políticos, sesgo cognitivo pensando que lo de fuera no va con nosotros, ignorancia sobre estos temas (hace 100 años que no hay una pandemia de esta magnitud en estas tierras, no sabemos de primera mano lo que es, los países asiáticos en cambio se lo tomaron en serio desde el primer momento porque sabían a lo que se enfrentaban, ya habían tenido el SARS por ejemplo).
Y cuando digo que se aplica mal me refiero a que si tienes el 60% de la población encerrada en casa, esto no sirve de nada si tienes al 40% en el metro restante todos juntos en el metro como si nada... Luego volveran a sus casas por la tarde y se lo pegarán a los encerrados.
El virus es muy cabronazo, un 40-60% de infecciones se producen en la etapa asimptomática, así que la gente está haciendo vida normal y contagiando a todo el mundo hasta que caiga, por eso hay que aislarse aunque uno se encuentre bien, pero si no se toman medidas drásticas de verdad, entonces nos quedamos a medias y es cuando no estamos haciendo nada, para hacer esto mejor como la idea de UK: superviviencia de los fuertes y sálvese quién pueda y a los médicos y sanitarios que se jodan, que hagan triaje y salven a los ricos y jóvenes porque los demás miembros de la sociedad no valen nada.
De todo esto me parece absurdo que ahora lo que se valore es ese ideal platónico de libertad y lo fácil que somos de amasar y aplicar un Estado de alarma cuando lo cierto es que por culpa de estas ideas va a morir lamentablemente mucha gente. Nos hace falta mucha mano dura, que hay mucho inconsciente e ignorante suelto (que se lo digan a los andaluces o valencianos que están sufriendo los traslados de los madrileños...).
Ya le he respondido a Aecio: hay otros caminos igual de eficientes, si no más eficientes, que no pasan porque desaparezcan todas las libertades. No nos hace falta mano dura: nos hace falta inteligencia. Y medios, claro.
Publicado por: Antonio Carrasco en 20 de Marzo de 2020, 10:42:52
Lo que más curioso me resulta es lo rápido y fácil que es hacer que renunciemos a derechos y libertades. No hace falta siquiera una amenaza de muerte inmediata (0,0367% de la población está afectada a fecha de hoy). Basta con el miedo a lo que pudiera suceder. Es el sueño húmedo de un tirano.
No me quiero imaginar si fuera una pandemia como las de antes: una peste de Justiniano o la gripe del 18.
Esto da para hablar mucho y en el contexto de este foro es muy difícil.
Los derechos fundamentales no son algo a "lo que tengas derecho" por alguna ley natural. Son un "constructo social" derivado de la evolución humana y que se van a justando a cada momento. Y lo más importante es que SON IMPUESTOS, por lo que se llama bien común. De esta manera los derechos de una persona en un momento o lugar determinado serán distintos a los de otro lugar u otro tiempo.
En la era globalizada se tiende a globalizar los derechos, pero no por ello se libran de lo que decía antes: Si las circunstancias cambian tus derechos cambian. Eso es lo que ha pasado en China, lo que pasa en las guerras y lo que está pasando en España.
Ahora bien... uno puede quejarse de que la imposición de la nueva realidad es un error y puede tener razón pero así es el sistema. Uno solo no puede cambiar el sistema. Puede intentar vivir al margen. Pero en cuanto el sistema te detecta te impondrá esos derechos.
Como siempre digo, la mejor manera de afrontar estas situaciones es mantener un cierto desdén crítico sobre todo, y como decía Kant, practicar el hercúleo trabajo del pensamiento diario; y confiar en la ciencia, por supuesto.
No confundas disentir con quejarse. Insisto: hay caminos diferentes, que han probado su eficacia ¿Es más fácil imponer? ¡Sin duda! ¿Es más eficaz? No, no lo es.
En cualquier caso, nunca he creído que el Estado sea otra cosa que un leviatán, y más el Estado moderno con su capacidad para mantener una información detallada de los ciudadanos (el poder que tiene el Estado en cualquier democracia contemporánea está en órdenes de magnitud por encima del que pudiera haber ejercido el monarca más absoluto que te puedas imaginar). Así que no hace falta que me convenzas de la capacidad del Estado para imponer unas políticas sanitarias. Mi opinión -o la tuya, o la de cualquier otro- es irrelevante en ese sentido. Ahí estoy absolutamente de acuerdo.
Publicado por: AJ en 20 de Marzo de 2020, 10:43:38
Edito: Me paro a pensar que haría yo si fuera un dictador y todo el mundo me obedeciera contra este virus y seguramente haría cosas muy diferentes, pero creo que otras personas muy inteligentes harían cosas muy diferentes a las mías.
Luego lo miro desde un punto de vista más elevado y creo que lo que está pasando en España es LO NORMAL según es España y es lo que a la mayoría de Españoles les parece normal, aunque crean que puedan hacerse las cosas de otra manera.
Publicado por: Lopez de la Osa en 20 de Marzo de 2020, 10:53:00
Citar
Como siempre digo, la mejor manera de afrontar estas situaciones es mantener un cierto desdén crítico sobre todo, y como decía Kant, practicar el hercúleo trabajo del pensamiento diario; y confiar en la ciencia, por supuesto.
Eso es lo que intento hacer: criticar todo.
Hace dos años había causas de muertes importantes, no solo en España. ¿Qué esfuerzos hacían el gobierno y las personas para evitarlas?
Algo menos inmediato... el cambio climático... ¿de verdad no se pueden tomar medidas casi igual de drásticas, o es que esto no 'importa'? ¿Por qué no importa? ¿Cifras? ¿Dónde está el límite de lo que importa y de lo que no?
En este caso... ¿por qué no se aisla solo a las personas con factores de riesgo y a aquellas que así lo deseen por prevención, y a los demás que se les deje asumir su riesgo? Total, en 18 meses, es posible, que esto acabe.
Publicado por: Antonio Carrasco en 20 de Marzo de 2020, 10:53:25
Yo te entiendo Antonio, pero creo que juzgas a el funcionamiento de lo que llaman "sociedad" bajo el prisma de la mente de un individuo. Por eso existe la sociología. Muchísimos hechos que han ocurrido en la historia vistos desde una perspectiva individual son inexplicable, pero vistos desde el prisma social siguen un orden lógico según las circunstancias de cada momento y lugar.
En realidad, nuevamente, eso lo entiendo perfectamente (dos cursos de sociología en la carrera, ;)). Lo que me llama la atención es la facilidad con la que se imponen nuevas normas, y lo rápido que nos adaptamos. Hoy, por ejemplo, tuve que ir a comprar arroz. Un vigilante de seguridad nos hacía esperar a que salieran personas del Carrefour antes de permitir pasar. Salvo una señora mayor que refunfuñó un poco, el resto nos pusimos a esperar sin discutir, sin cuestionar nada. Cada uno ensimismado en su teléfono, manteniendo las distancias ¿Era conciencia social? ¿O simple respeto inconsciente a la autoridad? Nos han dicho que es bueno para detener la pandemia y lo aceptamos (observando luego las formas de manipular los alimentos, el dinero, etcétera, no lo tengo tan claro).
Publicado por: AJ en 20 de Marzo de 2020, 11:08:33
Por eso la filosofía cada vez es una rama del conocimiento menos importante y su espíritu crítico se va sustituyendo por nuevas "religiones sociales". Por eso los filósofos están en contra de imponer asignaturas de "educación ciudadana" y creen que se debe retomar el incentivar a cada individuo en la búsqueda de la verdad por si mismo, aunque así nos salga gente con el pelo colorado e imperdible en las orejas.
La gran pregunta es (en mi opinión) si hemos alcanzando un punto de no retorno como sociedad globalizada en la que tendemos a una mente colectiva. Ya no se celebran las fiestas por una razón (cosecha, fin del invierno, etc). Se celebran porque lo dice el Supermercado. Es difícil que el los autores, cineastas, músicos, "diferentes" puedan competir con las grandes tendencias del ocio.
Ya hablé un día (creo que cuando tenía el nick de bru) de una entrevista a Steven Pinker muy interesante en la que hablaba del pensamiento se "streaming" como las nuevas pestes del siglo XXI (precisamente pestes). De tal manera que se podía seguir el origen y "contaminación" de una tendencia de pensamiento a través de los distintos medios telemáticos que la habían propagado desde el origen.
Así por ejemplo a Greta Thunberg (sin entrara a valorar nada de lo que dice o ha hecho) se la puede seguir desde la primera vez que apareció en internet y como se ha ido hablando de ella hasta aparecer en la revista Times como persona del año.
Pues eso, que Dylan dijo que los tiempos estaban cambiando y cambiaron. Nos hemos globalizado en pensamiento palabra y obra.
Publicado por: Gelete en 20 de Marzo de 2020, 11:15:39
No me quiero imaginar si fuera una pandemia como las de antes: una peste de Justiniano o la gripe del 18.
Es que.... nos estamos tratando como si así fuera !!!Lo que más curioso me resulta es lo rápido y fácil que es hacer que renunciemos a derechos y libertades. No hace falta siquiera una amenaza de muerte inmediata (0,0367% de la población está afectada a fecha de hoy). Basta con el miedo a lo que pudiera suceder. Es el sueño húmedo de un tirano.
No es que renunciemos... es que nos las han robado, y a base de publicidad, nos quedamos contentos. Yo me siento violada.
Por coherencia, esto no debería acabar nunca... en cualquier momento, cualquier persona, me puede contagiar 'algo', riesgo de muerte... aislamiento perpetuo... cifras.
De verdad no eres consciente de que en Italia están teniendo que sacar los cadáveres de las ciudades porque no tienen la posibilidad de enterrarlos o incinerarlos? Creo que tenemos una edad parecida... has vivido algo similar en nuestro cuarenta o cincuenta años? Si te parece que el problema del coronavirus es similar en gravedad a cualquier otra cosa que te pueda contagiar alguien, a cualquier gripe o enfermedad contagiosa tipo SIDA, me pregunto entonces porque razón los gobiernos de prácticamente todo el mundo han parado sus economías lo que una vez pasemos estos meses generará una crisis económica bestial, o porque el personal sanitario está alertando sobre la gravísima situación que tenemos sobre la mesa y que ha llevado a habilitar hoteles como hospitales o a contratar médicos que aún no han terminado sus estudios. Te sientes violado? Pues es lo que toca, no se está aplicando ninguna medida que no esté prevista y es hasta posible que se tengan que apliciar medidas más duras. Violados debieron sentirse nuestros abuelos cuando empezó la locura del 36 o los judios de Varsovia cuando llegaron los nazis, pero esto que sucede en España es simplemente la aplicación de una normativa ya prevista, ya positivada y que ha sido aprobada de acuerdo con los trámites legales previstos. Y visto la actitud de muchos menos mal que se ha aplicado porque contar con el sentido común de las personas para mantener el aislamiento hubiera sido un desastre.
Por otro lado, las libertades fundamentales son las que son y ya la Constitución recoge los estados de alarma, excepción y sitio, de los que por cierto solamente hemos aplicado el primero. No hay nada que no esté ya previsto, tipificado y positivado en la ley más importante que tenemos los españoles. No hay violación alguna en mi modestísima y cuñadísima opinión, sino aplicación de la ley.
Esta es probablemente la prueba más dura a la que tendremos que enfrentarnos como generación. Lo hacemos con internet, jugando partiditas por TTS y haciendo reseñas de juegos, con una cafetera nexpresso en casa, calefaccion, luz, una cama donde dormir y un sistema sanitario fuerte aunque menos de lo que pudiera serlo debido a ciertas políticas, pero aún así es muy duro para todos. Es duro estar con los enanos en casa, es duro estar solo en casa, es duro pensar en los papis y abuelos enfermos que pueden morir, es duro trabajar en estos dias, es duro no ver a los amigos, es duro no hacer deporte, y es duro aún ser personal sanitario y estar jugandose la vida cada día para sacar esto adelante, y mas duro debe ser todavía leer, después de jornadas de horas y horas en los hospitales, que esto no se diferencia demasiado de cualquier otro riesgo vital que hayamos sufrido antes.
Vamos a salir adelante sin duda, porque no nos queda mas cojones, y saldremos después de la crisis porque somos resilentes y porque, sobre todo, nuevamente, no nos quedan mas cojones. Pero no tengo la menor duda de que esta es la mayor crisis a la que nuestra generacion tendrá que enfrentarse en la vida. Quitarle peso me parece en extremo peligroso y sobre todo muy injusto con la gente que se está dejando la piel para que esto no sea aún más grave.
Publicado por: blapo en 20 de Marzo de 2020, 11:16:29
En corea funciona porque el modelo asiático es un modelo dónde prima el grupo por encima del individuo, con sus mas y sus menos. Esto genera muchos problemas psicológicos al individuo al no poder mostrarse como es. Pero esto es otro tema.
De todas maneras, Corea se lo tomó en serio desde el principio, hizo miles de pruebas desde el minuto uno. Lo que no es normal en España es que se hiciera una manifestación multitudinaria por permitir las libertades (y ojo! me considero feminista). Yo soy el primero que premia mi libertad por encima de nada, pero hay que tener sentido común y cabeza.
Al gobierno le costó tiempo tomar estas medidas que son bastante duras, por no meterse con las autonomías (duras de confinamiento) y evitar ese temible centralismo. Una vez se fue de las manos ya es un poquito tarde. Nadie quiere una dictadura, nadie pero por sentido común y de manera temporal se está pidiendo que la gente esté en casa para que en un momento dado la curva de infectados pare, (todavía tardará al menos una semana para esto).
Me hace mucha gracia la gente que habla de política y despotricando por la boca para reafirmarse en su creencia, sin analizar el problema, sólo por el puro placer de hacer convencer a la gente que tiene la verdad absoluta. Su Razonamiento se centra en "yo lucho por la libertad y tu no, eres un fascista". Ese mismo pensamiento es de Nazi, el mismo pensamiento tanto de derechas como izquierdas y punto.
Esperemos que esto pase y que mueran el mínimo número de personas posible, pero por favor, tened cabeza a la hora de opinar.
Publicado por: Gelete en 20 de Marzo de 2020, 11:22:34
Publicado por: AJ en 20 de Marzo de 2020, 11:34:23
A lo que añado que el gobierno de China tiene buena parte de culpa en la gravedad de la crisis, al haber procrastinado su actuación cuando no directamente acallado a los que alertaban sobre ella ya a primeros de enero, por no hablar de la falta flagrante de legislación y de aplicación de la misma en materia de sanidad en la alimentación. Quizás si el gobierno chino fuese diferente no habríamos tenido que llegar a este punto.
Estoy de acuerdo contigo. Pero Italia y España tampoco han sabido reaccionar y ya conocían lo que había pasado en China. Los políticos no quieren tomar medidas drásticas de buenas a primeras porque se les hunde el tinglado y al final pues ...
Publicado por: Patrafisic en 20 de Marzo de 2020, 11:37:46
Nos amenazaron con cerrar el hilo si seguíamos politizando el hilo y veo que la solución ha sido pasar a hablar de metapolítica ;D
Cuentas de la vieja:
50M de personas en España.
Si se cumplen las previsiones, se infectará un 80% de la población= 40M
Si se llega a un 3% de mortalidad (puede que sea más o menos, pero ya que estoy haciendo las cuentas de la vieja, lo dejo en este 3%), no da 1.200.000 muertos en España.
Supongamos que de este 1.2M tenemos a 1M de pensionistas.
Pensión media: 1000 euros.
1Mx1000x14 meses(paga extra)= 14.000.000.000. Catorce mil millones de euros de ahorro en pensiones en un año.
Seguro que me dejo un montón de variables y factores económicos que dejarían mis cuentas de la vieja en papel mojado...pero a cualquier responsable de la economía del país, sea del partido que sea, esos 14 mil millones le harían la boca agua.
Y bien, me cito a mi mismo porque hace unos días dejé este mensaje con mis cuentas de la vieja, donde hablaba de unos números que daban miedo.
Y después de conocer mejor la situación, quiero pedir disculpas porque mi mensaje era un creador de alarmismo injustificado.
Parece ser que nos queda un mes más de seguir como estamos (con el sistema sanitario colapsado) y que llegaremos a unos 30 o 40 mil infectados con necesidad de atención sanitaria. Así que los números que me salieron con mis cuentas de la vieja estaban completamente equivocados y solo contribuyeron a generar miedo y pánico, que a la postre es el verdadero peligro de estos días que nos está tocando vivir.
Así que rectifico mi mensaje anterior y pido disculpas por mi error.
Publicado por: blapo en 20 de Marzo de 2020, 11:51:35
Buenos días.
Nos amenazaron con cerrar el hilo si seguíamos politizando el hilo y veo que la solución ha sido pasar a hablar de metapolítica ;D
Tienes razón y soy bastante moderado, pero a veces uno escucha algunas cosas y es que producen estupor.
:o
Y bien, me cito a mi mismo porque hace unos días dejé este mensaje con mis cuentas de la vieja, donde hablaba de unos números que daban miedo.
Y después de conocer mejor la situación, quiero pedir disculpas porque mi mensaje era un creador de alarmismo injustificado.
Parece ser que nos queda un mes más de seguir como estamos (con el sistema sanitario colapsado) y que llegaremos a unos 30 o 40 mil infectados con necesidad de atención sanitaria. Así que los números que me salieron con mis cuentas de la vieja estaban completamente equivocados y solo contribuyeron a generar miedo y pánico, que a la postre es el verdadero peligro de estos días que nos está tocando vivir.
Así que rectifico mi mensaje anterior y pido disculpas por mi error.
Equivocarse es de sabios y eso demuestra que eres una persona inteligente en recapacitar de un error.
Saldremos de está, yo vivo en Alemania y aquí cada vez estan restringiendo un poco los servicios. No hay confinamiento obligado y sinceramente no sé a qué esperan. Apelan al sentido común y están restringiendo servicios. En Alemania solamente hay 44 muertos y cifras de infectados similar a la de España, creo que es cuestión de tiempo que pongan el confinamiento.
Todos tenemos que colaborar, muchos ánimos a todos que tengáis familiares graves o que hayan fallecido. En mi caso mi padre es uno de los grupos de riesgo, tengo bastante miedo.
Un abrazo a todos!
Publicado por: castrol en 20 de Marzo de 2020, 12:31:08
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 20 de Marzo de 2020, 12:46:15
Estoy de acuerdo contigo. Pero Italia y España tampoco han sabido reaccionar y ya conocían lo que había pasado en China. Los políticos no quieren tomar medidas drásticas de buenas a primeras porque se les hunde el tinglado y al final pues ...
El dinero manda y por eso en occidente no se puede "parar", las consecuencias posteriores serían más graves que la de la propia pandemia.
El ejemplo:
Saldremos de está, yo vivo en Alemania y aquí cada vez estan restringiendo un poco los servicios. No hay confinamiento obligado y sinceramente no sé a qué esperan. Apelan al sentido común y están restringiendo servicios. En Alemania solamente hay 44 muertos y cifras de infectados similar a la de España, creo que es cuestión de tiempo que pongan el confinamiento.
Teniendo muy cerquita a España e Italia y viendo los problemas que tenemos no se toman medidas más drásticas. Se habla mucho de la manifestación del 8M (que a toro pasado se ve claro que no debía haberse celebrado) y semanas después Francia celebra unas elecciones, ¿porqué? pues seguramente porque los sondeos le darían la victoria y así poder seguir mandando y moviendo el dinero a sus antojo.
Publicado por: blapo en 20 de Marzo de 2020, 12:49:47
Teniendo muy cerquita a España e Italia y viendo los problemas que tenemos no se toman medidas más drásticas. Se habla mucho de la manifestación del 8M (que a toro pasado se ve claro que no debía haberse celebrado) y semanas después Francia celebra unas elecciones, ¿porqué? pues seguramente porque los sondeos le darían la victoria y así poder seguir mandando y moviendo el dinero a sus antojo.
Eso es lo que no entiendo, no se porque no son mas estricos, aqui el numero de muerto no es tan alto que es Espana por eso creo que se estan cofiando, de todas maneras hay muchas restricciones en negocios y transporte.
Lo raro es que en Francia a Macron le han dado una vuelta y media .. por lo que dices no se sustenta ???
Publicado por: jgalcec en 20 de Marzo de 2020, 12:51:04
A lo que añado que el gobierno de China tiene buena parte de culpa en la gravedad de la crisis, al haber procrastinado su actuación cuando no directamente acallado a los que alertaban sobre ella ya a primeros de enero, por no hablar de la falta flagrante de legislación y de aplicación de la misma en materia de sanidad en la alimentación. Quizás si el gobierno chino fuese diferente no habríamos tenido que llegar a este punto.Yo añadiría que esta pandemia es repetir la historia del SARS y el MERS. Enfermedades que pasaron de animales a humanos por un deficiente control sanitario de los bichos que les encanta comer y ante el que el todopoderoso gobierno chino no ha querido hacer nada. Ese es el problema. Si no toman medidas, estos casos se repetirán y no sabemos lo que podría llegarnos en un futuro.
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Publicado por: span en 20 de Marzo de 2020, 12:52:02
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 20 de Marzo de 2020, 13:06:37
Publicado por: AJ en 20 de Marzo de 2020, 13:40:15
https://img-9gag-fun.9cache.com/photo/az13gZm_460sv.mp4
Publicado por: Skywalker en 20 de Marzo de 2020, 13:50:39
Publicado por: castrol en 20 de Marzo de 2020, 15:09:12
¿Datos fiables de fallecidos menores de 60-65 años? He visto "noticias" por ahí que antes no veía.
¿No hay datos o no queréis saberlos? :)
Publicado por: Celacanto en 20 de Marzo de 2020, 15:15:36
Estas imágenes me han impactado. Seguramente es una tontería pero las palomas acostumbradas a vivir de lo que la gente tira al suelo ya se están muriendo de hambre y rodean a cualquiera que pase por la calle.
https://img-9gag-fun.9cache.com/photo/az13gZm_460sv.mp4
Ya he oido desmentidos de ese video, es antiguo y ha vuelto a viralizarse hoy. Por favor no compartáis cosas de la que no esteis 100% seguros.
Publicado por: AJ en 20 de Marzo de 2020, 15:49:01
Estas imágenes me han impactado. Seguramente es una tontería pero las palomas acostumbradas a vivir de lo que la gente tira al suelo ya se están muriendo de hambre y rodean a cualquiera que pase por la calle.
https://img-9gag-fun.9cache.com/photo/az13gZm_460sv.mp4
Ya he oido desmentidos de ese video, es antiguo y ha vuelto a viralizarse hoy. Por favor no compartáis cosas de la que no esteis 100% seguros.
El vídeo ha sido publicado por casi la totalidad de medios digitales en el día de hoy a razón de una publicación del youtuber josemicod. No he encontrado ningún desmentido al mismo. No digo que no sea falso o de otra fecha, pero solo me hago eco de algo emitido en los diarios, no de un vídeo cualquiera.
Publicado por: Antonio Carrasco en 20 de Marzo de 2020, 16:10:44
¿Datos fiables de fallecidos menores de 60-65 años? He visto "noticias" por ahí que antes no veía.
¿No hay datos o no queréis saberlos? :)
Hay datos y bastante fiables.
Por ejemplo:
https://www.statnews.com/2020/03/18/coronavirus-new-age-analysis-of-risk-confirms-young-adults-not-invincible/
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6912e2.htm
Todos coinciden en:
a) El riesgo de hospitalización, cuidados intensivos y muerte aumenta con la edad, especialmente en mayores de 80 años.
b) Mueren más varones que mujeres, por un margen significativo
c) Hay mayor riesgo si existen patologías previas, especialmente hipertensos, diabéticos, coronarios, inmunodeprimidos (tanto por patologías como por tratamientos de quimioterapia), y con patologías del aparato respiratorio.
d) En Europa y China un porcentaje significativo, aunque no se sabe exactamente cuántos, son asintomáticos o no diagnosticados con síntomas leves.
Un detalle curioso observado en Alemania es que algunos supervivientes del Covid-19 han perdido el sentido del olfato y/o el gusto, temporalmente. Me llama la atención porque mi hija estuvo con tos seca, fiebre, mucosidad, dolor de cabeza durante un par de días hace un par de semanas. Fue al médico pero no le hicieron ninguna prueba: Algidol y reposo. Esto fue el 5 de marzo, jueves, si no me falla la memoria. Pues bien, en tres días lo peor ya había pasado... pero había perdido el sentido del gusto (lo está recuperando lentamente, a Dios gracias). Se lo hemos comentado a la médico de cabecera por teléfono y nos ha dicho que sus hermanos y yo respetemos la cuarentena (lo estamos haciendo) y poco más, ya que no hay forma de hacer las pruebas salvo que presentemos síntomas obvios.
En Corea del sur nos hubieran hecho el test y habríamos sabido si era Covid-19 o un simple catarro un poco más bestia de lo normal ¿Lo mejor? Que no hemos ni tenido tiempo siquiera de preocuparnos, ya que aparte de que aún le cuesta saborear cualquier comida menos fuerte que una tortilla de guindillas de cayena, la moza se encuentra completamente saludable y tanto sus hermanos, como su novio, como yo -de momento- no mostramos ningún síntoma más allá de que el mayor y yo tenemos algo de tos, pero ni siquiera persistente.
*PS: si no fuera por el detalle del sentido del gusto ni se me habría pasado por la imaginación pensar que pudiera haber tenido una infección de covid-19 relativamente suave. Tened en cuenta que el 5 de marzo, a nivel popular, todavía había muy poca información.
Publicado por: Gelete en 20 de Marzo de 2020, 16:19:46
A lo que añado que el gobierno de China tiene buena parte de culpa en la gravedad de la crisis, al haber procrastinado su actuación cuando no directamente acallado a los que alertaban sobre ella ya a primeros de enero, por no hablar de la falta flagrante de legislación y de aplicación de la misma en materia de sanidad en la alimentación. Quizás si el gobierno chino fuese diferente no habríamos tenido que llegar a este punto.
Estoy de acuerdo contigo. Pero Italia y España tampoco han sabido reaccionar y ya conocían lo que había pasado en China. Los políticos no quieren tomar medidas drásticas de buenas a primeras porque se les hunde el tinglado y al final pues ...
Tienes razón, pero mi mensaje era para no olvidar que aunque ahora se lee bastante que el Gobierno chino y la población china son la megahostia y han conseguido frenar todo en dos meses, no hay que olvidar que son ellos los principales responsables de todo el pedo que se ha montado, por no respetar las leyes de higiene o por no poder o querer aplicarlas. Es lo uqe quería decir en el mensaje, sin quitar la responsabilidad que sin duda tienen todos los gobiernos europeos, en especial el italiano y el español, por no haber podido o sabido frenar o al menos paliar la crisis, sin dejar de decir que el desafío era inmenso y que es muy fácil hablar desde la barrera (estoy seguro de que si hubieran decretado el cierre de colegios dos semanas antes, muchos políticos que ahora lo defienden habrían puesto el grito en el cielo). Pero eso no quita para reconocer que ha habido errores (en mi caso, la administración madrileña ha sido bastante lenta y esta muy pobremente preparada para el trabajo desde casa).
Publicado por: Antonio Carrasco en 20 de Marzo de 2020, 16:36:51
A lo que añado que el gobierno de China tiene buena parte de culpa en la gravedad de la crisis, al haber procrastinado su actuación cuando no directamente acallado a los que alertaban sobre ella ya a primeros de enero, por no hablar de la falta flagrante de legislación y de aplicación de la misma en materia de sanidad en la alimentación. Quizás si el gobierno chino fuese diferente no habríamos tenido que llegar a este punto.
Estoy de acuerdo contigo. Pero Italia y España tampoco han sabido reaccionar y ya conocían lo que había pasado en China. Los políticos no quieren tomar medidas drásticas de buenas a primeras porque se les hunde el tinglado y al final pues ...
Tienes razón, pero mi mensaje era para no olvidar que aunque ahora se lee bastante que el Gobierno chino y la población china son la megahostia y han conseguido frenar todo en dos meses, no hay que olvidar que son ellos los principales responsables de todo el pedo que se ha montado, por no respetar las leyes de higiene o por no poder o querer aplicarlas. Es lo uqe quería decir en el mensaje, sin quitar la responsabilidad que sin duda tienen todos los gobiernos europeos, en especial el italiano y el español, por no haber podido o sabido frenar o al menos paliar la crisis, sin dejar de decir que el desafío era inmenso y que es muy fácil hablar desde la barrera (estoy seguro de que si hubieran decretado el cierre de colegios dos semanas antes, muchos políticos que ahora lo defienden habrían puesto el grito en el cielo). Pero eso no quita para reconocer que ha habido errores (en mi caso, la administración madrileña ha sido bastante lenta y esta muy pobremente preparada para el trabajo desde casa).
Está claro que hablar desde la barrera es muy fácil, pero las autoridades sanitarias europeas (ECDC) y la OMS llevaban avisando oficialmente desde finales de enero. El 28 de febrero la OMS elevó el nivel de alerta internacional a "muy alto". Para entonces en España teníamos 40 casos confirmados, que subieron a 56 al día siguiente, la mayoría contagios locales.
Todavía tendría que pasar más de una semana para que el Gobierno empezara a tomarse la epidemia en serio y "aconsejar" medidas, y otros cuatro días hasta que viendo que estaba fuera de control decidiese establecer el estado de alarma.
Dicho de otro modo: hubo tiempo para preparar una respuesta coordinada que no exigiera un parón de la economía y que no significase el colapso del sistema sanitario español. Es más, existía la evidencia y la experiencia previa de otros países que estaban en proceso de controlar el brote (insisto en el caso de Corea del sur; lo sé, soy un pelma, pero es que me toca la moral que se diga que "no se podía prever ni hacer otra cosa" cuando es patentemente falso). No se hizo nada.
A veces no sé si estoy leyendo noticias acerca de una pandemia en 2020 o en 541 EC.
Publicado por: Tigrónidas en 20 de Marzo de 2020, 16:46:16
España se va a ir al guano porque cuando a uno le diagnostican COVID-19, en vez de quedarse en casa, va al hospital a visitar a su abuelo que se rompió la pierna, infectando a todo el mundo de camino.
España se va a ir al guano porque la gente infectada se va de vacaciones sin importarles a quién infectan. Total, ellos ya tienen el virus, a los demás que les den por saco.
España se va a ir al guano porque la gente que no está infectada está confinada en casa para no cruzarse con uno de los anteriores, hasta el punto de no salir a recibir servicios que son muy necesarios para no exponerse al virus.
Hablamos de la sociedad y el individuo y el hada madrina. España lleva siendo un país colectivista desde antes de que el público supiese quién era el General Mola. Ningún sistema político que abogue por la sumisión del ciudadano frente a Thomas Hobbes y su Leviatán es capaz de proteger a una población con una cantidad importante de gañanes. Como dicen los anglosajones, moot point.
Publicado por: Gelete en 20 de Marzo de 2020, 16:50:42
Publicado por: Gelete en 20 de Marzo de 2020, 16:53:03
Os quemáis mucho la cabeza. Os voy a decir por qué España se va a a ir al guano.
España se va a ir al guano porque cuando a uno le diagnostican COVID-19, en vez de quedarse en casa, va al hospital a visitar a su abuelo que se rompió la pierna, infectando a todo el mundo de camino.
España se va a ir al guano porque la gente infectada se va de vacaciones sin importarles a quién infectan. Total, ellos ya tienen el virus, a los demás que les den por saco.
España se va a ir al guano porque la gente que no está infectada está confinada en casa para no cruzarse con uno de los anteriores, hasta el punto de no salir a recibir servicios que son muy necesarios para no exponerse al virus.
Hablamos de la sociedad y el individuo y el hada madrina. España lleva siendo un país colectivista desde antes de que el público supiese quién era el General Mola. Ningún sistema político que abogue por la sumisión del ciudadano frente a Thomas Hobbes y su Leviatán es capaz de proteger a una población con una cantidad importante de gañanes. Como dicen los anglosajones, moot point.
Insisto en que no estoy de acuerdo, imbéciles los he conocido en todos los sitios, y en especial puedo hablar de los dos en los que he vivido. Sin ir mas lejos ayer teniamos imagenes de ingleses y alemanes saliendo de fiesta y pasandose por el forro de los cojones el confinamiento. Pero ni yo te voy a convencer de lo contrario ni tu a mi de que los españoles seamos peores que el resto. Ni aunque viva dos vidas después de esta y lo digo además con el pleno convencimiento de haber vivido varios años fuera de este país.
Publicado por: HASMAD en 20 de Marzo de 2020, 17:01:22
Os quemáis mucho la cabeza. Os voy a decir por qué España se va a a ir al guano.
España se va a ir al guano porque cuando a uno le diagnostican COVID-19, en vez de quedarse en casa, va al hospital a visitar a su abuelo que se rompió la pierna, infectando a todo el mundo de camino.
España se va a ir al guano porque la gente infectada se va de vacaciones sin importarles a quién infectan. Total, ellos ya tienen el virus, a los demás que les den por saco.
España se va a ir al guano porque la gente que no está infectada está confinada en casa para no cruzarse con uno de los anteriores, hasta el punto de no salir a recibir servicios que son muy necesarios para no exponerse al virus.
Hablamos de la sociedad y el individuo y el hada madrina. España lleva siendo un país colectivista desde antes de que el público supiese quién era el General Mola. Ningún sistema político que abogue por la sumisión del ciudadano frente a Thomas Hobbes y su Leviatán es capaz de proteger a una población con una cantidad importante de gañanes. Como dicen los anglosajones, moot point.
Como todos entonces. Solo tienes que mirar imágenes de Francia, Alemania, Reino Unido o Estados Unidos de esta misma semana, por poner un ejemplo.
Conclusión: gilipollas hay en todos los sitios. Pero creo que en gran medida el confinamiento se está cumpliendo aquí.
Publicado por: Antonio Carrasco en 20 de Marzo de 2020, 17:15:26
Pero no ha habido ni un solo país europeo que haya tomado esas medidas, ni siquiera Alemania, y mucho menos Gran Bretaña. Me queda la duda de Dinamarca que creo que sí que cerro el país al principio de la crisis, pero hablo de memoria. Mal de muchos no exime a unos pocos pero no olvidemos también que la crítica la deberíamos hacer a todos los gobiernos de todos los países occidentales (y probablemente a todos los gobiernos mundiales con la única excepción de Corea del Sur). No digo que sea tu caso, pero muchas personas de mi entorno solamente critican la reacción del gobierno español, sin olvidar que es algo extensible a muchos otros países y que muchas administraciones territoriales como la madrileña, han sido también muy lentas en la reacción (por ejemplo los maestros siguieron asistiendo a los colegios durante una semana después del cierre cuando no tenía ya ningún sentido hacerlo).
Por supuesto que no es exclusivo de España, pero es el gobierno que me toca, así que es al que pido responsabilidades. Occidente ha demostrado en general una capacidad de reacción lamentable. Las administraciones locales, sean la CAM, la Generalitat o ayuntamientos, no tienen ni siquiera por un asomo la misma responsabilidad. Esto es una cuestión de estado. Lo siento, pero me niego a comparar la responsabilidad de Díaz Ayuso o de Torra (y mira que no me cae nada bien este último) con la del Gobierno de la nación.
Pero sí, por supuesto, todos los gobiernos europeos han probado su incapacidad para hacer frente a una crisis de esta magnitud de forma imaginativa, decisiva e inteligente. Son gobiernos que sirven para las vacas gordas, pero que cuando vienen mal dadas no saben encontrarse el trasero ni con un mapa. El gobierno español no ha sido peor que el italiano o el francés, por mencionar a los dos más próximos, pero eso no cambia ni un ápice su responsabilidad.
¿Se pueden aprender lecciones? Sí, por supuesto ¿Las vamos a aprender? Lo dudo. Sueño con que las autoridades sanitarias de la UE tengan auténtico poder de decisión y coordinación en casos como el de la pandemia de covid-19; que cuando el ECDC emita una alerta, todos los países miembros estén obligados por tratado a seguir sus recomendaciones de forma inmediata y sin titubeos; que se coordine a nivel europeo la compra de material sanitario, protocolos de actuación y pruebas diagnósticas; que los sistemas de salud estén coordinados de tal forma que si en Italia se ven desbordados, puedan recibir médicos alemanes, franceses o españoles para ayudarles a controlar la infección antes de que se extienda más allá de sus fronteras... podría seguir, pero es sólo una fantasía, así que ¿Para qué?
PS: buscad la historia de José Antonio Nieto González, jefe del departamento de riesgos laborales de la Policía Nacional, que en enero ya advertía del riesgo del Covid-19 y mandó una circular a los agentes de aeropuertos para que siguieran medidas de prevención contra el virus ¿Cuál fue la reacción de Sanidad e Interior? Echarle la bronca por crear "alarma social" (Sanidad) y destituirle a tres meses de su jubilación (Interior). Quedáos con la fecha: enero. Pero nos quieren vender la moto de que "nadie podía haberlo previsto". Mentira. Los profesionales ya lo estaban previendo y no se hizo nada.
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 20 de Marzo de 2020, 17:28:44
Podéis criticar al gobierno pero creo que es bastante clarificador que otros países no tomen medidas con lo que está cayendo y nuestro ejemplo. No se puede parar el capitalismo.
¿Por que hay una carrera por la vacuna? porque el que la desarrolle se va hacer de oro y punto.
Asco de humanidad.
Publicado por: AJ en 20 de Marzo de 2020, 18:26:32
Mientras dure la pandemia los criterios de los médicos intensivistas para decidir el ingreso en UCI serán una expectativa de vida inferior a 1-2 años, la edad "biológica" o el "valor social" del paciente"
Esta es posiblemente la noticia más triste y deshumanizada que he leído en mi vida, dentro del ámbito de una sociedad "moderna y democrática"
Publicado por: Antonio Carrasco en 20 de Marzo de 2020, 19:54:53
Don dinero es el que mueve ahora mismo el mundo y no se puede dejar de mover porque entonces se deja de generar, por eso simple y llanamente no se toman medidas más extremas.
Podéis criticar al gobierno pero creo que es bastante clarificador que otros países no tomen medidas con lo que está cayendo y nuestro ejemplo. No se puede parar el capitalismo.
¿Por que hay una carrera por la vacuna? porque el que la desarrolle se va hacer de oro y punto.
Asco de humanidad.
Me parece un análisis demasiado simplista. Si fuera cierto se habrían tomado medidas mucho menos perjudiciales para la economía global, empezando por China. Para tener tanta importancia, la mayoría de los Estados han reaccionado de la forma menos eficiente posible para evitar su pérdida. Ítem más, desarrollar una vacuna no sólo redunda en un beneficio económico: es una cuestión de prestigio, en el que las dos superpotencias actuales, China y Estados Unidos, con la UE como tercero en discordia, se han lanzado a una carrera para demostrar al mundo quién es la potencia más avanzada y, por tanto, con la que más conviene llevarse bien. Por supuesto, que eso genera beneficios económicos, pero eso ha sido así mucho antes de que existiera un sistema capitalista, de modo que atribuirlo al "capitalismo" (sea lo que sea que quieres decir con ello, que siendo sincero no lo tengo totalmente claro) no parece demasiado apropiado.
Y una vez más -y no me cansaré de repetirlo- recuerda que ha sido, precisamente, allí dónde han decidido que la estabilidad económica del país debía salvaguardarse de la manera más eficiente posible, dónde más éxito han tenido en controlar la pandemia y, sobre todo, su mortalidad. No, no estoy hablando del Reino Unido, en el que la política ha sido "si hacemos como si no existe, no existe" (eso es la antítesis de cualquier sistema basado en "el dinero", esto es, en la obtención de beneficio, como cualquier que haya tenido una empresa en su vida te podría decir). Me refiero, por supuesto, a Corea del Sur (sí, soy pesadito) que enfrentó el problema de forma decisiva y poniendo todos sus conocimientos tecnológicos a diseñar un protocolo de control epidemiológico que sólo puede ser descrito como brillante por su sencillez y eficacia. Esto es, han puesto "el dinero" a trabajar y dándole la importancia que tiene.
Es más, las evidencias y la cronología apuntan a que nuestros gobiernos, especialmente el español, no tomó las decisiones que tomó basándose en la economía precisamente, sino en intangibles ideológicos (8M), culturales (Semana Santa, Fallas) y sociológicos (Liga). Más aún, parece como si "el dinero" fuera una cosa que afecta a ¿Quién? ¿"Los ricos"? ¿"La Banca"? No creo que ninguno de ellos sufra precisamente por la destrucción de puestos de trabajo, cierre de PYMEs, autónomos sin cotizar, pérdida de ingresos por alquileres para los pequeños arrendatarios ¿O acaso piensas que la cancelación de la Semana Santa en Sevilla sólo perjudica a los frikis (lo digo sin mala intención, ojo) de las cofradías? Según la última noticia que leí sobre el tema supone para la ciudad una pérdida de 300 millones de euros, y para mucha gente la pérdida de su principal fuente de ingresos durante el año (tanto como un 25% de los mismos). Las medidas económicas anunciadas por el gobierno lo paliarán algo, pero ni mucho menos llegan a cubrir las pérdidas (personalmente: una facturación de 14 000 euros, reducida a 3000 euros... si se extienda a abril, como parece que va a ser, tendré que cerrar la empresa casi seguro... o endeudarme hasta las cejas y confiar en que a base de trabajo y esfuerzo pueda levantar cabeza dentro de unos tres o cuatro años, con suerte y si no viene una nueva crisis como esta).
El Covid-19 lo que ha hecho ha sido poner en evidencia que tenemos unos gobiernos que son bastante pacatos, poco imaginativos y más preocupados por la imagen que por la sustancia. Sí, lo mismo el del señor Sánchez, que el de Macron o mr Johnson. Honestamente, creo que es necesario que ciertos servicios -y el control de epidemias debería ser uno de ellos- se pongan fuera del alcance de los políticos locales y en manos de especialistas que puedan imponer medidas sanitarias al margen de las fronteras. Si el 28 de febrero el ECDC hubiera podido emitir una orden europea de cancelación de eventos multitudinarios te aseguro que hoy no estaríamos dónde estamos.
Publicado por: Antonio Carrasco en 20 de Marzo de 2020, 20:01:21
Publicado por: Antonio Carrasco en 20 de Marzo de 2020, 20:07:33
"Los médicos decidirán el ingreso en UCI según la esperanza de vida y el valor social de los pacientes
Mientras dure la pandemia los criterios de los médicos intensivistas para decidir el ingreso en UCI serán una expectativa de vida inferior a 1-2 años, la edad "biológica" o el "valor social" del paciente"
Esta es posiblemente la noticia más triste y deshumanizada que he leído en mi vida, dentro del ámbito de una sociedad "moderna y democrática"
Es triaje en toda regla: dedicar los esfuerzos a quienes tienen más posibilidades de sobrevivir. Si tú estuvieras en su lugar también lo harías. Es más, sería un error que no tomases esas decisiones porque arriesgarías a que muriesen tanto uno como otro, por no poder atender eficientemente a ninguno.
Antes de cerrar la tienda, el 11 de marzo, pasó una cliente que es médico en La Princesa para comprarle un regalo a su novio, que era su cumpleaños. Estuvimos charlando un rato y ya entonces me dijo que estaban preparando un protocolo para cuando la epidemia alcanzara el pico y no fueran capaces de atender a todos los críticos. Los médicos hace ya más de una semana que se estaban preparando para ese escenario.
Publicado por: castrol en 20 de Marzo de 2020, 20:40:53
¿Datos fiables de fallecidos menores de 60-65 años? He visto "noticias" por ahí que antes no veía.
¿No hay datos o no queréis saberlos? :)
Hay datos y bastante fiables.
Por ejemplo:
https://www.statnews.com/2020/03/18/coronavirus-new-age-analysis-of-risk-confirms-young-adults-not-invincible/
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6912e2.htm
Todos coinciden en:
a) El riesgo de hospitalización, cuidados intensivos y muerte aumenta con la edad, especialmente en mayores de 80 años.
b) Mueren más varones que mujeres, por un margen significativo
c) Hay mayor riesgo si existen patologías previas, especialmente hipertensos, diabéticos, coronarios, inmunodeprimidos (tanto por patologías como por tratamientos de quimioterapia), y con patologías del aparato respiratorio.
d) En Europa y China un porcentaje significativo, aunque no se sabe exactamente cuántos, son asintomáticos o no diagnosticados con síntomas leves.
Un detalle curioso observado en Alemania es que algunos supervivientes del Covid-19 han perdido el sentido del olfato y/o el gusto, temporalmente. Me llama la atención porque mi hija estuvo con tos seca, fiebre, mucosidad, dolor de cabeza durante un par de días hace un par de semanas. Fue al médico pero no le hicieron ninguna prueba: Algidol y reposo. Esto fue el 5 de marzo, jueves, si no me falla la memoria. Pues bien, en tres días lo peor ya había pasado... pero había perdido el sentido del gusto (lo está recuperando lentamente, a Dios gracias). Se lo hemos comentado a la médico de cabecera por teléfono y nos ha dicho que sus hermanos y yo respetemos la cuarentena (lo estamos haciendo) y poco más, ya que no hay forma de hacer las pruebas salvo que presentemos síntomas obvios.
En Corea del sur nos hubieran hecho el test y habríamos sabido si era Covid-19 o un simple catarro un poco más bestia de lo normal ¿Lo mejor? Que no hemos ni tenido tiempo siquiera de preocuparnos, ya que aparte de que aún le cuesta saborear cualquier comida menos fuerte que una tortilla de guindillas de cayena, la moza se encuentra completamente saludable y tanto sus hermanos, como su novio, como yo -de momento- no mostramos ningún síntoma más allá de que el mayor y yo tenemos algo de tos, pero ni siquiera persistente.
*PS: si no fuera por el detalle del sentido del gusto ni se me habría pasado por la imaginación pensar que pudiera haber tenido una infección de covid-19 relativamente suave. Tened en cuenta que el 5 de marzo, a nivel popular, todavía había muy poca información.
Muchas gracias :)
Al escuchar que empezaban algunos fallecidos de más corta edad me sobresalte y quería saber hasta que punto puede llegar y si es verdad.
Publicado por: Antonio Carrasco en 20 de Marzo de 2020, 23:28:04
¿Datos fiables de fallecidos menores de 60-65 años? He visto "noticias" por ahí que antes no veía.
¿No hay datos o no queréis saberlos? :)
Hay datos y bastante fiables.
Por ejemplo:
https://www.statnews.com/2020/03/18/coronavirus-new-age-analysis-of-risk-confirms-young-adults-not-invincible/
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6912e2.htm
Todos coinciden en:
a) El riesgo de hospitalización, cuidados intensivos y muerte aumenta con la edad, especialmente en mayores de 80 años.
b) Mueren más varones que mujeres, por un margen significativo
c) Hay mayor riesgo si existen patologías previas, especialmente hipertensos, diabéticos, coronarios, inmunodeprimidos (tanto por patologías como por tratamientos de quimioterapia), y con patologías del aparato respiratorio.
d) En Europa y China un porcentaje significativo, aunque no se sabe exactamente cuántos, son asintomáticos o no diagnosticados con síntomas leves.
Un detalle curioso observado en Alemania es que algunos supervivientes del Covid-19 han perdido el sentido del olfato y/o el gusto, temporalmente. Me llama la atención porque mi hija estuvo con tos seca, fiebre, mucosidad, dolor de cabeza durante un par de días hace un par de semanas. Fue al médico pero no le hicieron ninguna prueba: Algidol y reposo. Esto fue el 5 de marzo, jueves, si no me falla la memoria. Pues bien, en tres días lo peor ya había pasado... pero había perdido el sentido del gusto (lo está recuperando lentamente, a Dios gracias). Se lo hemos comentado a la médico de cabecera por teléfono y nos ha dicho que sus hermanos y yo respetemos la cuarentena (lo estamos haciendo) y poco más, ya que no hay forma de hacer las pruebas salvo que presentemos síntomas obvios.
En Corea del sur nos hubieran hecho el test y habríamos sabido si era Covid-19 o un simple catarro un poco más bestia de lo normal ¿Lo mejor? Que no hemos ni tenido tiempo siquiera de preocuparnos, ya que aparte de que aún le cuesta saborear cualquier comida menos fuerte que una tortilla de guindillas de cayena, la moza se encuentra completamente saludable y tanto sus hermanos, como su novio, como yo -de momento- no mostramos ningún síntoma más allá de que el mayor y yo tenemos algo de tos, pero ni siquiera persistente.
*PS: si no fuera por el detalle del sentido del gusto ni se me habría pasado por la imaginación pensar que pudiera haber tenido una infección de covid-19 relativamente suave. Tened en cuenta que el 5 de marzo, a nivel popular, todavía había muy poca información.
Muchas gracias :)
Al escuchar que empezaban algunos fallecidos de más corta edad me sobresalte y quería saber hasta que punto puede llegar y si es verdad.
Por debajo de los 30 la mortalidad es mínima y asociada, hasta ahora, a personas con graves patologías como el chaval ese de 21 años que era entrenador de fútbol y que cuando le ingresaron le detectaron el Covid-19 y leucemia linfoblástica al mismo tiempo.
De todas maneras, sí que puede matar a personas previamente sanas. Ayer y hoy han fallecido dos guardias civiles, de 37 y 38 años, que estaban aparentemente sanos antes de enfermar de Covid-19. Por lo que me ha comentado un amigo que es médico es posible que ambos hubieran recibido una carga viral extraordinaria y que eso hubiera provocado el colapso de su sistema inmune... o una sobrerreacción (tormenta de citocinas), pero sin la autopsia es imposible decirlo con seguridad.
Publicado por: Tigrónidas en 21 de Marzo de 2020, 02:15:29
Don dinero es el que mueve ahora mismo el mundo y no se puede dejar de mover porque entonces se deja de generar, por eso simple y llanamente no se toman medidas más extremas.
Una utopía Fascista en la que toda la industria estuviese socializada en sindicatos verticales tendría el mismo problema a pesar de no ser capitalista.
Si cierras la fábrica harinera para que los trabajadores no se contagien, no se produce comida y la gente se muere de hambre. Esto te va a pasar tanto en rojolandia como en el liberalismo más rotherbardiano.
Cuando se habla de tomar medidas de compromiso por temas de dinero, en realidad se está hablando de medidas de compromiso para que esto no suceda. Las pérdidas económicas permiten cuantificar los daños, pero los daños los vas a tener en cualquier caso.
Por cierto, sospecho que Konkin y el resto de las hordas ultracapitalistas te dirían que el hecho de que se estén dando de guantazos por ser los primeros en desarrollar una vacuna para ser los que se hagan de oro es testamento de la efectividad del capitalismo.
Publicado por: blackwar en 21 de Marzo de 2020, 03:22:16
Publicado por: Weaker en 21 de Marzo de 2020, 03:31:12
Enviado desde mi Redmi 6 mediante Tapatalk
Publicado por: castrol en 21 de Marzo de 2020, 10:54:49
¿Datos fiables de fallecidos menores de 60-65 años? He visto "noticias" por ahí que antes no veía.
¿No hay datos o no queréis saberlos? :)
Hay datos y bastante fiables.
Por ejemplo:
https://www.statnews.com/2020/03/18/coronavirus-new-age-analysis-of-risk-confirms-young-adults-not-invincible/
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6912e2.htm
Todos coinciden en:
a) El riesgo de hospitalización, cuidados intensivos y muerte aumenta con la edad, especialmente en mayores de 80 años.
b) Mueren más varones que mujeres, por un margen significativo
c) Hay mayor riesgo si existen patologías previas, especialmente hipertensos, diabéticos, coronarios, inmunodeprimidos (tanto por patologías como por tratamientos de quimioterapia), y con patologías del aparato respiratorio.
d) En Europa y China un porcentaje significativo, aunque no se sabe exactamente cuántos, son asintomáticos o no diagnosticados con síntomas leves.
Un detalle curioso observado en Alemania es que algunos supervivientes del Covid-19 han perdido el sentido del olfato y/o el gusto, temporalmente. Me llama la atención porque mi hija estuvo con tos seca, fiebre, mucosidad, dolor de cabeza durante un par de días hace un par de semanas. Fue al médico pero no le hicieron ninguna prueba: Algidol y reposo. Esto fue el 5 de marzo, jueves, si no me falla la memoria. Pues bien, en tres días lo peor ya había pasado... pero había perdido el sentido del gusto (lo está recuperando lentamente, a Dios gracias). Se lo hemos comentado a la médico de cabecera por teléfono y nos ha dicho que sus hermanos y yo respetemos la cuarentena (lo estamos haciendo) y poco más, ya que no hay forma de hacer las pruebas salvo que presentemos síntomas obvios.
En Corea del sur nos hubieran hecho el test y habríamos sabido si era Covid-19 o un simple catarro un poco más bestia de lo normal ¿Lo mejor? Que no hemos ni tenido tiempo siquiera de preocuparnos, ya que aparte de que aún le cuesta saborear cualquier comida menos fuerte que una tortilla de guindillas de cayena, la moza se encuentra completamente saludable y tanto sus hermanos, como su novio, como yo -de momento- no mostramos ningún síntoma más allá de que el mayor y yo tenemos algo de tos, pero ni siquiera persistente.
*PS: si no fuera por el detalle del sentido del gusto ni se me habría pasado por la imaginación pensar que pudiera haber tenido una infección de covid-19 relativamente suave. Tened en cuenta que el 5 de marzo, a nivel popular, todavía había muy poca información.
Muchas gracias :)
Al escuchar que empezaban algunos fallecidos de más corta edad me sobresalte y quería saber hasta que punto puede llegar y si es verdad.
Por debajo de los 30 la mortalidad es mínima y asociada, hasta ahora, a personas con graves patologías como el chaval ese de 21 años que era entrenador de fútbol y que cuando le ingresaron le detectaron el Covid-19 y leucemia linfoblástica al mismo tiempo.
De todas maneras, sí que puede matar a personas previamente sanas. Ayer y hoy han fallecido dos guardias civiles, de 37 y 38 años, que estaban aparentemente sanos antes de enfermar de Covid-19. Por lo que me ha comentado un amigo que es médico es posible que ambos hubieran recibido una carga viral extraordinaria y que eso hubiera provocado el colapso de su sistema inmune... o una sobrerreacción (tormenta de citocinas), pero sin la autopsia es imposible decirlo con seguridad.
Todo apunta a que una sobreexposición al virus aumenta el peligro, es decir, nada de hacer el gilipollas y cuantas más medidas se tomen mejor (poner mascarilla, guantes, no salir de casa, y todo lo que se está sabiendo)
Por ejemplo, tengo el virus en mi organismo, puede que mis defensas "lo mantengan a raya" y hago un uso adecuado de las medidas de prevención. Pero, si por el contrario, me expongo como un gilipollas y mi organismo recibe mucho virus la situación se agrava. Entonces mis defensas provocan una propia saturación y ataca al propio órgano.
De ahí lo que está pasando.
Publicado por: peepermint en 21 de Marzo de 2020, 11:14:31
No es lo mismo que te contagie un anciano, version debil del virus, que te contagie alguien con un sistema inmunologico fuerte ,version mas agresiva del virus. No se si me entendeis...
Publicado por: castrol en 21 de Marzo de 2020, 11:19:33
Publicado por: herosilence en 21 de Marzo de 2020, 12:31:20
¿Datos fiables de fallecidos menores de 60-65 años? He visto "noticias" por ahí que antes no veía.
¿No hay datos o no queréis saberlos? :)
Un detalle curioso observado en Alemania es que algunos supervivientes del Covid-19 han perdido el sentido del olfato y/o el gusto, temporalmente. Me llama la atención porque mi hija estuvo con tos seca, fiebre, mucosidad, dolor de cabeza durante un par de días hace un par de semanas. Fue al médico pero no le hicieron ninguna prueba: Algidol y reposo. Esto fue el 5 de marzo, jueves, si no me falla la memoria. Pues bien, en tres días lo peor ya había pasado... pero había perdido el sentido del gusto (lo está recuperando lentamente, a Dios gracias). Se lo hemos comentado a la médico de cabecera por teléfono y nos ha dicho que sus hermanos y yo respetemos la cuarentena (lo estamos haciendo) y poco más, ya que no hay forma de hacer las pruebas salvo que presentemos síntomas obvios.
En Corea del sur nos hubieran hecho el test y habríamos sabido si era Covid-19 o un simple catarro un poco más bestia de lo normal ¿Lo mejor? Que no hemos ni tenido tiempo siquiera de preocuparnos, ya que aparte de que aún le cuesta saborear cualquier comida menos fuerte que una tortilla de guindillas de cayena, la moza se encuentra completamente saludable y tanto sus hermanos, como su novio, como yo -de momento- no mostramos ningún síntoma más allá de que el mayor y yo tenemos algo de tos, pero ni siquiera persistente.
*PS: si no fuera por el detalle del sentido del gusto ni se me habría pasado por la imaginación pensar que pudiera haber tenido una infección de covid-19 relativamente suave. Tened en cuenta que el 5 de marzo, a nivel popular, todavía había muy poca información.
Justamente lo mismo que le ha pasado a mi familiar. Lo mismo. Aunque estos dias ha tenido, además, problemas instentinales y poco apetito. Y ayer empeoro algo con malestar y dolor muscular en espalda y piernas. Hoy esta "algo" mejor. "Solo" dolor de garganta. Y bueno, los mismos dolores de ayer pero algo mas leves. Pero nah, sigue hecho mierda despues de mas de una semana.
Publicado por: pixatintes en 21 de Marzo de 2020, 12:33:45
Cierto, no es como el virus de la gripe. He escuchado eso un millón de veces, claro, muchas personas le restaron importancia >:(Personas no, políticos, líderes de opinión, terulianos que se atreven con todo y no saben nada, y multitud de periodistas desinformados o con ánimo de desinformar.
Todos ellos son en parte culpables de lo que pasa y nosotros como sociedad culpables de que tengan voz.
Enviat des del meu POCOPHONE F1 usant Tapatalk
Publicado por: herosilence en 21 de Marzo de 2020, 12:47:59
Buenos días.
Nos amenazaron con cerrar el hilo si seguíamos politizando el hilo y veo que la solución ha sido pasar a hablar de metapolítica ;DCuentas de la vieja:
50M de personas en España.
Si se cumplen las previsiones, se infectará un 80% de la población= 40M
Si se llega a un 3% de mortalidad (puede que sea más o menos, pero ya que estoy haciendo las cuentas de la vieja, lo dejo en este 3%), no da 1.200.000 muertos en España.
Supongamos que de este 1.2M tenemos a 1M de pensionistas.
Pensión media: 1000 euros.
1Mx1000x14 meses(paga extra)= 14.000.000.000. Catorce mil millones de euros de ahorro en pensiones en un año.
Seguro que me dejo un montón de variables y factores económicos que dejarían mis cuentas de la vieja en papel mojado...pero a cualquier responsable de la economía del país, sea del partido que sea, esos 14 mil millones le harían la boca agua.
Y bien, me cito a mi mismo porque hace unos días dejé este mensaje con mis cuentas de la vieja, donde hablaba de unos números que daban miedo.
Y después de conocer mejor la situación, quiero pedir disculpas porque mi mensaje era un creador de alarmismo injustificado.
Parece ser que nos queda un mes más de seguir como estamos (con el sistema sanitario colapsado) y que llegaremos a unos 30 o 40 mil infectados con necesidad de atención sanitaria. Así que los números que me salieron con mis cuentas de la vieja estaban completamente equivocados y solo contribuyeron a generar miedo y pánico, que a la postre es el verdadero peligro de estos días que nos está tocando vivir.
Así que rectifico mi mensaje anterior y pido disculpas por mi error.
Lo de 40k infectados sabes que no es ni medio real no? En todo caso serán los cuantificados por ocupar una cama de hospital o por tener problemas grves que deba hacerse cargo un sanitario en cualquier otro lugar. Si ahora mismo deben de haber, sin exagerar, mas de 100k infectados contando a todos los aislados y no confirmados positivamente como coronavirus con sintomas leves y moderados.
Publicado por: Kveld en 21 de Marzo de 2020, 13:04:49
Publicado por: castrol en 21 de Marzo de 2020, 13:11:45
Cierto, no es como el virus de la gripe. He escuchado eso un millón de veces, claro, muchas personas le restaron importancia >:(Personas no, políticos, líderes de opinión, terulianos que se atreven con todo y no saben nada, y multitud de periodistas desinformados o con ánimo de desinformar.
Todos ellos son en parte culpables de lo que pasa y nosotros como sociedad culpables de que tengan voz.
Enviat des del meu POCOPHONE F1 usant Tapatalk
Personas que se dejaron llevar por la información que dieron, políticos, líderes de opinión, tertulianos, etc.
Publicado por: Kveld en 21 de Marzo de 2020, 13:26:38
...
Un detalle curioso observado en Alemania es que algunos supervivientes del Covid-19 han perdido el sentido del olfato y/o el gusto, temporalmente.
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*PS: si no fuera por el detalle del sentido del gusto ni se me habría pasado por la imaginación pensar que pudiera haber tenido una infección de covid-19 relativamente suave. Tened en cuenta que el 5 de marzo, a nivel popular, todavía había muy poca información.
Esto es cierto, pero es un síntoma compatible con cualquier otra afección que pueda provocarte una inflamación/obstruccción de las vías aéreas, te lo digo porque yo soy alérgico y me puedo pasar varios meses apenas sin olfato y los peores días con el sentido del gusto alterado, lo mismo puede provocar un catarro o gripe fuerte.
Publicado por: Antonio Carrasco en 21 de Marzo de 2020, 13:37:16
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Un detalle curioso observado en Alemania es que algunos supervivientes del Covid-19 han perdido el sentido del olfato y/o el gusto, temporalmente.
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*PS: si no fuera por el detalle del sentido del gusto ni se me habría pasado por la imaginación pensar que pudiera haber tenido una infección de covid-19 relativamente suave. Tened en cuenta que el 5 de marzo, a nivel popular, todavía había muy poca información.
Esto es cierto, pero es un síntoma compatible con cualquier otra afección que pueda provocarte una inflamación/obstruccción de las vías aéreas, te lo digo porque yo soy alérgico y me puedo pasar varios meses apenas sin olfato y los peores días con el sentido del gusto alterado, lo mismo puede provocar un catarro o gripe fuerte.
Lo sé, y por eso no digo que lo hubiera tenido. Simplemente que no lo sabemos. Aunque ahora ya no tiene importancia, claro.
Publicado por: Menesteo en 21 de Marzo de 2020, 13:51:07
Edito para sustituir ibuprofeno por paracetamol, aunque parece que no hay consenso científico al respecto.
Publicado por: Cody en 21 de Marzo de 2020, 14:00:04
¿Es importante para la recuperación de un paciente detectar el contagio lo antes posible? he leído que en Alemania la cifra de fallecidos es tan pequeña porque están detectando los casos en su etapa mas temprana y eso les permite tratar la enfermedad muy pronto con lo cual el paciente tiene mas posibilidades de curación mientras que en España o Italia los casos suelen ser detectados a los 15 días cuando el virus ya ha llegado a los pulmones y la esperanza de vida baja bastante. Esta información (o desinformación) me la han pasado y me ha dejado un poco sorprendido porque hasta donde se no existe ningún tratamiento ante esta enfermedad más allá de ibuprofreno , liquidos y reposo, con lo cual entiendo que no difiere mucho detectar la enfermedad el día 1 que el da 15. Si alguien puede aportar algo a este asunto le estaría muy agradecido.
NI DE COÑA ¡¡¡¡ (lo pongo con mayúsculas a propósito)
Ibuprofeno y cualquier antiinflamatorio no son recomendados por la OMS. En un principio y salvo que el médico diga lo contrario, sólo Paracetamol.
Publicado por: Kveld en 21 de Marzo de 2020, 14:16:15
¿Es importante para la recuperación de un paciente detectar el contagio lo antes posible? he leído que en Alemania la cifra de fallecidos es tan pequeña porque están detectando los casos en su etapa mas temprana y eso les permite tratar la enfermedad muy pronto con lo cual el paciente tiene mas posibilidades de curación mientras que en España o Italia los casos suelen ser detectados a los 15 días cuando el virus ya ha llegado a los pulmones y la esperanza de vida baja bastante. Esta información (o desinformación) me la han pasado y me ha dejado un poco sorprendido porque hasta donde se no existe ningún tratamiento ante esta enfermedad mas haya de ibuprofeno, liquidos y reposo, con lo cual entiendo que no difiere mucho detectar la enfermedad el día 1 que el da 15. Si alguien puede aportar algo a este asunto le estaría muy agradecido.
Más que tratar la enfermedad más temprano parece que permite aislar antes a los portadores de virus, de un perfil normalmente más joven, con de la población de alto riesgo...pero no existe de momento una explicación total a esa peculiaridad en el número de muertes..un artículo sobre esto:
Código: [Seleccionar]
https://NoCanonAEDE/sociedad/2020/03/20/actualidad/1584729408_422864.html (elpais . com)
Publicado por: MaestroSolista en 21 de Marzo de 2020, 16:34:13
Tengo curiosidad de saber cuales son exactamente. El que no trabaje ni salga a comprar prácticamente no anda.
Un día vale, dos también, pero en dos semanas imagino que aumentaran las enfermedades o aumentaran los síntomas cardíacos derivados de problemas como la obesidad.
¿Hay algún sitio donde se hable de esto? me gustaría informarme.
Publicado por: iñaky en 21 de Marzo de 2020, 17:20:39
Os quemáis mucho la cabeza. Os voy a decir por qué España se va a a ir al guano.
España se va a ir al guano porque cuando a uno le diagnostican COVID-19, en vez de quedarse en casa, va al hospital a visitar a su abuelo que se rompió la pierna, infectando a todo el mundo de camino.
España se va a ir al guano porque la gente infectada se va de vacaciones sin importarles a quién infectan. Total, ellos ya tienen el virus, a los demás que les den por saco.
España se va a ir al guano porque la gente que no está infectada está confinada en casa para no cruzarse con uno de los anteriores, hasta el punto de no salir a recibir servicios que son muy necesarios para no exponerse al virus.
Hablamos de la sociedad y el individuo y el hada madrina. España lleva siendo un país colectivista desde antes de que el público supiese quién era el General Mola. Ningún sistema político que abogue por la sumisión del ciudadano frente a Thomas Hobbes y su Leviatán es capaz de proteger a una población con una cantidad importante de gañanes. Como dicen los anglosajones, moot point.
No me parece justa tu predicción. No somos tan malos en España. ;)
No sé si habrás vivido en otro país... pero yo, que sí lo he hecho, te aseguro que doy gracias a que este movidón nos haya pillado aquí.
Entre $9000 y $35000 está costando el tratamiento en EEUU... :o. Acabo de hablar con amigos de allí... y no te creas que están y se sienten muy "seguros". :-\
Quizás algunos españoles se han confiado, han metido la pata o, también, les ha sudado la p***a la situación. Pero creo que somos muuuuuuuuuchos más los que estamos en clave de responsabilidad, de ayuda y colaboración. Mucho más, incluso, que nuestros políticos (de cualquier color) que parece que están a la búsqueda del premio especial 'COVID Bocachancla 19'. ;)
Lo que pasa es que llaman más la atención los gilipollas y sus actitudes. También los medios se aprovechan de esto. Piensa que deben mantener el candelero informativo...
En fin.
Saldremos de esta. No tengo dudas. Me preocupa más si no hemos aprendido nada y, dentro de un poco, todo sigue igual.
Publicado por: Cẻsar en 21 de Marzo de 2020, 17:35:46
¿Es importante para la recuperación de un paciente detectar el contagio lo antes posible? he leído que en Alemania la cifra de fallecidos es tan pequeña porque están detectando los casos en su etapa mas temprana y eso les permite tratar la enfermedad muy pronto con lo cual el paciente tiene mas posibilidades de curación mientras que en España o Italia los casos suelen ser detectados a los 15 días cuando el virus ya ha llegado a los pulmones y la esperanza de vida baja bastante. Esta información (o desinformación) me la han pasado y me ha dejado un poco sorprendido porque hasta donde se no existe ningún tratamiento ante esta enfermedad mas haya de ibuprofeno, liquidos y reposo, con lo cual entiendo que no difiere mucho detectar la enfermedad el día 1 que el da 15. Si alguien puede aportar algo a este asunto le estaría muy agradecido.
Más que tratar la enfermedad más temprano parece que permite aislar antes a los portadores de virus, de un perfil normalmente más joven, con de la población de alto riesgo...pero no existe de momento una explicación total a esa peculiaridad en el número de muertes..un artículo sobre esto:Código: [Seleccionar]https://NoCanonAEDE/sociedad/2020/03/20/actualidad/1584729408_422864.html (elpais . com)
además de aislar antes a los portadores, imagino que al hacer más tests habrá más positivos. Tal vez en España si se hiciera un test masivo a toda la población, el dato de infectados se multiplicaría x2, x10 o x100, ¿es posible?
Alguien dijo en este mismo hilo que en Alemania solo computaban como muertos los que no presentaban ninguna otra dolencia, pero una búsqueda (rápida, no me he matado) no me ha devuelto ningún artículo ni siquiera chismorreo que apuntara esto. ¿Es así? ¿Hay alguna fuente fiable?
Edito para añadir el link de Kveld en formato "amigo":
https://bit.ly/3a8LgHT
se puede acortar un enlace para que no aparezca la mierda esa del canon aede, que la verdad señores moderadores, ¿es necesario a estas alturas?.
Publicado por: Menesteo en 21 de Marzo de 2020, 17:43:29
¿En ningún sitio se habla de los efectos negativos en el organismo de una persona por estar 2 semana sin poder andar?
Tengo curiosidad de saber cuales son exactamente. El que no trabaje ni salga a comprar prácticamente no anda.
Un día vale, dos también, pero en dos semanas imagino que aumentaran las enfermedades o aumentaran los síntomas cardíacos derivados de problemas como la obesidad.
¿Hay algún sitio donde se hable de esto? me gustaría informarme.
A ver: tienes multitud de opciones para hacer deporte en casa, tutoriales, videos, clases en directo, yo mismo llevo cuatro clases esta semana cuando lo normal es que vaya al gimnasio dos o tres, si te lo propones puedes hacer mas deporte en estas dos semanas confinado que si hicieras vida normal.
Publicado por: Gelete en 21 de Marzo de 2020, 17:44:28
¿En ningún sitio se habla de los efectos negativos en el organismo de una persona por estar 2 semana sin poder andar?
Tengo curiosidad de saber cuales son exactamente. El que no trabaje ni salga a comprar prácticamente no anda.
Un día vale, dos también, pero en dos semanas imagino que aumentaran las enfermedades o aumentaran los síntomas cardíacos derivados de problemas como la obesidad.
¿Hay algún sitio donde se hable de esto? me gustaría informarme.
Pues no lo sé, pero se puede hacer ejercicio en casa. Es cosa de echarle imaginación y un poco de fuerza de volutad.
Recuerdo que Eichmann anduvo en su confinamiento el equivalente a ir desde Berlín a no se qué ciudad que estaba en el quinto pino. Desde luego algo que hay que ahcer porque como bien dices si nos tiramos todo el día en el sillón vamos a salir de esta con muchos kilos de más y un tono muscular lamentable y aunque visto la que está cayendo puedan parecer chorradas, no olvidemos que mens sana in corpore sano.
Publicado por: MaestroSolista en 21 de Marzo de 2020, 18:02:34
¿En ningún sitio se habla de los efectos negativos en el organismo de una persona por estar 2 semana sin poder andar?
Tengo curiosidad de saber cuales son exactamente. El que no trabaje ni salga a comprar prácticamente no anda.
Un día vale, dos también, pero en dos semanas imagino que aumentaran las enfermedades o aumentaran los síntomas cardíacos derivados de problemas como la obesidad.
¿Hay algún sitio donde se hable de esto? me gustaría informarme.
A ver: tienes multitud de opciones para hacer deporte en casa, tutoriales, videos, clases en directo, yo mismo llevo cuatro clases esta semana cuando lo normal es que vaya al gimnasio dos o tres, si te lo propones puedes hacer mas deporte en estas dos semanas confinado que si hicieras vida normal.
Desgraciadamente mi casa no tiene espacio suficiente para tales menesteres.
Publicado por: Cody en 21 de Marzo de 2020, 18:07:42
Pues no lo sé, pero se puede hacer ejercicio en casa. Es cosa de echarle imaginación y un poco de fuerza de volutad.
Recuerdo que Eichmann anduvo en su confinamiento el equivalente a ir desde Berlín a no se qué ciudad que estaba en el quinto pino. Desde luego algo que hay que ahcer porque como bien dices si nos tiramos todo el día en el sillón vamos a salir de esta con muchos kilos de más y un tono muscular lamentable y aunque visto la que está cayendo puedan parecer chorradas, no olvidemos que mens sana in corpore sano.
Nunca imaginé que mi cocina podría dar de sí lo que está dando. Tiene forma de rectángulo, más o menos unos 5 metros de larga por 1 metro de ancho, una vez restado mobiliario. Pues bien, empiezo a correr, apenas 4-5 zancadas de ida y otras tantas de vuelta y al principio pensaba que era de locos, que no cundiría. Qué equivocado estaba. Me pongo música y lo que iba a ser un intento de carrera fallida a la que renunciaría a los pocos minutos por inviable, se convierte en una carrera de 45-50 minutos sin parar, con cambio de ritmo, de repente despacio para ajustarme a las dimensiones del espacio, de repente acelero la intensidad durante un par de minutos , en el sitio, sin avanzar, como si fuera una clase de fitness machacón y al final acabo con una sudada del copón y satisfecho y sorprendido a la vez, por lo realizado.
Publicado por: delcampo en 21 de Marzo de 2020, 18:55:04
Hacemos esto para que no lleguemos a los números de muertos de otras epidemias.
Eso lo entiendo perfectamente, gracias. No me hace falta que me lo expliquen (aunque no, no es tiene la misma mortalidad, por suerte, que otras pandemias anteriores).
Lo que no consigo entender es porqué a nuestro contertulio le resulta tan escandalosa una reflexión acerca de cómo las sociedades han cambiado en apenas un siglo. Una de mis pasiones, mucho antes de que oyésemos hablar del Covid-19, es investigar acerca de los comportamientos de las sociedades ante eventos catastróficos; no el hecho en sí -epidemia, tsunami, terremoto- sino las reacciones de los grupos humanos históricos ante esos acontecimientos. Normalmente, los cambios se aprecian en tiempos largos -dos a tres siglos, más por lo general-, pero en este caso el cambio social en la forma de explicar la pandemia es mucho más corto -apenas 60 años, compárala con la reacción a la pandemia de gripe asiática de 1957, que fue igual de devastadora si no más-.
Aparentemente, eso y observar como unas sociedades que siempre han presumido tanto de sus libertades las han cedido sin protestar. Compara la situación con Corea del Sur, dónde el gobierno ha tomado medidas drásticas, sin duda, pero dónde los ciudadanos no han perdido sus derechos, y al mismo tiempo han logrado contener la expansión de la enfermedad y reducir la mortalidad a cifras muy bajas: 91 muertos de un total de 8565 infectados... lo que prueba de forma fehaciente que el modelo europeo no es, precisamente, el más eficiente. Eso sí, de lo que se habla constantemente es de China. Es como si tuviéramos una fascinación erótica con las tiranías, y sí, me preocupa. Preferiría que se hicieran los esfuerzos para seguir el modelo coreano, que quieres que te diga. Aunque me temo que ya es demasiado tarde para eso.
Idealmente, las sociedades donde prima el individuo frente al colectivo pueden reaccionar de manera efectiva frente a una crisis como esta. Y sí, un buen ejemplo es el caso de Corea del Sur. El problema es que esa efectividad queda a la contingencia de tomar la determinación para actuar a tiempo, sin escatimar medios y sin intereses particulares ni estupideces que obstruyesen las medidas. Si no es así y nos coge adormecidos y acostumbrados a la ausencia de verdaderas dificultades, el resultado será un desastre.
Si hablamos de sistemas, hay que reconocer que allí donde la amenaza es colectiva, será a priori más eficiente la cultura de la disciplina, el orden, la obediencia y el funcionamiento como un bloque. No hay una panacea ética en los sistemas políticos, y este es uno más de los problemas humanos sin una solución completa. Es algo trillado, pero sigue vigente: la democracia es el menos malo de los sistemas.
Publicado por: Antonio Carrasco en 21 de Marzo de 2020, 23:02:27
Publicado por: DonFalcone en 22 de Marzo de 2020, 00:45:02
Acabo de ver la intervención del presidente del gobierno, y ya ha avisado que nos atemos los machos, que vienen curvas. La semana que viene van a aumentar las cifras de contagios y de muertes, de forma exponencial. La pandemia de 1957 provocó 10 000 muertes; veremos que pasa con esta.
Vamos a niveles superiores a Italia (la curva es más pronunciada) así que si estáis siguiendo los números de Italia, eso es lo que se nos viene encima (y hay que contar el doble, la subida y la bajada).
Publicado por: ulises7 en 22 de Marzo de 2020, 01:34:18
Hoy le he dedicado un poco de tiempo a trabajar con los datos del número de infectados según fechas en Cataluña y Madrid, mi objetivo es averiguar cuantos días están las comunidades de diferencia, a ojo mirando los datos estamos a 5, pero la idea es que la respuesta sea con métodos analíticos/gráficos. La información de las 3 primeras columnas las he obtenido de un csv de datadista (https://github.com/datadista/datasets/tree/master/COVID%2019).
La primera hace referencia a la fecha (empezando el 27 de Febrero y como último dato ayer 21 de Marzo), la segunda al nº de casos en Madrid en esa fecha y la tercera al nº de casos en Cataluña en esa fecha.
Las otras dos (C_Madrid y C_Cataluña) es el ritmo de crecimiento del virus, básicamente es el cociente del número de casos del día N+1 entre el número de casos del día anterior (día N). Este factor es muy importante porque siempre que sea mayor que 1 el crecimiento es exponencial, el objetivo es conseguir que sea igual a 1 para igual lo que se llama la capacidad máxima (en este caso el número máximo de infectados)y si es menor que 1 entonces se acabará extinguiendo.
Fecha Cataluña Madrid C_Madrid C_Cataluña
2020-02-27 2 4 1.250000 1.500000
2020-02-28 3 5 1.600000 1.666667
2020-02-29 5 8 1.250000 1.200000
2020-03-01 6 10 2.900000 2.500000
2020-03-02 15 29 1.689655 1.000000
2020-03-03 15 49 1.428571 1.000000
2020-03-04 15 70 1.285714 1.600000
2020-03-05 24 90 1.522222 1.000000
2020-03-06 24 137 1.270073 1.000000
2020-03-07 24 174 1.160920 2.041667
2020-03-08 49 202 2.321782 1.530612
2020-03-09 75 469 1.667377 1.653333
2020-03-10 124 782 1.309463 1.258065
2020-03-11 156 1024 1.355469 1.666667
2020-03-12 260 1388 1.433718 1.215385
2020-03-13 316 1990 1.477387 1.610759
2020-03-14 509 2940 1.205442 1.404715
2020-03-15 715 3544 1.175226 1.262937
2020-03-16 903 4165 1.169508 1.543743
2020-03-17 1394 4871 1.157257 1.338594
2020-03-18 1866 5637 1.202235 1.448017
2020-03-19 2702 6777 1.057252 1.210215
2020-03-20 3270 7165 1.245080 1.285321
2020-03-21 4203 8921 NaN NaN
Si representamos los datos en una gráfica (perdonad por el timestamp en las fechas en la parte inferior, aún tengo que mejorar la presentación):
(https://i.imgur.com/dR00YA8.png)
Se observa que el comportamiento es claramente exponencial. Para probarlo tomaremos el logaritmo neperiano del nº de casos para ambas comunidades y haremos la gráfica, si la relación es lineal esto confirma el comportamiento exponencial:
(https://i.imgur.com/3WY4MTE.png)
Se comprueba que el comportamiento es lineal. Sobre estos datos se puede trabjar y sacar más información, estoy en ello. Lo tengo en una jupyter notebook pero tened en cuenta que soy un estudiante y que estoy aprendiendo...
En la rueda de prensa a Sánchez le preguntan en el minuto 66:45, ¿cuándo calculan que puedan verse los resultados del confinamiento?, cuándo preveen llegar al pico de contagios? Él contesta que ya ha contestado a la pregunta pero lo cierto es que no. Y creo que eran las preguntas más importantes de todas.
Voy a dar unas pinceladas de respuesta con estos datos, cogerlas con pinzas porque va a ser un análisis por encima, pero creo yo que es mejor esto que decir que se ha contestado y no mojarse en absoluto, supongo que es por miedo a que cunda el pánico, pero como aquí sois personas cultas y bien informadas sabéis que la información siempre es mejor tenerla aunque sea dolorosa.
Respecto a la primera, pues se sabe que el virus desde que infecta a una persona hasta que esta muestra síntomas tarda entre 2 y 14 días, con una media de 5,2. Así que los resultados de las medidas deberán verse sobre los 14 días desde la fecha de estado de alarma, como fue el 14 de Marzo pues debería notarse en las gráficas entorno al 28 de Marzo.
Y con el pico de contagios esta creo yo que es muy compleja de responder dado el carácter de las medidas y el carácter del virus. Depende totalmente de que realmente se esté aplicando el confinamiento y en mi experiencia (por como veo a la gente pasear a la calle) no es así...
También hay que entender la diferencia entre pico de contagio y pico de crecimiento (el punto de inflexión), a menos que lo primero se refiera por día y no en total que creo que no es el caso. Básicamente lo que importa aquí es que el virus deje de crecer exponencialmente, de ahí las medidas de confinamiento, minimizando la exposición minimzas el factor que multiplica al tiempo en la exponencial. En cuanto la C que os mostraba en la 4 y 5 columnas se acerquen mucho a 1 e incluso sean menores entonces es cuando nos podremos alegrar, porque se habrá cortado su crecimiento exponencial. Si entendemos pico de contagio entonces como el punto en el que el crecimiento de nuevos infectados disminiya drásticamente, pues debería darse en torno a los 14 días de nuevo por los motivos anteriores suponiendo que el aislamiento fuera bueno... Pero el tema no es en absoluto tan sencillo, puesto que la gente no está confinada sola en casa, los enfermos están siendo atendidos por sanitarios, hay gente que trabaja exponiéndose al virus y hay gente que no hace caso al confinamiento, así que esta fecha es demasiado optimista, no puedo dar una fecha cercana. Lo mejor que podemos hacer es observar atentamente a Italia y demás países y ver cómo se desarrolla en función de las medidas que tomen, así como el nuestro.
En datadista también tienen datos de personas ingresadas en la UCI y de fallecidos. Esos datos son aún más delicados y no sé si los tocaré de momento.
Pero dejadme acabar con una divulgación de lo que nos espera en los próximos días a partir de los datos expuestos anteriormente.
Si tomamos la media de los crecimientos obtenemos:
Madrid: 1.4406240131726846
Cataluña: 1.4320302761985138
Con este número (que depende fuertemente de las medidas tomadas, básicamente depende de exposición al virus por la probabilidad de contagio) podemos predecir el número de afectados por coronavirus en un determinado día t. ¿Cómo? Pues coges N y lo multiplicas por este numero, al día siguiente repites la operación pero con el nuevo N. Por ejemplo:
Fecha Cataluña Madrid
2020-03-21 4203 8.921
2020-03-22 6.018 11.939
2020-03-23 8.617 17.192
2020-03-24 12.339 24.756
2020-03-25 17.669 35.648
2020-03-26 25.302 51.333
Por supuesto estos números son una estimación porque son altamente sensibles al factor con el que estemos multiplicando, pero sirve para hacerse una idea de porqué el crecimiento exponencial es tan peligroso y porqué se han tenido que tomar medidas tan drásticas (aunque sigo pensando que insuficientes).
Publicado por: blackwar en 22 de Marzo de 2020, 03:41:51
¿En ningún sitio se habla de los efectos negativos en el organismo de una persona por estar 2 semana sin poder andar?
Tengo curiosidad de saber cuales son exactamente. El que no trabaje ni salga a comprar prácticamente no anda.
Un día vale, dos también, pero en dos semanas imagino que aumentaran las enfermedades o aumentaran los síntomas cardíacos derivados de problemas como la obesidad.
¿Hay algún sitio donde se hable de esto? me gustaría informarme.
A ver: tienes multitud de opciones para hacer deporte en casa, tutoriales, videos, clases en directo, yo mismo llevo cuatro clases esta semana cuando lo normal es que vaya al gimnasio dos o tres, si te lo propones puedes hacer mas deporte en estas dos semanas confinado que si hicieras vida normal.
Desgraciadamente mi casa no tiene espacio suficiente para tales menesteres.
LLevo opositando años y años sin hacer ningún tipo de deporte...no tengo tiempo, sólo alimentación sana... ya te digo que no te va a pasar nada.
Mi record es pasarme metido en casa 34 días antes del examen seguidos estudiando una media de 15 horas diarias, sin series, películas, internet o cualquier otro tipo de ocio. Sólo estudiar y descansar para comer y dormir. Creedme que se puede.
Publicado por: Antonio Carrasco en 22 de Marzo de 2020, 07:19:04
Publicado por: Gelete en 22 de Marzo de 2020, 08:22:38
Si, viene una semana, dos semanas probablemente, durísimas. Va a morir mucha gente, pero no nosnqueda más que salir de esta y tener fuerte la cabeza, que va a ser exponencialmente mas dificil de.mantener sana que el tono físico. Me da miedo.por el personal sanitario y los enfermos, en especial los mayores, pero confío en nuestra resilencia. Dentro de unas semanas estaremos en verano y habremos dejado atrás la primera parte de esto. Animo, compañeros, queda un dia menos.
Publicado por: delcampo en 22 de Marzo de 2020, 11:30:31
¿En ningún sitio se habla de los efectos negativos en el organismo de una persona por estar 2 semana sin poder andar?
Tengo curiosidad de saber cuales son exactamente. El que no trabaje ni salga a comprar prácticamente no anda.
Un día vale, dos también, pero en dos semanas imagino que aumentaran las enfermedades o aumentaran los síntomas cardíacos derivados de problemas como la obesidad.
¿Hay algún sitio donde se hable de esto? me gustaría informarme.
A ver: tienes multitud de opciones para hacer deporte en casa, tutoriales, videos, clases en directo, yo mismo llevo cuatro clases esta semana cuando lo normal es que vaya al gimnasio dos o tres, si te lo propones puedes hacer mas deporte en estas dos semanas confinado que si hicieras vida normal.
Desgraciadamente mi casa no tiene espacio suficiente para tales menesteres.
LLevo opositando años y años sin hacer ningún tipo de deporte...no tengo tiempo, sólo alimentación sana... ya te digo que no te va a pasar nada.
Mi record es pasarme metido en casa 34 días antes del examen seguidos estudiando una media de 15 horas diarias, sin series, películas, internet o cualquier otro tipo de ocio. Sólo estudiar y descansar para comer y dormir. Creedme que se puede.
Tengo un familiar que no ha estado dos semanas, sino dos años en casa sin salir a causa de una lesión complicada, y no parece que haya arrastrado ninguna consecuencia en su salud. Eso si, ha ido haciendo algo de ejercicio cuando y como podía, y alimentación sana.
2, 3 o 4 semanas no creo que sea un problema si se toman algunas medidas. Por lo pronto, yo empiezo a notar cansancio de la vista de estar entre 4 paredes enfocando siempre cerca, pero eso se soluciona estando más en balcones y terrazas.
Publicado por: Menesteo en 22 de Marzo de 2020, 13:02:12
Publicado por: Antonio Carrasco en 22 de Marzo de 2020, 15:44:06
Publicado por: Tigrónidas en 22 de Marzo de 2020, 15:58:43
No me parece justa tu predicción. No somos tan malos en España. ;)
No sé si habrás vivido en otro país... pero yo, que sí lo he hecho, te aseguro que doy gracias a que este movidón nos haya pillado aquí.
Pues yo considero que es particularmente justa, porque odio a todo el mundo por igual. Hay muy poco sesgo.
Yo trabajo con los datos que tengo y mi opinión es ésa. Será equivocada o no, pero ten por seguro que es justa.
Publicado por: franchi en 22 de Marzo de 2020, 16:15:53
El Covid-19 y el Proyecto Manhattan
(https://3lpk5w.am.files.1drv.com/y4mK_ypbu4QZ-9p01Yr02Y7L-TEiY0UgsLPMHKzu5ASzdyAGtLB82VndZ-UUUN0_RsONFWZjEQAZvsEd0qM-vyXyjC4nFQhyrSI1U1doSv9Utija95GvN0ajlkQp2x9F8LV5QVul8YtGHn7NCAjet4uKs725UqCVilOxNTOLnoZHaS6IoR7YvUbXFd-gGHhrhKqnoSGRBRFNhhIcW55Z6GgIg?width=681&height=247&cropmode=none)
(https://3lpk5w.am.files.1drv.com/y4mK_ypbu4QZ-9p01Yr02Y7L-TEiY0UgsLPMHKzu5ASzdyAGtLB82VndZ-UUUN0_RsONFWZjEQAZvsEd0qM-vyXyjC4nFQhyrSI1U1doSv9Utija95GvN0ajlkQp2x9F8LV5QVul8YtGHn7NCAjet4uKs725UqCVilOxNTOLnoZHaS6IoR7YvUbXFd-gGHhrhKqnoSGRBRFNhhIcW55Z6GgIg?width=681&height=247&cropmode=none)
Estos días vemos gráficas sobre la evolución del virus Covid-19 por doquier, y la de aquí arriba podría ser una de ellas, pero no lo es. Se trata del "certificado de nacimiento de la era atómica", la primera reacción en cadena provocada por la humanidad, dirigida y controlada por Enrico Fermi en los sótanos de la Universidad de Chicago, el 2 de Diciembre de 1942. ¿Qué tiene que ver la fisión nuclear con la propagación de un virus?
Si hacemos abstracción de los detalles, los principios que rigen la propagación de la reacción en cadena en un reactor y de un virus en el seno de una población son muy similares. Cuando un neutrón (virus) golpea un núcleo de Uranio, el Uranio se parte en dos o fisiona (se contagia), produciendo energía pero sobre todo emitiendo más neutrones (virus), que pueden alcanzar otros Uranios (personas), que a su vez se partirán en dos (contagiarán) y emitirán más neutrones (virus)... propagando así la reacción en cadena (epidemia).
En un reactor, el parámetro clave es el "factor de multiplicación k", también conocido como "criticidad", que representa cuántos neutrones en promedio alcanzarán otros Uranios por cada fisión producida. La primera fisión producirá k fisiones, que producirán k2 fisiones (cada una producirá k), que producirán k3... Si k es menor que 1, el número de fisiones desciende hacia 0 y el reactor se apaga. Pero si k es mayor que 1, el reactor se dispara hacia una producción de fisiones (y de energía) infinita, y termina explotando.
En la propagación de una epidemia ocurre básicamente lo mismo. La criticidad del reactor pasa a ser el número de contagios en promedio por cada paciente contagiado (una especie de factor de multiplicación de contagios), y las matemáticas son las mismas. Todo depende de ese número: si es mayor que 1, la epidemia se disparará a través de la población, y para contenerla 'sólo' tenemos que hacer que se vuelva menor que 1.
En 1942 el Proyecto Manhattan necesitaba estar seguro de la realidad de la reacción en cadena antes de lanzarse a fabricar las bombas que la explotarían (nunca mejor dicho). Fermi propuso una apuesta muy atrevida: fabricar un reactor a base de Uranio (parte activa que puede fisionar) y grafito (parte inerte que puede frenar neutrones); jugar con los ingredientes para que k se acercase a 1; encontrar un mecanismo para que k aumentara hasta sobrepasar 1 muy ligeramente y durante muy poco tiempo; y sobre todo ser capaz de devolver k por debajo de 1 antes de que todo explotase.
El mecanismo para limitar el contagio de los Uranios eran barras de control que se insertaban en el reactor, hechas de un material que absorbe los neutrones. Al insertarlas más o menos conseguía cambiar las condiciones de aislamiento de los Uranios (personas) 'sanos', separándolos más o menos de los neutrones (virus) que se producían. La gráfica de arriba, generada por un detector de neutrones con forma de sismógrafo, representa el aumento del número de neutrones en la sala (una medida del número de fisiones) en función del tiempo.
A la izquierda, vemos en azul el efecto de retirar las barras parcial y sucesivamente. Cada Uranio contagiado consigue contagiar a otros, pero en promedio a menos de 1 gracias al aislamiento de los Uranios sanos por las barras, y el número de contagios se estabiliza (la tercera estructura está cortada por un cambio de escala del detector). A la derecha, vemos en rojo la primera reacción en cadena generada por la humanidad, cuando las barras se retiran completamente, con un crecimiento exponencial de los contagios.
La curva roja subió durante unos interminables 4 minutos y medio, haciendo visible el aumento divergente de neutrones y energía 'invisibles' en la sala y manteniendo en vilo a todos los presentes. Con todos los ojos puestos en él, Fermi decidió insertar las barras de nuevo, evitando un Chernóbil en pleno centro de Chicago. Para un crecimiento tan espectacular sólo hizo falta que k pasara a valer 1,0006, pero la escala de tiempo de un reactor es muchísimo más rápida que la de una propagación viral. Lo que no cambia es la solución: aislar a los sanos para que la reacción en cadena se apague.
Publicado por: Cẻsar en 22 de Marzo de 2020, 17:42:19
Publicado por: franchi en 22 de Marzo de 2020, 17:50:15
quién lo hubiera dicho: recurrir a una analogía de física nuclear para explicar una epidemia a los legos. ¿qué será lo siguiente? ¿supercuerdas? 😅;D No creo!
Es que la gente se ha hecho tanto lío desde el principio con lo del "coeficiente R0", "curva exponencial", etc., que me pareció curioso contar que, como en el caso de un reactor, es tan sencillo como elevar un número menor o mayor que 1 a una potencia creciente.
El reactor "subcrítico" (k<1) es lo que perseguimos aquí, que se apague la epidemia, y el reactor "supercrítico" (k>1) es lo que nos está pasando ahora... Como digo al final, el reactor no te da mucho tiempo de reacción, el virus al menos te deja unos días para reaccionar, pero hay que reaccionar.
Publicado por: Antonio Carrasco en 22 de Marzo de 2020, 18:27:38
https://www.worldometers.info/population/africa/
En contraste, en España la media de edad son 43,8 años (INE), y en Italia 47.3 años (worldometers).
https://www.ine.es/jaxiT3/Datos.htm?t=3199#!tabs-tabla
https://www.worldometers.info/population/europe/
Teniendo en cuenta que el Covid-19 es una enfermedad que afecta especialmente a adultos y ancianos, cabe sospechar que pudiera existir alguna correlación (sí, ya se que no se debe confundir con causalidad) entre el impacto relativamente leve que está teniendo en África y el mucho más fuerte en Europa. Por supuesto, también existe la posibilidad de que los servicios sanitarios africanos no estén informando del virus porque les pase desapercibido. La OMS ha advertido del riesgo de la pandemia en el continente africano dado el gran número de portadores del virus del SIDA que hay en el mismo y que están, por tanto, inmunodeprimidos, lo que les convertiría en uno de los grupos de riesgo del Covid-19.
Publicado por: blapo en 22 de Marzo de 2020, 21:16:26
Cotilleando estadísticas me acordaba de una pregunta que el otro día hizo alguien que por qué en África no parecía que la pandemia fuera tan intensa. Me dio por echar un ojo a las pirámides de población en varios países africanos y compararlas con Europa, en concreto con España e Italia. Lo más evidente es la juventud de la población africana. En un país como Nigeria la media de edad de la población son 18,1 años (sí, no es una errata) en Ghana 21.9, en Mali ¡16,3 años! Sudáfrica, que tiene una de las más altas del continente, son 27.6 años.
https://www.worldometers.info/population/africa/
En contraste, en España la media de edad son 43,8 años (INE), y en Italia 47.3 años (worldometers).
https://www.ine.es/jaxiT3/Datos.htm?t=3199#!tabs-tabla
https://www.worldometers.info/population/europe/
Teniendo en cuenta que el Covid-19 es una enfermedad que afecta especialmente a adultos y ancianos, cabe sospechar que pudiera existir alguna correlación (sí, ya se que no se debe confundir con causalidad) entre el impacto relativamente leve que está teniendo en África y el mucho más fuerte en Europa. Por supuesto, también existe la posibilidad de que los servicios sanitarios africanos no estén informando del virus porque les pase desapercibido. La OMS ha advertido del riesgo de la pandemia en el continente africano dado el gran número de portadores del virus del SIDA que hay en el mismo y que están, por tanto, inmunodeprimidos, lo que les convertiría en uno de los grupos de riesgo del Covid-19.
Creo que esto más sencillo y los datos de muchos países de África no son creíbles.
En muchos países de África no hay medio necesarios ni para tratar enfermedades con un simple antibiótico para todo aquel que se pueda permitir. Preocuparse por ellos "por un simple virus" que da fiebre a jovenes no está entre sus prioridades, además de la falta de medios.
Publicado por: pixatintes en 22 de Marzo de 2020, 21:51:43
China ha gestionado la crisis muchísimo mejor de lo que lo hará ningún país europeo, trabajaron para erradicar le enfermedad. Aquí en las "democracias modernas" ni lo intentan, dan por hecho que se contagiará prácticamente al total de la población y solo intentan reducir la curva de contagio, aunque eso sea una sentencia de muerte segura para mucha gente, sobretodo gente mayor.
Esa soberbia de la vieja Europa creo que es en parte culpable de la situación actual, nos ha llevado a la nula previsión y la gestión nefasta de toda esta situación.
En algunos países africanos, sin casos de covid, llevan ya días con controles en los aeropuertos con personal sanitario con EPI completo o restringiendo el acceso, medida que aquí aun no han tomado (puede que no haya ni EPIs adecuados). Desgraciadamente a la larga tampoco podrán evitar la entrada del coronavirus pero como mínimo se lo toman en serio.
Publicado por: Antonio Carrasco en 23 de Marzo de 2020, 05:02:07
Veo cierta superioridad a la hora compararnos con otros países, como paso cuando el Covid estaba en China. Eramos cuatro gatos alarmados comentando el tema.
China ha gestionado la crisis muchísimo mejor de lo que lo hará ningún país europeo, trabajaron para erradicar le enfermedad.
Alternativas a la Vía China, utilizadas por países democráticos sin paralizar sus economías ni perder sus libertades:
https://cutt.ly/7tc58qW
Otro modelo, mucho más eficaz que el chino, es posible. Esto es lo que deberíamos estar copiando.
Publicado por: blapo en 23 de Marzo de 2020, 08:35:20
Veo cierta superioridad a la hora compararnos con otros países, como paso cuando el Covid estaba en China. Eramos cuatro gatos alarmados comentando el tema.
China ha gestionado la crisis muchísimo mejor de lo que lo hará ningún país europeo, trabajaron para erradicar le enfermedad. Aquí en las "democracias modernas" ni lo intentan, dan por hecho que se contagiará prácticamente al total de la población y solo intentan reducir la curva de contagio, aunque eso sea una sentencia de muerte segura para mucha gente, sobretodo gente mayor.
Esa soberbia de la vieja Europa creo que es en parte culpable de la situación actual, nos ha llevado a la nula previsión y la gestión nefasta de toda esta situación.
En algunos países africanos, sin casos de covid, llevan ya días con controles en los aeropuertos con personal sanitario con EPI completo o restringiendo el acceso, medida que aquí aun no han tomado (puede que no haya ni EPIs adecuados). Desgraciadamente a la larga tampoco podrán evitar la entrada del coronavirus pero como mínimo se lo toman en serio.
De superioridad nada y no hagas tu juicios de valor.
China y los países asiáticos lo han gestionado mucho mejor por la obediencia que se le tiene al estado, el pertenecer a parte de la sociedad al no destacar por encima del resto y a adaptarse para el bien común, esto tiene cosas buenas y cosas malas para el individuo. De todas maneras China es una dictadura y se le tiene mas miedo al estado que al virus. No en el caso de Corea o Japón, que es algo parecido a lo que he mencionado antes.
Me hace gracia tu comentario de tomando cosas por supuesto, África es inmensa y si, están tomando medidas a saco después de ver lo que le afecta a los vecinos colindantes cosa que Europa no ha hecho. Pero claro eso es todo ahora de que Europa es mala y todo lo demás es bueno. En fin...
Publicado por: Skywalker en 23 de Marzo de 2020, 08:52:42
Que ojo, con esto ni digo que un régimen comunista sea mejor, ni que el capitalismo sea el demonio etc. etc. etc. Simplemente lo que vimos el lunes después del primer fin de semana del confinamiento. Toda la semana con el #yomequedoencasa, llega el lunes, y tó Dios a currar, porque hay que ir a currar, hacinados en el transporte público. Pues igual con un confinamiento total te hubieses ahorrado un montón de muertos... claro, vistos los cojones, macho, je! En una situación excepcional como esta, ¿no se podría haber asumido parar la producción 15 días? El pequeño autónomo lo iba a tener igual de jodido que ahora y, las grandes empresas ¿me vais a decir que no pueden asumir parar 15 días? En lugar de 10 millones de beneficio, pues este año tienes 8, no sé...
Publicado por: pixatintes en 23 de Marzo de 2020, 08:57:28
Pero claro eso es todo ahora de que Europa es mala y todo lo demás es bueno. En fin...Yo no he hablado de buenos ni malos, sino de buenas y malas gestiones, las democracias occidentales son las que están gestionando peor esta crisis, y todo indica que España va en camino de ser la peor. Días antes de la llegada el Covid estaban todos los medios y comunicados oficiales diciendo que 'esto era una como gripe' y que bueno era nuestro sistema sanitario,.. incompetencia total.
Sobre paradas de economía y perdida de libertades, pues vamos por el mismo camino pero con un éxito mucho menor. Acabaremos parando toda la economía porque sino de esta no salimos y ya tenemos un estado de excepción con los militares al mando y en la calle, alguien pensó que los mejores para gestionar una crisis sanitaria eran los militares, vaya, sin comentarios.
Publicado por: Cẻsar en 23 de Marzo de 2020, 09:17:47
Publicado por: Aecio en 23 de Marzo de 2020, 09:19:48
También se ha actuado tarde. Hemos tenido unos meses para prepararnos (preparando ucis, aprovisionamiento de material...) pero no se ha exo.
En mi trabajo tuve una reunión cob los jefes diciendo "no pasa nada" a raiz de un positivo cercano. A la semana todos encerrados en casa por orden del gobierno
Publicado por: AJ en 23 de Marzo de 2020, 09:21:58
Veo cierta superioridad a la hora compararnos con otros países, como paso cuando el Covid estaba en China. Eramos cuatro gatos alarmados comentando el tema.
China ha gestionado la crisis muchísimo mejor de lo que lo hará ningún país europeo, trabajaron para erradicar le enfermedad.
Alternativas a la Vía China, utilizadas por países democráticos sin paralizar sus economías ni perder sus libertades:
https://cutt.ly/7tc58qW
Otro modelo, mucho más eficaz que el chino, es posible. Esto es lo que deberíamos estar copiando.
Desde luego que es posible hacerlo mejor, pero me recuerda un poco al chiste del Arzobispo que fue a visitar un pueblo y se quejó de que no sonaban las campanas a su llegada y le preguntó al Párroco la razón. El párroco le dijo que había 10 razones para que no sonara la campana. "La primera es que no tenemos campana".
En España pasa lo mismo. Y en este punto entramos en el cenagoso terreno de lo políticamente prohibido por el foro. La falta de medidas más coherentes son solo la consecuencia de un sistema "político social" español que se basa en la falta de responsabilidad. Hemos alimentado el monstruo de la partitocracia para que dirija nuestras vidas y la sociedad civil se ha amuermado completamente.
Sinceramente, y estando de acuerdo con todo lo que dices sobre las medidas que se podrían tomar, creo que en España es imposible.
Publicado por: ulises7 en 23 de Marzo de 2020, 09:55:51
Veo cierta superioridad a la hora compararnos con otros países, como paso cuando el Covid estaba en China. Eramos cuatro gatos alarmados comentando el tema.
China ha gestionado la crisis muchísimo mejor de lo que lo hará ningún país europeo, trabajaron para erradicar le enfermedad.
Alternativas a la Vía China, utilizadas por países democráticos sin paralizar sus economías ni perder sus libertades:
https://cutt.ly/7tc58qW
Otro modelo, mucho más eficaz que el chino, es posible. Esto es lo que deberíamos estar copiando.
Todo esto está muy bien y es lo que se debería haber hecho (a toro pasado...) pero a tiempo. La mayoría de estas medidas ahora no paran al virus. En el artículo (https://medium.com/tomas-pueyo/coronavirus-por-qu%C3%A9-debemos-actuar-ya-93079c61e200) de medium que compartí hace unas páginas lo explica muy bien, hay dos formas de combatir una pandemia: contención y mitigación.
La primera es la más eficaz pero requiere actuar a tiempo y de forma contundente y ya es tarde para Occidente. Ahora ya sólo nos queda la segunda opicón: mitigación. Y es aquí donde entra lo bien aplicado que sea el distanciamiento social porque la relación es directa con R (en mis gráficas lo llamaba C o ritmo de crecimiento, pero es el mismo factor, equivalente a la k de las reacciones nucleares) .Y es aquí donde me pongo de los nervios al ver lo laxa que es nuestra sociedad para responder a una situación de crisis de esta magnitud y donde se ve que parece que cierto sector de la población sólo aprende con mano dura. En una o dos semanas tendremos al ejército paseando por las calles, al tiempo.
Pego una parte donde lo comenta:
Citar
¿Cómo pueden los políticos contribuir al distanciamiento social?
La pregunta que se están haciendo los políticos hoy no es si deberían hacer algo, sino cuáles son las acciones apropiadas que deberían tomar.
Hay varias etapas para el control de una epidemia, empezando con anticipación y terminando con la erradicación. Pero ya es demasiado tarde para la mayoría de las opciones. Con este nivel de casos, las dos únicas opciones que los políticos tienen en frente son la contención y la mitigación.
Contención
Contener significa asegurarse de que todos los casos son identificados, controlados y aislados. Es lo que Singapur, Hong Kong, Japón o Taiwan están haciendo tan bien: Muy rápidamente limitan el número de personas que llegan, identifican a los enfermos, los aislan inmediatamente, utilizan material protector eficaz para proteger a su personal sanitario, investigan todos los contactos, los ponen en cuarentena…Esto funciona extraordinariamente bien cuando se está preparado y se hace de manera temprana y no es necesario parar la economía para ello.
Ya he hablado de la exitosa estrategia de Taiwan. Pero la de China también lo es. Los esfuerzos que realizó para luchar contra el virus son abrumadores. Por poner un ejemplo, formaron 1.800 equipos de 5 personas cada uno rastreando a cada persona infectada, todos aquellos con los que se habían relacionado, después todos con los que se habían relacionado éstos últimos y después aislándolos a todos. Así fue como fueron capaces de contener el virus en un país de mil millones de personas.
Citar
Mitigación
Mitigación requiere un distanciamiento social riguroso. La gente tiene que dejar de salir y quedar con otros para bajar la tasa de transmisión (R), de R = ~2–3 donde el virus progresa sin control, a por debajo de 1, cuando eventualmente muere.
Estas medidas requieren el cierre de empresas, tiendas, transporte público, escuelas y asegurarse del cumplimiento de las mismas. Cuanto peor es la situación, más estricto debe ser el distanciamiento. Cuanto antes se impongan unas medidas rigurosas, antes podrán retiradas, más fácil será identificar los casos en proceso y menos gente será infectada.
Esto es lo que tuvo que hacer Wuhan. Esto es lo que Italia estuvo forzada a aceptar. Porque cuando el virus está fuera de control, la única medida que funciona es que todas las zonas infectadas dejen de propagarlo a la vez.
Con miles de casos oficiales — y decenas de miles de reales — esto es lo que países como Irán, Francia, España, Alemania, Suiza o los EEUU tienen que hacer. Hoy.
Pero no lo están haciendo.
Algunos negocios han implatado el teletrabajo, lo cual es fantástico.
Algunos eventos multitudinarios están cancelándose.
Algunas áreas afectadas se están aislando.
Todas estas medidas ralentizarán al virus.
Pero no es suficiente para que la tasa de transmisión, R, pase del 2.5 al 2.2 o incluso al 2. Necesitamos que esté por debajo de 1 durante un periodo prolongado para matarlo. Y si no podemos hacer eso, tenemos que aproximarnos lo posible a una tasa del 1, tanto tiempo como sea posible, para aplastar la curva.
Así que la pregunta es: ¿Cuáles son los sacrificios que tenemos que hacer para bajar la R? Este es el menú que Italia ha puesto delante de todos nosotros:
Nadie puede entrar o salir de areas aisladas, a menos que se demuestren razones familiares o laborales.
El tránsito dentro de estas zonas debe evitarse, a menos que esté justificado por razones personales de urgencia o razones laborales que no puedan posponerse.
Está altamente recomendado que todos aquellos con síntomas (infección respiratoria y fiebre) se queden en su casa.
El tiempo libre del personal sanitario está suspendido.
Cierre de todas las instituciones educativas (escuelas, universidades…), gimnasios, museos, estaciones de ski, centros sociales y culturales, piscinas y teatros.
Los bares y restaurantes tienen un horario limitado de apertura de 6 de la mañana a 6 de la tarde, con una distancia mínima de un metro entre las personas.
Todos los pubs y clubs deben cerrar.
Toda actividad comercial debe mantener una distancia de un metro entre los clientes. Los que no puedan garantizarlo deben cerrar. Los templos religiosos pueden permanecer abiertos mientras puedan garantizar esta distancia.
Las visitas de amigos y familiares a los hospitales quedan restringidas.
Las reuniones de trabajo deben posponerse. Debe fomentarse el trabajo desde casa.
Todos los eventos deportivos y competiciones, públicas o privadas, están canceladas. Aquellos eventos importantes pueden realizarse a puerta cerrada.
Dos días después, añadieron: “No, de hecho, hay que cerrar todos los negocios que no son esenciales. Así que ahora estamos cerrando todas las actividades comerciales, oficinas, cafés y tiendas. Sólo el transporte, las farmacias y las tiendas de alimentación permanecerán abiertas.”
Una estrategia es ir incrementando las medidas gradualmente. Desgraciadamente, eso le da el virus un tiempo precioso para continuar expandiéndose. Si quieres estar seguro, hazlo al estilo de Wuhan. La gente puede que se queje ahora, pero te lo agradecerán más tarde.
Publicado por: pixatintes en 23 de Marzo de 2020, 10:06:47
Desde luego que es posible hacerlo mejor, pero me recuerda un poco al chiste del Arzobispo que fue a visitar un pueblo y se quejó de que no sonaban las campanas a su llegada y le preguntó al Párroco la razón. El párroco le dijo que había 10 razones para que no sonara la campana. "La primera es que no tenemos campana".
En España pasa lo mismo. Y en este punto entramos en el cenagoso terreno de lo políticamente prohibido por el foro. La falta de medidas más coherentes son solo la consecuencia de un sistema "político social" español que se basa en la falta de responsabilidad. Hemos alimentado el monstruo de la partitocracia para que dirija nuestras vidas y la sociedad civil se ha amuermado completamente.
Completamente de acuerdo.
Yo también lo pensé. ¿Cómo se les ocurre llamar a los militares, con la cantidad de foreros preparados para todo que somos en este país? nosotros sí que lo arreglábamos rápido 😁Se ha creado el Comité Científico del Covid-19 hace dos días, creo que esto ya lo dice todo.
http://tiny.cc/y7krlz
Publicado por: franchi en 23 de Marzo de 2020, 10:08:22
- África. Mi hija está en la selva entre Senegal y Guinea, en un lugar tan perdido del mundo que hemos pasado de estar preocupados a estar tranquilos! Y aunque el virus lo tiene difícil para llegar hasta allí y no tienen ningún caso en esa zona, ya están tomando medidas como cerrar escuelas, ir a las casas para concienciar a la gente de las medidas barrera, estableciendo planes de emergencia por si al final acaba llegando... Vamos, aprovechando que ya saben lo que ha pasado en otros países. Además de lo que se ha comentado de que la población es mucho más joven. Y como curiosidad, ella ya lleva máscara en el trabajo pero sobre todo para no contagiar a los chimpancés!
- Japón/Corea. No necesitan dictadura para imponer normas, ya tienen educación. Estuve en Japón en Febrero y, aparte de cerrar las escuelas (debieron pensar que los peques aún no están educados del todo), no se notaba en nada. Casi todos llevan máscara, sobre todo los que creen que tienen algo (lo que sea), se saludan a distancia... No es la sociedad ideal, pero yo siempre que voy me maravillo del respeto que tienen por el otro y por las cosas. Como me dijeron, "En Europa creéis que la calle no es de nadie, aquí creemos que es de todos", y por eso la cuidan y a nosotros nos da igual. Está claro que esa sociedad genera menos espontaneidad individual, y justo por eso colaboran con nosotros, creo, para sacar lo mejor de cada lado.
- Anticipar. En la sociedad actual es difícil actuar, el inmenso público te va a poner a parir casi sin remedio si te quedas corto o si te pasas de frenada. Aquí (Francia) la gente empieza a hablar de la ministra de sanidad durante el H1N1, que compró por si la cosa iba a peor un montón de máscaras y vacunas, y que al final (afortunadamente) no hicieron falta. Fue sujeto de burlas de la gente, críticas de la oposición por el 'despilfarro', y al final dimitió y se acabó retirando de la política. Ayer dijeron en el telediario que se van a poder reutilizar aquellas máscaras que sobraron... Nadie se quiere pasar de frenada.
- España/Francia. Lo de Italia tiene un poco de excusa, a pesar de saber lo que había pasado en China siempre puedes pensar que aquí no es el mismo sistema, que a lo mejor no te puedes fiar de lo que te han contado... Pero que Francia y España no hayan reaccionado casi en el acto cuando lo empezó a hacer Italia no tiene perdón. Estaba clarísimo que la cosa no iba a ir mejor que en Italia si no hacíamos nada para que lo hiciera. No somos 'distintos' a los italianos, y no había censura, teníamos todos los datos ahí al lado. En el caso francés yo creo que pesó la pasada de frenada del H1N1, pero en el español no había ninguna excusa. Mi opinión es que es un gobierno demasiado frágil y que pendiente de sobrevivir ha sido incapaz de encajar un golpe tan fuerte, pero no quiero 'politizar', hablemos sólo del virus...
- Europa. Es increíble que la UE no sea capaz de reaccionar como un todo. Está claro que dentro de 100 años seremos un solo 'país' o estado o como se llame entonces, pero habría que empezar a dar los primeros pasos ya en sanidad, defensa... Y lo demás vendrá, pero hay que empezar por algo, y lo más lógico es coordinar la respuesta a un ataque, sea viral o no. Y ahora que los británicos se han ido, me parece increíble que no controlemos más esa frontera, sobre todo ahora que están haciendo el *** dejando que se propague a sus anchas por toda su isla. Aquí siguen saliendo los tres ferrys diarios hacia Inglaterra, ya veremos si una vez se controle la epidemia no son los ingleses los que nos van a joder.
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 23 de Marzo de 2020, 13:49:48
- Japón/Corea. No necesitan dictadura para imponer normas, ya tienen educación. Estuve en Japón en Febrero y, aparte de cerrar las escuelas (debieron pensar que los peques aún no están educados del todo), no se notaba en nada. Casi todos llevan máscara, sobre todo los que creen que tienen algo (lo que sea), se saludan a distancia... No es la sociedad ideal, pero yo siempre que voy me maravillo del respeto que tienen por el otro y por las cosas. Como me dijeron, "En Europa creéis que la calle no es de nadie, aquí creemos que es de todos", y por eso la cuidan y a nosotros nos da igual. Está claro que esa sociedad genera menos espontaneidad individual, y justo por eso colaboran con nosotros, creo, para sacar lo mejor de cada lado.
Somos muy diferentes como sociedad. Los abrazos prácticamente no existen y el respeto por el individuo es máximo, supongo que os sonara la palabra "Hikikomori", una actitud impensable en occidente.
Compararnos con Korea es hacer un poco de trampa bajo mi punto de vista.
Publicado por: Sr. Cabeza en 23 de Marzo de 2020, 14:01:58
¿En ningún sitio se habla de los efectos negativos en el organismo de una persona por estar 2 semana sin poder andar?
Tengo curiosidad de saber cuales son exactamente. El que no trabaje ni salga a comprar prácticamente no anda.
Un día vale, dos también, pero en dos semanas imagino que aumentaran las enfermedades o aumentaran los síntomas cardíacos derivados de problemas como la obesidad.
¿Hay algún sitio donde se hable de esto? me gustaría informarme.
A ver: tienes multitud de opciones para hacer deporte en casa, tutoriales, videos, clases en directo, yo mismo llevo cuatro clases esta semana cuando lo normal es que vaya al gimnasio dos o tres, si te lo propones puedes hacer mas deporte en estas dos semanas confinado que si hicieras vida normal.
Desgraciadamente mi casa no tiene espacio suficiente para tales menesteres.
Buenas, para hacer un poco de entrenamiento diario en casa, solo necesitas el espacio en el que cabe una esterilla. Aquí tienes algunas ideas:
Rutina básica de cardio para principiantes:
Yoga para principiantes:
Sólo te llevará 20 minutos al día, y te lo agradecerán tu cuerpo y (sobre todo) tu cabeza.
Publicado por: Antonio Carrasco en 23 de Marzo de 2020, 14:20:28
- Japón/Corea. No necesitan dictadura para imponer normas, ya tienen educación. Estuve en Japón en Febrero y, aparte de cerrar las escuelas (debieron pensar que los peques aún no están educados del todo), no se notaba en nada. Casi todos llevan máscara, sobre todo los que creen que tienen algo (lo que sea), se saludan a distancia... No es la sociedad ideal, pero yo siempre que voy me maravillo del respeto que tienen por el otro y por las cosas. Como me dijeron, "En Europa creéis que la calle no es de nadie, aquí creemos que es de todos", y por eso la cuidan y a nosotros nos da igual. Está claro que esa sociedad genera menos espontaneidad individual, y justo por eso colaboran con nosotros, creo, para sacar lo mejor de cada lado.
Somos muy diferentes como sociedad. Los abrazos prácticamente no existen y el respeto por el individuo es máximo, supongo que os sonara la palabra "Hikikomori", una actitud impensable en occidente.
Compararnos con Korea es hacer un poco de trampa bajo mi punto de vista.
¿Trampa? En absoluto. Tanto Corea como Taiwán, Singapur o Japón han tomado medidas basadas en la experiencia del MERS y SARS en 2003 y 2007. Experiencias que ellos sufrieron en carne propia y cuyos científicos diseminaron en los organismos competentes (OMS, ECDC, CDC; puedes leer los informes, si te apetece). Los países occidentales adoptaron entonces la actitud de "eso es algo que pasa en Asia y aquí no puede pasar". Así que nos ha pillado sin protocolos, sin herramientas jurídicas específicas y sin los medios técnicos y burocráticos. No es una cuestión de que sean distintos (eso es de un orientalismo que haría revolver a Edward Said en su tumba, por cierto) sino un problema a nivel de gobierno. Lo que nos diferencia son las decisiones tomadas por los gobiernos de Taiwán, Singapur o Corea, de las tomadas por los gobiernos de Francia, Reino Unido, España o Italia.
Publicado por: franchi en 23 de Marzo de 2020, 14:36:30
Yo estuve en Tokio un verano después de Fukushima y el gobierno pidió que los aires acondicionados no se bajaran de 28 grados para ahorrar electricidad. Hacía un calor pegajoso impresionante, yo me duchaba antes de salir por las mañanas y antes de llegar al metro ya estaba chorreando... y cuando llegaba al despacho el aire estaba a 28, con lo que aun con un ventilador enfocado a la cara tardaba media hora en dejar de transpirar a chorros. Y nadie tuvo que limitar los termostatos a 28, simplemente sabían que nadie los bajaría. De hecho han podido superar el cierre de muchas centrales nucleares a base de disciplina energética.
Eso es imposible de llevar a la práctica en occidente, cada uno bajaría su termostato y pensaría "por uno que lo haga no pasará nada"...
Publicado por: Antonio Carrasco en 23 de Marzo de 2020, 16:12:10
Yo creo que se refiere a que allí juegan con la ventaja de que se aplica una norma y la gente la cumple, con lo que son mucho más eficaces (dejando aparte lo de que hayan aplicado normas que aquí no han querido aplicar).
Yo estuve en Tokio un verano después de Fukushima y el gobierno pidió que los aires acondicionados no se bajaran de 28 grados para ahorrar electricidad. Hacía un calor pegajoso impresionante, yo me duchaba antes de salir por las mañanas y antes de llegar al metro ya estaba chorreando... y cuando llegaba al despacho el aire estaba a 28, con lo que aun con un ventilador enfocado a la cara tardaba media hora en dejar de transpirar a chorros. Y nadie tuvo que limitar los termostatos a 28, simplemente sabían que nadie los bajaría. De hecho han podido superar el cierre de muchas centrales nucleares a base de disciplina energética.
Eso es imposible de llevar a la práctica en occidente, cada uno bajaría su termostato y pensaría "por uno que lo haga no pasará nada"...
Franchi, si te he de ser sincero me parece un poco una excusa, porque no es un problema de comportamiento social sino de organización de los recursos por parte del Estado. Por ejemplo, en Taiwán desde el minuto uno de la pandemia el gobierno activó los protocolos de actuación y comprobó el estado de salud de todos los pasajeros de vuelos procedentes de Wuhan, primero, y después, de toda China. Los que presentaban síntomas o simplemente sospechaban que podían estar infectados, se les hacía un test y si daban positivo se les ponía en cuarentena. Los pasajeros no podían elegir, ni tenían que cooperar voluntariamente: era una acción del Estado, en el uso de sus prerrogativas como usufructuario de la soberanía nacional.
¿Qué puede ayudar a imponer restricciones el hecho de tener una sociedad en la que la versión confunciana del budismo fomenta la solidaridad de grupo y el respeto hacia la autoridad? Sí, sin duda (no estoy nada seguro que sea aplicable al caso de Singapur, sin embargo, que también ha impuesto medidas similares a Taiwán o Corea... mira que me fastidia ese hábito tan europeo de meter a todos los países asiáticos en el mismo saco, por cierto). Es una ayuda, sin embargo, no la clave de las medidas adoptadas.
La crisis ha pillado a los gobiernos europeos con los pantalones bajados. Estaban tan acostumbrados a confundir cada vaso de agua derramado con un tsunami, que cuando ha llegado uno de verdad -y eso que venía anunciado a bombo y platillo- han reaccionado como gallinas sin cabeza. Y no es tirar capotazos a toro pasado, porque se lleva avisando desde 2003 del peligro de una pandemia y de la falta de protocolos y medios. A las Casandras no les han hecho caso, y ahora pagamos las consecuencias. No me valen ni el "yo no lo sabía" ni "es que los (añadir gentilicio al gusto) son diferentes." Sé que soy exigente, pero es mi derecho y mi deber como ciudadano el serlo.
Publicado por: Antonio Carrasco en 23 de Marzo de 2020, 16:22:11
«La policía detecta un ataque “masivo” al sistema informático de los hospitales»
https://cutt.ly/gtvPMJR
Es uno de esos casos en los que la PPR parece completamente justificada.
Publicado por: franchi en 23 de Marzo de 2020, 16:22:57
Pero es evidente que una misma medida, independientemente de cual, funcionará siempre mejor en Japón que aquí, por la disciplina y el sentido de la responsabilidad común a la hora de aplicarla. Lo de 2011 fue una catástrofe de la que no se habría levantado todavía ningún país europeo, porque encima entre catástrofe y catástrofe tener terremotos y tifones no ayuda... Pero encajan los golpes con una facilidad que impresiona. Siempre me admiro, y pienso que nostros nos iríamos a la lona con cualquiera de ellos.
Publicado por: Lapu en 23 de Marzo de 2020, 23:25:37
Publicado por: blapo en 24 de Marzo de 2020, 08:50:58
No he leído las últimas 2-3 páginas de este hilo porque llevo un par de días sin entrar. Sólo vengo a decir que aquí en Alemania se está llevando todo con un choteo flipante. España, con todo lo criticable que tiene y lo lento que está reaccionando pese a tener los datos de Italia, está haciendo mucho más. Las huestes de Merkel han recomendado hasta ahora un par de mamonadas, pero sin obligación. El resultado es un montón de gente saliendo a la calle a disfrutar del sol. Eso sí, el papel del váter y los macarrones arrasados de los supermercados desde hace un mes. Todos preparándose el búnker pero aprovechando que salir a echarse la cervecita con los colegas todavía es posible.
Buenas, no estoy del todo de acuerdo. Si que es verdad que las medidas son mas ligeras que en España, el problema que veo en Alemania es que cada estado decide en extremo que medidas toman. No digas Alemania en general. Donde yo estoy, la gente se toma esto bastante en serio, hay muy poca gente trabajando, todos desde casa (trabajo desde un edificio de oficinas con muchísimas empresas) y en mi trabajo en concreto somos 7 trabajando desde la oficina en comparación de los 180 de mi empresa. Mi pareja hace teletrabajo, su empresa cerro y son mas de 1000 personas, la agencia espacial Europea Cerrada , el Banco Central Europeo cerrado ; estos dos con servicios mínimos porque tienen sistemas de 24x7.
También en el día al día, veo muy poca gente por la calle, muy poca. Quizás donde si veo que puedo ver algo mas de gente es en los bosques paseando, pero siempre en pareja o en familia, no veo las aglomeraciones de gente que antes veía.
Los restaurantes cerrados, se puede salir a la calle en pareja, habrá mucha gente relajada pero en mi entorno no lo veo, ha cambiado un poco la percepción. No te puedes acercar a la gente, no se dan los famosos abrazos y todo un poco con distancia. Quizás no toman todas medidas extremas porque no hay tanta cantidad de muertes, aunque creo que deberían de ser un poco mas estrictos, también porque nosotros sabemos como están las cosas en España . Yo creo que es una mezcla de cosas: O no están contando los datos reales de muertos, o no están infectados tanta gente mayor... no lo se.
Publicado por: Pedrote en 24 de Marzo de 2020, 09:06:34
Si esto fuera verdad, unido a que los alemanes ya de por sí tienen claro que en cuanto tienen síntomas de enfermedad se va al médico y no trabaja (al menos esa es mi experiencia), se explicaría que el panorama, al menos sobre el papel, sea mucho menos alarmante que aquí.
Publicado por: blapo en 24 de Marzo de 2020, 09:13:27
He visto en varios lugares que Alemania no hace tests post-mortem, con lo que si el difunto tenía una dolencia previa se asigna a esta y no al coronavirus. Y por otro lado también parece que han hecho muchos más tests a personas vivas.
Si esto fuera verdad, unido a que los alemanes ya de por sí tienen claro que en cuanto tienen síntomas de enfermedad se va al médico y no trabaja (al menos esa es mi experiencia), se explicaría que el panorama, al menos sobre el papel, sea mucho menos alarmante que aquí.
Exactamente, coincido contigo.
Publicado por: Gelete en 24 de Marzo de 2020, 10:14:12
Cientos de españoles, en especial madrileños y vascos, copando las playas de California en el primer día de vigencia del aislamiento.
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 24 de Marzo de 2020, 12:09:54
- Japón/Corea. No necesitan dictadura para imponer normas, ya tienen educación. Estuve en Japón en Febrero y, aparte de cerrar las escuelas (debieron pensar que los peques aún no están educados del todo), no se notaba en nada. Casi todos llevan máscara, sobre todo los que creen que tienen algo (lo que sea), se saludan a distancia... No es la sociedad ideal, pero yo siempre que voy me maravillo del respeto que tienen por el otro y por las cosas. Como me dijeron, "En Europa creéis que la calle no es de nadie, aquí creemos que es de todos", y por eso la cuidan y a nosotros nos da igual. Está claro que esa sociedad genera menos espontaneidad individual, y justo por eso colaboran con nosotros, creo, para sacar lo mejor de cada lado.
Somos muy diferentes como sociedad. Los abrazos prácticamente no existen y el respeto por el individuo es máximo, supongo que os sonara la palabra "Hikikomori", una actitud impensable en occidente.
Compararnos con Korea es hacer un poco de trampa bajo mi punto de vista.
¿Trampa? En absoluto. Tanto Corea como Taiwán, Singapur o Japón han tomado medidas basadas en la experiencia del MERS y SARS en 2003 y 2007. Experiencias que ellos sufrieron en carne propia y cuyos científicos diseminaron en los organismos competentes (OMS, ECDC, CDC; puedes leer los informes, si te apetece). Los países occidentales adoptaron entonces la actitud de "eso es algo que pasa en Asia y aquí no puede pasar". Así que nos ha pillado sin protocolos, sin herramientas jurídicas específicas y sin los medios técnicos y burocráticos. No es una cuestión de que sean distintos (eso es de un orientalismo que haría revolver a Edward Said en su tumba, por cierto) sino un problema a nivel de gobierno. Lo que nos diferencia son las decisiones tomadas por los gobiernos de Taiwán, Singapur o Corea, de las tomadas por los gobiernos de Francia, Reino Unido, España o Italia.
Uno de mis mejores amigos tiene la doble nacionalidad española/japonesa y a nivel de costumbres somos diferentes, por ejemplo a su padre no le he dado la mano en mi vida en más de 20 años. Si es un virus que se transmite por contacto directo pues quieras o no un poco de ventaja si que nos llevan en ese sentido por su forma de ser.
Eso no quita que solo sea un factor entre otros como los que tu apuntas o los recortes en sanidad (tenemos menos de 3 camas UCI por las 6 que tienen en Alemania).
Publicado por: chuskas en 24 de Marzo de 2020, 12:54:12
He visto en varios lugares que Alemania no hace tests post-mortem, con lo que si el difunto tenía una dolencia previa se asigna a esta y no al coronavirus. Y por otro lado también parece que han hecho muchos más tests a personas vivas.
Si esto fuera verdad, unido a que los alemanes ya de por sí tienen claro que en cuanto tienen síntomas de enfermedad se va al médico y no trabaja (al menos esa es mi experiencia), se explicaría que el panorama, al menos sobre el papel, sea mucho menos alarmante que aquí.
Exactamente, coincido contigo.
Si no hacen los test post mortem, teniendo en cuenta que las estadísticas indican que el grueso de las muertes se produce en franjas de edad altas y que aquí precisamente las cifras de muertos suben tan deprosa por esos test post mortem, lo que puede indicar también es que el problema en Alemania es mayor de lo que parece, al menos a nivel de mortandad.
Si aquí se hubiese usado el mismo sistema de no hacer un test post mortem, cifras en mano de muertos por franja de edad y con una lectura en diagonal de noticias sobre casos post mortem en residencias y personas que murieron sin ser diagnosticadas, las cifras podrían haber sido entre un 20 y un 40% inferiores. Y, sobretodo, un test post mortem puede servir para detectar posibles casos por contagio y poner en cuarentena a personas asintomáticas. Si no se hace, son focos de infección desconocidos.
Publicado por: mago_wes en 24 de Marzo de 2020, 12:59:42
Pasan las 3semanas que quedan. Que tiene que suceder para quitar el confinamiento?
Pongamos que en 3 semanas llegamos a la situación de China. Bajan cada vez más los muertos. Se estabiliza la afluencia de los hospitales.
Entonces qué? Se vuelve a la cotidianeidad?Otra vez contactos y movimientos de gente. Otra vez se propaga. Vuelta a empezar? La gente de riesgo seguirá teniendo el riesgo.
Pregunta:
Con una atención médica alta, cual es la situación?
Al principio con muy pocos contagios murió gente igual, no?
No me ha parecido escuchar en ningún lado cuál es el objetivo a cumplir para salir de esta casilla.
Enviado desde mi PRA-LX1 mediante Tapatalk
Publicado por: Jack and Oz en 24 de Marzo de 2020, 13:06:35
Publicado por: mago_wes en 24 de Marzo de 2020, 13:10:30
Si se retoman las clases yo lo tengo claro. Iré, pero con mascarilla, guantes y más de un metro con cada alumno/a. Ellos/as con 30 y pico en el aula, lamentablemente, no pueden. Al sistema no le preocupa, hasta que le preocupa.Sabes que la mascarilla no te hace nada, verdad?
A menos que seas portador entonces sirve para no contagiar a los demás
Enviado desde mi PRA-LX1 mediante Tapatalk
Publicado por: Jack and Oz en 24 de Marzo de 2020, 13:12:58
Publicado por: HASMAD en 24 de Marzo de 2020, 13:22:06
Si se retoman las clases yo lo tengo claro. Iré, pero con mascarilla, guantes y más de un metro con cada alumno/a. Ellos/as con 30 y pico en el aula, lamentablemente, no pueden. Al sistema no le preocupa, hasta que le preocupa.Sabes que la mascarilla no te hace nada, verdad?
A menos que seas portador entonces sirve para no contagiar a los demás
Enviado desde mi PRA-LX1 mediante Tapatalk
Entonces sirve de mucho, teniendo en cuenta que muchos contagiados no saben que lo están.
Los chinos cuando nos ven en Europa de lo primero que se escandalizan es de que ni dios lleva mascarillas. Por algo será, que de esto ellos saben...
Publicado por: HASMAD en 24 de Marzo de 2020, 13:25:07
Una pregunta:
Pasan las 3semanas que quedan. Que tiene que suceder para quitar el confinamiento?
Pongamos que en 3 semanas llegamos a la situación de China. Bajan cada vez más los muertos. Se estabiliza la afluencia de los hospitales.
Entonces qué? Se vuelve a la cotidianeidad?Otra vez contactos y movimientos de gente. Otra vez se propaga. Vuelta a empezar? La gente de riesgo seguirá teniendo el riesgo.
Pregunta:
Con una atención médica alta, cual es la situación?
Al principio con muy pocos contagios murió gente igual, no?
No me ha parecido escuchar en ningún lado cuál es el objetivo a cumplir para salir de esta casilla.
Enviado desde mi PRA-LX1 mediante Tapatalk
Cuando se acaben las medidas de confinamiento actuales (que está por ver que sea dentro de 3 semanas) se irán levantando progresivamente. No vamos a pasar del confinamiento actual a la libertad total y vida normal de un día para otro. Se irá levantando la mano poco a poco y aplicando medidas para que no se vuelva a descontrolar la cosa. Para hacer vida normal si todo va como tiene que ir nos vamos a plantar casi en verano.
Publicado por: Antonio Carrasco en 24 de Marzo de 2020, 13:33:11
Una pregunta:
Pasan las 3semanas que quedan. Que tiene que suceder para quitar el confinamiento?
Pongamos que en 3 semanas llegamos a la situación de China. Bajan cada vez más los muertos. Se estabiliza la afluencia de los hospitales.
Entonces qué? Se vuelve a la cotidianeidad?Otra vez contactos y movimientos de gente. Otra vez se propaga. Vuelta a empezar? La gente de riesgo seguirá teniendo el riesgo.
Pregunta:
Con una atención médica alta, cual es la situación?
Al principio con muy pocos contagios murió gente igual, no?
No me ha parecido escuchar en ningún lado cuál es el objetivo a cumplir para salir de esta casilla.
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Cuando se acaben las medidas de confinamiento actuales (que está por ver que sea dentro de 3 semanas) se irán levantando progresivamente. No vamos a pasar del confinamiento actual a la libertad total y vida normal de un día para otro. Se irá levantando la mano poco a poco y aplicando medidas para que no se vuelva a descontrolar la cosa. Para hacer vida normal si todo va como tiene que ir nos vamos a plantar casi en verano.
Si tenemos suerte... :-\
Publicado por: HASMAD en 24 de Marzo de 2020, 14:00:11
Una pregunta:
Pasan las 3semanas que quedan. Que tiene que suceder para quitar el confinamiento?
Pongamos que en 3 semanas llegamos a la situación de China. Bajan cada vez más los muertos. Se estabiliza la afluencia de los hospitales.
Entonces qué? Se vuelve a la cotidianeidad?Otra vez contactos y movimientos de gente. Otra vez se propaga. Vuelta a empezar? La gente de riesgo seguirá teniendo el riesgo.
Pregunta:
Con una atención médica alta, cual es la situación?
Al principio con muy pocos contagios murió gente igual, no?
No me ha parecido escuchar en ningún lado cuál es el objetivo a cumplir para salir de esta casilla.
Enviado desde mi PRA-LX1 mediante Tapatalk
Cuando se acaben las medidas de confinamiento actuales (que está por ver que sea dentro de 3 semanas) se irán levantando progresivamente. No vamos a pasar del confinamiento actual a la libertad total y vida normal de un día para otro. Se irá levantando la mano poco a poco y aplicando medidas para que no se vuelva a descontrolar la cosa. Para hacer vida normal si todo va como tiene que ir nos vamos a plantar casi en verano.
Si tenemos suerte... :-\
Por eso digo, si todo va como tiene que ir. Es decir, que lo puesto en marcha funcione y que en ningún momento tengamos que dar pases atrás.
Yo tengo claro una cosa, y es que esto va a ayudar a mucha gente a ver lo que son las cosas importantes de la vida. Por ser un poco optimista, no hay mal que por bien no venga. Y también le estamos haciendo un pequeño favor al planeta habiendo parado de esta manera.
¡Ánimo a todos!
Publicado por: franchi en 24 de Marzo de 2020, 14:04:33
Cuando se acaben las medidas de confinamiento actuales (que está por ver que sea dentro de 3 semanas) se irán levantando progresivamente. No vamos a pasar del confinamiento actual a la libertad total y vida normal de un día para otro. Se irá levantando la mano poco a poco y aplicando medidas para que no se vuelva a descontrolar la cosa. Para hacer vida normal si todo va como tiene que ir nos vamos a plantar casi en verano.Si tenemos suerte... :-\
Exacto. Aquí mucha gente está haciendo planes con las fechas anunciadas a día de hoy, pero está clarísimo que va para más largo. Aun contando con que se controle, se va a tener mucho cuidado en no abrir el grifo de golpe, para que no vuelvan a dispararse los contagios y que todo el esfuerzo no haya servido de nada. No sé si habéis visto la gráfica de contagios de la gripe de 1918 en una ciudad americana que relajó las medidas cuando el pico empezó a bajar...
Pero claro, las malas noticias mejor dosificarlas, para evitar efectos psicológicos y/o de pánico contraproducentes. Y como de todas formas no se sabe para cuándo va la cosa, pues mejor decir las certitudes poco a poco. Cada etapa que se cubra en nuestros países y en los otros nos irá diciendo qué (y cuándo) hacer justo después.
Publicado por: Gelete en 24 de Marzo de 2020, 16:08:49
Yo firmaría estar trabajando y corriendo en el mes de mayo. Pero la normalidad ya veremos si la tenemos en verano y después, como se cuece el otoño y el invierno de 2021.
Ánimo, que lo que si es cierto es que queda un día menos para volver a ser normales!
Publicado por: ardacho en 24 de Marzo de 2020, 16:30:55
Sin contar que habrá una segunda hostia en otoño/invierno. Yo creo, espero equivocarme, que los profesores habéis terminado el curso, sl menos los de infantil,.primaria y secundaria en cuanto a presenciales se refiere. Pero ya digo que ojalá me equivoque. Lo normal será la incorporación paulatina de la que habla Hasmad y en esa incorporación de los últimos de la cola serán los maestros y profesores.
Yo firmaría estar trabajando y corriendo en el mes de mayo. Pero la normalidad ya veremos si la tenemos en verano y después, como se cuece el otoño y el invierno de 2021.
Ánimo, que lo que si es cierto es que queda un día menos para volver a ser normales!
No sé si era esta tarde o para mañana, se reunen en el Ministerio de Educación
Publicado por: castrol en 24 de Marzo de 2020, 18:48:07
Si se tiene que salir a la calle o donde sea, si hay más personas, protegerse. Protegerse y prevenir. Esto ya ha llegado a lo que muchos creían que no iba a llegar. Protección es lo único.
Me cito.
Se empezó sin utilizar mascarillas ni guantes, a día de hoy muchísimas personas sin utilizar mascarillas ni guantes.
Publicado por: kalamidad21 en 24 de Marzo de 2020, 19:03:37
yo no he conseguido comprar mascarillasSi se tiene que salir a la calle o donde sea, si hay más personas, protegerse. Protegerse y prevenir. Esto ya ha llegado a lo que muchos creían que no iba a llegar. Protección es lo único.
Me cito.
Se empezó sin utilizar mascarillas ni guantes, a día de hoy muchísimas personas sin utilizar mascarillas ni guantes.
Publicado por: jgalcec en 24 de Marzo de 2020, 19:06:56
Pues dime dónde puedo conseguir material de protección...Si se tiene que salir a la calle o donde sea, si hay más personas, protegerse. Protegerse y prevenir. Esto ya ha llegado a lo que muchos creían que no iba a llegar. Protección es lo único.
Me cito.
Se empezó sin utilizar mascarillas ni guantes, a día de hoy muchísimas personas sin utilizar mascarillas ni guantes.
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Publicado por: Miguelón en 24 de Marzo de 2020, 19:15:47
yo no he conseguido comprar mascarillasSi se tiene que salir a la calle o donde sea, si hay más personas, protegerse. Protegerse y prevenir. Esto ya ha llegado a lo que muchos creían que no iba a llegar. Protección es lo único.
Me cito.
Se empezó sin utilizar mascarillas ni guantes, a día de hoy muchísimas personas sin utilizar mascarillas ni guantes.
Nosotros conseguimos comprar mascarillas en una tienda de alimentación regentada por chinos, tenían bastantes existencias, pero al poco tiempo las vendieron todas
Publicado por: castrol en 24 de Marzo de 2020, 19:16:18
Publicado por: High priest en 24 de Marzo de 2020, 20:52:43
Pienso en ellos/as. Llámame loco y profesor.Exactamente. La comunidad científica reitera mucho lo de que la mascarilla dtolo sirve para que enfermos no propaguen la enfermedad. Però por otro lado insiste en que los síntomas aparecen muchos días después de ser contagioso. Por lo qué, lo ideal seria que todo el mundo llevase mascarilla para ir a comprar, sacar al perro, etc. Pero por otra parte tenemos a muchos centros sanitarios que se están quedando sin mascarilla
Publicado por: Hollyhock en 24 de Marzo de 2020, 21:16:04
No me creo que las mascarillas no sirvan para las personas sanas. No serán garantía absoluta de protección, pero algo harán.
Incluso las mascarillas que veo por la calle (las cutres de papel, sin filtro, de tiendas de bricolaje), aunque no garanticen que pueda colarse algún virus y no sean adecuadas para personal sanitario, rebajan la cantidad de ponzoña que puedes llegar a respirar. Ahora que están advirtiendo que la carga viral es importante y que no es lo mismo contagiarte con una gran cantidad de virus que contagiarte con pocos, a mí las cuentas no me salen.
Publicado por: Solinete en 24 de Marzo de 2020, 21:41:38
- Japón/Corea. No necesitan dictadura para imponer normas, ya tienen educación. Estuve en Japón en Febrero y, aparte de cerrar las escuelas (debieron pensar que los peques aún no están educados del todo), no se notaba en nada. Casi todos llevan máscara, sobre todo los que creen que tienen algo (lo que sea), se saludan a distancia... No es la sociedad ideal, pero yo siempre que voy me maravillo del respeto que tienen por el otro y por las cosas. Como me dijeron, "En Europa creéis que la calle no es de nadie, aquí creemos que es de todos", y por eso la cuidan y a nosotros nos da igual. Está claro que esa sociedad genera menos espontaneidad individual, y justo por eso colaboran con nosotros, creo, para sacar lo mejor de cada lado.
Somos muy diferentes como sociedad. Los abrazos prácticamente no existen y el respeto por el individuo es máximo, supongo que os sonara la palabra "Hikikomori", una actitud impensable en occidente.
Compararnos con Korea es hacer un poco de trampa bajo mi punto de vista.
¿Trampa? En absoluto. Tanto Corea como Taiwán, Singapur o Japón han tomado medidas basadas en la experiencia del MERS y SARS en 2003 y 2007. Experiencias que ellos sufrieron en carne propia y cuyos científicos diseminaron en los organismos competentes (OMS, ECDC, CDC; puedes leer los informes, si te apetece). Los países occidentales adoptaron entonces la actitud de "eso es algo que pasa en Asia y aquí no puede pasar". Así que nos ha pillado sin protocolos, sin herramientas jurídicas específicas y sin los medios técnicos y burocráticos. No es una cuestión de que sean distintos (eso es de un orientalismo que haría revolver a Edward Said en su tumba, por cierto) sino un problema a nivel de gobierno. Lo que nos diferencia son las decisiones tomadas por los gobiernos de Taiwán, Singapur o Corea, de las tomadas por los gobiernos de Francia, Reino Unido, España o Italia.
Uno de mis mejores amigos tiene la doble nacionalidad española/japonesa y a nivel de costumbres somos diferentes, por ejemplo a su padre no le he dado la mano en mi vida en más de 20 años. Si es un virus que se transmite por contacto directo pues quieras o no un poco de ventaja si que nos llevan en ese sentido por su forma de ser.
Eso no quita que solo sea un factor entre otros como los que tu apuntas o los recortes en sanidad (tenemos menos de 3 camas UCI por las 6 que tienen en Alemania).
Un poco off-topic, ¿como es posible tener doble nacionalidad española-japonesa? En Japon no aceptan esa doble nacionalidad, solo con USA.
Sobre ls mascarillas, en Japon se usa correctamente porque si uno esta enfermo o piensa que pueda estarlo, siempre llevan puesto. Y otro detalle a tener en cuenta es lo de tocar las cosas, alli se toca mucho menos que aqui.
En España se mira mal y ahora con la crisis del coronavirus veo mal uso de ello.
Mi familia politica es japonesa y he ido varias veces alli.
Publicado por: Cẻsar en 24 de Marzo de 2020, 21:53:13
Lo de "las mascarillas no sirven para nada" nos lo decía la misma gente del "sólo es una gripe". Las publicaciones chinas que he leído le han dado siempre mucha importancia al haber puesto a toda la población con mascarilla.
No me creo que las mascarillas no sirvan para las personas sanas. No serán garantía absoluta de protección, pero algo harán.
Incluso las mascarillas que veo por la calle (las cutres de papel, sin filtro, de tiendas de bricolaje), aunque no garanticen que pueda colarse algún virus y no sean adecuadas para personal sanitario, rebajan la cantidad de ponzoña que puedes llegar a respirar. Ahora que están advirtiendo que la carga viral es importante y que no es lo mismo contagiarte con una gran cantidad de virus que contagiarte con pocos, a mí las cuentas no me salen.
Bueno lo dice el ministerio de sanidad y la OMS, así como cualquier servicio de prevención al que hagas la consulta - en realidad no dicen que no sirva para nada sino que solo se recomiendan para enfermos y personal sanitario.
Mucha gente que las lleva no sabe ponérselas, ni quitárselas, ni las cambia con la frecuencia necesaria, ni se abstiene de toquitearselas y todo eso las convierte en un riesgo mayor que no llevarlas.
Publicado por: AJ en 24 de Marzo de 2020, 23:09:08
Publicado por: pixatintes en 24 de Marzo de 2020, 23:32:27
shorturl.at/bcgTZ (http://shorturl.at/bcgTZ)
Desgraciadamente parece que sí vamos a batir todos los récords..
Me da igual el color del gobierno, no voy a meterme en eso, pero estaba claro que era necesario cerrar territorios y aislar los principales focos de contagio.
Esto es el resultado de la primera medida terriblemente errónea que se tomó, cerrar universidades y dar teletrabajo en Madrid sin cerrar la comunidad. Se propagó el virus por todo el territorio, ni hecho adrede se hubiera expandido mejor...
Hoy tal vez ya sea tarde y ese error irreparable, no sé, pero a día de hoy sigue todo el país abierto.
Controlar el colapso de la sanidad de algunas comunidades es controlable si tienes las demás saneadas pero si caen todas, será dramático.
Publicado por: AmberKnight en 25 de Marzo de 2020, 13:01:28
Lo de "las mascarillas no sirven para nada" nos lo decía la misma gente del "sólo es una gripe". Las publicaciones chinas que he leído le han dado siempre mucha importancia al haber puesto a toda la población con mascarilla.Para mí, la mascarilla es importante para evitar el reflejo de tocarme la cara, rascarme la nariz, etc. Me sirve para recordar que no debo hacerlo antes de llegar a casa y lavarme bien las manos. Si filtra suficiente o no, como decís, algo hará.
No me creo que las mascarillas no sirvan para las personas sanas. No serán garantía absoluta de protección, pero algo harán.
Incluso las mascarillas que veo por la calle (las cutres de papel, sin filtro, de tiendas de bricolaje), aunque no garanticen que pueda colarse algún virus y no sean adecuadas para personal sanitario, rebajan la cantidad de ponzoña que puedes llegar a respirar. Ahora que están advirtiendo que la carga viral es importante y que no es lo mismo contagiarte con una gran cantidad de virus que contagiarte con pocos, a mí las cuentas no me salen.
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Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 25 de Marzo de 2020, 13:36:11
- Japón/Corea. No necesitan dictadura para imponer normas, ya tienen educación. Estuve en Japón en Febrero y, aparte de cerrar las escuelas (debieron pensar que los peques aún no están educados del todo), no se notaba en nada. Casi todos llevan máscara, sobre todo los que creen que tienen algo (lo que sea), se saludan a distancia... No es la sociedad ideal, pero yo siempre que voy me maravillo del respeto que tienen por el otro y por las cosas. Como me dijeron, "En Europa creéis que la calle no es de nadie, aquí creemos que es de todos", y por eso la cuidan y a nosotros nos da igual. Está claro que esa sociedad genera menos espontaneidad individual, y justo por eso colaboran con nosotros, creo, para sacar lo mejor de cada lado.
Somos muy diferentes como sociedad. Los abrazos prácticamente no existen y el respeto por el individuo es máximo, supongo que os sonara la palabra "Hikikomori", una actitud impensable en occidente.
Compararnos con Korea es hacer un poco de trampa bajo mi punto de vista.
¿Trampa? En absoluto. Tanto Corea como Taiwán, Singapur o Japón han tomado medidas basadas en la experiencia del MERS y SARS en 2003 y 2007. Experiencias que ellos sufrieron en carne propia y cuyos científicos diseminaron en los organismos competentes (OMS, ECDC, CDC; puedes leer los informes, si te apetece). Los países occidentales adoptaron entonces la actitud de "eso es algo que pasa en Asia y aquí no puede pasar". Así que nos ha pillado sin protocolos, sin herramientas jurídicas específicas y sin los medios técnicos y burocráticos. No es una cuestión de que sean distintos (eso es de un orientalismo que haría revolver a Edward Said en su tumba, por cierto) sino un problema a nivel de gobierno. Lo que nos diferencia son las decisiones tomadas por los gobiernos de Taiwán, Singapur o Corea, de las tomadas por los gobiernos de Francia, Reino Unido, España o Italia.
Uno de mis mejores amigos tiene la doble nacionalidad española/japonesa y a nivel de costumbres somos diferentes, por ejemplo a su padre no le he dado la mano en mi vida en más de 20 años. Si es un virus que se transmite por contacto directo pues quieras o no un poco de ventaja si que nos llevan en ese sentido por su forma de ser.
Eso no quita que solo sea un factor entre otros como los que tu apuntas o los recortes en sanidad (tenemos menos de 3 camas UCI por las 6 que tienen en Alemania).
Un poco off-topic, ¿como es posible tener doble nacionalidad española-japonesa? En Japon no aceptan esa doble nacionalidad, solo con USA.
Sobre ls mascarillas, en Japon se usa correctamente porque si uno esta enfermo o piensa que pueda estarlo, siempre llevan puesto. Y otro detalle a tener en cuenta es lo de tocar las cosas, alli se toca mucho menos que aqui.
En España se mira mal y ahora con la crisis del coronavirus veo mal uso de ello.
Mi familia politica es japonesa y he ido varias veces alli.
De hecho es Japones pero como lleva desde muy chiquito muchas veces doy por sentando que es español de todas todas, no es la primera vez que me pasa. :)
La epidemia se extiende por España de forma más rápida y amplia que en Italia
shorturl.at/bcgTZ (http://shorturl.at/bcgTZ)
Desgraciadamente parece que sí vamos a batir todos los récords..
Me da igual el color del gobierno, no voy a meterme en eso, pero estaba claro que era necesario cerrar territorios y aislar los principales focos de contagio.
Esto es el resultado de la primera medida terriblemente errónea que se tomó, cerrar universidades y dar teletrabajo en Madrid sin cerrar la comunidad. Se propagó el virus por todo el territorio, ni hecho adrede se hubiera expandido mejor...
Hoy tal vez ya sea tarde y ese error irreparable, no sé, pero a día de hoy sigue todo el país abierto.
Controlar el colapso de la sanidad de algunas comunidades es controlable si tienes las demás saneadas pero si caen todas, será dramático.
¿Y si es tan recomendable cerrar territorios porque en EEUU, Francia, Alemania y un montón de países no lo hacen o siguen con medidas muy laxas comparadas con las tomadas aquí?.
Y ojo seguro que se podrían haber hecho las cosas mejor pero se da por sentando que es fácil y se nos olvida que medidas como esa tienen repercusiones que los estados seguramente no quieren afrontar, entre otros factores.
Publicado por: Cody en 25 de Marzo de 2020, 14:27:47
¿Y si es tan recomendable cerrar territorios porque en EEUU, Francia, Alemania y un montón de países no lo hacen o siguen con medidas muy laxas comparadas con las tomadas aquí?.
¿Por que son imbéciles? ¿por que anteponen evitar el colapso económico a evitar el colapso sanitario y que con el tiempo cada contagiado recuperado trabaje como la mejor barrera ante el virus? ::)
Publicado por: mago_wes en 25 de Marzo de 2020, 15:27:40
Para que veas que todo es relativo, los Chinos opinan que lo nuestro es muy laxo.
- Japón/Corea. No necesitan dictadura para imponer normas, ya tienen educación. Estuve en Japón en Febrero y, aparte de cerrar las escuelas (debieron pensar que los peques aún no están educados del todo), no se notaba en nada. Casi todos llevan máscara, sobre todo los que creen que tienen algo (lo que sea), se saludan a distancia... No es la sociedad ideal, pero yo siempre que voy me maravillo del respeto que tienen por el otro y por las cosas. Como me dijeron, "En Europa creéis que la calle no es de nadie, aquí creemos que es de todos", y por eso la cuidan y a nosotros nos da igual. Está claro que esa sociedad genera menos espontaneidad individual, y justo por eso colaboran con nosotros, creo, para sacar lo mejor de cada lado.
Somos muy diferentes como sociedad. Los abrazos prácticamente no existen y el respeto por el individuo es máximo, supongo que os sonara la palabra "Hikikomori", una actitud impensable en occidente.
Compararnos con Korea es hacer un poco de trampa bajo mi punto de vista.
¿Trampa? En absoluto. Tanto Corea como Taiwán, Singapur o Japón han tomado medidas basadas en la experiencia del MERS y SARS en 2003 y 2007. Experiencias que ellos sufrieron en carne propia y cuyos científicos diseminaron en los organismos competentes (OMS, ECDC, CDC; puedes leer los informes, si te apetece). Los países occidentales adoptaron entonces la actitud de "eso es algo que pasa en Asia y aquí no puede pasar". Así que nos ha pillado sin protocolos, sin herramientas jurídicas específicas y sin los medios técnicos y burocráticos. No es una cuestión de que sean distintos (eso es de un orientalismo que haría revolver a Edward Said en su tumba, por cierto) sino un problema a nivel de gobierno. Lo que nos diferencia son las decisiones tomadas por los gobiernos de Taiwán, Singapur o Corea, de las tomadas por los gobiernos de Francia, Reino Unido, España o Italia.
Uno de mis mejores amigos tiene la doble nacionalidad española/japonesa y a nivel de costumbres somos diferentes, por ejemplo a su padre no le he dado la mano en mi vida en más de 20 años. Si es un virus que se transmite por contacto directo pues quieras o no un poco de ventaja si que nos llevan en ese sentido por su forma de ser.
Eso no quita que solo sea un factor entre otros como los que tu apuntas o los recortes en sanidad (tenemos menos de 3 camas UCI por las 6 que tienen en Alemania).
Un poco off-topic, ¿como es posible tener doble nacionalidad española-japonesa? En Japon no aceptan esa doble nacionalidad, solo con USA.
Sobre ls mascarillas, en Japon se usa correctamente porque si uno esta enfermo o piensa que pueda estarlo, siempre llevan puesto. Y otro detalle a tener en cuenta es lo de tocar las cosas, alli se toca mucho menos que aqui.
En España se mira mal y ahora con la crisis del coronavirus veo mal uso de ello.
Mi familia politica es japonesa y he ido varias veces alli.
De hecho es Japones pero como lleva desde muy chiquito muchas veces doy por sentando que es español de todas todas, no es la primera vez que me pasa. :)La epidemia se extiende por España de forma más rápida y amplia que en Italia
shorturl.at/bcgTZ (http://shorturl.at/bcgTZ)
Desgraciadamente parece que sí vamos a batir todos los récords..
Me da igual el color del gobierno, no voy a meterme en eso, pero estaba claro que era necesario cerrar territorios y aislar los principales focos de contagio.
Esto es el resultado de la primera medida terriblemente errónea que se tomó, cerrar universidades y dar teletrabajo en Madrid sin cerrar la comunidad. Se propagó el virus por todo el territorio, ni hecho adrede se hubiera expandido mejor...
Hoy tal vez ya sea tarde y ese error irreparable, no sé, pero a día de hoy sigue todo el país abierto.
Controlar el colapso de la sanidad de algunas comunidades es controlable si tienes las demás saneadas pero si caen todas, será dramático.
¿Y si es tan recomendable cerrar territorios porque en EEUU, Francia, Alemania y un montón de países no lo hacen o siguen con medidas muy laxas comparadas con las tomadas aquí?.
Y ojo seguro que se podrían haber hecho las cosas mejor pero se da por sentando que es fácil y se nos olvida que medidas como esa tienen repercusiones que los estados seguramente no quieren afrontar, entre otros factores.
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Publicado por: Tigrónidas en 25 de Marzo de 2020, 16:15:49
¿Y si es tan recomendable cerrar territorios porque en EEUU, Francia, Alemania y un montón de países no lo hacen o siguen con medidas muy laxas comparadas con las tomadas aquí?.
Por la zona de Michigan, romper las reglas de confinamiento puede suponer cargos criminales.
Y en según qué sitios quejándose de las multas de 600 euros.
Publicado por: Scherzo en 25 de Marzo de 2020, 18:05:49
Es un vídeo con una especie de FAQ acerca de diferentes aspectos del virus y dudas que posiblemente muchos de nosotros tengamos, y me ha parecido directo y claro, por si queréis verlo.
Saludos
Publicado por: pixatintes en 25 de Marzo de 2020, 18:18:13
Disculpad si ya se ha puesto (no he leído el hilo), he hecho una búsqueda y no lo he visto por aquí, por lo que os lo pongo por si os resulta interesante:Ahora no puedo ver el vídeo, pero cuidado con este 'experto'. A principios de febrero decía esto:
Es un vídeo con una especie de FAQ acerca de diferentes aspectos del virus y dudas que posiblemente muchos de nosotros tengamos, y me ha parecido directo y claro, por si queréis verlo.
Saludos
"El risc de contraure coronavirus a Catalunya és zero. No hem d’estar espantats per res”
Supongo que se entiende bien.
https://www.rac1.cat/programes/el-mon/20200203/473276202253/el-risc-de-contraure-coronavirus-a-catalunya-es-zero.html?facet=amp
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Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 25 de Marzo de 2020, 18:23:15
¿Y si es tan recomendable cerrar territorios porque en EEUU, Francia, Alemania y un montón de países no lo hacen o siguen con medidas muy laxas comparadas con las tomadas aquí?.
¿Por que son imbéciles? ¿por que anteponen evitar el colapso económico a evitar el colapso sanitario y que con el tiempo cada contagiado recuperado trabaje como la mejor barrera ante el virus? ::)
Pues por eso mismo, porque no quieren detener la economía. Si lo hicieran las consecuencias serían más graves cuando pase todo esto y la gente entonces se quejará, otra vez, de que no se hace lo suficiente.
Hay que ser coherente y los que ahora piden cabezas espero que no las pidan más tarde porque será consecuencia de lo hecho o dejado de hacer ahora. Y esto es así por vivir en un mundo globalizado y movido por el dinero. :'(
Publicado por: Scherzo en 25 de Marzo de 2020, 18:36:22
Disculpad si ya se ha puesto (no he leído el hilo), he hecho una búsqueda y no lo he visto por aquí, por lo que os lo pongo por si os resulta interesante:Ahora no puedo ver el vídeo, pero cuidado con este 'experto'. A principios de febrero decía esto:
<vídeo>
Es un vídeo con una especie de FAQ acerca de diferentes aspectos del virus y dudas que posiblemente muchos de nosotros tengamos, y me ha parecido directo y claro, por si queréis verlo.
Saludos
"El risc de contraure coronavirus a Catalunya és zero. No hem d’estar espantats per res”
Supongo que se entiende bien.
https://www.rac1.cat/programes/el-mon/20200203/473276202253/el-risc-de-contraure-coronavirus-a-catalunya-es-zero.html?facet=amp
Creo que más o menos lo entiendo. Supongo que a principio de febrero los datos que tendrían le llevarían a pensar eso (son casi dos meses ya de diferencia, la situación ha cambiado mucho de entonces a ahora), pero a medida que van consiguiendo más datos y cambia la situación, irán cambiando y ajustándose a los nuevos datos (el vídeo este es de este viernes pasado -al menos la fecha de subida a Youtube-). En cualquier caso, como en todo, que cada uno vea y aplique criterio a lo que ve. A mí al menos lo que ha dicho en este vídeo me suena razonable.
Publicado por: Antonio Carrasco en 25 de Marzo de 2020, 23:18:16
¿Y si es tan recomendable cerrar territorios porque en EEUU, Francia, Alemania y un montón de países no lo hacen o siguen con medidas muy laxas comparadas con las tomadas aquí?.
¿Por que son imbéciles? ¿por que anteponen evitar el colapso económico a evitar el colapso sanitario y que con el tiempo cada contagiado recuperado trabaje como la mejor barrera ante el virus? ::)
Pues por eso mismo, porque no quieren detener la economía. Si lo hicieran las consecuencias serían más graves cuando pase todo esto y la gente entonces se quejará, otra vez, de que no se hace lo suficiente.
Hay que ser coherente y los que ahora piden cabezas espero que no las pidan más tarde porque será consecuencia de lo hecho o dejado de hacer ahora. Y esto es así por vivir en un mundo globalizado y movido por el dinero. :'(
La paralización de la economía ¿A quién perjudica? ¿A las grandes multinacionales? ¿A las empresas con 50 000 empleados? Sí, por supuesto, pero sobre todo a los pequeños empresarios, a los que tienen un taller con dos trabajadores, a los que tenemos una tienda que da para vivir dos familias, a los que buscan trabajo, a los que tienen empleo precario -los primeros que se van a la calle-, a los que de repente se vean con 50 años y sin trabajo. Es a Juan, a Pedro, a Luisa, a la Vane y al Quico. Esos son los que tras una crisis como la que se nos viene encima pasan de preocuparse por si podrán ir de vacaciones a la costa o tendrán que conformarse con quedarse en su casa, a no poder dormir por las noches porque saben que en cualquier momento pueden quedarse sin casa, o que les corten la luz o el teléfono, porque no hay dinero para pagar las facturas.
El rico termina siendo menos rico -aunque algunos se forran en las catástrofes, ya que saben navegar en medio de la miseria- pero en última instancia tiene colchón más que de sobra para salir adelante sin privaciones. En cambio, los pobres diablos de siempre son los que ven como lo poco que habían conseguido, lo pierden.
Los gobiernos, por increíble que te parezca, se preocupan también por esta gente, aunque sea por motivos egoístas. Necesitan sus votos para mantenerse en el poder, y los que miran a la miseria a los ojos cada día es posible que no se sientan especialmente predispuestos a dárselos a aquellos a los que perciben como los causantes de su ruina.
El "dinero" como tú dices, no es nada. Es un medio de intercambio. Son los bienes que adquirimos con él, materiales e inmateriales, los que nos mueven, a nosotros occidentales acostumbrados al Estado del bienestar, y a un yanomamo de la selva amazónica que en vez de dinero usa sus redes de parentesco para obtener lo que desea y le permite sobrevivir, medrar y reproducirse.
Publicado por: Antonio Carrasco en 26 de Marzo de 2020, 07:46:48
https://www.theguardian.com/world/2020/mar/26/spain-coronavirus-response-analysis
Publicado por: Tigrónidas en 26 de Marzo de 2020, 15:37:34
No voy a dar detalles concretos porque no tengo pruebas, pero quedaros con la siguiente idea: No es que no haya material y personal, es que lo poco que hay está tan mal gestionado que juraría que alguien está tratando de que muera la mayor cantidad de gente posible, porque si no, no me lo explico.
Yo me voy a tomar unas vacaciones de Internet porque las noticias mal dadas y la politización me ponen de mal humor.
Hagáis lo que hagáis, no cojáis el virus. El cuadro agudo es bastante más chungo de lo que cuenta la prensa. Después de 5 a 7 días, podéis pasar de estar tosiendo a estar moribundos en dos horas. Cuidaros mucho y no hagáis estupideces.
Publicado por: chuskas en 26 de Marzo de 2020, 16:39:00
Las cifras de infectados y muertos de aquí a una semana allí serán terroríficas
Publicado por: castrol en 26 de Marzo de 2020, 17:17:02
Publicado por: chuskas en 26 de Marzo de 2020, 17:22:16
Por desgracia, mercado negro en mascarillas y unos ***** hijos de ***** sacando provecho de esta situación. Que bien les vendrían ciertos actos de dolor a estos hijos de la gran ****. >:(
Es el tipo de mundo en el que vivimos, oferta y demanda. El lado oscuro de este sistema es que con situaciones como estas la gente sin escrúpulos medra.
Publicado por: Antonio Carrasco en 26 de Marzo de 2020, 17:25:32
Lo último, los kits de pruebas comprados a una empresa china que no cumplía los requisitos de calidad y que fallan más que una escopeta de feria:
https://cutt.ly/UtmLcxD
Publicado por: castrol en 26 de Marzo de 2020, 17:34:17
Por desgracia, mercado negro en mascarillas y unos ***** hijos de ***** sacando provecho de esta situación. Que bien les vendrían ciertos actos de dolor a estos hijos de la gran ****. >:(
Es el tipo de mundo en el que vivimos, oferta y demanda. El lado oscuro de este sistema es que con situaciones como estas la gente sin escrúpulos medra.
Oferta y demanda en un producto como un móvil y miles de cosas más, pero hablar de oferta y demanda en un producto como las mascarillas que salvan vidas... UFFF. Cuanto dolorcito les deseo a estos mal nacidos.
Publicado por: Antonio Carrasco en 26 de Marzo de 2020, 17:34:55
Por desgracia, mercado negro en mascarillas y unos ***** hijos de ***** sacando provecho de esta situación. Que bien les vendrían ciertos actos de dolor a estos hijos de la gran ****. >:(
Es el tipo de mundo en el que vivimos, oferta y demanda. El lado oscuro de este sistema es que con situaciones como estas la gente sin escrúpulos medra.
¡Coño, chuskas! ¡Cómo si los especuladores fueran un invento de la sociedad actual! Llevan existiendo desde los orígenes de la civilización y el Estado ¡Pero si hasta aparecen leyes específicas en el Código de Hammurabi! Dicen que la prostitución es el oficio más antiguo del mundo. Personalmente creo que el especulador se les adelantó. O al menos aparecieron a la vez.
Publicado por: chuskas en 26 de Marzo de 2020, 17:36:27
Por desgracia, mercado negro en mascarillas y unos ***** hijos de ***** sacando provecho de esta situación. Que bien les vendrían ciertos actos de dolor a estos hijos de la gran ****. >:(
Es el tipo de mundo en el que vivimos, oferta y demanda. El lado oscuro de este sistema es que con situaciones como estas la gente sin escrúpulos medra.
Oferta y demanda en un producto como un móvil y miles de cosas más, pero hablar de oferta y demanda en un producto como las mascarillas que salvan vidas... UFFF. Cuanto dolorcito les deseo a estos mal nacidos.
Y yo, pero luego cuando todo vuelva a la normalidad volveremos a oír eso de que el estado no debe intervenir, que oferta y demanda son mágicas y todo se autorregula... ya sabéis, el rollo de siempre. Espero que entonces recordemos esto, y veamos como de necesario es que el estado intervenga de vez en cuando para regular estos abusos.
Eso, o nos planteamos cambiar de sistema, claro.
Publicado por: Membrillo en 26 de Marzo de 2020, 17:38:07
Algunas comentarios sobre las particularidades asiáticas, o al menos las taiwanesas o chinas en sentido amplio, es decir, de herencia cultural china:
- Son unos guarreras. Esto es así, ni racismo ni gaitas. Con las leyes sanitarias europeas, el 95% de los mercados y el 80% de los restaurantes de Taiwán serían clausurados, cuando no directamente pasados por las llamas. Y eso que aquí yo nunca he visto animales vivos más allá de los razonables como los moluscos. Y aquí tampoco comen carnes exóticas, es más, les parece atroz que comamos conejo. Pero digamos que yo en los mercados compro verduras y pescado, pero nunca carne. Eso de que tengan la carne al aire (con el calorazo que hace aquí) durante horas y la pongan en tablas de madera que pasan la noche a la intemperie y expuestas a visitas de fauna de todo tipo, como que me echa para atrás.
- No es verdad que sean más obedientes con las leyes. Como todo el mundo, la gente solo cumple las normas si tiene miedo a las consecuencias de no hacerlo. Por ejemplo, ni cristo respeta las normas de tráfico. Me atrevería a decir que no hay un taiwanés que sepa qué son esas bandas blancas gruesas que atraviesan algunas calles. Esto es así porque las autoridades no hacen ni el huevo para hacer cumplir las normas de tráfico y la gente no tiene miedo a los accidentes. Eso o llevar a los niños sin cinturón ni silla de seguridad, cuando no directamente con la cabeza sacada por el techo solar o con el bebé en la scooter, son intentos encubiertos de controlar el exceso de población.
- Sin embargo, sí tienen miedo a las enfermedades y las epidemias recientes como la del SARS están muy recientes en la memoria colectiva. Así que la gente está más predispuesta a decir lo que aconsejan las autoridades en este tema. Eso no quita que haya gente que teniendo que estar en cuarentena en su casa no se vaya al puticlub (caso real).
- Las mascarillas ya eran muy, muy comunes antes. Ahora es raro la gente que no la lleva y las autoridades las recomiendan o incluso obligan su uso.
- Aunque es más fácil que en un mercado asiático surja una enfermedad nueva que en uno europeo, luego las costumbres sociales hacen más lenta su transmisión. Aquí dar dos besos a alguien es poco menos que ciencia ficción, ni siquiera dentro de la familia. Dan la mano única y exclusivamente cuando se hacen negocios con occidentales, y si se puede evitar, mejor. Por supuesto esto no impide el contagio, pero reduce posibilidades, y esas posibilidades multiplicadas por millones de interacciones sociales, se notan, y mucho.
- Las leyes de privacidad no son tan estrictas. Así que pueden cruzar los datos de inmigración con los sanitarios con los de trabajo, con los de tus movimientos con el móvil, etc. Y con eso pueden predecir quién ha podido tener contactos de riesgo.
- Aquí también lo primero que se agota es el papel higiénico.
Mucho ánimo si tenéis familiares o amigos enfermos, o incluso vosotros mismos. Cuidáos y quedáos en casa, ¡copón!
Publicado por: Antonio Carrasco en 26 de Marzo de 2020, 17:39:38
Por desgracia, mercado negro en mascarillas y unos ***** hijos de ***** sacando provecho de esta situación. Que bien les vendrían ciertos actos de dolor a estos hijos de la gran ****. >:(
Es el tipo de mundo en el que vivimos, oferta y demanda. El lado oscuro de este sistema es que con situaciones como estas la gente sin escrúpulos medra.
Oferta y demanda en un producto como un móvil y miles de cosas más, pero hablar de oferta y demanda en un producto como las mascarillas que salvan vidas... UFFF. Cuanto dolorcito les deseo a estos mal nacidos.
Es que eso no es "oferta y demanda". Es especulación, además de ilegal. No sólo porque se saltaría el RD del 14 de marzo, sino además porque supone evasión de impuestos como mínimo.
Publicado por: Antonio Carrasco en 26 de Marzo de 2020, 17:44:42
Por desgracia, mercado negro en mascarillas y unos ***** hijos de ***** sacando provecho de esta situación. Que bien les vendrían ciertos actos de dolor a estos hijos de la gran ****. >:(
Es el tipo de mundo en el que vivimos, oferta y demanda. El lado oscuro de este sistema es que con situaciones como estas la gente sin escrúpulos medra.
Oferta y demanda en un producto como un móvil y miles de cosas más, pero hablar de oferta y demanda en un producto como las mascarillas que salvan vidas... UFFF. Cuanto dolorcito les deseo a estos mal nacidos.
Y yo, pero luego cuando todo vuelva a la normalidad volveremos a oír eso de que el estado no debe intervenir, que oferta y demanda son mágicas y todo se autorregula... ya sabéis, el rollo de siempre. Espero que entonces recordemos esto, y veamos como de necesario es que el estado intervenga de vez en cuando para regular estos abusos.
Eso, o nos planteamos cambiar de sistema, claro.
Ya, bueno, pero la realidad es que el Estado interviene en el mercado (vía impuestos) siempre. El mercado perfecto no existe ni siquiera entre las sociedades con sistemas de organización social más simples. Desde que existe el Estado, éste interviene en el mercado. Vamos, que alguien me diga que tenemos un sistema de mercado basado en la oferta y la demanda, que me voy a echar unas risas. Ni siquiera en ese paragón del modelo liberal que son -supuestamente- los EEUU existe un auténtico mercado basado en la oferta y la demanda.
Publicado por: Moondraco en 26 de Marzo de 2020, 18:39:40
Conozco en primer o segundo grado a mucha, mucha gente que lo tiene o lo ha tenido. Varias personas de edad avanzada (en torno a los 80 años) que han tenido la infección y ya están en casa tras pasarla mejor o peor. Mucha gente adulta (45-65 años), montones de jóvenes en torno a los 20-30 y algún niño pequeño. La inmensa mayoría de estos últimos grupos (en los que me incluyo) apenas han tenido síntomas serios, y lo han pasado con fiebres leves de un par de días o los síntomas que os contaba arriba. Conozco a una persona fallecida por Covid-19, y a otra de edad avanzada que está ingresada con un diagnóstico complicado.
Mis impresiones, derivadas de experiencias personales y los relatos de la gente cercana (90% de ellas madrileñas), son las siguientes:
- Hay MUCHOS más infectados que los que dan las cifras. No sabría aventurar cuál es el multiplicador, pero pensaría en un x5 para arriba. De todos los casos que conozco, solo un pequeñísimo porcentaje cuenta para las estadísticas de casos confirmados: la inmensa mayoría de jóvenes se han limitado a mantener su aislamiento sabiendo que eran portadores, sin necesidad de hacerse ninguna prueba oficial que los ponga en esas estadísticas.
- La mortalidad es baja, aunque los números totales acojonan. Es perfectamente posible que una persona en grupo de riesgo lo contraiga y salga de ello con vida. Conozco tanto gente con patologías previas como de edad avanzada que han salido de ello sin demasiados problemas, si bien han tenido un cuadro difícil y muy incómodo.
- La gente se muere de verdad. Poca en comparación con la cantidad de infectados, pero se mueren. Por si alguien estaba interpretando otra cosa: no os pongáis en riesgo ni, sobre todo, pongáis en riesgo a otros.
Publicado por: herosilence en 26 de Marzo de 2020, 19:09:26
Lo ultuimo los test del coronavirus comprados a china que no funcionan bien. Por ahorrarse unos millones los compraron a una empresa de mierda.
https://NoCanonAEDE/sociedad/2020-03-25/los-test-rapidos-de-coronavirus-comprados-en-china-no-funcionan.html
Publicado por: castrol en 26 de Marzo de 2020, 19:13:46
- Es "incomprensible", como no se ha actuado antes de forma más dura y efectiva viendo lo que ocurría y sabiendo que esto iba a pandemia.
Publicado por: herosilence en 26 de Marzo de 2020, 19:51:46
- Es "incomprensible", que ante la amenaza de un virus y las consecuencias que tiene, CONTAGIO, no se hayan puesto las mascarillas como forma de uso obligatoria.nO PUEDEN PONER MASCARILLAS obligatorias porque es que no hay abasteciemiento en ningun lado. Montarte una mascarilla con una bolsa del mercadona no es seguir las recomendaciones obligatorias.
- Es "incomprensible", como no se ha actuado antes de forma más dura y efectiva viendo lo que ocurría y sabiendo que esto iba a pandemia.
Publicado por: pixatintes en 26 de Marzo de 2020, 20:56:12
Yo he tenido Covid-19. Mi sintomatología solo incluye lo que se ha descubierto más recientemente como síntomas de la infección vírica: pérdida de olfato (hiposmia o anosmia) y de gusto (ageusia). Durante varios días, las comidas no me han sabido absolutamente a nada, y a día de hoy soy incapaz de oler en absoluto. El sabor va volviendo poco a poco, hoy he sido capaz de diferenciar los alimentos de mi plato por sabor pero aún no capto ningún matiz: especias y demás son todo un desperdicio en mi comida. Según parece, estos síntomas aparecen al cerrar el cuadro infeccioso.Oriol Mitjà decía en twitter hace unos días que en base a los muertos que teniamos los infectados debían superar el medio millón.
Conozco en primer o segundo grado a mucha, mucha gente que lo tiene o lo ha tenido. Varias personas de edad avanzada (en torno a los 80 años) que han tenido la infección y ya están en casa tras pasarla mejor o peor. Mucha gente adulta (45-65 años), montones de jóvenes en torno a los 20-30 y algún niño pequeño. La inmensa mayoría de estos últimos grupos (en los que me incluyo) apenas han tenido síntomas serios, y lo han pasado con fiebres leves de un par de días o los síntomas que os contaba arriba. Conozco a una persona fallecida por Covid-19, y a otra de edad avanzada que está ingresada con un diagnóstico complicado.
Mis impresiones, derivadas de experiencias personales y los relatos de la gente cercana (90% de ellas madrileñas), son las siguientes:Ahora mismo me preocupa mucho el aspecto socioeconómico de esto, más que el sociosanitario. Y eso sabiendo también de primera mano que los hospitales madrileños están muy muy saturados, el personal sanitario cansadísimo y contagiado en un amplio porcentaje y demás. Pero preveo que las consecuencias en el tejido empresarial español, a nivel de calle, van a ser tan serias que dejen esto en segundo plano.
- Hay MUCHOS más infectados que los que dan las cifras. No sabría aventurar cuál es el multiplicador, pero pensaría en un x5 para arriba. De todos los casos que conozco, solo un pequeñísimo porcentaje cuenta para las estadísticas de casos confirmados: la inmensa mayoría de jóvenes se han limitado a mantener su aislamiento sabiendo que eran portadores, sin necesidad de hacerse ninguna prueba oficial que los ponga en esas estadísticas.
- La mortalidad es baja, aunque los números totales acojonan. Es perfectamente posible que una persona en grupo de riesgo lo contraiga y salga de ello con vida. Conozco tanto gente con patologías previas como de edad avanzada que han salido de ello sin demasiados problemas, si bien han tenido un cuadro difícil y muy incómodo.
- La gente se muere de verdad. Poca en comparación con la cantidad de infectados, pero se mueren. Por si alguien estaba interpretando otra cosa: no os pongáis en riesgo ni, sobre todo, pongáis en riesgo a otros.
Pero como no se hacen tests.. pues lo valores que dan no son buenos.
El problema que varias estimacions plantean que se llegará al millón a finales de mayo, y con todos esos contagios y la sanidad colapsada, el índice de mortalidad puede subir una barbaridad.
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Publicado por: bowie en 26 de Marzo de 2020, 21:02:32
- Es "incomprensible", que ante la amenaza de un virus y las consecuencias que tiene, CONTAGIO, no se hayan puesto las mascarillas como forma de uso obligatoria.nO PUEDEN PONER MASCARILLAS obligatorias porque es que no hay abasteciemiento en ningun lado. Montarte una mascarilla con una bolsa del mercadona no es seguir las recomendaciones obligatorias.
- Es "incomprensible", como no se ha actuado antes de forma más dura y efectiva viendo lo que ocurría y sabiendo que esto iba a pandemia.
Es que con la obsesión por las mascarillas estamos dejando de lado paulatinamente la principal recomendación que realizan TODAS las autoridades sanitarias y que es lavarse frecuentemente las manos con agua y jabón para eliminar el virus.
No paro de ver a gente que va con la 'mascarilla' (trozo de tela con un elástico) con la nariz sin tapar, que se la toca todo el tiempo ayudando a un posible contagio o que directamente la llevan como quien lleva una braga para el cuello.
Lo mismo ocurre con los guantes, que no dejan de ser un foco de infección si se usan para tocar a gente y superfícies y luego nos llevamos la mano a la cara.
Publicado por: AJ en 26 de Marzo de 2020, 21:45:42
Y luego está el tema del origen del virus. La revista Nature apunta al pangolín como posible origen y si no está al 100% seguro el tema, si que afirma con total rotundidad que el tratamiento de este animal y de muciélagos en los mercados chinos sobre todo, es un riesgo permanente para la aparición de nuevos virus de este tipo. No entiendo como la República Popular China, tan tajante que es para otras cosas, no acaba ya con este asunto al 100%. No es permisible que una actividad tan marginal pueda encerrar tanto peligro para la población. Los gobiernos occidentales deberían presionar en común a China para que acabe con esto incluso con observadores internacionales.
Publicado por: ulises7 en 26 de Marzo de 2020, 21:50:26
Yo he tenido Covid-19.
Enhorabuena por haberlo pasado sin graves consecuencias.
Esperemos que efectivamente se desarrolle inmunidad de grupo...
Citar
- Hay MUCHOS más infectados que los que dan las cifras. No sabría aventurar cuál es el multiplicador, pero pensaría en un x5 para arriba. De todos los casos que conozco, solo un pequeñísimo porcentaje cuenta para las estadísticas de casos confirmados: la inmensa mayoría de jóvenes se han limitado a mantener su aislamiento sabiendo que eran portadores, sin necesidad de hacerse ninguna prueba oficial que los ponga en esas estadísticas.
La cifra auténtica depende mucho de cómo evaluen a los infectados, como aquí sólo estamos evaluando a los más graves, la cifra tiene que ser mucho más grande efectivamente. De las fuentes que he leído la estiman desde x10 hasta x100 (es tan grande la discrepancia por el carácter exponencial del virus). Parece ser que el único país en realizar muestreo de excelente calidad es Corea del Sur, por la cantidad de test que hacen y sacando información como lo de la paciente 31.
Citar
- La mortalidad es baja, aunque los números totales acojonan. Es perfectamente posible que una persona en grupo de riesgo lo contraiga y salga de ello con vida. Conozco tanto gente con patologías previas como de edad avanzada que han salido de ello sin demasiados problemas, si bien han tenido un cuadro difícil y muy incómodo.
La mortalidad es baja pero es increíblemente infeccioso y se expande muy rápido. De forma que un pequeño % si afecta a un gran porcentaje de la población equivalen a muchos fallecidos...
Citar
Ahora mismo me preocupa mucho el aspecto socioeconómico de esto, más que el sociosanitario. Y eso sabiendo también de primera mano que los hospitales madrileños están muy muy saturados, el personal sanitario cansadísimo y contagiado en un amplio porcentaje y demás. Pero preveo que las consecuencias en el tejido empresarial español, a nivel de calle, van a ser tan serias que dejen esto en segundo plano.
¿Y qué propones?, ¿es mejor no tomar ninguna medida como proponía UK?
Lo mejor estaba claro que era haberlo prevenido y contenido, pero ya es tarde para eso, ahora toca mitigarlo.
Puedes perder tu trabajo pero tienes en teoría la posibilidad de conseguir otro, reciclarte y sacar adelante a ti y a tu familia. Pero si lo que pierdes es en cambio tu vida entonces ya no hay más oportunidades...[/list]
Publicado por: castrol en 26 de Marzo de 2020, 21:51:35
- Es "incomprensible", que ante la amenaza de un virus y las consecuencias que tiene, CONTAGIO, no se hayan puesto las mascarillas como forma de uso obligatoria.nO PUEDEN PONER MASCARILLAS obligatorias porque es que no hay abasteciemiento en ningun lado. Montarte una mascarilla con una bolsa del mercadona no es seguir las recomendaciones obligatorias.
- Es "incomprensible", como no se ha actuado antes de forma más dura y efectiva viendo lo que ocurría y sabiendo que esto iba a pandemia.
Es que con la obsesión por las mascarillas estamos dejando de lado paulatinamente la principal recomendación que realizan TODAS las autoridades sanitarias y que es lavarse frecuentemente las manos con agua y jabón para eliminar el virus.
No paro de ver a gente que va con la 'mascarilla' (trozo de tela con un elástico) con la nariz sin tapar, que se la toca todo el tiempo ayudando a un posible contagio o que directamente la llevan como quien lleva una braga para el cuello.
Lo mismo ocurre con los guantes, que no dejan de ser un foco de infección si se usan para tocar a gente y superfícies y luego nos llevamos la mano a la cara.
Como un infectado sin mascarilla (por cierto, hay muuuchos por ahí andando por la calle), deje sus flujos suspendidos en el aire y una persona no infectada la inhale, por muy lavadas que tenga las manos ;D se va a pillar un contagio que no veas. Y es precisamente lo que está pasando, hay gente que no se da cuenta, o no se quiere dar cuenta o yo que se que quieren.
Publicado por: superDC en 27 de Marzo de 2020, 04:35:24
Aun no tenemos tantos casos pero lamentablemente mucha gente no le da la importancia que se debe por mas que ponemos como ejemplo el caso de Italia, y es que el problema es que mucha de la gente no tiene recursos suficientes para mantenerse por tanto tiempo sin trabajar y tiene que ganarse el pan del día.
Pero independientemente de eso, como decía un compañero, no saben ni como usar los implementos de seguridad sanitaria, las mascaras las usan para cubrirse la boca y no la nariz (no en todos los casos, pero he visto muchos) y los guantes porque creen que lo tienen puestos ya tocan una y otra cosa como creyendo que ya están protegidos.
Por otro lado sale el ministro de salud mencionando que tarde o temprano todos nos vamos a contagiar de covid-19, como que muy alentador no es pero espero que no sea así, lo que veo es que esto tiene para mas de 1 mes y no se como va a terminar esto.
Por cierto, espero que las cosas mejoren por alla y que como dice el compañero que se contagio del virus, el indice de mortandad sea mas bajo que el que se muestran oficialmente que es 7.5% en España.
saludos
Publicado por: Antonio Carrasco en 27 de Marzo de 2020, 07:07:02
Publicado por: Pedro Soto en 27 de Marzo de 2020, 10:49:14
https://medium.com/tomas-pueyo/coronavirus-el-martillo-y-la-danza-32abc4dd4ebb (https://medium.com/tomas-pueyo/coronavirus-el-martillo-y-la-danza-32abc4dd4ebb)
Publicado por: Rocco en 27 de Marzo de 2020, 10:49:18
https://www.NoCanonAEDE/ciencia/20200301/473858723587/farmacos-medicamentos-tratamiento-covid-19-coronavirus.html
Hoy por la mañana me ha sorprendido encontrarme en la prensa esta noticia donde el gobierno se hace con el control de estos medicamentos y me da que pensar...
https://www.20minutos.es/noticia/4206752/0/el-gobierno-frena-la-venta-farmacias-dos-medicamentos-para-tratar-el-coronavirus-ante-la-demanda-creciente/
Publicado por: chuskas en 27 de Marzo de 2020, 11:17:51
Por cierto, ¿ que os parece lo de los medicamentos que están estudiando como eficaces contra el Covid-19?
https://www.NoCanonAEDE/ciencia/20200301/473858723587/farmacos-medicamentos-tratamiento-covid-19-coronavirus.html
Hoy por la mañana me ha sorprendido encontrarme en la prensa esta noticia donde el gobierno se hace con el control de estos medicamentos y me da que pensar...
https://www.20minutos.es/noticia/4206752/0/el-gobierno-frena-la-venta-farmacias-dos-medicamentos-para-tratar-el-coronavirus-ante-la-demanda-creciente/
Sinceramente, y bajo el supuesto de que dicha noticia pueda ser cierta, lo veo normal. Tengamos en cuenta que los seres humanos nos estamos comportando como una masa histérica, acaparando papel higiénico, acaparando mascarillas... lo siguiente sería que haya un medicamento que pueda servir aunque sea ligeramente para paliar el daño y que gente que no lo necesitamos pasemos a acapararlo, como se ha hecho con las mascarillas.
Publicado por: bowie en 27 de Marzo de 2020, 12:35:54
- Es "incomprensible", que ante la amenaza de un virus y las consecuencias que tiene, CONTAGIO, no se hayan puesto las mascarillas como forma de uso obligatoria.nO PUEDEN PONER MASCARILLAS obligatorias porque es que no hay abasteciemiento en ningun lado. Montarte una mascarilla con una bolsa del mercadona no es seguir las recomendaciones obligatorias.
- Es "incomprensible", como no se ha actuado antes de forma más dura y efectiva viendo lo que ocurría y sabiendo que esto iba a pandemia.
Es que con la obsesión por las mascarillas estamos dejando de lado paulatinamente la principal recomendación que realizan TODAS las autoridades sanitarias y que es lavarse frecuentemente las manos con agua y jabón para eliminar el virus.
No paro de ver a gente que va con la 'mascarilla' (trozo de tela con un elástico) con la nariz sin tapar, que se la toca todo el tiempo ayudando a un posible contagio o que directamente la llevan como quien lleva una braga para el cuello.
Lo mismo ocurre con los guantes, que no dejan de ser un foco de infección si se usan para tocar a gente y superfícies y luego nos llevamos la mano a la cara.
Como un infectado sin mascarilla (por cierto, hay muuuchos por ahí andando por la calle), deje sus flujos suspendidos en el aire y una persona no infectada la inhale, por muy lavadas que tenga las manos ;D se va a pillar un contagio que no veas. Y es precisamente lo que está pasando, hay gente que no se da cuenta, o no se quiere dar cuenta o yo que se que quieren.
La OMS dice claramente que usar mascarillas inadecuadas aumenta el riesgo de contagio.
(https://i.postimg.cc/RFvpMC6q/EUGj-Ygj-WAAETe-PE.jpg) (https://postimg.cc/Y4yzRHxw)
Publicado por: Jack and Oz en 27 de Marzo de 2020, 12:39:33
- Es "incomprensible", que ante la amenaza de un virus y las consecuencias que tiene, CONTAGIO, no se hayan puesto las mascarillas como forma de uso obligatoria.nO PUEDEN PONER MASCARILLAS obligatorias porque es que no hay abasteciemiento en ningun lado. Montarte una mascarilla con una bolsa del mercadona no es seguir las recomendaciones obligatorias.
- Es "incomprensible", como no se ha actuado antes de forma más dura y efectiva viendo lo que ocurría y sabiendo que esto iba a pandemia.
Es que con la obsesión por las mascarillas estamos dejando de lado paulatinamente la principal recomendación que realizan TODAS las autoridades sanitarias y que es lavarse frecuentemente las manos con agua y jabón para eliminar el virus.
No paro de ver a gente que va con la 'mascarilla' (trozo de tela con un elástico) con la nariz sin tapar, que se la toca todo el tiempo ayudando a un posible contagio o que directamente la llevan como quien lleva una braga para el cuello.
Lo mismo ocurre con los guantes, que no dejan de ser un foco de infección si se usan para tocar a gente y superfícies y luego nos llevamos la mano a la cara.
Como un infectado sin mascarilla (por cierto, hay muuuchos por ahí andando por la calle), deje sus flujos suspendidos en el aire y una persona no infectada la inhale, por muy lavadas que tenga las manos ;D se va a pillar un contagio que no veas. Y es precisamente lo que está pasando, hay gente que no se da cuenta, o no se quiere dar cuenta o yo que se que quieren.
La OMS dice claramente que usar mascarillas inadecuadas aumenta el riesgo de contagio.
(https://i.postimg.cc/RFvpMC6q/EUGj-Ygj-WAAETe-PE.jpg) (https://postimg.cc/Y4yzRHxw)
No, dice que reduce su efectividad para evitar el riesgo de infección. Que no es lo mismo.
Publicado por: AJ en 27 de Marzo de 2020, 12:52:54
Que la gente lleve mascarilla o no por la calle, así como guantes es algo casi sin importancia. El virus no se queda en el aire, pesa y cae al suelo o la superficie que haya. Lo de los guantes es lo mismo: no importa llevar o no guantes si te tocas la cara o tocas superficies con guantes infectados. Sin embargo las mascarillas tienen el riesgo de infectarse al tocarlas y absorber el virus.
Pero vamos. El tema de mascarillas y guantes es sobre todo una necesidad de los centros sanitarios que las deben usar y desechar a miles diariamente en estar circunstancias.
Vuelvo a repetir que la mejor arma contra el virus es lavarse las manos con jabón abundante (no lejía, no alcohol, jabón es lo mejor) y evitar tocarse ojos, nariz y boca).
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 27 de Marzo de 2020, 13:05:37
Con la gestion se estan cubroiendo de gloria. Todo tarde. Las medidas de contencion tarde y mal. El hospital de campaña del IFEMA tarde. Cuando ya no hay camas es cuando se ponen a hacerlo.
Lo ultuimo los test del coronavirus comprados a china que no funcionan bien. Por ahorrarse unos millones los compraron a una empresa de mierda.
https://NoCanonAEDE/sociedad/2020-03-25/los-test-rapidos-de-coronavirus-comprados-en-china-no-funcionan.html
En España el estado de alarma se decretó con un número más bajo de muertes que en Italia, Francia y casi todo el resto de países. Otra cosa es que funcionen o si se podrían haber tomado otras medidas adicionales.
Publicado por: Jack and Oz en 27 de Marzo de 2020, 13:07:19
Sin embargo, el tema de desprestigiar cualquier cautela extra (las mascarillas/guantes te hacen contagiarte más... ejem) salvo la oficial (que sí, que es muy importante) me suena a las mismas declaraciones de que esto era un virus de mierda, que si un resfriado, etc. Ni os digo cómo se estaba llevando el tema en colegios e institutos andaluces la semana del 9 al 13 de marzo. Menuda guasa generalizada. Y a los alumnos que iban más preparados a reirse de ellos.
No solo los gobiernos fallan. La OMS también ha ido por detrás de los eventos en más de una ocasión.
Eso, eso si que no lo aguanto, lo siento. Nos tragamos lo que nos eche el mismo que nos mintió ayer.
Perdón por el tono agrio (¿os habéis dado cuenta que según el día tenemos ya unos cambios de humor importantes?).
¡Ánimo y salud para todos los bequeros!
Publicado por: Pedro Soto en 27 de Marzo de 2020, 13:11:23
https://www.NoCanonAEDE/internacional/2020/03/27/5e7de35721efa047418b4600.html (https://www.NoCanonAEDE/internacional/2020/03/27/5e7de35721efa047418b4600.html)
Esta historia pega un giro interesante que ni los guiones de Shyamalan ;D ;D
Publicado por: Hollyhock en 27 de Marzo de 2020, 13:14:12
Sin embargo, el tema de desprestigiar cualquier cautela extra (las mascarillas/guantes te hacen contagiarte más... ejem) salvo la oficial (que sí, que es muy importante) me suena a las mismas declaraciones de que esto era un virus de mierda, que si un resfriado, etc. Ni os digo cómo se estaba llevando el tema en colegios e institutos andaluces la semana del 9 al 13 de marzo. Menuda guasa generalizada.
+1
Decir que las mascarillas son negativas si las usas mal es como decir que la ropa de abrigo no protege del frío. Porque a lo mejor cuando te pones un forro polar te da una falsa sensación de seguridad y hace que se te ocurra dormir al raso en el monte en Diciembre y te entre hipotermia.
Si en vez de repetir que esto sólo es una gripe, durante un mes se hubiese informado de las cuatro cosas básicas que hay que saber para usar una mascarilla (cómo ponerla/quitarla, cómo reutilizarla, no tocártela, y hasta dónde llega su efectividad) y se hubiesen comprado y repartido al menos un par de tapabocas de papel a cada ciudadano (esos que resultan insuficientes para los sanitarios), no estaríamos ahora como estamos.
Los países que mejor lo han hecho han dado mucha importancia a las mascarillas. Pero aquí parece que nos están intentando justificar la escasez de previsión y material diciendo que en realidad las mascarillas son innecesarias.
Publicado por: castrol en 27 de Marzo de 2020, 13:23:23
¡Y Boris Johnson acaba de dar positivo en Coronavirus!
https://www.NoCanonAEDE/internacional/2020/03/27/5e7de35721efa047418b4600.html (https://www.NoCanonAEDE/internacional/2020/03/27/5e7de35721efa047418b4600.html)
Esta historia pega un giro interesante que ni los guiones de Shyamalan ;D ;D
Que se le aplique su medicina
Publicado por: castrol en 27 de Marzo de 2020, 13:25:03
Que la prioridad han de ser los sanitarios y que tenerlos nutridos de mascarillas y guantes es vital y fundamental, no puedo estar más de acuerdo. Son lo primero para todos. No serlo así sería un suicidio como sociedad (y no me meto en si vamos hacia ello o no).
Sin embargo, el tema de desprestigiar cualquier cautela extra (las mascarillas/guantes te hacen contagiarte más... ejem) salvo la oficial (que sí, que es muy importante) me suena a las mismas declaraciones de que esto era un virus de mierda, que si un resfriado, etc. Ni os digo cómo se estaba llevando el tema en colegios e institutos andaluces la semana del 9 al 13 de marzo. Menuda guasa generalizada. Y a los alumnos que iban más preparados a reirse de ellos.
No solo los gobiernos fallan. La OMS también ha ido por detrás de los eventos en más de una ocasión.
Eso, eso si que no lo aguanto, lo siento. Nos tragamos lo que nos eche el mismo que nos mintió ayer.
Perdón por el tono agrio (¿os habéis dado cuenta que según el día tenemos ya unos cambios de humor importantes?).
¡Ánimo y salud para todos los bequeros!
Más razón no se puede tener.
Publicado por: castrol en 27 de Marzo de 2020, 13:31:30
Sin embargo, el tema de desprestigiar cualquier cautela extra (las mascarillas/guantes te hacen contagiarte más... ejem) salvo la oficial (que sí, que es muy importante) me suena a las mismas declaraciones de que esto era un virus de mierda, que si un resfriado, etc. Ni os digo cómo se estaba llevando el tema en colegios e institutos andaluces la semana del 9 al 13 de marzo. Menuda guasa generalizada.
+1
Decir que las mascarillas son negativas si las usas mal es como decir que la ropa de abrigo no protege del frío. Porque a lo mejor cuando te pones un forro polar te da una falsa sensación de seguridad y hace que se te ocurra dormir al raso en el monte en Diciembre y te entre hipotermia.
Si en vez de repetir que esto sólo es una gripe, durante un mes se hubiese informado de las cuatro cosas básicas que hay que saber para usar una mascarilla (cómo ponerla/quitarla, cómo reutilizarla, no tocártela, y hasta dónde llega su efectividad) y se hubiesen comprado y repartido al menos un par de tapabocas de papel a cada ciudadano (esos que resultan insuficientes para los sanitarios), no estaríamos ahora como estamos.
Los países que mejor lo han hecho han dado mucha importancia a las mascarillas. Pero aquí parece que nos están intentando justificar la escasez de previsión y material diciendo que en realidad las mascarillas son innecesarias.
+1 como una catedral.
Que estén diciendo que una mascarilla no hace nada... Hay que ser...
Publicado por: Skywalker en 27 de Marzo de 2020, 13:46:56
¡Y Boris Johnson acaba de dar positivo en Coronavirus!Pues... igual soy un desalmado sin corazón, pero... QUE SE JODA por GILIPOLLAS!
https://www.NoCanonAEDE/internacional/2020/03/27/5e7de35721efa047418b4600.html (https://www.NoCanonAEDE/internacional/2020/03/27/5e7de35721efa047418b4600.html)
Esta historia pega un giro interesante que ni los guiones de Shyamalan ;D ;D
Publicado por: pixatintes en 27 de Marzo de 2020, 14:04:39
No os engañeis, aquí se està haciendo lo mismo que quería Johnson pero disimulando, como quién quiere lo contrario.¡Y Boris Johnson acaba de dar positivo en Coronavirus!Pues... igual soy un desalmado sin corazón, pero... QUE SE JODA por GILIPOLLAS!
https://www.NoCanonAEDE/internacional/2020/03/27/5e7de35721efa047418b4600.html (https://www.NoCanonAEDE/internacional/2020/03/27/5e7de35721efa047418b4600.html)
Esta historia pega un giro interesante que ni los guiones de Shyamalan ;D ;D
No paramos la economía, no cerramos los núcleos, expandimos al máximo el virus por todo el país, dejamos morir a quien haga falta, no hay material ni equipos sanitarios ni los habrá y si acaban llegando, será tarde.
Creo que si la estrategia hubiera sido matar al máximo de gente, no hubiera diferido mucho.
Sobre las mascarillas estoy totalmente de acuerdo con lo comentado, se decía que no hacían falta pq no había y hubiera generado pánico. Evidentemente son efectivas y todo el mundo debería usarlas.
Enviat des del meu POCOPHONE F1 usant Tapatalk
Publicado por: franchi en 27 de Marzo de 2020, 14:17:58
¡Y Boris Johnson acaba de dar positivo en Coronavirus!
Así no lo cogerá el año que viene... ;)
Me acuerdo a principios de Marzo cuando mi hermana (profe de instituto en Valencia) me contó que dos alumnas suyas chinas dijeron que ya no iban a venir a clase, que se confinaban con su familia. Los demás alumnos, y mi hermana, les dijeron que qué exageradas... Y que de todas formas al salir a la calle se contaminarían igual, pero ellas respondieron "no, nos vamos a confinar, no vamos a salir a la calle"...
Publicado por: musicinthemiddle en 27 de Marzo de 2020, 14:23:06
Si veis a alguien con un pañuelo, camiseta azul acompañado de un niñ@ o no tan niñ@, por favor, no les increpéis por salir de casa. Son gente con TEA que no pueden quedarse en casa.
Gracias compañeros
Publicado por: Antonio Carrasco en 27 de Marzo de 2020, 15:19:19
¡Y Boris Johnson acaba de dar positivo en Coronavirus!
Así no lo cogerá el año que viene... ;)
O sí. Es lo que tienen los virus de ARN, que son muy cabritos y mutan que da gusto.
Publicado por: Antonio Carrasco en 27 de Marzo de 2020, 15:23:43
No os engañeis, aquí se està haciendo lo mismo que quería Johnson pero disimulando, como quién quiere lo contrario.¡Y Boris Johnson acaba de dar positivo en Coronavirus!Pues... igual soy un desalmado sin corazón, pero... QUE SE JODA por GILIPOLLAS!
https://www.NoCanonAEDE/internacional/2020/03/27/5e7de35721efa047418b4600.html (https://www.NoCanonAEDE/internacional/2020/03/27/5e7de35721efa047418b4600.html)
Esta historia pega un giro interesante que ni los guiones de Shyamalan ;D ;D
No paramos la economía, no cerramos los núcleos, expandimos al máximo el virus por todo el país, dejamos morir a quien haga falta, no hay material ni equipos sanitarios ni los habrá y si acaban llegando, será tarde.
Creo que si la estrategia hubiera sido matar al máximo de gente, no hubiera diferido mucho.
Sobre las mascarillas estoy totalmente de acuerdo con lo comentado, se decía que no hacían falta pq no había y hubiera generado pánico. Evidentemente son efectivas y todo el mundo debería usarlas.
Enviat des del meu POCOPHONE F1 usant Tapatalk
Je... pues menos mal que no la paramos... Desde el 14 de marzo que llevo sin ingresar un céntimo, con la tienda cerrada pero teniendo que pagar los suministros de electricidad, teléfono, alquiler y seguros sociales. Esa pasta saldrá del fondo que tenía reservado para la universidad de mi hijo pequeño. Menos mal que el chaval lleva las suficientes matrículas de honor como para que el próximo año me salga muy, muy barato.
Pero, claro, la economía en realidad no está parada. Por supuesto ¡Pues será la de las grandes empresas, porque la mía...! >:(
Publicado por: franchi en 27 de Marzo de 2020, 15:24:28
O sí. Es lo que tienen los virus de ARN, que son muy cabritos y mutan que da gusto.¡Y Boris Johnson acaba de dar positivo en Coronavirus!Así no lo cogerá el año que viene... ;)
Ya, era un guiño a lo que dijo él. La verdad es que les debe dar gusto a los británicos tener a alguien tan firme y coherente al mando...
Por cierto, supongo que os habrá llegado la broma del Príncipe Carlos: toda la vida esperando la corona... y le toca la que no es! ;)
Publicado por: Antonio Carrasco en 27 de Marzo de 2020, 15:25:40
O sí. Es lo que tienen los virus de ARN, que son muy cabritos y mutan que da gusto.¡Y Boris Johnson acaba de dar positivo en Coronavirus!Así no lo cogerá el año que viene... ;)
Ya, era un guiño a lo que dijo él. La verdad es que les debe dar gusto a los británicos tener a alguien tan firme y coherente al mando...
Por cierto, supongo que os habrá llegado la broma del Príncipe Carlos: toda la vida esperando la corona... y le toca la que no es! ;)
Sí... ¡Pobre Carlos! ;D
También el ministro de Sanidad británico ha dado positivo:
https://cutt.ly/qtQ0Czd
Publicado por: Antonio Carrasco en 27 de Marzo de 2020, 15:31:18
https://cutt.ly/NtQ05h1
:'(
Publicado por: franchi en 27 de Marzo de 2020, 15:40:00
Y aprovechan para insistir en que esa es otra razón para no exponer/sacar a los menores, no sólo para frenar la propagación...
Publicado por: Antonio Carrasco en 27 de Marzo de 2020, 15:42:12
Sí, dicen que es una caso raro, pero que nunca han dicho que los jóvenes sean inmunes, simplemente que la probabilidad de desarrollar complicaciones es mucho más pequeña. Así que habrá muy pocos casos, pero los habrá.
Y aprovechan para insistir en que esa es otra razón para no exponer/sacar a los menores, no sólo para frenar la propagación...
Es terrible. Me pongo en el lugar de la madre y se me abren las carnes.
Publicado por: MD80 en 27 de Marzo de 2020, 15:58:05
Yo los que no entiendo son los que todavía, a estas alturas de la película, escupen por la calle. Hace un par de días, al volver de hacer la compra, me crucé con un portero de una de las fincas cercanas. Estaba barriendo las hojas de la acera y empezó a toser. Tan tranquilo, como si la cosa no fuera con él, escupió un gargajo en la acera y siguió a lo suyo. Me acordé de una ordenanza publicada en Florencia en 1627 durante una epidemia de peste, que condenaba a los que escupieran en la calle a pasar dos noches expuestos en la picota o veinte latigazos si las picotas estuvieran todas ocupadas, o si eran personas "de calidad" a pagar una multa (no recuerdo el importe, pero equivalía al salario anual de un artesano cualificado).
Creo que hay pocas cosas que me generen tantas ganas de cruzarle la cara a alguien >:( como verle escupir por la calle, me gustan las medidas de Florencia.
Publicado por: Sr. Cabeza en 27 de Marzo de 2020, 16:58:36
Yo los que no entiendo son los que todavía, a estas alturas de la película, escupen por la calle. Hace un par de días, al volver de hacer la compra, me crucé con un portero de una de las fincas cercanas. Estaba barriendo las hojas de la acera y empezó a toser. Tan tranquilo, como si la cosa no fuera con él, escupió un gargajo en la acera y siguió a lo suyo. Me acordé de una ordenanza publicada en Florencia en 1627 durante una epidemia de peste, que condenaba a los que escupieran en la calle a pasar dos noches expuestos en la picota o veinte latigazos si las picotas estuvieran todas ocupadas, o si eran personas "de calidad" a pagar una multa (no recuerdo el importe, pero equivalía al salario anual de un artesano cualificado).
Creo que hay pocas cosas que me generen tantas ganas de cruzarle la cara a alguien >:( como verle escupir por la calle, me gustan las medidas de Florencia.
Esto es como lo de lavarse las manos despues de mear, que es una costumbre que muchos ahora están "descubriendo". Habrá que explicarles que cuando pase la pandemia conviene seguir haciéndolo.
Publicado por: pixatintes en 27 de Marzo de 2020, 17:05:13
Sí, ya comentaste tu situación Antonio y bueno, que te voy a contar.No os engañeis, aquí se està haciendo lo mismo que quería Johnson pero disimulando, como quién quiere lo contrario.¡Y Boris Johnson acaba de dar positivo en Coronavirus!Pues... igual soy un desalmado sin corazón, pero... QUE SE JODA por GILIPOLLAS!
https://www.NoCanonAEDE/internacional/2020/03/27/5e7de35721efa047418b4600.html (https://www.NoCanonAEDE/internacional/2020/03/27/5e7de35721efa047418b4600.html)
Esta historia pega un giro interesante que ni los guiones de Shyamalan ;D ;D
No paramos la economía, no cerramos los núcleos, expandimos al máximo el virus por todo el país, dejamos morir a quien haga falta, no hay material ni equipos sanitarios ni los habrá y si acaban llegando, será tarde.
Creo que si la estrategia hubiera sido matar al máximo de gente, no hubiera diferido mucho.
Sobre las mascarillas estoy totalmente de acuerdo con lo comentado, se decía que no hacían falta pq no había y hubiera generado pánico. Evidentemente son efectivas y todo el mundo debería usarlas.
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Je... pues menos mal que no la paramos... Desde el 14 de marzo que llevo sin ingresar un céntimo, con la tienda cerrada pero teniendo que pagar los suministros de electricidad, teléfono, alquiler y seguros sociales. Esa pasta saldrá del fondo que tenía reservado para la universidad de mi hijo pequeño. Menos mal que el chaval lleva las suficientes matrículas de honor como para que el próximo año me salga muy, muy barato.
Pero, claro, la economía en realidad no está parada. Por supuesto ¡Pues será la de las grandes empresas, porque la mía...! >:(
Efectivamente sólo estan obligadas a parar algunas actividades y ni las compensaciones suficientes han aprobado, es que ni la cuota de autónomos de marzo.
Otros que no abren pq no les vale la pena, no tienen ni derecho aún a las medidas compensatorias, hacer ERTEs,...
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Publicado por: Antonio Carrasco en 27 de Marzo de 2020, 17:57:58
Sí, ya comentaste tu situación Antonio y bueno, que te voy a contar.No os engañeis, aquí se està haciendo lo mismo que quería Johnson pero disimulando, como quién quiere lo contrario.¡Y Boris Johnson acaba de dar positivo en Coronavirus!Pues... igual soy un desalmado sin corazón, pero... QUE SE JODA por GILIPOLLAS!
https://www.NoCanonAEDE/internacional/2020/03/27/5e7de35721efa047418b4600.html (https://www.NoCanonAEDE/internacional/2020/03/27/5e7de35721efa047418b4600.html)
Esta historia pega un giro interesante que ni los guiones de Shyamalan ;D ;D
No paramos la economía, no cerramos los núcleos, expandimos al máximo el virus por todo el país, dejamos morir a quien haga falta, no hay material ni equipos sanitarios ni los habrá y si acaban llegando, será tarde.
Creo que si la estrategia hubiera sido matar al máximo de gente, no hubiera diferido mucho.
Sobre las mascarillas estoy totalmente de acuerdo con lo comentado, se decía que no hacían falta pq no había y hubiera generado pánico. Evidentemente son efectivas y todo el mundo debería usarlas.
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Je... pues menos mal que no la paramos... Desde el 14 de marzo que llevo sin ingresar un céntimo, con la tienda cerrada pero teniendo que pagar los suministros de electricidad, teléfono, alquiler y seguros sociales. Esa pasta saldrá del fondo que tenía reservado para la universidad de mi hijo pequeño. Menos mal que el chaval lleva las suficientes matrículas de honor como para que el próximo año me salga muy, muy barato.
Pero, claro, la economía en realidad no está parada. Por supuesto ¡Pues será la de las grandes empresas, porque la mía...! >:(
Efectivamente sólo estan obligadas a parar algunas actividades y ni las compensaciones suficientes han aprobado, es que ni la cuota de autónomos de marzo.
Otros que no abren pq no les vale la pena, no tienen ni derecho aún a las medidas compensatorias, hacer ERTEs,...
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Tienes razón... Siento ser un poco pesado... :-[
Es la frustración de estar atrapado y no saber cómo salir del atolladero. Pero hay gente que está peor que yo, así que intentaré ser menos sarcástico en mis respuestas.
Publicado por: pixatintes en 27 de Marzo de 2020, 18:22:21
No te tildaba de pesado Antonio, ni mucho menos.. lo decía pq soy consciente de tu situación. Yo no me quejo, soy de los privilegiados, estoy de teletrabajo y encerrado en casa. Mi mujer con un ERTE y así lo prefiero, que no tenga que salir a jugársela cada día.Sí, ya comentaste tu situación Antonio y bueno, que te voy a contar.No os engañeis, aquí se està haciendo lo mismo que quería Johnson pero disimulando, como quién quiere lo contrario.¡Y Boris Johnson acaba de dar positivo en Coronavirus!Pues... igual soy un desalmado sin corazón, pero... QUE SE JODA por GILIPOLLAS!
https://www.NoCanonAEDE/internacional/2020/03/27/5e7de35721efa047418b4600.html (https://www.NoCanonAEDE/internacional/2020/03/27/5e7de35721efa047418b4600.html)
Esta historia pega un giro interesante que ni los guiones de Shyamalan ;D ;D
No paramos la economía, no cerramos los núcleos, expandimos al máximo el virus por todo el país, dejamos morir a quien haga falta, no hay material ni equipos sanitarios ni los habrá y si acaban llegando, será tarde.
Creo que si la estrategia hubiera sido matar al máximo de gente, no hubiera diferido mucho.
Sobre las mascarillas estoy totalmente de acuerdo con lo comentado, se decía que no hacían falta pq no había y hubiera generado pánico. Evidentemente son efectivas y todo el mundo debería usarlas.
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Je... pues menos mal que no la paramos... Desde el 14 de marzo que llevo sin ingresar un céntimo, con la tienda cerrada pero teniendo que pagar los suministros de electricidad, teléfono, alquiler y seguros sociales. Esa pasta saldrá del fondo que tenía reservado para la universidad de mi hijo pequeño. Menos mal que el chaval lleva las suficientes matrículas de honor como para que el próximo año me salga muy, muy barato.
Pero, claro, la economía en realidad no está parada. Por supuesto ¡Pues será la de las grandes empresas, porque la mía...! >:(
Efectivamente sólo estan obligadas a parar algunas actividades y ni las compensaciones suficientes han aprobado, es que ni la cuota de autónomos de marzo.
Otros que no abren pq no les vale la pena, no tienen ni derecho aún a las medidas compensatorias, hacer ERTEs,...
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Tienes razón... Siento ser un poco pesado... :-[
Es la frustración de estar atrapado y no saber cómo salir del atolladero. Pero hay gente que está peor que yo, así que intentaré ser menos sarcástico en mis respuestas.
Pero es que, j#d@*! Peor no podrían haberlo hecho, a veces incluso dudo que se pueda ser tan incompetente.
Ni el gobierno central ni los autonómicos, es que nadie había previsto nada? Ni la oposición, es que no se salva nadie.
Los gestores de todo esto, es que sé cómo duermen por las noches..
Publicado por: Juan en 28 de Marzo de 2020, 09:58:31
Publicado por: Antonio Carrasco en 28 de Marzo de 2020, 10:22:45
Pues oye, si alguien tiene la solución mágica a todo esto, por favor que la cuente, porque hay más de 150 países esperando. Millones de personas se lo agradeceremos.
Mágica no hay ninguna, pero al menos tres países han conseguido controlarla, aunque no solucionarla del todo. Claro que los tres contaban con protocolos de actuación, que pusieron en marcha tan pronto como aparecieron las primeras noticias de un nuevo síndrome respiratorio agudo en China.
Publicado por: Gelete en 28 de Marzo de 2020, 11:02:37
Sí, dicen que es una caso raro, pero que nunca han dicho que los jóvenes sean inmunes, simplemente que la probabilidad de desarrollar complicaciones es mucho más pequeña. Así que habrá muy pocos casos, pero los habrá.
Y aprovechan para insistir en que esa es otra razón para no exponer/sacar a los menores, no sólo para frenar la propagación...
Es terrible. Me pongo en el lugar de la madre y se me abren las carnes.
De todos modos es estadísticamente normal, mi vecina hace ya muchos años murió de tuberculosis en los noventa con apenas deiciocho, quiero decir que aunque esto del coronovairus es gravísimo tampoco hay que volverse locos y confiar en el hecho de que las muertes de jóvenes sin patologías previas son muy raras. Lo normal es lo que dice Mario, salir adelante y pasar la enfermedad, lo que no quita para que si te toca la china te puedas ir al hoyo, pero lo cierto es que no es lo normal. No quiero ni pensar lo que hubiera sido esto si su afectacion a niños y adolescentes fuese la misma que con ancianos o personas con patologías previas (la gripe del 18 por ejemplo era muy virulenta con la gente sana). Desde luego la humanidad tiene que plantearse mecanismos y recursos para responder al siguiente virus o a la siguiente crisis de este tipo de una forma infinitamente mejor que la actual. Y uno de ellos, insisto además en lo que dice Membrillo que conoce el tema de primera mano al llevar muchos años en Taiwan, es la efectiva prohibición de determinadas costumbres en zonas de China y el Sudeste asiático, que serán muy respetuosos con las leyes y tal, pero se pasan por el forro las medidas básicas de Sanidad.
La crisis sanitaria pasará. Es cierto que muchas personas se quedarán (o nos quedaremos, nunca se sabe) por el camino. Y será un drama para sus familias, pero pasará. El asunto económico es otra cosa. No pinta nada bien, hay gente muy desesperada con situaciones familiares terribles. Mi mujer es maestra de primaria y estuvo llamando la semana pasada a los padres. En algunos casos es para echarse a llorar. Mujeres separadas con dos hijos y la madre en casa, dedicadas al cuidado de ancianos, con 1000 euros de ingresos y uno de los dos niños contagiado (la abuela esta muy enferma y en alto riesgo), gente que no tiene ingresos porque dependian de trabajos como la limpieza de hogar o las chapuzas y que no pueden ni beneficiarse de los ERTE... Llegan tiempos muy complicados, aunque seguro que los superaremos porque el ser humano es resilente y sobre todo porque como siempre digo, no nos queda otra que tirar para adelante o saltar del viaducto, y normalmente escogemos la priemra opción (aunque recordemos que la segunda la escogen millones de personas en el mundo todos los años que desaparecen en un curioso silencio mediático). Pero va a ser muy complicado para muchas personas.
Publicado por: Cronauer en 28 de Marzo de 2020, 11:37:36
Publicado por: castrol en 28 de Marzo de 2020, 14:55:05
Personas fallecidas menores de 55 también son más de las que creemos.
No salir de casa, utilizar protección.
Publicado por: Dukarrio en 28 de Marzo de 2020, 16:23:20
Publicado por: Cronauer en 28 de Marzo de 2020, 16:30:15
Parece ser que los "datos reales" de fallecidos es mucho más elevado de los que se están dando.
Personas fallecidas menores de 55 también son más de las que creemos.
No salir de casa, utilizar protección.
Eso, simplemente no puede ser. Por que se hace test a todos los que llegan al hospital, y a los que mueren por infección respiratoria.
Publicado por: franchi en 28 de Marzo de 2020, 16:33:13
Publicado por: Membrillo en 28 de Marzo de 2020, 16:50:56
https://NoCanonAEDE/sociedad/2020-03-27/el-coronavirus-causa-mas-muertes-de-las-detectadas.html (https://NoCanonAEDE/sociedad/2020-03-27/el-coronavirus-causa-mas-muertes-de-las-detectadas.html)
Hay un aumento en el número de defunciones registradas en Registro Civil respecto a la media que es mayor que el número de defunciones oficiales por COVID19. Parece plausible que muchas de esas muertes de más tengan el coronavirus como detonante.
Publicado por: Antonio Carrasco en 28 de Marzo de 2020, 19:54:57
https://cutt.ly/ktEsiUe
En Italia ya han superado los 10 000 muertes por Covid-19:
https://cutt.ly/otEsalT
Publicado por: castrol en 28 de Marzo de 2020, 21:20:37
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 28 de Marzo de 2020, 21:36:16
Publicado por: Robert Blake en 28 de Marzo de 2020, 22:06:14
La verdad es que las noticias que me están llegando de contactos que tengo dentro me dan muy mala espina.
No voy a dar detalles concretos porque no tengo pruebas, pero quedaros con la siguiente idea: No es que no haya material y personal, es que lo poco que hay está tan mal gestionado que juraría que alguien está tratando de que muera la mayor cantidad de gente posible, porque si no, no me lo explico.
Yo me voy a tomar unas vacaciones de Internet porque las noticias mal dadas y la politización me ponen de mal humor.
Hagáis lo que hagáis, no cojáis el virus. El cuadro agudo es bastante más chungo de lo que cuenta la prensa. Después de 5 a 7 días, podéis pasar de estar tosiendo a estar moribundos en dos horas. Cuidaros mucho y no hagáis estupideces.
Y también afecta a los riñones. Aunque se supere el virus, este puede generar insuficiencia renal crónica si la cosa se pone peliaguda.
Publicado por: castrol en 28 de Marzo de 2020, 22:17:19
Vídeo bastante interesante que explica como ataca el virus al cuerpo:
¿Eso resumido es que nuestras propias defensas colapsan nuestro órgano/s más afectado/s y en consecuencia muerte?
PD: no sabía que los españoles y los italianos fuesemos una raza superior ;D
Publicado por: Lapu en 29 de Marzo de 2020, 00:33:36
Publicado por: Juan en 29 de Marzo de 2020, 08:56:37
Pues oye, si alguien tiene la solución mágica a todo esto, por favor que la cuente, porque hay más de 150 países esperando. Millones de personas se lo agradeceremos.
Mágica no hay ninguna, pero al menos tres países han conseguido controlarla, aunque no solucionarla del todo. Claro que los tres contaban con protocolos de actuación, que pusieron en marcha tan pronto como aparecieron las primeras noticias de un nuevo síndrome respiratorio agudo en China.
Sencillamente me gustaría que todos fuéramos más respetuosos y constructivos haciendo crítica. Está bien exigir, pero no es el momento de destruir y burlarse. No creo que se puedan dar lecciones de esto, incluso esos tres países que mencionas si entramos en detalle veremos que no es tan bonito cómo lo pintan, porque hay muchas diferencias a la hora de contabilizar cifras.
Y ya de paso ojalá no fuéramos tan arrogantes al juzgar un reto en el que se están equivocando todos. Entiendo que el miedo sale de distintas formas y quizá una de ellas sea el odio y la crítica desmesurada, pero nos vendría bien un poquito de humildad y comprensión, por favor.
Cuidemos también este espacio, que ahora que estamos confinados es más importante que antes. Intentemos ser mejores.
Publicado por: Antonio Carrasco en 29 de Marzo de 2020, 09:07:35
Pues oye, si alguien tiene la solución mágica a todo esto, por favor que la cuente, porque hay más de 150 países esperando. Millones de personas se lo agradeceremos.
Mágica no hay ninguna, pero al menos tres países han conseguido controlarla, aunque no solucionarla del todo. Claro que los tres contaban con protocolos de actuación, que pusieron en marcha tan pronto como aparecieron las primeras noticias de un nuevo síndrome respiratorio agudo en China.
Sencillamente me gustaría que todos fuéramos más respetuosos y constructivos haciendo crítica. Está bien exigir, pero no es el momento de destruir y burlarse. No creo que se puedan dar lecciones de esto, incluso esos tres países que mencionas si entramos en detalle veremos que no es tan bonito cómo lo pintan, porque hay muchas diferencias a la hora de contabilizar cifras.
Y ya de paso ojalá no fuéramos tan arrogantes al juzgar un reto en el que se están equivocando todos. Entiendo que el miedo sale de distintas formas y quizá una de ellas sea el odio y la crítica desmesurada, pero nos vendría bien un poquito de humildad y comprensión, por favor.
Cuidemos también este espacio, que ahora que estamos confinados es más importante que antes. Intentemos ser mejores.
No podría estar más en desacuerdo contigo. Lo siento si no te gusta, pero es así. Juzgar el trabajo de los gobiernos en una crisis no solo no es arrogancia,sino un deber de los ciudadanos.
Y desde luego no sé exactamente en que parte de mi respuesta a tu anterior mensaje ves tú sarcasmo o burla.
???
Publicado por: Gelete en 29 de Marzo de 2020, 10:37:59
Lo que daría por una información confidencial de todo este despropósito. Si uno se pone a pensar un poco...
Pues si te pones a pensar te come el gusano del mal rollo. Esto es un virus jodido y la gente palma y la economía se va a ir a la mierda, perfecto, no voy a contarte el rollo de que esto es una gripe porque no lo es, pero tampoco vale de mucho comerse el tarro. Hacen falta dos cosas, suerte para que no nos toque de cerca en nuestras pieles o las de un ser querido, y luego ánimo para salir de esta y contar la batallita dentro de unos años, porque no nos queda otra. Abre el Combat! y dale buena caña, piensa que esa generación pasó por cosas peores y salió adelante. Nosotros también lo haremos.
Publicado por: Antonio Carrasco en 29 de Marzo de 2020, 10:59:44
Lo que daría por una información confidencial de todo este despropósito. Si uno se pone a pensar un poco...
Pues si te pones a pensar te come el gusano del mal rollo. Esto es un virus jodido y la gente palma y la economía se va a ir a la mierda, perfecto, no voy a contarte el rollo de que esto es una gripe porque no lo es, pero tampoco vale de mucho comerse el tarro. Hacen falta dos cosas, suerte para que no nos toque de cerca en nuestras pieles o las de un ser querido, y luego ánimo para salir de esta y contar la batallita dentro de unos años, porque no nos queda otra. Abre el Combat! y dale buena caña, piensa que esa generación pasó por cosas peores y salió adelante. Nosotros también lo haremos.
Francamente, no estoy tan seguro. Me da que estamos asistiendo al final de una era. Para empezar esta crisis va a debilitar a la Unión Europea más incluso que el Brexit. La democracia tampoco va a salir bien parada. La especie humana saldrá adelante -no es lo suficientemente brutal como para aniquilarla- pero el mundo tal y como lo conocemos, no.
Y ojalá dentro de un año me puedas recordar este mensaje y me puedas decir: ¿Ves? Estabas equivocado siendo tan pesimista. Ojalá me vea obligado a rectificar y reconocer que no tenía razón.
Publicado por: castrol en 29 de Marzo de 2020, 11:04:21
Lo que daría por una información confidencial de todo este despropósito. Si uno se pone a pensar un poco...
Pues si te pones a pensar te come el gusano del mal rollo. Esto es un virus jodido y la gente palma y la economía se va a ir a la mierda, perfecto, no voy a contarte el rollo de que esto es una gripe porque no lo es, pero tampoco vale de mucho comerse el tarro. Hacen falta dos cosas, suerte para que no nos toque de cerca en nuestras pieles o las de un ser querido, y luego ánimo para salir de esta y contar la batallita dentro de unos años, porque no nos queda otra. Abre el Combat! y dale buena caña, piensa que esa generación pasó por cosas peores y salió adelante. Nosotros también lo haremos.
Es de agradecer lo que dices Gelete. Acabas de dar muestra de que eres buena persona :)
No estoy con Combat! soy incapaz de concentrarme debidamente. Tenía U-BOOT desplegado y lo tuve que volver a guardar, me costaba disfrutar.
Ánimos a todos. Cuidaros y cuidar.
Protegeros cuando salgáis ahí fuera...
Publicado por: castrol en 29 de Marzo de 2020, 11:21:07
Lo que daría por una información confidencial de todo este despropósito. Si uno se pone a pensar un poco...
Pues si te pones a pensar te come el gusano del mal rollo. Esto es un virus jodido y la gente palma y la economía se va a ir a la mierda, perfecto, no voy a contarte el rollo de que esto es una gripe porque no lo es, pero tampoco vale de mucho comerse el tarro. Hacen falta dos cosas, suerte para que no nos toque de cerca en nuestras pieles o las de un ser querido, y luego ánimo para salir de esta y contar la batallita dentro de unos años, porque no nos queda otra. Abre el Combat! y dale buena caña, piensa que esa generación pasó por cosas peores y salió adelante. Nosotros también lo haremos.
Francamente, no estoy tan seguro. Me da que estamos asistiendo al final de una era. Para empezar esta crisis va a debilitar a la Unión Europea más incluso que el Brexit. La democracia tampoco va a salir bien parada. La especie humana saldrá adelante -no es lo suficientemente brutal como para aniquilarla- pero el mundo tal y como lo conocemos, no.
Y ojalá dentro de un año me puedas recordar este mensaje y me puedas decir: ¿Ves? Estabas equivocado siendo tan pesimista. Ojalá me vea obligado a rectificar y reconocer que no tenía razón.
No tengo la sensación de que así sea, quiero creer que en verano esto "está liquidado" (con reservas) La inmensa mayoría de personas van a querer olvidar esta pesadilla y dentro de lo normal, todo seguirá como antes.
Si como tu dices, la democracia queda tocada, algunos países quedan enfrentados o alguna cosa más, eso será señal de algo extraño sucedido dentro de todo este periplo de circunstancias.
Publicado por: herosilence en 29 de Marzo de 2020, 11:28:24
Lo que cuenta este video ya se sabe, pero puesto todo juntito y contado así del tirón vuelve a dar que pensar. Estamos gobernados por inútiles. Sean del color que sean y tengan el puesto que tengan. Siempre.Es que no se puede poner a un licenciado en filosofia como ministro de sanidad.. Y asi con todo... Parece que no entienden porque la educacion de Finlandia funciona tan bien... ahora mismo tienen como ministra a una ex-profesora con un máster en Ciencias Sociales y habiendo sido consejera de estudios en escuelas secundarias... No estan en los primeros puestos del PISA por suerte o casualidad...
Para mi es primordial que un ministro tenga experiencia previa con trabajos a pie de calle relacionados con el campo del ministerio en cuestion... Si no, no controlas nada y tienes que delegar todo en asesores. Al final siempre nos gobiernan los asesores, no los politicos. Y asi va la cosa... No tenemos ni nunca tendremos gente preparada si no lo exigimos.
Y que hablar del presidente... sin experiecia como alcalde, ni concejal, ni presidente de una comunidad autonoma... Que menos que exigir eso.
Pero sobre todo, demasiados intereses poiticos y economicos como para hacer algo... Estos politicos no tienen ninguna empatia o interrelacion con la ciudadania.
Publicado por: Gelete en 29 de Marzo de 2020, 12:05:55
Yo confío en nuestra resilencia y nuestra capacidad de sobreponernos a los desastres. Otros lo hicieron antes que nosotros. El mundo se reconstruyó después de guerras devastadoras en las que murieron millones de personas, nos tocará a nosotros hacer lo mismo. También creo que volveremos al VAR, los likes y los kickstarters, es humano olvidar las cosas malas, es algo positivo, y quizás no aprendamos tampoco nada esta vez. Está en nuestra naturaleza.
En fin, Castrol, dices que has desplegado el Uboat, trata de encontrar información sobre por ejemplo Richard Hardegen, un submarinista alemán que murió hace dos años a los 105 de edad. Un tipo que sobrepasó una epidemia de gripe siendo un niño de cinco años, un gravísimo accidente de aviación a los veinte, seis años en la Kriegsmarine dentro del cuerpo de submarinos, otra efermedad gravisima cuando la guerra tocaba a su fin... un tipo que vio Nueva York desde su periscopio y acabó siendo un empresario exitoso y jugando al golf con 100 años. Es verdad que por cada Hardegen hubo 1000 marinos que murieron en el Atlántico, algunos de ellos, como Hartestein, sin merecerlo, porque otra lección es que la vida es injusta y es mentira que el tiempo ponga a cada uno en su sitio (mis narices). Pero Hardegen es un ejemplo de resilencia. Y para la resilencia y la supervivencia, como para todo en general en la vida, hacen falta a mi modesto y cuñadisimo entender dos cosas: actitud y un poco de suerte. La segunda no está en nuestras manos, pero la primera sí. Cuidaos mucho, sed positivos, seguid las recomendaciones, confiad en que esto pasará. Si al final todo va mal, por lo menos no os habréis muerto en la víspera. Pero sin embargo, estoy seguro de que todo irá bien. Dentro de poco llegará el verano, hablaremos de juegos, los niños estarán en los parques y tomaremos cervezas juntos. No tengo la menor duda. Los que se hayan o hayamos quedado en el camino no volverán, pero la vida seguirá para los demás.
En fin, todo irá bien, no tengo absolutamente ninguna duda. Pero si va mal no nos va a solucionar nada preocuparnos, así que acabemos esa partida de Uboat y brindemos por los marinos caídos.
Publicado por: Miguelón en 29 de Marzo de 2020, 12:31:50
Publicado por: Lapu en 29 de Marzo de 2020, 13:40:18
Os recuerdo que está prohibido hablar de política
¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
Hablar de una pandemia implica, además del tema biológico/sanitario, hablar de cómo se gestiona en los países y eso recae en los políticos. Entiendo que esté prohibido sacar la banderita hooligan con tus colores a favor del gobierno o de la oposición... pero hablar de cómo los politicos están abordando la crisis no debería estar prohibido. Es como prohibir usar agua para hacerte un café. No sé si estamos de acuerdo, Miguelón.
Publicado por: Moondraco en 29 de Marzo de 2020, 15:05:35
A pequeña escala, en las unidades familiares, sin duda va a haber cambios muy jodidos. No quiero dejar de lado a los muchos miles de familias que van a perder a alguno de sus miembros con esta pandemia, pero no me refiero a ellas: todas las familias pierden miembros de forma más o menos regular y todos aprendemos a vivir con ello, mejor o peor. Me refiero especialmente a aquellas familias que van a perder sus fuentes de ingresos principales (o todas, vaya). Familias con niños y sin los medios para criarlos, familias en alquiler que no puedan pagarlo, etc. La sociedad, a pequeña escala, lo va a pasar mal.
A gran escala, la geopolítica mundial se encuentra sin duda en un punto de inflexión. El impacto del virus solo empieza a notarse en EEUU, le queda muchísimo camino por recorrer allí y si nuestras reacciones han sido lentas las suyas han sido inexistentes. Unido a un sistema de salud pública desaparecido y a su forma de gestionar los temas sanitarios, EEUU puede afrontar una auténtica catástrofe humanitaria que deje el impacto del virus en Europa a la altura del betún. Ya veremos cómo sale todo allí. Mientras, China hace esfuerzos para posicionarse como primera potencia mundial al salir de esto: el impacto en su sociedad ha sido mínimo, su gestión ha sido alabada por numerosos países occidentales (sí, sé que hay muchas reflexiones en contra de esto, pero sigue ocurriendo) y su economía se va a ver probablemente menos afectada que muchas otras. Con la cesión de médicos a países europeos y sus avances en la búsqueda de una vacuna, perfectamente puede salir de este escenario liderando el mundo.
Sin embargo, a media escala, pensando por ejemplo a nivel nacional... dudo que vaya a haber cambios significativos tras esto. Por varias razones. La primera es que las familias y empresas realmente afectadas bastante van a tener con intentar salir del hoyo como para exigir cambios políticos. Es muy difícil pensar en global cuando cada día es una lucha por salir adelante. Mientras, la clase media que saldrá de esto tocada pero con su capacidad de supervivencia intacta hará lo que hacemos los humanos para superar los traumas: olvidar todo lo posible e intentar cambiar el chip cuanto antes a una vida agradable, con o sin cambios frente a su vida pre-Covid-19, pero desde luego no centrada en la crisis que han pasado. No quita que sean quienes vayan a pedir más responsabilidades a los poderes fácticos, pero los españoles no somos precisamente famosos por ser reinvindicativos. Armaremos bulla unos días, nos darán dos tonterías y querremos seguir con nuestras vidas, salir a las terrazas a tomar cañas e irnos de vacaciones en la medida en que vayamos a poder pagarlas. Y a la clase social a quienes esto apenas supone un contratiempo les conviene mantener el statu quo, así que seguirán haciendo presiones y moviendo hilos como han hecho siempre para que nada cambie.
Es una auténtica lástima, porque esto evidencia muchas cosas acerca del sistema capitalista en el que nos encontramos inmersos y es una llamada de atención brutal para cambiar la forma de funcionar y replantearnos las prioridades a nivel estatal. Pero no va a pasar, porque no vamos a tener la fuerza para buscar activamente ese cambio tras pasar esto: unos por tener que recuperarse y otros por no querer revivirlo, tendremos otras cosas en la cabeza y volveremos a pasar de la política y del sistema socioeconómico que tenemos montado. Y la vida seguirá igual, con menos gente y la que quede más jodida, pero igual.
Publicado por: castrol en 29 de Marzo de 2020, 15:06:00
Por cierto, hay personas que lo están pasando muy mal. No porque estén contagiados, sino por el miedo que les está generando la situación. Cuidado con esto. No todas las personas tienen la misma fortaleza mental.
Ánimo a todos que esto pasa.
Publicado por: Miguelón en 29 de Marzo de 2020, 15:22:29
Os recuerdo que está prohibido hablar de política
¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
Hablar de una pandemia implica, además del tema biológico/sanitario, hablar de cómo se gestiona en los países y eso recae en los políticos. Entiendo que esté prohibido sacar la banderita hooligan con tus colores a favor del gobierno o de la oposición... pero hablar de cómo los politicos están abordando la crisis no debería estar prohibido. Es como prohibir usar agua para hacerte un café. No sé si estamos de acuerdo, Miguelón.
Hasta hace 3 o 4 mensajes se estaba llevando el hilo muy bien sin apenas tocar temas políticos, salvo lo imprescindible, pero comenzar ahora a hacer valoraciones exclusivamente políticas hará que se cierre el hilo y pueda haber baneos por saltarse las normas, así que mucho mejor cortar de raiz y que las aguas políticas vuelvan a su cauce.
Publicado por: negroscuro en 29 de Marzo de 2020, 17:17:43
Publicado por: Pedrote en 29 de Marzo de 2020, 19:49:10
Lo de que es el Coronavirus actual lo ha sacado el que colgó el vídeo, de un enlace de la Tanned Balls University...
https://maldita.es/malditobulo/2020/03/28/coronavirus-laboratorio-china-2015-murcielago/ (https://maldita.es/malditobulo/2020/03/28/coronavirus-laboratorio-china-2015-murcielago/)
Publicado por: Gelete en 30 de Marzo de 2020, 00:53:34
No se me ocurre que decir, es impresionante como se están dejando la piel por todos nosotros.
Descanse en paz.
Publicado por: Antonio Carrasco en 30 de Marzo de 2020, 06:32:23
Ha fallecido otra doctora, una médico de 28 años en Cuenca. Una lástima, y un drama terrible para su familia y amigos.
No se me ocurre que decir, es impresionante como se están dejando la piel por todos nosotros.
Descanse en paz.
Acabo de leerlo. La pobre tenía asma, lo que la convertía en grupo de riesgo. Eso no le impidió ir a trabajar y jugarse, literalmente, la vida.
Sib tibi terra levis.
Publicado por: Juan en 30 de Marzo de 2020, 09:20:31
No debes darte por aludido, puesto que en ningún momento me refiero a tí. Lo he dicho en general, como reflexión para todos, incluído yo. Y como reflexión también extensible a cualquier espacio online, que ahora tienen mayor importancia que antes.Pues oye, si alguien tiene la solución mágica a todo esto, por favor que la cuente, porque hay más de 150 países esperando. Millones de personas se lo agradeceremos.
Mágica no hay ninguna, pero al menos tres países han conseguido controlarla, aunque no solucionarla del todo. Claro que los tres contaban con protocolos de actuación, que pusieron en marcha tan pronto como aparecieron las primeras noticias de un nuevo síndrome respiratorio agudo en China.
Sencillamente me gustaría que todos fuéramos más respetuosos y constructivos haciendo crítica. Está bien exigir, pero no es el momento de destruir y burlarse. No creo que se puedan dar lecciones de esto, incluso esos tres países que mencionas si entramos en detalle veremos que no es tan bonito cómo lo pintan, porque hay muchas diferencias a la hora de contabilizar cifras.
Y ya de paso ojalá no fuéramos tan arrogantes al juzgar un reto en el que se están equivocando todos. Entiendo que el miedo sale de distintas formas y quizá una de ellas sea el odio y la crítica desmesurada, pero nos vendría bien un poquito de humildad y comprensión, por favor.
Cuidemos también este espacio, que ahora que estamos confinados es más importante que antes. Intentemos ser mejores.
No podría estar más en desacuerdo contigo. Lo siento si no te gusta, pero es así. Juzgar el trabajo de los gobiernos en una crisis no solo no es arrogancia,sino un deber de los ciudadanos.
Y desde luego no sé exactamente en que parte de mi respuesta a tu anterior mensaje ves tú sarcasmo o burla.
???
Con respecto a juzgar a los Gobiernos cuando estamos en el ojo del huracán pues claro, entiendo que hay opiniones distintas. Tú consideras que es un deber hacerlo y yo considero que no es el momento más adecuado, entre otras cosas porque es muy complicado hacer análisis de situación medianamente fiables o correctos mienras ocurren los hechos. Habitualmente son mejores los análisis que se hacen después. Pero vamos, seguramente habrá también quien tenga una opinión distinta a estas dos :-)
Publicado por: franchi en 30 de Marzo de 2020, 09:30:39
Con respecto a juzgar a los Gobiernos cuando estamos en el ojo del huracán pues claro, entiendo que hay opiniones distintas. Tú consideras que es un deber hacerlo y yo considero que no es el momento más adecuado, entre otras cosas porque es muy complicado hacer análisis de situación medianamente fiables o correctos mienras ocurren los hechos. Habitualmente son mejores los análisis que se hacen después. Pero vamos, seguramente habrá también quien tenga una opinión distinta a estas dos :-)Estoy de acuerdo en general, para crisis normales en las que lo que está en juego es el precio del litro de gasolina, la factura de electricidad o el aumento de alquileres. Te esperas a que pase y luego dices "pues fue una estrategia buena" o "metieron la pata hasta el fondo". En ésta se está muriendo mucha gente, y lo peor es que cada día que pasa se están muriendo (por ahora) unos 800 más.
Si el que está al volante no da muestras de controlar la situación, o incluso da muestras de descontrolarla, esperarte a que pase la crisis será demasiado tarde. Está claro que lo más completo será hacer un análisis a toro pasado de "Cómo se fue Europa a la mie*** por un put* virus", pero si de verdad nos vamos será un análisis que tendrán que hacer otros...
Publicado por: negroscuro en 30 de Marzo de 2020, 09:45:55
Ah sorry!
Lo de que es el Coronavirus actual lo ha sacado el que colgó el vídeo, de un enlace de la Tanned Balls University...
https://maldita.es/malditobulo/2020/03/28/coronavirus-laboratorio-china-2015-murcielago/ (https://maldita.es/malditobulo/2020/03/28/coronavirus-laboratorio-china-2015-murcielago/)
Publicado por: Antonio Carrasco en 30 de Marzo de 2020, 11:36:38
«La OMS confirma que la mascarilla no protege para ir por la calle: el coronavirus no se transmite por el aire»
https://cutt.ly/GtR19ye
En el cuerpo de la noticia matiza:
«La transmisión por vía aérea supondría, continúa el paper, la permanencia en el aire de las partículas infectadas, de forma que el coronavirus sería transmisible a más de un metro. En el contexto específico del Covid-19, esta transmisión aérea sólo se produce en circunstancias muy específicas vinculadas tratamientos médicos en los que se genera un efecto aerosol, como en una intubación o en una respiración asistida.»
En todo caso insisten en que la mejor medida de seguridad es lavarse bien las manos y los alimentos, bolsas, etc, que se hayan usado al ir a hacer la compra. La mascarilla, en comparación, es poco efectiva para prevenir el virus.
Sin embargo, en La Razón citan un estudio del MIT que dice justo lo contrario:
https://cutt.ly/wtR0Hhf
«Según el estudio del MIT, un estornudo o la tos de una persona infectada en una atmósfera húmeda y cálida expulsa gotas de virus hasta una distancia de ocho metros y pueden quedar suspendidas en el aire durante horas. El aviso indica de la ""distancia, escala de tiempo y persistencia sobre la cual esta nube y su carga patológica pueden viajar". Incluso han apuntado a restos de partículas del virus en sistemas de ventilación en habitaciones de hospital que podría confirmar el estudio.»
Publicado por: Lopez de la Osa en 30 de Marzo de 2020, 12:19:20
Citar
Sin embargo, en La Razón citan un estudio del MIT que dice justo lo contrario:
No dicen lo contrario; dicen cosas diferentes; y que según se quiera sobreentender, pueden incluso significar lo mismo.
Por ejemplo: ¿el efecto aerosol se puede asemejar a sustancias suspendidas en el aire?
Publicado por: Antonio Carrasco en 30 de Marzo de 2020, 12:39:04
CitarSin embargo, en La Razón citan un estudio del MIT que dice justo lo contrario:
No dicen lo contrario; dicen cosas diferentes; y que según se quiera sobreentender, pueden incluso significar lo mismo.
Por ejemplo: ¿el efecto aerosol se puede asemejar a sustancias suspendidas en el aire?
Dicen exactamente lo contrario. En el estudio de la OMS que sólo a 1 metro y en forma aerosol sólo en el contexto de tratamientos médicos; en el del MIT que hasta ocho metros y varias horas las partículas en suspensión.
Vamos, que le puedes dar las vueltas que te apetezca, pero los estudios llegan a conclusiones diametralmente opuestas. O al menos así es como lo explican los periódicos españoles, claro.
Publicado por: Dukarrio en 30 de Marzo de 2020, 13:19:42
y habra que ver cuanta cantidad del virus de partida queda despues de todas esas horas, posiblemente sea una fracción minima
Publicado por: Kveld en 30 de Marzo de 2020, 13:21:36
Tampoco se especifica el riesgo que ello supone.
Publicado por: chuskas en 30 de Marzo de 2020, 13:26:10
habría que saber que entiende el MIT por atmósfera húmeda y cálida, porque en el artículo, que por cierto no enlaza al estudio del MIT, solo hablan de 25º y 60% de humedad que son condiciones que no se están dando, por lo menos en España.
Tampoco se especifica el riesgo que ello supone.
Totalmente de acuerdo. En situaciones de informaciones aparentemente contradictorias, un artículo que apunta a una fuente de autoridad pero luego no la enlaza es, cuanto menos, poco fiable.
Publicado por: Hollyhock en 30 de Marzo de 2020, 13:35:52
Los chinos, que tienen la población controlada con cámaras y tests, estuvieron analizando un caso de contagio que se produjo en un viaje de autobús de 4 horas de duración. Es de antes que la población china llevase máscaras.
El infectado por Coronavirus es el rojo. No se levantó ni interactuó con nadie en las 4 horas del viaje (hay grabación). Durante el viaje, contagió a los naranjas y al azul, sentados muchísimo más allá de la distancia de seguridad de 1 metro. 30 minutos después de que el rojo se bajase del autobús, se contagió el rosa, recién subido.
Según esto, la distancia de contagio puede llegar a 4,5 metros y mantenerse en el aire durante 30 minutos.
Artículo completo, interesante lectura:
https://www.scmp.com/news/china/science/article/3074351/coronavirus-can-travel-twice-far-official-safe-distance-and-stay (https://www.scmp.com/news/china/science/article/3074351/coronavirus-can-travel-twice-far-official-safe-distance-and-stay)
Publicado por: Pedrote en 30 de Marzo de 2020, 13:46:10
Del estudio del MIT que menciona La Razón (y que no está firmado), buscando con Google solo lo cita La Razón, lo cual no le da mucho peso. De hecho, buscando MIT coronavirus, aparecen bastantes otros temas: https://www.technologyreview.es/ (https://www.technologyreview.es/), pero no he encontrado nada sobre ese tema en particular...
Publicado por: Pedrote en 30 de Marzo de 2020, 13:51:44
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2763852 (https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2763852)
Cito:
Citar
For these and other reasons, wearing of appropriate personal protection equipment is vitally important for health care workers caring for patients who may be infected, even if they are farther than 6 feet away from a patient.
Recomienda el uso de mascarillas a trabajadores de servicios de salud, aún cuando no estén en la cercanía del paciente.
Publicado por: AJ en 30 de Marzo de 2020, 13:53:32
Mira, lo he encontrado...
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2763852 (https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2763852)
Cito:CitarFor these and other reasons, wearing of appropriate personal protection equipment is vitally important for health care workers caring for patients who may be infected, even if they are farther than 6 feet away from a patient.
Recomienda el uso de mascarillas a trabajadores de servicios de salud, aún cuando no estén en la cercanía del paciente.
Porque es muy probable que estén contagiados.
Por cierto. Un truco que me ha contado un médico especialista para limpiar las mascarillas es darles con un secador de pelo un rato. El virus a 50º muere directamente.
Publicado por: AJ en 30 de Marzo de 2020, 13:55:09
Del artículo chino: “It can be confirmed that in a closed environment with air-conditioning, the transmission distance of the new coronavirus will exceed the commonly recognised safe distance”. En lugar cerrado con aire acondicionado.
Del estudio del MIT que menciona La Razón (y que no está firmado), buscando con Google solo lo cita La Razón, lo cual no le da mucho peso. De hecho, buscando MIT coronavirus, aparecen bastantes otros temas: https://www.technologyreview.es/ (https://www.technologyreview.es/), pero no he encontrado nada sobre ese tema en particular...
Cualquier corriente de aire aumenta la distancia a la que el virus puede viajar, y si es continúa como un aire acondicionado puede meterse por la ventilación, pero eso con todos los virus.
Publicado por: AJ en 30 de Marzo de 2020, 14:01:39
Una persona con 70 años y problemas respiratorios. Su familia decide aislarla en casa desde finales de febrero. Le hacen la compra y la dejan en la puerta de casa. No hablan con ella más que por teléfono todos los días por la mañana y por tarde. Hace unos 7 días murió por el virus. Por la mañana estaba bien y por la tarde tosía. Al día siguiente por la mañana ya no cogió el teléfono. La única manera que pudo entrar el virus es a través de la comida que le dejaba la familia que ahora está destrozada. Comprada en un supermercado.
Publicado por: Kveld en 30 de Marzo de 2020, 14:21:15
Mira, lo he encontrado...
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2763852 (https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2763852)
Cito:CitarFor these and other reasons, wearing of appropriate personal protection equipment is vitally important for health care workers caring for patients who may be infected, even if they are farther than 6 feet away from a patient.
Recomienda el uso de mascarillas a trabajadores de servicios de salud, aún cuando no estén en la cercanía del paciente.
Leyendo el resumen por encima:
1)Es un estudio General sobre transmisión de virus a través de partículas en suspensión, no es un estudio especifico sobre el covid19, sino un estudio sobre dinámica de fluidos que cuestiona el modelo actual para evaluar riesgos de infección por difusión aérea.
2) Sin quitarle o ponerle valor al artículo, el enfoque del articulo es más físico/ingenieril que desde el punto de vista epidemiologico.
3) Según el artículo hasta las mascarillas homologadas de protección según su estudio podrían no estar diseñadas para garantizar la protección según su hipótesis de "nube local caliente y húmeda".
Pero lo más importante: Ni el carácter, ni la dimensión del articulo, justifican el enfoque y la alarma que transmite y en concreto la noticia de la razón crea falsos equívocos al tratar implicitamente un artículo generalista como un estudio especifico sobre el covid19.
Publicado por: castrol en 30 de Marzo de 2020, 14:40:12
Hoy he salido a la calle, protegido. He visto a mucha gente también protegida, calculo que un 80% Ha habido un claro cambio de pensamiento y ahora la gente SE PROTEGE MÁS. Esto es lo que va a frenar realmente los contagios.
Hay muchas más medidas por supuesto...
Utilizar protección.
Publicado por: Pepetenis en 30 de Marzo de 2020, 14:50:48
Os pongo un video muy interesante sobre esto en el que entrevistan recientemente a un experto de Corea del Sur. Está en inglés y Coreano pero subtitulado.
(https://youtu.be/gAk7aX5hksU)
Un saludo.
Publicado por: Lopez de la Osa en 30 de Marzo de 2020, 15:20:01
Citar
Dicen exactamente lo contrario. En el estudio de la OMS que sólo a 1 metro y en forma aerosol sólo en el contexto de tratamientos médicos; en el del MIT que hasta ocho metros y varias horas las partículas en suspensión.
Hasta ochos metro incluye 1 metro; y entiendo que 'varias horas de suspensión' es más amplio que 'aerosol'; por tanto MIT abarca lo que dice OMS; no son lo contrario. Que OMS quiere ser más 'restictivo, de acuerdo. Pero eso no es lo contrario. Lo contrario sería esto:
"OMS dice que el contagio sólo a un metro y MIT dice que a un metro nunca; eso está más cerca de 'lo contrario, lo opuesto'."
Se trata de constatar información,y para ello ésta debe ser exacta y rigurosa. 'Lo contrario' a algo es 'no algo', pero 'otra cosa' diferente... lo contrario a norte podría ser sur, pero no oeste.
Publicado por: mofo78 en 30 de Marzo de 2020, 15:32:00
Da que pensar la verdad
“Se abre el telón: China se enferma, entra en "crisis" y paraliza su comercio. Se cierra el telón.
II. Se abre el telón: Se devalua la moneda china. No hacen nada. Se cierra el telón.
III. Se abre el telón: : Por falta de comercio de empresas de Europa y EEUU que están basadas en China sus acciones caen 40% de su valor.
IV. Se abre el telón: : El mundo enferma, China compra 30% de las acciones de empresas de Europa y EEUU a un precio bajisimo. Se cierra el telón.
V. Se abre el telón: China tiene controlada la enfermedad y es dueño de las empresas de Europa y EEUU. Y decide que estas empresas se quedan en China y gana $20,000Billones. Se cierra el telón.
VI: jaque mate.
Tiene pinta que el coronavirus fue propagado por los mismos chinos adrede.
Primero estaban demasiado preparados. A las tres semanas de iniciarse el rollo ya tenían en construcción 14 hospitales de 12 mil camas. Y realmente los construyeron en dos semanas. Impresionante.
Ayer anunciaron que habían detenido la epidemia. Salen en vídeos festejando, anuncian que hasta tienen una vacuna. Como pudieron crearla tan rápido sin tener toda la información genética? Pues si eres el dueño de la fórmula no es nada difícil.
Hay un vídeo que explica como Den Xiao Ping le dio medio palo a occidente. Debido al coronavirus las acciones de las compañías occidentales en China bajaron estrepitosamente. China solo espero, cuando bajaron lo suficiente las compraron. Ahora las compañías,
Creadas por USA y Europa en China con toda la tecnología puesta por estos bolsas y su capital pasaron a manos de China que se alza ahora con todo ese potencial tecnológico y podrá fijar los precios a voluntad para venderle a occidente todo lo que necesitan.
Nada de eso pudo ocurrir por casualidad. A China le importaba que murieran unos cuantos viejitos? Menos pensiones de vejez que pagar, pero el botín ha sido enorme. Y en este momento occidente está derrotado económicamente, en crisis y aturdido por la enfermedad. Y sin saber que hacer.
Magistralmente diabolico.
No dejo de darle vueltas a las manifestaciones que hizo en su día Mr. Trump, "América First" y en la guerra que desató contra los Chinos por el 5G y Huawei y
llego a la siguiente conclusión. Mayo de 2019 comienza la guerra contra China por el 5G y Huawei, el 5G dominará mundialmente Internet. Noviembre de 2019, los Chinos producen el coronavirus y lo "sueltan". Febrero de 2020, pandemia mundial por el virus. Marzo 2020, los Chinos ya tienen dominado el virus y su economía crece a un ritmo desmesurado
Conclusión que los Chinos han ganado la TERCERA GUERRA MUNDIAL que no ha sido sangrienta, sino que ha sido ECONÓMICA. Corregirme sí estoy equivocado
Además tenían unos súper trajes epi y pantallas protectoras. No les faltaba detalle para proteger el personal sanitario. Y se cargaron a un médico que intentó avisar al mundo que se iba a generar una pandemia global. Blanco y en botella.”
Publicado por: Antonio Carrasco en 30 de Marzo de 2020, 15:44:17
Además le pasa lo que a todas las teorías de la conspiración: exigen presciencia por parte del conspirador, cuando la realidad es que la cadena causal sólo es obvia a posteriori. Parte de una premisa que es, además, indemostrable: esto es, que el gobierno chino sabía cuáles iban a ser las reacciones de los estados occidentales ¿Y si hubieran seguido el protocolo coreano? Había sido elaborado en 2004 y había sido diseminado a través de la OMS por todo el mundo.
En fin, el problema de las teorías de la conspiración es que dependen de demasiados factores aleatorios e imponderables como para ser creíbles.
Publicado por: Antonio Carrasco en 30 de Marzo de 2020, 15:45:27
https://cutt.ly/otTeLmJ
Publicado por: castrol en 30 de Marzo de 2020, 17:14:02
Esto me acaba de llegar por whatsapp.
Da que pensar la verdad
“Se abre el telón: China se enferma, entra en "crisis" y paraliza su comercio. Se cierra el telón.
II. Se abre el telón: Se devalua la moneda china. No hacen nada. Se cierra el telón.
III. Se abre el telón: : Por falta de comercio de empresas de Europa y EEUU que están basadas en China sus acciones caen 40% de su valor.
IV. Se abre el telón: : El mundo enferma, China compra 30% de las acciones de empresas de Europa y EEUU a un precio bajisimo. Se cierra el telón.
V. Se abre el telón: China tiene controlada la enfermedad y es dueño de las empresas de Europa y EEUU. Y decide que estas empresas se quedan en China y gana $20,000Billones. Se cierra el telón.
VI: jaque mate.
Tiene pinta que el coronavirus fue propagado por los mismos chinos adrede.
Primero estaban demasiado preparados. A las tres semanas de iniciarse el rollo ya tenían en construcción 14 hospitales de 12 mil camas. Y realmente los construyeron en dos semanas. Impresionante.
Ayer anunciaron que habían detenido la epidemia. Salen en vídeos festejando, anuncian que hasta tienen una vacuna. Como pudieron crearla tan rápido sin tener toda la información genética? Pues si eres el dueño de la fórmula no es nada difícil.
Hay un vídeo que explica como Den Xiao Ping le dio medio palo a occidente. Debido al coronavirus las acciones de las compañías occidentales en China bajaron estrepitosamente. China solo espero, cuando bajaron lo suficiente las compraron. Ahora las compañías,
Creadas por USA y Europa en China con toda la tecnología puesta por estos bolsas y su capital pasaron a manos de China que se alza ahora con todo ese potencial tecnológico y podrá fijar los precios a voluntad para venderle a occidente todo lo que necesitan.
Nada de eso pudo ocurrir por casualidad. A China le importaba que murieran unos cuantos viejitos? Menos pensiones de vejez que pagar, pero el botín ha sido enorme. Y en este momento occidente está derrotado económicamente, en crisis y aturdido por la enfermedad. Y sin saber que hacer.
Magistralmente diabolico.
No dejo de darle vueltas a las manifestaciones que hizo en su día Mr. Trump, "América First" y en la guerra que desató contra los Chinos por el 5G y Huawei y
llego a la siguiente conclusión. Mayo de 2019 comienza la guerra contra China por el 5G y Huawei, el 5G dominará mundialmente Internet. Noviembre de 2019, los Chinos producen el coronavirus y lo "sueltan". Febrero de 2020, pandemia mundial por el virus. Marzo 2020, los Chinos ya tienen dominado el virus y su economía crece a un ritmo desmesurado
Conclusión que los Chinos han ganado la TERCERA GUERRA MUNDIAL que no ha sido sangrienta, sino que ha sido ECONÓMICA. Corregirme sí estoy equivocado
Además tenían unos súper trajes epi y pantallas protectoras. No les faltaba detalle para proteger el personal sanitario. Y se cargaron a un médico que intentó avisar al mundo que se iba a generar una pandemia global. Blanco y en botella.”
Una exhausta investigación por parte de todos los países del mundo desvelará la verdad.
¿China exponiéndose a ser el país culpable de toda esta masacre? ¿China contra todo el mundo? Supuestamente mantiene una "guerra comercial" con EE.UU, no con todo el mundo.
¿Le ha salido bien a China el tema económico por ser el país que es? Claro, pero no ahora, llevan décadas haciéndolo.
Estoy seguro que los centros de inteligencia de muchos países están echando chispas intentando saber que ha ocurrido realmente.
Publicado por: Membrillo en 30 de Marzo de 2020, 17:56:44
Hay un vídeo que explica como Den Xiao Ping le dio medio palo a occidente.Hasta Homer Simpson sabe que Deng Xiaoping ha muerto.
Yo la única teoría conspiranoica que me creo es que los chinos minimizaron, y mucho, el número de contagiados y muertos. Aquí en Taiwán ya se comenta abiertamente https://www.taiwannews.com.tw/en/news/3905788 (https://www.taiwannews.com.tw/en/news/3905788) Aunque este periódico es bastante anti-chino y pro-EEUU, así que tampoco es que sea una fuente definitiva.
Publicado por: ulises7 en 30 de Marzo de 2020, 18:15:32
Pero me suena bastante razonable pensar que si hubiera una III Guerra Mundial esta debería empezar siendo una guerra biotecnológica y económica para pegar lo más duro posible a los rivales desestabilizándolos fuertemente.
De ahí por ejemplo, que esté cogiendo tanta fuerza lo de que el virus sea hecho por China.
Además hay otros movimientos que se están hablando poco pero a mí al menos me preocupan algo y que es el no anulamiento total (aunque sí parcial) de la maniobra "Defender-Europa 20".
Pero por suerte, todo parece indicar que el virus no es artifical:
Pero esto no quita que las tensiones entre los países sean máximas (está en juego la unión de la UE entre otras cosas) y seguro que los centros de inteligencia deben estar echando humo...
Y tampoco quita que en un futuro no se pueda desarrollar un arma biológica (o que ya esté desarrollada) como inauguración de la próxima gran guerra. Esperemos que no lo tengamos que ver nunca...
Publicado por: Menesteo en 30 de Marzo de 2020, 18:29:29
Publicado por: Antonio Carrasco en 30 de Marzo de 2020, 18:44:09
Yo la única teoría conspiranoica que me creo es que los chinos minimizaron, y mucho, el número de contagiados y muertos. Aquí en Taiwán ya se comenta abiertamente
Esa hipótesis si es plausible. Tiene los elementos necesarios: es controlable (el gobierno chino es quien proporciona la información); es razonable (le interesa mantener la imagen de control); es reactiva, esto es, lo que se pretende es establecer una narrativa de un suceso, no manipular un posible evento que puede ocurrir o no; y, por fin, proporciona al gobierno chino un beneficio claro e inmediato, que es transmitir la idea de que el sistema capitalista de partido único es más eficiente que los estados democráticos a la hora de hacer frente a una crisis de estas características. Para ello no necesitan hacer nada excepcional, sino simplemente manipular la información que comunican al exterior y a sus propios ciudadanos.
Aún así no deja de ser una especulación; fundada, sí, pero especulación al fin y al cabo.
Publicado por: AJ en 30 de Marzo de 2020, 18:51:22
Casi todos tienen de fuente a personas que trabajaron en los hornos crematorios.
Esto no es un twitter de alguien sino un artículo de Newsweek que habla de miles. La mayoría de las fuentes que he consultado estiman entre 40.000 y 50.000 muertos en la ciudad.
https://www.newsweek.com/wuhan-covid-19-death-toll-may-tens-thousands-data-cremations-shipments-urns-suggest-1494914
Publicado por: Antonio Carrasco en 30 de Marzo de 2020, 18:59:02
Una exhausta investigación por parte de todos los países del mundo desvelará la verdad.
¿Y cómo se puede realizar dicha investigación exhaustiva sin la cooperación del gobierno chino? No tendría mucho sentido que colaborasen para poner en evidencia que en realidad Xi Jinping es Fu-Manchú y quiere dominar el mundo ¿No? ::)
La verdad suele ser mucho más simple: en aquellos lugares en los que existe un contacto continuo con animales que son una reserva natural de patógenos susceptibles, por sus características genéticas, de dar el salto entre especies y adaptarse a la nueva población, es lógico suponer que por probabilidades ese salto se producirá. Si además, como sucede en el caso de China, ocurre en una región altamente urbanizada, con grandes concentraciones de población humana y que forma parte de un sistema global de transporte de mercancías y viajeros, se puede concluir que un patógeno nuevo contagioso tiene el potencial de provocar una pandemia a nivel mundial.
A los seres humanos nos gusta la fantasía de que controlamos nuestro entorno natural, pero lo cierto es que lo hacemos bastante menos de lo que nos gustaría.
Publicado por: Ben en 30 de Marzo de 2020, 20:36:27
Por pura lógica; el número de fallecidos dado por las autoridades chinas personalmente me parece muy pequeño, comparando el tanto por ciento de población/ infectados.
Aun así, es cierto( nos guste o no), que en países donde solo hay un mando y el resto no cuenta, se actúa con mayor autoridad, con normas mucho más restrictivas y totalitarias.
De todas formas, como siempre, la verdad solo se sabrá con el paso del tiempo.
Ahora, queda ver cómo va a actuar la Unión Europea, veremos SI DE VERDAD sirve para algo y cómo acaba lo de los Estados Unidos, que esto también va a pasar factura al resto del mundo.
De todas formas, lo que se dice, saber la verdad al 100% de lo que está pasando ahora mismo, ni tan siquiera aquí, en España, lo sabemos ni nos lo van a decir :-\
Publicado por: castrol en 30 de Marzo de 2020, 20:58:18
Una exhausta investigación por parte de todos los países del mundo desvelará la verdad.
¿Y cómo se puede realizar dicha investigación exhaustiva sin la cooperación del gobierno chino? No tendría mucho sentido que colaborasen para poner en evidencia que en realidad Xi Jinping es Fu-Manchú y quiere dominar el mundo ¿No? ::)
Vamos a ver, está claro que no van a llamar a la puerta pidiendo por favor explicaciones, espero que se entienda lo que he querido decir y por donde voy...
Publicado por: Antonio Carrasco en 30 de Marzo de 2020, 21:01:49
Una exhausta investigación por parte de todos los países del mundo desvelará la verdad.
¿Y cómo se puede realizar dicha investigación exhaustiva sin la cooperación del gobierno chino? No tendría mucho sentido que colaborasen para poner en evidencia que en realidad Xi Jinping es Fu-Manchú y quiere dominar el mundo ¿No? ::)
Vamos a ver, está claro que no van a llamar a la puerta pidiendo por favor explicaciones, espero que se entienda lo que he querido decir y por donde voy...
No, sí se por donde vas... simplemente no creo que sea viable.
Publicado por: cinder en 30 de Marzo de 2020, 21:37:00
Publicado por: Kveld en 30 de Marzo de 2020, 21:47:42
(https://thumbs.gfycat.com/EsteemedDeliriousAdouri-size_restricted.gif)
Publicado por: Lopez de la Osa en 30 de Marzo de 2020, 22:57:26
Citar
No creo que el gobierno Chino colaborase en dar una información objetiva
No creo que lo haga ningún gobierno. No lo digo ya por interés, si no por 'capacidad' o por 'criterio'... las cifras en los distintos paises tiene diferentes criteros a la hora de contabilizar casos. 'Información objetiva' se está convirtiendo en algo muy ambiguo.
Publicado por: franchi en 31 de Marzo de 2020, 08:05:46
Yo tengo unos amigos que lo han pasado ellos dos y sus dos hijos, confinados, pero les han dicho que aguanten y por supuesto no les han hecho el test, y no cuentan como contagiados. Saben que era eso porque han estado varios días fastidiados con fiebre, tos seca, y ella ha perdido el olfato del todo, los hijos lo han pasado menos mal.
En Francia no parán de decir en los medios que en España se está descontrolando tanto o más que en Italia, y al mismo tiempo quieren dar la imagen de que aquí todo está controlado. Y por supuesto tener cifras más bajas ayuda a que la gente se lo crea. Todos hacen trampas, pero algunos más. Será curioso ver los estudios epidemiológicos a toro pasado, para ver quién ha mentido más.
Publicado por: Antonio Carrasco en 31 de Marzo de 2020, 09:31:12
Conspiraciones aparte, ningún gobierno quiere muchos muertos (ni contagiados, que si al final no cuadra se deducirá que ha habido más muertos), ni de cara a los demás países ni sobre todo de cara a la política interna.
Yo tengo unos amigos que lo han pasado ellos dos y sus dos hijos, confinados, pero les han dicho que aguanten y por supuesto no les han hecho el test, y no cuentan como contagiados. Saben que era eso porque han estado varios días fastidiados con fiebre, tos seca, y ella ha perdido el olfato del todo, los hijos lo han pasado menos mal.
En Francia no parán de decir en los medios que en España se está descontrolando tanto o más que en Italia, y al mismo tiempo quieren dar la imagen de que aquí todo está controlado. Y por supuesto tener cifras más bajas ayuda a que la gente se lo crea. Todos hacen trampas, pero algunos más. Será curioso ver los estudios epidemiológicos a toro pasado, para ver quién ha mentido más.
Mi hermano ha estado una semana encamado con fiebre, tos seca, dolores musculares, jaqueca intensa; su compañera de trabajo dio positivo de Covid-19. A él no le han hecho la prueba y como ya está empezando a mejorar y no ha sido hospitalizado nunca se la harán.
Mi hija estuvo entre el 5 de marzo y el 11 de marzo con fiebre, tos seca, moqueo, dolores musculares y de cabeza y perdió el sentido del gusto y del olfato. Pero se le pasó sin otra cosa que Algidol, así que tampoco se le hizo el test del Covid-19. El día 24 de febrero ella y su pareja estuvieron de fiesta con otras dos parejas... una de ellas, una chica paraguaya y su novio italiano, que estaban de visita en España.
(A mi no me ha dado para nada... un poco de tos que es perfectamente atribuible al polen primaveral)
¿Han estado infectados? Pues ni idea. Los síntomas son sugerentes, pero también pueden ser otras enfermedades. Una rinitis puede afectar al sentido del gusto y del olfato y provocar síntomas parecidos a los que tuvo mi hija. Mi hermano es seguro que estuvo en contacto con una persona que dio positivo en Covid-19, pero en el caso de mi hija no lo sabemos con certeza.
En cualquier caso, no figuran en ninguna estadística. Es razonable sospechar que haya miles de personas en su mismo caso. Las cifras de infectados es probable que sean inferiores a las reales. Sin embargo, desde el punto de vista del Estado tiene su lógica, ya que contabilizar los casos leves (como el de mi hermano o mi hija, si es que lo son) supone un despilfarro de recursos escasos.
Si se hubieran hecho pruebas masivas desde el principio, entonces sí que hubiera tenido sentido, sin embargo. Por ejemplo, si mi hija en efecto se infectó el 24 de febrero pero no desarrolló síntomas hasta el 5 de marzo tuvo diez días para ser contagiosa pero asintomática; pero lo peor es que después y hasta el inicio de la cuarentena tuvo otros cuatro días más... y eso sin contar que sus hermanos y yo habríamos sido vectores adicionales de contagio (ninguno de los tres hemos mostrado síntomas, por cierto). En cambio, si desde el 5 de marzo cuando empezó con síntomas y acudió al Centro de Salud para que la viera la médico de cabecera (que, por cierto, sí se ha contagiado) le hubieran hecho la prueba, en caso de haber dado positiva podría haber sido ella y sus hermanos y yo puestos inmediatamente en cuarentena, cortando de raíz cualquier posibilidad de que actuáramos como vectores inconscientes de contagio.
Algunas cosas están quedando en evidencia:
1) La Unión Europea como organización supranacional no está preparada ni política ni ideológicamente para afrontar una crisis de estas características, y va a quedar más "tocada" que incluso por el Brexit.
2) Son necesarios protocolos de actuación supranacionales, para que en caso de estallidos epidémicos todos los estados, o al menos la mayoría, pongan en marcha medidas de control coordinadas. Por supuesto, en la era del renacimiento de los nacionalismos identitarios es poco probable que los Estados estén dispuestos a ceder parte de su soberanía para poner en marcha un sistema de esas características.
Y eso que el virus tiene una mortalidad relativamente baja, que si llega a ser una "bestia" estilo MERS, el desastre habría sido de proporciones bíblicas.
Publicado por: Pedrote en 31 de Marzo de 2020, 09:50:39
Me llama la atención que España salga por delante de Alemania en tests realizados por millón de habitantes, en otros medios se venía a decir lo contrario. A saber, la información es difícil de contrastar.
Editado: pongo el tuit, porque ahora me pide suscribirme para leerlo, lo siento
Publicado por: Antonio Carrasco en 31 de Marzo de 2020, 12:18:30
https://cutt.ly/CtTCP8L
Publicado por: chuskas en 31 de Marzo de 2020, 12:21:16
Según El Mundo, las cifras de muertos en Wuhan podrían estar más cerca de los 42.000 que de los 2548 que da el gobierno chino:
https://cutt.ly/CtTCP8L
También lo comentan en Eldiario.es https://www.eldiario.es/internacional/coronavirus-China_0_1011399598.html
Publicado por: Ann.onime en 31 de Marzo de 2020, 14:28:24
Una teoría la mar de maja si no fuera por el pequeño problema del virus mismo.Los servicios de inteligencia militares son el cerebro especulador del mundo. Ahi estan los cerebros mas privilegiados en lo tocante a analisis sociopolitico.
...Parte de una premisa que es, además, indemostrable: esto es, que el gobierno chino sabía cuáles iban a ser las reacciones de los estados occidentales ¿Y si hubieran seguido el protocolo coreano? Había sido elaborado en 2004 y había sido diseminado a través de la OMS por todo el mundo.
En fin, el problema de las teorías de la conspiración es que dependen de demasiados factores aleatorios e imponderables como para ser creíbles.
Lo analizan, todo, sopesan todo, especulan con todo... y sacan conclusiones
La OMS ya advirtio en Septiembre ultimo que no habia ningun pais realmente preparado para una contingencia semenante...
Quizas ese fue el momento en que los chinos vieron su oportunidad. ... si no lo sabian ya antes.
Tenian la experiencia de combatir otras pandemias, tenian el potencial para soportarla y el modo de controlarla in situ.
Solo faltaria la determinacion de hacerlo.
Solo cabe felicitar al ganador.
Publicado por: Pedrote en 31 de Marzo de 2020, 15:14:50
Publicado por: Antonio Carrasco en 31 de Marzo de 2020, 15:28:46
Crearse una cuenta con un nombre tan sugerente, para poner este mensaje, te da una credibilidad apabullante...
Me has leído el pensamiento. Iba a contestarle, pero me he aguantado.
Publicado por: peepermint en 31 de Marzo de 2020, 15:42:19
Lo mejor, la ultima frase, el cierre perfecto:
"Solo cabe felicitar al ganador"
Poned musica de misterio y fumaros un puro, ya vereis 8)
Publicado por: castrol en 31 de Marzo de 2020, 16:01:35
Publicado por: Miguelón en 31 de Marzo de 2020, 16:02:24
Crearse una cuenta con un nombre tan sugerente, para poner este mensaje, te da una credibilidad apabullante...
A mí me habría molado más un nombre de usuario llamado On.Anismo, pero el utilizado tampoco está mal
Publicado por: Cody en 31 de Marzo de 2020, 16:09:35
Sin embargo yo hubiera flipado con "No.Sinmiano"Crearse una cuenta con un nombre tan sugerente, para poner este mensaje, te da una credibilidad apabullante...
A mí me habría molado más un nombre de usuario llamado On.Anismo, pero el utilizado tampoco está mal
Publicado por: Pedrote en 31 de Marzo de 2020, 16:38:44
Las dos primeras lineas son una verdad como una catedral.
En alguna realidad paralela. No lo eran ni en la Guerra Fría, imagínate ahora...
Publicado por: Lapu en 31 de Marzo de 2020, 16:55:58
Publicado por: chiqui en 31 de Marzo de 2020, 17:33:56
Sin embargo yo hubiera flipado con "No.Sinmiano"Crearse una cuenta con un nombre tan sugerente, para poner este mensaje, te da una credibilidad apabullante...
A mí me habría molado más un nombre de usuario llamado On.Anismo, pero el utilizado tampoco está mal
Pues menos mal que no se ha puesto Xi.Jinping ;)
PD. Os llevaba siguiendo un tiempo en el hilo y esta es la mejor aportación que puedo dar... :)
Publicado por: castrol en 31 de Marzo de 2020, 17:53:16
Las dos primeras lineas son una verdad como una catedral.
En alguna realidad paralela. No lo eran ni en la Guerra Fría, imagínate ahora...
Tenía que haber sido más exacto, "metiendo a los servicios secretos"
Publicado por: Antonio Carrasco en 31 de Marzo de 2020, 19:04:03
A mi me flipa la rotundidad con la que algunos afirmáis o desmentís estas cosas, como si tuviérais línea directa con algún tipo importante del entramado illuminati internacional. El Pequeño Nicolás no es nadie. Sólo me creo al que haya estudiado la materia de forma profesional o sea un friki engullelibros del tema de manera aficionada. No sé cuántos de nosotros pertenecemos a estos grupos. Yo, personalmente, no tengo ni guarra de los servicios secretos de nada.
Uf... A mi es que cuando me salen con conspiraciones que ni James Bond, pues no se... como que me da que no. Quiero decir, en una novela, un cómic o una película son entretenidas y te lo pasas de miedo. El mundo real es demasiado caótico e impredecible. Puedes especular -y acertar- cómo va a reaccionar un mercado ante un estímulo específico, y conspirar para promover esa reacción concreta (creo que fue Soros quien se forró el riñón especulando contra la libra, hace años).
Pero ¿Conspirar con algo tan absolutamente impredecible como es el comportamiento de un virus? Tiene tan poca lógica que me da la risa tonta. Fíjate lo que presupone la idea:
a) Que fueron capaces de diseñar un virus que está siendo estudiado por virólogos de todo el mundo con una intensidad que ríete tú de la que le dedicaron al virus del SIDA, sin que ninguno de esos virólogos sea capaz de identificar la manipulación del mismo y en cambio todos lleguen a la conclusión de que se trata de un salto interespecies de un virus zoonótico;
b) Que sabían que un virus de ARN como es el Covid-19 (por tanto un tipo de virus que muta que da gusto) no iba a mutar nuevamente al pasar a contagiarse entre humanos. Porque podría -y todavía puede- haberlo hecho y volverse más mortífero pero menos contagioso, más contagioso y más mortífero, más contagioso pero menos mortal, o menos mortal y menos contagioso.
c) Que sabían que el virus iba a seguir la expansión que ha tenido -los protocolos de actuación podrían haber sido completamente diferentes- y provocar las reacciones que ha provocado.
d) Que además sabían que podrían controlar el virus y que no se les iba a ir de las manos (las noticias de las muertes reales en Wuhan ponen todavía más en duda el discurso conspiranoico de una China intentando convertirse en la potencia hegemónica de esa forma)
Las presuntas conspiraciones de este tipo son tan difíciles de creer porque tienen demasiadas partes móviles que pueden fallar como para que cualquier gobierno decida arriesgarse a ponerlas en marcha. Si me dijeras que el gobierno chino estaba tomando posiciones para hacer una compra masiva de acciones después de filtrar que va a autorizar la flotabilidad del yuan y que luego dijera que nanay de la peluca, que el yuan va a seguir teniendo su valor fijado por el gobierno de Beijing, pues sí que me lo creería: es puntual, concreto y controlable. Esas son las conspiraciones que son reales.
Publicado por: Ben en 31 de Marzo de 2020, 19:28:46
La información fidedigna se paga y persigue a precio de oro. Por eso es tan importante preservarla según los intereses particulares y por eso desde hace mucho se ha cuidado el espionaje. Hay que adelantarse a los demás.
Las guerras actuales ya no se hacen con armas ni son bélicas, son diferentes pero el fin es similar.
Con todo y con eso; por descontado que no creo que se haya expandido el virus premeditadamente.
Ha pasado por consecuencias lógicas; vivimos en un mundo globalizado, con un tránsito de millones de personas todos los días en todos los continentes; gente entrando y saliendo de los paises como si fuera un centro comercial cualquiera y con una economía global donde las mercancías entran y salen por toneladas, por tierra, mar y aire.
De todos modos, y como opinión personal y siendo persona que no le da credibilidad a la mayoría de teorías de todo tipo que circulan hoy en día; sí que creo que el gobierno Chino escondió hasta lo máximo posible el tema de los contagios. Creo que fue antes de lo que describen y que solo lo han reconocido cuando era imparable y se les ha ido de las manos.
Publicado por: castrol en 31 de Marzo de 2020, 20:41:53
https://www.muyinteresante.es/tecnologia/articulo/una-inteligencia-artificial-predijo-la-epidemia-de-coronavirus-341582638323
https://www.NoCanonAEDE/tecnologia/20200329/4882486265/cororonavirus-inteligencia-artificial-big-data-drones-robots.html
Publicado por: castrol en 31 de Marzo de 2020, 20:49:36
...Con todo y con eso; por descontado que no creo que se haya expandido el virus premeditadamente...Yo tampoco lo creo, a día de hoy no hay indicios de que sea virus artificial, de momento.
Publicado por: Antonio Carrasco en 31 de Marzo de 2020, 21:56:05
De todos modos, y como opinión personal y siendo persona que no le da credibilidad a la mayoría de teorías de todo tipo que circulan hoy en día; sí que creo que el gobierno Chino escondió hasta lo máximo posible el tema de los contagios. Creo que fue antes de lo que describen y que solo lo han reconocido cuando era imparable y se les ha ido de las manos.
Sí, yo también tengo esa sospecha. Y tampoco creo que las cifras que han dado sean fiables.
Publicado por: Skywalker en 31 de Marzo de 2020, 22:12:29
Hay teorías conspiratorias muy endebles y otras que carecen de toda lógica pero hay cosas que pasan por la multitud de intereses que hay en el mundo actual.¿Qué hizo la URSS con el desastre de Chernobyl? A callar como putas, mentir a su población diciendo que era un "fallo controlado"; hasta que media Europa (en Suecia, en Alemania) empezó a captar su radiación, los yankees con fotos satelite, etc y ya no les quedó más remedio que reconocerlo al mundo. Y así y todo, reconocieron "su versión". Nada de reconocer que los reactores tenían un fallo gordo de diseño, no fuesen a quedar en evidencia ante Occidente (y, sobre todo, EEUU)... Me he visto la serie hace un par de días ;D y creo que cuenta bastante bien lo que pasó, y todo ese tejemaneje.
La información fidedigna se paga y persigue a precio de oro. Por eso es tan importante preservarla según los intereses particulares y por eso desde hace mucho se ha cuidado el espionaje. Hay que adelantarse a los demás.
Las guerras actuales ya no se hacen con armas ni son bélicas, son diferentes pero el fin es similar.
Con todo y con eso; por descontado que no creo que se haya expandido el virus premeditadamente.
Ha pasado por consecuencias lógicas; vivimos en un mundo globalizado, con un tránsito de millones de personas todos los días en todos los continentes; gente entrando y saliendo de los paises como si fuera un centro comercial cualquiera y con una economía global donde las mercancías entran y salen por toneladas, por tierra, mar y aire.
De todos modos, y como opinión personal y siendo persona que no le da credibilidad a la mayoría de teorías de todo tipo que circulan hoy en día; sí que creo que el gobierno Chino escondió hasta lo máximo posible el tema de los contagios. Creo que fue antes de lo que describen y que solo lo han reconocido cuando era imparable y se les ha ido de las manos.
Total, que todo país prefiere tapar sus "desastres", de cara al exterior, no vayan a pensar que somos unos chapuceros/torpes/incapaces/subdesarrollados...
Publicado por: Ann.onime en 31 de Marzo de 2020, 22:35:58
Existe una para cada culo. Que si fue USA,. que si fue China, que si fue Bill Gates y los Rockefeller en 11-11-2020 en un congreso tecnologico en Wuhan (la epidemia empezo ese dia, muy posiblemente, podeis rastrearlo en San Google), puede ser via cuerpos celestes que caen a tierra y se traen un visitante toxico, pudo ser que se les escapo a los chinos... pudo ser el murcielago o el pangolin... A posteriori todo encaja o se le puede torturar hasta que lo haga...
Del "es una gripe, "no pasa nada" al "cuidado, es una gripe muy contagiosa y puede saturar los hospitales y habra muertos" a lo que tenemos encima hay solo uno o dos meses.
La OMS ya lo advirtio en Septiembre, Bill Gates lo advirtio antes y despues, los chinos tenian bastante experiencia ya con pandemias, estaban bien preparados y con determinacion.
Entre que fue USA para destruir a su rival y que fue China y ha destruido a sus rivales solo hay unos cuantos telediarios, ver como van las bolsas china y occidental y esperar... Para saber si las empresas que producen en China hayan vuelto a Occidente o sigan en China tambien nos iremos enterando con el tiempo. Esa era la vision de Trump" hacer garnde de nuevo a su America, y solo podria hacerlo devolviendo la produccion real a USA..
Luego el que haya sido uno u otro ya no se si sera muy relevante...a menos que alguien lo use como excusa para empezar a tirar misiles a voleo....
Por de pronto USA no paralizo ni detuvo los entrenamientos con 30.000 soldados en Europa, justo en medio de la crisis.
Otro interesante posibilidad es que todo este asunto solo trate de tapar, ocultar a la vista y entendimiento, la debacle economica que el capitalismo, como sistema, arrastra desde el 2008, asunto nunca arreglado, solo tapado bajo la alfombra, y que vendia a estallar ahora. Asi las cosas, para que no se notara y supusiera un desprestigio del sistelma, se le echaria toda la culpa al Coronavirus.... y asi podrian hacer un reseteo, volver a la casilla de salida y asi poder volver a crecer, esencial para este sistema economico., algo ya casi parado los ultimos tiempos.
Publicado por: Greene en 31 de Marzo de 2020, 22:54:27
Tal vez el maquiavélico fin último de todo esto era acabar definitivamente y de una vez por todas con él por las constantes polémicas que acarreaba...
Y mientras, que el mundo crea que ha sido una guerra económica y política entre las grandes potencias y sean ellas las que carguen con haber generado el marrón...
Una genialidad al alcance de muy pocas y brillantes mentes.
Publicado por: Miguelón en 01 de Abril de 2020, 00:26:45
Una lástima que esté cerrado el foro de compra-venta, paradigma del mercado desregulado y especulativo, debido al coronavirus...
Tal vez el maquiavélico fin último de todo esto era acabar definitivamente y de una vez por todas con él por las constantes polémicas que acarreaba...
Y mientras, que el mundo crea que ha sido una guerra económica y política entre las grandes potencias y sean ellas las que carguen con haber generado el marrón...
Una genialidad al alcance de muy pocas y brillantes mentes.
Es que no lo parece, pero cuando Gixmo se pone...
Publicado por: franchi en 01 de Abril de 2020, 06:41:53
Total, que todo país prefiere tapar sus "desastres", de cara al exterior, no vayan a pensar que somos unos chapuceros/torpes/incapaces/subdesarrollados...Los prefieren tapar también, y más en los primeros instantes, de cara al interior. Por temas de política interna pero sobre todo por evitar reacciones de pánico descontroladas.
No sé si os acordáis de la explosión de la fábrica de substancias químicas en Rouen, el pasado Septiembre. Las primeras reacciones del gobierno fueron 'automáticas': no pasa nada, no hay ningún peligro, el Sena no está contaminado, se puede respirar sin problemas... Y al mismo tiempo, cerraron las escuelas, dijeron a la gente que no bebiera del grifo, que se quedase en sus casas, que si tenían una manguera a presión rociasen las terrazas... Vamos, que no sabían si pasaba algo, si había peligro, si el Sena estaba contaminado, ni si se podía respirar. Pero la respuesta automática siempre es "no pasa nada", porque aunque supiesen desde el principio que pasaba algo habría sido peor el movimiento de pánico de millones de personas intentando huir todos a la vez.
Yo vivo a poco más de 100 km del centro de tratamiento de desechos nucleares de La Hague. Si algún día hay un accidente grave, dudo que el gobierno nos dé toda la información de golpe, sobre todo si es mala. Y sin tener que recurrir a conspiraciones, por desgracia son reacciones bastante naturales...
Yo tampoco lo creo, a día de hoy no hay indicios de que sea virus artificial, de momento.No hace falta que venga de un laboratorio para que lo cree el hombre, basta con meter en un hangar murciélagos, pangolines, cerdos y todo bicho viviente que se te ocurra, y tomar muestras de vez en cuando. Digo yo!
Publicado por: Greene en 01 de Abril de 2020, 08:23:07
Una lástima que esté cerrado el foro de compra-venta, paradigma del mercado desregulado y especulativo, debido al coronavirus...
Tal vez el maquiavélico fin último de todo esto era acabar definitivamente y de una vez por todas con él por las constantes polémicas que acarreaba...
Y mientras, que el mundo crea que ha sido una guerra económica y política entre las grandes potencias y sean ellas las que carguen con haber generado el marrón...
Una genialidad al alcance de muy pocas y brillantes mentes.
Es que no lo parece, pero cuando Gixmo se pone...
;D ;D ;D ;D ;D
Gixmo es un auténtico crack ;) ;) :D
Publicado por: Skywalker en 01 de Abril de 2020, 10:00:30
Yo eso puedo llegar a entenderlo. Intentar no desatar una ola e histeria colectiva, y que toda la población entre en pánico, que a ver cómo la controlas. Imaginaos que Sánchez hubiese salido diciendo "No! No salgáis de casa, porque esto es muy grave! El virus es super contagioso y no hemos podido controlar su expansión. Cualquiera puede estar contagido, y se va a contagiar todo el mundo! La Sanidad está al borde del colapso! No se va poder atender a todo el mundo, y va a morir mucha gente!". Pues me río yo de lo del papel higiénico...Total, que todo país prefiere tapar sus "desastres", de cara al exterior, no vayan a pensar que somos unos chapuceros/torpes/incapaces/subdesarrollados...Los prefieren tapar también, y más en los primeros instantes, de cara al interior. Por temas de política interna pero sobre todo por evitar reacciones de pánico descontroladas.
Luego, hay casos "menos graves" (un temporal, una ciclogénesis de esas, una DANA) que, al revés, pueden incluso pasarse de "alarmistas"/precavidos. Pero... también entiendo que es comprensible ponerse "en lo peor", y si luego no es pa' tanto guay; a que, que luego sea la leche, no haberlo advertido lo suficiente, que le pille a la gente "en bolas", y te digan "es que dijisteis que no era pa' tanto". Más vale prevenir que curar.
¿Pasarse de alarmista/precavido en este caso del coronavirus? Bufff... pues igual desatabas una ola de pánico e histeria incontrolables... complicado... ¿Quizás pasarse "con mucha mano izquierda", pero sin llegar a ser apocalípticos? Porque parece que si no, mucha gente se lo toma a guasa... No sé...
A toro pasado y, vistos los cojones, macho; es muy fácil hablar. Yo, lo único que creo es que quizás se tenía que haber cerrado (a cal y canto) tanto Madrid como Vitoria (los 2 focos gordos iniciales) desde un principio... No puedo osar atreverme a más porque no tengo ni idea, solo soy un "cuñao" más...
Publicado por: Sr. Cabeza en 01 de Abril de 2020, 12:45:20
Sobre las conspiraciones varias: https://es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_Hanlon
Y sobre todos esos comentarios que tienen tan claro lo que habría que haber hecho:
Publicado por: Jack and Oz en 01 de Abril de 2020, 13:12:58
Y hay gente que siguen diciéndolas antes de que pasen cosas. Hablar de capitanes "a posteriori" una y otra vez no es más que repetir un infantil "y tú más" o "en tu culo explota". Lo que pasa es que oficialmente es mucho más tranquilizador desprestigiar, más rentable a corto plazo (y por tanto a largo, pues la memoria media del ciudadano es nula) llamar a la calma y a la fuerza contra "el enemigo invisible", seguir una consigna ra ra ra, etc.
Aclaro, yo tampoco sigo las teorías conspiranoicas.
Publicado por: Sr. Cabeza en 01 de Abril de 2020, 13:37:08
Para diferenciar a los capitanes a posteriori de los críticos genuinos, no hay más que analizar si simplemente señalan todo lo que se hace mal, o además tienen un plan alternativo. Me refiero por supuesto a la gente que tiene capacidad de influir en esta crisis, los demás en nuestra casa sentados en el sofá, podemos decir todo lo que nos venga en gana, tanto da.
Publicado por: AJ en 01 de Abril de 2020, 13:46:53
Publicado por: Jack and Oz en 01 de Abril de 2020, 14:33:45
Que nos quede claro que este es un escenario inédito, y muchas de las cosas que se están probando, no sólo a nivel médico y científico, sino también político y organizativo, son experimentales y más o menos improvisadas. Esto significa que no sólo se han metido muchas patas, sino que aún se meterán muchísimas más. No se trata de ir a arropar al líder a toda pastilla, sino de no añadir ruido inútil. Cuando acabe todo este follón y se hagan cuentas estará bastante claro qué cosas se hicieron mal y cuales habrá que hacer de otro modo en la próxima pandemia.
Para diferenciar a los capitanes a posteriori de los críticos genuinos, no hay más que analizar si simplemente señalan todo lo que se hace mal, o además tienen un plan alternativo. Me refiero por supuesto a la gente que tiene capacidad de influir en esta crisis, los demás en nuestra casa sentados en el sofá, podemos decir todo lo que nos venga en gana, tanto da.
Pues sí, razón tienes. Pero has decidido entrar en un hilo de la BSK para hablar del Coronavirus y colgar un video para los "capitanes a posteriori". Dudo que por aquí se pasen los de los planes alternativos, los influyentes de la crisis, etc. Aquí no hay ruido inútil que dificulte el ejercicio de la respuesta a la crisis. Ni nuestros amados gestores que hoy a las 14:00 dicen "digo" y las 14:01 dicen "Diego". Del color que sean, no entro porque da igual. Se están cubriendo de gloria todos, hasta los asesores y expertos. ¿Cuándo se les puede hacer caso y confiar en ellos? ¿Ahora? ¿Hace una semana? ¿Hace dos? Cuando te equivocas tres veces, pues hombre, inédita o no la situación, pierdes credibilidad.
De lo de luego, más tarde, dirimir responsabilidades. Pues claro. Cuatro caerán. El sistema seguirá con mediocridad e ineficacia. Igual que en las crisis anteriores, sean del tipo que sean.
Publicado por: castrol en 01 de Abril de 2020, 16:20:33
Cuelgo la entrevista que pusoun usuarioLudodictator hace unos días a un profesor coreano, ahora con subtítulos en español.
Gracias de nuevo.
Publicado por: Eskizer en 01 de Abril de 2020, 16:56:00
(https://i.postimg.cc/RZhyNR82/Whats-App-Image-2020-04-01-at-13-11-48.jpg) (https://postimage.org/)
Publicado por: Greene en 01 de Abril de 2020, 17:19:43
(https://i.postimg.cc/RZhyNR82/Whats-App-Image-2020-04-01-at-13-11-48.jpg) (https://postimage.org/)
Falta la L:
“L. Tener la excusa inapelable para cerrar el foro de compra-venta” ;D ;D ;D
Publicado por: Janalone en 01 de Abril de 2020, 17:40:51
Publicado por: chuskas en 01 de Abril de 2020, 18:24:30
(https://i.postimg.cc/RZhyNR82/Whats-App-Image-2020-04-01-at-13-11-48.jpg) (https://postimage.org/)
Teoría de los murciélagos que crearon en laboratorio la enfermedad para ejecutar la venganza de la naturaleza pero que ha sido aprovechada por los gringos para dañar la economía china, sin contar con que los chinos hacían lo mismo para dominar el mundo, un mundo sin viejos.
Y algo seguro que hicieron también los mayas. Y Nostradamus.
... Y LOS OVNIS!!!!
(https://static.hsbnoticias.com/sites/default/files/styles/original/public/gallery/2020/01/history-7.jpg?itok=w8TAzd1t)
Publicado por: Antonio Carrasco en 01 de Abril de 2020, 18:33:55
Publicado por: Pepetenis en 01 de Abril de 2020, 19:59:10
Ya llevamos más de 9.000 fallecidos. Para ponerlo en perspectiva: desde que murió la primera persona por Covid-19 en España (el 13 de febrero) hasta hoy, en 7 semanas, han muerto más personas por Covid-19 que muertos en accidentes de tráfico en los últimos seis años juntos.Y eso que no se están contando todos los que son. Leí el otro día que habían sacado las estadísticas de los últimos años de muertes y comparado con el pico actual de muertes faltan muchas por contabilizar para explicar el aumento con respecto a lo normal. No me acuerdo en que periódico lo leí.
Publicado por: Gelete en 01 de Abril de 2020, 20:20:43
Ya llevamos más de 9.000 fallecidos. Para ponerlo en perspectiva: desde que murió la primera persona por Covid-19 en España (el 13 de febrero) hasta hoy, en 7 semanas, han muerto más personas por Covid-19 que muertos en accidentes de tráfico en los últimos seis años juntos.
Y que suicidios en los últimos dos años y medio.
Publicado por: Sr. Cabeza en 01 de Abril de 2020, 22:49:56
De lo de luego, más tarde, dirimir responsabilidades. Pues claro. Cuatro caerán. El sistema seguirá con mediocridad e ineficacia. Igual que en las crisis anteriores, sean del tipo que sean.
En este caso concreto, es llamativo que los paises que parece que hasta ahora (que sepamos) mejor han abordado la crisis son los que sufrieron el embate del SARS-CoV1 en los primeros años del siglo. Es posible que la cercanía del desastre haya ayudado a esos países a tomarse la amenaza más en serio, y por contra el resto del mundo no haya visto los pies al lobo hasta que lo tenía encima. Suele decirse que nadie escarmienta en cabeza ajena.
Y en Occidente, hay estrategias para todos los gustos; sin ir mas lejos, los suecos van al revés que todo el mundo:
https://www.elindependiente.com/politica/2020/04/01/suecia-el-unico-pais-de-europa-que-no-impone-el-quedate-en-casa/
lo están haciendo mejor, o peor que los demás? Pues ya veremos.
Publicado por: UTHIEL en 01 de Abril de 2020, 23:48:41
Es una poca vergüenza que los que estan luchando con toda su alma no tienen medios!!!
https://m.facebook.com/100000501108644/posts/3400610853298918/?sfnsn=scwspwa&d=w&vh=i&extid=dkptfjB1BaooqNpb
Compartidlo para que la gente sepa la verdad en que condiciones luchan los sanitarios!!!
Publicado por: Lapu en 02 de Abril de 2020, 00:26:00
Ya llevamos más de 9.000 fallecidos. Para ponerlo en perspectiva: desde que murió la primera persona por Covid-19 en España (el 13 de febrero) hasta hoy, en 7 semanas, han muerto más personas por Covid-19 que muertos en accidentes de tráfico en los últimos seis años juntos.
Y que suicidios en los últimos dos años y medio.
Pues imagina si lo mezclamos.
Un ministro de Hesse se suicida en plena crisis por el coronavirus (https://www.elnacional.cat/es/internacional/coronavirus-schafer-alemania-hessen-suicidio_486387_102.html)
Publicado por: franchi en 02 de Abril de 2020, 08:41:06
Es que cuando eres de los que más enfermos tiene, lo normal es que también seas de los que más curados tiene. Cuando los periodistas o Simón dicen "Ya tenemos un montón de curados", pues bien, pero con un virus en el que lo normal (más probable) es que te cures, pues no entiendo bien la insistencia.
Y me sorprende también que no se den cifras de fallecidos respecto al total de la población, por millón de habitantes por ejemplo. Comparar países como USA o China con España o Italia no tiene mucho sentido. Aunque comprendo que en España no se haga, porque creo que estamos en cabeza ahí...
Publicado por: Spooky en 02 de Abril de 2020, 08:44:34
Pero lo terrible de todo es que lo hemos visto venir a cámara lenta. En Italia se iba semanas por delante, se veía que nos iba a pasar lo que a ellos. Aplicaban medidas de confinamiento y nosotros mirando, en un ataque de análisis parálisis colosal que está costando muchas vidas. Eso es lo terrible e injustificable
Publicado por: chiqui en 02 de Abril de 2020, 09:36:27
Y me sorprende también que no se den cifras de fallecidos respecto al total de la población, por millón de habitantes por ejemplo. Comparar países como USA o China con España o Italia no tiene mucho sentido. Aunque comprendo que en España no se haga, porque creo que estamos en cabeza ahí...
Hombre no se dan pero no se dejan de dar tampoco, pues conocidas las muertes y conocida la población, ya tienes las muertes por millón de habitantes. Por si tienes curiosidad ahora mismo el ranking de muertes por millón de habitantes sería:
San Marino 825
Italia 218
España 201
Andorra 181
Bélgica 71
Países Bajos 68
Fuente: https://www.worldometers.info/coronavirus/
Publicado por: Pedrote en 02 de Abril de 2020, 09:44:45
Así que tampoco es un índice demasiado representativo.
Publicado por: franchi en 02 de Abril de 2020, 09:47:05
Publicado por: Lapu en 02 de Abril de 2020, 10:25:46
Lo de los test defectuosos es cierto que es una cagada, pero son cosas que pueden pasar.
Lo que tengo entendido es que los compraron a una empresa no certificada ni comprobada... supongo que porque salía más barato y así ahorrarse unos eurillos. Corrígeme si me equivoco. Si esto es cierto, son cosas que NO pueden pasar.
Publicado por: Spooky en 02 de Abril de 2020, 10:42:20
sí, eso parece. Y es una cagada grande.Lo de los test defectuosos es cierto que es una cagada, pero son cosas que pueden pasar.Lo que tengo entendido es que los compraron a una empresa no certificada ni comprobada... supongo que porque salía más barato y así ahorrarse unos eurillos. Corrígeme si me equivoco. Si esto es cierto, son cosas que NO pueden pasar.
Lo que quería decir es que hicieron una gestión equivocada, pero la hicieron. Yo entiendo que es fácil cagarla en este tipo de crisis.
Sin embargo, con lo que estaba pasando en Italia, se evitó actuar hasta que ya ha sido tarde. Para mí, eso sí que es imperdonable.
Publicado por: Pedrote en 02 de Abril de 2020, 10:44:01
Sí, ya sé que no es muy representativo por la disparidad de criterios entre países, pero el número de muertos absolutos con países tan distintos en tamaño es todavía menos representativo y no paran de darlo...
Y alguno anda pidiendo ver fotos de enfermos y muertos en los medios. Es lo que vende...
Publicado por: AJ en 02 de Abril de 2020, 10:54:10
Y hay zonas de España donde no se están contando todos los muertos. Por ejemplo a las personas que encuentran muertos en los pisos claramente por Coronavirus ya no los cuentan (de hecho ya ni va el forense si no hay violencia). Esto lo sé de primera mano.
Así que no hay estadística en este tema que no haya que cogerla con pinzas, salvo las de Corea del Sur que son totalmente trasparentes
Publicado por: Moondraco en 02 de Abril de 2020, 12:08:36
Sí, ya sé que no es muy representativo por la disparidad de criterios entre países, pero el número de muertos absolutos con países tan distintos en tamaño es todavía menos representativo y no paran de darlo...No creo que se trate tanto de comparar países como de entender el alcance a nivel global de la mortalidad derivada del virus, ¿no? Dudo que nadie tenga especial interés en ver qué país la tiene más grande (a nivel de estudios, no a nivel sociopolítico donde está claro que esa rivalidad existe). Me parece que muchas de las gráficas y tablas de datos que veo lo que pretenden es hacer ver el impacto mundial del virus, y lo dividen por países para facilitar la visualización y comprensión sin más.
Publicado por: franchi en 02 de Abril de 2020, 12:32:05
Publicado por: AJ en 02 de Abril de 2020, 12:38:33
Sí, ya sé que no es muy representativo por la disparidad de criterios entre países, pero el número de muertos absolutos con países tan distintos en tamaño es todavía menos representativo y no paran de darlo...No creo que se trate tanto de comparar países como de entender el alcance a nivel global de la mortalidad derivada del virus, ¿no? Dudo que nadie tenga especial interés en ver qué país la tiene más grande (a nivel de estudios, no a nivel sociopolítico donde está claro que esa rivalidad existe). Me parece que muchas de las gráficas y tablas de datos que veo lo que pretenden es hacer ver el impacto mundial del virus, y lo dividen por países para facilitar la visualización y comprensión sin más.
Todos los países tienen especial interés en ver quien la tiene "más grande" por la cuenta que les trae a sus gobiernos. Las gráficas no valen para mucho porque los datos que reciben no siguen un criterio unificado.
Publicado por: Antonio Carrasco en 02 de Abril de 2020, 12:44:48
Estoy de acuerdo, pero cuando oyes las noticias se insiste mucho en si tenemos más o menos muertos que Italia, y nadie dice que hay muchos más italianos que españoles. Pero entiendo que es mucho pedir, y que es normal.
Ahora mismo, la tasa de mortalidad por Covid-19 en España es más alta que en Italia. El ministro insiste en que la curva está frenándose y no digo que no sea cierto, pero el número de víctimas no para de crecer. Ayer, 950 personas y ya hemos pasado los diez mil muertos.
En Wuhan han estado 69 días confinados. Me temo que seguimos un camino muy parecido. En cambio, en Dinamarca van a ir suavizando las medidas de confinamiento, aunque sin abrir las fronteras todavía. Han estado haciendo una campaña masiva de test (más de 1000 diarios) y eso les ha permitido frenar la curva de infectados, en seco.
Francamente, creo que vamos a mirar a 2009 y pensar que tampoco estábamos tan mal. :(
Publicado por: Antonio Carrasco en 02 de Abril de 2020, 15:18:29
https://cutt.ly/ftUXHY8
Lo que sin embargo me llama más la atención es que la pandemia ha puesto en evidencia la fragilidad del tejido económico europeo. Si os fijáis, en el artículo se insiste en que el problema de desabastecimiento estaría provocado por la incapacidad de las fábricas chinas para satisfacer una demanda creciente. Dicho de otra manera: hasta en productos estratégicos como es el material sanitario, Europa ha dejado la fabricación en manos de terceros. No tengo los números, pero me pregunto si todo el ahorro generado por producir en China no ha desaparecido con el brutal impacto del Covid-19 en la economía.
Tal vez una lección que se podría sacar en limpio de esta crisis es la necesidad de dar marcha atrás en la deslocalización de la producción industrial.
Publicado por: Ben en 02 de Abril de 2020, 16:20:59
No se nos olvide que todo el planeta esta pidiendo métodos de detección y materiales a porrillo de protección.sí, eso parece. Y es una cagada grande.Lo de los test defectuosos es cierto que es una cagada, pero son cosas que pueden pasar.Lo que tengo entendido es que los compraron a una empresa no certificada ni comprobada... supongo que porque salía más barato y así ahorrarse unos eurillos. Corrígeme si me equivoco. Si esto es cierto, son cosas que NO pueden pasar.
Lo que quería decir es que hicieron una gestión equivocada, pero la hicieron. Yo entiendo que es fácil cagarla en este tipo de crisis.
Sin embargo, con lo que estaba pasando en Italia, se evitó actuar hasta que ya ha sido tarde. Para mí, eso sí que es imperdonable.
Y algunos países, pujando fuerte y pagando lo que no está en los escritos.
Los errores en estas situaciones pueden pasar.
Lo asombroso del tema, la dejadez de muchos países y su parsimonia, viendo lo que estaba pasando en China y la magnitud de la enfermedad.
Publicado por: Antonio Carrasco en 02 de Abril de 2020, 16:33:33
No se nos olvide que todo el planeta esta pidiendo métodos de detección y materiales a porrillo de prevención.sí, eso parece. Y es una cagada grande.Lo de los test defectuosos es cierto que es una cagada, pero son cosas que pueden pasar.Lo que tengo entendido es que los compraron a una empresa no certificada ni comprobada... supongo que porque salía más barato y así ahorrarse unos eurillos. Corrígeme si me equivoco. Si esto es cierto, son cosas que NO pueden pasar.
Lo que quería decir es que hicieron una gestión equivocada, pero la hicieron. Yo entiendo que es fácil cagarla en este tipo de crisis.
Sin embargo, con lo que estaba pasando en Italia, se evitó actuar hasta que ya ha sido tarde. Para mí, eso sí que es imperdonable.
Y algunos países, pujando fuerte y pagando lo que no está en los escritos.
Los errores en estas situaciones pueden pasar.
Lo asombroso del tema, la dejadez de muchos países y su parsimonia, viendo lo que estaba pasando en China y la magnitud de la enfermedad.
En algunos casos, incluso actuando de mala fe:
«Francia confiscó un millón de mascarillas destinadas a España durante 15 días»
https://cutt.ly/utUB8iC
La información original es del periódico francés L'Express
(no deja leerlo sin suscribirse, pero os dejo el enlace de todos modos:
https://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/requisition-et-indignation-partagee-la-guerre-des-masques-entre-la-suede-et-la-france_2122374.html)
Publicado por: Kveld en 02 de Abril de 2020, 23:06:05
Un par de enlaces que creo que vienen muy a pelo a estas alturas de la discusión:
Sobre las conspiraciones varias: https://es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_Hanlon
Y sobre todos esos comentarios que tienen tan claro lo que habría que haber hecho:
solo puedo decir Gracias!!
Publicado por: Kveld en 02 de Abril de 2020, 23:13:54
...Dicho de otra manera: hasta en productos estratégicos como es el material sanitario, Europa ha dejado la fabricación en manos de terceros. No tengo los números...
...Tal vez una lección que se podría sacar en limpio de esta crisis es la necesidad de dar marcha atrás en la deslocalización de la producción industrial...
Hace una semana escuche una información que decia que normalmente (sin crisis epidémica) España importaba mas o menos el 70% de los EPIs sanitarios de China.
La mano invisible del mercado debe ser buena par la economía pero no tan buena para la salud de las personas.
Publicado por: Celacanto en 03 de Abril de 2020, 10:15:04
Ojo, la retención de las mascarillas fue el 5 de marzo, incluso 3 días antes de 8M, entonces el contexto era muy distinto para todos, para mí al menos si. Francia actuó mal pero la noticia a posteriori está sacada de contexto.No se nos olvide que todo el planeta esta pidiendo métodos de detección y materiales a porrillo de prevención.sí, eso parece. Y es una cagada grande.Lo de los test defectuosos es cierto que es una cagada, pero son cosas que pueden pasar.Lo que tengo entendido es que los compraron a una empresa no certificada ni comprobada... supongo que porque salía más barato y así ahorrarse unos eurillos. Corrígeme si me equivoco. Si esto es cierto, son cosas que NO pueden pasar.
Lo que quería decir es que hicieron una gestión equivocada, pero la hicieron. Yo entiendo que es fácil cagarla en este tipo de crisis.
Sin embargo, con lo que estaba pasando en Italia, se evitó actuar hasta que ya ha sido tarde. Para mí, eso sí que es imperdonable.
Y algunos países, pujando fuerte y pagando lo que no está en los escritos.
Los errores en estas situaciones pueden pasar.
Lo asombroso del tema, la dejadez de muchos países y su parsimonia, viendo lo que estaba pasando en China y la magnitud de la enfermedad.
En algunos casos, incluso actuando de mala fe:
«Francia confiscó un millón de mascarillas destinadas a España durante 15 días»
https://cutt.ly/utUB8iC
La información original es del periódico francés L'Express
(no deja leerlo sin suscribirse, pero os dejo el enlace de todos modos:
https://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/requisition-et-indignation-partagee-la-guerre-des-masques-entre-la-suede-et-la-france_2122374.html)
Todos estamos pasándolo mal, y el agobio va a ir a más por qué el confinamiento se va a alargar, pero por favor cuando nos hagamos eco de noticias negativas antes intentemos ser críticos.
Publicado por: Antonio Carrasco en 03 de Abril de 2020, 10:21:01
Ojo, la retención de las mascarillas fue el 5 de marzo, incluso 3 días antes de 8M, entonces el contexto era muy distinto para todos, para mí al menos si. Francia actuó mal pero la noticia a posteriori está sacada de contexto.No se nos olvide que todo el planeta esta pidiendo métodos de detección y materiales a porrillo de prevención.sí, eso parece. Y es una cagada grande.Lo de los test defectuosos es cierto que es una cagada, pero son cosas que pueden pasar.Lo que tengo entendido es que los compraron a una empresa no certificada ni comprobada... supongo que porque salía más barato y así ahorrarse unos eurillos. Corrígeme si me equivoco. Si esto es cierto, son cosas que NO pueden pasar.
Lo que quería decir es que hicieron una gestión equivocada, pero la hicieron. Yo entiendo que es fácil cagarla en este tipo de crisis.
Sin embargo, con lo que estaba pasando en Italia, se evitó actuar hasta que ya ha sido tarde. Para mí, eso sí que es imperdonable.
Y algunos países, pujando fuerte y pagando lo que no está en los escritos.
Los errores en estas situaciones pueden pasar.
Lo asombroso del tema, la dejadez de muchos países y su parsimonia, viendo lo que estaba pasando en China y la magnitud de la enfermedad.
En algunos casos, incluso actuando de mala fe:
«Francia confiscó un millón de mascarillas destinadas a España durante 15 días»
https://cutt.ly/utUB8iC
La información original es del periódico francés L'Express
(no deja leerlo sin suscribirse, pero os dejo el enlace de todos modos:
https://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/requisition-et-indignation-partagee-la-guerre-des-masques-entre-la-suede-et-la-france_2122374.html)
Todos estamos pasándolo mal, y el agobio va a ir a más por qué el confinamiento se va a alargar, pero por favor cuando nos hagamos eco de noticias negativas antes intentemos ser críticos.
Cuando lo "liberaron" era el 20 de marzo. Sí, estoy de acuerdo contigo en que hay que leer la noticia completa antes de comentarla.
Publicado por: ulises7 en 03 de Abril de 2020, 12:30:44
Aquí lo podéis encontrar (España):
https://www.gstatic.com/covid19/mobility/2020-03-29_ES_Mobility_Report_en.pdf (https://www.gstatic.com/covid19/mobility/2020-03-29_ES_Mobility_Report_en.pdf)
Publicado por: Antonio Carrasco en 03 de Abril de 2020, 20:30:38
https://cutt.ly/KtO023u
«Turquía ha requisado cientos de respiradores para enfermos críticos de coronavirus comprados y pagados por varias comunidades autónomas ante la impotencia del Gobierno de España. La ministra de Asuntos Exteriores, Arancha González Laya, ha respondido en rueda de prensa sobre el bloqueo de un vuelo procedente de China que hizo escala en Ankara y ha admitido que Turquía ha decidido quedárselos "para el tratamiento de sus propios enfermos".»
Aunque los turcos afirman que terminarán liberando los respiradores, el ministerio de AA.EE los da por perdidos.
Todas estas cosas deberíamos recordarlas cuando haga falta, que arrieros somos y en el camino nos encontraremos.
Publicado por: peepermint en 03 de Abril de 2020, 20:33:52
Como bien decis, no se deberia olvidar.
Publicado por: Jack and Oz en 03 de Abril de 2020, 20:44:40
Sanidad avisa de que "muy probablemente" recomendará el uso de mascarillas a toda la población.
Exagerados.
Con la de peligros que entraña.
A posteriori.
Publicado por: Ben en 03 de Abril de 2020, 20:59:20
Y ahora Turquía::o
https://cutt.ly/KtO023u
«Turquía ha requisado cientos de respiradores para enfermos críticos de coronavirus comprados y pagados por varias comunidades autónomas ante la impotencia del Gobierno de España. La ministra de Asuntos Exteriores, Arancha González Laya, ha respondido en rueda de prensa sobre el bloqueo de un vuelo procedente de China que hizo escala en Ankara y ha admitido que Turquía ha decidido quedárselos "para el tratamiento de sus propios enfermos".»
Aunque los turcos afirman que terminarán liberando los respiradores, el ministerio de AA.EE los da por perdidos.
Todas estas cosas deberíamos recordarlas cuando haga falta, que arrieros somos y en el camino nos encontraremos.
Alucinante. Y estos quieren entrar en la Unión Europea.
Yo creía que la piratería ya se había acabado ::)
Publicado por: Lapu en 04 de Abril de 2020, 01:32:46
Sol, flamenco, playa, tapas y olé. Hacerse respetar y plantar cara, mejor otro día.
Publicado por: Menesteo en 04 de Abril de 2020, 11:25:24
Publicado por: Dukarrio en 04 de Abril de 2020, 11:37:29
demasiados años de servidumbre voluntaria nos han puesto en un lugar del que ahora es inutil lamentarse :P
Publicado por: chuskas en 04 de Abril de 2020, 11:44:40
Francia, China, Turquía... somos el tontico del pueblo para todos. Muy bien.
Sol, flamenco, playa, tapas y olé. Hacerse respetar y plantar cara, mejor otro día.
No somos los únicos:
- Varios gobiernos de departamentos franceses denuncian que envíos desde China para ellos son "comprados" por grandes sumas de dinero por los USA, que ofrecen al fabricante hasta 3 o 4 veces más para quedárselo ellos.
- "Requisas" de material en tránsito comprado por varios países al pasar por territorio de terceros.
- Estafas en compras de material chino/ ruso/europeo.
-...
Vamos, que todos los países están sufriendo abusos diversos. Ya sabemos que a los españoles nos encanta fustigarnos, pero por desgracia no somos los únicos.
Y ahora que vamos a ser fabricantes de material diverso con capacidad mayor que nuestro consumo, según la actual tendencia, y que se acerca el verano a la vez que el hemisferio sur lo abandona, con lo que tendremos un incremento de casos y muertes allí (allí están en "su" octubre ahora), estoy convencido que aparecerán casos de abusos en los que seremos los "listos", porque miserables hay aquí como en todas partes.
Publicado por: franchi en 04 de Abril de 2020, 11:53:20
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 04 de Abril de 2020, 13:04:12
Francia, China, Turquía... somos el tontico del pueblo para todos. Muy bien.
Sol, flamenco, playa, tapas y olé. Hacerse respetar y plantar cara, mejor otro día.
No somos los únicos:
- Varios gobiernos de departamentos franceses denuncian que envíos desde China para ellos son "comprados" por grandes sumas de dinero por los USA, que ofrecen al fabricante hasta 3 o 4 veces más para quedárselo ellos.
- "Requisas" de material en tránsito comprado por varios países al pasar por territorio de terceros.
- Estafas en compras de material chino/ ruso/europeo.
-...
Vamos, que todos los países están sufriendo abusos diversos. Ya sabemos que a los españoles nos encanta fustigarnos, pero por desgracia no somos los únicos.
Y ahora que vamos a ser fabricantes de material diverso con capacidad mayor que nuestro consumo, según la actual tendencia, y que se acerca el verano a la vez que el hemisferio sur lo abandona, con lo que tendremos un incremento de casos y muertes allí (allí están en "su" octubre ahora), estoy convencido que aparecerán casos de abusos en los que seremos los "listos", porque miserables hay aquí como en todas partes.
Pues eso, lo que pasa es que hay mucha gente esperando ver caer este gobierno y le acusan de todo y más, sin mirar que pasa realmente.
El dinero manda, hay empresas que están especulando con los diversos materiales necesarios para la fabricación de componentes médicos, otros que venden al mejor postor...pero queremos que papa estado nos saque las castaña del fuego cuando poco a poco le hemos dejado sin capacidad de reacción ante cosas como estas. Todo muy lógico.
Publicado por: herosilence en 04 de Abril de 2020, 13:31:18
Pues a mi me parece blanco y en botella. Estan experimentando con coronavirus y murcielagos, en 2015... Pasan 4 años y pasa esto... Y dicen que no se trata del mismo coronavirus... pues experimentarian con otro... No van a quedarse parados los cientificos chinos 4 años. Habran usado otro SARS o con sucesivos experimentos lo habran mutado de alguna forma... Me parece tan definitiva la noticia que disculparla o negarla solo oculta intereses economicos detras.
Lo de que es el Coronavirus actual lo ha sacado el que colgó el vídeo, de un enlace de la Tanned Balls University...
https://maldita.es/malditobulo/2020/03/28/coronavirus-laboratorio-china-2015-murcielago/ (https://maldita.es/malditobulo/2020/03/28/coronavirus-laboratorio-china-2015-murcielago/)
Por cierto, los del mladito bulo no son dios en el universo. Ya se les ha pillado varias mentiras en sus articulos.
De todos modos, sea cierto o no, el riesgo era el mismo con aquel coronavirus que con el que estamos sufrieendo ahora. Me parece una temeridad tal que deberian prohibir a china y a todos este tipo de experimentos si no son para un objetivo claro para el bien de la sanidad mundial
Publicado por: Kveld en 04 de Abril de 2020, 14:19:49
Pues a mi me parece blanco y en botella. Estan experimentando con coronavirus y murcielagos, en 2015... Pasan 4 años y pasa esto... Y dicen que no se trata del mismo coronavirus... pues experimentarian con otro... No van a quedarse parados los cientificos chinos 4 años. Habran usado otro SARS o con sucesivos experimentos lo habran mutado de alguna forma... Me parece tan definitiva la noticia que disculparla o negarla solo oculta intereses economicos detras.
Por cierto, los del mladito bulo no son dios en el universo. Ya se les ha pillado varias mentiras en sus articulos.
De todos modos, sea cierto o no, el riesgo era el mismo con aquel coronavirus que con el que estamos sufrieendo ahora. Me parece una temeridad tal que deberian prohibir a china y a todos este tipo de experimentos si no son para un objetivo claro para el bien de la sanidad mundial
(https://cdn.memegenerator.es/imagenes/memes/full/1/14/1145879.jpg)
http://virological.org/t/the-proximal-origin-of-sars-cov-2/398
https://academic.oup.com/nsr/advance-article/doi/10.1093/nsr/nwaa036/5775463
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2012-7
https://www.nature.com/articles/s41591-020-0820-9
Publicado por: herosilence en 04 de Abril de 2020, 16:54:38
Me hace gracia la foto porque en el otro sentido tampoco hay pruebas suficientes y la informacion nunca descarta completamente la posibilidad de que se haya generado en un laboratorio. De modo que decir que se ha generado en un laboratorio es una conspiracion, (existiendo pruebas de experimentos admitidas por los propios chinos) y que haya sido una mutacion natural
Pues a mi me parece blanco y en botella. Estan experimentando con coronavirus y murcielagos, en 2015... Pasan 4 años y pasa esto... Y dicen que no se trata del mismo coronavirus... pues experimentarian con otro... No van a quedarse parados los cientificos chinos 4 años. Habran usado otro SARS o con sucesivos experimentos lo habran mutado de alguna forma... Me parece tan definitiva la noticia que disculparla o negarla solo oculta intereses economicos detras.
Por cierto, los del mladito bulo no son dios en el universo. Ya se les ha pillado varias mentiras en sus articulos.
De todos modos, sea cierto o no, el riesgo era el mismo con aquel coronavirus que con el que estamos sufrieendo ahora. Me parece una temeridad tal que deberian prohibir a china y a todos este tipo de experimentos si no son para un objetivo claro para el bien de la sanidad mundial
(https://cdn.memegenerator.es/imagenes/memes/full/1/14/1145879.jpg)
http://virological.org/t/the-proximal-origin-of-sars-cov-2/398
https://academic.oup.com/nsr/advance-article/doi/10.1093/nsr/nwaa036/5775463
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2012-7
https://www.nature.com/articles/s41591-020-0820-9
Que clase de afirmacion es (no creemos que ningún tipo de escenario de laboratorio sea plausible.) Ni ellos estan seguros... Pero aqui en un foro publico queda mas bonito dejar a los demas de conspiranoicos que estar abiertos a mas hipotesis perfectamente probables.
Que pasa, que el virus no ha podido mutarse de forma natural entre animales transmitiendo a esos murcielagos de forma artificial el SARS? Estan experimentando con murcielagos y desde la comunidad cientifica dicen que el murcielago era el animal sospechoso principal. Ahora parece que eso ya no importa.
Publicado por: Lotario de Voss en 05 de Abril de 2020, 00:59:02
Publicado por: Kveld en 05 de Abril de 2020, 02:59:43
Me hace gracia la foto porque en el otro sentido tampoco hay pruebas suficientes y la informacion nunca descarta completamente la posibilidad de que se haya generado en un laboratorio. De modo que decir que se ha generado en un laboratorio es una conspiracion, (existiendo pruebas de experimentos admitidas por los propios chinos) y que haya sido una mutacion natural
Pues a mi me parece blanco y en botella. Estan experimentando con coronavirus y murcielagos, en 2015... Pasan 4 años y pasa esto... Y dicen que no se trata del mismo coronavirus... pues experimentarian con otro... No van a quedarse parados los cientificos chinos 4 años. Habran usado otro SARS o con sucesivos experimentos lo habran mutado de alguna forma... Me parece tan definitiva la noticia que disculparla o negarla solo oculta intereses economicos detras.
Por cierto, los del mladito bulo no son dios en el universo. Ya se les ha pillado varias mentiras en sus articulos.
De todos modos, sea cierto o no, el riesgo era el mismo con aquel coronavirus que con el que estamos sufrieendo ahora. Me parece una temeridad tal que deberian prohibir a china y a todos este tipo de experimentos si no son para un objetivo claro para el bien de la sanidad mundial
(https://cdn.memegenerator.es/imagenes/memes/full/1/14/1145879.jpg)
http://virological.org/t/the-proximal-origin-of-sars-cov-2/398
https://academic.oup.com/nsr/advance-article/doi/10.1093/nsr/nwaa036/5775463
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2012-7
https://www.nature.com/articles/s41591-020-0820-9
Que clase de afirmacion es (no creemos que ningún tipo de escenario de laboratorio sea plausible.) Ni ellos estan seguros... Pero aqui en un foro publico queda mas bonito dejar a los demas de conspiranoicos que estar abiertos a mas hipotesis perfectamente probables.
Que pasa, que el virus no ha podido mutarse de forma natural entre animales transmitiendo a esos murcielagos de forma artificial el SARS? Estan experimentando con murcielagos y desde la comunidad cientifica dicen que el murcielago era el animal sospechoso principal. Ahora parece que eso ya no importa.
Te cito cuatro artículos científicos publicados en publicaciones científicas que defienden que la causa más probable de la mutación del virus sea natural... cita uno que defienda lo contrario y empezamos a hablar.
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Que clase de afirmacion es (no creemos que ningún tipo de escenario de laboratorio sea plausible.) Ni ellos estan seguros...
¿la clase de frase que un cospiranoico interpretaría en el mismo sentido en el que tú lo haces? oh.. wait ::)
De todas maneras, date cuenta de tu inconsistencia argumental:
Citar
....Pero aqui en un foro publico queda mas bonito dejar a los demas de conspiranoicos que estar abiertos a mas hipotesis perfectamente probables.
...Si unos científicos en un artículo no se muestran lexico-gramaticalmente tajantes en sus conclusiones es que no tienen ni puta idea, sin embargo aquí en el foro tenemos que exhibir dosis de duda científica y dar pábulo a cualquier desvarío solo porque es "blanco y en botella"...
Entre que me traten de no tener idea por mostrar una cierto nivel de duda o ser un sarcástico por ser tajante y ponerte el meme de turno, prefiero lo segundo, me quedo en el mismo nivel argumental que tú pero me ahorro el tiempo en tonterias y argumentaciones, si además te gusto la foto, todos contentos.
Publicado por: Membrillo en 05 de Abril de 2020, 08:06:00
Que clase de afirmacion es (no creemos que ningún tipo de escenario de laboratorio sea plausible.) Ni ellos estan seguros...
Es una formulación bastante básica en ciencia. En ciencia no existen los 100% o los 0%. Y aunque existan, normalmente los buenos científicos son bastante precavidos como para afirmar que lo que están diciendo es la verdad absoluta. Pero entiendo que a personas sin formación científica, y asumo por tus dudas que no la tienes, una frase así tan poco lapidaria les genere dudas, ya que estamos acostumbrados a que nos digan que las cosas son blanco o negro siempre.
Publicado por: Gelete en 05 de Abril de 2020, 13:32:49
Publicado por: Antonio Carrasco en 05 de Abril de 2020, 13:37:10
Que clase de afirmacion es (no creemos que ningún tipo de escenario de laboratorio sea plausible.) Ni ellos estan seguros...
Poco más que añadir a lo que ya te han comentado otros, pero vamos cuando un científico en una publicación te dice que no "cree que el escenario sea plausible" es como si te estuviera diciendo que ni de coña en román paladino.
Que pasa, que el virus no ha podido mutarse de forma natural entre animales transmitiendo a esos murcielagos de forma artificial el SARS? Estan experimentando con murcielagos y desde la comunidad cientifica dicen que el murcielago era el animal sospechoso principal. Ahora parece que eso ya no importa.
El murciélago y el pangolín son los dos sospechosos principales, pero no hay una cadena causal que se haya podido probar.
En cuanto a los experimentos en Wuhan... A ver, eso tiene que ver con la historia de los coronavirus, y más en concreto del que provocó los SARS en 2003. Los chinos son muy suyos. En la epidemia de 2003, se comprobó que el virus tenía un origen probablemente -casi seguro- en los murciélagos. Así que el gobierno chino, ante una infección que provocaba síndrome respiratorio agudo (vamos, que las víctimas se morían asfixiadas... es una muerte bastante horrible, por cierto; recuerdo cuando le pasó a mi mujer por el cáncer, que le provocó una neumonía tumoral, y te juro que es espantosa de cojones; casi prefiero palmar de un ébola que de algo como eso :() Lo que decía: en vista de lo mortífero del virus se han dedicado a estudiarlo a fondo, huéspedes animales incluidos.
Las medidas de seguridad en laboratorios de ese tipo son flipantes. No sales con el virus pegado a la suela del zapato, te lo aseguro.
Por cierto si haces un repaso somero de la literatura científica relativa al Covid-19 verás que el 99% de los artículos que mencionan su origen no se olvidan de los murciélagos.
Publicado por: Kveld en 05 de Abril de 2020, 13:58:56
Turquía ha liberado.los respiradores, supongo que al final por presión diplomática. No somos tan de chichinabo, insisto, no es que seamos la polla record de país pero tampoco os deis tanto latigazo que como dice Chuskas ha pasado en todos lados.
Cuando termine todo esto quizás habría que reflexionar sobre que habría pasado con esos respiradores si como algunos proponían se hubiera retirado el embajador español en Turquia.
Publicado por: Antonio Carrasco en 05 de Abril de 2020, 14:26:02
Turquía ha liberado.los respiradores, supongo que al final por presión diplomática. No somos tan de chichinabo, insisto, no es que seamos la polla record de país pero tampoco os deis tanto latigazo que como dice Chuskas ha pasado en todos lados.
Cuando termine todo esto quizás habría que reflexionar sobre que habría pasado con esos respiradores si como algunos proponían se hubiera retirado el embajador español en Turquia.
Hombre... fue la propia ministra de AA.EE la que declaró que los daba por perdidos. A lo mejor habría que pedirle cuentas a ella ¿No? ???
Publicado por: Kveld en 05 de Abril de 2020, 14:36:14
Turquía ha liberado.los respiradores, supongo que al final por presión diplomática. No somos tan de chichinabo, insisto, no es que seamos la polla record de país pero tampoco os deis tanto latigazo que como dice Chuskas ha pasado en todos lados.
Cuando termine todo esto quizás habría que reflexionar sobre que habría pasado con esos respiradores si como algunos proponían se hubiera retirado el embajador español en Turquia.
Hombre... fue la propia ministra de AA.EE la que declaró que los daba por perdidos. A lo mejor habría que pedirle cuentas a ella ¿No? ???
No quiero entrar en terrenos pantanosos pero pedirle cuentas porque finalmente se haya resuelto satisfactoriamente? vamos, no tengo ni idea de la actuación de la ministra, pero parece que la estrategia diplomática que se ha seguido ha funcionado.
Publicado por: Antonio Carrasco en 05 de Abril de 2020, 15:42:40
Turquía ha liberado.los respiradores, supongo que al final por presión diplomática. No somos tan de chichinabo, insisto, no es que seamos la polla record de país pero tampoco os deis tanto latigazo que como dice Chuskas ha pasado en todos lados.
Cuando termine todo esto quizás habría que reflexionar sobre que habría pasado con esos respiradores si como algunos proponían se hubiera retirado el embajador español en Turquia.
Hombre... fue la propia ministra de AA.EE la que declaró que los daba por perdidos. A lo mejor habría que pedirle cuentas a ella ¿No? ???
No quiero entrar en terrenos pantanosos pero pedirle cuentas porque finalmente se haya resuelto satisfactoriamente? vamos, no tengo ni idea de la actuación de la ministra, pero parece que la estrategia diplomática que se ha seguido ha funcionado.
También. Una cosa no tiene porque quitar la otra. Honestamente, me resulta difícil entender la poca voluntad que tenemos los ciudadanos españoles de pedir cuentas a nuestros gobernantes. Basta con que sean de los "nuestros" para que nos volvamos la mar de comprensivos con ellos.
En fin, que yo tampoco me quiero meter en política a pesar de lo difícil que es mantener el hilo al margen de la misma.
Publicado por: castrol en 05 de Abril de 2020, 16:06:56
Publicado por: ulises7 en 05 de Abril de 2020, 22:37:56
La gentuza saltándose el confinamiento
Os dejo un post de un colega diseñador de Franceso Nepitello colgado en facebook:
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I'm seeing alot of posts saying it's so bad in American China is lying, it must be 1000X worse there. Well I was there. I still know people there and I can say with the exception of Wuhan it's not true. Here's my 3rd reply to all of it....
sigh this again....Ok gang... I can't speak for wuhan, but I was in China from August to Feb12, on Jan 20th my wife and I as well as every one else in Qingdao (700 miles away) was shut down in their apartments. this was NOT like America, not in any way shape or form.
Every apartment complex in china has fences, most have barbed wire, you can only get out past security. While I spent 3 weeks in lock-down you couldn't leave without signing out. 6 guards were there in hazmat suits. You had to say where you were going, if you didn't say grocery you weren't allowed out. You were given a time limit to return. Your temperature was taken upon leaving. A guy with a bullhorn walked around the block telling people to stay inside or they would die.
The city of 9 million was a ghost town when you got out. There was Nobody on the streets. The groceries had about 1/20th of the people normally there. Everyone wore a mask. Everyone stayed away from each other. You got your food, went back to the apartment, you were screened, then you stayed in your apartment for several days. Some days you were not allowed out and it always had to be for groceries.
I'm NOT arguing that China under-reported nor am I arguing that there isn't bad things still occurring in wuhan. I left on feb 12, came home, self isolated for two weeks and had about 10 days or so before this all hit america. For 9 weeks my friends both Chinese and international teachers endured this quarantine. As of about 3 weeks ago (not quite) the all clear was given and people were allowed back outside. Teachers have been sending me regular updates and qingdao has returned to life and work. I teach online now from texas, and the kids tell me they are allowed outside to play.
So why does everyone think there is a large wholesale conspiracy in China and people are dying left and right and every city is doomed but not reporting it?
It's because our notion of self isolation is utter crap to theirs. We get told to stay home and we thinks it's mild guideline. In Qingdao there wasn't a person out. A 9 million person ghosttown, but here in Dallas, as best it's a slight reduction in traffic. Everyone is still out. In Qingdao you couldn't go get food from a restaurant, it was shut down, you couldn't got work in a restaurant. Guards patrolled your neighbor not letting you go out. Right now you all can get in your car without someone stopping you.
I'm not saying they didn't the didn't under report - they surely did. I'm not saying there still isn't bad stuff happening in Wuhan - there surely is. But I can tell you this, our idea of quarantine is a monumental joke and had I left only because of the virus I can say I made a grave error in doing so because Qingdao is WAY safer than were I am now.
Please do not confuse American Hubris as a conspiracy theory that everyone in China HAS to be way worse off than us because we are suffering. For most of China that's not true, in fact we will have WAY WAY more infected (reported or not) than China because of the way it's been handled. It's not just politics either, it's because we value defying authority and being FREE and we value the economy.
Wuhan was walled off, a city the size of london was walled off. That extraordinary measure (although taken too late) saved them. So did real isolation. Not saying it can't break out again, not saying it can't be a problem again, but it seriously worked.
We will not do this to New York, not at all in the way they did to Wuhan.
this is a defining moment of personal liberty, the economy, and the means of safety. It's going to be up to America to decide.
Vamos, básicamente lo que llevo tiempo diciendo. China tardó dos meses en tener controlada la situación aplicando medidas MUY estrictas. Aquí es jauja y vamos a sufrir las consecuencias...
Publicado por: Ben en 06 de Abril de 2020, 00:19:20
En el momento que vuelvan las reuniones masivas de población, volverá a dispararse en nivel de contagios y esto no creo que le interese a nadie en su sano juicio. Una vacuna efectiva, tardaremos meses en verla
Vamos por casi un millón de ERTES y centenares de miles de despidos fulminantes; con la incertidumbre absoluta de lo que nos espera y sería incomprensible que jugáramos con el futuro de nuestras familias y el resto de personas; contando además con lo ya irremediable: la irreparable desgracia de los miles de fallecidos.
Otra cosa es si se incumplen las promesas de las ayudas; pero aquí ya entraríamos en otra situación que no me quiero llegar ni a imaginar ::)
Publicado por: Membrillo en 06 de Abril de 2020, 08:50:05
Publicado por: Menesteo en 06 de Abril de 2020, 11:12:08
Publicado por: Miguelón en 06 de Abril de 2020, 11:27:57
¿Pensais que tras esta pandemia las empresas van a cambiar su estrategia y van a buscar proveedores locales? ¿la fabricación va a volver a Europa y vamos a terminar con esta dependencia de China?
Dependerá de lo que les cueste, si sigue siendo más barato fabricar en China, seguirán haciéndolo allí.
Publicado por: Membrillo en 06 de Abril de 2020, 11:32:53
¿Pensais que tras esta pandemia las empresas van a cambiar su estrategia y van a buscar proveedores locales? ¿la fabricación va a volver a Europa y vamos a terminar con esta dependencia de China?Primero dirán que la recuperación es lo primordial. Luego ya nadie se acordará de que "el capitalismo se va a acabar".
Vamos, que yo apuesto a que todo seguirá igual. Si acaso los pobres más pobres y los ricos, pues eso.
Publicado por: Gelete en 06 de Abril de 2020, 11:36:10
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Vamos, básicamente lo que llevo tiempo diciendo. China tardó dos meses en tener controlada la situación aplicando medidas MUY estrictas. Aquí es jauja y vamos a sufrir las consecuencias...
De todos modos a ver si se aplican el cuento y toman las mismas medidas estrictas para controlar el consumo de murciélagos, pangolines y demás lindeces.
Publicado por: franchi en 06 de Abril de 2020, 11:39:54
En una sociedad en la que el objetivo que se inculca a todos es el de generar los máximos beneficios posibles, la gente va a seguir haciendo eso, generar los máximos beneficios posibles. Y si sigue siendo posible y rentable deslocalizar en China, lo seguirán haciendo.
Espero que haya una reflexión a nivel europeo y que se promulgue una batería de leyes que obliguen a producir cosas indispensables dentro de Europa. Costará más caro en un principio, pero que se desbloquee el dinero que haga falta en forma de subvenciones o lo que sea. Si lo hacemos para la leche o los cereales, cómo no hacerlo con el riesgo sanitario.
Publicado por: Sr. Cabeza en 06 de Abril de 2020, 11:53:30
El otro día Macron hablaba de eso, de reconsiderar la recuperación dentro de Francia de la industria indispensable en caso de emergencias de este tipo. Pero también pensé eso, que si se impone por ley funcionará, pero si se deja a la elección de la gente...
A mi me parece una buena idea el mantenimiento de sectores estratégicos, pero hay que tener presente que eso cuesta dinero. Llevamos décadas con un discurso político de máxima eficiencia económica y adelgazamiento del estado que casa mal con este tipo de situaciones.
Publicado por: chuskas en 06 de Abril de 2020, 12:06:33
El otro día Macron hablaba de eso, de reconsiderar la recuperación dentro de Francia de la industria indispensable en caso de emergencias de este tipo. Pero también pensé eso, que si se impone por ley funcionará, pero si se deja a la elección de la gente...
A mi me parece una buena idea el mantenimiento de sectores estratégicos, pero hay que tener presente que eso cuesta dinero. Llevamos décadas con un discurso político de máxima eficiencia económica y adelgazamiento del estado que casa mal con este tipo de situaciones.
Totalmente de acuerdo. El discurso económico-político dominante es contrario a lo que sería aplicar estas políticas. Ahora podremos hacerlo, y durante unos meses después de que la crisis escampe también (ahora es muy difícil vender políticas basadas en la "ineficiencia" del sector público en sanidad, por ejemplo), pero después mucho me temo que volveremos a las andadas.
Publicado por: franchi en 06 de Abril de 2020, 12:17:08
El otro día Macron hablaba de eso, de reconsiderar la recuperación dentro de Francia de la industria indispensable en caso de emergencias de este tipo. Pero también pensé eso, que si se impone por ley funcionará, pero si se deja a la elección de la gente...A mi me parece una buena idea el mantenimiento de sectores estratégicos, pero hay que tener presente que eso cuesta dinero. Llevamos décadas con un discurso político de máxima eficiencia económica y adelgazamiento del estado que casa mal con este tipo de situaciones.
Por eso digo que hay que desbloquear el dinero que haga falta, como las subvenciones agrarias, si es algo que consideramos importante.
Hay cosas que nos cuestan mucho más dinero y que son más bien un seguro de vida, como el ejército o la disuasión nuclear (en el caso francés). Son cosas que se usan poco o nada, y puede que no se usen nunca, pero cumplen un papel importante que hace que nadie se replantee ese gasto. Así que tener mascarillas, respiradores o servicios de urgencias sin usar cuando no pasa nada no debería molestar a nadie.
Publicado por: Lopez de la Osa en 06 de Abril de 2020, 12:25:31
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De todos modos a ver si se aplican el cuento y toman las mismas medidas estrictas para controlar el consumo de murciélagos, pangolines y demás lindeces.
Te refieres a 'regularlo' o a 'prohibirlo'?
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[.... ] el riesgo sanitario.
¿Tabaco?
Publicado por: franchi en 06 de Abril de 2020, 12:39:47
Citar[.... ] el riesgo sanitario.¿Tabaco?
Hablo de riesgo sanitario de supervivencia para la sociedad. Está claro que se podría legislar para evitar las muertes por tabaco o accidentes de coche (siempre lo he pensado), pero no son muertes que se propaguen ni paralicen el país.
Hay que tener herramientas de respuesta preparadas para parar golpes que no vas a poder encajar. De los golpes que encajas te puedes recuperar a posteriori con medidas y políticas, pero los que no encajas te dejan KO.
PS/ Justo ahora estoy escribiendo sobre algo parecido/relacionado, el hecho de que el riesgo de colisión de un asteroide con la Tierra no se toma lo bastante en serio! Hay un proyecto en marcha entre la NASA y la ESA (AIDA), pero se racanea el presupuesto y se está retrasando y rebajando... Es poco probable que llegue un (otro) asteroide, pero el día que llegue o esquivamos el golpe o morimos en el intento, no habrá oportunidad para compensar la falta de preparación a posteriori. Con alguno de estos virus va a acabar pasando lo mismo.
Publicado por: Ben en 06 de Abril de 2020, 17:27:56
Y se necesitan países serios, desinteresados, que sean responsables y sepan cumplir con sus tratados, dejando de lado los egoísmos e intereses particulares.
Se necesitan compromisos de verdad, no para que algunos se beneficien temporalmente,gracias a otros y se enriquezcan, y cuando las cosas se complican, miren solo por lo suyo e incluso, se marchen y dejen a los demás tirados(Brexit).
Mal vamos si de esta mega crisis, no se sacan conclusiones claras y se pone remedio.
Publicado por: franchi en 06 de Abril de 2020, 17:48:38
No se trata de tener los almacenes repletos de todo para estar prevenidos; esto es inasumible. Se trata de tener una baya reía, unos recursos h una determinación para poder combatir contra la mayoría de situaciones, dando una respuesta rápida y eficaz llegado ese momento.A eso me refiero, se ha de estar seguro de que se puede reaccionar a catástrofes plausibles en el tiempo necesario. Reaccionar demasiado tarde es caro y puede que inútil. Por ejemplo, en los pueblos dentro de cierto perímetro de las centrales nucleares tienen muchas reservas de yodo por si hay un accidente nuclear. Seguramente nunca se usarán, pero como tienen que tomarse en las primeras horas no serviría de nada que se tuviesen que comprar/fabricar el día del accidente.
Con las epidemias se tiene que tener un plan también, que por lo que hemos visto no se tenía y que esperemos que a partir de ahora se tenga. No hace falta tener almacenes llenos de máscaras y respiradores, si se sabe que en el instante en el que empiece una epidemia nueva se pueden fabricar los que haga falta en un plazo de X días. Un plan quiere decir casi un libro que dice lo que hay que hacer desde el primer instante, y que esperemos se aplique a nivel europeo. El espectáculo de 17 comunidades autónomas decidiendo sobre la marcha cada una cómo reaccionar ha sido penoso.
Publicado por: Ben en 06 de Abril de 2020, 18:17:16
Publicado por: AJ en 06 de Abril de 2020, 19:02:06
La sociedad española tiene muchas virtudes, pero también defectos que se heredan desde tiempos medievales. Somos caínitas, damos a los poderes públicos unos poderes enormes y nos dormimos esperando que resuelvan todo. Cuando vienen las crisis las culpas son de ellos.
No veo yo a corto ni medio plazo que nos volvamos una sociedad más responsable, que aparque su odio por los de al lado. Habrá que apechugar como siempre hemos hecho, sufriendo.
Publicado por: Weaker en 06 de Abril de 2020, 19:25:24
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Publicado por: Antonio Carrasco en 06 de Abril de 2020, 20:08:03
Nada va a cambiar a mejor, haceos a la idea. No recordáis después de la crisis económica toda la buena voluntad en que no volviera a pasar? En qué acabó? Precarización, recortes y privatización. Ahora esa es la normalidad. Es más... menos mal que ha sido esto, porque venía otra crisis económica gorda ya. Esto la ha parado...
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¿La ha parado? Más bien diría lo contrario. Ahora mismo no somos todavía conscientes de lo que se nos viene encima. Vamos a mirar a 2008 y pensar que fue un paseo por el parque.
Publicado por: MD80 en 06 de Abril de 2020, 21:43:55
Nada va a cambiar a mejor, haceos a la idea. No recordáis después de la crisis económica toda la buena voluntad en que no volviera a pasar? En qué acabó? Precarización, recortes y privatización. Ahora esa es la normalidad. Es más... menos mal que ha sido esto, porque venía otra crisis económica gorda ya. Esto la ha parado...
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¿La ha parado? Más bien diría lo contrario. Ahora mismo no somos todavía conscientes de lo que se nos viene encima. Vamos a mirar a 2008 y pensar que fue un paseo por el parque.
Más razón que un santo.
Yo, desde que he tenido al nene, y más ahora con este desastre, he retomado algo que consideré como algo posible pero remoto, y ahora mismo lo tengo ya hablado con mi mujer (ella es autónoma y tiene una clínica de podología que ahora mismo es un desastre económico, por suerte yo sigo teniendo trabajo), y si sale lo que espero que salga de aquí a final de año, aunque la posibilidad de que me lo den sea remota, nos vamos a Colonia a trabajar para la UE, ella ya se buscará algo allí.
Y mira que me gusta ésto, y que se que Alemania no es jauja, pero no veo futuro la verdad tal y como van las cosas desde hace varios años, cambian los gobiernos y su color, de uno al otro y del otro al uno, y seguimos igual en cuanto a funcionamiento, una pena...
Publicado por: Weaker en 06 de Abril de 2020, 23:03:05
Sinceramente lo creo. No creo que sea tan profunda como venía, ni tan pronto cuando llegue, porque esta de ahora da un pequeño respiro a lo que se estaba montando... otra vez.Nada va a cambiar a mejor, haceos a la idea. No recordáis después de la crisis económica toda la buena voluntad en que no volviera a pasar? En qué acabó? Precarización, recortes y privatización. Ahora esa es la normalidad. Es más... menos mal que ha sido esto, porque venía otra crisis económica gorda ya. Esto la ha parado...
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¿La ha parado? Más bien diría lo contrario. Ahora mismo no somos todavía conscientes de lo que se nos viene encima. Vamos a mirar a 2008 y pensar que fue un paseo por el parque.
Sobre todo que esto pase me da pena por los jovenes, porque sí va a haber una generación totalmente perdida. Dos crisis fuertes en 10 años más luego lo que pueda venir. Eso no lo aguanta nada.
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Publicado por: pixatintes en 07 de Abril de 2020, 00:50:54
Yo, que no vivo en China, pero estoy cerca, creo que hay un desconocimiento general de cómo afectó a China esta pandemia. Hablando con un cliente español cuando empezó la cuarentena en España, me decía que en China había sido una ciudad nada más, pero que en España era un país entero. Y no es así. Las medidas más duras se tomaron en la provincia de Hubei, pero prácticamente toda China se paralizó. Y una de las razones es que para cuando el gobierno chino se dio cuenta de que la manta ya no daba más de sí y de que había que tomar medidas más serias en vez de tratar de ocultarlo todo, la gente (cientos de millones) ya se había vuelto a sus lugares de origen para pasar el año nuevo lunar, o se habían ido de vacaciones. Si los dejaban volver a sus lugares de trabajo, corrían el riesgo de extender todavía más la enfermedad. Así que la gente se tuvo que quedar donde estaba. Y esa gente son los trabajadores que hacen funcionar las fábricas, por lo que muchísimas fábricas, especialmente las no esenciales, tuvieron que cerrar porque no tenían trabajadores suficientes, daba igual si estaban en Hubei o en Liaoning.Aquí nos llegaban noticias del confinamiento de regiones enteras a 600 km del origen del virus y nos llegaban los mapas satélite limpios de contaminación en sobre toda China.
Y daba que pensar, si la fábrica del mundo había cerrado por un virus, esto no era una chorrada, era serio de verdad.
Pero aquí los medios de comunicación continuaban diciendo que esto 'era como una gripe', y lo peor, parece ningún responsable político se informo, se preparo o hizo nada al respeto.
Luego llegó a Italia, los primeros casos aquí y seguían negando la evidencia: 'son pocos casos', 'está controlado', 'no hace falta cerrar regiones', 'el virus no entiende de territorios',..
Esos días lo pase fatal, viendo como todo se les iba de las manos y nadie reaccionaba.. Medidas tardías y erróneas, había el ejemplo de Italia pero aquí como si nada, propagaron el virus por todo el país, lo que provocará no sólo el colapso del sistema sanitario de las regiones más afectadas sino de todo el territorio nacional, morirá muchísima gente que no tocaba.
Aún no logro entender como nadie se preocupo cuando tocaba, ni aquí, ni a nivel europeo o mundial.. no llego a comprender como pasaba todo por delante de sus ojos y nadie prestaba atención. Pero la alternativa aún es peor, lo sabían y no hicieron nada.
Ahora ya no preocupo, que hagan lo que quieran, peor ya no puede ser.. Me quedo en casa, tengo suerte y puedo hacerlo porque teletrabajo, intento cuidar al máximo de los míos y no cabrearme, colaboro con la 3D imprimiendo algunas pantallas para los sanitarios y ya, a esperar que esto termine cuanto antes.
Publicado por: castrol en 09 de Abril de 2020, 16:56:54
¿Las retenciones que hay en Madrid están siendo ciertas?
Publicado por: MD80 en 09 de Abril de 2020, 17:53:00
¿Las retenciones que hay en Madrid están siendo ciertas?
Parece que es un bulo...
https://maldita.es/malditobulo/2020/04/08/retenciones-carreteras-salida-madrid-vacaciones-semana-santa/
Publicado por: chuskas en 09 de Abril de 2020, 18:12:33
¿Las retenciones que hay en Madrid están siendo ciertas?
Parece que es un bulo...
https://maldita.es/malditobulo/2020/04/08/retenciones-carreteras-salida-madrid-vacaciones-semana-santa/
Es un bulo en parte. En Madrid y en Barcelona, en las salidas, hay controles muy estrictos que obligan a todos los coches a pasar por un solo carril y detenerse para que los agentes de policía comprueben si está o no justificado el movimiento (al menos así es en Barcelona, puedo dar fe).
Pero es cierto que por redes hay una auténtica legión de gente que o bien se aburren mucho y tienen mucho tiempo libre y pocos escrúpulos, o bien son, directamente, una panda de cabrones, y están inundando las redes de bulos y mentiras manifiestas, como el camionero que grabó en Italia pallets de folios y dijo estar en España grabando pallets de equipo sanitario que España vendía a Francia. Hay que ser muy mala persona para hacer algo así.
Publicado por: MD80 en 09 de Abril de 2020, 18:44:27
Es un bulo en parte. En Madrid y en Barcelona, en las salidas, hay controles muy estrictos que obligan a todos los coches a pasar por un solo carril y detenerse para que los agentes de policía comprueben si está o no justificado el movimiento (al menos así es en Barcelona, puedo dar fe).
Pero es cierto que por redes hay una auténtica legión de gente que o bien se aburren mucho y tienen mucho tiempo libre y pocos escrúpulos, o bien son, directamente, una panda de cabrones, y están inundando las redes de bulos y mentiras manifiestas, como el camionero que grabó en Italia pallets de folios y dijo estar en España grabando pallets de equipo sanitario que España vendía a Francia. Hay que ser muy mala persona para hacer algo así.
En Madrid pasa como en Barcelona, probablemente la gran mayoría sean personas que tienen que trabajar, y quizá pillen a alguno que intenta colarse..multazo y a casa...
Otros dicen que los movimientos clandestinos son de noche, a saber...yo he de reconocer que ya paso de creerme nada de nada, ni veo la tele si no es para una serie o un documental, cuando acabe listos, poco mas se puede hacer.
Publicado por: chuskas en 09 de Abril de 2020, 18:50:32
Es un bulo en parte. En Madrid y en Barcelona, en las salidas, hay controles muy estrictos que obligan a todos los coches a pasar por un solo carril y detenerse para que los agentes de policía comprueben si está o no justificado el movimiento (al menos así es en Barcelona, puedo dar fe).
Pero es cierto que por redes hay una auténtica legión de gente que o bien se aburren mucho y tienen mucho tiempo libre y pocos escrúpulos, o bien son, directamente, una panda de cabrones, y están inundando las redes de bulos y mentiras manifiestas, como el camionero que grabó en Italia pallets de folios y dijo estar en España grabando pallets de equipo sanitario que España vendía a Francia. Hay que ser muy mala persona para hacer algo así.
En Madrid pasa como en Barcelona, probablemente la gran mayoría sean personas que tienen que trabajar, y quizá pillen a alguno que intenta colarse..multazo y a casa...
Otros dicen que los movimientos clandestinos son de noche, a saber...yo he de reconocer que ya paso de creerme nada de nada, ni veo la tele si no es para una serie o un documental, cuando acabe listos, poco mas se puede hacer.
En el fondo es lo que los creadores/divulgadores de bulos quieren, que ya no nos creamos nada, que pensemos que todos son iguales. Yo cuando recibo según qué si supera mi umbral de duda lo intento corroborar con medios digitales de diferente color político, y sí es algo presente en varios de ellos entonces lo acepto. Es más largo, pero así al final me la cuelan menos.
Y de mi experiencia puedo decir que sí, que hay bulos de todos lados, pero los que vienen del espectro derecha/extrema derecha están especialmente activos, sobretodo aquellos que ya no sólo buscan atacar al gobierno, sino los más peligrosos, los que bucan desprestigiar a cualquier gobierno y a la clase política con bulos absurdos pero que calan bien entre la población, bulos con un claro tufillo antipolítico parafascista (porque son sibilinos, cargan contra una parte del espectro político, pero no contra todo).
Publicado por: castrol en 09 de Abril de 2020, 18:53:50
Publicado por: Ben en 09 de Abril de 2020, 21:08:38
Solo pueden tener eco en personas igual de mezquinas,resentidas y fanaticas.
Publicado por: MD80 en 09 de Abril de 2020, 21:13:10
En el fondo es lo que los creadores/divulgadores de bulos quieren, que ya no nos creamos nada, que pensemos que todos son iguales. Yo cuando recibo según qué si supera mi umbral de duda lo intento corroborar con medios digitales de diferente color político, y sí es algo presente en varios de ellos entonces lo acepto. Es más largo, pero así al final me la cuelan menos.
Y de mi experiencia puedo decir que sí, que hay bulos de todos lados, pero los que vienen del espectro derecha/extrema derecha están especialmente activos, sobretodo aquellos que ya no sólo buscan atacar al gobierno, sino los más peligrosos, los que bucan desprestigiar a cualquier gobierno y a la clase política con bulos absurdos pero que calan bien entre la población, bulos con un claro tufillo antipolítico parafascista (porque son sibilinos, cargan contra una parte del espectro político, pero no contra todo).
Yo es que estoy muy cansado y saturado de chorradas, la poca información que me llega es de fuentes primarias (mi mujer es sanitaria) y me vale con esa, sobre todo porque conozco de quien viene y de que pie cojean y con eso me hago una idea, todo el resto de la información esta politizada en mayor o menor medida, y luego los bulos, como dices sobre todo de la derecha (normal, es la que esta en la oposición), pero por otro lado no me termina de gustar lo de la judicialización de los bulos, me recuerda demasiado al "Ministerio de la Verdad" y un mal uso (garantizado tal como y funcionamos) puede servir para acallar voces incomodas, no se, todavia no tengo la información necesaria pero de primeras me huele mal, como todo tipo de censura (yo es que soy de los que opina que de todo se puede hablar, hacer bromas, coñas y demás, si no me gustan pues me jodo, pero nunca censurar)
Yo como ya dije esto que esta sucediendo me hace estar mas seguro de mi decisión (ya venia de antes del cambio de gobierno) de, si tengo la oportunidad que espero, irme a otro país con toda la familia.
Publicado por: Antonio Carrasco en 10 de Abril de 2020, 12:38:10
Si os sirve de consuelo en EEUU y el Reino Unido pasa exactamente igual. Al final sigo la política de no dar nada por seguro hasta que lo he podido confirmar por tres fuentes diferentes, y aún así dudo si la noticia es excesivamente ilógica.
(La última que me llegó, desde Alemania, fue que a Boris Johnson le habían inducido el coma ::) )
En el caso de los atascos a las salidas de Madrid son la consecuencia directa de la acción de la mal llamada prensa "seria". Diarios como El País han estado difundiendo la idea de forma subrepticia de que la expansión de la pandemia fue responsabilidad de los madrileños que se marcharon... dejando convenientemente a un lado el que hasta el mismo día 11 de marzo que fue cuando Díaz Ayuso ordenó el cierre de colegios, institutos y universidades, el mensaje que se repetía machaconamente en casi TODOS los medios de manipulación de masas era que el Covid-19 era como una "gripe" un poco mala. Se había estado transmitiendo desde el mes de febrero un mensaje de tranquilidad, de calma, de minimizar la enfermedad, de que "aquí no pasa nada ni va a pasar nada" ¿Y luego pretenden que de la noche a la mañana la mayoría de la población entienda cuál es el riesgo real de la pandemia? ¡Manda cojones! Me cabrea y mucho, la verdad.
Joder... echadle un ojo a los primeros mensajes de este hilo. Fijaos si había poca información que debatíamos que no tenía sentido que el Covid-19 fuera tan inocuo como decían cuando China estaba dispuesta a perder miles de millones de yuanes a cambio de frenar la epidemia. Esto es, teníamos que inferir la realidad a partir de un único dato que no estaba directamente relacionado con el comportamiento epidemiológico del virus.
¿Y ahora viene la clase política y sus voceros en la prensa a señalar a los ciudadanos de unas ciudades, provocando que se enfrenten a otros de otras poblaciones, como los responsables de la pandemia en España? Hace falta ser una clase muy especial de basura humana para caer tan bajo.
Perdonadme el exabrupto, pero es que me indigna.
Publicado por: Celacanto en 10 de Abril de 2020, 14:24:04
En este país optamos por un tratado radial del pais, y todo fluye hacia Madrid y desde Madrid, ojo que no lo estoy criticando, que eso es otro debate, eso simplemente tiene sus partes buenas y sus parte malas y en este caso toco una mala.
En Italia se cerro Lombardia que era un palo enorme, aquí cerrar Madrid no era una opción considerable los primeros días por que el trastorno economico era muchas veces mayor.
Publicado por: chiqui en 10 de Abril de 2020, 15:05:50
El problema no es de los "Madrileños" por que fueran incivicos o algo asi, sino de Madrid como capital.
En este país optamos por un tratado radial del pais, y todo fluye hacia Madrid y desde Madrid, ojo que no lo estoy criticando, que eso es otro debate, eso simplemente tiene sus partes buenas y sus parte malas y en este caso toco una mala.
En Italia se cerro Lombardia que era un palo enorme, aquí cerrar Madrid no era una opción considerable los primeros días por que el trastorno economico era muchas veces mayor.
De hecho en alguna comparecencia (creo que de Fernando Simón) se comentó que en España no podía hacerse lo que se había hecho en China. Allí una provincia (de millones de habitantes) se cerró y paró totalmente gracias al soporte y aprovisionamiento desde el resto de provincias colindantes.
Según decía si se cerraba Madrid toda la cadena de aprovisionamiento caía. Y le creo. Sin embargo también creo que si el problema hubiera sido en otra CCAA no sería lo mismo.
Quizás haya alguna CCAA que tampoco pueda asumirse su cierre, lo pienso y tengo dudas. ¿Cataluña? ¿Andalucía? ¿Qué CCAA creéis que no podrían ser aprovisionadas por el resto del estado y cuales creéis que sí?
Publicado por: Dukarrio en 10 de Abril de 2020, 15:16:51
Hay bulos, jodidos bulos y memes.
Si os sirve de consuelo en EEUU y el Reino Unido pasa exactamente igual. Al final sigo la política de no dar nada por seguro hasta que lo he podido confirmar por tres fuentes diferentes, y aún así dudo si la noticia es excesivamente ilógica.
(La última que me llegó, desde Alemania, fue que a Boris Johnson le habían inducido el coma ::) )
En el caso de los atascos a las salidas de Madrid son la consecuencia directa de la acción de la mal llamada prensa "seria". Diarios como El País han estado difundiendo la idea de forma subrepticia de que la expansión de la pandemia fue responsabilidad de los madrileños que se marcharon... dejando convenientemente a un lado el que hasta el mismo día 11 de marzo que fue cuando Díaz Ayuso ordenó el cierre de colegios, institutos y universidades, el mensaje que se repetía machaconamente en casi TODOS los medios de manipulación de masas era que el Covid-19 era como una "gripe" un poco mala. Se había estado transmitiendo desde el mes de febrero un mensaje de tranquilidad, de calma, de minimizar la enfermedad, de que "aquí no pasa nada ni va a pasar nada" ¿Y luego pretenden que de la noche a la mañana la mayoría de la población entienda cuál es el riesgo real de la pandemia? ¡Manda cojones! Me cabrea y mucho, la verdad.
Joder... echadle un ojo a los primeros mensajes de este hilo. Fijaos si había poca información que debatíamos que no tenía sentido que el Covid-19 fuera tan inocuo como decían cuando China estaba dispuesta a perder miles de millones de yuanes a cambio de frenar la epidemia. Esto es, teníamos que inferir la realidad a partir de un único dato que no estaba directamente relacionado con el comportamiento epidemiológico del virus.
¿Y ahora viene la clase política y sus voceros en la prensa a señalar a los ciudadanos de unas ciudades, provocando que se enfrenten a otros de otras poblaciones, como los responsables de la pandemia en España? Hace falta ser una clase muy especial de basura humana para caer tan bajo.
Perdonadme el exabrupto, pero es que me indigna.
que sobre nuestras espaldas recaiga el peso de este berenjenal y enfrentarnos entre nosotros es una excelente cortina de humo para eximir de responsabilidades a los que estaban al cargo de esto a todos los niveles del estado de no prevenirlo primero y mitigarlo/atajarlo después
Publicado por: pixatintes en 11 de Abril de 2020, 00:30:52
No estoy para nada de acuerdo con eso, creo que no cerrar Madrid es el peor error que se ha cometido en la gestión de esta crisis y de lejos.El problema no es de los "Madrileños" por que fueran incivicos o algo asi, sino de Madrid como capital.
En este país optamos por un tratado radial del pais, y todo fluye hacia Madrid y desde Madrid, ojo que no lo estoy criticando, que eso es otro debate, eso simplemente tiene sus partes buenas y sus parte malas y en este caso toco una mala.
En Italia se cerro Lombardia que era un palo enorme, aquí cerrar Madrid no era una opción considerable los primeros días por que el trastorno economico era muchas veces mayor.
De hecho en alguna comparecencia (creo que de Fernando Simón) se comentó que en España no podía hacerse lo que se había hecho en China. Allí una provincia (de millones de habitantes) se cerró y paró totalmente gracias al soporte y aprovisionamiento desde el resto de provincias colindantes.
Según decía si se cerraba Madrid toda la cadena de aprovisionamiento caía. Y le creo. Sin embargo también creo que si el problema hubiera sido en otra CCAA no sería lo mismo.
Quizás haya alguna CCAA que tampoco pueda asumirse su cierre, lo pienso y tengo dudas. ¿Cataluña? ¿Andalucía? ¿Qué CCAA creéis que no podrían ser aprovisionadas por el resto del estado y cuales creéis que sí?
No sé que criterios siguieron, si económicos, políticos o aplicaron el método Rajoy,... pero fue una decisión irresponsable, cerrar universidades y dar teletrabajo sin cerrar la comunidad fue la forma más rápida de expandir el virus por todo el país, ni a posta se podría haber hecho mejor.
Y el confinamiento de Madrid no paralizaba ni bloqueaba nada, con los confinamientos los transportes circulan igual, y más en el primer confinamiento, al que volvemos el lunes, que todo el mundo trabaja excepto algunos servicios y gente que pueda hacer teletrabajo.
Publicado por: Gelete en 11 de Abril de 2020, 09:19:40
Publicado por: Aecio en 11 de Abril de 2020, 09:30:30
En el mio nos hicieron ir al colegio hasta q el sindicato se planto. Fue un sin sentido. Cada profesor estaba en su clase sin tener contacto con nadie para trabajar desde la plataforma...
Otros colegios fueron solo un día para organizar el tele trabajo.
Pero esta situación solo dura unos días, y se cerraron completamente los colegios.
Publicado por: Antonio Carrasco en 11 de Abril de 2020, 11:41:34
El confinamiento de las escuelas e institutos de Madrid e incluso el de la Administracion no absolutamente necesaria no fue tampoco como lo quieren vender. Se cerraron los colegios para los niños pero los profesores y maestros de muchos de ellos siguieron yendo al centro salvo decisión de sus Directores, que me corrija Aecio si me equivoco pero al menos en el de mi mujer y en el de un amigo fue lo que pasó. Nosotros, administración general no impresicindible, permanecimos acudiendo al centro de trabajo también unos cinco o seis días hasta que nos dieron orden de quedarnos en casa. Yo entiendo que es facil hablar desde la barrera, pero tengo la duda razonable de como hubiera actuado el PP cuando en la práctica, al menos en cuanto a la Comunidad de Madrid y su parte ejecutiva, tardaron igualmente en tomar medidas de cierre valientes.
Y dale, Gelete: ¿Qué parte de la responsabilidad de un cierre compete al GOBIERNO de la nación no entiendes, compañero? Es que es agotador repetir siempre lo mismo ¿Lo habría hecho mejor el PP? Pues francamente ni lo sé ni me importa un carajo. Lo que me importa es QUIEN es el que tenía la responsabilidad de tomar las decisiones y NO lo hizo. Es como cuando el Prestige y salían los peperos a defender al gobierno diciendo si el PSOE lo hubiera hecho mejor y la respuesta es la misma: ni lo sé, ni me importa; no era el PSOE el que gobernaba, así que las responsabilidades se exigían al PP.
A ver si nos enteramos de una vez que un gobierno no está para que le masajeemos el ego, sino para gestionar la res publica correctamente. Y lo de "es que pobrecitos nosotros, que no sabíamos" no me vale. Si no sabes, te dedicas a hacer calceta en tu casa y andando que es gerundio.
Publicado por: Gelete en 11 de Abril de 2020, 12:20:03
El confinamiento de las escuelas e institutos de Madrid e incluso el de la Administracion no absolutamente necesaria no fue tampoco como lo quieren vender. Se cerraron los colegios para los niños pero los profesores y maestros de muchos de ellos siguieron yendo al centro salvo decisión de sus Directores, que me corrija Aecio si me equivoco pero al menos en el de mi mujer y en el de un amigo fue lo que pasó. Nosotros, administración general no impresicindible, permanecimos acudiendo al centro de trabajo también unos cinco o seis días hasta que nos dieron orden de quedarnos en casa. Yo entiendo que es facil hablar desde la barrera, pero tengo la duda razonable de como hubiera actuado el PP cuando en la práctica, al menos en cuanto a la Comunidad de Madrid y su parte ejecutiva, tardaron igualmente en tomar medidas de cierre valientes.
Y dale, Gelete: ¿Qué parte de la responsabilidad de un cierre compete al GOBIERNO de la nación no entiendes, compañero? Es que es agotador repetir siempre lo mismo ¿Lo habría hecho mejor el PP? Pues francamente ni lo sé ni me importa un carajo. Lo que me importa es QUIEN es el que tenía la responsabilidad de tomar las decisiones y NO lo hizo. Es como cuando el Prestige y salían los peperos a defender al gobierno diciendo si el PSOE lo hubiera hecho mejor y la respuesta es la misma: ni lo sé, ni me importa; no era el PSOE el que gobernaba, así que las responsabilidades se exigían al PP.
A ver si nos enteramos de una vez que un gobierno no está para que le masajeemos el ego, sino para gestionar la res publica correctamente. Y lo de "es que pobrecitos nosotros, que no sabíamos" no me vale. Si no sabes, te dedicas a hacer calceta en tu casa y andando que es gerundio.
Pues no te agotes tanto hombre, relaja y tomate un café o lo que más te guste, que hace un día maravilloso aunque sea para disfrutarlo desde la ventana.
Mi mensaje lo único que pretende decir es que no he visto la actitud en aquellas competencias en las que ha tenido capacidad ejecutiva de actuar de otra forma dentro de, insisto, sus competencias limitadas como gobierno autonómico, y que naturalmente no incluyen el cierre del país que es competencia del Gobierno. No he dicho ni una sola palabra sobre lo demás, ni he contestado ningún mensaje tuyo, es más, de hecho estoy de acuerdo contigo en el resto del mensaje.
Publicado por: Miguelón en 11 de Abril de 2020, 12:49:22
El confinamiento de las escuelas e institutos de Madrid e incluso el de la Administracion no absolutamente necesaria no fue tampoco como lo quieren vender. Se cerraron los colegios para los niños pero los profesores y maestros de muchos de ellos siguieron yendo al centro salvo decisión de sus Directores, que me corrija Aecio si me equivoco pero al menos en el de mi mujer y en el de un amigo fue lo que pasó. Nosotros, administración general no impresicindible, permanecimos acudiendo al centro de trabajo también unos cinco o seis días hasta que nos dieron orden de quedarnos en casa. Yo entiendo que es facil hablar desde la barrera, pero tengo la duda razonable de como hubiera actuado el PP cuando en la práctica, al menos en cuanto a la Comunidad de Madrid y su parte ejecutiva, tardaron igualmente en tomar medidas de cierre valientes.
Y dale, Gelete: ¿Qué parte de la responsabilidad de un cierre compete al GOBIERNO de la nación no entiendes, compañero? Es que es agotador repetir siempre lo mismo ¿Lo habría hecho mejor el PP? Pues francamente ni lo sé ni me importa un carajo. Lo que me importa es QUIEN es el que tenía la responsabilidad de tomar las decisiones y NO lo hizo. Es como cuando el Prestige y salían los peperos a defender al gobierno diciendo si el PSOE lo hubiera hecho mejor y la respuesta es la misma: ni lo sé, ni me importa; no era el PSOE el que gobernaba, así que las responsabilidades se exigían al PP.
A ver si nos enteramos de una vez que un gobierno no está para que le masajeemos el ego, sino para gestionar la res publica correctamente. Y lo de "es que pobrecitos nosotros, que no sabíamos" no me vale. Si no sabes, te dedicas a hacer calceta en tu casa y andando que es gerundio.
Estamos cruzando la delgada línea roja de la política... ojo
Publicado por: chiqui en 11 de Abril de 2020, 13:41:15
Por alejar el debate del enfrentamiento ideológico o de colores políticos, decir que todo líder político en este tipo de temas lo tiene muy complicado para saber cuando tomar estas medidas drásticas. El riesgo de que tenga consecuencias políticas es extremo, tanto si actúa muy pronto como si lo hace muy tarde.
Debe confiar en expertos en la materia, pero ¿hasta qué punto?. Los expertos en temas de salud no tendrán ni idea en temas de economía, y los de economía ni idea de educación, etc. Los políticos tienen la difícil labor de escuchar a todos y sopesando todos los argumentos deben tomar la decisión.
No deberíamos intentar comparar si un partido político lo hubiera hecho mejor o peor que otro. Poco importa si un partido lo hace muy mal y el otro lo hace fatal. Creo que debe ser toda la clase política de este país la que suba de nivel, porque el que tenemos es muy pobre. El tema es: ¿cómo demonios conseguimos esto?
Publicado por: Antonio Carrasco en 11 de Abril de 2020, 16:13:48
El confinamiento de las escuelas e institutos de Madrid e incluso el de la Administracion no absolutamente necesaria no fue tampoco como lo quieren vender. Se cerraron los colegios para los niños pero los profesores y maestros de muchos de ellos siguieron yendo al centro salvo decisión de sus Directores, que me corrija Aecio si me equivoco pero al menos en el de mi mujer y en el de un amigo fue lo que pasó. Nosotros, administración general no impresicindible, permanecimos acudiendo al centro de trabajo también unos cinco o seis días hasta que nos dieron orden de quedarnos en casa. Yo entiendo que es facil hablar desde la barrera, pero tengo la duda razonable de como hubiera actuado el PP cuando en la práctica, al menos en cuanto a la Comunidad de Madrid y su parte ejecutiva, tardaron igualmente en tomar medidas de cierre valientes.
Y dale, Gelete: ¿Qué parte de la responsabilidad de un cierre compete al GOBIERNO de la nación no entiendes, compañero? Es que es agotador repetir siempre lo mismo ¿Lo habría hecho mejor el PP? Pues francamente ni lo sé ni me importa un carajo. Lo que me importa es QUIEN es el que tenía la responsabilidad de tomar las decisiones y NO lo hizo. Es como cuando el Prestige y salían los peperos a defender al gobierno diciendo si el PSOE lo hubiera hecho mejor y la respuesta es la misma: ni lo sé, ni me importa; no era el PSOE el que gobernaba, así que las responsabilidades se exigían al PP.
A ver si nos enteramos de una vez que un gobierno no está para que le masajeemos el ego, sino para gestionar la res publica correctamente. Y lo de "es que pobrecitos nosotros, que no sabíamos" no me vale. Si no sabes, te dedicas a hacer calceta en tu casa y andando que es gerundio.
Estamos cruzando la delgada línea roja de la política... ojo
Tienes razón. Mis disculpas.
Publicado por: Ben en 11 de Abril de 2020, 20:52:14
Iba leyendo el hilo y al llegar al par de últimos mensajes dije: voy a escribir que vayan con cuidado que peligra el hilo. Y llegué a este mensaje con la más que esperada advertencia.+1
Por alejar el debate del enfrentamiento ideológico o de colores políticos, decir que todo líder político en este tipo de temas lo tiene muy complicado para saber cuando tomar estas medidas drásticas. El riesgo de que tenga consecuencias políticas es extremo, tanto si actúa muy pronto como si lo hace muy tarde.
Debe confiar en expertos en la materia, pero ¿hasta qué punto?. Los expertos en temas de salud no tendrán ni idea en temas de economía, y los de economía ni idea de educación, etc. Los políticos tienen la difícil labor de escuchar a todos y sopesando todos los argumentos deben tomar la decisión.
No deberíamos intentar comparar si un partido político lo hubiera hecho mejor o peor que otro. Poco importa si un partido lo hace muy mal y el otro lo hace fatal. Creo que debe ser toda la clase política de este país la que suba de nivel, porque el que tenemos es muy pobre. El tema es: ¿cómo demonios conseguimos esto?
Comentario repleto de sentido común el tuyo. ;)
Estamos viendo como los gobiernos de muchos países, especialmente los más poderosos y relevantes; la han cagado repetida y reiteradamente.
Estamos ante una situación excepcional, que puede derivar en otra tragedia( la económica que la de salud ya es irremediable) y de lo que se trata, es de remar todos a una y dejar egoísmos personales de lado.
Ya vendrán de nuevo las épocas donde se pueda volver a votar y " ajustar cuentas"( como les gusta decir a algunos).
Destruir y criticar es súper fácil. Lo difícil es arreglar y soluciionar.
-" son preferibles 10 malas decisiones a tiempo; que una buena a destiempo"-
Lo leí hace muuuucho, mucho... cuanta razón y sabiduría hay en estas palabras...
Publicado por: castrol en 11 de Abril de 2020, 21:37:56
Publicado por: Aecio en 11 de Abril de 2020, 22:01:22
El otro día me enteraba por ahí, que no se quería dar el curso escolar por aprobado. ¿Está por ver que los niños vuelvan al colegio? Yo lo veo una temeridad y una insensatez tremenda.La consejería de educación de Madrid maneja dos fechas, primera quicena o segunda quincena de mayo.
Yo creo que nos iremos a junio o incluso que no se volverá.
Mi opnion es que a no ser que este muy controlado no se debe volver. ¿Pero que haran los padres con los niños? Los abuelos no se pueden quedar con ellos. Es un tema complicado.
Publicado por: Menesteo en 11 de Abril de 2020, 22:30:18
Publicado por: mofo78 en 12 de Abril de 2020, 01:30:15
Voy a "militalizar" un poco el hilo: independientemente del color político del partido que gobierne esta claro que España no tenia un plan. Viendo como han actuado naciones como Corea del sur, Israel o Finlandia, naciones bajo amenaza permanente y que contaban con un plan de contingencia que han puesto en funcionamiento de manera inmediata ¿como es posible que a España, Italia, Reino Unido, Alemania y Francia las naciones mas grandes de Europa occidental nos haya atropellado el virus de esta manera? son naciones de la OTAN, ¿no tiene la OTAN un plan que contemple que hacer en caso de una pandemia?¿no llevamos años escuchando que la próxima guerra podría ser un virus que diezmara a la población? viendo que Finlandia lleva décadas almacenando material que ahora están usando me muero de la envidia por ser Finlandia una nación gobernada por gente tan previsora e inteligente.Esto no lo preveía nadie. Ni España, Ni Francia, ni.....
Tú mismo lo has dicho, solo Finlandia. A España, Francia, Alemania, China....al resto del mundo nos ha pillado en bragas. No hemos sido los únicos "pardillos". Que se podían haber hecho mejor las cosas, pues seguramente, pero todos lose países a excepción de....tres? Como indicas, les está pasando lo mismo.
Enviado desde mi iPad utilizando Tapatalk
Publicado por: Lapu en 12 de Abril de 2020, 02:43:22
Cachondeo absoluto... aunque el número de habitantes reduzca la estadística relativa.
Alemania (83 millones de habs.) a día de hoy: 125.452 casos
Hamburgo (1.8 millones de habs.) a día de hoy: 3.663 casos
Publicado por: Menesteo en 12 de Abril de 2020, 11:44:35
Voy a "militalizar" un poco el hilo: independientemente del color político del partido que gobierne esta claro que España no tenia un plan. Viendo como han actuado naciones como Corea del sur, Israel o Finlandia, naciones bajo amenaza permanente y que contaban con un plan de contingencia que han puesto en funcionamiento de manera inmediata ¿como es posible que a España, Italia, Reino Unido, Alemania y Francia las naciones mas grandes de Europa occidental nos haya atropellado el virus de esta manera? son naciones de la OTAN, ¿no tiene la OTAN un plan que contemple que hacer en caso de una pandemia?¿no llevamos años escuchando que la próxima guerra podría ser un virus que diezmara a la población? viendo que Finlandia lleva décadas almacenando material que ahora están usando me muero de la envidia por ser Finlandia una nación gobernada por gente tan previsora e inteligente.Esto no lo preveía nadie. Ni España, Ni Francia, ni.....
Tú mismo lo has dicho, solo Finlandia. A España, Francia, Alemania, China....al resto del mundo nos ha pillado en bragas. No hemos sido los únicos "pardillos". Que se podían haber hecho mejor las cosas, pues seguramente, pero todos lose países a excepción de....tres? Como indicas, les está pasando lo mismo.
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Creo que no has entendido la intención de mi mensaje o no me habré expresado bien, lo que quiero decir es justo lo contrario a que esto "no lo preveia nadie", esto lo preveía todo el mundo, la posibilidad de una pandemia es algo que esta en la literatura, el cine, en la cultura en general, es algo que ha sucedido innumerables veces a lo largo de la historia y que tenía que volver a suceder, entonces ¿porque no teniamos un plan que poner en marcha? aunque fuera un mal plan, los EEUU tienen un plan para invadir el amazonas en caso de sequía extrema en su país ¿de verdad no tiene el pentágono un dossier sobre como actuar en caso de que un virus entre en su territorio y comience a infectar a su población? nuestro gobierno esta actuando sobre la marcha, improvisando según le vienen los problemas, vuelvo a repetir: no tenía un plan, ni plan sanitario, ni plan de seguridad, ni plan económico, los esta desarrollando sobre la marcha cuando lo normal es que estos planes deberían haber estado redactados, estudiados y disponibles desde hace décadas y no solo en España, en todos los países occidentales.
Publicado por: Antonio Carrasco en 12 de Abril de 2020, 12:19:42
Voy a "militalizar" un poco el hilo: independientemente del color político del partido que gobierne esta claro que España no tenia un plan. Viendo como han actuado naciones como Corea del sur, Israel o Finlandia, naciones bajo amenaza permanente y que contaban con un plan de contingencia que han puesto en funcionamiento de manera inmediata ¿como es posible que a España, Italia, Reino Unido, Alemania y Francia las naciones mas grandes de Europa occidental nos haya atropellado el virus de esta manera? son naciones de la OTAN, ¿no tiene la OTAN un plan que contemple que hacer en caso de una pandemia?¿no llevamos años escuchando que la próxima guerra podría ser un virus que diezmara a la población? viendo que Finlandia lleva décadas almacenando material que ahora están usando me muero de la envidia por ser Finlandia una nación gobernada por gente tan previsora e inteligente.Esto no lo preveía nadie. Ni España, Ni Francia, ni.....
Tú mismo lo has dicho, solo Finlandia. A España, Francia, Alemania, China....al resto del mundo nos ha pillado en bragas. No hemos sido los únicos "pardillos". Que se podían haber hecho mejor las cosas, pues seguramente, pero todos lose países a excepción de....tres? Como indicas, les está pasando lo mismo.
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Creo que no has entendido la intención de mi mensaje o no me habré expresado bien, lo que quiero decir es justo lo contrario a que esto "no lo preveia nadie", esto lo preveía todo el mundo, la posibilidad de una pandemia es algo que esta en la literatura, el cine, en la cultura en general, es algo que ha sucedido innumerables veces a lo largo de la historia y que tenía que volver a suceder, entonces ¿porque no teniamos un plan que poner en marcha? aunque fuera un mal plan, los EEUU tienen un plan para invadir el amazonas en caso de sequía extrema en su país ¿de verdad no tiene el pentágono un dossier sobre como actuar en caso de que un virus entre en su territorio y comience a infectar a su población? nuestro gobierno esta actuando sobre la marcha, improvisando según le vienen los problemas, vuelvo a repetir: no tenía un plan, ni plan sanitario, ni plan de seguridad, ni plan económico, los esta desarrollando sobre la marcha cuando lo normal es que estos planes deberían haber estado redactados, estudiados y disponibles desde hace décadas y no solo en España, en todos los países occidentales.
Déjalo, que es preferible el argumentario clásico: "yo no tengo la culpa", "son las 'voces', que me obligaron", "¿Y si hubiera estado Fulano? ¿Qué? ¿Lo habría hecho mejor?" "¡Pues anda que los de al lado! En comparación...", "Si somos los mejores, y quien diga lo contrario no sale en la foto", "es un bulo", "todo es mentira", "son los bots [rusos/chinos/americanos] (quitar los que no procedan)"
Yo creo que como plantilla para la próxima pandemia no está mal. Podría titularse algo así como Argumentario para tiempos de crisis, o Como responder a preguntas capciosas y ser trending topic en las Redes Sociales.
PS: Y dejo el hilo temporalmente, que hoy estoy de un humor de perros y seguro que termino escribiendo alguna barbaridad. Me voy a leer las reglas del Imperial Struggle, que así me voy preparando para cuando salga a la venta y de paso me relajo.
Publicado por: Jack and Oz en 12 de Abril de 2020, 21:10:06
Voy a "militalizar" un poco el hilo: independientemente del color político del partido que gobierne esta claro que España no tenia un plan. Viendo como han actuado naciones como Corea del sur, Israel o Finlandia, naciones bajo amenaza permanente y que contaban con un plan de contingencia que han puesto en funcionamiento de manera inmediata ¿como es posible que a España, Italia, Reino Unido, Alemania y Francia las naciones mas grandes de Europa occidental nos haya atropellado el virus de esta manera? son naciones de la OTAN, ¿no tiene la OTAN un plan que contemple que hacer en caso de una pandemia?¿no llevamos años escuchando que la próxima guerra podría ser un virus que diezmara a la población? viendo que Finlandia lleva décadas almacenando material que ahora están usando me muero de la envidia por ser Finlandia una nación gobernada por gente tan previsora e inteligente.Esto no lo preveía nadie. Ni España, Ni Francia, ni.....
Tú mismo lo has dicho, solo Finlandia. A España, Francia, Alemania, China....al resto del mundo nos ha pillado en bragas. No hemos sido los únicos "pardillos". Que se podían haber hecho mejor las cosas, pues seguramente, pero todos lose países a excepción de....tres? Como indicas, les está pasando lo mismo.
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Creo que no has entendido la intención de mi mensaje o no me habré expresado bien, lo que quiero decir es justo lo contrario a que esto "no lo preveia nadie", esto lo preveía todo el mundo, la posibilidad de una pandemia es algo que esta en la literatura, el cine, en la cultura en general, es algo que ha sucedido innumerables veces a lo largo de la historia y que tenía que volver a suceder, entonces ¿porque no teniamos un plan que poner en marcha? aunque fuera un mal plan, los EEUU tienen un plan para invadir el amazonas en caso de sequía extrema en su país ¿de verdad no tiene el pentágono un dossier sobre como actuar en caso de que un virus entre en su territorio y comience a infectar a su población? nuestro gobierno esta actuando sobre la marcha, improvisando según le vienen los problemas, vuelvo a repetir: no tenía un plan, ni plan sanitario, ni plan de seguridad, ni plan económico, los esta desarrollando sobre la marcha cuando lo normal es que estos planes deberían haber estado redactados, estudiados y disponibles desde hace décadas y no solo en España, en todos los países occidentales.
Déjalo, que es preferible el argumentario clásico: "yo no tengo la culpa", "son las 'voces', que me obligaron", "¿Y si hubiera estado Fulano? ¿Qué? ¿Lo habría hecho mejor?" "¡Pues anda que los de al lado! En comparación...", "Si somos los mejores, y quien diga lo contrario no sale en la foto", "es un bulo", "todo es mentira", "son los bots [rusos/chinos/americanos] (quitar los que no procedan)"
Yo creo que como plantilla para la próxima pandemia no está mal. Podría titularse algo así como Argumentario para tiempos de crisis, o Como responder a preguntas capciosas y ser trending topic en las Redes Sociales.
PS: Y dejo el hilo temporalmente, que hoy estoy de un humor de perros y seguro que termino escribiendo alguna barbaridad. Me voy a leer las reglas del Imperial Struggle, que así me voy preparando para cuando salga a la venta y de paso me relajo.
Jejejeje, pues sí.
Publicado por: Sr. Cabeza en 12 de Abril de 2020, 23:43:05
Creo que no has entendido la intención de mi mensaje o no me habré expresado bien, lo que quiero decir es justo lo contrario a que esto "no lo preveia nadie", esto lo preveía todo el mundo, la posibilidad de una pandemia es algo que esta en la literatura, el cine, en la cultura en general, es algo que ha sucedido innumerables veces a lo largo de la historia y que tenía que volver a suceder, entonces ¿porque no teniamos un plan que poner en marcha? aunque fuera un mal plan, los EEUU tienen un plan para invadir el amazonas en caso de sequía extrema en su país ¿de verdad no tiene el pentágono un dossier sobre como actuar en caso de que un virus entre en su territorio y comience a infectar a su población? nuestro gobierno esta actuando sobre la marcha, improvisando según le vienen los problemas, vuelvo a repetir: no tenía un plan, ni plan sanitario, ni plan de seguridad, ni plan económico, los esta desarrollando sobre la marcha cuando lo normal es que estos planes deberían haber estado redactados, estudiados y disponibles desde hace décadas y no solo en España, en todos los países occidentales.
En particular, y en referencia a España, sí que había protocolos elaborados (al igual que en muchos otros paises):
https://www.mscbs.gob.es/ciudadanos/enfLesiones/enfTransmisibles/pandemia/home.htm
se ve que no han sido suficientes, o no se han aplicado correctamente, o no estaban preparados para la virulencia de esta cepa de SARS. Como siempre, las cosas no son tan fáciles. Aquí tenéis un artículo que se publicó en El País en 2018 (quitad los asteriscos para ver el enlace):
https://*elpais*.com/*elpais*/2018/10/10/ciencia/1539182476_373009.html
Aparte de lo escalofriante que resulta hasta que punto fue certero el autor, en un párrafo del mismo se hace hincapie en un tema fundamental: la preparación para un evento tan trascendental como una pandemia requiere coordinación total entre países, y sobre todo, financiación y recursos constantes. Como sabréis todos los que hayáis trabajado en una gran organización, normalmente los planes de contingencia se dejan aparcados porque consumen recursos, siempre hay cosas más urgentes y además "eso no va a pasar mañana".
Por supuesto ahora que ya se ha producido el desastre, hay unanimidad mundial en que había que haber destinado todos los recursos posibles para atajar esta catástrofe; hacerlo antes de que se produzca, es otra cosa. Todas las medidas tienen siempre un coste, en recursos, dinero, y también un coste político que puede ser difícil de asumir cuando la tragedia todavía no es más que una posibilidad difusa (por muchos expertos que te adviertan de lo contrario).
Una ilustración perfecta de lo anterior la tenemos en el cambio climático, ahora de momento tan sólo un riesgo (terrorífico); si al final la cosa revienta, también tendremos todos clarísimo que tendríamos que haber hecho algo al respecto. Tenemos una inmensa mayoría de expertos científicos alertando del problema (si, a estas alturas es unánime: https://es.wikipedia.org/wiki/Controversia_sobre_el_calentamiento_global#Consenso), lo que pasa es que no es fácil convencerse de implementar medidas políticas que pueden suponer alteraciones a la economía, molestias a los ciudadanos, y sobre todo pisar los callos de poderosos grupos de interés, para evitar un riesgo que puede ocurrir en un futuro indeterminado.
Publicado por: Ben en 13 de Abril de 2020, 01:42:23
Estamos viendo una Unión Europea, que venía a ser la prosperidad y la hermandad para solucionar todos los problemas del viejo continente y ya estamos viendo cómo funciona cuando, por primera vez, se les está poniendo a prueba ante algo de dimensiones descomunales y donde no debería de haber ni la más mínima discrepancia.
El cambio climático? Si hay líderes y presidentes de gobiernos de países muy poderosos, que siguen negándolo! Que podemos esperar entonces?
Solo cuando las consecuencias sean devastadoras para el planeta, se empezarán a tomar decisiones de verdad, será entonces cuando el remedio será peor que la enfernedade en sí.
Y no sólo entre algunos gobernantes; conozco gente de la calle, que también niegan el cambio climático, con escusas y reflexiones de todo tipo; por muy absurdas que puedan parecer.
Un amigo me decía que los científicos jóvenes dicen que no es verdad lo del cambio climático :o Oyes cada cosa que deja flipado.
Resumiendo; muchos intereses de por medio, mucha gente egoísta, y mucha gente despreocupada que solo viven por y para ellos.
Publicado por: franchi en 13 de Abril de 2020, 10:21:26
Lo que es radicalmente distinto son amenazas que pueden cargarse a todo un país o incluso a toda nuestra especie en una escala de tiempo muy corta, y esas tendrían que estar en la cabecera de la lista. No puedes esperar a ver los efectos para pensar en un plan, ya sería tarde.
Como dije antes en el hilo, si se descubre hoy un asteroide que se ha desviado y se cruzará con la Tierra dentro de 1 semana, no tenemos todavía plan para interceptarlo, porque costaría muy caro haber tenido uno... Si el próximo virus es más letal que éste, tampoco parece haber plan a nivel mundial, ni europeo, ni nacional.
Y en cuanto a que ser político es difícil, pues sí, lo es. Por eso tendríamos que tener políticos excepcionales, que sepan escuchar a expertos y asumir ellos las estrategias y responsabilidades posteriores. Pero en general tenemos a oradores con labia y/o a pancartistas de protesta, que están en su salsa en la oposición o en el poder en tiempos fáciles, pero que enseguida se sienten sobrepasados en las crisis.
Publicado por: Ben en 13 de Abril de 2020, 12:57:18
Publicado por: Greene en 13 de Abril de 2020, 15:46:02
Creo que no has entendido la intención de mi mensaje o no me habré expresado bien, lo que quiero decir es justo lo contrario a que esto "no lo preveia nadie", esto lo preveía todo el mundo, la posibilidad de una pandemia es algo que esta en la literatura, el cine, en la cultura en general, es algo que ha sucedido innumerables veces a lo largo de la historia y que tenía que volver a suceder, entonces ¿porque no teniamos un plan que poner en marcha? aunque fuera un mal plan, los EEUU tienen un plan para invadir el amazonas en caso de sequía extrema en su país ¿de verdad no tiene el pentágono un dossier sobre como actuar en caso de que un virus entre en su territorio y comience a infectar a su población? nuestro gobierno esta actuando sobre la marcha, improvisando según le vienen los problemas, vuelvo a repetir: no tenía un plan, ni plan sanitario, ni plan de seguridad, ni plan económico, los esta desarrollando sobre la marcha cuando lo normal es que estos planes deberían haber estado redactados, estudiados y disponibles desde hace décadas y no solo en España, en todos los países occidentales.
En particular, y en referencia a España, sí que había protocolos elaborados (al igual que en muchos otros paises):
https://www.mscbs.gob.es/ciudadanos/enfLesiones/enfTransmisibles/pandemia/home.htm (https://www.mscbs.gob.es/ciudadanos/enfLesiones/enfTransmisibles/pandemia/home.htm)
se ve que no han sido suficientes, o no se han aplicado correctamente, o no estaban preparados para la virulencia de esta cepa de SARS. Como siempre, las cosas no son tan fáciles. Aquí tenéis un artículo que se publicó en El País en 2018 (quitad los asteriscos para ver el enlace):
https://*elpais*.com/*elpais*/2018/10/10/ciencia/1539182476_373009.html
Aparte de lo escalofriante que resulta hasta que punto fue certero el autor, en un párrafo del mismo se hace hincapie en un tema fundamental: la preparación para un evento tan trascendental como una pandemia requiere coordinación total entre países, y sobre todo, financiación y recursos constantes. Como sabréis todos los que hayáis trabajado en una gran organización, normalmente los planes de contingencia se dejan aparcados porque consumen recursos, siempre hay cosas más urgentes y además "eso no va a pasar mañana".
Por supuesto ahora que ya se ha producido el desastre, hay unanimidad mundial en que había que haber destinado todos los recursos posibles para atajar esta catástrofe; hacerlo antes de que se produzca, es otra cosa. Todas las medidas tienen siempre un coste, en recursos, dinero, y también un coste político que puede ser difícil de asumir cuando la tragedia todavía no es más que una posibilidad difusa (por muchos expertos que te adviertan de lo contrario).
Una ilustración perfecta de lo anterior la tenemos en el cambio climático, ahora de momento tan sólo un riesgo (terrorífico); si al final la cosa revienta, también tendremos todos clarísimo que tendríamos que haber hecho algo al respecto. Tenemos una inmensa mayoría de expertos científicos alertando del problema (si, a estas alturas es unánime: https://es.wikipedia.org/wiki/Controversia_sobre_el_calentamiento_global#Consenso (https://es.wikipedia.org/wiki/Controversia_sobre_el_calentamiento_global#Consenso)), lo que pasa es que no es fácil convencerse de implementar medidas políticas que pueden suponer alteraciones a la economía, molestias a los ciudadanos, y sobre todo pisar los callos de poderosos grupos de interés, para evitar un riesgo que puede ocurrir en un futuro indeterminado.
Gracias por el enlace a la serie de artículos de El Pais. Me ha parecido un reportaje en conjunto muy interesante.
Publicado por: Scherzo en 13 de Abril de 2020, 16:41:53
Sí, igualmente, gracias, me he leído le capítulo 5 (el que has puesto) y está muy interesante (el hombre la verdad es que lo ha clavado en su hipótesis), he visto que al final del mismo hay un enlace a los cuatro primeros, que no he leído todavía, pero leeré.Aquí tenéis un artículo que se publicó en El País en 2018 (quitad los asteriscos para ver el enlace):
https://*elpais*.com/*elpais*/2018/10/10/ciencia/1539182476_373009.html
Gracias por el enlace a la serie de artículos de El Pais. Me ha parecido un reportaje en conjunto muy interesante.
Una pregunta, ¿en el enlace has puesto asteriscos por algún motivo? Lo pregunto por desconocimiento, que me ha llamado la atención.
Publicado por: Antonio Carrasco en 13 de Abril de 2020, 19:03:32
Publicado por: Lopez de la Osa en 13 de Abril de 2020, 19:58:42
Citar
Una ilustración perfecta de lo anterior la tenemos en el cambio climático, ahora de momento tan sólo un riesgo (terrorífico)
Con alargar unos meses más el confinamiento, disminuimos este riesgo. Si no lo hacen los gobiernos es porque no quieren. Medios tienen; aceptación de la población, también. Y para este propósito no necesitamos mascarillas ni guantes.
Citar
Lo que es radicalmente distinto son amenazas que pueden cargarse a todo un país o incluso a toda nuestra especie en una escala de tiempo muy corta, y esas tendrían que estar en la cabecera de la lista. No puedes esperar a ver los efectos para pensar en un plan, ya sería tarde.
Esta pandemia, ¿entra en esa categoría?
Citar
en España la tasa de mortalidad del virus está por encima del 10% de los contagiados
Pero... si no se conoce el número de contagiados... (me refiero al número real).
Publicado por: Antonio Carrasco en 13 de Abril de 2020, 20:32:35
Pero... si no se conoce el número de contagiados... (me refiero al número real).
Ni de muertes, así que hay que conformarse con los datos que se tienen disponibles. Otra cosa sería especular.
Publicado por: Miguelón en 13 de Abril de 2020, 20:33:12
Aquí tenéis un artículo que se publicó en El País en 2018 (quitad los asteriscos para ver el enlace):
https://*elpais*.com/*elpais*/2018/10/10/ciencia/1539182476_373009.html
Gracias por el enlace a la serie de artículos de El Pais. Me ha parecido un reportaje en conjunto muy interesante.
Sí, igualmente, gracias, me he leído le capítulo 5 (el que has puesto) y está muy interesante (el hombre la verdad es que lo ha clavado en su hipótesis), he visto que al final del mismo hay un enlace a los cuatro primeros, que no he leído todavía, pero leeré.
Una pregunta, ¿en el enlace has puesto asteriscos por algún motivo? Lo pregunto por desconocimiento, que me ha llamado la atención.
Los asteriscos están puestos para que pueda verse la dirección completa, si se pusiera la dirección tal cual, no saldría en el foro.
Publicado por: franchi en 13 de Abril de 2020, 20:50:43
CitarLo que es radicalmente distinto son amenazas que pueden cargarse a todo un país o incluso a toda nuestra especie en una escala de tiempo muy corta, y esas tendrían que estar en la cabecera de la lista. No puedes esperar a ver los efectos para pensar en un plan, ya sería tarde.Esta pandemia, ¿entra en esa categoría?
Sí. Como he dicho en el mismo mensaje, en el de amenazas de impacto potencial elevado para un país o toda la especie y con escala de tiempo corta. Simplemente estamos teniendo suerte de que el virus no sea todavía más letal.
Pero yo me quedaría más tranquilo si cada vez que llega una pandemia nueva (cada pocos años ya gracias a la globalización) no tenemos que jugar a la lotería para ver si no nos toca. Tendríamos que tener políticos capaces de trazar planes por adelantado, sobre todo para ese tipo de amenazas que no te permiten otra cosa.
Publicado por: Antonio Carrasco en 14 de Abril de 2020, 11:18:34
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 14 de Abril de 2020, 11:48:37
Publicado por: franchi en 14 de Abril de 2020, 11:53:25
Publicado por: Antonio Carrasco en 14 de Abril de 2020, 11:55:14
Lógico que si ataca a los más mayores afecte más a España que al resto de países que mencionas ya que somos el segundo país en esperanza de vida y la pirámide de población es la que es.
No, no tiene ninguna lógica. La diferencia entre España y Alemania en esperanza de vida es de 0.5 años. Corea del Sur está justo por detrás de España, con una distancia mínima. En varones, que es el segmento más afectado, estamos por detrás de Suiza en esperanza de vida y casi a la par en mujeres, pero en Suiza las muertes por millón son tres veces menos que en España (131).
Correlación no es igual a causalidad.
Publicado por: Antonio Carrasco en 14 de Abril de 2020, 12:05:39
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 14 de Abril de 2020, 12:12:56
El que no se consuela es porque no quiere. Japón creo que tiene más esperanza de vida y está cerca de China, pero con tres veces más de habitantes que España lleva sólo 143 fallecidos.
¿Pero no estábamos comparándonos con otros países?. Por ejemplo Alemania que tiene el doble de camas UCI y no ha sufrido un éxodo de médicos y enfermeros en los años anteriores...
Está claro que la gestión podría haber sido mejor, no lo discuto, también creo que hay muchos intereses que intentan pintarla más nefasta de la que es. Existen muchos factores que condicionan el resultado final y no es simplemente por que son unos necios e incompetentes, que algún caso habrá.
Publicado por: Antonio Carrasco en 14 de Abril de 2020, 12:14:26
El que no se consuela es porque no quiere. Japón creo que tiene más esperanza de vida y está cerca de China, pero con tres veces más de habitantes que España lleva sólo 143 fallecidos.
¿Pero no estábamos comparándonos con otros países?. Por ejemplo Alemania que tiene el doble de camas UCI y no ha sufrido un éxodo de médicos y enfermeros en los años anteriores...
Está claro que la gestión podría haber sido mejor, no lo discuto, también creo que hay muchos intereses que intentan pintarla más nefasta de la que es. Existen muchos factores que condicionan el resultado final y no es simplemente por que son unos necios e incompetentes, que algún caso habrá.
Yo no estoy analizando (todavía) nada. Lo único que apunto es que no se puede usar el argumento de la esperanza de vida para justificar que España esté a la cabeza de las muertes por millón de habitantes.
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 14 de Abril de 2020, 12:16:37
Publicado por: chuskas en 14 de Abril de 2020, 12:19:02
El que no se consuela es porque no quiere. Japón creo que tiene más esperanza de vida y está cerca de China, pero con tres veces más de habitantes que España lleva sólo 143 fallecidos.
¿Pero no estábamos comparándonos con otros países?. Por ejemplo Alemania que tiene el doble de camas UCI y no ha sufrido un éxodo de médicos y enfermeros en los años anteriores...
Está claro que la gestión podría haber sido mejor, no lo discuto, también creo que hay muchos intereses que intentan pintarla más nefasta de la que es. Existen muchos factores que condicionan el resultado final y no es simplemente por que son unos necios e incompetentes, que algún caso habrá.
Yo no estoy analizando (todavía) nada. Lo único que apunto es que no se puede usar el argumento de la esperanza de vida para justificar que España esté a la cabeza de las muertes por millón de habitantes.
Teniendo en cuenta que cada país cuenta los muertos como le parece, creo que hasta que no haya un estudio estadístico comparado de muertos en estos meses respecto a los mismos meses de años anteriores es muy arriesgado decir que tal o cual país tiene más muertos por millón de habitantes. Por ejemplo, el dato alemán es estadísticamente muy raro en comparación con sus vecinos, y ya hemos leído en este hilo que los criterios que aplica cada país de la UE ( y no digamos del mundo) son diferentes.
Publicado por: Antonio Carrasco en 14 de Abril de 2020, 12:22:49
He dicho que es uno de los factores...
No, no lo es.
Y el del gasto sanitario... pues tal vez sería cierto si no fuera porque ni Portugal ni Grecia, que tienen un gasto sanitario per capita superior a España tienen una tasa tan alta de muertes por millón. Grecia, que gasta 801€ per capita en sanidad tiene un ratio de 9 muertes por millón. Portugal, con 1185€, tiene un ratio de 52 muertes por millón. España, con 1617€, un ratio de 386 muertes por millón. En Grecia la esperanza de vida son 81.39 años, en Portugal 81.12 y en España 83.33.
Publicado por: Antonio Carrasco en 14 de Abril de 2020, 12:23:57
El que no se consuela es porque no quiere. Japón creo que tiene más esperanza de vida y está cerca de China, pero con tres veces más de habitantes que España lleva sólo 143 fallecidos.
¿Pero no estábamos comparándonos con otros países?. Por ejemplo Alemania que tiene el doble de camas UCI y no ha sufrido un éxodo de médicos y enfermeros en los años anteriores...
Está claro que la gestión podría haber sido mejor, no lo discuto, también creo que hay muchos intereses que intentan pintarla más nefasta de la que es. Existen muchos factores que condicionan el resultado final y no es simplemente por que son unos necios e incompetentes, que algún caso habrá.
Yo no estoy analizando (todavía) nada. Lo único que apunto es que no se puede usar el argumento de la esperanza de vida para justificar que España esté a la cabeza de las muertes por millón de habitantes.
Teniendo en cuenta que cada país cuenta los muertos como le parece, creo que hasta que no haya un estudio estadístico comparado de muertos en estos meses respecto a los mismos meses de años anteriores es muy arriesgado decir que tal o cual país tiene más muertos por millón de habitantes. Por ejemplo, el dato alemán es estadísticamente muy raro en comparación con sus vecinos, y ya hemos leído en este hilo que los criterios que aplica cada país de la UE ( y no digamos del mundo) son diferentes.
Teniendo en cuenta que es probable que en España se hayan infravalorado las cifras reales de muertos, creo que el riesgo es mínimo y que las variaciones una vez ajustadas serían muy pequeñas.
Publicado por: franchi en 14 de Abril de 2020, 12:24:17
Está claro que la gestión podría haber sido mejor, no lo discuto, también creo que hay muchos intereses que intentan pintarla más nefasta de la que es. Existen muchos factores que condicionan el resultado final y no es simplemente por que son unos necios e incompetentes, que algún caso habrá.
Yo creo que lo más justo será hacer una investigación a fondo cuando pase la epidemia, con cifras más seguras y con las abundantes hemerotecas, que demuestran quién sabía qué y cuándo, y qué hizo o dejó de hacer. Y espero que se depuren las responsabilidades, que con la inmunidad/impunidad del rey ya tenemos bastante.
Dar los datos por millón cuando comparas países no es pintar ni mejor ni peor, es intentar ser lo más objetivo posible dentro de la subjetividad de las cifras que nos están dando. En España está claro que ese dato es muy malo, y que por eso no se está dando desde el gobierno ni desde medios afines. Es lógico. Pero hay que ser consciente de que si no se da es porque es malo, no porque no sea más objetivo. Eso es lo triste.
Parece que algunos respiran al ver que EEUU nos 'adelanta', pero como dice Antonio en proporción a su población van todavía unas 5 veces por debajo de nosotros.
Publicado por: Antonio Carrasco en 14 de Abril de 2020, 12:26:28
Parece que algunos respiran al ver que EEUU nos 'adelanta', pero como dice Antonio en proporción a su población van todavía unas 5 veces por debajo de nosotros.
Y eso que estoy convencido de que EEUU va a terminar con tasas mucho más elevadas, posiblemente a la par de Francia (229 ahora mismo).
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 14 de Abril de 2020, 13:16:07
He dicho que es uno de los factores...
No, no lo es.
Y el del gasto sanitario... pues tal vez sería cierto si no fuera porque ni Portugal ni Grecia, que tienen un gasto sanitario per capita superior a España tienen una tasa tan alta de muertes por millón. Grecia, que gasta 801€ per capita en sanidad tiene un ratio de 9 muertes por millón. Portugal, con 1185€, tiene un ratio de 52 muertes por millón. España, con 1617€, un ratio de 386 muertes por millón. En Grecia la esperanza de vida son 81.39 años, en Portugal 81.12 y en España 83.33.
Sigues simplificando los hechos, ¿Sabes en que se gastan el dinero en cada país concretamente?.
El coste de la sanidad en España es tan alto porque tenemos unos de los mejores sistemas públicos que existen en el mundo el cuál hace frente a todo tipo de situaciones mientras que en otros sistemas públicos no cubren ni la mitad de lo que se hace aquí, por consiguiente el gasto es mayor.
Publicado por: chuskas en 14 de Abril de 2020, 13:18:41
He dicho que es uno de los factores...
No, no lo es.
Y el del gasto sanitario... pues tal vez sería cierto si no fuera porque ni Portugal ni Grecia, que tienen un gasto sanitario per capita superior a España tienen una tasa tan alta de muertes por millón. Grecia, que gasta 801€ per capita en sanidad tiene un ratio de 9 muertes por millón. Portugal, con 1185€, tiene un ratio de 52 muertes por millón. España, con 1617€, un ratio de 386 muertes por millón. En Grecia la esperanza de vida son 81.39 años, en Portugal 81.12 y en España 83.33.
Sigues simplificando los hechos, ¿Sabes en que se gastan el dinero en cada país concretamente?.
El coste de la sanidad en España es tan alto porque tenemos unos de los mejores sistemas públicos que existen en el mundo el cuál hace frente a todo tipo de situaciones mientras que en otros sistemas públicos no cubren ni la mitad de lo que se hace aquí, por consiguiente el gasto es mayor.
Eso es verdad, cuando me leí cómo funciona el sistema sanitario en Alemania, qué cubre y qué no, tuve un leve escalofrío
Publicado por: AJ en 14 de Abril de 2020, 14:28:46
¡Ojo! Soy un defensor de la sanidad pública y creo que la de España debería ser mejor, pero digo esto para mostrar que las cuentas se pueden hacer de mil maneras. Mucha gente quisiera vivir con las condiciones de gasto público, salarios, trabajo de Alemania a pesar de su sistema de sanidad pública.
No es fácil valorar las cosas a nivel general y aplicarlo a una situación parcial. Todo está conectado.
Publicado por: Antonio Carrasco en 14 de Abril de 2020, 15:56:30
He dicho que es uno de los factores...
No, no lo es.
Y el del gasto sanitario... pues tal vez sería cierto si no fuera porque ni Portugal ni Grecia, que tienen un gasto sanitario per capita superior a España tienen una tasa tan alta de muertes por millón. Grecia, que gasta 801€ per capita en sanidad tiene un ratio de 9 muertes por millón. Portugal, con 1185€, tiene un ratio de 52 muertes por millón. España, con 1617€, un ratio de 386 muertes por millón. En Grecia la esperanza de vida son 81.39 años, en Portugal 81.12 y en España 83.33.
Sigues simplificando los hechos, ¿Sabes en que se gastan el dinero en cada país concretamente?.
El coste de la sanidad en España es tan alto porque tenemos unos de los mejores sistemas públicos que existen en el mundo el cuál hace frente a todo tipo de situaciones mientras que en otros sistemas públicos no cubren ni la mitad de lo que se hace aquí, por consiguiente el gasto es mayor.
Me parece que quien simplifica -y mucho- eres tú. Pero no quiero personalizar el debate y menos todavía entrar en descalificaciones personales y argumentos ad hominem, así que ¿Qué te parece si intentamos no personalizar la discusión?
España NO tiene un gasto sanitario tan alto. De hecho Estados Unidos es el que tiene un gasto sanitario per capita más alto entre todos los del mundo occidental (7.577€).
Lo que digo es que no se puede establecer una relación causa-efecto entre gasto sanitario y mortalidad por Covid-19. Nuevamente, las cifras:
Reino Unido - 2.721 € per capita - 167 por millón
Francia - 3.278 € per capita - 229 por millón
Alemania - 3.879 € per capita - 38 por millón
Paises Bajos - 3.675 € per capita - 165 por millón
Italia - 1.900 € per capita - 338 por millón
España - 1.617 € per capita - 386 por millón
Bélgica - 3.168 € per capita - 359 por millón
Suiza - 5.464 € per capita - 131 por millón
Grecia - 813 € per capita - 9 por millón
Portugal - 1.185 € per capita - 52 por millón
Polonia - 590 € per capita - 7 por millón
Suecia - 4.273 per capita - 91 por millón
(Ignoro países diminutos como Andorra, San Marino o Luxemburgo, que distorsionarían cualquier estadística)
Así que no, no hay causalidad aparente entre gasto sanitario y mortalidad del Covid-19 por millón de habitantes.
Publicado por: Antonio Carrasco en 14 de Abril de 2020, 16:00:43
(Personalmente tengo mi opinión acerca del tema, pero dado que se basa en prejuicios e impresiones en vez de en evidencias, me la reservo)
Publicado por: chiqui en 14 de Abril de 2020, 16:29:25
La tasa de mortalidad, definida como el cociente del número de fallecidos entre el número de habitantes (normalmente medida por millón o por 100mil para que sea un número "legible") es un valor que únicamente puede ascender, y evidentemente depende de la fase en que la epidemia está en un país.
Por otro lado está la tasa de letalidad, definida como el cociente del número de fallecidos entre el número de contagiados. Este valor puede subir o bajar durante la epidemia. Estos son valores provisionales pues hasta que todos los casos activos se resuelvan (curándose o falleciendo) no se sabrá la letalidad en cada país. Esta puede variar durante la epidemia por diversos factores: que se descubra un tratamiento que mejore las posibilidades de recuperación, que se aumente la capacidad del sistema sanitario para tratar enfermos etc...
Simplificando la tasa de mortalidad podría calcularse a partir de la de letalidad así:
Tmortalidad = Tcontagios * Tletalidad
O sea los fallecidos es igual a los contagiados por la tasa de letalidad (la Tletalidad no deja de ser una probabilidad de fallecer en caso de ser infectado).
Una vez alcanzado el final de la epidemia cada país puede estar en una de estas dos opciones:
1- la población total se ha contagiado (o un altísimo porcentaje >99%)
2- la propagación del virus se ha conseguido detener y sólo una fracción de la población se ha contagiado. Esto es lo que, de momento, ha pasado en China, mientras no haya un rebrote.
En el primer escenario:
Tmortalidad = 0,99 * Tletalidad
Es decir ambas son muy similares. Simplificando puede estudiarse la letalidad y llevar las mismas conclusiones a la mortalidad. Pero siempre que el % de contagiados sea casi el total de la población.
Yo sinceramente creo que el 99% de la población se va a contagiar tanto en USA como en España, pues no veo posibilidades de controlar el contagio en la situación que estamos, a no ser que demos un giro o se tomen medidas aún más extremas durante un largo tiempo.
De contagiarnos todos, deberíamos fijarnos en la Tletalidad de ambos países para saber cual de ellos tendrá mayor mortalidad al finalizar la epidemia.
¿Y de qué depende la letalidad? Pues de nuevo de muchos factores:
1- la edad de la población. Se sabe que la enfermedad tiene mayor letalidad entre la población de avanzada edad. España tiene 43,4 años de edad media y USA 38,2. Esto nos deja una posición algo peor que USA.
2- la capacidad y calidad del sistema sanitario. Depende del número de médicos, de la inversión en salud, etc. También si un país no consigue bajar la pendiente de la curva de contagios, el sistema sanitario puede colapsar y la letalidad subirá también.
3- si se gana tiempo se consigue descubrir tratamientos que permiten incrementar las posibilidades de supervivencia, disminuyendo la letalidad. Esto no solo depende que el brote comience antes o después en cada país, sino que esa subida de 0% al 99% de contagios se alcance de forma más o menos rápida. Aunque al final nos contagiemos todos no es lo mismo hacerlo de forma paulatina que todos en un periodo corto de tiempo.
Mi opinión viendo estos factores es que USA acabará teniendo una tasa de mortalidad por debajo o como mucho similar a la de España. Sobre todo porque: tiene una población algo más joven y su brote ha empezado más tarde. Aunque su pendiente está siendo muy fuerte, dependerá mucho de si consiguen rápidamente frenar el ritmo de contagios.
Pero hay tantos factores que es muy difícil predecir.
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 14 de Abril de 2020, 18:48:30
Lo que digo es que no se puede establecer una relación causa-efecto entre gasto sanitario y mortalidad por Covid-19. Nuevamente, las cifras:
Reino Unido - 2.721 € per capita - 167 por millón
Francia - 3.278 € per capita - 229 por millón
Alemania - 3.879 € per capita - 38 por millón
Paises Bajos - 3.675 € per capita - 165 por millón
Italia - 1.900 € per capita - 338 por millón
España - 1.617 € per capita - 386 por millón
Bélgica - 3.168 € per capita - 359 por millón
Suiza - 5.464 € per capita - 131 por millón
Grecia - 813 € per capita - 9 por millón
Portugal - 1.185 € per capita - 52 por millón
Polonia - 590 € per capita - 7 por millón
Suecia - 4.273 per capita - 91 por millón
(Ignoro países diminutos como Andorra, San Marino o Luxemburgo, que distorsionarían cualquier estadística)
Así que no, no hay causalidad aparente entre gasto sanitario y mortalidad del Covid-19 por millón de habitantes.
:o :o :o pero si llevo un rato diciendo que depende de muchos factores, no he establecido ninguna relación directa como dices.
Como decían antes por aquí:
El que no se consuela es porque no quiere. Japón creo que tiene más esperanza de vida y está cerca de China, pero con tres veces más de habitantes que España lleva sólo 143 fallecidos.
Supongo que vale en ambas direcciones y quién quiere verlo todo negro, lo podrá hacer.
Publicado por: franchi en 15 de Abril de 2020, 10:07:35
Todos sabemos que hay mas contagiados de lo que se dice porque a muchos no se les ha hecho el test, pero si ahora empezamos a no contar a gente que sí se lo ha hecho y ha dado positivo... ???
Publicado por: chuskas en 15 de Abril de 2020, 10:16:53
Ayer leí en El País que el gobierno no está contando como contagiados a los que dan positivo en el test pero no presentan síntomas (https://bit.ly/2RCwdPJ). Sabéis algo de eso? En un principio pensé que era un bulo por lo absurdo que resulta, pero al ser El País pensé que se trataría de una noticia contrastada.
Todos sabemos que hay mas contagiados de lo que se dice porque a muchos no se les ha hecho el test, pero si ahora empezamos a no contar a gente que sí se lo ha hecho y ha dado positivo... ???
Lo que entiendo de la noticia es que son positivos de test rápido, no de diagnosis. A riesgo de equivocarme porque no tengo los conocimientos suficientes al respecto, no es lo mismo dar un positivo y ser "portador" de una enfermedad que estar enfermo. Yo puedo tener el virus de la gripe encima pero no tener la enfermedad, por ejemplo, aunque sí puedo transmitirla.
De hecho, según indican en el artículo, en ese test rápido das positivo si tienes el virus inactivo, si tienes anticuerpos... aunque no tengas propiamente la enfermedad (porque la hayas pasado, porque la puedas pasar, o porque seas un portador).
Supongo que en esa distinción van los tiros. Si en las cifras oficiales cuentas a los enfermos, un asintomático que a todos los efectos es un portador no enfermo no puede constar en ese conteo, sea caso en el conteo de una nueva categoría, los portadores de la enfermedad.
Publicado por: herosilence en 15 de Abril de 2020, 13:54:47
La densidad demografica tambien tiene mucha culpa. Me parece a mi.
¿Y de qué depende la letalidad? Pues de nuevo de muchos factores:
1- la edad de la población. Se sabe que la enfermedad tiene mayor letalidad entre la población de avanzada edad. España tiene 43,4 años de edad media y USA 38,2. Esto nos deja una posición algo peor que USA.
2- la capacidad y calidad del sistema sanitario. Depende del número de médicos, de la inversión en salud, etc. También si un país no consigue bajar la pendiente de la curva de contagios, el sistema sanitario puede colapsar y la letalidad subirá también.
3- si se gana tiempo se consigue descubrir tratamientos que permiten incrementar las posibilidades de supervivencia, disminuyendo la letalidad. Esto no solo depende que el brote comience antes o después en cada país, sino que esa subida de 0% al 99% de contagios se alcance de forma más o menos rápida. Aunque al final nos contagiemos todos no es lo mismo hacerlo de forma paulatina que todos en un periodo corto de tiempo.
Publicado por: Susji en 15 de Abril de 2020, 14:36:39
Es que se nos llena la boca de decir lo buena que es la sanidad española, pero al mismo tiempo se asegura que es la responsable de la alta mortalidad por Covid-19 ¿En qué quedamos? ¿Era tan buena como decíamos? ¿O no lo era?
(Personalmente tengo mi opinión acerca del tema, pero dado que se basa en prejuicios e impresiones en vez de en evidencias, me la reservo)
Lo era y lo es. La sanidad española como han dicho cubre muchas cosas que en otros países ni sueñan (por eso existe el turismo sanitario, o el programa de trasplantes que han venido a ver muchos países... y cuando ven lo que cuesta mantener...) Es de la mejores (que no perfecta o la más eficiente)... pero... no estaba preparada para lo que ha venido: ni suficientes camas UCI, ni medidas de protección para el personal sanitario/ciudadano, el desastre de los geriátricos.... Es como si tienes un Coche muy bueno, estás en lo alto de un puerto de montaña, cae una ventisca/nevada del copón y tienes que bajar como sea... y no tienes ni cadenas para ponerle... el coche es muy bueno, pero sin cadenas ostia asegurada.
¿De quién es la culpa? Al tiempo, de nadie, si alguien asume responsabilidades me muero del infarto que me dá. "Entre todos la mataron y ella sola se murió"
Publicado por: chiqui en 15 de Abril de 2020, 15:06:00
La densidad demografica tambien tiene mucha culpa. Me parece a mi.
Correcto. La densidad de población hace que la tasa de contagios suba como la espuma con mayor facilidad, con las diversas consecuencias que eso tiene.
Ayer leí en El País que el gobierno no está contando como contagiados a los que dan positivo en el test pero no presentan síntomas (https://bit.ly/2RCwdPJ). Sabéis algo de eso? En un principio pensé que era un bulo por lo absurdo que resulta, pero al ser El País pensé que se trataría de una noticia contrastada.Curioso, porque eso indicaría que estamos mejor de lo que los números indican. Todo contagiado que no padezca la enfermedad de contabilizarse bajaría la letalidad. Si no se contabilizan se está subiendo la letalidad artificialmente.
Todos sabemos que hay mas contagiados de lo que se dice porque a muchos no se les ha hecho el test, pero si ahora empezamos a no contar a gente que sí se lo ha hecho y ha dado positivo... ???
Por cierto sobre el hecho que no se conozca al 100% cuantos infectados hay. Pues es imposibile testear el 100%: para conseguirlo no solo habría que testear al total de la población, sino que habría que repetir los tests periódicamente (diariamente?) a todos aquellos que den negativo, pues cualquiera puede contagiarse justo al salir del centro donde le hagan el análisis.
Al final, la única forma realista de obtener esta información, tal como se hace en otro tipo de encuestas, es testear a una fracción elegida al azar y hacer una proyección sobre la población total.
Pero, debido a la carencia de tests, estos se están realizando mayoritariamente sobre los que acuden a hospitales con síntomas, pues el test en estos casos es necesario para decidir el tratamiento más adecuado.
A ver si van publicándose los resultados de los estudios que están en marcha.
Publicado por: High priest en 15 de Abril de 2020, 15:40:17
Si solo haces test a personas con síntomas que ingresan en hospital, pues tendrás una tasa de mortalidad brutal.
Publicado por: franchi en 15 de Abril de 2020, 15:46:02
Por ejemplo, Japón con 120 millones de habitantes tiene ahora unos 150 muertos. España con 47 millones tiene unos 20.000. Por mucho que cuenten mal o distinto unos y otros, yo diría que Japón lo tiene MUCHO más controlado que nosotros. Es sólo un ejemplo.
Publicado por: Antonio Carrasco en 15 de Abril de 2020, 15:46:57
1- la edad de la población. Se sabe que la enfermedad tiene mayor letalidad entre la población de avanzada edad. España tiene 43,4 años de edad media y USA 38,2. Esto nos deja una posición algo peor que USA.
¿Y Alemania? ¿Países Bajos? ¿Portugal? ¡Hasta Italia!
No es "algo" peor. Es cinco veces peor.
2- la capacidad y calidad del sistema sanitario. Depende del número de médicos, de la inversión en salud, etc. También si un país no consigue bajar la pendiente de la curva de contagios, el sistema sanitario puede colapsar y la letalidad subirá también.
3- si se gana tiempo se consigue descubrir tratamientos que permiten incrementar las posibilidades de supervivencia, disminuyendo la letalidad. Esto no solo depende que el brote comience antes o después en cada país, sino que esa subida de 0% al 99% de contagios se alcance de forma más o menos rápida. Aunque al final nos contagiemos todos no es lo mismo hacerlo de forma paulatina que todos en un periodo corto de tiempo.
Nada de eso invalida las comparativas de contagios/mortalidad.
Mi opinión viendo estos factores es que USA acabará teniendo una tasa de mortalidad por debajo o como mucho similar a la de España. Sobre todo porque: tiene una población algo más joven y su brote ha empezado más tarde. Aunque su pendiente está siendo muy fuerte, dependerá mucho de si consiguen rápidamente frenar el ritmo de contagios.
Pero hay tantos factores que es muy difícil predecir.
Ya... pero aparte de EEUU ¿Qué hay del resto? Porque ya veo que no haces la comparativa con los demás países. Eso se llama "cherry picking": elijo los datos que me convienen e ignoro los que no apoyan mi argumento.
Publicado por: Antonio Carrasco en 15 de Abril de 2020, 15:49:54
Es que se nos llena la boca de decir lo buena que es la sanidad española, pero al mismo tiempo se asegura que es la responsable de la alta mortalidad por Covid-19 ¿En qué quedamos? ¿Era tan buena como decíamos? ¿O no lo era?
(Personalmente tengo mi opinión acerca del tema, pero dado que se basa en prejuicios e impresiones en vez de en evidencias, me la reservo)
Lo era y lo es. La sanidad española como han dicho cubre muchas cosas que en otros países ni sueñan (por eso existe el turismo sanitario, o el programa de trasplantes que han venido a ver muchos países... y cuando ven lo que cuesta mantener...) Es de la mejores (que no perfecta o la más eficiente)... pero... no estaba preparada para lo que ha venido: ni suficientes camas UCI, ni medidas de protección para el personal sanitario/ciudadano, el desastre de los geriátricos.... Es como si tienes un Coche muy bueno, estás en lo alto de un puerto de montaña, cae una ventisca/nevada del copón y tienes que bajar como sea... y no tienes ni cadenas para ponerle... el coche es muy bueno, pero sin cadenas ostia asegurada.
¿De quién es la culpa? Al tiempo, de nadie, si alguien asume responsabilidades me muero del infarto que me dá. "Entre todos la mataron y ella sola se murió"
La analogía sería más bien coges un Seiscientos y subes un puerto de montaña después de que la Agencia Estatal de Meteorología te hubiera avisado tres veces de que iba a caer una nevada del copón bendito en precisamente esa montaña... y además hubieras visto en las noticias que diez coches se habían quedado atrapados en el puerto de al lado, y todos sus ocupantes kaputt.
Publicado por: chiqui en 15 de Abril de 2020, 15:53:25
Respecto a lo que dices que la letalidad será 5 veces peor por la diferencia de 43,4 años de edad media en España vs USA 38,2 años no me cuadra. Lo veo demasiado para una diferencia de edad tan pequeña. Esa diferencia puede aumentar algo la letalidad en España pero 5 veces no lo justifica.
Publicado por: Susji en 15 de Abril de 2020, 16:19:53
Te compro todo menos lo del 600. Nuestra sanidad es de la mejores. No es un 600, es un buen coche... otra cosa es que vayamos sin cadenas, con el combustible justo y sin pasar por una revisión en el garage. Es un vergüenza que compañeros hayan tenido que trabajar con bolsas de basura, o chubasqueros como protección, entre otras cosas...
La analogía sería más bien coges un Seiscientos y subes un puerto de montaña después de que la Agencia Estatal de Meteorología te hubiera avisado tres veces de que iba a caer una nevada del copón bendito en precisamente esa montaña... y además hubieras visto en las noticias que diez coches se habían quedado atrapados en el puerto de al lado, y todos sus ocupantes kaputt.
Pero todo lo demás estoy de acuerdo contigo.
Publicado por: chuskas en 15 de Abril de 2020, 17:09:01
Yo no diría inútil. Si te limitas a comparar órdenes de magnitud, un factor 2, 3 ó 5 arriba o abajo no es tan grave. Si lo que quieres es hacer el foto finish de los europeos, pues para eso sí que es inútil.
Por ejemplo, Japón con 120 millones de habitantes tiene ahora unos 150 muertos. España con 47 millones tiene unos 20.000. Por mucho que cuenten mal o distinto unos y otros, yo diría que Japón lo tiene MUCHO más controlado que nosotros. Es sólo un ejemplo.
Cuidado con eso, porque el gobierno japonés está indicando a sus ciudadanos que si no se toman el confinamiento en serio podrían tener hasta 400.000 muertos o más
https://www.elnuevodia.com/noticias/mundo/nota/aumentalatasadecontagiosporcovid-19enjapon-2561297/
Publicado por: chuskas en 15 de Abril de 2020, 17:13:59
1- la edad de la población. Se sabe que la enfermedad tiene mayor letalidad entre la población de avanzada edad. España tiene 43,4 años de edad media y USA 38,2. Esto nos deja una posición algo peor que USA.
¿Y Alemania? ¿Países Bajos? ¿Portugal? ¡Hasta Italia!
No es "algo" peor. Es cinco veces peor.
Por timing y evolución de la epidemia puedes compararte con Italia, ya que estamos en momentos similares de la epidemia. Portugal, Francia, Países Bajos están de momento todavía en la fase de crecimiento, en especial Francia.
Y mucho cuidado con lo que puede pasar en Reino Unido, que están también en una fase de crecimiento. Y Estados Unidos, que crecen por encima de los 2500 muertos al día ya, con bolsas de pobreza totalmente desprotegidas a nivel sanitario, casi a niveles tercermundistas
Las comparativas ahora en un momento determinado son tan absurdas como si nos hubiésemos comparado en enero con China. Lo suyo, para poder comparar, es hacerlo en unos meses, o entre países que hayan pasado todo el proceso, y entonces se podrá ver cómo se comportó la pandemia en cada uno de ellos.
Publicado por: Weaker en 15 de Abril de 2020, 17:29:09
Bueno, es que Estados Unidos sería un país tercermundista si no fuera por el PIB. Tienen todos los males de los países del tercer mundo; tasas altísimas de pobreza, de abandono escolar, de embarazos adolescentes, de muertos por arma de fuego, contaminación alta, una sanidad de mierda y una desigualdad brutal.
1- la edad de la población. Se sabe que la enfermedad tiene mayor letalidad entre la población de avanzada edad. España tiene 43,4 años de edad media y USA 38,2. Esto nos deja una posición algo peor que USA.
¿Y Alemania? ¿Países Bajos? ¿Portugal? ¡Hasta Italia!
No es "algo" peor. Es cinco veces peor.
Por timing y evolución de la epidemia puedes compararte con Italia, ya que estamos en momentos similares de la epidemia. Portugal, Francia, Países Bajos están de momento todavía en la fase de crecimiento, en especial Francia.
Y mucho cuidado con lo que puede pasar en Reino Unido, que están también en una fase de crecimiento. Y Estados Unidos, que crecen por encima de los 2500 muertos al día ya, con bolsas de pobreza totalmente desprotegidas a nivel sanitario, casi a niveles tercermundistas
Las comparativas ahora en un momento determinado son tan absurdas como si nos hubiésemos comparado en enero con China. Lo suyo, para poder comparar, es hacerlo en unos meses, o entre países que hayan pasado todo el proceso, y entonces se podrá ver cómo se comportó la pandemia en cada uno de ellos.
Enviado desde mi Redmi 6 mediante Tapatalk
Publicado por: chuskas en 15 de Abril de 2020, 17:36:15
Bueno, es que Estados Unidos sería un país tercermundista si no fuera por el PIB. Tienen todos los males de los países del tercer mundo; tasas altísimas de pobreza, de abandono escolar, de embarazos adolescentes, de muertos por arma de fuego, contaminación alta, una sanidad de mierda y una desigualdad brutal.
1- la edad de la población. Se sabe que la enfermedad tiene mayor letalidad entre la población de avanzada edad. España tiene 43,4 años de edad media y USA 38,2. Esto nos deja una posición algo peor que USA.
¿Y Alemania? ¿Países Bajos? ¿Portugal? ¡Hasta Italia!
No es "algo" peor. Es cinco veces peor.
Por timing y evolución de la epidemia puedes compararte con Italia, ya que estamos en momentos similares de la epidemia. Portugal, Francia, Países Bajos están de momento todavía en la fase de crecimiento, en especial Francia.
Y mucho cuidado con lo que puede pasar en Reino Unido, que están también en una fase de crecimiento. Y Estados Unidos, que crecen por encima de los 2500 muertos al día ya, con bolsas de pobreza totalmente desprotegidas a nivel sanitario, casi a niveles tercermundistas
Las comparativas ahora en un momento determinado son tan absurdas como si nos hubiésemos comparado en enero con China. Lo suyo, para poder comparar, es hacerlo en unos meses, o entre países que hayan pasado todo el proceso, y entonces se podrá ver cómo se comportó la pandemia en cada uno de ellos.
Enviado desde mi Redmi 6 mediante Tapatalk
cierto. Es por ello que me reafirmo en lo terribles que pueden ser las cifras allí si no se hace algo drástico.
Por cierto, la cifra de muertos en Reino Unido puede dispararse en breve porque de momento sólo se contabiliza allí los muertos en hospitales que fueron diagnosticados de COVID antes de morir. Los muertos en hospitales no diagnosticados, los muertos en residencias, en sus casas... no cuentan. La ONS (la oficina nacional de estadística) está presionando al ejecutivo para que se incluyan. Reino Unido estaba ayer en una tasa de 185 muertos por millón de habitantes (con los 12.000 muertos oficiales; hoy son ya 12868, o sea que la tasa es de 193 muertos por millón). como los muertos que ya están muertos e incinerados ya no pueden contarse, es posible que pase de golpe a estar por encima de los 14500, tal vez más, y a un ritmo acelerado de crecimiento según la curva.
Publicado por: chiqui en 15 de Abril de 2020, 17:53:23
Por timing y evolución de la epidemia puedes compararte con Italia, ya que estamos en momentos similares de la epidemia. Portugal, Francia, Países Bajos están de momento todavía en la fase de crecimiento, en especial Francia.
Totalmente de acuerdo con lo de que las comparaciones solo son fiables si se compara países en fases de la epidemia similares. Sin embargo es cierto que Italia despuntó antes que España (está algunos dias por delante), pero después se mantuvo en una tasa de contagio menor que la de España, lo que hizo que les adelantáramos en número de casos y en tasa de mortalidad, aunque sin embargo, sigamos por debajo de Italia en tasa de letalidad.
Publicado por: chuskas en 15 de Abril de 2020, 17:57:25
Por timing y evolución de la epidemia puedes compararte con Italia, ya que estamos en momentos similares de la epidemia. Portugal, Francia, Países Bajos están de momento todavía en la fase de crecimiento, en especial Francia.
Totalmente de acuerdo con lo de que las comparaciones solo son fiables si se compara países en fases de la epidemia similares. Sin embargo es cierto que Italia despuntó antes que España (está algunos dias por delante), pero después se mantuvo en una tasa de contagio menor que la de España, lo que hizo que les adelantáramos en número de casos y en tasa de mortalidad, aunque sin embargo, sigamos por debajo de Italia en tasa de letalidad.
Sí, es curioso lo referente al número de recuperados, teniendo en cuenta que para que te cuenten como recuperado aquí has de haber sido contado como infectado antes, o sea no puedes ser uno de los "enfermos asintomáticos" o de pocos síntomas que han pasado por debajo del radar.
Por cierto, lo de Chile contando a los muertos como "recuperados" porque ya no son fuente de contagio es, cuanto menos, de traca...
Publicado por: chiqui en 15 de Abril de 2020, 18:19:05
Sí, es curioso lo referente al número de recuperados, teniendo en cuenta que para que te cuenten como recuperado aquí has de haber sido contado como infectado antes, o sea no puedes ser uno de los "enfermos asintomáticos" o de pocos síntomas que han pasado por debajo del radar.¿Hay algún sitio donde no sea así? Porque me parece de lógica que para poderte recuperar de algo primero tienes que enfermar de eso.
Por cierto, lo de Chile contando a los muertos como "recuperados" porque ya no son fuente de contagio es, cuanto menos, de traca...Quiero creer que es problema de terminología. Estos chilenos no se entienden con el resto de hispanohablantes ;D ;D. Lo suyo es llamarlos "casos resueltos", englobando recuperados y fallecidos. Lo contrario sería "casos activos".
Publicado por: chuskas en 15 de Abril de 2020, 18:25:08
Sí, es curioso lo referente al número de recuperados, teniendo en cuenta que para que te cuenten como recuperado aquí has de haber sido contado como infectado antes, o sea no puedes ser uno de los "enfermos asintomáticos" o de pocos síntomas que han pasado por debajo del radar.¿Hay algún sitio donde no sea así? Porque me parece de lógica que para poderte recuperar de algo primero tienes que enfermar de eso.
Quiero decir, que teniendo en cuenta el número de casos diagnosticados el porcentaje de recuperados es alto en comparación con los italianos, con un número de diagnosticados algo menor pero con uno de recuperados muy inferior. Es curioso.
Publicado por: chiqui en 15 de Abril de 2020, 18:42:44
Quiero decir, que teniendo en cuenta el número de casos diagnosticados el porcentaje de recuperados es alto en comparación con los italianos, con un número de diagnosticados algo menor pero con uno de recuperados muy inferior. Es curioso.Ah sí. El virus es el mismo, así que en circunstancias similares, el virus tiene un indice de letalidad intrínseco que debe ser igual en todos lados. Por supuesto, puede haber variaciones en la letalidad por diversos factores. Pero en países con circunstancias similares como Italia y España sería de esperar que las tasas de letalidad sean similares.
Habrá que ver como evolucionan.
Publicado por: franchi en 15 de Abril de 2020, 18:43:17
Por ejemplo, Japón con 120 millones de habitantes tiene ahora unos 150 muertos. España con 47 millones tiene unos 20.000. Por mucho que cuenten mal o distinto unos y otros, yo diría que Japón lo tiene MUCHO más controlado que nosotros. Es sólo un ejemplo.Cuidado con eso, porque el gobierno japonés está indicando a sus ciudadanos que si no se toman el confinamiento en serio podrían tener hasta 400.000 muertos o más
https://www.elnuevodia.com/noticias/mundo/nota/aumentalatasadecontagiosporcovid-19enjapon-2561297/
Es exactamente lo que digo, este ejemplo es muy claro de que Japón se lo está tomando mucho más en serio, o haciéndolo mucho mejor, que España, tanto los gobernantes como la población. O como todo es relativo, España lo está haciendo mucho peor o se lo ha tomado menos en serio, como prefiráis.
Y ellos, como dice la noticia, tienen más riesgo que nosotros, porque están más cerca de China, la población es la más anciana del mundo, y viven en aglomeraciones mucho más densas. Así que tiene aún más mérito cómo están controlando la situación.
Publicado por: chuskas en 15 de Abril de 2020, 18:52:19
Por ejemplo, Japón con 120 millones de habitantes tiene ahora unos 150 muertos. España con 47 millones tiene unos 20.000. Por mucho que cuenten mal o distinto unos y otros, yo diría que Japón lo tiene MUCHO más controlado que nosotros. Es sólo un ejemplo.Cuidado con eso, porque el gobierno japonés está indicando a sus ciudadanos que si no se toman el confinamiento en serio podrían tener hasta 400.000 muertos o más
https://www.elnuevodia.com/noticias/mundo/nota/aumentalatasadecontagiosporcovid-19enjapon-2561297/
Es exactamente lo que digo, este ejemplo es muy claro de que Japón se lo está tomando mucho más en serio, o haciéndolo mucho mejor, que España, tanto los gobernantes como la población. O como todo es relativo, España lo está haciendo mucho peor o se lo ha tomado menos en serio, como prefiráis.
Y ellos, como dice la noticia, tienen más riesgo que nosotros, porque están más cerca de China, la población es la más anciana del mundo, y viven en aglomeraciones mucho más densas. Así que tiene aún más mérito cómo están controlando la situación.
No estoy tan seguro de ese punto. Según la noticia se teme un brote descontrolado, porque parece que los japoneses habrían relajado su comportamiento (que al menos según se sabe es voluntario). Y es algo extraño, porque supuestamente deberían tenerlo ya más controlado tras pasar China lo peor de la crisis actual.
Entonces, ¿por qué ese miedo a casi medio millón de muertos? si tienes el virus controlado, si lo han hecho todo tan bien... o bien en realidad no se ha hecho tan bien, o bien influye algo que se ha comentado en foros internacionales, la prevalencia autoritaria de los países de extremo oriente, el supuesto principio cultural confunciano de respeto y obediencia a la autoridad, y los gobiernos hayan pensado que sería bueno reforzar ese principio con una dosis de miedo.
Es raro, cuanto menos.
Publicado por: franchi en 15 de Abril de 2020, 19:03:03
Y dices que ya deberían tenerlo controlado porque China ha pasado lo peor, pero bueno, ellos no, y de China sabemos lo que nos quieren contar. Así que no deben fiarse de los chinos, y ellos tienen mucho intercambio con China (hay pocos extranjeros en general pero de los extranjeros lo que más hay son chinos), es normal que estén en guardia.
Siempre es mejor encarar la crisis: 1) en guardia; y 2) metiendo miedo a la gente. Aquí fallaron las dos cosas, no se subió la guardia cuando tocaba, y en vez de asustar se hizo lo contrario, "aquí no pasará nada". La estrategia japonesa me parece MUCHO mejor.
Publicado por: chuskas en 15 de Abril de 2020, 19:09:29
Bueno, yo no lo veo raro, será que al ver la hecatombe de algunos países de occidente han preferido asustar un poco de más para que la gente no se relaje, pero no creo que lo esperen de verdad.
Y dices que ya deberían tenerlo controlado porque China ha pasado lo peor, pero bueno, ellos no, y de China sabemos lo que nos quieren contar. Así que no deben fiarse de los chinos, y ellos tienen mucho intercambio con China (hay pocos extranjeros en general pero de los extranjeros lo que más hay son chinos), es normal que estén en guardia.
Siempre es mejor encarar la crisis: 1) en guardia; y 2) metiendo miedo a la gente. Aquí fallaron las dos cosas, no se subió la guardia cuando tocaba, y en vez de asustar se hizo lo contrario, "aquí no pasará nada". La estrategia japonesa me parece MUCHO mejor.
Si estás constantemente metiendo miedo a la gente, al final ésta deja de creérselo, y cuando viene el lobo de verdad es un desastre. Japón es el mejor país en preparación para Tsunamis y terremotos, y el de 2011 les pilló desprevenidos, porque se confiaron (sí, fue más fuerta que de costumbre, pero los expertos desacreditaron a las voces de alarma de lo que podía pasar en ciertos escenarios en los que las defensas construidas no serían suficientes).
Los modelos autoritarios tienen también ese defecto, resulta muy difícil desafiar a la autoridad, y si ésta se equivoca (e históricamente eso pasa con frecuencia) la sociedad acaba en desastre. Las sociedades más "liberales" occidentales son más caóticas, pero a la larga también más adaptables.
Publicado por: AJ en 15 de Abril de 2020, 19:14:42
No dudéis que Japón y Corea del Sur van a salir de los mejor parados de la crisis internacional que se avecina.
Publicado por: franchi en 15 de Abril de 2020, 19:26:24
Si estás constantemente metiendo miedo a la gente, al final ésta deja de creérselo, y cuando viene el lobo de verdad es un desastre. Japón es el mejor país en preparación para Tsunamis y terremotos, y el de 2011 les pilló desprevenidos, porque se confiaron (sí, fue más fuerta que de costumbre, pero los expertos desacreditaron a las voces de alarma de lo que podía pasar en ciertos escenarios en los que las defensas construidas no serían suficientes).
Tenemos una visión muy deformada de lo que pasó en 2011. No les pilló desprevenidos en absoluto, ni se confiaron. Para empezar, fue un terremoto excepcional que habría sido devastador en cualquier país del mundo, de magnitud mayor que 9 y tan cerca de Tokio. Compañeros míos estaban allí, y las torres de su hotel se balanceaban como atracciones de feria (estaban en el piso 11). No se cayó prácticamente nada, y ni siquiera en la central de Fukushima hubo desperfectos.
El problema fue únicamente el tsunami posterior, porque fue magnitud 9 y enfrente de la costa, y el rompeolas de la central no era bastante alto, pero con algún metro más no habría pasado absolutamente nada. Luego los pueblos costeros sí que recibieron la ola, claro, y murieron unos 15.000 en total. Eso es menos que lo que lleva España con el Covid-19. En Francia también estiman las protecciones de las centrales suponiendo que puede que pase algo un poco peor que en el pasado, pero si un día pasa algo excepcionalmente más grave... No es cuestión de confianza, es cuestión de equilibrio entre costes y riesgos razonables.
Además, aquí sólo nos llegan los desastres más llamativos, pero en Japón terremotos y tifones tienen cada dos por tres, y siempre aguantan. Precisamente porque nunca están desprevenidos.
Publicado por: Ben en 16 de Abril de 2020, 07:12:37
Muchos detalles que determinan la capacidad de un país para estar preparado y prevenido ante eventualidades de magnitudes de carácter excepcional. Los resultados son siempre un reflejo de ese país.
No obstante, yo sí creo que la sanidad de aquí es muy buena y podemos dar gracias pues en muchos países no puden tener la atención que aquí se dispendia. Seamos justos ante todo.
No estábamos preparados para algo de senejante envergadura, por negligencia, por confianza excesiva, por miedo a meter el pánico en la sociedad y dañar la economía, por falta de valor y de capacidad de afrontar los problemas de verdad; por vivir en un país con la opinión de la población muy polarizada, por tener unos políticos chapuceros, sin capacidad de liderazgo, egoístas y sectarios, solo pendientes de intereses partidistas.
Espero que esto, sirva de escarmiento para el futuro, para tener un país con unas infraestructuras y una industria capacitada para actuar de inmediato y paliar los efectos de acontecimientos de esta magnitud; eficiente y versátil. Para cuidar a los profesionales y gente de sobra preparada y que no tenga que marchar a otros países, ya que los necesitamos aquí. Para que nos demos cuenta que la sanidad es una de las joyas de la corona de un país, juntamente con la educación y se le dote de todos cuantos recursos necesita en vez de estar promoviendo otros métodos privados( a buen entendedor sobra explicación alguna).
En fin; mucho que repasar y mucho que reflexionar. Veremos si sirve de algo o seguiremos comprobando como el ser humano es el único animal capaz de tropezar mil veces con la misma piedra.
Publicado por: chuskas en 16 de Abril de 2020, 09:02:42
Claro, tambien son países con personas muy honradas, con personas sacrificadas, con políticos que entran en la política preparados y para servir al país y no a ellos mismos; países donde no hay ni la décima parte de corrupcion en todas las clases sociales; donde se respetan a pies juntillas el pago de impuestos y obligaciones fiscales, países donde no corre tanto el dinero B por todas partes, países donde las empresar son muy competitivas y tienen enormes beneficios pero los trabajadores también tienen trabajos más estables y mucho mejor remunerados...
Muchos detalles que determinan la capacidad de un país para estar preparado y prevenido ante eventualidades de magnitudes de carácter excepcional. Los resultados son siempre un reflejo de ese país.
No obstante, yo sí creo que la sanidad de aquí es muy buena y podemos dar gracias pues en muchos países no puden tener la atención que aquí se dispendia. Seamos justos ante todo.
No estábamos preparados para algo de senejante envergadura, por negligencia, por confianza excesiva, por miedo a meter el pánico en la sociedad y dañar la economía, por falta de valor y de capacidad de afrontar los problemas de verdad; por vivir en un país con la opinión de la población muy polarizada, por tener unos políticos chapuceros, sin capacidad de liderazgo, egoístas y sectarios, solo pendientes de intereses partidistas.
Espero que esto, sirva de escarmiento para el futuro, para tener un país con unas infraestructuras y una industria capacitada para actuar de inmediato y paliar los efectos de acontecimientos de esta magnitud; eficiente y versátil. Para cuidar a los profesionales y gente de sobra preparada y que no tenga que marchar a otros países, ya que los necesitamos aquí. Para que nos demos cuenta que la sanidad es una de las joyas de la corona de un país, juntamente con la educación y se le dote de todos cuantos recursos necesita en vez de estar promoviendo otros métodos privados( a buen entendedor sobra explicación alguna).
En fin; mucho que repasar y mucho que reflexionar. Veremos si sirve de algo o seguiremos comprobando como el ser humano es el único animal capaz de tropezar mil veces con la misma piedra.
Como matización, recordemos que en Japón no son taaaan honrados y poco corruptos, que de allí es la Yakuza, que no es que sea una broma (y las Tríadas en China), y una organización así pervive en un país con crímenes y con corrupción. No caigamos en estereotipos negativos, pero tampoco exageradamente positivos
Publicado por: franchi en 16 de Abril de 2020, 09:21:02
Como matización, recordemos que en Japón no son taaaan honrados y poco corruptos, que de allí es la Yakuza, que no es que sea una broma (y las Tríadas en China), y una organización así pervive en un país con crímenes y con corrupción. No caigamos en estereotipos negativos, pero tampoco exageradamente positivosChina será tan corrupta más o menos que aquí, pero lo siento, Japón lo es muchísimo menos. Nadie es perfecto, y en un país de 120 millones hay mafias, claro. No sé la experiencia que tienes con eso, pero yo llevo años pasando bastante tiempo allí. Desde perder un ordenador o una cartera llena de billetes y encontrarlos en objetos perdidos sin que falte nada, hasta que se ofendan si intentas dejar una propina.
Yo he tenido dos anécdotas curiosas. Una vez, ya de vuelta en Francia, me mandaron un mail preguntándome si había perdido 5000 yenes (50€)! Resulta que alguien se encontró un billete delante de la entrada del laboratorio (en la calle), y lo llevó al servicio de seguridad para ver si había imágenes en las cámaras de la víspera. Les pareció ver algo cuando pasaba un 'europeo' (no japonés), y empezaron a mandar mails a los que habíamos estado y que nos parecíamos un poco. Vamos, que estaban incómodos con quedarse 50€ de alguien que los había perdido, y movilizaron un montón de gente. Igual que aquí.
Otra es que en el campus del laboratorio al que voy pillaron a una bióloga que había modificado los resultados de una medida, y que con ello había conseguido premios y publicaciones. Su responsable jerárquico, que se demostró que no estaba al corriente de nada, se hizo el hara-kiri porque se creía con responabilidad moral (algo que aquí desconocemos). Y el gobierno, como señal anti-fraude para la sociedad, redujo de más de un 10% el presupuesto de todo el campus al año siguiente, lo que nos afectó a los físicos también. Al mismo tiempo, en España pasó algo parecido (casi calcado), y el del CSIC que era responsable de la bióloga y que se había beneficiado de sus premios y publicaciones dijo "yo no sé nada y no tengo culpa, yo me fio de mis subordinados".
Que en Japón son más honrados no es un estereotipo. Tienen otros muchos defectos, que hacen que yo prefiera vivir en Francia que allí, pero tienen muchas virtudes que aquí escasean.
PS/ Y sobre lo que ha dicho Ben de que el ser humano es el único animal capaz de tropezar mil veces con la misma piedra, ese mil es en promedio, algunos seres humanos tropiezan mucho más que otros... ;)
Publicado por: Dukarrio en 16 de Abril de 2020, 11:45:52
Publicado por: Jose-san en 16 de Abril de 2020, 12:00:03
https://www.isciii.es/QueHacemos/Servicios/VigilanciaSaludPublicaRENAVE/EnfermedadesTransmisibles/MoMo/Documents/informesMoMo2020/MoMo_Situacion%20a%2013%20de%20abril_CNE.pdf
A mí me parece que para sacar conclusiones de lo que ha pasado aquí va a hacer falta una perspectiva temporal de más largo plazo. Como de comparar todas las muertes esperadas para todo el 2020 con las reales.
Publicado por: Menesteo en 16 de Abril de 2020, 12:51:22
Como matización, recordemos que en Japón no son taaaan honrados y poco corruptos, que de allí es la Yakuza, que no es que sea una broma (y las Tríadas en China), y una organización así pervive en un país con crímenes y con corrupción. No caigamos en estereotipos negativos, pero tampoco exageradamente positivosChina será tan corrupta más o menos que aquí, pero lo siento, Japón lo es muchísimo menos. Nadie es perfecto, y en un país de 120 millones hay mafias, claro. No sé la experiencia que tienes con eso, pero yo llevo años pasando bastante tiempo allí. Desde perder un ordenador o una cartera llena de billetes y encontrarlos en objetos perdidos sin que falte nada, hasta que se ofendan si intentas dejar una propina.
Yo he tenido dos anécdotas curiosas. Una vez, ya de vuelta en Francia, me mandaron un mail preguntándome si había perdido 5000 yenes (50€)! Resulta que alguien se encontró un billete delante de la entrada del laboratorio (en la calle), y lo llevó al servicio de seguridad para ver si había imágenes en las cámaras de la víspera. Les pareció ver algo cuando pasaba un 'europeo' (no japonés), y empezaron a mandar mails a los que habíamos estado y que nos parecíamos un poco. Vamos, que estaban incómodos con quedarse 50€ de alguien que los había perdido, y movilizaron un montón de gente. Igual que aquí.
Otra es que en el campus del laboratorio al que voy pillaron a una bióloga que había modificado los resultados de una medida, y que con ello había conseguido premios y publicaciones. Su responsable jerárquico, que se demostró que no estaba al corriente de nada, se hizo el hara-kiri porque se creía con responabilidad moral (algo que aquí desconocemos). Y el gobierno, como señal anti-fraude para la sociedad, redujo de más de un 10% el presupuesto de todo el campus al año siguiente, lo que nos afectó a los físicos también. Al mismo tiempo, en España pasó algo parecido (casi calcado), y el del CSIC que era responsable de la bióloga y que se había beneficiado de sus premios y publicaciones dijo "yo no sé nada y no tengo culpa, yo me fio de mis subordinados".
Que en Japón son más honrados no es un estereotipo. Tienen otros muchos defectos, que hacen que yo prefiera vivir en Francia que allí, pero tienen muchas virtudes que aquí escasean.
PS/ Y sobre lo que ha dicho Ben de que el ser humano es el único animal capaz de tropezar mil veces con la misma piedra, ese mil es en promedio, algunos seres humanos tropiezan mucho más que otros... ;)
Se hizo el hara-kiri de manera simulada, que dimitió vamos...¿o no? :-\
Publicado por: Ben en 16 de Abril de 2020, 13:56:54
Ni caer tampoco en el chauvinismo fácil. Ningún país son son la absoluta perfección pero el día a día del mismo, es un reflejo de su sociedad, organización, cultura y valores ;)Claro, tambien son países con personas muy honradas, con personas sacrificadas, con políticos que entran en la política preparados y para servir al país y no a ellos mismos; países donde no hay ni la décima parte de corrupcion en todas las clases sociales; donde se respetan a pies juntillas el pago de impuestos y obligaciones fiscales, países donde no corre tanto el dinero B por todas partes, países donde las empresar son muy competitivas y tienen enormes beneficios pero los trabajadores también tienen trabajos más estables y mucho mejor remunerados...
Muchos detalles que determinan la capacidad de un país para estar preparado y prevenido ante eventualidades de magnitudes de carácter excepcional. Los resultados son siempre un reflejo de ese país.
No obstante, yo sí creo que la sanidad de aquí es muy buena y podemos dar gracias pues en muchos países no puden tener la atención que aquí se dispendia. Seamos justos ante todo.
No estábamos preparados para algo de senejante envergadura, por negligencia, por confianza excesiva, por miedo a meter el pánico en la sociedad y dañar la economía, por falta de valor y de capacidad de afrontar los problemas de verdad; por vivir en un país con la opinión de la población muy polarizada, por tener unos políticos chapuceros, sin capacidad de liderazgo, egoístas y sectarios, solo pendientes de intereses partidistas.
Espero que esto, sirva de escarmiento para el futuro, para tener un país con unas infraestructuras y una industria capacitada para actuar de inmediato y paliar los efectos de acontecimientos de esta magnitud; eficiente y versátil. Para cuidar a los profesionales y gente de sobra preparada y que no tenga que marchar a otros países, ya que los necesitamos aquí. Para que nos demos cuenta que la sanidad es una de las joyas de la corona de un país, juntamente con la educación y se le dote de todos cuantos recursos necesita en vez de estar promoviendo otros métodos privados( a buen entendedor sobra explicación alguna).
En fin; mucho que repasar y mucho que reflexionar. Veremos si sirve de algo o seguiremos comprobando como el ser humano es el único animal capaz de tropezar mil veces con la misma piedra.
Como matización, recordemos que en Japón no son taaaan honrados y poco corruptos, que de allí es la Yakuza, que no es que sea una broma (y las Tríadas en China), y una organización así pervive en un país con crímenes y con corrupción. No caigamos en estereotipos negativos, pero tampoco exageradamente positivos
Publicado por: raik en 16 de Abril de 2020, 14:20:39
Se habla de Francia, efectivamente a Fracia no le va muy bien tampoco pero Macron ha reconocido "fallos imperdonables", "falta de medios", "imprevisión", etc...
Citar
En cualquier caso, Macron ha reconocido que Francia "obviamente no estaba suficientemente preparada" para la epidemia. "Nos quedamos sin batas, guantes, gel... No pudimos distribuir tantas mascarillas como nos hubiera gustado", ha señalado. "He visto fallos, aún demasiada lentitud, procedimientos innecesarios, debilidades en nuestra logística", ha reconocido.
Aquí el gobierno "toma medidas audaces" y la culpa es de cualquier otro.
Publicado por: franchi en 16 de Abril de 2020, 14:24:19
Otra es que en el campus del laboratorio al que voy pillaron a una bióloga que había modificado los resultados de una medida, y que con ello había conseguido premios y publicaciones. Su responsable jerárquico, que se demostró que no estaba al corriente de nada, se hizo el hara-kiri porque se creía con responabilidad moral (algo que aquí desconocemos). Y el gobierno, como señal anti-fraude para la sociedad, redujo de más de un 10% el presupuesto de todo el campus al año siguiente, lo que nos afectó a los físicos también. Al mismo tiempo, en España pasó algo parecido (casi calcado), y el del CSIC que era responsable de la bióloga y que se había beneficiado de sus premios y publicaciones dijo "yo no sé nada y no tengo culpa, yo me fio de mis subordinados".Se hizo el hara-kiri de manera simulada, que dimitió vamos...¿o no? :-\
No no, se suicidó con el de verdad! Por eso el caso tuvo aún más repercusión, y por eso el gobierno 'castigó' a todo el campus con la reducción de presupuesto, para dar una lección. Desde entonces bromeamos con nuestros estudiantes, pidiéndoles que por favor no manipulen datos... ;)
Allí las primas de responsabilidad tienen su significado, eres de verdad responsable de la gente a la que diriges. Aquí, muchos cargos cobran primas de responsabilidad pero el día que pasa algo nadie es responsable de nada.
Publicado por: Lapu en 16 de Abril de 2020, 14:38:03
Otra es que en el campus del laboratorio al que voy pillaron a una bióloga que había modificado los resultados de una medida, y que con ello había conseguido premios y publicaciones. Su responsable jerárquico, que se demostró que no estaba al corriente de nada, se hizo el hara-kiri porque se creía con responabilidad moral (algo que aquí desconocemos). Y el gobierno, como señal anti-fraude para la sociedad, redujo de más de un 10% el presupuesto de todo el campus al año siguiente, lo que nos afectó a los físicos también. Al mismo tiempo, en España pasó algo parecido (casi calcado), y el del CSIC que era responsable de la bióloga y que se había beneficiado de sus premios y publicaciones dijo "yo no sé nada y no tengo culpa, yo me fio de mis subordinados".Se hizo el hara-kiri de manera simulada, que dimitió vamos...¿o no? :-\
No no, se suicidó con el de verdad!
Pues lejos de parecerme un acto honorable, me parece desproporcionadamente imbécil. Sentirse moralmente responsable y culpable me parece bien, no hay que escaquearse ni jactarse de ello. Siente vergüenza y dimite, si quieres... pero suicidarse... en fin. Crees que quitándote del medio pones el mundo de nuevo en paz, pero dejas dolor en tu familia y amigos. Mucho peor.
Y para lo del harakiri, si literalmente se suicidó con esa técnica, no tengo ni palabras.
Publicado por: franchi en 16 de Abril de 2020, 14:44:14
Y sobre todo me chocó por el contraste con el 'responsable' español, que se había apuntado todos los éxitos de la tramposa pero en el momento de la pillada dio un paso atrás y dijo "yo doy libertad a mis subordinados, si hacen trampa es cosa de ellos"...
Publicado por: Gelete en 16 de Abril de 2020, 14:48:20
Perdon por el OT, pero de esto va este rincon del foro :P
Publicado por: Jack and Oz en 16 de Abril de 2020, 16:18:47
Entiéndase que no voy del todo en serio ::)
Publicado por: Antonio Carrasco en 16 de Abril de 2020, 16:36:05
Publicado por: Gelete en 16 de Abril de 2020, 16:56:21
Si bien políticamente es menos exagerado y es verdad que hay menos cultura de voto ciego a los tuyos, que eso es un lastre acojonante que tenemos por estos lares.
Publicado por: Ben en 16 de Abril de 2020, 17:22:20
PD: no se me ocurriría en la vida de reírme o criticar de una persona que se ha suicidando; lo comparta o no; es demasiado serio para banalizar con ello, así que no considero imbecil ni es tupido a ninguna persona que haya hecho algo así,mas bien, reflexionó sobre que puede haber inducido a esta persona a tomar esta determinación. Probablemente su nivel de honradez esta muy por encima de lo que la mayoría de nosotros no somos ni siquiera capaces de entender, o también es muy posible que la sociedad y el sistema le haya cerrado todas las puertas y salidas; sin dejar de lado, por supuesto, su parte de responsabilidad, debilidades como ser humano o incapacidades que puedan ser otros factores a tener en cuenta.
Publicado por: Gelete en 16 de Abril de 2020, 17:33:54
Son brutales, (si soy un coñazo con esto, lo sé).
Lo curioso, no lo critico, solo digo que es curioso, me es ajeno y extraño, es que a menudo los japoneses recurren al suicidio por esas cuestiones de honor. Creo que también ocurre en Corea del Sur, no sé si estaré equivocado. Siempre me ha apasionado que un ser humano pueda quitarse la vida. Pero estoy con Ben en que es algo complejísimo y que casi nunca se puede entender sin los zapatos del vecino puestos, que diría Atticus Fitch.
Publicado por: franchi en 16 de Abril de 2020, 17:53:21
Volviendo al virus:
1) El ejemplo de Macron admitiendo los errores y subiéndose las mangas para hacer todo lo posible es de apreciar. Sobre todo cuando comparo con el presidente que reacciona tarde y mal y encima se pone medallas, porque claro, si no hubiese hecho absolutamente nada (manda huevos) habría muerto más gente, así que encima hay que agradecerle que está salvando vidas...
2) Qué os parece lo de que las CCAA estén contando ahora mejor a los fallecidos por virus, pero que el gobierno no haga caso todavía? Si no quieren batir un récord negativo de incremento diario, como se supone que la nueva cifra corresponde a varios días, podrían al menos distribuir los nuevos fallecidos entre los días de la semana pasada, no? Digo yo que siempre será mejor que el total sea objetivo, por poco que te interese.
Publicado por: MD80 en 16 de Abril de 2020, 17:58:36
Bueno oye, si lo que aspiramos aquí es a que nuestros gobernantes lo hagan mejor que Trump y Johnson entonces que no quepa duda de que lo vamos a conseguir.
Se habla de Francia, efectivamente a Fracia no le va muy bien tampoco pero Macron ha reconocido "fallos imperdonables", "falta de medios", "imprevisión", etc...CitarEn cualquier caso, Macron ha reconocido que Francia "obviamente no estaba suficientemente preparada" para la epidemia. "Nos quedamos sin batas, guantes, gel... No pudimos distribuir tantas mascarillas como nos hubiera gustado", ha señalado. "He visto fallos, aún demasiada lentitud, procedimientos innecesarios, debilidades en nuestra logística", ha reconocido.
Aquí el gobierno "toma medidas audaces" y la culpa es de cualquier otro.
Es que la justificación de "es que el resto tampoco lo ha hecho bien" es muy mala y poco autocrítica, peor muy española, eso si, son las peleas de patio del colegio ("...y tu más") llevado a la vida diaria y a la política especialmente.
Ya lo dice el refrán: "Mal de muchos, consuelo de tontos"
Publicado por: Gelete en 16 de Abril de 2020, 17:59:34
No es política, es mero derecho administrativo y político según cada caso. Que nadie salga con las letras rojas, por favor.
Publicado por: franchi en 16 de Abril de 2020, 18:11:57
Publicado por: Ben en 16 de Abril de 2020, 18:29:35
Si de verdad se contemplase esto como algo esencial, se adoptarían las posturas de colaborar y punto pelota. Cuando pase esto, ya llegará el momento del reproche, la crítica y se volverá a ir a las urnas y votar.
Publicado por: chuskas en 16 de Abril de 2020, 18:35:04
2) Qué os parece lo de que las CCAA estén contando ahora mejor a los fallecidos por virus, pero que el gobierno no haga caso todavía? Si no quieren batir un récord negativo de incremento diario, como se supone que la nueva cifra corresponde a varios días, podrían al menos distribuir los nuevos fallecidos entre los días de la semana pasada, no? Digo yo que siempre será mejor que el total sea objetivo, por poco que te interese.
Si lo comentas por lo que ha hecho Catalunya hoy, con esa cifra hay que ir con cuidado, porque han decidido tomar la cifra de muertos en residencias "con síntomas compatibles con COVID" pero sin saber si realmente murieron de COVID o no (recordemos que al principio se contaban como neumonías o gripes casos de COVID, pero eso no implica que si has tenido una neumonía o una gripe sea necesariamente un COVID) y contarlas como muertes por COVID.
Después han querido aclarar que se cuentan como "posibles muertes por COVID", pero entonces obligas a crear una nueva categoría: muertos de COVID por un lado y posibles muertes por COVID por el otro. Si unos pecan por defecto, otros lo hacen por exceso, y al final provocan una ceremonia de confusión innecesaria. Si lo que quieres es ser riguroso y contar los muertos reales por COVID, no puedes tomar el atajo y decir "pues como no lo sé, los cuento todos y listo".
Publicado por: franchi en 16 de Abril de 2020, 18:43:23
Pero entiendo (que no comparto) que ante la duda se diga que el 0% de los sospechosos son Covid, para maquillar las cifras.
Publicado por: chuskas en 16 de Abril de 2020, 18:50:20
Ah vale. Supongo que habrá forma de atacar el problema con métodos estadísticos, no? Si como dices no se puede saber si todos los sospechosos eran Covid, se podría al menos intentar estimar qué porcentaje razonable corresponde al Covid, y en ese caso extrapolas... Digo yo, de todas formas es lo que se va a hacer a posteriori con los estudios epidemiológicos, no? Testear a una muestra de la población y extrapolar.
Pero entiendo (que no comparto) que ante la duda se diga que el 0% de los sospechosos son Covid, para maquillar las cifras.
Por supuesto, hasta que no tengamos los datos completos y podamos hacer un estudio estadístico está claro, aunque entonces también tendremos que tener en cuenta los muertos que son extraordinarios pero no de COVID-19, muertos debido a la saturación de UCIS y demás, que han muerto por no podérseles atender (y no serán pocos).
Sobre lo de maquillar las cifras o no... lo cierto es que si no sabes si han muerto de COVID, decir que al 100% han muerto de COVID es también mentir. ¿Dejarlo en el punto medio? es posible, pero tampoco es riguroso. Si quieres tener datos fiables al 100% habrá que esperar o bien a poder hacer las pruebas postmortem (que se pueden hacer) o, si ya no es posible, esperar al estudio comparado y deducir de ahí, aunque siempre será sabiendo, desde un punto de vista científico, que es una aproximación.
Ojo, no entro a valorar políticamente el tema, lo enfoco desde el punto de vista de alguien formado como científico/ingeniero.. Hay que ser riguroso, o no hacer afirmaciones. Si no puedes asegurar algo, no lo asegures: lo contrario son opiniones
Publicado por: franchi en 16 de Abril de 2020, 19:02:19
Y no lo digo sólo por España. Unos amigos que viven en otra zona de Francia lo han pasado, aunque no figuran en las cifras porque lo han superado y no les han querido hacer el test. Es un pueblo pequeño, en el que un concejal se fue de viaje a Roma y a la vuelta contagió a casi todo el ayuntamiento y la coral del pueblo (mi amigo toca con él). Sólo les hicieron el test al concejal y al alcalde (positivos los dos), pero a nadie más. Y ellos han estado 15 días fastidiados, con fiebre, tos seca, pérdida de olfato y gusto... y como ellos muchos vecinos del pueblo, justo a la vuelta del concejal.
En ese caso me parece una verguenza que el pueblo cuente sólo como 2 casos, cuando es evidente que ha habido muchos más. Pero en fin, habrá que esperar al final de la pandemia para saber.
Por cierto, en Francia se ha hablado del 11 de mayo como comienzo del desconfinamiento, pero hoy nos acaban de decir que nuestro laboratorio seguramente seguirá cerrado hasta septiembre! Así que me quedan más de 4 meses de teletrabajo por delante, porque no creo que en julio o agosto se pueda viajar aún...
Publicado por: chuskas en 16 de Abril de 2020, 19:06:12
Está claro, tanto el 100% como el 0% son absurdos, por eso creo que debería haber un esfuerzo por encontrar el porcentaje 'menos absurdo'. O un criterio de sospecha con una escala, porque algunos casos están mucho más claros. La impresión que da es que la solución del 0% es la más 'adecuada' por ahora.
Y no lo digo sólo por España. Unos amigos que viven en otra zona de Francia lo han pasado, aunque no figuran en las cifras porque lo han superado y no les han querido hacer el test. Es un pueblo pequeño, en el que un concejal se fue de viaje a Roma y a la vuelta contagió a casi todo el ayuntamiento y la coral del pueblo (mi amigo toca con él). Sólo les hicieron el test al concejal y al alcalde (positivos los dos), pero a nadie más. Y ellos han estado 15 días fastidiados, con fiebre, tos seca, pérdida de olfato y gusto... y como ellos muchos vecinos del pueblo, justo a la vuelta del concejal.
En ese caso me parece una verguenza que el pueblo cuente sólo como 2 casos, cuando es evidente que ha habido muchos más. Pero en fin, habrá que esperar al final de la pandemia para saber.
Por cierto, en Francia se ha hablado del 11 de mayo como comienzo del desconfinamiento, pero hoy nos acaban de decir que nuestro laboratorio seguramente seguirá cerrado hasta septiembre! Así que me quedan más de 4 meses de teletrabajo por delante, porque no creo que en julio o agosto se pueda viajar aún...
Que te sea leve ese confinamiento, Franchi. Me sorprende un poco que lo alarguen hasta septiembre, la verdad: tengo familia política en Francia, en Sant Quentin en Yvelines (cerca de Versailles) y en La Baule, cerca de Nantes, y a veces lo que escucho que pueden o no hacer me sorprende mucho, la verdad. Y también me sorprende un poco cuando hablo con ellos el cómo ven la situación.
Y con mi cuñado que vive cerca de Bruselas mi asombro es mayor :o
Publicado por: franchi en 16 de Abril de 2020, 19:14:32
Que te sea leve ese confinamiento, Franchi. Me sorprende un poco que lo alarguen hasta septiembre, la verdad: tengo familia política en Francia, en Sant Quentin en Yvelines (cerca de Versailles) y en La Baule, cerca de Nantes, y a veces lo que escucho que pueden o no hacer me sorprende mucho, la verdad. Y también me sorprende un poco cuando hablo con ellos el cómo ven la situación.
Bueno, no me puedo quejar, vivo en una casa con jardín y rodeado de campo, y como sabrás aquí te dejan salir para hacer deporte 1h al día, sólo o con miembros del mismo hogar. Así que al final de la tarde me suelo ir con mi mujer a dar una vuelta por los campos, estamos andando juntos más que antes del confinamiento!
Lo de septiembre es porque las universidades no van a abrir antes (van a empezar sólo con la enseñanza primaria y secundaria), y mi laboratorio está en una escuela de ingenieros, así que tendré que trabajar desde casa hasta entonces. Pero supongo que aparte del trabajo nos irán dejando salir cada vez un poco más.
Lo que sí que creo que no dejarán es irse de vacaciones, así que un verano menos en España... :(
Publicado por: chuskas en 16 de Abril de 2020, 19:18:28
Que te sea leve ese confinamiento, Franchi. Me sorprende un poco que lo alarguen hasta septiembre, la verdad: tengo familia política en Francia, en Sant Quentin en Yvelines (cerca de Versailles) y en La Baule, cerca de Nantes, y a veces lo que escucho que pueden o no hacer me sorprende mucho, la verdad. Y también me sorprende un poco cuando hablo con ellos el cómo ven la situación.
Bueno, no me puedo quejar, vivo en una casa con jardín y rodeado de campo, y como sabrás aquí te dejan salir para hacer deporte 1h al día, sólo o con miembros del mismo hogar. Así que al final de la tarde me suelo ir con mi mujer a dar una vuelta por los campos, estamos andando juntos más que antes del confinamiento!
Lo de septiembre es porque las universidades no van a abrir antes (van a empezar sólo con la enseñanza primaria y secundaria), y mi laboratorio está en una escuela de ingenieros, así que tendré que trabajar desde casa hasta entonces. Pero supongo que aparte del trabajo nos irán dejando salir cada vez un poco más.
Lo que sí que creo que no dejarán es irse de vacaciones, así que un verano menos en España... :(
Ah, entonces entiendo mejor lo de septiembre.
Yo vivo en un bajo en plena Barcelona, aunque tengo espacio y un patio que no es una terraza pero que ayuda bastante.
Y si sirve de algo yo tampoco creo que este verano podamos ir a ver a mi familia política en Francia... y te aseguro que en La Baule uno está muy bien en verano, que con mi suegro me llevo de perlas (aunque siempre discutimos de fútbol y de política, pero regado de un buen tinto francés)
Publicado por: Ben en 16 de Abril de 2020, 19:23:28
Está claro, tanto el 100% como el 0% son absurdos, por eso creo que debería haber un esfuerzo por encontrar el porcentaje 'menos absurdo'. O un criterio de sospecha con una escala, porque algunos casos están mucho más claros. La impresión que da es que la solución del 0% es la más 'adecuada' por ahora.Suerte que tienes de poder conservar tu puesto de trabajo, ya sea en casa o de otra manera. :)
Y no lo digo sólo por España. Unos amigos que viven en otra zona de Francia lo han pasado, aunque no figuran en las cifras porque lo han superado y no les han querido hacer el test. Es un pueblo pequeño, en el que un concejal se fue de viaje a Roma y a la vuelta contagió a casi todo el ayuntamiento y la coral del pueblo (mi amigo toca con él). Sólo les hicieron el test al concejal y al alcalde (positivos los dos), pero a nadie más. Y ellos han estado 15 días fastidiados, con fiebre, tos seca, pérdida de olfato y gusto... y como ellos muchos vecinos del pueblo, justo a la vuelta del concejal.
En ese caso me parece una verguenza que el pueblo cuente sólo como 2 casos, cuando es evidente que ha habido muchos más. Pero en fin, habrá que esperar al final de la pandemia para saber.
Por cierto, en Francia se ha hablado del 11 de mayo como comienzo del desconfinamiento, pero hoy nos acaban de decir que nuestro laboratorio seguramente seguirá cerrado hasta septiembre! Así que me quedan más de 4 meses de teletrabajo por delante, porque no creo que en julio o agosto se pueda viajar aún...
Muchos de los más de 2 millones de despedidos, no recuperaran sus empleos y las perpectivas no son nada optimistas :-\
Publicado por: franchi en 16 de Abril de 2020, 19:30:42
Suerte que tienes de poder conservar tu puesto de trabajo, ya sea en casa o de otra manera. :)
Muchos de los más de 2 millones de despedidos( c
Sí claro, no me puedo quejar. Soy funcionario, y a corto o medio plazo tengo faena de sobra para hacerla desde mi ordenador de casa (algunos colegas ingenieros no pueden tele-trabajar). Tenemos amigos en situaciones muy delicadas, con los dos que se quedan en paro. Bueno, y mi mujer iba a obtener casi seguro una plaza en la universidad en junio, y por ahora se anula...
Publicado por: chiqui en 16 de Abril de 2020, 19:50:57
Y con mi cuñado que vive cerca de Bruselas mi asombro es mayor :o
Pues si no me equivoco creo que Bélgica nos acaba de pasar en tasa de mortalidad :(
Publicado por: Gelete en 16 de Abril de 2020, 19:55:53
Publicado por: raik en 16 de Abril de 2020, 20:45:26
Lo de la forma de contabilizar a los fallecidos tiene sentido que se quieran ajustar a la definición internacional, es decir, confirmados mediante test, si no distorsiona los datos mogollón. Ahora bien, cuando estás haciendo poquísimos tests tampoco puedes escudarse en eso. Si quisieran ser trasparentes darían los dos datos, total de fallecidos diagnosticados y total de sospechosos.
De hecho ha tenido que venir el registro civil a ponerle la cara colorada a más de uno. Contra la estadística del incremento de mortalidad poco se puede discutir.
Lo que debe ser muy duro es que tú padre o tu madre haya muerto abandonado en una residencia, que no hayas podido ni acompañarle ni enterrarle y que encima luego te digan que ese caso no cuenta porque no está confirmado.
Publicado por: pixatintes en 16 de Abril de 2020, 20:56:43
Yo firmaria esa horita para correr, me daría la vidaa, es lo que peor.llevo :(Lo de tener que ir a trabajar y no poder salir ni una hora a estirar la piernas no hay por donde cogerlo. Los psicólogos no van a dar abasto.
Publicado por: chiqui en 16 de Abril de 2020, 21:19:30
Lo de tener que ir a trabajar y no poder salir ni una hora a estirar la piernas no hay por donde cogerlo. Los psicólogos no van a dar abasto.Yo, sinceramente, no pienso como tú. Disculpa que quizás sea porque no entiendo lo que incluyes en la expresión "estirar las piernas".
Publicado por: pixatintes en 16 de Abril de 2020, 21:41:19
Hablo de salud, física y mental. Ayer hablada con mi doctora de cabecera y me comentaba que hay muchísima gente con ansiolíticos y antidepresivos, y eso sin contar la forma física.Lo de tener que ir a trabajar y no poder salir ni una hora a estirar la piernas no hay por donde cogerlo. Los psicólogos no van a dar abasto.Yo, sinceramente, no pienso como tú. Disculpa que quizás sea porque no entiendo lo que incluyes en la expresión "estirar las piernas".
Yo por ejemplo que trabajo desde casa, debo haber salido 5 veces en lo que llevamos de confinamiento, para el ir al supermercado y a la farmacia. Esto no puede ser bueno.
Muchos países han regulado la forma de salir una hora al día para deporte, pasear, .. y para la salud mental, no seria tan difícil regular eso.
Y lo que digo, es que esto contrasta después con los transportes públicos llenos de gente, sin guantes, ni mascarillas...
Otro tema en el que no estoy nada de acuerdo, que repiten como loros, es el 'no hay territorios', lo usaron para no cerrar nada y considerarlo todo igual. Pues evidentemente no es lo mismo un pueblo en Asturias o en los pirineos que Madrid o Barcelona, cómo no es lo mismo salir a dar una vuelta en medio de una ciudad que salir al campo si vives en un pueblo. Porque puedes mantener las distancias sin problemas, yendo solo evidentemente.
Por ridículo tremendo el vídeo del helicóptero de la guardia civil yendo a buscar un tío con una tienda de campaña en medio de la montaña por incumplir el confinamiento... Modifico y os añado el vídeo, https://twitter.com/guardiacivil/status/1250129191691063301
En resumen, economía vs personas. Para ir a trabajar tienes que salir, tengas protecciones o no, para lo demás nada de nada.
Publicado por: MD80 en 16 de Abril de 2020, 22:24:26
El tema de que se contabilice en cada Administración de forma distinta es un caos, y es que está quedando palmariamente demostrada es que el sistema autonómico es un desastre, aunque ya lo tenía claro. No digo que tengamos que volver al centralismo, que no se me enfade nadie, pero hoy por hoy, en este tipo de situaciones excepcionales se da un problema muy claro. Tenemos un sistema enormemente descentralizado y desconcentrado, hasta tal punto que cuando cabría actuar con una sola cabeza, aun en situaciones excepcionales como esta, no se puede hacer, por ejemplo el tema de la contabilización o el de la educación. Para unos, las medidas unificadas tomadas a nivel nacional suponen un recorte de las competencias propias, para otros parece que casi hay miedo en imponer un paso firme que se soporte en la ley... en un sistema muy mejorable, pero le veo difícil solución por no decir imposible.
No es política, es mero derecho administrativo y político según cada caso. Que nadie salga con las letras rojas, por favor.
Es que hay 2 cosas que creo nunca debieron pasar a competencia autonómica, Educación y Sanidad.
¿Que sentido tiene que la cobertura de las vacunas a los bebes varíen según la comunidad autónoma? Que con tu tarjeta sanitaria con chip tengas problemas para conseguir medicinas en otras porque el sistema es de banda magnética, y así mil cosas.
Publicado por: pixatintes en 16 de Abril de 2020, 23:18:01
Creo que nos vamos de tema, no estoy para nada de acuerdo en que tengamos un sistema enormemente descentralizado, lo que está es mal organizado.El tema de que se contabilice en cada Administración de forma distinta es un caos, y es que está quedando palmariamente demostrada es que el sistema autonómico es un desastre, aunque ya lo tenía claro. No digo que tengamos que volver al centralismo, que no se me enfade nadie, pero hoy por hoy, en este tipo de situaciones excepcionales se da un problema muy claro. Tenemos un sistema enormemente descentralizado y desconcentrado, hasta tal punto que cuando cabría actuar con una sola cabeza, aun en situaciones excepcionales como esta, no se puede hacer, por ejemplo el tema de la contabilización o el de la educación. Para unos, las medidas unificadas tomadas a nivel nacional suponen un recorte de las competencias propias, para otros parece que casi hay miedo en imponer un paso firme que se soporte en la ley... en un sistema muy mejorable, pero le veo difícil solución por no decir imposible.
No es política, es mero derecho administrativo y político según cada caso. Que nadie salga con las letras rojas, por favor.
Es que hay 2 cosas que creo nunca debieron pasar a competencia autonómica, Educación y Sanidad.
¿Que sentido tiene que la cobertura de las vacunas a los bebes varíen según la comunidad autónoma? Que con tu tarjeta sanitaria con chip tengas problemas para conseguir medicinas en otras porque el sistema es de banda magnética, y así mil cosas.
Y la educación, que tiene que ver aquí? Sabéis perfectamente que algo tan básico como la lengua no se respetaría, que si dependiera del gobierno central, con la sensibilidad que ha demostrado reiteradas veces este país con las culturas minoritarias que lo forman, en las escuelas solo se estudiaría el castellano, digo, el español.
Publicado por: MD80 en 17 de Abril de 2020, 02:00:51
Creo que nos vamos de tema, no estoy para nada de acuerdo en que tengamos un sistema enormemente descentralizado, lo que está es mal organizado.
Y la educación, que tiene que ver aquí? Sabéis perfectamente que algo tan básico como la lengua no se respetaría, que si dependiera del gobierno central, con la sensibilidad que ha demostrado reiteradas veces este país con las culturas minoritarias que lo forman, en las escuelas solo se estudiaría el castellano, digo, el español.
Lo de la Educación lo había dicho mas que nada porque los currículos en muchas asignaturas debían ser iguales y no que cada uno enseñe lo que le salga de matemáticas, lengua, historia, y de esa forma todos tendrías las mismas oportunidades de cara a accesos a enseñanza medio/superior, pero tenia que levantar la cabeza del idioma, tenia que haberlo imaginado.
¿Y si se enseñara catalán, gallego y vasco a todo el mundo te parecería mal? Fuera de esas comunidades serian nociones básicas, y en esas más en serio. Porque a mi me parecería muy lógico que todos conociéramos todas las lenguas oficiales de España.
Eso sí, estoy en contra del bilingüismo en ciertas materias (y con bilingüismo me refiero a ingles o francés o la que sea), hay bastantes estudios (y otros en contra, como todo en este país de sesgos perennes) que demuestran que estudiar matemáticas en una lengua no propia, a edades tempranas, provoca que no se terminen de afianzar conceptos básicos, obviamente si alguien piensa en catalán/vasco/gallego más que en castellano esas troncales deberían darse en ese idioma, a elección del alumno/padres/tutores legales.
Es muy cansino tener que explicar esto a todo el mundo, la mayoría esta tan focalizado en las diferencias y en la separación provocada por una patulea de gentuza que nos gobierna a todos los niveles, que se olvidan que el mundo no es ni blanco ni negro, ni rojo ni azul (ahora también ni naranja, ni morado, ni verde, que nos van a dejar sin arco iris), el mundo es gris (y no me refiero al partido Panteras Grises, que hay que puntualizarlo todo)
En resumen, así nos va, cada uno tirando por su lado.
Publicado por: pixatintes en 17 de Abril de 2020, 08:55:37
Creo que nos vamos de tema, no estoy para nada de acuerdo en que tengamos un sistema enormemente descentralizado, lo que está es mal organizado.
Y la educación, que tiene que ver aquí? Sabéis perfectamente que algo tan básico como la lengua no se respetaría, que si dependiera del gobierno central, con la sensibilidad que ha demostrado reiteradas veces este país con las culturas minoritarias que lo forman, en las escuelas solo se estudiaría el castellano, digo, el español.
Lo de la Educación lo había dicho mas que nada porque los currículos en muchas asignaturas debían ser iguales y no que cada uno enseñe lo que le salga de matemáticas, lengua, historia, y de esa forma todos tendrías las mismas oportunidades de cara a accesos a enseñanza medio/superior, pero tenia que levantar la cabeza del idioma, tenia que haberlo imaginado.
¿Y si se enseñara catalán, gallego y vasco a todo el mundo te parecería mal? Fuera de esas comunidades serian nociones básicas, y en esas más en serio. Porque a mi me parecería muy lógico que todos conociéramos todas las lenguas oficiales de España.
Eso sí, estoy en contra del bilingüismo en ciertas materias (y con bilingüismo me refiero a ingles o francés o la que sea), hay bastantes estudios (y otros en contra, como todo en este país de sesgos perennes) que demuestran que estudiar matemáticas en una lengua no propia, a edades tempranas, provoca que no se terminen de afianzar conceptos básicos, obviamente si alguien piensa en catalán/vasco/gallego más que en castellano esas troncales deberían darse en ese idioma, a elección del alumno/padres/tutores legales.
Es muy cansino tener que explicar esto a todo el mundo, la mayoría esta tan focalizado en las diferencias y en la separación provocada por una patulea de gentuza que nos gobierna a todos los niveles, que se olvidan que el mundo no es ni blanco ni negro, ni rojo ni azul (ahora también ni naranja, ni morado, ni verde, que nos van a dejar sin arco iris), el mundo es gris (y no me refiero al partido Panteras Grises, que hay que puntualizarlo todo)
En resumen, así nos va, cada uno tirando por su lado.
Pues claro que saldría el tema, hablar tan alegremente de eliminar las competencias en educación, qué esperarais?
Y sobre el tema, pues mira, podríamos discutir ancho y tendido, incluso podríamos estar de acuerdo en varias cosas, en otras seguro que no, pero esto se va complemente del tema del hilo.
Publicado por: Antonio Carrasco en 17 de Abril de 2020, 09:09:54
Hablo de salud, física y mental. Ayer hablada con mi doctora de cabecera y me comentaba que hay muchísima gente con ansiolíticos y antidepresivos, y eso sin contar la forma física.Lo de tener que ir a trabajar y no poder salir ni una hora a estirar la piernas no hay por donde cogerlo. Los psicólogos no van a dar abasto.Yo, sinceramente, no pienso como tú. Disculpa que quizás sea porque no entiendo lo que incluyes en la expresión "estirar las piernas".
Yo por ejemplo que trabajo desde casa, debo haber salido 5 veces en lo que llevamos de confinamiento, para el ir al supermercado y a la farmacia. Esto no puede ser bueno.
Muchos países han regulado la forma de salir una hora al día para deporte, pasear, .. y para la salud mental, no seria tan difícil regular eso.
Y lo que digo, es que esto contrasta después con los transportes públicos llenos de gente, sin guantes, ni mascarillas...
Otro tema en el que no estoy nada de acuerdo, que repiten como loros, es el 'no hay territorios', lo usaron para no cerrar nada y considerarlo todo igual. Pues evidentemente no es lo mismo un pueblo en Asturias o en los pirineos que Madrid o Barcelona, cómo no es lo mismo salir a dar una vuelta en medio de una ciudad que salir al campo si vives en un pueblo. Porque puedes mantener las distancias sin problemas, yendo solo evidentemente.
Por ridículo tremendo el vídeo del helicóptero de la guardia civil yendo a buscar un tío con una tienda de campaña en medio de la montaña por incumplir el confinamiento... Modifico y os añado el vídeo, https://twitter.com/guardiacivil/status/1250129191691063301
En resumen, economía vs personas. Para ir a trabajar tienes que salir, tengas protecciones o no, para lo demás nada de nada.
El problema es que las leyes tienen que ser genéricas. No pueden hacer leyes específicas para cada pueblo o ciudad. Dicho esto, es verdad que hay cosas que no tienen ni pies ni cabeza, como ver un supermercado petado hasta arriba y que en la puerta el segurata se ponga como un basilisco porque en la cola para entrar la gente no está exactamente a dos metros de distancia unas de otras; o que vayamos en transporte público sin respetar el espacio personal -porque no se puede, no porque no se quiera- y a la vez le pongan una multa a un tío que ha salido a pasear por un descampado.
En teoría está funcionando, pero lo que a mi me preocupa son dos cosas:
1) ¿Qué pasa si el virus no crea inmunidad a largo plazo y las personas que ya lo han tenido son susceptibles de volver a pasarlo más adelante?; y
2) ¿Qué hacemos si ésta es solo la primera oleada y en otoño tenemos una segunda igual de virulenta?
Es posible que sobrevivamos económicamente a duras penas a esta primera, pero como toque una segunda, ni de coña. En lo que a estado democrático y de derecho tengo mis dudas de que vayamos a sobrevivir como tal. Al menos soy bastante suspicaz. Me temo que España lleva el camino de Orban en Hungría, pero en versión de izquierdas en vez de derechas. Una segunda oleada terminaría definitivamente con nuestras libertades tal y como las hemos conocido hasta ahora. Realmente no me extraña que haya una nostalgia tan intensa por los 80 y 90 del siglo pasado: no hemos vuelto a pasar una época mejor, ni creo que volvamos a pasarla.
Publicado por: chiqui en 17 de Abril de 2020, 09:45:21
Dicho esto, es verdad que hay cosas que no tienen ni pies ni cabeza, como ver un supermercado petado hasta arriba y que en la puerta el segurata se ponga como un basilisco porque en la cola para entrar la gente no está exactamente a dos metros de distancia unas de otrasNo se como funciona en los supermercados donde vais pero en los de mi zona hay limitación de aforo. De hecho la cola es consecuencia de eso. El segurata solo se encarga de contar cuanta gente hay dentro y dejar entrar al siguiente en cuanto sale otro. Después si la gente no respeta la distancia en la cola el segurata puede como cualquier ciudadano llamar la atención, pero supongo que esa no es su responsabilidad.
1) ¿Qué pasa si el virus no crea inmunidad a largo plazo y las personas que ya lo han tenido son susceptibles de volver a pasarlo más adelante?; yPues que tendremos otro virus estacional como pasa con la gripe. Te tocará cogerlo periódicamente. Afortunadamente no pasará como esta primera vez ya que al menos cierto porcentaje de la población tendrá alguna inmunidad.
2) ¿Qué hacemos si ésta es solo la primera oleada y en otoño tenemos una segunda igual de virulenta?El objetivo de la cuarentena es que nos contagiemos todos (o un gran porcentaje) pero a un ritmo controlado. Para otoño esto podría haberse conseguido o no. En cualquier caso hasta que un gran porcentaje creemos inmunidad, ya sea de forma natural o por vacunación, esto seguirá tal cómo está con pequeños reajustes.
En lo que a estado democrático y de derecho tengo mis dudas de que vayamos a sobrevivir como tal. Al menos soy bastante suspicaz. Me temo que España lleva el camino de Orban en Hungría, pero en versión de izquierdas en vez de derechas. Una segunda oleada terminaría definitivamente con nuestras libertades tal y como las hemos conocido hasta ahora.Para mí lo que está pasando es una evidencia que esas libertades no las teníamos, solo nos las habían prestado un rato. Eran un espejismo. Es decir las leyes ya contemplaban estas circunstancias por tanto esas libertades no estaban tan aseguradas como pensábamos.
Publicado por: ulises7 en 17 de Abril de 2020, 10:00:54
En teoría está funcionando, pero lo que a mi me preocupa son dos cosas:
1) ¿Qué pasa si el virus no crea inmunidad a largo plazo y las personas que ya lo han tenido son susceptibles de volver a pasarlo más adelante?;
Se desconoce demasiado de este virus, pero de momento todo apunta a que la inmunidad dura como mínimo 5 meses (pero hay que fiarse de los datos de China), el problema es que una vacuna tarda entre 1 y 1 año y medio en desarrollarse (si es que se llega a desarrollarse que no siempre se puede), también está la opción de antiviriales y demás para disminuir los efectos...
Pero sí, el riesgo de una 2ª o superiores oleadas es lamentablemente muy real, no hay que ser alarmistas pero hay que contemplar todos los escenarios y este es uno de ellos.
Todo apunta a que en Occidente el virus ha ganado, ya no se puede contener porque ha crecido demasiado rápido y no se están haciendo test masivos para aislar todos los casos realmente. Vamos a tener que convivir con el virus durante un largo tiempo porque no se va a erradicar fácilmente, ya no sólo a nivel local sino internacional y mientras haya países que lo tengan el riesgo el real para todos.
Tampoco ayuda que como ya llevamos un mes la gente está aflojando. Personas sentadas en el banco tomando el sol, yendo a comprar el pan diario... Supongo que es por el sesgo cognitivo de normalidad, hasta que no te afecte a ti y a los tuyos muchos no reaccionarán acorde.
Y bueno, dado todo esto no volveremos a la normalidad de golpe, se debería hacer de forma gradual, pero incluso muchas cosas van a cambiar porque vamos a tener que convivir con el virus durante un tiempo y ya se ha visto que no es una gripe...
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2) ¿Qué hacemos si ésta es solo la primera oleada y en otoño tenemos una segunda igual de virulenta?
Es posible que sobrevivamos económicamente a duras penas a esta primera, pero como toque una segunda, ni de coña. En lo que a estado democrático y de derecho tengo mis dudas de que vayamos a sobrevivir como tal. Al menos soy bastante suspicaz. Me temo que España lleva el camino de Orban en Hungría, pero en versión de izquierdas en vez de derechas. Una segunda oleada terminaría definitivamente con nuestras libertades tal y como las hemos conocido hasta ahora. Realmente no me extraña que haya una nostalgia tan intensa por los 80 y 90 del siglo pasado: no hemos vuelto a pasar una época mejor, ni creo que volvamos a pasarla.
El mundo va a cambiar, tiene que hacerlo. Adaptarse o morir.
Viene una crisis colosal pero también es en la crisis donde la sociedad se transforma y puede hacerlo para bien.
Espero que hagamos una reflexión profunda y presionemos a los gobiernos por cambios que hemos visto que son necesarios.
Pero sí, a nivel individual va a ser un sálvese quién pueda, al menos si el Estado no toma medidas.
Publicado por: kalamidad21 en 17 de Abril de 2020, 10:12:52
Se desconoce demasiado de este virus, pero de momento todo apunta a que la inmunidad dura como mínimo 5 meses (pero hay que fiarse de los datos de China), el problema es que una vacuna tarda entre 1 y 1 año y medio en desarrollarse (si es que se llega a desarrollarse que no siempre se puede), también está la opción de antiviriales y demás para disminuir los efectos...
Irene montero a vuelto a dar positivo. No veo yo tan claro lo de la inmunidad.
Publicado por: chiqui en 17 de Abril de 2020, 10:25:24
Irene montero a vuelto a dar positivo. No veo yo tan claro lo de la inmunidad.A ver, puedes verlo como quieras, pero el sistema inmunológico funciona como funciona. Tarda un tiempo en fabricarse una inmunidad y tiene cierta memoria.
Hay muchos casos como Montero que duran más de 20 días. Una vez pasado lo más fuerte de la enfermedad suelen desaparecer los síntomas pero el virus puede seguir ahí hasta que el cuerpo consiga hacer limpieza completa.
Si Montero no hubiera empezado a construir una respuesta inmunológica contra el virus probablemente habría muerto ya, pues el virus se reproduciría dentro de su organismo de forma exponencial si no tuviera ningún impedimento.
Ten confianza en el cuerpo humano, aunque no la tengamos en el ser humano :)
Publicado por: kalamidad21 en 17 de Abril de 2020, 10:27:16
Irene montero a vuelto a dar positivo. No veo yo tan claro lo de la inmunidad.A ver, puedes verlo como quieras, pero el sistema inmunológico funciona como funciona. Tarda un tiempo en fabricarse una inmunidad y tiene cierta memoria.
Hay muchos casos como Montero que duran más de 20 días. Una vez pasado lo más fuerte de la enfermedad suelen desaparecer los síntomas pero el virus puede seguir ahí hasta que el cuerpo consiga hacer limpieza completa.
Si Montero no hubiera empezado a construir una respuesta inmunológica contra el virus probablemente habría muerto ya, pues el virus se reproduciría dentro de su organismo de forma exponencial si no tuviera ningún impedimento.
Ten confianza en el cuerpo humano, aunque no la tengamos en el ser humano :)
Si eso lo entiendo. Pero que no es matemáticas. Ahora certezas tenemos pocas. Muchos.. "parece que" o "creemos que", pero certezas pocas.
Publicado por: franchi en 17 de Abril de 2020, 10:27:57
Publicado por: kalamidad21 en 17 de Abril de 2020, 10:31:37
Irene montero a vuelto a dar positivo. No veo yo tan claro lo de la inmunidad.A ver, puedes verlo como quieras, pero el sistema inmunológico funciona como funciona. Tarda un tiempo en fabricarse una inmunidad y tiene cierta memoria.
Hay muchos casos como Montero que duran más de 20 días. Una vez pasado lo más fuerte de la enfermedad suelen desaparecer los síntomas pero el virus puede seguir ahí hasta que el cuerpo consiga hacer limpieza completa.
Si Montero no hubiera empezado a construir una respuesta inmunológica contra el virus probablemente habría muerto ya, pues el virus se reproduciría dentro de su organismo de forma exponencial si no tuviera ningún impedimento.
Ten confianza en el cuerpo humano, aunque no la tengamos en el ser humano :)
También, y volvemos a los .... pudiera
también pudiera pasar que cuando venga en otra oleada en e invierno que viene viniese tan mutado que ya no tengamos inmunidad (como la gripe, que hay que vacunarse cada año y tener suerte para que los epimediólogos acierten con el subtipo que va a ser predominante ese año)
Publicado por: AJ en 17 de Abril de 2020, 10:34:51
Si levantamos el confinamiento por ejemplo a finales de Mayo... ¿Aparte de la crisis económica que surgirá del parón, hemos conseguido hacer algo sustantivo como para poder vivir con "cierta normalidad"?
¿Todas aquellas personas que están en posición de riesgo frente al virus y se han salvado lo van a dejar de estar?
Publicado por: chiqui en 17 de Abril de 2020, 10:38:25
Creo que ella dio positivo el 11 de marzo, lleva camino de los 40 días. No será un caso de los que el paciente se cura y se vuelve a contagiar? No sé con qué frecuencia le están haciendo el test.Puede ser. Un compañero de curro también lleva aproximadamente desde entonces. Primero tuvo un período más duro en el que le costaba respirar. Después mejoró para volver a empeorar, esta segunda vez ya sin problemas para respirar, ni fiebre, solo tos y dolor en el pulmón. A día de hoy aun arrastra algo de tos, pero a diferencia de la Montero él no sabe si da positivo :(
El médico lo explicó que probablemente empezó cogiéndolo él, después él se lo contagió a su hija, y cuándo él andaba de camino a superar su primera carga viral, su hija se lo devolvió :)
Al parecer los niños son factorías de virus a lo bestia, son muy contagiosos a pesar de no padecer la enfermedad casi ninguno. Su hija cero síntomas, ni fiebre ni tos ni nada.
Publicado por: chiqui en 17 de Abril de 2020, 10:41:33
También, y volvemos a los .... pudieraSi alguien te dice algo en términos de certeza absoluta es probable que sea uno de esos pitonisos que se anuncian en horario nocturno :)
Publicado por: Miguelón en 17 de Abril de 2020, 11:23:25
También, y volvemos a los .... pudieraSi alguien te dice algo en términos de certeza absoluta es probable que sea uno de esos pitonisos que se anuncian en horario nocturno :)
¿Esta afirmación es segura 100 %? ::)
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Publicado por: chiqui en 17 de Abril de 2020, 11:29:19
Si alguien te dice algo en términos de certeza absoluta es probable que sea uno de esos pitonisos que se anuncian en horario nocturno :)
¿Esta afirmación es segura 100 %? ::)
;D ;D ;D Claro! al añadir "probable" se convierte en cierta!! Oye que yo no soy el pitoniso chiqui!! ;)
Publicado por: franchi en 17 de Abril de 2020, 11:31:38
Publicado por: Antonio Carrasco en 17 de Abril de 2020, 11:40:13
Bueno, esta mañana los chinos han añadido 50% más de fallecidos de golpe a sus cifras, por ahora!
Y para mi disgusto hasta gente seria está especulando que el virus SI se "escapó" de un laboratorio. Lo que nos faltaba, que encima hasta los conspiranoicos terminen acertando en algo... :o
Publicado por: Kveld en 17 de Abril de 2020, 13:22:17
Bueno, esta mañana los chinos han añadido 50% más de fallecidos de golpe a sus cifras, por ahora!
Y para mi disgusto hasta gente seria está especulando que el virus SI se "escapó" de un laboratorio. Lo que nos faltaba, que encima hasta los conspiranoicos terminen acertando en algo... :o
Si lo dices por trump creo que no entra en ese subgrupo
Publicado por: raik en 17 de Abril de 2020, 13:43:40
Publicado por: Ben en 17 de Abril de 2020, 14:40:20
La mella que hace los discursos en la gente, de todos los progresistas y fans de la sociedad del bienestar,que nos engañan a diario asegurándonos que vivimos en un mundo seguro, donde todo tiene remedio ::)
He dicho engañan? A los que se lo creen, que, afortunadamente no es mi caso desde hace tiempo inmemoriable. Simplemente, con tener los pies en el suelo, ya te das cuenta que eso es imposible.
Publicado por: Scherzo en 17 de Abril de 2020, 15:00:35
Podrán verte por una cámara mientras cagas, por si te pasa algo mientras lo haces poder ir a salvarte rápidamente. Es por tu bien.
Publicado por: Antonio Carrasco en 17 de Abril de 2020, 15:03:02
Bueno, esta mañana los chinos han añadido 50% más de fallecidos de golpe a sus cifras, por ahora!
Y para mi disgusto hasta gente seria está especulando que el virus SI se "escapó" de un laboratorio. Lo que nos faltaba, que encima hasta los conspiranoicos terminen acertando en algo... :o
Si lo dices por trump creo que no entra en ese subgrupo
No, no lo digo por Trump. Para que te hagas a la idea la información ha sido lo bastante creíble como para que el gobierno chino haya tenido que salir al paso. Y no, no soy conspiranoico; más bien "tomista", esto es, que no me lo creo hasta que no me den pruebas irrefutables de que en efecto se "escapó" de un laboratorio.
Publicado por: Antonio Carrasco en 17 de Abril de 2020, 15:04:04
Lo que me parece impresionante es la deriva política que está teniendo todo esto. Un piensa que aquí hay cosas que no pueden pasar, que somos un país avanzado, en Europa y tal pero empiezan a verse cosas que acojonan.
A mi me disgusta, pero no me sorprende. El ser humano reacciona buscando seguridad en momentos de crisis, aún a costa de sus libertades.
Publicado por: chiqui en 17 de Abril de 2020, 15:04:44
Podrán verte por una cámara mientras cagas, por si te pasa algo mientras lo haces poder ir a salvarte rápidamente. Es por tu bien.Entonces... ¡¿cagar con la puerta cerrada será una de esas cosas que dejaremos de hacer tras el COVID?! ;D ;D ;D
Publicado por: Scherzo en 17 de Abril de 2020, 15:15:56
Podrán verte por una cámara mientras cagas, por si te pasa algo mientras lo haces poder ir a salvarte rápidamente. Es por tu bien.Entonces... ¡¿cagar con la puerta cerrada será una de esas cosas que dejaremos de hacer tras el COVID?! ;D ;D ;D
O más bien aceptaremos que vengan a instalarnos una cámara en el baño, por si acaso.
Publicado por: Antonio Carrasco en 17 de Abril de 2020, 15:21:39
Podrán verte por una cámara mientras cagas, por si te pasa algo mientras lo haces poder ir a salvarte rápidamente. Es por tu bien.Entonces... ¡¿cagar con la puerta cerrada será una de esas cosas que dejaremos de hacer tras el COVID?! ;D ;D ;D
O más bien aceptaremos que vengan a instalarnos una cámara en el baño, por si acaso.
Habrá influencers que suban el vídeo a Youtube y lo moneticen.
Publicado por: chiqui en 17 de Abril de 2020, 15:25:52
Habrá influencers que suban el vídeo a Youtube y lo moneticen.
¡¡Estoy visualizando en mi mente videos de gente que va a ponerse por faena en la taza del WC con la música del Coffin Dance de fondo!!
Madre mía pensaba que el futuro pintaba bien, pero esto ¡¡ya huele a utopía!!
Publicado por: Scherzo en 17 de Abril de 2020, 16:03:30
https://www.madrimasd.org/notiweb/noticias/ciencia-intenta-responder-mayor-enigma-sobre-coronavirus-inmunidad
Publicado por: Kveld en 17 de Abril de 2020, 17:05:16
y porque tanto misterio?...Bueno, esta mañana los chinos han añadido 50% más de fallecidos de golpe a sus cifras, por ahora!
Y para mi disgusto hasta gente seria está especulando que el virus SI se "escapó" de un laboratorio. Lo que nos faltaba, que encima hasta los conspiranoicos terminen acertando en algo... :o
Si lo dices por trump creo que no entra en ese subgrupo
No, no lo digo por Trump. Para que te hagas a la idea la información ha sido lo bastante creíble como para que el gobierno chino haya tenido que salir al paso. Y no, no soy conspiranoico; más bien "tomista", esto es, que no me lo creo hasta que no me den pruebas irrefutables de que en efecto se "escapó" de un laboratorio.
Publicado por: kalamidad21 en 17 de Abril de 2020, 18:12:55
La FOX tampoco es una fuente fiableBueno, esta mañana los chinos han añadido 50% más de fallecidos de golpe a sus cifras, por ahora!
Y para mi disgusto hasta gente seria está especulando que el virus SI se "escapó" de un laboratorio. Lo que nos faltaba, que encima hasta los conspiranoicos terminen acertando en algo... :o
Si lo dices por trump creo que no entra en ese subgrupo
No, no lo digo por Trump. Para que te hagas a la idea la información ha sido lo bastante creíble como para que el gobierno chino haya tenido que salir al paso. Y no, no soy conspiranoico; más bien "tomista", esto es, que no me lo creo hasta que no me den pruebas irrefutables de que en efecto se "escapó" de un laboratorio.
Publicado por: Dukarrio en 17 de Abril de 2020, 19:12:40
&feature=youtu.be
Publicado por: Antonio Carrasco en 17 de Abril de 2020, 19:45:00
y porque tanto misterio?...Bueno, esta mañana los chinos han añadido 50% más de fallecidos de golpe a sus cifras, por ahora!
Y para mi disgusto hasta gente seria está especulando que el virus SI se "escapó" de un laboratorio. Lo que nos faltaba, que encima hasta los conspiranoicos terminen acertando en algo... :o
Si lo dices por trump creo que no entra en ese subgrupo
No, no lo digo por Trump. Para que te hagas a la idea la información ha sido lo bastante creíble como para que el gobierno chino haya tenido que salir al paso. Y no, no soy conspiranoico; más bien "tomista", esto es, que no me lo creo hasta que no me den pruebas irrefutables de que en efecto se "escapó" de un laboratorio.
Perdona... No sé a que te refieres con lo del misterio. ???
Publicado por: Antonio Carrasco en 17 de Abril de 2020, 19:49:58
La FOX tampoco es una fuente fiableBueno, esta mañana los chinos han añadido 50% más de fallecidos de golpe a sus cifras, por ahora!
Y para mi disgusto hasta gente seria está especulando que el virus SI se "escapó" de un laboratorio. Lo que nos faltaba, que encima hasta los conspiranoicos terminen acertando en algo... :o
Si lo dices por trump creo que no entra en ese subgrupo
No, no lo digo por Trump. Para que te hagas a la idea la información ha sido lo bastante creíble como para que el gobierno chino haya tenido que salir al paso. Y no, no soy conspiranoico; más bien "tomista", esto es, que no me lo creo hasta que no me den pruebas irrefutables de que en efecto se "escapó" de un laboratorio.
No sé, tú sabrás si lees o ves Fox News.
Yo he visto la noticia en Le Monde, que cita una noticia del Washington Post sobre unos comentarios de Mike Pompeo a partir de un informe que le ha pasado la embajada americana en Beijing. Aparentemente Macron los ha considerado lo bastante creíbles como para decir al FT:
«« Il y a manifestement des choses qui se sont passées qu’on ne sait pas », a embrayé le président français, Emmanuel Macron, dans un entretien au Financial Times.»
Vamos, que tiene dudas. A lo mejor también debe ser que ve Fox News... Habrá que preguntarle. ::)
El artículo de Le Monde:
https://www.lemonde.fr/sciences/article/2020/04/17/le-sars-cov-2-est-il-sorti-d-un-laboratoire_6036926_1650684.html
«Les scientifiques chinois ont assuré que la séquence génétique du SARS-CoV-2 ne correspondait à aucun des coronavirus de leur collection. Mais, comme le souligne le Washington Post, nul n’a eu accès à leur biobanque ni aux échantillons prélevés sur les premiers patients chinois.»
Publicado por: Kveld en 17 de Abril de 2020, 20:33:58
La FOX tampoco es una fuente fiableBueno, esta mañana los chinos han añadido 50% más de fallecidos de golpe a sus cifras, por ahora!
Y para mi disgusto hasta gente seria está especulando que el virus SI se "escapó" de un laboratorio. Lo que nos faltaba, que encima hasta los conspiranoicos terminen acertando en algo... :o
Si lo dices por trump creo que no entra en ese subgrupo
No, no lo digo por Trump. Para que te hagas a la idea la información ha sido lo bastante creíble como para que el gobierno chino haya tenido que salir al paso. Y no, no soy conspiranoico; más bien "tomista", esto es, que no me lo creo hasta que no me den pruebas irrefutables de que en efecto se "escapó" de un laboratorio.
No sé, tú sabrás si lees o ves Fox News.
Yo he visto la noticia en Le Monde, que cita una noticia del Washington Post sobre unos comentarios de Mike Pompeo a partir de un informe que le ha pasado la embajada americana en Beijing. Aparentemente Macron los ha considerado lo bastante creíbles como para decir al FT:
«« Il y a manifestement des choses qui se sont passées qu’on ne sait pas », a embrayé le président français, Emmanuel Macron, dans un entretien au Financial Times.»
Vamos, que tiene dudas. A lo mejor también debe ser que ve Fox News... Habrá que preguntarle. ::)
El artículo de Le Monde:
https://www.lemonde.fr/sciences/article/2020/04/17/le-sars-cov-2-est-il-sorti-d-un-laboratoire_6036926_1650684.html
«Les scientifiques chinois ont assuré que la séquence génétique du SARS-CoV-2 ne correspondait à aucun des coronavirus de leur collection. Mais, comme le souligne le Washington Post, nul n’a eu accès à leur biobanque ni aux échantillons prélevés sur les premiers patients chinois.»
el misterio era porque no soltabas prenda de quien era tu "fuente"
En cuanto a a lo dicho por Macron, con la duda de no tener acceso al original de la fuente.. es una frase sacada fuera de contexto, que la mayoría de los medios (o por lo menos los que he consultado) la atribuyen en el sentido de crítica a la opacidad en la gestión de la crisis por parte de China y no al tema del origen del coronavirus.
En cuanto a lo de Trump-->Pompeo-->WP-->LM creo que se comenta solo
Publicado por: Kveld en 17 de Abril de 2020, 20:46:13
Citar
(c) https://www.ft.com/content/3ea8d790-7fd1-11ea-8fdb-7ec06edeef84 (https://www.ft.com/content/3ea8d790-7fd1-11ea-8fdb-7ec06edeef84)
...
Mr Macron bristled when asked if erratic efforts to curb the Covid-19 pandemic had not exposed the weaknesses of western democracies and highlighted the advantages of authoritarian governments such as China.
There is no comparison, he says, between countries where information flows freely and citizens can criticise their governments and those where the truth was suppressed. “Given these differences, the choices made and what China is today, which I respect, let’s not be so naive as to say it’s been much better at handling this,” he says. “We don’t know. There are clearly things that have happened that we don’t know about.”
...
Publicado por: Gelete en 17 de Abril de 2020, 21:03:59
Publicado por: Antonio Carrasco en 17 de Abril de 2020, 22:01:29
La FOX tampoco es una fuente fiableBueno, esta mañana los chinos han añadido 50% más de fallecidos de golpe a sus cifras, por ahora!
Y para mi disgusto hasta gente seria está especulando que el virus SI se "escapó" de un laboratorio. Lo que nos faltaba, que encima hasta los conspiranoicos terminen acertando en algo... :o
Si lo dices por trump creo que no entra en ese subgrupo
No, no lo digo por Trump. Para que te hagas a la idea la información ha sido lo bastante creíble como para que el gobierno chino haya tenido que salir al paso. Y no, no soy conspiranoico; más bien "tomista", esto es, que no me lo creo hasta que no me den pruebas irrefutables de que en efecto se "escapó" de un laboratorio.
No sé, tú sabrás si lees o ves Fox News.
Yo he visto la noticia en Le Monde, que cita una noticia del Washington Post sobre unos comentarios de Mike Pompeo a partir de un informe que le ha pasado la embajada americana en Beijing. Aparentemente Macron los ha considerado lo bastante creíbles como para decir al FT:
«« Il y a manifestement des choses qui se sont passées qu’on ne sait pas », a embrayé le président français, Emmanuel Macron, dans un entretien au Financial Times.»
Vamos, que tiene dudas. A lo mejor también debe ser que ve Fox News... Habrá que preguntarle. ::)
El artículo de Le Monde:
https://www.lemonde.fr/sciences/article/2020/04/17/le-sars-cov-2-est-il-sorti-d-un-laboratoire_6036926_1650684.html
«Les scientifiques chinois ont assuré que la séquence génétique du SARS-CoV-2 ne correspondait à aucun des coronavirus de leur collection. Mais, comme le souligne le Washington Post, nul n’a eu accès à leur biobanque ni aux échantillons prélevés sur les premiers patients chinois.»
el misterio era porque no soltabas prenda de quien era tu "fuente"
En cuanto a a lo dicho por Macron, con la duda de no tener acceso al original de la fuente.. es una frase sacada fuera de contexto, que la mayoría de los medios (o por lo menos los que he consultado) la atribuyen en el sentido de crítica a la opacidad en la gestión de la crisis por parte de China y no al tema del origen del coronavirus.
En cuanto a lo de Trump-->Pompeo-->WP-->LM creo que se comenta solo
¡Ah! Claro... se comenta sólo por el origen. Tú lo de Agamenón o su porquero no has oído nunca hablar de ello ¿Verdad?
Creo -corrígeme si me equivoco- que acabas de proponer un argumento ad hominem. Pero vamos, que igual como aparece Trump por el medio sí que es válido. Los ad hominem, quiero decir.
Publicado por: Antonio Carrasco en 17 de Abril de 2020, 22:04:36
el misterio era porque no soltabas prenda de quien era tu "fuente"
¿Mande? :o ???
No estoy muy seguro cómo interpretarlo. Quiero decir, así a bote pronto me parece una sandez tan grande (sí, claro, no tengo nada mejor que hacer en la vida que andar "ocultando" fuentes) que no me acabo de creer que realmente estés diciendo lo que pienso que estás diciendo.
Venga, voy a pensar que te he pillado con el teclado tonto y te he interpretado mal.
Publicado por: Antonio Carrasco en 17 de Abril de 2020, 23:27:46
Publicado por: kalamidad21 en 17 de Abril de 2020, 23:41:19
La FOX tampoco es una fuente fiableBueno, esta mañana los chinos han añadido 50% más de fallecidos de golpe a sus cifras, por ahora!
Y para mi disgusto hasta gente seria está especulando que el virus SI se "escapó" de un laboratorio. Lo que nos faltaba, que encima hasta los conspiranoicos terminen acertando en algo... :o
Si lo dices por trump creo que no entra en ese subgrupo
No, no lo digo por Trump. Para que te hagas a la idea la información ha sido lo bastante creíble como para que el gobierno chino haya tenido que salir al paso. Y no, no soy conspiranoico; más bien "tomista", esto es, que no me lo creo hasta que no me den pruebas irrefutables de que en efecto se "escapó" de un laboratorio.
No sé, tú sabrás si lees o ves Fox News.
Yo he visto la noticia en Le Monde, que cita una noticia del Washington Post sobre unos comentarios de Mike Pompeo a partir de un informe que le ha pasado la embajada americana en Beijing. Aparentemente Macron los ha considerado lo bastante creíbles como para decir al FT:
«« Il y a manifestement des choses qui se sont passées qu’on ne sait pas », a embrayé le président français, Emmanuel Macron, dans un entretien au Financial Times.»
Vamos, que tiene dudas. A lo mejor también debe ser que ve Fox News... Habrá que preguntarle. ::)
El artículo de Le Monde:
https://www.lemonde.fr/sciences/article/2020/04/17/le-sars-cov-2-est-il-sorti-d-un-laboratoire_6036926_1650684.html
«Les scientifiques chinois ont assuré que la séquence génétique du SARS-CoV-2 ne correspondait à aucun des coronavirus de leur collection. Mais, comme le souligne le Washington Post, nul n’a eu accès à leur biobanque ni aux échantillons prélevés sur les premiers patients chinois.»
Pues el citado artículo descarta el origen "artificial" del virus, y dice que todo apunta a un origen natural del mismo.
Publicado por: Solinete en 17 de Abril de 2020, 23:47:27
Creo que ella dio positivo el 11 de marzo, lleva camino de los 40 días. No será un caso de los que el paciente se cura y se vuelve a contagiar? No sé con qué frecuencia le están haciendo el test.Puede ser. Un compañero de curro también lleva aproximadamente desde entonces. Primero tuvo un período más duro en el que le costaba respirar. Después mejoró para volver a empeorar, esta segunda vez ya sin problemas para respirar, ni fiebre, solo tos y dolor en el pulmón. A día de hoy aun arrastra algo de tos, pero a diferencia de la Montero él no sabe si da positivo :(
El médico lo explicó que probablemente empezó cogiéndolo él, después él se lo contagió a su hija, y cuándo él andaba de camino a superar su primera carga viral, su hija se lo devolvió :)
Al parecer los niños son factorías de virus a lo bestia, son muy contagiosos a pesar de no padecer la enfermedad casi ninguno. Su hija cero síntomas, ni fiebre ni tos ni nada.
Este es el principal problema, si no se aislan a las personas el virus no desaparecería sino que llevaria mas tiempo.
Eso explicaria que en Wuhan lo hacian forzosamente para cortar de raiz los contagios dentro de las familias.
Imagino que Irene Montero esta con el niño y no su marido, ¿es asi?
Publicado por: Scherzo en 17 de Abril de 2020, 23:49:28
Cuando habláis de la renuncia a los derechos y todo eso a qué os referís exactamente, porque me pierdo (torpe que es uno).
Si es por mi comentario, te voy a poner un ejemplo aprovechando una situación que se me dio hace unos días.
Antes de que pasara todo esto del virus, estoy seguro que si preguntáramos a la gente qué le parecería que las empresas privadas (y públicas) tuvieran acceso a tu historial sanitario, estoy seguro que a la gran mayoría le parecería inaceptable, porque que tu empresa (u otras) acceda a todos los detalles de tus datos médicos a día de hoy (hasta donde yo sé), no se permite. Y si algún político dijera que va a sacar una ley que permita eso, posiblemente se le echaría encima todo el mundo.
Por casualidad, en una conversación con unos compañeros de trabajo hace unos días (esas reuniones de trabajo en las que se habla de todo menos de trabajo), salió este tema y me sorprendió que más o menos la mitad de los que estaban (8-10 personas), dijo que le parecería bien si se hiciera, que así se podría identificar a empleados con ciertas enfermedades.
Sé que es una muestra pequeña de personas y que no puedo tomarlo como algo representativo a mayor escala, pero a pequeña escala, creo que esta misma conversación, de haberse dado 3 meses atrás, ninguno habría considerado aceptable esta medida. Por lo que ahora, si un político propusiera aprobar esa misma ley, lo mismo ya no se le echa encima tanta gente... porque la gente ahora está con el miedo metido.
A eso me refiero con que con este tipo de crisis, se aprovecha a meter leyes que en otras condiciones se considerarían inaceptables y que con la excusa de mejorar tu seguridad (que puede ser cierto que mejoran tu seguridad, no lo dudo, como también lo haría una cámara activada en mi casa las 24 horas enfocando todo lo que hago) deterioran otros aspectos de tu vida (muchas veces tu intimidad o tu libertad).
Seguro que una vez pase esto, alguna ley de este tipo se aprobará (no digo necesariamente ésa en concreto, sino del tipo de ley que antes sería inaceptable), porque la población tiene el miedo en el cuerpo y va a consentir más cosas de las que consentiría en otra situación. Y eso los políticos no van a desaprovecharlo. Estoy seguro que alguna ley se aprobará que coartará más nuestra libertad/privacidad a cambio de ofrecernos más seguridad. Y si no, tiempo al tiempo, veremos dentro de algunos meses.
Publicado por: Antonio Carrasco en 18 de Abril de 2020, 00:03:49
Pues el citado artículo descarta el origen "artificial" del virus, y dice que todo apunta a un origen natural del mismo.
¿Que parte no está clara?
«Les scientifiques chinois ont assuré que la séquence génétique du SARS-CoV-2 ne correspondait à aucun des coronavirus de leur collection. Mais, comme le souligne le Washington Post, nul n’a eu accès à leur biobanque ni aux échantillons prélevés sur les premiers patients chinois.»
???
Publicado por: chiqui en 18 de Abril de 2020, 00:20:01
¿Que parte no está clara?Explícate please, porque por lo menos yo no se bien que quieres decir
Publicado por: raik en 18 de Abril de 2020, 00:58:47
Cuando habláis de la renuncia a los derechos y todo eso a qué os referís exactamente, porque me pierdo (torpe que es uno).
Has visto las preguntas del último CIS?
Citar
"¿Cree Ud. que en estos momentos habría que prohibir la difusión de bulos e informaciones engañosas y poco fundamentadas por las redes y los medios de comunicación social, remitiendo toda la información sobre la pandemia a fuentes oficiales, o cree que hay que mantener libertad total para la difusión de noticias e informaciones?".
Respuesta: El 66,7% apuesta por restringir y controlar las informaciones, estableciendo sólo una fuente oficial de información, mientras que el 30,8% cree que no debe restringirse ni prohibirse ningún tipo de información.
La pregunta es totalmente capciosa e induce la respuesta pero lo que deja muy claro son las intenciones de el que formula la pregunta. Estos eran los que lo primero que iban a hacer era derogar la ley mordaza. Fuentes oficiales = Veraz / "Medios de comunicación social" = Bulos o engaños
A parte estamos a punto de tener que instalarnos todos una app en la que se está barajando la posibilidad de tenernos localizados e incluso de tener que introducir nuestro historial médico.
Y lo que queda.
Publicado por: raik en 18 de Abril de 2020, 01:00:19
Bélgica ya nos ha superado en muertes por millón de habitantes. Ya no somos los peores. :-\ :-\
Bélgica va a un ritmo brutal, dicho lo cual, su primera ministra ha aclarado que ellos incluyen cualquier caso sopechoso, aunque no le hayan hecho el test. No sé si es cierto pero eso difiere mucho de lo que se hace aquí y en la mayoría de sitios.
Publicado por: Scherzo en 18 de Abril de 2020, 01:55:16
A parte estamos a punto de tener que instalarnos todos una app en la que se está barajando la posibilidad de tenernos localizados e incluso de tener que introducir nuestro historial médico.
Supongo que la mayoría de la gente que tiene móvil no lo notará como los que no tenemos, pero el móvil empieza a ser un aparato que marca la diferencia entre quién está dentro de la sociedad y quién no, y los que no lo tenemos cada vez empezamos a notar con más fuerza que nos quieren obligar a tenerlo como sea, dentro de nada no podremos operar en los bancos porque nos obligarán a tener una App instada en un smartphone, no podrás hacer uso de tu dinero si no tienes uno. Hasta en mi trabajo quieren que indiquemos en qué mesa vamos a trabajar al día siguiente reservándola con una App de móvil, y los que no tenemos, no podremos hacerlo o tendremos que tragar con un móvil de empresa por cojones (nos lo facilitará la empresa, pero al fin y al cabo, nos obligarán a tener un móvil).
Y claro, sabiendo que un móvil es la mejor herramienta de control de las personas, para los gobiernos y las empresas que tengan dinero para acceder a esos datos, tendrán nuestras vidas en sus manos. Sueño que se completará el día que consigan que todo el dinero sea digital/electrónico. Ese día, nuestras vidas estarán a un botón de distancia de poder ser anuladas en cualquier momento (por el gobierno o por un banco, que no deja de ser una empresa privada) y sin privacidad alguna en tus compras.
El dinero en metálico es de las pocas cosas que nos aportan algo de privacidad... que yo pueda bajar a la farmacia y pueda comprar un medicamento sin que quede registrado que yo he comprado un medicamento para cierta enfermedad, que pueda ir a comprar a la frutería de mi barrio sin que quede registrado que tal día, a tal hora, compré 3 peras, que pueda ir a un sex shop y comprarme lo que me dé la gana sin que quede registrado que me lo compré, sin que quede registrado por dónde me muevo a cada hora y minuto del día... Hasta para hacerte una cuenta de correo en la mayoría de los sitios te exigen que les des tu número de móvil para así poder hacer el cruce de información con tu persona.
Seguro que con este tema del virus, hemos dado unos cuantos pasos más hacia el día que retirarán el dinero metálico que no pueden controlar tan fácilmente y con el que no pueden obtener información de qué haces con gran parte de él.
Si ya cuando trabajé en un banco en el departamento que vendía información de lo que hacían sus clientes con las tarjetas de crédito/débito, era salvaje la información que guardaba el banco (y vendía), y era una época pre-móvil, no quiero ni imaginarme lo que debe ser hoy en día con toda la información que obtienen continuamente. Saben más de tu vida que tú mismo.
Pero bueno, al final las cosas tienen la importancia que cada uno quiera darle, y conozco bastante gente que dice que les da igual. Qué suerte tienen, porque a mí no me da en absoluto igual, y vivo preocupado. Lo único que me consuela es que he vivido más de lo que me queda por vivir, y espero no llegar a ver en lo que deriva todo esto, porque no quiero verlo.
Publicado por: Kveld en 18 de Abril de 2020, 02:36:56
el misterio era porque no soltabas prenda de quien era tu "fuente"
¿Mande? :o ???
No estoy muy seguro cómo interpretarlo. Quiero decir, así a bote pronto me parece una sandez tan grande (sí, claro, no tengo nada mejor que hacer en la vida que andar "ocultando" fuentes) que no me acabo de creer que realmente estés diciendo lo que pienso que estás diciendo.
Venga, voy a pensar que te he pillado con el teclado tonto y te he interpretado mal.
no te sulfures, era una simple broma... por lo menos no era mi intención parecerte tan cínico, pero vamos, tampoco es para que me perdones la vida. ;)
Publicado por: Kveld en 18 de Abril de 2020, 02:59:17
La FOX tampoco es una fuente fiableBueno, esta mañana los chinos han añadido 50% más de fallecidos de golpe a sus cifras, por ahora!
Y para mi disgusto hasta gente seria está especulando que el virus SI se "escapó" de un laboratorio. Lo que nos faltaba, que encima hasta los conspiranoicos terminen acertando en algo... :o
Si lo dices por trump creo que no entra en ese subgrupo
No, no lo digo por Trump. Para que te hagas a la idea la información ha sido lo bastante creíble como para que el gobierno chino haya tenido que salir al paso. Y no, no soy conspiranoico; más bien "tomista", esto es, que no me lo creo hasta que no me den pruebas irrefutables de que en efecto se "escapó" de un laboratorio.
No sé, tú sabrás si lees o ves Fox News.
Yo he visto la noticia en Le Monde, que cita una noticia del Washington Post sobre unos comentarios de Mike Pompeo a partir de un informe que le ha pasado la embajada americana en Beijing. Aparentemente Macron los ha considerado lo bastante creíbles como para decir al FT:
«« Il y a manifestement des choses qui se sont passées qu’on ne sait pas », a embrayé le président français, Emmanuel Macron, dans un entretien au Financial Times.»
Vamos, que tiene dudas. A lo mejor también debe ser que ve Fox News... Habrá que preguntarle. ::)
El artículo de Le Monde:
https://www.lemonde.fr/sciences/article/2020/04/17/le-sars-cov-2-est-il-sorti-d-un-laboratoire_6036926_1650684.html
«Les scientifiques chinois ont assuré que la séquence génétique du SARS-CoV-2 ne correspondait à aucun des coronavirus de leur collection. Mais, comme le souligne le Washington Post, nul n’a eu accès à leur biobanque ni aux échantillons prélevés sur les premiers patients chinois.»
el misterio era porque no soltabas prenda de quien era tu "fuente"
En cuanto a a lo dicho por Macron, con la duda de no tener acceso al original de la fuente.. es una frase sacada fuera de contexto, que la mayoría de los medios (o por lo menos los que he consultado) la atribuyen en el sentido de crítica a la opacidad en la gestión de la crisis por parte de China y no al tema del origen del coronavirus.
En cuanto a lo de Trump-->Pompeo-->WP-->LM creo que se comenta solo
¡Ah! Claro... se comenta sólo por el origen. Tú lo de Agamenón o su porquero no has oído nunca hablar de ello ¿Verdad?
Creo -corrígeme si me equivoco- que acabas de proponer un argumento ad hominem. Pero vamos, que igual como aparece Trump por el medio sí que es válido. Los ad hominem, quiero decir.
¿Qué quieres que te diga? Si lo de Trump no se comenta solo, yo no voy a perder tiempo en comentarlo, tirando también de mitología estar rebatiendo todo lo que dice este señor es un castigo digno de Prometeo.
En cuanto a Macron mantengo lo que dije.
Publicado por: Antonio Carrasco en 18 de Abril de 2020, 06:08:41
¿Que parte no está clara?Explícate please, porque por lo menos yo no se bien que quieres decir
Que en ningún momento he dicho otra cosa y que de hecho he incluido la cita del artículo en el que los científicos chinos descartan la posibilidad de que sea un virus salido de sus laboratorios, con el caveat del WP (que nadie puede acusar de ser precisamente pro-Trump) de que dada la opacidad del gobierno chino es imposible comprobar (esto es, usar el método de científico) si sus afirmaciones son ciertas o no, lo cual (y ahí es deducción mía de lo que quiere explicar el WP) sólo sirve para fomentar las especulaciones.
A mi me parece tan obvio, que francamente me sorprende que haga falta explicarlo.
Publicado por: Antonio Carrasco en 18 de Abril de 2020, 06:11:45
Bélgica ya nos ha superado en muertes por millón de habitantes. Ya no somos los peores. :-\ :-\
Bélgica va a un ritmo brutal, dicho lo cual, su primera ministra ha aclarado que ellos incluyen cualquier caso sopechoso, aunque no le hayan hecho el test. No sé si es cierto pero eso difiere mucho de lo que se hace aquí y en la mayoría de sitios.
¡Ah! Tiene entonces más sentido. Aquí sólo se contabilizan los que han sido confirmados con un test.
Inciso: si conocer las víctimas de una pandemia en el presente es difícil, con todos los medios que tenemos a nuestra disposición ¡Imagina hacer una estadística de pandemias pasadas!
Publicado por: raik en 18 de Abril de 2020, 09:02:04
https://www.euractiv.com/section/coronavirus/news/belgium-says-transparency-explains-high-virus-death-toll/
Publicado por: Antonio Carrasco en 18 de Abril de 2020, 09:03:02
¿Qué quieres que te diga? Si lo de Trump no se comenta solo, yo no voy a perder tiempo en comentarlo, tirando también de mitología estar rebatiendo todo lo que dice este señor es un castigo digno de Prometeo.
En cuanto a Macron mantengo lo que dije.
Deduzco por tu respuesta que para ti lo que importa es quien emite el mensaje, no el mensaje en sí mismo. Vamos, que tanto si Trump defiende que la Tierra es plana, como si afirma que todo es una conspiración reptiliana, o habla de los planes de autorizar una renta mínima como mecanismo de reactivación económica, para ti es todo exactamente lo mismo, ya que es Trump quien lo dice.
En ese caso te doy la razón de que no hay nada que debatir.
Publicado por: Antonio Carrasco en 18 de Abril de 2020, 09:04:46
Aquí tienes un enlace a la info:
https://www.euractiv.com/section/coronavirus/news/belgium-says-transparency-explains-high-virus-death-toll/
Gracias.
Publicado por: raik en 18 de Abril de 2020, 09:10:15
Sí, el móvil es un sistema de control pero vamos, si usas Internet es casi lo mismo. Aunque hay métodos, yo cada vez uso más a menudo una VPN para conectarme y empiezo a pensar que todos deberíamos usarlas de forma habitual.A parte estamos a punto de tener que instalarnos todos una app en la que se está barajando la posibilidad de tenernos localizados e incluso de tener que introducir nuestro historial médico.
Supongo que la mayoría de la gente que tiene móvil no lo notará como los que no tenemos, pero el móvil empieza a ser un aparato que marca la diferencia entre quién está dentro de la sociedad y quién no, y los que no lo tenemos cada vez empezamos a notar con más fuerza que nos quieren obligar a tenerlo como sea, dentro de nada no podremos operar en los bancos porque nos obligarán a tener una App instada en un smartphone, no podrás hacer uso de tu dinero si no tienes uno. Hasta en mi trabajo quieren que indiquemos en qué mesa vamos a trabajar al día siguiente reservándola con una App de móvil, y los que no tenemos, no podremos hacerlo o tendremos que tragar con un móvil de empresa por cojones (nos lo facilitará la empresa, pero al fin y al cabo, nos obligarán a tener un móvil).
Y claro, sabiendo que un móvil es la mejor herramienta de control de las personas, para los gobiernos y las empresas que tengan dinero para acceder a esos datos, tendrán nuestras vidas en sus manos. Sueño que se completará el día que consigan que todo el dinero sea digital/electrónico. Ese día, nuestras vidas estarán a un botón de distancia de poder ser anuladas en cualquier momento (por el gobierno o por un banco, que no deja de ser una empresa privada) y sin privacidad alguna en tus compras.
El dinero en metálico es de las pocas cosas que nos aportan algo de privacidad... que yo pueda bajar a la farmacia y pueda comprar un medicamento sin que quede registrado que yo he comprado un medicamento para cierta enfermedad, que pueda ir a comprar a la frutería de mi barrio sin que quede registrado que tal día, a tal hora, compré 3 peras, que pueda ir a un sex shop y comprarme lo que me dé la gana sin que quede registrado que me lo compré, sin que quede registrado por dónde me muevo a cada hora y minuto del día... Hasta para hacerte una cuenta de correo en la mayoría de los sitios te exigen que les des tu número de móvil para así poder hacer el cruce de información con tu persona.
Seguro que con este tema del virus, hemos dado unos cuantos pasos más hacia el día que retirarán el dinero metálico que no pueden controlar tan fácilmente y con el que no pueden obtener información de qué haces con gran parte de él.
Si ya cuando trabajé en un banco en el departamento que vendía información de lo que hacían sus clientes con las tarjetas de crédito/débito, era salvaje la información que guardaba el banco (y vendía), y era una época pre-móvil, no quiero ni imaginarme lo que debe ser hoy en día con toda la información que obtienen continuamente. Saben más de tu vida que tú mismo.
Pero bueno, al final las cosas tienen la importancia que cada uno quiera darle, y conozco bastante gente que dice que les da igual. Qué suerte tienen, porque a mí no me da en absoluto igual, y vivo preocupado. Lo único que me consuela es que he vivido más de lo que me queda por vivir, y espero no llegar a ver en lo que deriva todo esto, porque no quiero verlo.
En cuanto a las transacciones económicas ahí están las criotomonedas que una de las cosas que permiten es pagar (transferir) dinero entre particulares sin que haya manera de saber quien es el emisor y el receptor. Obviamente eso es un chollo para actividades ilegales pero también empieza a tener bastante sentido para los particulares.
Imaginemos que yo que sé por qué mañana dicen que no se puede transferir capital fuera de Europa. Todos los bancos van a seguir la norma y bloquear esos traspasos. Si tú necesitas enviar dinero a un familiar en Sudamérica no puedes. Sin embargo con criotomonedas no hay problema, no pueden evitarlo y por eso se están persiguiendo tanto. El problema principal es que no tienen un uso común en el día a día, sólo puedes comprar cosas malas
Publicado por: Gelete en 18 de Abril de 2020, 09:44:42
Citar
Pero bueno, al final las cosas tienen la importancia que cada uno quiera darle, y conozco bastante gente que dice que les da igual. Qué suerte tienen, porque a mí no me da en absoluto igual, y vivo preocupado. Lo único que me consuela es que he vivido más de lo que me queda por vivir, y espero no llegar a ver en lo que deriva todo esto, porque no quiero verlo.
Uhm, yo es soy de los que no le da tanta importancia, supongo que por eso no acabo de ver un problema tan grave, aunque poe supuesto respeto lo que dices.
Publicado por: raik en 18 de Abril de 2020, 11:41:28
Desde el momento que tienes la capacidad tan brutal de manipular a las masas de manera tan inmediata, en mi opinión, la democracia es un sistema fallido, porque no es democracia real. Todos creemos que actuamos con libertad pero de repente, si te miras al espejo, un día te das cuenta de que estás hablando de "Semana Santa extendida" en lugar de "paralización económica" o de "PIN parental" en lugar de "veto educativo"
Publicado por: Kveld en 18 de Abril de 2020, 13:05:42
¿Qué quieres que te diga? Si lo de Trump no se comenta solo, yo no voy a perder tiempo en comentarlo, tirando también de mitología estar rebatiendo todo lo que dice este señor es un castigo digno de Prometeo.
En cuanto a Macron mantengo lo que dije.
Deduzco por tu respuesta que para ti lo que importa es quien emite el mensaje, no el mensaje en sí mismo. Vamos, que tanto si Trump defiende que la Tierra es plana, como si afirma que todo es una conspiración reptiliana, o habla de los planes de autorizar una renta mínima como mecanismo de reactivación económica, para ti es todo exactamente lo mismo, ya que es Trump quien lo dice.
En ese caso te doy la razón de que no hay nada que debatir.
Sera que soy "tomista"
Ed: por cierto, para no gustarte los argumentos ad hominen los manejas muy bien ;)
Publicado por: Kveld en 18 de Abril de 2020, 13:11:57
Publicado por: Antonio Carrasco en 18 de Abril de 2020, 13:21:01
¿Qué quieres que te diga? Si lo de Trump no se comenta solo, yo no voy a perder tiempo en comentarlo, tirando también de mitología estar rebatiendo todo lo que dice este señor es un castigo digno de Prometeo.
En cuanto a Macron mantengo lo que dije.
Deduzco por tu respuesta que para ti lo que importa es quien emite el mensaje, no el mensaje en sí mismo. Vamos, que tanto si Trump defiende que la Tierra es plana, como si afirma que todo es una conspiración reptiliana, o habla de los planes de autorizar una renta mínima como mecanismo de reactivación económica, para ti es todo exactamente lo mismo, ya que es Trump quien lo dice.
En ese caso te doy la razón de que no hay nada que debatir.
Sera que soy "tomista"
Ed: por cierto, para no gustarte los argumentos ad hominen los manejas muy bien ;)
¿Ah sí? ¿Y dónde he recurrido a uno? Por curiosidad.
Edito: Me da a mi que quieres decir un argumento del hombre de paja, no un ad hominem. Más que nada porque en ningún momento he dicho que tus proposiciones fuera erróneas porque eres tú quien las plantea. En cambio con una falacia del hombre de paja sería más discutible, aunque tampoco, porque tu intervención original no daba pie a matices, esto es, partía de una proposición indiscutible: cualquier información que proceda de Trump es falsa y no merece la pena ser debatida. Luego no me dejas más salida que deducir que para ti es irrelevante el mensaje en sí mismo, ya que lo que define su credibilidad es el mensajero. De ahí la referencia al refrán "la verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero", o lo que es lo mismo, en mi opinión el que sea Trump o no quien afirme algo -en este caso el error humano en el origen de la pandemia.- es irrelevante y su proposición tiene que ser juzgada por sus propios méritos, no por quién lo dice.
Ahora, por favor, explícame dónde he argumentado con un ad hominem, o siquiera con un hombre de paja.
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 18 de Abril de 2020, 13:48:33
A parte estamos a punto de tener que instalarnos todos una app en la que se está barajando la posibilidad de tenernos localizados e incluso de tener que introducir nuestro historial médico.
Supongo que la mayoría de la gente que tiene móvil no lo notará como los que no tenemos, pero el móvil empieza a ser un aparato que marca la diferencia entre quién está dentro de la sociedad y quién no, y los que no lo tenemos cada vez empezamos a notar con más fuerza que nos quieren obligar a tenerlo como sea, dentro de nada no podremos operar en los bancos porque nos obligarán a tener una App instada en un smartphone, no podrás hacer uso de tu dinero si no tienes uno. Hasta en mi trabajo quieren que indiquemos en qué mesa vamos a trabajar al día siguiente reservándola con una App de móvil, y los que no tenemos, no podremos hacerlo o tendremos que tragar con un móvil de empresa por cojones (nos lo facilitará la empresa, pero al fin y al cabo, nos obligarán a tener un móvil).
Y claro, sabiendo que un móvil es la mejor herramienta de control de las personas, para los gobiernos y las empresas que tengan dinero para acceder a esos datos, tendrán nuestras vidas en sus manos. Sueño que se completará el día que consigan que todo el dinero sea digital/electrónico. Ese día, nuestras vidas estarán a un botón de distancia de poder ser anuladas en cualquier momento (por el gobierno o por un banco, que no deja de ser una empresa privada) y sin privacidad alguna en tus compras.
El dinero en metálico es de las pocas cosas que nos aportan algo de privacidad... que yo pueda bajar a la farmacia y pueda comprar un medicamento sin que quede registrado que yo he comprado un medicamento para cierta enfermedad, que pueda ir a comprar a la frutería de mi barrio sin que quede registrado que tal día, a tal hora, compré 3 peras, que pueda ir a un sex shop y comprarme lo que me dé la gana sin que quede registrado que me lo compré, sin que quede registrado por dónde me muevo a cada hora y minuto del día... Hasta para hacerte una cuenta de correo en la mayoría de los sitios te exigen que les des tu número de móvil para así poder hacer el cruce de información con tu persona.
Seguro que con este tema del virus, hemos dado unos cuantos pasos más hacia el día que retirarán el dinero metálico que no pueden controlar tan fácilmente y con el que no pueden obtener información de qué haces con gran parte de él.
Si ya cuando trabajé en un banco en el departamento que vendía información de lo que hacían sus clientes con las tarjetas de crédito/débito, era salvaje la información que guardaba el banco (y vendía), y era una época pre-móvil, no quiero ni imaginarme lo que debe ser hoy en día con toda la información que obtienen continuamente. Saben más de tu vida que tú mismo.
Pero bueno, al final las cosas tienen la importancia que cada uno quiera darle, y conozco bastante gente que dice que les da igual. Qué suerte tienen, porque a mí no me da en absoluto igual, y vivo preocupado. Lo único que me consuela es que he vivido más de lo que me queda por vivir, y espero no llegar a ver en lo que deriva todo esto, porque no quiero verlo.
Y esto lo van a utilizar de excusa o por lo menos lo van a intentar. Creo que se está hablando ya de App con fines sanitarios que cotrolan dónde está cada uno en cada momento y si está afectado por coronavirus o no. Después será por cualquier otro motivo, siempre por nuestra seguridad y eventualmente llegaremos a los niveles de China que controla a sus habitantes con miles de cámaras.
Publicado por: Antonio Carrasco en 18 de Abril de 2020, 14:02:30
Y esto lo van a utilizar de excusa o por lo menos lo van a intentar. Creo que se está hablando ya de App con fines sanitarios que cotrolan dónde está cada uno en cada momento y si está afectado por coronavirus o no. Después será por cualquier otro motivo, siempre por nuestra seguridad y eventualmente llegaremos a los niveles de China que controla a sus habitantes con miles de cámaras.
Muy de acuerdo contigo. Ahora bien, históricamente las pandemias siempre han sido una excusa ideal para el poder para reforzar su control sobre los ciudadanos (véase, por ejemplo, la epidemia de peste en Florencia en 1627, o la de la epidemia de cólera en Londres en 1856)
Publicado por: Gelete en 18 de Abril de 2020, 14:15:03
A parte estamos a punto de tener que instalarnos todos una app en la que se está barajando la posibilidad de tenernos localizados e incluso de tener que introducir nuestro historial médico.
Supongo que la mayoría de la gente que tiene móvil no lo notará como los que no tenemos, pero el móvil empieza a ser un aparato que marca la diferencia entre quién está dentro de la sociedad y quién no, y los que no lo tenemos cada vez empezamos a notar con más fuerza que nos quieren obligar a tenerlo como sea, dentro de nada no podremos operar en los bancos porque nos obligarán a tener una App instada en un smartphone, no podrás hacer uso de tu dinero si no tienes uno. Hasta en mi trabajo quieren que indiquemos en qué mesa vamos a trabajar al día siguiente reservándola con una App de móvil, y los que no tenemos, no podremos hacerlo o tendremos que tragar con un móvil de empresa por cojones (nos lo facilitará la empresa, pero al fin y al cabo, nos obligarán a tener un móvil).
Y claro, sabiendo que un móvil es la mejor herramienta de control de las personas, para los gobiernos y las empresas que tengan dinero para acceder a esos datos, tendrán nuestras vidas en sus manos. Sueño que se completará el día que consigan que todo el dinero sea digital/electrónico. Ese día, nuestras vidas estarán a un botón de distancia de poder ser anuladas en cualquier momento (por el gobierno o por un banco, que no deja de ser una empresa privada) y sin privacidad alguna en tus compras.
El dinero en metálico es de las pocas cosas que nos aportan algo de privacidad... que yo pueda bajar a la farmacia y pueda comprar un medicamento sin que quede registrado que yo he comprado un medicamento para cierta enfermedad, que pueda ir a comprar a la frutería de mi barrio sin que quede registrado que tal día, a tal hora, compré 3 peras, que pueda ir a un sex shop y comprarme lo que me dé la gana sin que quede registrado que me lo compré, sin que quede registrado por dónde me muevo a cada hora y minuto del día... Hasta para hacerte una cuenta de correo en la mayoría de los sitios te exigen que les des tu número de móvil para así poder hacer el cruce de información con tu persona.
Seguro que con este tema del virus, hemos dado unos cuantos pasos más hacia el día que retirarán el dinero metálico que no pueden controlar tan fácilmente y con el que no pueden obtener información de qué haces con gran parte de él.
Si ya cuando trabajé en un banco en el departamento que vendía información de lo que hacían sus clientes con las tarjetas de crédito/débito, era salvaje la información que guardaba el banco (y vendía), y era una época pre-móvil, no quiero ni imaginarme lo que debe ser hoy en día con toda la información que obtienen continuamente. Saben más de tu vida que tú mismo.
Pero bueno, al final las cosas tienen la importancia que cada uno quiera darle, y conozco bastante gente que dice que les da igual. Qué suerte tienen, porque a mí no me da en absoluto igual, y vivo preocupado. Lo único que me consuela es que he vivido más de lo que me queda por vivir, y espero no llegar a ver en lo que deriva todo esto, porque no quiero verlo.
Es una situación excepcional y son necesarias algunas medidas excepcionales, mientras que puedan ser debatidas y controladas y estén previstas en las leyes y el ordenamiento, no me parece mal. Hablamos de cosas que aun no se han implantado y que de intentar implantarse podrían reclamarse ante los tribunales por vulnerar derechos fundamentales, nada más y nada menos. Al fin y al cabo las leyes deben ser coercibles y a veces incluyen medidas de compulsión o acción ejecutiva que el individuo debe soportar por el bien común, lo que no quiere decir que en aras de esto no se cometan muchas injusticias y por ello deben ser escrupulosamente controladas, por supuesto que sí. Respeto tus inquietudes, Scherzo, solo faltaba y lo que te lo digo, te lo digo con todo cariño, respeto y humildad, que luego me puedo equivocar perfectamente, es solo que no creo que sea como para ponerse tan tremendista. Yo desde luego espero vivir muchos años y no creo que este mundo moderno sea peor que el que vivieron mis abuelos, que no tenian movil, y podían hacer millones de cosas sin que se enterase el gran hermano, pero que tampoco tenían a menudo un triste huevo que echar en la sarten y encima se chuparon tres años de guerra (y uno de ellos otros tres de cárcel). Lo que quiero decir con ello es que en la mayoría de los aspectos no vivimos un tiempo tan malo, y con eso por supuesto no defiendo que no debamos criticar lo negativo del mundo en que vivimos, y entre esas cosas esté el control de nuestros movimientos, gustos, compras, cosas confesables e inconfesables, pero al final del día creo que somos privilegiados de vivir esta época y en el primer mundo. Es mi humilde opinón y nada más, y no lo digo con buenismo ni con inocencia, pues es cierto que la vida es a menudo un paño de lágrimas y algo muy jodido de soportar para muchas personas que lo pasan mal, pero estamos en mejores condiciones que los que vinieron antes que nosotros y por otro lado de eso va este juego, en el que al final siempre palmas pero es que eso ya viene en las reglas. Un besote y un fuerte abrazo y por favor no lo leas como una crítica que no lo es, no soy quién para eso :*
Publicado por: condemor en 18 de Abril de 2020, 15:56:19
Las medidas excepcionales para problemas excepcionales están ya codificados en la Ley. Que, de momento, es lo que se está haciendo.
Como también está escrito en la Ley que es exigible responsabilidad en caso de abuso de las prerogativas que confieren estos poderes excepcionales. Que, de momento, yo no percibo.
Que se aproveche para legislar en el sentido de restringir libertades está por ver. Aunque lo dudo porque hay 0 consenso en las cortes.
Que puede pasar, pero no le veo. Además no se donde está el interés por hacerlo.
Publicado por: MD80 en 18 de Abril de 2020, 16:12:05
Y esto lo van a utilizar de excusa o por lo menos lo van a intentar. Creo que se está hablando ya de App con fines sanitarios que cotrolan dónde está cada uno en cada momento y si está afectado por coronavirus o no. Después será por cualquier otro motivo, siempre por nuestra seguridad y eventualmente llegaremos a los niveles de China que controla a sus habitantes con miles de cámaras.
Ya han desarrollado un maquillaje anti-reconocimiento facial... ;D
(https://www.freethink.com/media/pages/articles/anti-facial-recognition/441348236-1581096331/anti-facial-recognition-freethink-600x.jpg)
Y gafas también...
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcQHib5e5QFyNX05hhOkA8OuTJkctfOTIZ6F7SBu35OySo0RGHYJ&usqp=CAU)
Publicado por: Antonio Carrasco en 18 de Abril de 2020, 16:52:41
Además no se donde está el interés por hacerlo.
El Estado siempre va a intentar adquirir y luego retener todo el poder que le sea posible. Está en su naturaleza. Los momentos de crisis son ocasiones óptimas. Una pandemia es una de esas oportunidades para ampliar las prerrogativas de los poderes públicos, con el consentimiento de la mayoría de los ciudadanos. La infame pregunta 6 de la última encuesta del CIS apunta maneras, o actúa como globo sonda.
Publicado por: condemor en 18 de Abril de 2020, 18:36:08
Lo que si sucede después de catástrofes y calamidades es un aumento de la protección social, en general, y una limitación de la libertad en el marco económico (mayor regulación), que aumenta el intervencionismo del estado. Pero no afecta a las libertades fundamentales personales.
Publicado por: AJ en 18 de Abril de 2020, 20:21:48
Esta primavera haz como él y no salgas.
(https://pbs.twimg.com/media/EV0aY6QX0AQSOYA?format=jpg&name=small)
Publicado por: Antonio Carrasco en 18 de Abril de 2020, 20:39:31
No comparto que la acumulación de poder sea una tendencia generalizada. Desde la democracia, el Estado ha ido perdiendo capacidad de intervención.
Lo que si sucede después de catástrofes y calamidades es un aumento de la protección social, en general, y una limitación de la libertad en el marco económico (mayor regulación), que aumenta el intervencionismo del estado. Pero no afecta a las libertades fundamentales personales.
Te mando respuesta por privado, ya que si no violaría las reglas del foro sobre la política.
Un saludo
Publicado por: Kveld en 18 de Abril de 2020, 21:59:38
¿Qué quieres que te diga? Si lo de Trump no se comenta solo, yo no voy a perder tiempo en comentarlo, tirando también de mitología estar rebatiendo todo lo que dice este señor es un castigo digno de Prometeo.
En cuanto a Macron mantengo lo que dije.
Deduzco por tu respuesta que para ti lo que importa es quien emite el mensaje, no el mensaje en sí mismo. Vamos, que tanto si Trump defiende que la Tierra es plana, como si afirma que todo es una conspiración reptiliana, o habla de los planes de autorizar una renta mínima como mecanismo de reactivación económica, para ti es todo exactamente lo mismo, ya que es Trump quien lo dice.
En ese caso te doy la razón de que no hay nada que debatir.
Sera que soy "tomista"
Ed: por cierto, para no gustarte los argumentos ad hominen los manejas muy bien ;)
¿Ah sí? ¿Y dónde he recurrido a uno? Por curiosidad.
Edito: Me da a mi que quieres decir un argumento del hombre de paja, no un ad hominem. Más que nada porque en ningún momento he dicho que tus proposiciones fuera erróneas porque eres tú quien las plantea. En cambio con una falacia del hombre de paja sería más discutible, aunque tampoco, porque tu intervención original no daba pie a matices, esto es, partía de una proposición indiscutible: cualquier información que proceda de Trump es falsa y no merece la pena ser debatida. Luego no me dejas más salida que deducir que para ti es irrelevante el mensaje en sí mismo, ya que lo que define su credibilidad es el mensajero. De ahí la referencia al refrán "la verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero", o lo que es lo mismo, en mi opinión el que sea Trump o no quien afirme algo -en este caso el error humano en el origen de la pandemia.- es irrelevante y su proposición tiene que ser juzgada por sus propios méritos, no por quién lo dice.
Ahora, por favor, explícame dónde he argumentado con un ad hominem, o siquiera con un hombre de paja.
la verdad es la verdad... la segunda parte del postulado me parece que hasta sobra porque el peso de lo que se dice depende de la lógica en que se apoya y las pruebas que lo sustentan, que en caso del presidente Trump en ambas es bastante nula...es de necios tener en consideración lo que alguien afirma solo con el sustento de una posición de poder o una bocina mediática, ...vamos, te tengo por alguien medio sensato por lo que no creo que tú le des mas credibilidad a lo que afirma ese señor de la que le doy yo.
Citar
Ahora, por favor, explícame dónde he argumentado con un ad hominem
1) Mi intelecto parece ser que se nubla por una supuesta inquina o prejuicio contra Trump
2) Debido a ello todo mi razonamiento se compromete, ya que "para mí" todo lo que dice trump "es lo mismo"
3)Por lo tanto no "no hay nada que debatir (conmigo)"
En cuanto a lo de Macron sigo pensando lo mismo.
Publicado por: Antonio Carrasco en 18 de Abril de 2020, 22:17:47
¿Qué quieres que te diga? Si lo de Trump no se comenta solo, yo no voy a perder tiempo en comentarlo, tirando también de mitología estar rebatiendo todo lo que dice este señor es un castigo digno de Prometeo.
En cuanto a Macron mantengo lo que dije.
Deduzco por tu respuesta que para ti lo que importa es quien emite el mensaje, no el mensaje en sí mismo. Vamos, que tanto si Trump defiende que la Tierra es plana, como si afirma que todo es una conspiración reptiliana, o habla de los planes de autorizar una renta mínima como mecanismo de reactivación económica, para ti es todo exactamente lo mismo, ya que es Trump quien lo dice.
En ese caso te doy la razón de que no hay nada que debatir.
Sera que soy "tomista"
Ed: por cierto, para no gustarte los argumentos ad hominen los manejas muy bien ;)
¿Ah sí? ¿Y dónde he recurrido a uno? Por curiosidad.
Edito: Me da a mi que quieres decir un argumento del hombre de paja, no un ad hominem. Más que nada porque en ningún momento he dicho que tus proposiciones fuera erróneas porque eres tú quien las plantea. En cambio con una falacia del hombre de paja sería más discutible, aunque tampoco, porque tu intervención original no daba pie a matices, esto es, partía de una proposición indiscutible: cualquier información que proceda de Trump es falsa y no merece la pena ser debatida. Luego no me dejas más salida que deducir que para ti es irrelevante el mensaje en sí mismo, ya que lo que define su credibilidad es el mensajero. De ahí la referencia al refrán "la verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero", o lo que es lo mismo, en mi opinión el que sea Trump o no quien afirme algo -en este caso el error humano en el origen de la pandemia.- es irrelevante y su proposición tiene que ser juzgada por sus propios méritos, no por quién lo dice.
Ahora, por favor, explícame dónde he argumentado con un ad hominem, o siquiera con un hombre de paja.
la verdad es la verdad... la segunda parte del postulado me parece que hasta sobra porque el peso de lo que se dice depende de la lógica en que se apoya y las pruebas que lo sustentan, que en caso del presidente Trump en ambas es bastante nula...es de necios tener en consideración lo que alguien afirma solo con el sustento de una posición de poder o una bocina mediática, ...vamos, te tengo por alguien medio sensato por lo que no creo que tú le des mas credibilidad a lo que afirma ese señor de la que le doy yo.CitarAhora, por favor, explícame dónde he argumentado con un ad hominem
1) Mi intelecto parece ser que se nubla por una supuesta inquina o prejuicio contra Trump
2) Debido a ello todo mi razonamiento se compromete, ya que "para mí" todo lo que dice trump "es lo mismo"
3)Por lo tanto no "no hay nada que debatir (conmigo)"
En cuanto a lo de Macron sigo pensando lo mismo.
Pero es que no estamos discutiendo sobre Trump (ni Macron), sino acerca de la naturaleza de la comunicación. Tú partes de una premisa que me parece falsa desde su base y que en este caso concreto tenga a Trump como protagonista me da igual. Las proposiciones deben hacerse valer o refutar por sí mismas, por las evidencias que las soportan, no por quién las proponga.
Si piensas que eso es un argumento de hombre de paja porque tú no es lo que estás defendiendo, entonces: deja de hacerlo.
Si el virus es producto de un salto entre especies -como por la evidencia disponible ahora mismo es lo que me parece más plausible- o ha sido un accidente en un laboratorio en China, no dependerá de que sea Trump o Perico de los Palotes quien lo afirme, sino de los datos. Nuestras opiniones acerca de la credibilidad de Trump o de cualquier otro individuo son irrelevantes para la verdad.
Eso no es una falacia. Es la única forma en la que el conocimiento científico puede existir. Lo siento si eso te parece insultante porque no se ajuste a tus prejuicios hacia ese señor (quien, por cierto, me resulta extremadamente indiferente), pero es que es lo que hay y desde luego no me vas a hacer cambiar de opinión... salvo que me demuestres con hechos que estoy equivocado, claro.
Publicado por: Scherzo en 18 de Abril de 2020, 23:15:32
CitarPero bueno, al final las cosas tienen la importancia que cada uno quiera darle, y conozco bastante gente que dice que les da igual. Qué suerte tienen, porque a mí no me da en absoluto igual, y vivo preocupado. Lo único que me consuela es que he vivido más de lo que me queda por vivir, y espero no llegar a ver en lo que deriva todo esto, porque no quiero verlo.
Uhm, yo es soy de los que no le da tanta importancia, supongo que por eso no acabo de ver un problema tan grave, aunque poe supuesto respeto lo que dices.
Yo veo el problema en que nunca antes la frase de que "la información es poder" fue más cierta que en la época en que vivimos, y toda la información que demos es dar poder a quienes hacen muchas veces abuso del mismo. Cuando todos los pagos sean en moneda digital/electrónica (porque tarde o temprano lo serán), cuando se dé acceso a todo nuestro historial médico a terceros (que posiblemente también suceda tarde o temprano), si empresas privadas y gobiernos continuamente nos hacen seguimiento de todo lo que hacemos... lo que pasará es que irás un día a hacer una entrevista de trabajo, y no te contratarán porque han visto que en tu historial médico pone que tienes tal o cual enfermedad, o porque han visto que eres socio de tal partido político porque pagas las cuotas de inscripción, o verán que tal día estuviste en tal sitio, o decidirán hundirte la vida publicando diez años después tal o cual conversación que tuviste por teléfono y está registrada, o alguien querrá hundirte la vida y con un botón bloquearán tu dinero porque ya no habrá dinero en metálico y con un botón habrán bloqueado tu vida si quieren, o podrán ver qué patrones de vida tienes, qué caminos sueles coger, con quien te juntas, dónde tomas tus cañas, si estás o no en casa... sabrán absolutamente todo de ti.
Sin contar el día que esa información alguien la robe por algún fallo de seguridad que seguro tarde o temprano también tendrán, y caerá en manos de gente todavía con menos escrúpulos que los que ya la tenían...
¿Y todo a cambio de qué?, ¿no te preocupa que personas que no sabes ni quiénes son tengan control y conocimiento absoluto de tu vida? Porque sabrán todo eso tanto para lo que te guste como para lo que no te guste. Y esto es pasito a pasito, acostumbrándote poco a poco a cada nuevo paso. Antes la gente se indignaba por las cookies de las webs, ¿alguien se preocupa por ellas ahora?, casi nadie, todo el mundo las ve ya como algo normal y no le da importancia, cuando la gente se acostumbre a que se les escuchen las conversaciones por el móvil, tampoco le darán importancia, las nuevas generaciones nacerán con eso implantado ya como algo normal. Y así, poco a poco seguiremos acercándonos peligrosamente a 1984, y se verá como algo normal. A mí no es un panorama que me guste, la verdad.
Cuando trabajaba en el banco, la cantidad de información personal que vendíamos de la gente, era constante. Éramos 4 personas dedicadas sólo a vender información personal de los clientes del banco a quienes pagaban por ella. Estuve sólo 6 meses, pero suficiente para ver la podredumbre que había ahí y la falta de ética continua, que no creo que sea muy diferente de otros bancos. Y eso, ya digo que fue en una época sin móviles, hoy en día debe ser salvaje el trasiego de datos personales que habrá entre empresas.
Mi tío hace un símil muy bueno de la situación hacia la que vamos y que casi hemos alcanzado, y es que tu dinero va a estar en una caja con tres cerraduras, donde tú tienes una llave, pero las otras dos las tienen los bancos y el gobierno. Con que uno de ellos decida echar la llave, te has quedado sin nada.
Si habláramos de empresas y gobiernos con ética, igual no me preocuparía tanto, pero precisamente es de lo que carecen.
Igual peco de nostálgico, pero si pudiera, yo volvía a los años 80-90. Creo que vivía mucho mejor en todos los aspectos en aquella época, creo que echaría de menos pocas cosas de hoy en día.
Pero bueno, en el fondo envidio a los que podéis vivir sin que os preocupe hacia donde nos dirigimos como sociedad en cuanto al uso de la tecnología, que ha dejado de ser algo al servicio del hombre para convertirse en una herramienta de control de las personas.
Publicado por: Scherzo en 18 de Abril de 2020, 23:29:47
A parte estamos a punto de tener que instalarnos todos una app en la que se está barajando la posibilidad de tenernos localizados e incluso de tener que introducir nuestro historial médico.
Supongo que la mayoría de la gente que tiene móvil no lo notará como los que no tenemos, pero el móvil empieza a ser un aparato que marca la diferencia entre quién está dentro de la sociedad y quién no, y los que no lo tenemos cada vez empezamos a notar con más fuerza que nos quieren obligar a tenerlo como sea, dentro de nada no podremos operar en los bancos porque nos obligarán a tener una App instada en un smartphone, no podrás hacer uso de tu dinero si no tienes uno. Hasta en mi trabajo quieren que indiquemos en qué mesa vamos a trabajar al día siguiente reservándola con una App de móvil, y los que no tenemos, no podremos hacerlo o tendremos que tragar con un móvil de empresa por cojones (nos lo facilitará la empresa, pero al fin y al cabo, nos obligarán a tener un móvil).
Y claro, sabiendo que un móvil es la mejor herramienta de control de las personas, para los gobiernos y las empresas que tengan dinero para acceder a esos datos, tendrán nuestras vidas en sus manos. Sueño que se completará el día que consigan que todo el dinero sea digital/electrónico. Ese día, nuestras vidas estarán a un botón de distancia de poder ser anuladas en cualquier momento (por el gobierno o por un banco, que no deja de ser una empresa privada) y sin privacidad alguna en tus compras.
El dinero en metálico es de las pocas cosas que nos aportan algo de privacidad... que yo pueda bajar a la farmacia y pueda comprar un medicamento sin que quede registrado que yo he comprado un medicamento para cierta enfermedad, que pueda ir a comprar a la frutería de mi barrio sin que quede registrado que tal día, a tal hora, compré 3 peras, que pueda ir a un sex shop y comprarme lo que me dé la gana sin que quede registrado que me lo compré, sin que quede registrado por dónde me muevo a cada hora y minuto del día... Hasta para hacerte una cuenta de correo en la mayoría de los sitios te exigen que les des tu número de móvil para así poder hacer el cruce de información con tu persona.
Seguro que con este tema del virus, hemos dado unos cuantos pasos más hacia el día que retirarán el dinero metálico que no pueden controlar tan fácilmente y con el que no pueden obtener información de qué haces con gran parte de él.
Si ya cuando trabajé en un banco en el departamento que vendía información de lo que hacían sus clientes con las tarjetas de crédito/débito, era salvaje la información que guardaba el banco (y vendía), y era una época pre-móvil, no quiero ni imaginarme lo que debe ser hoy en día con toda la información que obtienen continuamente. Saben más de tu vida que tú mismo.
Pero bueno, al final las cosas tienen la importancia que cada uno quiera darle, y conozco bastante gente que dice que les da igual. Qué suerte tienen, porque a mí no me da en absoluto igual, y vivo preocupado. Lo único que me consuela es que he vivido más de lo que me queda por vivir, y espero no llegar a ver en lo que deriva todo esto, porque no quiero verlo.
Es una situación excepcional y son necesarias algunas medidas excepcionales, mientras que puedan ser debatidas y controladas y estén previstas en las leyes y el ordenamiento, no me parece mal. Hablamos de cosas que aun no se han implantado y que de intentar implantarse podrían reclamarse ante los tribunales por vulnerar derechos fundamentales, nada más y nada menos. Al fin y al cabo las leyes deben ser coercibles y a veces incluyen medidas de compulsión o acción ejecutiva que el individuo debe soportar por el bien común, lo que no quiere decir que en aras de esto no se cometan muchas injusticias y por ello deben ser escrupulosamente controladas, por supuesto que sí. Respeto tus inquietudes, Scherzo, solo faltaba y lo que te lo digo, te lo digo con todo cariño, respeto y humildad, que luego me puedo equivocar perfectamente, es solo que no creo que sea como para ponerse tan tremendista. Yo desde luego espero vivir muchos años y no creo que este mundo moderno sea peor que el que vivieron mis abuelos, que no tenian movil, y podían hacer millones de cosas sin que se enterase el gran hermano, pero que tampoco tenían a menudo un triste huevo que echar en la sarten y encima se chuparon tres años de guerra (y uno de ellos otros tres de cárcel). Lo que quiero decir con ello es que en la mayoría de los aspectos no vivimos un tiempo tan malo, y con eso por supuesto no defiendo que no debamos criticar lo negativo del mundo en que vivimos, y entre esas cosas esté el control de nuestros movimientos, gustos, compras, cosas confesables e inconfesables, pero al final del día creo que somos privilegiados de vivir esta época y en el primer mundo. Es mi humilde opinón y nada más, y no lo digo con buenismo ni con inocencia, pues es cierto que la vida es a menudo un paño de lágrimas y algo muy jodido de soportar para muchas personas que lo pasan mal, pero estamos en mejores condiciones que los que vinieron antes que nosotros y por otro lado de eso va este juego, en el que al final siempre palmas pero es que eso ya viene en las reglas. Un besote y un fuerte abrazo y por favor no lo leas como una crítica que no lo es, no soy quién para eso :*
No te preocupes, en ningún momento lo he leído sintiendo que fuera una crítica.
Me inquietud respecto a la situación actual no es hacia las medidas extraordinarias que se puedan tomar para atajar el problema de la mejor forma posible. Sino hacia las medidas que, una vez atajado, se aproveche a tomar con la excusa de lo que ha pasado, y que recorten todavía más la libertad y privacidad de las personas, aprovechando que la gente ahora está sensible por el tema y es mucho más receptiva hacia ciertas medidas que de otra forma no lo serían.
Creo que con cada crisis, el Estado y quienes detentan el poder, han aprovechado a sacar tajada, porque como bien habéis comentado, es mejor tener y no necesitar, que no tener y necesitar, por lo que posiblemente salgan leyes que igual no aplican de forma inmediata, pero ya están ahí listas en la recámara para cuando quieran aplicar.
Y me gusta sentirme seguro pero no a cualquier precio. Prefiero correr el riesgo de que un día me dé un jamacuco en el servicio que tener una cámara enfocándome mientras me ducho o cago. Asumo el riesgo. Y que monitoricen mi vida al 100%, es un precio que en mi caso no estoy dispuesto a pagar, por eso no me gusta hacia donde vamos.
Pero esto es como los macarrones, no deja de ser una cuestión de gustos y cada uno tenemos los nuestros, tengo bastantes amigos que prefieren eso porque para ellos es un precio que les compensa si a cambio tienen un móvil con montones de comodidades y un sistema de publicidad que les anuncia lo que les gusta porque ha espiado todo lo que hacen y miran con él. Es otra forma de verlo.
Publicado por: Gelete en 19 de Abril de 2020, 01:01:39
Eso sí, respeto escrupulosamente tu opinión que como mínimo vale lo mismo que la mía, por supuestísimo. Son formas de verlo.
Un abrazote.
Publicado por: Antonio Carrasco en 19 de Abril de 2020, 09:25:27
Supongo que en el fondo son eso, formas de verlo. Yo tengo dos familiares vivos gracias a los móviles, por ejemplo, una persona mayor que pudo avisar por ahí porque vive sola y no llegaba al fijo y otro que le dio un jamacuco saliendo a correr. En resumen prefiero que me vean cagar si con ello ven también que me han dado el jamacuco. No tengo ningún tipo de miedo sobre mis cookies, mi privacidad o mis datos, y entre otras cosas trabajo con los de mucha gente en mi trabajo diario y reconozco que en protección de datos hay millones de cosas que hacer y mejorar. Pero en el coste de oportunidad me quedo sin dudarlo con lo que tengo.
Eso sí, respeto escrupulosamente tu opinión que como mínimo vale lo mismo que la mía, por supuestísimo. Son formas de verlo.
Un abrazote.
Yo estoy con Scherzo, la verdad. En mi caso, elegiría que me diera el jamacuco.
Publicado por: franchi en 19 de Abril de 2020, 09:26:48
Igual peco de nostálgico, pero si pudiera, yo volvía a los años 80-90. Creo que vivía mucho mejor en todos los aspectos en aquella época, creo que echaría de menos pocas cosas de hoy en día.
Completamente de acuerdo con Gelete. Y sin entrar en lo del miedo a que sepan esto o lo otro, ahora vivimos muchísimo mejor que en los 80. Tenemos una memoria muy selectiva, que a veces se queda sólo con lo bueno o idealiza, pero la mortalidad infantil era mucho mayor, la probabilidad de morir en coche no digamos, algunas medicinas ni se conocían. A los nostálgicos les preguntaría si en caso de enfermedad grave preferirían ir a un hospital de los 80 o a uno de ahora. Yo lo tengo claro.
Y no sólo la salud. Yo estoy en la cincuentena, y en aquella época mis padres lo estaban. Creo que ganamos mucho en la comparación, ahora 'somos' mucho más jóvenes, por la forma física, las actividades que podemos hacer... Entonces se era un 'señor', ahora no tanto. Y aún me acuerdo cuando me vine a Francia a hacer la tesis, parecía que me fuese a la guerra, y si me surgía un problema era imposible contar con ellos. Ahora mi hija está confinada por este virus en la selva entre Senegal y Guinea y es como si estuviera en casa: nos vemos por WhatsApp todos los días, me manda ficheros para que se los corrija en el acto...
En lo personal, he publicado un libro y varios juegos que, en los 80, habrían sido imposibles de publicar. Así que si a cambio Amazon sabe lo que compro, o el estado qué enfermedad tengo, acepto el cambio, sobre todo porque se sigue intentando mejorar las cosas, no todos los que nos dirigen son monstruos manipuladores. Hay derivas, y correcciones. Mucha gente se quiere quedar sólo con lo bueno de cada época, pero los avances tecnológicos van ligados a cambios. Algunos nos gustan y otros no, pero mi balanza es muy muy positiva.
Publicado por: Gelete en 19 de Abril de 2020, 09:57:35
Un dia menos.
Publicado por: Antonio Carrasco en 19 de Abril de 2020, 09:59:19
Igual peco de nostálgico, pero si pudiera, yo volvía a los años 80-90. Creo que vivía mucho mejor en todos los aspectos en aquella época, creo que echaría de menos pocas cosas de hoy en día.
Completamente de acuerdo con Gelete. Y sin entrar en lo del miedo a que sepan esto o lo otro, ahora vivimos muchísimo mejor que en los 80. Tenemos una memoria muy selectiva, que a veces se queda sólo con lo bueno o idealiza, pero la mortalidad infantil era mucho mayor, la probabilidad de morir en coche no digamos, algunas medicinas ni se conocían. A los nostálgicos les preguntaría si en caso de enfermedad grave preferirían ir a un hospital de los 80 o a uno de ahora. Yo lo tengo claro.
Y no sólo la salud. Yo estoy en la cincuentena, y en aquella época mis padres lo estaban. Creo que ganamos mucho en la comparación, ahora 'somos' mucho más jóvenes, por la forma física, las actividades que podemos hacer... Entonces se era un 'señor', ahora no tanto. Y aún me acuerdo cuando me vine a Francia a hacer la tesis, parecía que me fuese a la guerra, y si me surgía un problema era imposible contar con ellos. Ahora mi hija está confinada por este virus en la selva entre Senegal y Guinea y es como si estuviera en casa: nos vemos por WhatsApp todos los días, me manda ficheros para que se los corrija en el acto...
En lo personal, he publicado un libro y varios juegos que, en los 80, habrían sido imposibles de publicar. Así que si a cambio Amazon sabe lo que compro, o el estado qué enfermedad tengo, acepto el cambio, sobre todo porque se sigue intentando mejorar las cosas, no todos los que nos dirigen son monstruos manipuladores. Hay derivas, y correcciones. Mucha gente se quiere quedar sólo con lo bueno de cada época, pero los avances tecnológicos van ligados a cambios. Algunos nos gustan y otros no, pero mi balanza es muy muy positiva.
No cabe duda de que tecnológicamente estamos mucho mejor y que ha habido avances increíbles, que los de nuestra generación (otro en los cincuenta) hemos podido vivir en directo, como protagonistas. Recuerdo que pocos días antes de casarme, en el año 94, mi suegro nos llevó a su hija y a mi a su facultad, en la universidad de Leiden, para enseñarnos un revolucionario sistema que acababan de implementar en la universidad: se llamaba Internet.
Pero no creo que sea eso lo que Scherzo está planteando, sino como esos avances en la tecnología poco a poco van quedando bajo el control de las grandes corporaciones y el Estado, con los riesgos que eso supone. Yo le entiendo cuando dice que añora los 80-90. No es la época en sí, tanto como la sensación de libertad, de creatividad, de que se abría ante nosotros un mundo completamente nuevo, lleno de posibilidades para desarrollarnos como personas -al menos en Occidente- tras la caída del Muro y el final de la Guerra Fría. Yo todavía recuerdo la sensación de alivio que sentí cuando llegaron las noticias de que el golpe de estado en Moscú, en 1991, había fracasado. La amenaza de aniquilación entre superpotencias había desaparecido.
De todas maneras la mejor reflexión que he leído es la de Sam Mustafá (historiador, profesor universitario y diseñador de juegos):
Citar
The German History class will soon come to an end. I was recording a lecture and making a Powerpoint for my students this week about the "Wende," the collapse of East Germany and the reunification of the country in the period 1989-90.
It occurred to me once again that people who lived through that time reacted in ways largely based upon their age. For the young it was an exciting time, a time that validated hope and activism. They had little to no property, didn't have careers yet. The young are always more open-minded, more innovative, more willing and able to adapt. The future is theirs because they have so little invested in the present.
But for people in middle age it was a catastrophe of literally unimaginable magnitude. Everything they'd known, studied, valued, and worked for, vanished in a few months. All of the intellectual and physical energy they'd invested in the system, the imperative of obedience and its rewards, disappeared. Their lifetime of mastered skills were no longer useful and most of them felt rudderless, too old to learn or adapt, too crushed and bewildered to conceive how they might begin again. A great many lived out the remainder of their lives in poverty due to forced early retirement, dependent upon state services, bitter and disillusioned, lending their voices in many cases to extremist movements for a lack of any other venue.
My young friends, take heart. You will be like the new trees emerging from the soil after a forest fire. Nothing is yet written for you.
But be patient and understanding with us old folks, because many of us are going to lose almost everything that we have valued and worked towards. I hope you will build something new and better, but do not be surprised when a great many of us speak in reverence of an old system that we defend instinctively and illogically, despite its many obvious flaws.
And remember this time when you grow old. Because this is unfortunately the norm. We grew up in a great anomaly of lengthy peace, democracy, and prosperity. It is more typical that each generation is confronted with one or more disasters: war, oppression, disease, famine, civil strife and upheaval. Sometimes even a concerto of them all.
History has resumed
Publicado por: Celacanto en 19 de Abril de 2020, 10:07:52
Bueni, parece que se confirma lo que era seguro, una nueva quincena en casa, pero con dos novedades: niños con salidas controladas (muy importante en mi caso) y salida escalada diferente según afectación de la zona (malo en mi caso al ser de Madrid pero comprensible)
Un dia menos.
Tio cuando todo esto empezó y nos dijeron 15 dias para casa, colegas sanitarios y mi mujer ya dijeron. Mínimo mínimo y eso si las cosas van bien nos vamos para Mayo. Al final lo han clavado.
Ánimo ya va quedando menos, si con uno y que se porta bastante bien ya es jodido no quiero ni pensarlo con dos.
Publicado por: Gelete en 19 de Abril de 2020, 10:19:31
Bueni, parece que se confirma lo que era seguro, una nueva quincena en casa, pero con dos novedades: niños con salidas controladas (muy importante en mi caso) y salida escalada diferente según afectación de la zona (malo en mi caso al ser de Madrid pero comprensible)
Un dia menos.
Tio cuando todo esto empezó y nos dijeron 15 dias para casa, colegas sanitarios y mi mujer ya dijeron. Mínimo mínimo y eso si las cosas van bien nos vamos para Mayo. Al final lo han clavado.
Ánimo ya va quedando menos, si con uno y que se porta bastante bien ya es jodido no quiero ni pensarlo con dos.
Aunque son trastos la situación mas.compleja es la del mayor. La nena no se entera pero el crío está muy obsesionado con el virus, la gente que ve con mascaras desde la terraza, los autobuses vacios y por supuesto no ver asus primos y abielos. Aunque siga viendo estas cosas el poder darse una vuelta en el parque de enfrente de casa sería buenísimo para él y para cualquier enano, y poe extensión para sus papis. Yo tengo que currar un dia a la semana o dos y lo prefiero, aunque este clavado en la oficina salir de casa se.agradece, sobre todo en mi caso que no tengo eiesgos más allá de los que tengo cuando voy a la compra.
Animo y duerza, en Galicia creo que podréis hacer cosas antes.
Publicado por: Miguelón en 19 de Abril de 2020, 10:48:55
Bueni, parece que se confirma lo que era seguro, una nueva quincena en casa, pero con dos novedades: niños con salidas controladas (muy importante en mi caso) y salida escalada diferente según afectación de la zona (malo en mi caso al ser de Madrid pero comprensible)
Un dia menos.
Tio cuando todo esto empezó y nos dijeron 15 dias para casa, colegas sanitarios y mi mujer ya dijeron. Mínimo mínimo y eso si las cosas van bien nos vamos para Mayo. Al final lo han clavado.
Ánimo ya va quedando menos, si con uno y que se porta bastante bien ya es jodido no quiero ni pensarlo con dos.
Aunque son trastos la situación mas.compleja es la del mayor. La nena no se entera pero el crío está muy obsesionado con el virus, la gente que ve con mascaras desde la terraza, los autobuses vacios y por supuesto no ver asus primos y abielos. Aunque siga viendo estas cosas el poder darse una vuelta en el parque de enfrente de casa sería buenísimo para él y para cualquier enano, y poe extensión para sus papis. Yo tengo que currar un dia a la semana o dos y lo prefiero, aunque este clavado en la oficina salir de casa se.agradece, sobre todo en mi caso que no tengo eiesgos más allá de los que tengo cuando voy a la compra.
Animo y duerza, en Galicia creo que podréis hacer cosas antes.
A nosotros nos va a dar la vida poder salir a pasear con la niña, no por ella, porque no sabe lo que es salir a la calle, sino más bien por nosotros, quedarnos tranquilos al saber que no va a pasar sus primeros meses de vida encerrada en un piso, con vistas, sí, pero encerrada. Un paseo rápido por el Tierno Galván le va a sentar de miedo.
Los médicos le diagnosticaron ictericia porque no le daba suficiente luz solar, así que la tenemos todo el tiempo posible en el mirador y ya se le pasó, no podíamos darle vitamina D porque aún no la asimilaba
Publicado por: bowie en 19 de Abril de 2020, 11:02:08
- Martí, el día 27 ya podrás salir.
- NOOOOOoooooo, que tendré que ir al cole.
El tío se lo ha montado de una forma que me admira. Un poco de estudio, un poco de play, un poco de jugar y de ver pelis...
La mayor (14 años) lo que peor lleva es no verse con los amigos pero tampoco lo está pasando especialmente mal.
Publicado por: chiqui en 19 de Abril de 2020, 11:22:30
Yo estoy con Scherzo, la verdad. En mi caso, elegiría que me diera el jamacuco.
Si esta decisión sólo tuviera impacto en tu vida ese sería un debate similar a la eutanasia: ¿hasta que punto cada individuo puede elegir acabar o, en este caso, poner en alto riesgo su vida?
Pero no es el caso. Tu decisión de conservar tu privacidad puede causar la enfermedad o la muerte de muchas otras personas. Cuándo por conservar tu privacidad son las vidas de otros las que peligran, la cosa cambia.
Las sociedades occidentales son mucho más individualistas que las orientales. Estas últimas tienen mucha mayor conciencia de grupo. Es más fácil que la idea de sacrificar algo personal por el bien común se acepte en Corea o Japón que aquí. Allí se han utilizado este tipo de apps para ayudar a evitar la propagación y está funcionando muy bien.
Aquí se ha vendido la idea de que el individuo lo es todo. Lo cual evidentemente tiene muchas cosas buenas. No digo que la opción oriental sea mejor, aquellas sociedades tienen también otros puntos oscuros.
Sin embargo no podemos olvidar que hoy día todos dependemos completamente de lo que nos proporciona el grupo: electricidad, agua, alimentos, ocio... Nada de todo esto podríamos obtenerlo de forma individual.
Nuestra forma de vida individual no podrá sustentarse si el grupo se desmorona.
Cuándo los políticos vean que sus individualistas ciudadanos no elegirán de forma voluntaria ceder su privacidad por el bien común, probablemente acabarán imponiéndolo. Exactamente esto es lo que ha pasado con el confinamiento forzoso: en otros países se ha podido hacer voluntario y un porcentaje aceptable de población ha cumplido. Aquí si fuera voluntario habría risas sobre los tontos que se quedan en casa.
Publicado por: raik en 19 de Abril de 2020, 11:32:10
Yo al mío le he dicho que no pasa nada, que esto pasa cada 10 años y siempre acaba bienBueni, parece que se confirma lo que era seguro, una nueva quincena en casa, pero con dos novedades: niños con salidas controladas (muy importante en mi caso) y salida escalada diferente según afectación de la zona (malo en mi caso al ser de Madrid pero comprensible)
Un dia menos.
Tio cuando todo esto empezó y nos dijeron 15 dias para casa, colegas sanitarios y mi mujer ya dijeron. Mínimo mínimo y eso si las cosas van bien nos vamos para Mayo. Al final lo han clavado.
Ánimo ya va quedando menos, si con uno y que se porta bastante bien ya es jodido no quiero ni pensarlo con dos.
Aunque son trastos la situación mas.compleja es la del mayor. La nena no se entera pero el crío está muy obsesionado con el virus, la gente que ve con mascaras desde la terraza, los autobuses vacios y por supuesto no ver asus primos y abielos. Aunque siga viendo estas cosas el poder darse una vuelta en el parque de enfrente de casa sería buenísimo para él y para cualquier enano, y poe extensión para sus papis. Yo tengo que currar un dia a la semana o dos y lo prefiero, aunque este clavado en la oficina salir de casa se.agradece, sobre todo en mi caso que no tengo eiesgos más allá de los que tengo cuando voy a la compra.
Animo y duerza, en Galicia creo que podréis hacer cosas antes.
Publicado por: Antonio Carrasco en 19 de Abril de 2020, 11:57:35
Yo estoy con Scherzo, la verdad. En mi caso, elegiría que me diera el jamacuco.
Si esta decisión sólo tuviera impacto en tu vida ese sería un debate similar a la eutanasia: ¿hasta que punto cada individuo puede elegir acabar o, en este caso, poner en alto riesgo su vida?
Pero no es el caso. Tu decisión de conservar tu privacidad puede causar la enfermedad o la muerte de muchas otras personas. Cuándo por conservar tu privacidad son las vidas de otros las que peligran, la cosa cambia.
Las sociedades occidentales son mucho más individualistas que las orientales. Estas últimas tienen mucha mayor conciencia de grupo. Es más fácil que la idea de sacrificar algo personal por el bien común se acepte en Corea o Japón que aquí. Allí se han utilizado este tipo de apps para ayudar a evitar la propagación y está funcionando muy bien.
Aquí se ha vendido la idea de que el individuo lo es todo. Lo cual evidentemente tiene muchas cosas buenas. No digo que la opción oriental sea mejor, aquellas sociedades tienen también otros puntos oscuros.
Sin embargo no podemos olvidar que hoy día todos dependemos completamente de lo que nos proporciona el grupo: electricidad, agua, alimentos, ocio... Nada de todo esto podríamos obtenerlo de forma individual.
Nuestra forma de vida individual no podrá sustentarse si el grupo se desmorona.
Cuándo los políticos vean que sus individualistas ciudadanos no elegirán de forma voluntaria ceder su privacidad por el bien común, probablemente acabarán imponiéndolo. Exactamente esto es lo que ha pasado con el confinamiento forzoso: en otros países se ha podido hacer voluntario y un porcentaje aceptable de población ha cumplido. Aquí si fuera voluntario habría risas sobre los tontos que se quedan en casa.
Falacia del hombre de paja: Gelete habla de jamacuco de forma que se puede interpretar como un infarto -que es lo que yo creo que quiere decir- no como potencial portador de un virus mortal que va a provocar una pandemia.
Por favor, al menos concédeme el respeto suficiente de responder a lo que digo y no a lo que tú te imaginas porque te sirve para construir tu argumento.
Gracias por adelantado.
Publicado por: Gelete en 19 de Abril de 2020, 11:58:32
Bueni, parece que se confirma lo que era seguro, una nueva quincena en casa, pero con dos novedades: niños con salidas controladas (muy importante en mi caso) y salida escalada diferente según afectación de la zona (malo en mi caso al ser de Madrid pero comprensible)
Un dia menos.
Tio cuando todo esto empezó y nos dijeron 15 dias para casa, colegas sanitarios y mi mujer ya dijeron. Mínimo mínimo y eso si las cosas van bien nos vamos para Mayo. Al final lo han clavado.
Ánimo ya va quedando menos, si con uno y que se porta bastante bien ya es jodido no quiero ni pensarlo con dos.
Aunque son trastos la situación mas.compleja es la del mayor. La nena no se entera pero el crío está muy obsesionado con el virus, la gente que ve con mascaras desde la terraza, los autobuses vacios y por supuesto no ver asus primos y abielos. Aunque siga viendo estas cosas el poder darse una vuelta en el parque de enfrente de casa sería buenísimo para él y para cualquier enano, y poe extensión para sus papis. Yo tengo que currar un dia a la semana o dos y lo prefiero, aunque este clavado en la oficina salir de casa se.agradece, sobre todo en mi caso que no tengo eiesgos más allá de los que tengo cuando voy a la compra.
Animo y duerza, en Galicia creo que podréis hacer cosas antes.
A nosotros nos va a dar la vida poder salir a pasear con la niña, no por ella, porque no sabe lo que es salir a la calle, sino más bien por nosotros, quedarnos tranquilos al saber que no va a pasar sus primeros meses de vida encerrada en un piso, con vistas, sí, pero encerrada. Un paseo rápido por el Tierno Galván le va a sentar de miedo.
Los médicos le diagnosticaron ictericia porque no le daba suficiente luz solar, así que la tenemos todo el tiempo posible en el mirador y ya se le pasó, no podíamos darle vitamina D porque aún no la asimilaba
Estaba hablando de ti ahora mismo con mi mujer, deciamos eso, que es una putada también porque de enanos una vuelta os da la vida a los tres, sentarse en la terracita con ella en brazos, que le de el sol, que le mejore la ictericia, que un dia te animes a sacarla a correr, todas esas cosas que se hacen de normal. Es increible la cantidad de cosas que hacemos normalmente y tanto se echan de menos ahora.
Un abrazo y ánimo que en dos semanas tendréis ese paseo.
Publicado por: Gelete en 19 de Abril de 2020, 12:03:36
Yo estoy con Scherzo, la verdad. En mi caso, elegiría que me diera el jamacuco.
Si esta decisión sólo tuviera impacto en tu vida ese sería un debate similar a la eutanasia: ¿hasta que punto cada individuo puede elegir acabar o, en este caso, poner en alto riesgo su vida?
Pero no es el caso. Tu decisión de conservar tu privacidad puede causar la enfermedad o la muerte de muchas otras personas. Cuándo por conservar tu privacidad son las vidas de otros las que peligran, la cosa cambia.
Las sociedades occidentales son mucho más individualistas que las orientales. Estas últimas tienen mucha mayor conciencia de grupo. Es más fácil que la idea de sacrificar algo personal por el bien común se acepte en Corea o Japón que aquí. Allí se han utilizado este tipo de apps para ayudar a evitar la propagación y está funcionando muy bien.
Aquí se ha vendido la idea de que el individuo lo es todo. Lo cual evidentemente tiene muchas cosas buenas. No digo que la opción oriental sea mejor, aquellas sociedades tienen también otros puntos oscuros.
Sin embargo no podemos olvidar que hoy día todos dependemos completamente de lo que nos proporciona el grupo: electricidad, agua, alimentos, ocio... Nada de todo esto podríamos obtenerlo de forma individual.
Nuestra forma de vida individual no podrá sustentarse si el grupo se desmorona.
Cuándo los políticos vean que sus individualistas ciudadanos no elegirán de forma voluntaria ceder su privacidad por el bien común, probablemente acabarán imponiéndolo. Exactamente esto es lo que ha pasado con el confinamiento forzoso: en otros países se ha podido hacer voluntario y un porcentaje aceptable de población ha cumplido. Aquí si fuera voluntario habría risas sobre los tontos que se quedan en casa.
Falacia del hombre de paja: Gelete habla de jamacuco de forma que se puede interpretar como un infarto -que es lo que yo creo que quiere decir- no como potencial portador de un virus mortal que va a provocar una pandemia.
Por favor, al menos concédeme el respeto suficiente de responder a lo que digo y no a lo que tú te imaginas porque te sirve para construir tu argumento.
Gracias por adelantado.
Si, me refiero a que te de un infarto o un ictus y puedas accionar un botón o una aplicación de esas de móvil que se te presentan en casa en un periquiete. Yo creo que eso es algo excelente, la verdad, en especial para personas que viven solas o hacen actividades individuales.
Publicado por: Miguelón en 19 de Abril de 2020, 12:06:12
Yo estoy con Scherzo, la verdad. En mi caso, elegiría que me diera el jamacuco.
Si esta decisión sólo tuviera impacto en tu vida ese sería un debate similar a la eutanasia: ¿hasta que punto cada individuo puede elegir acabar o, en este caso, poner en alto riesgo su vida?
Pero no es el caso. Tu decisión de conservar tu privacidad puede causar la enfermedad o la muerte de muchas otras personas. Cuándo por conservar tu privacidad son las vidas de otros las que peligran, la cosa cambia.
Las sociedades occidentales son mucho más individualistas que las orientales. Estas últimas tienen mucha mayor conciencia de grupo. Es más fácil que la idea de sacrificar algo personal por el bien común se acepte en Corea o Japón que aquí. Allí se han utilizado este tipo de apps para ayudar a evitar la propagación y está funcionando muy bien.
Aquí se ha vendido la idea de que el individuo lo es todo. Lo cual evidentemente tiene muchas cosas buenas. No digo que la opción oriental sea mejor, aquellas sociedades tienen también otros puntos oscuros.
Sin embargo no podemos olvidar que hoy día todos dependemos completamente de lo que nos proporciona el grupo: electricidad, agua, alimentos, ocio... Nada de todo esto podríamos obtenerlo de forma individual.
Nuestra forma de vida individual no podrá sustentarse si el grupo se desmorona.
Cuándo los políticos vean que sus individualistas ciudadanos no elegirán de forma voluntaria ceder su privacidad por el bien común, probablemente acabarán imponiéndolo. Exactamente esto es lo que ha pasado con el confinamiento forzoso: en otros países se ha podido hacer voluntario y un porcentaje aceptable de población ha cumplido. Aquí si fuera voluntario habría risas sobre los tontos que se quedan en casa.
Falacia del hombre de paja: Gelete habla de jamacuco de forma que se puede interpretar como un infarto -que es lo que yo creo que quiere decir- no como potencial portador de un virus mortal que va a provocar una pandemia.
Por favor, al menos concédeme el respeto suficiente de responder a lo que digo y no a lo que tú te imaginas porque te sirve para construir tu argumento.
Gracias por adelantado.
Si, me refiero a que te de un infarto o un ictus y puedas accionar un botón o una aplicación de esas de móvil que se te presentan en casa en un periquiete. Yo creo que eso es algo excelente, la verdad, en especial para personas que viven solas o hacen actividades individuales.
A tu edad es normal que tengas esas preocupaciones. Yo soy mucho más joven que tú, de cuerpo, mente y espíritu, y opino lo mismo que tú, pero porque soy un visionario, nada de influencias externas
Publicado por: chiqui en 19 de Abril de 2020, 12:37:14
Falacia del hombre de paja: Gelete habla de jamacuco de forma que se puede interpretar como un infarto -que es lo que yo creo que quiere decir- no como potencial portador de un virus mortal que va a provocar una pandemia.
Por favor, al menos concédeme el respeto suficiente de responder a lo que digo y no a lo que tú te imaginas porque te sirve para construir tu argumento.
Gracias por adelantado.
Discúlpame, pero yo sí creo que mi respuesta sigue al hilo de lo que estabais hablando.
El tema que se hablaba, según yo entendí, era la posible pérdida de derechos, en este caso nuestra privacidad, con la escusa de de ayudar en la propagación de la pandemia. Lo del jamacuco era, como yo lo entendí, otro ejemplo del mismo dilema.
Quizás fuí yo que generalicé en exceso. Si no os he entendido bien, pues ignorad mi respuesta y seguid el debate, sin problema.
Publicado por: Greene en 19 de Abril de 2020, 12:56:25
Estaba escribiendo una respuesta preguntándome el por qué parece que se quiere llevar el tema al punto personal en las respuestas en lugar de hacer aportaciones de interés y alcance más generales.
Personalmente comparto la opinión de Scherzo en su mensaje que ha originado tu respuesta, pero es mi punto de vista, igual que el de Antonio, tal como dice.
Lo que no quita que tu argumentación me haya parecido perfectamente válida desde el punto de vista de afrontar situaciones excepcionales que puedan poner en riesgo a la sociedad en conjunto.
Y que no se me entienda mal: cuando hablo de situaciones que puedan poner en riesgo a la sociedad en su conjunto me refiero a pandemias, estragos naturales, etc..., NO posicionamientos ideológicos, ideas politicas, y demás excusas que puedan servir a giros autoritarios que nos lleven a la larga estados totalitarios, que según entiendo es el peligro que ve Scherzo, entiendo que también Antonio, y que en términos generales yo comparto.
Por cierto, aprovecho para decir que la reflexión de Sam Mustafa que has puesto, Antonio, me ha parecido muy interesante
De todas maneras la mejor reflexión que he leído es la de Sam Mustafá (historiador, profesor universitario y diseñador de juegos):CitarThe German History class will soon come to an end. I was recording a lecture and making a Powerpoint for my students this week about the "Wende," the collapse of East Germany and the reunification of the country in the period 1989-90.
It occurred to me once again that people who lived through that time reacted in ways largely based upon their age. For the young it was an exciting time, a time that validated hope and activism. They had little to no property, didn't have careers yet. The young are always more open-minded, more innovative, more willing and able to adapt. The future is theirs because they have so little invested in the present.
But for people in middle age it was a catastrophe of literally unimaginable magnitude. Everything they'd known, studied, valued, and worked for, vanished in a few months. All of the intellectual and physical energy they'd invested in the system, the imperative of obedience and its rewards, disappeared. Their lifetime of mastered skills were no longer useful and most of them felt rudderless, too old to learn or adapt, too crushed and bewildered to conceive how they might begin again. A great many lived out the remainder of their lives in poverty due to forced early retirement, dependent upon state services, bitter and disillusioned, lending their voices in many cases to extremist movements for a lack of any other venue.
My young friends, take heart. You will be like the new trees emerging from the soil after a forest fire. Nothing is yet written for you.
But be patient and understanding with us old folks, because many of us are going to lose almost everything that we have valued and worked towards. I hope you will build something new and better, but do not be surprised when a great many of us speak in reverence of an old system that we defend instinctively and illogically, despite its many obvious flaws.
And remember this time when you grow old. Because this is unfortunately the norm. We grew up in a great anomaly of lengthy peace, democracy, and prosperity. It is more typical that each generation is confronted with one or more disasters: war, oppression, disease, famine, civil strife and upheaval. Sometimes even a concerto of them all.
History has resumed
Publicado por: Lopez de la Osa en 19 de Abril de 2020, 13:07:11
Citar
En mi caso, elegiría que
El asunto es que no nos dejan elegir !!
Bueno, sí nos dejan elegir fumar.
Publicado por: Lopez de la Osa en 19 de Abril de 2020, 13:10:45
Citar
[...] salida escalada diferente según afectación de la zona (malo en mi caso al ser de Madrid pero comprensible)
¿Por qué es malo? Que tu no te beneficies de algo por las circunstancias que sea, no lo convierte en malo. El hecho en sí es bueno.
Publicado por: fohnina en 19 de Abril de 2020, 13:16:28
¿porque dicen que las mascarillas no funcionan? ¿de verdad que si un enfermo estornuda a 1 o 2 metros de mi da lo mismo que lleve o no mascarilla?Las mascarillas comentan que se la tienen que poner los enfermos y la gente que esté en contacto cercano con enfermos.
Porque si estamos poniéndonos y quitándonos la mascarilla sin lavarnos las manos, y hemos tocado algo contaminado, nos llevamos el virus a la nariz y la boca directamente
Realmente TODOS deberíamos llevar mascarillas. El problema es que no se sabe quien esta realmente enfermo o no porque hay gente que es asintomática. Si todos lleváramos mascarillas (cosa que no pasará porque somos una sociedad egoista que piensa solo en el beneficio propio) y se nos hicieran también tests para controlar a la población que está infectada, no tendríamos que llegar al punto que estamos llegando.
Publicado por: chiqui en 19 de Abril de 2020, 13:30:55
[quote5]
[...] salida escalada diferente según afectación de la zona (malo en mi caso al ser de Madrid pero comprensible)
¿Por qué es malo? Que tu no te beneficies de algo por las circunstancias que sea, no lo convierte en malo. El hecho en sí es bueno.
[/quote]
Otro muy buen ejemplo de como funcionamos.
Ha calificado de malo de una forma muy natural, como algo evidente. Y está claro que tiene cosas malas, pero ¿quizás las buenas compensen sobradamente a las malas?
Ojo, que no critico a quién usó esa expresión, para nada, es algo muy normal. Diría que casi instintivo, probablemente esta forma de tomar decisiones de forma más individual que colectiva surge de nuestros genes.
También está el hecho de que instintivamente vemos el pequeño beneficio inmediato mejor que el gran beneficio a largo plazo.
Pensad en este ejemplo. Eres un adolescente en época pre-examenes: ¿qué hacer? ¿estudiar o salir de fiesta? Lo normal es que el cuerpo te pida salir y ya si eso mañana estudias que hay tiempo. Los beneficios de la primera opción son a tan largo plazo que parecen pequeñitos comparados con los de salir de fiesta.
Sacrificarnos por el bien común tiene un perjuicio inmediato, mientras que su beneficio es indirecto, y por tanto nuestro instinto nos "chilla" que no compensa.
Publicado por: Dukarrio en 19 de Abril de 2020, 13:36:31
Si esta decisión sólo tuviera impacto en tu vida ese sería un debate similar a la eutanasia: ¿hasta que punto cada individuo puede elegir acabar o, en este caso, poner en alto riesgo su vida?
Pero no es el caso. Tu decisión de conservar tu privacidad puede causar la enfermedad o la muerte de muchas otras personas. Cuándo por conservar tu privacidad son las vidas de otros las que peligran, la cosa cambia.
Las sociedades occidentales son mucho más individualistas que las orientales. Estas últimas tienen mucha mayor conciencia de grupo. Es más fácil que la idea de sacrificar algo personal por el bien común se acepte en Corea o Japón que aquí. Allí se han utilizado este tipo de apps para ayudar a evitar la propagación y está funcionando muy bien.
Aquí se ha vendido la idea de que el individuo lo es todo. Lo cual evidentemente tiene muchas cosas buenas. No digo que la opción oriental sea mejor, aquellas sociedades tienen también otros puntos oscuros.
Sin embargo no podemos olvidar que hoy día todos dependemos completamente de lo que nos proporciona el grupo: electricidad, agua, alimentos, ocio... Nada de todo esto podríamos obtenerlo de forma individual.
Nuestra forma de vida individual no podrá sustentarse si el grupo se desmorona.
Cuándo los políticos vean que sus individualistas ciudadanos no elegirán de forma voluntaria ceder su privacidad por el bien común, probablemente acabarán imponiéndolo. Exactamente esto es lo que ha pasado con el confinamiento forzoso: en otros países se ha podido hacer voluntario y un porcentaje aceptable de población ha cumplido. Aquí si fuera voluntario habría risas sobre los tontos que se quedan en casa.
Yo a lo que me niego es que por incapacidad de los que tienen que dirigir esto (que estaba anunciado por los precedentes de China, el este de Asia e Italia y por el SARS y MERS), se me responsabilice a mi por sus faltas, y encima que yo tenga que acarrear con los costes que además considero inasumibles, en este caso la distopia del Gran Hermano, que entiendo que viviendo en una jaula de oro y rodeada de gadjets maravillosos os ayude a que os pase desapercibida. Bien por vosotros 8)
Muy buena la cita de Sam Mustafá
aqui va esta: ;)
Un pueblo dispuesto a sacrificar un poco de libertad por un poco de seguridad no merece ni una ni otra, y termina por perder las dos
PD: para profundizar en estos temas
Publicado por: Gelete en 19 de Abril de 2020, 13:37:46
Citar[...] salida escalada diferente según afectación de la zona (malo en mi caso al ser de Madrid pero comprensible)
¿Por qué es malo? Que tu no te beneficies de algo por las circunstancias que sea, no lo convierte en malo. El hecho en sí es bueno.
Obviamente, yo creo que se entiende perfectamente lo que quería decir con esa expresión.
Publicado por: chiqui en 19 de Abril de 2020, 13:41:51
Obviamente, yo creo que se entiende perfectamente lo que quería decir con esa expresión.Se entendió perfectamente.
Siguiendo la propuesta de citas: “Ask not what your country can do for you – ask what you can do for your country,”
Quizás en momentos como este nos toca dar para después recibir.
Publicado por: Gelete en 19 de Abril de 2020, 13:44:39
Si esta decisión sólo tuviera impacto en tu vida ese sería un debate similar a la eutanasia: ¿hasta que punto cada individuo puede elegir acabar o, en este caso, poner en alto riesgo su vida?
Pero no es el caso. Tu decisión de conservar tu privacidad puede causar la enfermedad o la muerte de muchas otras personas. Cuándo por conservar tu privacidad son las vidas de otros las que peligran, la cosa cambia.
Las sociedades occidentales son mucho más individualistas que las orientales. Estas últimas tienen mucha mayor conciencia de grupo. Es más fácil que la idea de sacrificar algo personal por el bien común se acepte en Corea o Japón que aquí. Allí se han utilizado este tipo de apps para ayudar a evitar la propagación y está funcionando muy bien.
Aquí se ha vendido la idea de que el individuo lo es todo. Lo cual evidentemente tiene muchas cosas buenas. No digo que la opción oriental sea mejor, aquellas sociedades tienen también otros puntos oscuros.
Sin embargo no podemos olvidar que hoy día todos dependemos completamente de lo que nos proporciona el grupo: electricidad, agua, alimentos, ocio... Nada de todo esto podríamos obtenerlo de forma individual.
Nuestra forma de vida individual no podrá sustentarse si el grupo se desmorona.
Cuándo los políticos vean que sus individualistas ciudadanos no elegirán de forma voluntaria ceder su privacidad por el bien común, probablemente acabarán imponiéndolo. Exactamente esto es lo que ha pasado con el confinamiento forzoso: en otros países se ha podido hacer voluntario y un porcentaje aceptable de población ha cumplido. Aquí si fuera voluntario habría risas sobre los tontos que se quedan en casa.
Yo a lo que me niego es que por incapacidad de los que tienen que dirigir esto (que estaba anunciado por los precedentes de China, el este de Asia e Italia y por el SARS y MERS), se me responsabilice a mi por sus faltas, y encima que yo tenga que acarrear con los costes que además considero inasumibles, en este caso la distopia del Gran Hermano, que entiendo que viviendo en una jaula de oro y rodeada de gadjets maravillosos os ayude a que os pase desapercibida. Bien por vosotros 8)
Muy buena la cita de Sam Mustafá
aqui va esta: ;)
Un pueblo dispuesto a sacrificar un poco de libertad por un poco de seguridad no merece ni una ni otra, y termina por perder las dos
PD: para profundizar en estos temas
Simplemente no estoy de acuerdo con vuestro panorama desolador. No lo digo por ti en particular pero a veces los que creen que los demás están influenciados o manipulados pueden estar tanto o más que aquellos. Simplemente, insisto, no estoy de acuerdo en que se renuncie a libertades ni esas historias que sean tan absolutamente irrecuperables ni irrenunciables temporalmente. No se me ocurre otra forma de solucionar el problema de la pandemia y ESTA PREVISTO insisto, en las leyes españolas, no es nada nuevo, no es una verdadera renuncia injusta como la que tantas veces se ha dado en la historia con guerras, invasiones o dictaduras.
Publicado por: Gelete en 19 de Abril de 2020, 13:47:59
Obviamente, yo creo que se entiende perfectamente lo que quería decir con esa expresión.Se entendió perfectamente.
Siguiendo la propuesta de citas: “Ask not what your country can do for you – ask what you can do for your country,”
Quizás en momentos como este nos toca dar para después recibir.
Con malo quiero decir que es una mala noticia porque esperaba poder salir de esto antes, evidentemente peor seria que tampoco pudiese salir un señor de Almendralejo, que me alegro por los de Almendralejo un huevo y mejor que solo salgan ellos a que no salga ninguno, pero la noticia sino mala, no es del todo buena para mi porque sigo sin poder salir.
Pero insisto, con todo cariño, si tengo que explicar este tipo de expresiones creo que me pongo Juego de Tronos que me faltan dos temporadas, y aprovecho mejor el tiempo.
Publicado por: chiqui en 19 de Abril de 2020, 14:10:16
Pero insisto, con todo cariño, si tengo que explicar este tipo de expresiones creo que me pongo Juego de Tronos que me faltan dos temporadas, y aprovecho mejor el tiempo.Que no, que te lo dije sinceramente: se entiende perfectamente. Con toda seguridad, yo hubiera usado la misma expresión charlando con algún amigo o mi mujer. Es normal. Pero lo usé de ejemplo para mis argumentos.
Simplemente no estoy de acuerdo con vuestro panorama desolador. No lo digo por ti en particular pero a veces los que creen que los demás están influenciados o manipulados pueden estar tanto o más que aquellos. Simplemente, insisto, no estoy de acuerdo en que se renuncie a libertades ni esas historias que sean tan absolutamente irrecuperables ni irrenunciables temporalmente. No se me ocurre otra forma de solucionar el problema de la pandemia y ESTA PREVISTO insisto, en las leyes españolas, no es nada nuevo, no es una verdadera renuncia injusta como la que tantas veces se ha dado en la historia con guerras, invasiones o dictaduras.Pienso como tú, con lo que está previsto en las leyes debería ser suficiente. ¿Lo será? Dependerá de como evolucione.
Me da que pensar tu percepción sobre lo que no percibes el panorama desolador y si podemos estar influenciados. Quizás tengas razón. En realidad: ojalá la tengas. Ojalá la cosa no acabe siendo para tanto. Ojalá no necesitemos de todas esas medidas "extraordinarias". Ojalá sea una percepción influenciada. Sinceramente.
Publicado por: franchi en 19 de Abril de 2020, 14:19:23
Aquí se ha vendido la idea de que el individuo lo es todo. Lo cual evidentemente tiene muchas cosas buenas. No digo que la opción oriental sea mejor, aquellas sociedades tienen también otros puntos oscuros.
Sin embargo no podemos olvidar que hoy día todos dependemos completamente de lo que nos proporciona el grupo: electricidad, agua, alimentos, ocio... Nada de todo esto podríamos obtenerlo de forma individual.
Nuestra forma de vida individual no podrá sustentarse si el grupo se desmorona.
Completamente de acuerdo. En Sapiens, Harari lo plantea muy bien. Cuando decimos que el hombre ha sido capaz de ir a la Luna, no estamos hablando de ningún hombre, de hecho ni siquiera de los 10, 100 o 1000 más inteligentes. Para que un hombre haya podido pisar la Luna ha hecho falta el esfuerzo durante siglos de toda la especie. Creo que es cuando explica que el homo sapiens como individuo no tiene nada excepcional que lo haga superior a las demás especies. No es sólo que uno no sería capaz de ir a la Luna, es que ni siquiera sobreviviría en una isla con ejemplares de las otras especies salvajes. Sólo ha sido superior por su capacidad a asociarse con los demas miembros de su especie. Pero hoy en día mucha gente da por sentado todo lo que poseemos gracias a la especie, y quiere además que su carácter de individuo pase a primer plano.
Y no comparto la visión pesimista de la evolución de la sociedad, ni la de Mustafá. Hay ciertas sociedades y generaciones muy específicas que pueden ser más pesimistas, o sentirse peor, pero en general el mundo es muchísimo mejor ahora. Y no sólo es cuestión de que la tecnología sea mejor, como ha comentado en su respuesta Antonio, para mí lo importante es que esa tecnología mejor ha mejorado nuestra vida a muchos niveles, a los que nos hemos acostumbrado y que ya no valoramos. Antes di algunos ejemplos de la vida diaria, pero a nivel profesional me maravillo de todas las cosas que la ciencia desconocía en los 80 y que conocemos ahora, y sobre todo de la perspectiva de que esa tendencia va a seguir. Espero estar aquí todavía muchos años para poder ver todos esos avances.
En el plano familiar, mi padre murió de parkinson en 2015, demasiado pronto, casi sin poder disfrutar una jubilación que había preparado durante mucho tiempo. A veces pienso que qué pena que la enfermedad no esperase 10 años más a llamar a su puerta, estoy seguro de que en 2025 ya tendremos un remedio.
Publicado por: franchi en 19 de Abril de 2020, 14:26:15
Publicado por: Lopez de la Osa en 19 de Abril de 2020, 14:27:49
Citar
Pensad en este ejemplo. Eres un adolescente en época pre-examenes: ¿qué hacer? ¿estudiar o salir de fiesta? Lo normal es que el cuerpo te pida salir y ya si eso mañana estudias que hay tiempo. Los beneficios de la primera opción son a tan largo plazo que parecen pequeñitos comparados con los de salir de fiesta.
Sacrificarnos por el bien común tiene un perjuicio inmediato, mientras que su beneficio es indirecto, y por tanto nuestro instinto nos "chilla" que no compensa.
Este caso es distinto... En el primer caso hay un hecho que beneficia a parte de la población, y a otra parte la deja igual. En el ejemplo puesto aquí hay dos beneficios sobre la misma persona... ninguno en sí es bueno o malo por que sí; uno u otro es mejor o peor según el objetivo, según prioridad o gusto.
En cuanto al 'bien común'.... es algo subjetivo, a menos que haya un consenso previo que lo defina.
Publicado por: Greene en 19 de Abril de 2020, 14:29:37
Publicado por: franchi en 19 de Abril de 2020, 14:32:25
Al final, a lo que se llega es al debate recurrente: la tecnología en si no es ni buena ni mala per se. Es simplemente una herramienta. Lo bueno o malo está en el uso que se haga de ella por parte de los que la controlen y la utilicen.
Ya, pero algunos dicen que la tecnología está haciendo el mundo peor (con excepciones), y yo estoy convencido de que lo está haciendo mejor (con excepciones). Pero soy un optimista redomado en general, que siempre encuentra el lado bueno de las cosas...
Publicado por: Lopez de la Osa en 19 de Abril de 2020, 14:36:58
Citar
Con malo quiero decir que es una mala noticia porque esperaba poder salir de esto antes, evidentemente peor seria que tampoco pudiese salir un señor de Almendralejo, que me alegro por los de Almendralejo un huevo y mejor que solo salgan ellos a que no salga ninguno, pero la noticia sino mala, no es del todo buena para mi porque sigo sin poder salir.
Te aseguro que si la noticia es que los de Ourense pueden salir, pero lo de Almendralejo no; mi primer pensamiento (y quizá único) va a ser 'Olé por los de Ourense'. Y no va a ser 'pues esto es malo para los de Almendralejo'. Son perspectivas del lenguaje que afectan al comportamiento.
Publicado por: Antonio Carrasco en 19 de Abril de 2020, 15:20:18
Imagináos esta pandemia hace 40 años, sin que nadie pudiera teletrabajar. Por supuesto que el teletrabajo puede conducir a abusos, y que para eso están las leyes y se modifican si hace falta, pero para mí es evidente que la posibilidad de teletrabajar que tenemos ahora ha sido una bendición para amortiguar los efectos de la pandemia. Tengo amigas que trabajan en la compañia de electricidad, o en la gestión del paro, y me cuentan cómo están pudiendo evitar que familias se queden sin luz o sin subsidio gracias al teletrabajo. En eso tampoco estábamos mucho mejor en los 80.
Franchi
No me hace falta imaginar esta pandemia hace cuarenta años. En 1968 y 1957, por citar las dos más recientes, el mundo vivió dos pandemias de gripe, la llamada Gripe de Hong Kong en 1968, que mató alrededor de un millón de personas en todo el mundo, y la Gripe Asiática (originada en Ginzhou) de 1957, que mató también otro millón de personas, al menos diez mil en España (en una época que España tenía 17 millones menos de habitantes que ahora) y 116.000 en EEUU (180 millones de habitantes).
La de 1918 fue sin duda más terrible, con al menos 150.000 muertes en España, posiblemente 200.000+ (población 21 millones)
Económicamente los efectos de las dos primeras fueron muy limitados. El de la de 1918 es más difícil de cuantificar, ya que coincidió con el final de la Primera Guerra Mundial, que significo la pérdida de puestos de trabajo para centenares de miles de personas en España al finalizar los contratos de las empresas españolas con los beligerantes. No es sencillo atribuir la recesión posterior a la pandemia o a la guerra.
Publicado por: franchi en 19 de Abril de 2020, 15:25:16
Publicado por: Antonio Carrasco en 19 de Abril de 2020, 15:33:52
Al final, a lo que se llega es al debate recurrente: la tecnología en si no es ni buena ni mala per se. Es simplemente una herramienta. Lo bueno o malo está en el uso que se haga de ella por parte de los que la controlen y la utilicen.
Ya, pero algunos dicen que la tecnología está haciendo el mundo peor (con excepciones), y yo estoy convencido de que lo está haciendo mejor (con excepciones). Pero soy un optimista redomado en general, que siempre encuentra el lado bueno de las cosas...
No sé otros, yo no estoy diciendo eso. Yo estoy diciendo que el bienestar que nos trae la tecnología implica, al mismo tiempo, un crecimiento del poder del Estado de forma que las libertades individuales están cada día más amenazadas.
Cada uno tiene que decidir ahora si eso le parece correcto, incorrecto o indiferente. Ahí no entro, ya que soy demasiado consciente de que cada uno ve el mundo en función de sus circunstancias personales. La tuya, Franchi, es una visión optimista típica de alguien que tiene un buen nivel de bienestar, que no percibe una amenaza inmediata y que, por qué no decirlo, mira a su vida y se siente feliz (trabajo que te gusta, una familia que te ama y a la que amas, y en principio un futuro agradable). Lógicamente tu visión del mundo tiende a ser amable, aunque seas lo bastante realista como para ponerle algún "pero".
Ser optimista o pesimista es una función de las circunstancias vitales personales.
Publicado por: Antonio Carrasco en 19 de Abril de 2020, 15:37:33
No, no estaba comparando esta pandemia con otras, ya sé que las ha habido peores. Era una reflexión sobre los que están diciendo que estamos evolucionando a peor por culpa de los avances tecnológicos mal usados. Yo ponía un ejemplo de lo mucho que nos están ayudando los avances tecnológicos. No digo que a esta pandemia vayamos a responder mejor que a otras, lo que digo es que a ésta vamos a responder mejor con las nuevas tecnologías que sin ellas.
Es que eso es a lo que me refiero. Esta pandemia está destruyendo el tejido económico de nuestras sociedades. Y todavía no acabo de entender por qué. Hemos vivido pandemias anteriormente, algunas bastante peores que esta -en teoría, al menos- y con menos medios tecnológicos y médicos a todos los niveles, pero sus efectos en la economía fueron limitados... ¿Por qué esta es especial? ¿Qué la hace diferente?
Publicado por: franchi en 19 de Abril de 2020, 15:57:22
La tuya, Franchi, es una visión optimista típica de alguien que tiene un buen nivel de bienestar, que no percibe una amenaza inmediata y que, por qué no decirlo, mira a su vida y se siente feliz (trabajo que te gusta, una familia que te ama y a la que amas, y en principio un futuro agradable). Lógicamente tu visión del mundo tiende a ser amable, aunque seas lo bastante realista como para ponerle algún "pero".
Ser optimista o pesimista es una función de las circunstancias vitales personales.
No quiero dar detalles, pero no considero que mi vida sea mejor que otras, aunque pueda dar esa impresión porque sólo deje entrever las cosas positivas. He tenido muchos problemas familiares, profesionales... Pero heredé de mi padre el encarar siempre la vida desde la perspectiva de concentrarse en solucionar los problemas, y no dejar que las quejas te hagan perder un segundo. Cabeza fría, y a ver dónde está la mejor salida. A veces me toca explicar a mis estudiantes, que se quejan de las condiciones actuales y creen que a mí me llovió todo del cielo porque en nuestra época era así, todo por lo que pasé hasta llegar donde estoy. Y entonces se animan!
Las circustancias personales ayudan o no, pero yo creo que se es optimista o pesimista sobre todo por naturaleza.
En cuanto a por qué está afectando más a la economía y vida social, quizás porque en la sociedad actual "transparente y en directo" se aceptan menos varias decenas de miles de muertos? No sé si en otras épocas se habrían acabado muriendo los mismos pero nos habríamos enterado menos y más tarde, y nadie se habría planteado pararlo todo.
Publicado por: chiqui en 19 de Abril de 2020, 16:03:00
Es que eso es a lo que me refiero. Esta pandemia está destruyendo el tejido económico de nuestras sociedades. Y todavía no acabo de entender por qué. Hemos vivido pandemias anteriormente, algunas bastante peores que esta -en teoría, al menos- y con menos medios tecnológicos y médicos a todos los niveles, pero sus efectos en la economía fueron limitados... ¿Por qué esta es especial? ¿Qué la hace diferente?Interesante.
¿Quizás las potencias en un mundo con mayores conflictos, con la presión de la 1GM o de la guerra fría, no podían permitirse un impacto en sus economías? Era, entonces, preferible sacrificar vidas que perder en la carrera económica. ¿Puede que la situación de relativa estabilidad actual haya cambiado la forma en que se aborda esta pandemia?
Pero, ¿todos los estados elegirán vida por encima de economía esta vez?
¿Quizás sea EEUU de los que ven mayor peligro al poder descolgarse del lugar de primera potencia? ¿Quizás es por esto que EEUU preferirá evitar un mayor impacto en su economía a costa de perder más vidas?
Publicado por: AJ en 19 de Abril de 2020, 16:03:47
Publicado por: Gelete en 19 de Abril de 2020, 16:15:32
CitarCon malo quiero decir que es una mala noticia porque esperaba poder salir de esto antes, evidentemente peor seria que tampoco pudiese salir un señor de Almendralejo, que me alegro por los de Almendralejo un huevo y mejor que solo salgan ellos a que no salga ninguno, pero la noticia sino mala, no es del todo buena para mi porque sigo sin poder salir.
Te aseguro que si la noticia es que los de Ourense pueden salir, pero lo de Almendralejo no; mi primer pensamiento (y quizá único) va a ser 'Olé por los de Ourense'. Y no va a ser 'pues esto es malo para los de Almendralejo'. Son perspectivas del lenguaje que afectan al comportamiento.
Sin comentarios.
Publicado por: franchi en 19 de Abril de 2020, 16:21:33
Publicado por: Dukarrio en 19 de Abril de 2020, 16:32:33
Una cosa es confinar Chernobyl, un area de varias decenas de km2 a confinar varios de miles de millones de humanos...
Nadie está diciendo que NO haya que preocuparse por su salud o la del colectivo, otra cosa es interinar estos desarrollos tan preocupantes para la intimidad en primera instancia y para nuestras libertades individuales y colectivas en 2ª
O sea, que si te esperas que reclamando eso es que no está en la Ley, o las leyes nos protejeran, pues perdona que te diga, vas dado :P
Silent enim leges inter arma -las leyes guardan silencio en tiempo de guerra- (Cicerón)
Publicado por: raik en 19 de Abril de 2020, 16:42:27
Ni caso, se entiende perfectamente. La previsión era que íbamos a poder salir todos y al final la noticia es que algunos no van a poder hacerlo. Lo mismo la falta de empatía está en el lado contrario.CitarCon malo quiero decir que es una mala noticia porque esperaba poder salir de esto antes, evidentemente peor seria que tampoco pudiese salir un señor de Almendralejo, que me alegro por los de Almendralejo un huevo y mejor que solo salgan ellos a que no salga ninguno, pero la noticia sino mala, no es del todo buena para mi porque sigo sin poder salir.
Te aseguro que si la noticia es que los de Ourense pueden salir, pero lo de Almendralejo no; mi primer pensamiento (y quizá único) va a ser 'Olé por los de Ourense'. Y no va a ser 'pues esto es malo para los de Almendralejo'. Son perspectivas del lenguaje que afectan al comportamiento.
Sin comentarios.
Publicado por: Gelete en 19 de Abril de 2020, 17:31:29
Al final, a lo que se llega es al debate recurrente: la tecnología en si no es ni buena ni mala per se. Es simplemente una herramienta. Lo bueno o malo está en el uso que se haga de ella por parte de los que la controlen y la utilicen.
Ya, pero algunos dicen que la tecnología está haciendo el mundo peor (con excepciones), y yo estoy convencido de que lo está haciendo mejor (con excepciones). Pero soy un optimista redomado en general, que siempre encuentra el lado bueno de las cosas...
No sé otros, yo no estoy diciendo eso. Yo estoy diciendo que el bienestar que nos trae la tecnología implica, al mismo tiempo, un crecimiento del poder del Estado de forma que las libertades individuales están cada día más amenazadas.
Cada uno tiene que decidir ahora si eso le parece correcto, incorrecto o indiferente. Ahí no entro, ya que soy demasiado consciente de que cada uno ve el mundo en función de sus circunstancias personales. La tuya, Franchi, es una visión optimista típica de alguien que tiene un buen nivel de bienestar, que no percibe una amenaza inmediata y que, por qué no decirlo, mira a su vida y se siente feliz (trabajo que te gusta, una familia que te ama y a la que amas, y en principio un futuro agradable). Lógicamente tu visión del mundo tiende a ser amable, aunque seas lo bastante realista como para ponerle algún "pero".
Ser optimista o pesimista es una función de las circunstancias vitales personales.
Y de actitud, Antonio. No pensemos, no digo que tú lo hagas, que todos los optimistas hemos tenido vidas fáciles a hombros de gigantes. Hay personas que nadan hacia arriba en un mar tormentoso y gente que se hunde en una charca. Lo que dices sobre el optimismo es cierto en muchos casos, pero.no en todos. Siempre he creído que una de las dos mejores cualidades del ser humano es la resilencia. La otra es la bondad.
Publicado por: Celacanto en 19 de Abril de 2020, 17:59:48
CitarCon malo quiero decir que es una mala noticia porque esperaba poder salir de esto antes, evidentemente peor seria que tampoco pudiese salir un señor de Almendralejo, que me alegro por los de Almendralejo un huevo y mejor que solo salgan ellos a que no salga ninguno, pero la noticia sino mala, no es del todo buena para mi porque sigo sin poder salir.
Te aseguro que si la noticia es que los de Ourense pueden salir, pero lo de Almendralejo no; mi primer pensamiento (y quizá único) va a ser 'Olé por los de Ourense'. Y no va a ser 'pues esto es malo para los de Almendralejo'. Son perspectivas del lenguaje que afectan al comportamiento.
Sin comentarios.
Si si si, ahora dices eso, pero cuando te mande la foto de la Birra que me tomo en el chiringo de la playa mientras tu sigues ahi te vas a cagar en mi familia :) :)
Publicado por: Lopez de la Osa en 19 de Abril de 2020, 18:22:03
Citar
Esta pandemia está destruyendo el tejido económico de nuestras sociedades.
Desde mi punto de vista, no es exactamente así...
Desde mi punto de vista, se está modificando nuestra sociedad.
Publicado por: Lopez de la Osa en 19 de Abril de 2020, 18:35:04
Citar
Si si si, ahora dices eso, pero cuando te mande la foto de la Birra que me tomo en el chiringo de la playa mientras tu sigues ahi te vas a cagar en mi familia :) :)
Te aseguro que no... me alegraré mucho por ti. Igual que ahora me alegro de los habitantes de paises donde les permiten salir a... por ejemplo a hacer deporte.
En todo caso puede que me cague en quien no me permite que yo lo haga.
Publicado por: ulises7 en 19 de Abril de 2020, 18:54:28
No, no estaba comparando esta pandemia con otras, ya sé que las ha habido peores. Era una reflexión sobre los que están diciendo que estamos evolucionando a peor por culpa de los avances tecnológicos mal usados. Yo ponía un ejemplo de lo mucho que nos están ayudando los avances tecnológicos. No digo que a esta pandemia vayamos a responder mejor que a otras, lo que digo es que a ésta vamos a responder mejor con las nuevas tecnologías que sin ellas.
Es que eso es a lo que me refiero. Esta pandemia está destruyendo el tejido económico de nuestras sociedades. Y todavía no acabo de entender por qué. Hemos vivido pandemias anteriormente, algunas bastante peores que esta -en teoría, al menos- y con menos medios tecnológicos y médicos a todos los niveles, pero sus efectos en la economía fueron limitados... ¿Por qué esta es especial? ¿Qué la hace diferente?
Leí un artículo en la vanguardia hace unos días de un catedrático de economía (no lo encuentro ahora mismo) hablando sobre esta crisis a nivel ecnonómico y comparándola con las anteriores más recientes del siglo XX. Os resumo lo que decía y parece bastante sensato:
Esta crisis, a nivel económico, no se parece a las del siglo XX sino más bien a las que se enfrentaron los campesinos en el siglo XVII cuando habían malas cosechas y por ende hambrunas: sólo sobrevivian los que tenian grano guardado. Creo que el símil es acertado, ahora mismo, sólo pueden encarar de forma algo positiva quién en estos meses no tenga una necesidad imperiosa de salir a trabajar para tener un plato caliente que comer para hoy.
Además incidia en el punto que las mejores medidas para combatir al virus son también las peores medidas para la economía, están directamente enfrentadas porque la economía global hoy en día se centra en el movimiento de productos y servicios, vivimos (¿vivíamos?) en un mundo nunca antes tan conectado, globalizado y para todo es sabido que una de las fuentes de PIB más importantes para España por ejemplo es el Turismo y hostelería, justamente de los sectores más afectados por la pandemia. Y podemos ir más lejos, el sector de la automoción supone un 10% de PIB de España y ahora mismo cual es la importancia y ventas en este sector? Mientras que sectores como los IT en cambio están incrementado aún más, desde compañeros que teletrabajan cuando antes no estaba contemplado, a sectores e-commerce que venden mucho más y necesitan más especialistas, como técnicos de red que trabajan como nunca para mantener la infraestructura, profesores que se están modernizando en competencias digitales...
Son muchos los factores, pero esta pandemia va a acelerar el aceleramiento tecnológico que de todas formas iba a llegar, ¿se abrán adelantado 10-20 años? (robótica, progresiva desaparición del dinero físico, aumento de la importancia del big data/ IA / Machine Learning, telemedicina, etc.)
Publicado por: condemor en 19 de Abril de 2020, 19:03:34
Todos estamos de acuerdo en que también destruye la economía.
Lo difícil es encontrar un equilibrio.
Si haces mas daño a la economía de lo necesario para salvar vidas hay un problema
Si haces menos, muere más gente.
Y no sabemos, exactamente que es eso necesario.
Publicado por: franchi en 19 de Abril de 2020, 19:04:09
Nosotros llevamos varios años discutiendo cómo implementar el teletrabajo sin avanzar ni un pelo, sobre todo porque dentro del laboratorio hay gente que no puede hacer su trabajo a distancia y lo ve como una discriminación. Esta crisis nos ha obligado a probarlo de golpe, y para muchos funciona de hecho muy bien (menos coche/atascos, más fácil de conciliar con la vida familiar...). El otro día ya nos comentaron que a la vuelta del confinamiento puede que algunos podamos seguir teletrabajando 2 días a la semana.
Las consultas médicas por vídeo es otra cosa que los sindicatos eran muy reacios a aceptar en Francia, pero por fuerza mayor del confinamiento mi mujer y mi hijo ya han usado ese servicio y para consultas ordinarias funciona de maravilla.
Publicado por: AJ en 19 de Abril de 2020, 19:31:27
CitarEsta pandemia está destruyendo el tejido económico de nuestras sociedades.
Desde mi punto de vista, no es exactamente así...
Desde mi punto de vista, se está modificando nuestra sociedad.
Sin duda. Es un hecho sin precedentes en la historia de la humanidad. Comparable al descubrimiento de América o la Revolución Francesa. Para mí es el final de la era contemporanea y el inicio de una nueva era. La era globalizada al extremo intercomunicada para lo bueno y para lo malo.
Jamás ha ocurrido ningún evento que haya afectado al planeta a esta escala en tan poco tiempo. y lo más importante es que las consecuencias son todas provocadas por nosotros socialmente ya que los afectados son poquísimos comparados con otros desastres que se han sufrido. Pero tanto en las guerras como en otras catástrofes siempre han estado localizadas con consecuencias muy distintas en cada territorio.
Esta es la primera vez que todo el mundo reacciona de manera similar ante un hecho que va a traer sin duda consecuencias a escala global
Publicado por: franchi en 19 de Abril de 2020, 19:46:24
Esta es la primera vez que todo el mundo reacciona de manera similar ante un hecho que va a traer sin duda consecuencias a escala global
O no todos han reaccionado igual o hay parámetros que no se entienden bien todavía. Hoy han hablado en el telediario francés del caso griego, que con un sistema sanitario precario y muy mermado por la crisis económica casi no tiene muertos. Dicen que es porque reaccionaron muy pronto. Pero acabo de mirar y parece ser la norma en todos los países balcánicos, incluso subiendo más al norte y al este de los balcanes, no hay casi muertos.
Alguien sabe detalles del por qué? Han reaccionado todos muy rápido y mejor que nosotros, o hay algún otro factor que se aplica a toda esa zona?
Publicado por: condemor en 19 de Abril de 2020, 20:23:52
Publicado por: ulises7 en 19 de Abril de 2020, 20:28:52
Esta es la primera vez que todo el mundo reacciona de manera similar ante un hecho que va a traer sin duda consecuencias a escala global
O no todos han reaccionado igual o hay parámetros que no se entienden bien todavía. Hoy han hablado en el telediario francés del caso griego, que con un sistema sanitario precario y muy mermado por la crisis económica casi no tiene muertos. Dicen que es porque reaccionaron muy pronto. Pero acabo de mirar y parece ser la norma en todos los países balcánicos, incluso subiendo más al norte y al este de los balcanes, no hay casi muertos.
Alguien sabe detalles del por qué? Han reaccionado todos muy rápido y mejor que nosotros, o hay algún otro factor que se aplica a toda esa zona?
Me da a mí, que a parte de los factores de socialización y a la media de edad de la población, es una cuestión de tiempo que la mayoría de países estén como España o peor. Ahora nos choca porque estamos comparando la evolcuión de la pandemia en tiempos diferentes. De aquí a 1 año se podrá hacer crítica comparando entonces sí, como las diferentes medidas de los países tienen un efecto determinado sobre los casos.
Tampoco ayuda nada que cada país tenga un criterio totalmente diferente a la hora de contar infectados y muertos por COVID-19...
Leí hace unas semanas un artículo de una científica en medium, que comparaba la media de muertes en una década con los media en estas fechas en la región de Lombardia y desglosaba las muertes estándar más las oficiales del COVID-19 y aún así había un gran % de muertes que se escapaban de la media, miles de muertos no contemplados como oficiales. Es decir, hay más muertos que los oficiales y todo esto empaña los análisis estadísticos.
Publicado por: AJ en 19 de Abril de 2020, 20:33:49
Esta es la primera vez que todo el mundo reacciona de manera similar ante un hecho que va a traer sin duda consecuencias a escala global
O no todos han reaccionado igual o hay parámetros que no se entienden bien todavía. Hoy han hablado en el telediario francés del caso griego, que con un sistema sanitario precario y muy mermado por la crisis económica casi no tiene muertos. Dicen que es porque reaccionaron muy pronto. Pero acabo de mirar y parece ser la norma en todos los países balcánicos, incluso subiendo más al norte y al este de los balcanes, no hay casi muertos.
Alguien sabe detalles del por qué? Han reaccionado todos muy rápido y mejor que nosotros, o hay algún otro factor que se aplica a toda esa zona?
Uno de los factores que más se está teniendo en cuenta a día de hoy es la contaminación. Todas las zonas con más muertos en el mundo eran altamente contaminadas (Madrid, Lombardía, New York, etc) De los contagios no hay que fijarse en estadísticas porque no hay ninguna lógica en ello.
https://www.elconfidencial.com/tecnologia/ciencia/2020-04-10/coronavirus-contaminacion-mayor-letalitad_2542472/
Publicado por: condemor en 19 de Abril de 2020, 20:36:41
En cuanto a los recuentos... ya tengo asumido que hay que multiplicar por 10 o por 20 el número de contagiados...
Si se mantiene el conteo defectuoso, nos queda la tendencia. Que es lo que nos va a orientar.
Publicado por: AJ en 19 de Abril de 2020, 20:44:53
Mi gran pregunta sigue siendo.... aparte del clima y de que han muerto ya muchos vulnerables....¿Que va a cambiar hasta que no haya vacunas y medicamentos paliativos? ¿Mi madre con 80 años y problemas de hipertensión se va a sentir más segura dentro de 3 meses?
No quiero volver a la política y no es mi intención, pero... todavía se está hablando de dónde conseguir mascarillas, de si compramos tests a fulano o mengano.... ¿Por qué no se trata el asunto con sinceridad de una vez? El virus está para quedarse. Todo el mundo en la comunidad científica lo da por hecho. No podemos vivir confinados. Tenemos que enfrentarnos al virus desde nosotros. Saber a que nos exponemos. Informarnos y exigir test, materiales, lugares de cuarentena y hospitales adecuados. Ese es el modelo Coreano que ha funcionado. Si no somos capaces como sociedad de ver el problema con 20.000 muertos (quizás 30.000), lo veremos con 100.000. Pero hay que empezar a aprender a vivir con el virus hasta que haya vacunas.
Es mi opinión particular y entiendo que otros lo vean de otra manera.
Publicado por: Celacanto en 19 de Abril de 2020, 21:02:55
Citar
Mi gran pregunta sigue siendo.... aparte del clima y de que han muerto ya muchos vulnerables....¿Que va a cambiar hasta que no haya vacunas y medicamentos paliativos? ¿Mi madre con 80 años y problemas de hipertensión se va a sentir más segura dentro de 3 meses?
Que dentro de 3 meses y si el contagio es gradual la sanidad no estará tan colapsa y un medico no va a tener que tomar la decisión si darle el respirador a tu Madre o a una de otras 3 personas :-[
CitarSi si si, ahora dices eso, pero cuando te mande la foto de la Birra que me tomo en el chiringo de la playa mientras tu sigues ahi te vas a cagar en mi familia :) :)
Te aseguro que no... me alegraré mucho por ti. Igual que ahora me alegro de los habitantes de paises donde les permiten salir a... por ejemplo a hacer deporte.
En todo caso puede que me cague en quien no me permite que yo lo haga.
Hablaba de Gelete hombre, con el resto no tengo tanta confianza como para decir estas cosas.
Publicado por: AJ en 19 de Abril de 2020, 21:16:36
CitarMi gran pregunta sigue siendo.... aparte del clima y de que han muerto ya muchos vulnerables....¿Que va a cambiar hasta que no haya vacunas y medicamentos paliativos? ¿Mi madre con 80 años y problemas de hipertensión se va a sentir más segura dentro de 3 meses?
Que dentro de 3 meses y si el contagio es gradual la sanidad no estará tan colapsa y un medico no va a tener que tomar la decisión si darle el respirador a tu Madre o a una de otras 3 personas :-[
Cuando murieron los primeros no estaba colapsada y hay gente no muy mayor que ha pasado por la UCI con respirador y no ha salido. Lo del colapso es una de las cosas que se tienen que prevenir con tiempo. Lo de que salgas a la calle y te contagies no. Solo puedes hacer lo que sea por evitarlo si te dan los medios. Pero llevamos un mes de y pico de confinamiento y siguen muriendo sobre 500 al día según cifras oficiales (me consta que más).
Hay que hacer todo lo posible para evitar contagiarse y contagiar, pero lo que se está haciendo ahora no vale. Se necesitan zonas de cuarentena en todas ciudades, en los aeropuertos. Se necesita fabricación de test masivos y material aislante en cadena. Y con eso volver a vivir cada uno en la medida de las circunstancias que le permita su salud.
Publicado por: Antonio Carrasco en 19 de Abril de 2020, 22:15:50
Y de actitud, Antonio. No pensemos, no digo que tú lo hagas, que todos los optimistas hemos tenido vidas fáciles a hombros de gigantes. Hay personas que nadan hacia arriba en un mar tormentoso y gente que se hunde en una charca. Lo que dices sobre el optimismo es cierto en muchos casos, pero.no en todos. Siempre he creído que una de las dos mejores cualidades del ser humano es la resilencia. La otra es la bondad.
Yo, si te he de ser sincero, no soy optimista, pero tampoco pesimista. Lo del vaso medio vacío o medio lleno, yo sólo veo un vaso que tarde o temprano se va a romper y dejar de existir. Y no pasará nada. Algunos recordarán el vaso durante un tiempo, puede que incluso años, pero al final lo único que quedará es nada. Por eso no me acaba de preocupar la cantidad de líquido que tiene el vaso, porque en última instancia es irrelevante. Lo mismo me pasa con las cualidades, las virtudes o los defectos humanos. Por supuesto no soy masoquista, y aunque sé perfectamente que nada dura para siempre tampoco es que vaya buscando pasarlo mal por el placer de hacerlo.
Es curioso lo que dices de la resiliencia (lo siento, sé que es perfectamente correcta en castellano pero es una palabra que me provoca dentera, como oír un tenedor arañando un plato de loza) o la bondad como cualidades admirables. A mi me parecen tan... relativas, tan interpretables. Pero eso da para un debate totalmente distinto.
Una aclaración, por cierto: al hablar de "vida feliz" no estaba insinuando que nadie lo hubiera tenido fácil, o que no hubiera peleado para llegar a obtenerla. Nada más lejos de mi intención. A veces mis pensamientos van por un camino y no encuentro las palabras para explicarlos. Lo que quería decir es que en última instancia -en mi opinión, por supuesto- el optimismo/pesimismo es una función de la experiencia vital del individuo. Alguien que lucha, que sufre, que tiene experiencias traumáticas, pero que en última instancia se encuentra en un momento temporal en el que la vida le sonríe en las cosas que le importan -una familia, trabajo que le gusta- tenderá a observar el futuro con optimismo. Lo contrario también es cierto, esto es, una persona que haya tenido éxito y triunfado, pero que se encuentre en un instante vital en el que las cosas, personas, que le importan no están, las ha perdido -por el motivo que sea, es irrelevante para el argumento-, o tiene una profunda sensación de fracaso, tenderá a ver el futuro de forma pesimista.
¿Personalmente? Soy historiador -o digo serlo, porque la realidad es que no ejerzo, así que...- y si algo me ha enseñado leer historia es que nada es permanente, que el progreso es susceptible de estancarse y que todas las civilizaciones, tarde o temprano, se colapsan. No es algo que sea bueno, ni malo. Simplemente es así. Mi esperanza es no vivir el colapso de la nuestra, porque francamente no tengo edad para ello. En última instancia, por supuesto, mis deseos no tienen ninguna importancia. Pasará lo que tenga que pasar.
Publicado por: Antonio Carrasco en 19 de Abril de 2020, 22:22:30
Es que eso es a lo que me refiero. Esta pandemia está destruyendo el tejido económico de nuestras sociedades. Y todavía no acabo de entender por qué. Hemos vivido pandemias anteriormente, algunas bastante peores que esta -en teoría, al menos- y con menos medios tecnológicos y médicos a todos los niveles, pero sus efectos en la economía fueron limitados... ¿Por qué esta es especial? ¿Qué la hace diferente?Interesante.
¿Quizás las potencias en un mundo con mayores conflictos, con la presión de la 1GM o de la guerra fría, no podían permitirse un impacto en sus economías? Era, entonces, preferible sacrificar vidas que perder en la carrera económica. ¿Puede que la situación de relativa estabilidad actual haya cambiado la forma en que se aborda esta pandemia?
Pero, ¿todos los estados elegirán vida por encima de economía esta vez?
¿Quizás sea EEUU de los que ven mayor peligro al poder descolgarse del lugar de primera potencia? ¿Quizás es por esto que EEUU preferirá evitar un mayor impacto en su economía a costa de perder más vidas?
No lo sé, sinceramente.
¿En mi opinión? Probablemente tenga que ver con la velocidad de propagación en el caso de las pandemias de 1968 y 1957, y con el tiempo en la de 1918.
Un artículo que argumenta la mayor peligrosidad del Covid-19
https://www.thenewatlantis.com/publications/not-like-the-flu-not-like-car-crashes-not-like?fbclid=IwAR2oeO2LPJiY1lVjgNuYjyMr6dvu96-AxB3IeD_QKm78gIpDzMUwcFxD8gc
Publicado por: MD80 en 19 de Abril de 2020, 23:02:13
¿Personalmente? Soy historiador -o digo serlo, porque la realidad es que no ejerzo, así que...- y si algo me ha enseñado leer historia es que nada es permanente, que el progreso es susceptible de estancarse y que todas las civilizaciones, tarde o temprano, se colapsan. No es algo que sea bueno, ni malo. Simplemente es así. Mi esperanza es no vivir el colapso de la nuestra, porque francamente no tengo edad para ello. En última instancia, por supuesto, mis deseos no tienen ninguna importancia. Pasará lo que tenga que pasar.
Mi estimación es que nos quedan, como la civilizacion que conocemos, unos 150 a 200 años, quizá menos, ahora todos los cambios son relativamente rápidos.
Publicado por: Ben en 19 de Abril de 2020, 23:02:23
Llegados a este punto y dado que no hay cura, la única alternativa es la prevención, no hay otra. Por lo tanto, lo último que me preocupa es si podré salir a correr o irme al bar a tomarme unas cervezas o pisar una playa para darme un chapuzón. Me la bufa y me parece irrelevante; en la vida hay que saber cuándo hay que diferenciar las cosas y que es lo primero y lonsecundario, máxime en tiempos excepcionales como nos ha tocado vivir.
Es verdad que no se puede parar la vida en los continentes, básicamente al encontrarnos en una sociedad capitalista donde el consumo es obligatorio para que no se colapse el planeta, como estamos tristemente viendo( esto daría para otro debate igual de transcendental).
Deberemos salir lo más pronto posible a incorporarnos a nuestros puestos de trabajo, y otros muchos que los hemos perdido, volver a encontrarlo, pues todos tenemos familia y obligaciones que son ineludibles, es decir, tratar de vivir o sobrevivir.
Para eso, es de confiar en los gobernantes que tenemos, sean mejores o peores, de una ideología u otra pero a los que les corresponde poner todas las medidas posibles para volver lo antes posible a una vida"normal" dentro de lo posible. A este efecto, el único camino es el de colaborar, arrimar el hombro, dejarse de rencores y arrogancias, egoísmos partidistas y particulares, y costumbres y aficiones banales que ahora mismo, no estamos para ello. Para poder reír a pierna suelta, antes se ha de estar capacitado para poder llorar y saber sacrificarse.
Lógicamente, deberemos de volver a pisar un bar, un restaurante, un cine, una playa, un pabellón deportivo ya que hay millones de personas que viven de estas actividades; pero con un compromiso y una responsabilidad de hacerlo sin crear más problemas,o sea, sin contagiar la enfermedad a nadie. El estado deberá poner los medios, además se lo hemos de exigir, y los ciudadanos cumplir a rajatabla las normas y dejarnos de banalidades. Nada se soluciona cuando uno piensa solo en sí mismo.
Publicado por: Antonio Carrasco en 19 de Abril de 2020, 23:20:02
¿Personalmente? Soy historiador -o digo serlo, porque la realidad es que no ejerzo, así que...- y si algo me ha enseñado leer historia es que nada es permanente, que el progreso es susceptible de estancarse y que todas las civilizaciones, tarde o temprano, se colapsan. No es algo que sea bueno, ni malo. Simplemente es así. Mi esperanza es no vivir el colapso de la nuestra, porque francamente no tengo edad para ello. En última instancia, por supuesto, mis deseos no tienen ninguna importancia. Pasará lo que tenga que pasar.
Mi estimación es que nos quedan, como la civilizacion que conocemos, unos 150 a 200 años, quizá menos, ahora todos los cambios son relativamente rápidos.
¿Sabes lo que peor llevo de ser agnóstico? Que no puedo creer en la reencarnación, y la verdad es que me encantaría leer la historia de nuestro presente, dentro de doscientos años. Tengo una curiosidad terrible. En fin, tendré que aguantarme ;D
Publicado por: Gelete en 19 de Abril de 2020, 23:21:39
Y de actitud, Antonio. No pensemos, no digo que tú lo hagas, que todos los optimistas hemos tenido vidas fáciles a hombros de gigantes. Hay personas que nadan hacia arriba en un mar tormentoso y gente que se hunde en una charca. Lo que dices sobre el optimismo es cierto en muchos casos, pero.no en todos. Siempre he creído que una de las dos mejores cualidades del ser humano es la resilencia. La otra es la bondad.
Yo, si te he de ser sincero, no soy optimista, pero tampoco pesimista. Lo del vaso medio vacío o medio lleno, yo sólo veo un vaso que tarde o temprano se va a romper y dejar de existir. Y no pasará nada. Algunos recordarán el vaso durante un tiempo, puede que incluso años, pero al final lo único que quedará es nada. Por eso no me acaba de preocupar la cantidad de líquido que tiene el vaso, porque en última instancia es irrelevante. Lo mismo me pasa con las cualidades, las virtudes o los defectos humanos. Por supuesto no soy masoquista, y aunque sé perfectamente que nada dura para siempre tampoco es que vaya buscando pasarlo mal por el placer de hacerlo.
Es curioso lo que dices de la resiliencia (lo siento, sé que es perfectamente correcta en castellano pero es una palabra que me provoca dentera, como oír un tenedor arañando un plato de loza) o la bondad como cualidades admirables. A mi me parecen tan... relativas, tan interpretables. Pero eso da para un debate totalmente distinto.
Una aclaración, por cierto: al hablar de "vida feliz" no estaba insinuando que nadie lo hubiera tenido fácil, o que no hubiera peleado para llegar a obtenerla. Nada más lejos de mi intención. A veces mis pensamientos van por un camino y no encuentro las palabras para explicarlos. Lo que quería decir es que en última instancia -en mi opinión, por supuesto- el optimismo/pesimismo es una función de la experiencia vital del individuo. Alguien que lucha, que sufre, que tiene experiencias traumáticas, pero que en última instancia se encuentra en un momento temporal en el que la vida le sonríe en las cosas que le importan -una familia, trabajo que le gusta- tenderá a observar el futuro con optimismo. Lo contrario también es cierto, esto es, una persona que haya tenido éxito y triunfado, pero que se encuentre en un instante vital en el que las cosas, personas, que le importan no están, las ha perdido -por el motivo que sea, es irrelevante para el argumento-, o tiene una profunda sensación de fracaso, tenderá a ver el futuro de forma pesimista.
¿Personalmente? Soy historiador -o digo serlo, porque la realidad es que no ejerzo, así que...- y si algo me ha enseñado leer historia es que nada es permanente, que el progreso es susceptible de estancarse y que todas las civilizaciones, tarde o temprano, se colapsan. No es algo que sea bueno, ni malo. Simplemente es así. Mi esperanza es no vivir el colapso de la nuestra, porque francamente no tengo edad para ello. En última instancia, por supuesto, mis deseos no tienen ninguna importancia. Pasará lo que tenga que pasar.
Bueno, en lo del agua pensamos igual. Una vez se acaba el vaso se te recuerda un tiempo y luego a la verga. Es lo que hay. Yo soy curiosamente bastante pesimista, o mas bien cínico, pero lo disimulo de putisima madre, es acojonante. :P
Publicado por: Gelete en 19 de Abril de 2020, 23:23:10
CitarMi gran pregunta sigue siendo.... aparte del clima y de que han muerto ya muchos vulnerables....¿Que va a cambiar hasta que no haya vacunas y medicamentos paliativos? ¿Mi madre con 80 años y problemas de hipertensión se va a sentir más segura dentro de 3 meses?
Que dentro de 3 meses y si el contagio es gradual la sanidad no estará tan colapsa y un medico no va a tener que tomar la decisión si darle el respirador a tu Madre o a una de otras 3 personas :-[CitarSi si si, ahora dices eso, pero cuando te mande la foto de la Birra que me tomo en el chiringo de la playa mientras tu sigues ahi te vas a cagar en mi familia :) :)
Te aseguro que no... me alegraré mucho por ti. Igual que ahora me alegro de los habitantes de paises donde les permiten salir a... por ejemplo a hacer deporte.
En todo caso puede que me cague en quien no me permite que yo lo haga.
Hablaba de Gelete hombre, con el resto no tengo tanta confianza como para decir estas cosas.
Ten cuidado, no sea que me plante en Samil en julio.
Publicado por: herosilence en 19 de Abril de 2020, 23:26:50
La realidad, la única realidad que hay, es que no hay vacuna y por tanto no hay cura para el virus, a corto o medio plazo y que el Virus ha venido para quedarse; al menos es lo que dice la comunidad científica.Estaba en otros seres vivos y acaba de encontrar un estupendo hotel en el organismo de los seré humanos, así que intentará permanecer en nosotros mientras pueda.Cuando alguien lo hace mal en su trabajo se le despide y punto. No es ningun drama. Si se es un incompetente y no se posee formación suficiente no veo logico tener que aguantar un año o mas con alguien asi en el gobierno.
Llegados a este punto y dado que no hay cura, la única alternativa es la prevención, no hay otra. Por lo tanto, lo último que me preocupa es si podré salir a correr o irme al bar a tomarme unas cervezas o pisar una playa para darme un chapuzón. Me la bufa y me parece irrelevante; en la vida hay que saber cuándo hay que diferenciar las cosas y que es lo primero y lonsecundario, máxime en tiempos excepcionales como nos ha tocado vivir.
Es verdad que no se puede parar la vida en los continentes, básicamente al encontrarnos en una sociedad capitalista donde el consumo es obligatorio para que no se colapse el planeta, como estamos tristemente viendo( esto daría para otro debate igual de transcendental).
Deberemos salir lo más pronto posible a incorporarnos a nuestros puestos de trabajo, y otros muchos que los hemos perdido, volver a encontrarlo, pues todos tenemos familia y obligaciones que son ineludibles, es decir, tratar de vivir o sobrevivir.
Para eso, es de confiar en los gobernantes que tenemos, sean mejores o peores, de una ideología u otra pero a los que les corresponde poner todas las medidas posibles para volver lo antes posible a una vida"normal" dentro de lo posible. A este efecto, el único camino es el de colaborar, arrimar el hombro, dejarse de rencores y arrogancias, egoísmos partidistas y particulares, y costumbres y aficiones banales que ahora mismo, no estamos para ello. Para poder reír a pierna suelta, antes se ha de estar capacitado para poder llorar y saber sacrificarse.
Lógicamente, deberemos de volver a pisar un bar, un restaurante, un cine, una playa, un pabellón deportivo ya que hay millones de personas que viven de estas actividades; pero con un compromiso y una responsabilidad de hacerlo sin crear más problemas,o sea, sin contagiar la enfermedad a nadie. El estado deberá poner los medios, además se lo hemos de exigir, y los ciudadanos cumplir a rajatabla las normas y dejarnos de banalidades. Nada se soluciona cuando uno piensa solo en sí mismo.
Publicado por: raik en 20 de Abril de 2020, 00:14:51
Publicado por: Ben en 20 de Abril de 2020, 01:30:33
Los que no compartan las decisiones, que presenten una moción de censura y punto. De lo contrario, mejor que se hagan a un lado y dejen a los que tienen la responsabilidad. Por supuesto que lo ideal y lo deseable sería consensuar entre todas las partes, cada decisión y cada paso y eso pasaría si no hubiera egoísmos y actitudes partidistas e interesadas.
Los cheques en blanco no existen; cada 4 años( y en ocasiones antes), hay elecciones. Mientras tanto , los elegidos, no la oposición, son los que deben tomar las decisiones; sean del partido e ideología que sean. Para eso sirven las elecciones. Mandan los elegidos o los que logran formar gobierno, no la oposición; les guste o no a algunos.
No crear más problemas aún, es un acto de responsabilidad.Quien tenga la fórmula mágica o la solución adecuada, que la diga, pero como no la hay, mejor respetar y dejar de complicar más las cosas.
Se puede estar a las duras y a las maduras, sin por ello dejar de exponer con claridad tus ideas.
Arrimar el hombro consiste en no poner más palos en las ruedas de un país, cuando el tiempo apremia, las soluciones válidas son pocas y hay que actuar sin demora. Y eso no significa para nada renunciar a tu ideología, significa actuar con responsabilidad y sentido de estado y del deber.
Las personas responsables y que facilitan que las cosas salgan adelante, positivamente, son aquellas que te confiesan en muchas ocasiones:
- " hice lo que tenía que hacer en ese momento; no lo que deseaba hacer"-
Publicado por: Antonio Carrasco en 20 de Abril de 2020, 06:38:09
Si, cuando es posible. Cuando hay que tomar decisiones, hay pocas alternativas y cada uno va a la suya sin dar cel brazo a torcer, se debe actuar con mano firme y sin perderse en tener que estar pendientes de color de cómo lo ve cada uno. No estamos para perder el tiempo.
Los que no compartan las decisiones, que presenten una moción de censura y punto. De lo contrario, mejor que se hagan a un lado y dejen a los que tienen la responsabilidad. Por supuesto que lo ideal y lo deseable sería consensuar entre todas las partes, cada decisión y cada paso y eso pasaría si no hubiera egoísmos y actitudes partidistas e interesadas.
Los cheques en blanco no existen; cada 4 años( y en ocasiones antes), hay elecciones. Mientras tanto , los elegidos, no la oposición, son los que deben tomar las decisiones; sean del partido e ideología que sean. Para eso sirven las elecciones. Mandan los elegidos o los que logran formar gobierno, no la oposición; les guste o no a algunos.
No crear más problemas aún, es un acto de responsabilidad.Quien tenga la fórmula mágica o la solución adecuada, que la diga, pero como no la hay, mejor respetar y dejar de complicar más las cosas.
Se puede estar a las duras y a las maduras, sin por ello dejar de exponer con claridad tus ideas.
Arrimar el hombro consiste en no poner más palos en las ruedas de un país, cuando el tiempo apremia, las soluciones válidas son pocas y hay que actuar sin demora. Y eso no significa para nada renunciar a tu ideología, significa actuar con responsabilidad y sentido de estado y del deber.
Las personas responsables y que facilitan que las cosas salgan adelante, positivamente, son aquellas que te confiesan en muchas ocasiones:
- " hice lo que tenía que hacer en ese momento; no lo que deseaba hacer"-
No estoy de acuerdo.
Un Estado no es un barco. La oposición tiene el derecho y el deber de fiscalizar la labor del gobierno y criticarla cuando aquél lo hace mal. Más aún en una situación de crisis. Además de que la lealtad va en ambas direcciones.
Y dado que estamos en un punto en el que -de nuevo- la discusión ha derivado a la política, entiendo que los moderadores cerrarán el hilo en cualquier momento. Bastante paciencia han tenido, la verdad.
Publicado por: Membrillo en 20 de Abril de 2020, 07:52:53
Esta es la primera vez que todo el mundo reacciona de manera similar ante un hecho que va a traer sin duda consecuencias a escala global
O no todos han reaccionado igual o hay parámetros que no se entienden bien todavía. Hoy han hablado en el telediario francés del caso griego, que con un sistema sanitario precario y muy mermado por la crisis económica casi no tiene muertos. Dicen que es porque reaccionaron muy pronto. Pero acabo de mirar y parece ser la norma en todos los países balcánicos, incluso subiendo más al norte y al este de los balcanes, no hay casi muertos.
Alguien sabe detalles del por qué? Han reaccionado todos muy rápido y mejor que nosotros, o hay algún otro factor que se aplica a toda esa zona?
Uno de los factores que más se está teniendo en cuenta a día de hoy es la contaminación. Todas las zonas con más muertos en el mundo eran altamente contaminadas (Madrid, Lombardía, New York, etc) De los contagios no hay que fijarse en estadísticas porque no hay ninguna lógica en ello.
https://www.elconfidencial.com/tecnologia/ciencia/2020-04-10/coronavirus-contaminacion-mayor-letalitad_2542472/
La contaminación ambiental puede empeorar los efectos de la enfermedad. De los órganos más afectados son los pulmones, así que no hay que ser médico ni biólogo para imaginarse que "algo" afectará. Habrá que ver si se puede estimar cuánto. Pero no creo que sea un factor tan determinante en la tasa de contagio.
Creo que no es casualidad que los países más afectados en esta primera ola sean países ricos (España, Italia, Francia, RU, Alemania, EEUU...). Probablemente tampoco será casualidad que las zonas más afectadas en esos países sean zonas ricas (Madrid, Lombardía, Londres, Nueva York...). Una enfermedad que comienza en la fábrica del mundo tiene más probabilidades de extenderse primero en zonas con más conexiones comerciales con dicha fábrica.
Reducir la situación actual a la respuesta que han dado o que podrían haber dado los gobiernos en los últimos cuatro meses es una reducción al absurdo. No te puedes preparar ante esto en unas semanas, y menos si ni siquiera tienes los medios de producción necesarios. Podrían haber reaccionado mejor, pero solo algunos países asiáticos han reaccionado a tiempo y lo han podido hacer porque estaban más o menos preparados y mentalizados para una situación así por epidemias previas recientes que los afectaron en mayor o menor medida. Y además, tienen condicionantes geopolíticos que ayudan. Singapur (que está sufriendo un repunte de casos ahora mismo), Hong Kong y Macao son ciudades estado, Corea del Sur sigue en estado de guerra, Taiwán es una isla (Corea del Sur de facto también lo es). Tienen gobiernos más centralizados (no sé en Corea pero en Taiwán tenemos una administración única de salud), etc. etc.
Esto es un problema biológico en primer lugar, y si vuestra idea es que es un problema político en primer lugar estáis equivocados. Que unas poblaciones, a 20 de abril de 2020, estén siendo más castigadas que otras se debe a infinidad de factores interrelacionados entre sí, de los cuales el tiempo de respuesta o las medidas adoptadas (repito en los últimos cuatro meses) por el gobierno de turno son solo algunos de ellos.
Publicado por: Antonio Carrasco en 20 de Abril de 2020, 08:10:50
Esta es la primera vez que todo el mundo reacciona de manera similar ante un hecho que va a traer sin duda consecuencias a escala global
O no todos han reaccionado igual o hay parámetros que no se entienden bien todavía. Hoy han hablado en el telediario francés del caso griego, que con un sistema sanitario precario y muy mermado por la crisis económica casi no tiene muertos. Dicen que es porque reaccionaron muy pronto. Pero acabo de mirar y parece ser la norma en todos los países balcánicos, incluso subiendo más al norte y al este de los balcanes, no hay casi muertos.
Alguien sabe detalles del por qué? Han reaccionado todos muy rápido y mejor que nosotros, o hay algún otro factor que se aplica a toda esa zona?
Uno de los factores que más se está teniendo en cuenta a día de hoy es la contaminación. Todas las zonas con más muertos en el mundo eran altamente contaminadas (Madrid, Lombardía, New York, etc) De los contagios no hay que fijarse en estadísticas porque no hay ninguna lógica en ello.
https://www.elconfidencial.com/tecnologia/ciencia/2020-04-10/coronavirus-contaminacion-mayor-letalitad_2542472/
La contaminación ambiental puede empeorar los efectos de la enfermedad. De los órganos más afectados son los pulmones, así que no hay que ser médico ni biólogo para imaginarse que "algo" afectará. Habrá que ver si se puede estimar cuánto. Pero no creo que sea un factor tan determinante en la tasa de contagio.
Creo que no es casualidad que los países más afectados en esta primera ola sean países ricos (España, Italia, Francia, RU, Alemania, EEUU...). Probablemente tampoco será casualidad que las zonas más afectadas en esos países sean zonas ricas (Madrid, Lombardía, Londres, Nueva York...). Una enfermedad que comienza en la fábrica del mundo tiene más probabilidades de extenderse primero en zonas con más conexiones comerciales con dicha fábrica.
Reducir la situación actual a la respuesta que han dado o que podrían haber dado los gobiernos en los últimos cuatro meses es una reducción al absurdo. No te puedes preparar ante esto en unas semanas, y menos si ni siquiera tienes los medios de producción necesarios. Podrían haber reaccionado mejor, pero solo algunos países asiáticos han reaccionado a tiempo y lo han podido hacer porque estaban más o menos preparados y mentalizados para una situación así por epidemias previas recientes que los afectaron en mayor o menor medida. Y además, tienen condicionantes geopolíticos que ayudan. Singapur (que está sufriendo un repunte de casos ahora mismo), Hong Kong y Macao son ciudades estado, Corea del Sur sigue en estado de guerra, Taiwán es una isla (Corea del Sur de facto también lo es). Tienen gobiernos más centralizados (no sé en Corea pero en Taiwán tenemos una administración única de salud), etc. etc.
Esto es un problema biológico en primer lugar, y si vuestra idea es que es un problema político en primer lugar estáis equivocados. Que unas poblaciones, a 20 de abril de 2020, estén siendo más castigadas que otras se debe a infinidad de factores interrelacionados entre sí, de los cuales el tiempo de respuesta o las medidas adoptadas (repito en los últimos cuatro meses) por el gobierno de turno son solo algunos de ellos.
Cuidado, que correlación no es lo mismo que causalidad. Aparte de ser las regiones con más contaminación, también son nudos de comunicaciones por los que transitan centenares de miles de personas cada día. Y también hay que tener presente que siendo sociedades más desarrolladas tecnológicamente también son las que pueden confirmar con más eficacia el impacto del virus sobre la población.
Hay demasiadas variables como para establecer todavía una relación causa-efecto.
Lo que sí parece bastante claro es que uno de los factores que es probable que haya influido en la extraordinaria mortalidad de la pandemia son las residencias de ancianos. Creo que es imprescindible un análisis epidemiológico a escala global para observar el impacto de éstas en la evolución de la pandemia.
Publicado por: Antonio Carrasco en 20 de Abril de 2020, 08:16:52
Esto es un problema biológico en primer lugar, y si vuestra idea es que es un problema político en primer lugar estáis equivocados. Que unas poblaciones, a 20 de abril de 2020, estén siendo más castigadas que otras se debe a infinidad de factores interrelacionados entre sí, de los cuales el tiempo de respuesta o las medidas adoptadas (repito en los últimos cuatro meses) por el gobierno de turno son solo algunos de ellos.
No lo llames "político", entonces. Dí que es organizativo, de gestión. La realidad es que la biología es sólo una parte del problema. Si no fuera así, las medidas de prevención, el famoso "aplanar la curva", serían irrelevantes para la evolución de la pandemia.
La evidencia apunta a que donde se ha actuado antes, con más decisión y se han organizado mejor los recursos, a igualdad de condiciones temporales, la mortalidad ha sido mucho más baja.
Publicado por: Membrillo en 20 de Abril de 2020, 08:38:18
Cuidado, que correlación no es lo mismo que causalidad. Aparte de ser las regiones con más contaminación, también son nudos de comunicaciones por los que transitan centenares de miles de personas cada día. Y también hay que tener presente que siendo sociedades más desarrolladas tecnológicamente también son las que pueden confirmar con más eficacia el impacto del virus sobre la población.
Hay demasiadas variables como para establecer todavía una relación causa-efecto.
Claro, creo que he dejado claro que el ser puntos económicos fuertes ha sido seguramente más importante que la contaminación ambiental, que por otra parte en Europa va asociada a un mejor sistema sanitario también. Lo que digo es que un carpintero fumador que viva en el centro de Madrid tiene más posibilidades de complicaciones que si esa misma persona fuera un pastor palenciano. Y un carpintero fumador de Bangladesh ya ni te cuento.
No lo llames "político", entonces. Dí que es organizativo, de gestión. La realidad es que la biología es sólo una parte del problema. Si no fuera así, las medidas de prevención, el famoso "aplanar la curva", serían irrelevantes para la evolución de la pandemia.
La evidencia apunta a que donde se ha actuado antes, con más decisión y se han organizado mejor los recursos, a igualdad de condiciones temporales, la mortalidad ha sido mucho más baja.
Todas las medidas de prevención y la curva apelan a criterios biológicos, y también para evitar la sobrecarga sanitaria.
En Taiwán se actuó antes y más organizados. Si con más decisión te refieres a con medidas más duras entonces no, porque aquí hasta ahora no hemos estado confinados. Han sido medidas políticas, claro, pero motivadas por factores biológicos. Tuvieron epidemia de SARS y la población aprendió. Igual que se generan anticuerpos, la población puede alterar su etología para hacerse más resiliente. Los humanos somos, más o menos, inteligentes y además de distanciarnos físicamente podemos crear protocolos, centros de control de enfermedades, instalar medidas de control a la entrada del territorio... Si Taiwán no hubiese tenido todo eso, hubiera sido mucho más difícil, o imposible, haber frenado la primera oleada. Pero nuevamente han sido criterios biológicos. La diferencia, por ejemplo, entre una decisión basada en criterios biológicos y una basada en criterios políticos se ve en el cierre de fronteras selectivo de Trump. Era una decisión fundamentalmente política, porque si haces solo eso sin controlar lo que ya tienes dentro...
Publicado por: franchi en 20 de Abril de 2020, 10:11:25
Esto es un problema biológico en primer lugar, y si vuestra idea es que es un problema político en primer lugar estáis equivocados. Que unas poblaciones, a 20 de abril de 2020, estén siendo más castigadas que otras se debe a infinidad de factores interrelacionados entre sí, de los cuales el tiempo de respuesta o las medidas adoptadas (repito en los últimos cuatro meses) por el gobierno de turno son solo algunos de ellos.
Como dice Antonio, no lo llames político, no tiene que ver con política, tiene que ver con capacidad de reacción. A estas alturas yo veo que el tema lo están politizando sobre todo los que insisten en que la tasa de mortalidad tan alta de España y algunos otros países es una fatalidad, y que era imposible haber reaccionado de forma más decidida. Y eso sí que se puede llevar al absurdo, porque si se hubiese reaccionado con menos decisión habría todavía más muertos (eso lo ha dicho el propio Sánchez), así que es evidente que más decisión habría llevado a menos muertos.
Todos hemos visto ejemplos de reacción decidida, no sólo en Asia, y estamos todos de acuerdo en que menos mal que la tasa de mortalidad española no ha sido una norma general en todo el mundo, si no estaríamos hablando de muchos millones de muertos, casi del orden de magnitud de la gripe española.
Es de esperar que después de la pandemia se saquen consecuencias de cara a la próxima. Que nos olvidemos de la política y tomemos ejemplo de los que lo han hecho mucho mejor, y que los líderes que lo han hecho mucho peor asuman responsabilidades.
Publicado por: Scherzo en 20 de Abril de 2020, 11:50:15
Quería aclarar que mis preocupaciones acerca de las posibles consecuencias en cuanto a privacidad y libertad, no son por las medidas que se puedan tomar DURANTE la crisis, sino sobre las medidas que se puedan tomar DESPUÉS de la crisis aprovechando ésta. Sé que es un matiz, pero es importante aclararlo para contextualizar mis comentarios.
No tengo ninguna pega en cualquier medida (lógica) colectiva que se pueda tomar durante la crisis para solucionarla, no me considero individualista ni estoy dando prioridad a mi privacidad frente a la salud común. De hecho, respeto el confinamiento y estoy en mi casa y no considero que eso esté atentando contra mi libertad de salir. Lo veo una medida que han considerado oportuna y adecuada, y la respeto.
Mi preocupación viene por las medidas que seguro aprovecharán para meter después, que coartarán nuestra libertad y nuestra privacidad y que nos colarán con el "por si acaso", o "es por tu bien". Y nos harán un seguimiento de todo lo que hacemos en nuestra vida, de lo que compramos, dónde lo compramos, dónde nos movemos, qué escribimos en la redes sociales, con quién nos juntamos... por nuestro bien.
A eso me refiero, a que este tipo de crisis son las que luego aprovechan para este tipo de cosas. Y eso es lo que me preocupa.
No soy reacio a la tecnología, soy reacio al uso que se da a ésta, parece que todo gira en torno a controlar a las personas más que en darles funcionalidades útiles. A mí un teléfono móvil me parece una herramienta y nunca he dicho que no sea útil, pero no comprendo por qué todo lo que se hace para él es con finalidad primaria o secundaria de obtener datos de su usuario, de espiarlo y controlar lo que hace. Es que hasta al instalar un juego muchas veces te pide permisos para leer tu agenda de contactos, acceso a tus fotos, a tus conversaciones, tu GPS...
Éso es lo que no me gusta de la tecnología y es hacia donde veo que se dirige todo. Al control de las personas, en convertir la vida de las personas en registros de bases de datos.
Y el problema es que nos están acostumbrando a que sea la moneda de cambio que hemos de dar por tener esas comodidades o ventajas. Si quieres usar esta aplicación, me tienes que dar acceso a tu vida privada. Y como ya es algo normal, las nuevas generaciones lo ven normal y ni siquiera se plantean que eso tenga sentido, porque han nacido con ello. Y por supuesto, dentro de 20-30 años (o los que falten), nadie se cuestionará por qué tenemos una cámara en cada habitación de casa o por qué nuestras conversaciones son escuchadas y analizadas en tiempo real por grandes centros de datos, porque será lo normal y con lo que ha nacido la gente.
No sé si se entiende cuál es mi preocupación y con lo que estoy en contra, y a lo que me refería cuando decía que vivía mejor en los años 80-90. Por supuesto que creo que son buenos los avances tecnológicos, pero es el uso de muchos de ellos el que hace que prefiera vivir en aquella época, donde me sentía más libre y mucho menos estresado por la vida que ahora, donde podía comprar algo sin que hubiera al otro lado un centro de datos analizando mi perfil comprador, donde podía moverme sin que Google registrara mis ubicaciones, donde no veía a las personas más preocupados por estar pendientes del móvil que de estar con la gente con quienes están físicamente, donde podía dar una opinión o soltar un chiste inoportuno sin que diez años después alguien de pronto me lo echara en cara en un red social, y de un largo etcétera. Pero lógicamente, como ha comentado Antonio, cada uno hemos tenido nuestra vida y las circunstancias de cada uno nos hacen ver las cosas de una u otra manera, y quizá es que me voy haciendo viejo y quedando descolgado de lo que se lleva hoy en día.
Publicado por: franchi en 20 de Abril de 2020, 12:17:40
Yo tampoco soporto por ejemplo que la gente le haga más caso a alguien que no está ahí que a mí que estoy hablándole en su cara, pero eso no lo achaco al móvil, lo achaco a la educación de esa persona. Yo era reacio a los móviles hace años, cuando no sabía todo lo que me podían aportar. Y entiendo que hay gente a la que no le pueden aportar mucho, y que en ese caso es normal no querer tenerlo. Ahora cuando viajo por el mundo me maravilla tener un "cordón umbilical" en el bolsillo, que me permite a la vez trabajar, comunicar, leer, jugar...
Entiendo tu miedo a que se aproveche la crisis para mantener o endurecer medidas después, pero estamos en una democracia, así que dependerá de nosotros. La gente a menudo hace abstracción de su co-responsabilidad y no se da cuenta del poder que tiene el voto. Y en democracia, cuando no te gusta ninguna propuesta, queda la solución de presentar tú una alternativa. Lo veo con mis hijos (y algunos vecinos), que a nivel municipal (pueblecito de 1200 habitantes) todas las decisiones les parecen mal, y cuando hay que votar dicen que todos son igual de malos. Entonces les pregunto que por qué no se presentan ellos (y les recuerdo que hay países en los que no podrían hacerlo, pero éste no es uno), y resulta que saben todo lo que no hay que hacer pero no saben qué hay que hacer...
Y respecto a la discusión sobre el optimismo (Antonio, Gelete y otros), yo la verdad es que no lo soy para nuestra sociedad en particular, lo soy para la especie. A Europa me temo que le pasará lo que le pasó a Atenas, Esparta, Tebas, Macedonia, Roma... Habrá un colapso dentro de unas decenas de años, pero otras potencias cogerán el relevo. Así que creo que Europa como tal desaparecerá, pero espero que no sea así, y que crisis como ésta nos hagan reaccionar y evitar un destino fatal que parecía escrito.
Publicado por: Antonio Carrasco en 20 de Abril de 2020, 13:21:22
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/spain/
Es interesante observar las curvas, tanto la linear como la logarítmica, de contagios, curados y fallecidos.
Publicado por: Dukarrio en 20 de Abril de 2020, 16:01:34
Esto es un problema biológico en primer lugar, y si vuestra idea es que es un problema político en primer lugar estáis equivocados. Que unas poblaciones, a 20 de abril de 2020, estén siendo más castigadas que otras se debe a infinidad de factores interrelacionados entre sí, de los cuales el tiempo de respuesta o las medidas adoptadas (repito en los últimos cuatro meses) por el gobierno de turno son solo algunos de ellos.de biologico nada, PO LI TI CO os guste o no os guste
Si Taiwán no hubiese tenido todo eso, hubiera sido mucho más difícil, o imposible, haber frenado la primera oleada. Pero nuevamente han sido criterios biológicos. La diferencia, por ejemplo, entre una decisión basada en criterios biológicos y una basada en criterios políticos se ve en el cierre de fronteras selectivo de Trump. Era una decisión fundamentalmente política, porque si haces solo eso sin controlar lo que ya tienes dentro...Que Taiwan lo tuviera o no, y el grado no es por criterios biologicos sino.... (si, lo has adivinado) politicos ::)
Yo si que creo que ha habido un problema de planificación a largo plazo, no entiendo como un país (y no hablo de OTAN u occidente, hablo que cualquier país) no tiene ya preparados de antemano planes de contingencia (confinamientos, controles de acceso, "blindaje" de centros sanitarios, etc.) para un posible ataque biológico, incluyendo almacenamiento de equipos estratégicos (por ejemplo EPIs, sistemas de descontaminación, etc.), y mas dado como esta el mundo, y esos planes se podrían haber aplicado en este caso ya que comparten muchos factores. Porque estos planes lo que te dan es velocidad de reacción, y mientras das los primeros pasos de dicho plan lo adaptas a la situación en particular.No estas usando la palabra, pero lo que estas diciendo, son temas politicos de los que se tiene que ocupar y se ocupa la politica (ojo, NO ocuparse u ocuparse negligentemente: es politica..... amigos) ;D
Entiendo tu miedo a que se aproveche la crisis para mantener o endurecer medidas después, pero estamos en una democracia, así que dependerá de nosotros. La gente a menudo hace abstracción de su co-responsabilidad y no se da cuenta del poder que tiene el voto.Si una de las definiciones de democracia es un hombre un voto, antes de emplear esa palabra a la ligera, preguntate si tu voto vale lo mismo que el del ciudadano Amancio Ortega, Jeff Bezos... ciudadano Borbó... :-X
Publicado por: franchi en 20 de Abril de 2020, 16:10:18
Entiendo tu miedo a que se aproveche la crisis para mantener o endurecer medidas después, pero estamos en una democracia, así que dependerá de nosotros. La gente a menudo hace abstracción de su co-responsabilidad y no se da cuenta del poder que tiene el voto.Si una de las definiciones de democracia es un hombre un voto, antes de emplear esa palabra a la ligera, preguntate si tu voto vale lo mismo que el del ciudadano Amancio Ortega, Jeff Bezos... ciudadano Borbó... :-X
La gente se olvida muy pronto de cosas que da por supuestas, y la democracia es una de ellas. Mi voto, el hecho de poder votar, vale mucho. Es un privilegio que no tuvimos en otras épocas y que hoy no tienen otros países. A mi alrededor hay mucha gente que no va a votar "porque no servirá de nada", o que vota a la ligera "porque así protesto" (muy típico en Francia)... y que luego por supuesto se queja de lo que hace el que ha ganado. Tenemos que dejar las excusas y votar mejor.
Publicado por: chiqui en 20 de Abril de 2020, 16:45:31
Yo creo que deben haber consecuencias post-pandemia. De no haberlas sería como volver atrás y no haber aprendido nada de todo esto. Con el consiguiente peligro de repetir lo que estamos viviendo en un futuro.
Hoy leía que el tenista Novak Djokovic se opone a una posible vacunación obligatoria del Covid .
No es un tema totalmente nuevo, pues es un debate que ya viene de largo por otras enfermedades entre los antivacunación y los que alertan del peligro que eso supone para la salud de los demás.
Sobre esto veo como tres niveles de regulación de más a menos restrictivo (quizás se os ocurre algún otro nivel):
1- se impone vacunación obligatoria
2- vacunación voluntaria pero con posibles consecuencias de no hacerlo. No se me ocurre en concreto cuáles, por ejemplo, ¿no poder viajar en avión?, ¿prohibir actividades que pongan en riesgo a terceros? En el caso de Djokovic, él no solo exige que no se le obligue, sino que también rechaza que la federación internacional de tenis le impida participar caso de no vacunarse.
3- vacunación voluntaria sin consecuencias
¿Que postura os parece adecuada respecto a este tema?
Como veis es un tema muy relacionado con lo que hablábamos del individuo vs el bien común. La libertad individual se recortaría por el bien común. ¿Es esto aceptable?
Sobre mi opinión. La vacuna es inútil si no se inmuniza un 60-70% de la población. Cuando digo que es inútil me refiero que aunque los que estén vacunados no puedan contagiarse, si hay un gran número que no se vacuna, siempre hay peligro de futuros rebrotes y por tanto colapsos del sistema sanitario. El % que he leído por ahí creo que era ese 60-70%.
Por tanto, si no se establece una regulación que asegure ese porcentaje o superior, no se habrá aprendido nada de esta pandemia y volveremos a caer en lo mismo.
Publicado por: kalamidad21 en 20 de Abril de 2020, 17:02:39
Todos tenemos un montón de vacunas encima, incluido los listos de los antivacunas que con la tranquilidad que les ha dado que las sociedades estén vacunadas y se haya reducido de forma bestial el impacto de esas enfermedades, se permiten el lujo de decir que las vacunas no son necesarias.
Si eventualmente las autoridades sanitarias dicen que una vacuna es obligatoria, lo será para todo el mundo, no para el que quiera.
Si las autoridades sanitarias "recomiendan" el uso de una vacuna podrán hacerlo el que quiera.
No es optativo. Las normas serán para todos igual. Pero la verdad, para que una vacuna sea obligatoria tendrán que pasar muchos años. Son necesarias muchas garantías de seguridad, algunas de ellas el tiempo sin consecuencias en las pruebas con humanos. El tiempo solo se consigue esperando. Cuando la vacuna sea obligatora, Djokovic ya estará retirado.
Publicado por: Jose-san en 20 de Abril de 2020, 18:47:05
Me da a mí, que a parte de los factores de socialización y a la media de edad de la población, es una cuestión de tiempo que la mayoría de países estén como España o peor. Ahora nos choca porque estamos comparando la evolcuión de la pandemia en tiempos diferentes. De aquí a 1 año se podrá hacer crítica comparando entonces sí, como las diferentes medidas de los países tienen un efecto determinado sobre los casos.
Estoy muy de acuerdo con esto, en este momento, comparando números sueltos es muy difícil sacar conclusiones. Esto va a haber que analizarlo con un poco de perspectiva.
Publicado por: Miguelón en 20 de Abril de 2020, 19:07:48
Publicado por: franchi en 20 de Abril de 2020, 20:55:35
Gracias al esfuerzo de todos estamos pudiendo seguir discutiendo después de muchas semanas, y como alguno habéis dicho ya, el poder ir a ver las primeras páginas es bastante instructivo.
Publicado por: Antonio Carrasco en 20 de Abril de 2020, 22:37:56
Pues yo lo tengo muy claro: vacunación sí o si (y obligatorio), mientras haya peligro de contagio y sin ninguna vacuna curativa descubierta.
:o :o ???
¿Mande? Estoy de acuerdo que se vacune obligatoriamente, pero al menos ¡Que la vacuna exista! ¿No crees? ;)
Publicado por: Ben en 20 de Abril de 2020, 23:37:23
Publicado por: Antonio Carrasco en 21 de Abril de 2020, 07:05:52
Publicado por: Antonio Carrasco en 21 de Abril de 2020, 07:26:14
Una cosa que no he visto demasiadas discusiones al respecto: ¿Qué sentido tiene que un país levante la cuarentena si otros estados con los que tiene un constante intercambio de mercancías y personas permite que la pandemia siga sin control? Viene al caso por la situación de Estados Unidos, una nación con la que la Unión Europea tiene estrechos vínculos comerciales. En 2018 los intercambios entre EEUU y la UE superaron los 3,5 billones -europeos- de euros: https://www.europarl.europa.eu/factsheets/es/sheet/174/las-relaciones-transatlanticas-los-estados-unidos-y-canada
«Los EE. UU. fueron el principal destino de las exportaciones de la Unión en 2018, absorbiendo el 20,8 % de las exportaciones totales de bienes de la Unión (en comparación con el 10,7 % correspondiente a China). Los EE. UU. ocuparon el segundo puesto entre los socios de importación de la Unión, pero suministraron el 13,5 % de los bienes importados por la Unión. En este sentido, los EE. UU. se quedaron por detrás de China, que suministró el 19,9 % de las importaciones totales de la Unión, pero superaron a Rusia y a Suiza, que suministraron el 8,5 % y el 5,5 %, respectivamente.»
Si EEUU no frena la expansión del virus -y con más de cuarenta mil muertes no parece que vaya a hacerlo a corto plazo- las consecuencias para la economía europea serían devastadoras. La UE se vería obligada a tomar una decisión realmente terrible: mantener las restricciones al tráfico de personas y puede que también de mercancías, o abrir la mano y exponerse a un nuevo brote epidémico.
Para los que digan que sería poner "la economía" por delante de la "salud" de las personas, les recordaría que van de la mano. Uno de los factores de riesgo para la salud humana reconocidos por la OMS es la pobreza. El último informe del FMI (¿es el del FMI verdad?) afirma que España puede llegar a perder hasta el 13% del PIB debido a las consecuencias directas de la pandemia. Ahora, añadid a eso el que se prolongue la situación de emergencia sanitaria en el principal socio comercial de la organización supraestatal a la que pertenecemos y que es además la única que puede evitar que España entre en un colapso económico de tal calibre que podríamos llegar a ver cifras de paro en el entorno del 25-30% de la población activa.
Publicado por: AJ en 21 de Abril de 2020, 07:43:26
"Es posible que en una situación de crisis haya que ceder control y derechos por el bien común. ¿Pero podemos fiarnos de todo y de todos? ¿Podemos controlar a los Gobiernos? ¿Y a las grandes Empresas?"
https://valenciaplaza.com/investigadores-desarrollan-una-app-para-rastrear-contactos-del-covid-19
Al final todo queda en manos del que define "el bien común". En 1984 todo el mundo era espiado por "el bien común".
Soy muy pesimista con estas cosas y creo que cada vez avanzamos más en eliminar el pensamiento crítico razonado y toda la herencia filosófica que ha llevado los más grandes logros de la humanidad.
Publicado por: AJ en 21 de Abril de 2020, 07:51:12
Una cosa que no he visto demasiadas discusiones al respecto: ¿Qué sentido tiene que un país levante la cuarentena si otros estados con los que tiene un constante intercambio de mercancías y personas permite que la pandemia siga sin control? Viene al caso por la situación de Estados Unidos, una nación con la que la Unión Europea tiene estrechos vínculos comerciales. En 2018 los intercambios entre EEUU y la UE superaron los 3,5 billones -europeos- de euros: https://www.europarl.europa.eu/factsheets/es/sheet/174/las-relaciones-transatlanticas-los-estados-unidos-y-canada
Lo planteo al revés. ¿Qué sentido tiene que no se levante? Está claro que hay que poner medidas contra la transmisión de virus. Creo que es la tercera o cuarta vez que lo digo y pido perdón por repetirme, pero el virus ya no se va a evitar a nivel nación. Lo podemos evitar a nivel individual. Hay que cambiar las costumbres y poner medios, pero lo de ir a trabajar y a educar.... por supuesto que hay que hacerlo.
Seria que como si en la IIGM la gente se pusiera a vivir en los refugios por temor a los bombardeos. Hay que inventar sistemas para detectar aviones y avisar y crear refugios seguros y rápidos. Pero el país tiene que seguir funcionando aunque caigan muchos por el camino.
Mantener estrictas medidas sobre el distanciamiento social sí (mascarillas, de casa al trabajo, no grupos, lugares de cuarentena, etc etc). Confinamiento generalizado no (localizado sí).
Publicado por: Antonio Carrasco en 21 de Abril de 2020, 07:54:36
Los medios publican esto que entra más en la línea del debate que lo de las vacunas que sería algo así:
"Es posible que en una situación de crisis haya que ceder control y derechos por el bien común. ¿Pero podemos fiarnos de todo y de todos? ¿Podemos controlar a los Gobiernos? ¿Y a las grandes Empresas?"
https://valenciaplaza.com/investigadores-desarrollan-una-app-para-rastrear-contactos-del-covid-19
Al final todo queda en manos del que define "el bien común". En 1984 todo el mundo era espiado por "el bien común".
Soy muy pesimista con estas cosas y creo que cada vez avanzamos más en eliminar el pensamiento crítico razonado y toda la herencia filosófica que ha llevado los más grandes logros de la humanidad.
¡Ah!
He escrito tres respuestas y las he borrado todas ¡Es imposible contestar sin entrar en política! Y mira que he intentado hacerlo de forma aséptica, pero incluso así... :'(
Publicado por: AJ en 21 de Abril de 2020, 07:58:02
Los medios publican esto que entra más en la línea del debate que lo de las vacunas que sería algo así:
"Es posible que en una situación de crisis haya que ceder control y derechos por el bien común. ¿Pero podemos fiarnos de todo y de todos? ¿Podemos controlar a los Gobiernos? ¿Y a las grandes Empresas?"
https://valenciaplaza.com/investigadores-desarrollan-una-app-para-rastrear-contactos-del-covid-19
Al final todo queda en manos del que define "el bien común". En 1984 todo el mundo era espiado por "el bien común".
Soy muy pesimista con estas cosas y creo que cada vez avanzamos más en eliminar el pensamiento crítico razonado y toda la herencia filosófica que ha llevado los más grandes logros de la humanidad.
¡Ah!
He escrito tres respuestas y las he borrado todas ¡Es imposible contestar sin entrar en política! Y mira que he intentado hacerlo de forma aséptica, pero incluso así... :'(
Jajajaa. Piensa que estás hablando del enfoque filosófico como medida para afrontar la crisis del virus de manera más eficiente. ;)
Publicado por: Antonio Carrasco en 21 de Abril de 2020, 07:59:45
Una cosa que no he visto demasiadas discusiones al respecto: ¿Qué sentido tiene que un país levante la cuarentena si otros estados con los que tiene un constante intercambio de mercancías y personas permite que la pandemia siga sin control? Viene al caso por la situación de Estados Unidos, una nación con la que la Unión Europea tiene estrechos vínculos comerciales. En 2018 los intercambios entre EEUU y la UE superaron los 3,5 billones -europeos- de euros: https://www.europarl.europa.eu/factsheets/es/sheet/174/las-relaciones-transatlanticas-los-estados-unidos-y-canada
Lo planteo al revés. ¿Qué sentido tiene que no se levante? Está claro que hay que poner medidas contra la transmisión de virus. Creo que es la tercera o cuarta vez que lo digo y pido perdón por repetirme, pero el virus ya no se va a evitar a nivel nación. Lo podemos evitar a nivel individual. Hay que cambiar las costumbres y poner medios, pero lo de ir a trabajar y a educar.... por supuesto que hay que hacerlo.
Seria que como si en la IIGM la gente se pusiera a vivir en los refugios por temor a los bombardeos. Hay que inventar sistemas para detectar aviones y avisar y crear refugios seguros y rápidos. Pero el país tiene que seguir funcionando aunque caigan muchos por el camino.
Mantener estrictas medidas sobre el distanciamiento social sí (mascarillas, de casa al trabajo, no grupos, lugares de cuarentena, etc etc). Confinamiento no.
Estoy de acuerdo en que el confinamiento tiene que levantarse. Simplemente, no se puede mantener indefinidamente. Ahora bien, a lo que me refería es más bien al cómo y especialmente en el caso de relaciones comerciales con estados que tengan la epidemia sin controlar.
Publicado por: AJ en 21 de Abril de 2020, 08:11:34
Estoy de acuerdo en que el confinamiento tiene que levantarse. Simplemente, no se puede mantener indefinidamente. Ahora bien, a lo que me refería es más bien al cómo y especialmente en el caso de relaciones comerciales con estados que tengan la epidemia sin controlar.
[/quote]
En mi opinión. Lo primero es reconocer que estamos en una guerra y tenemos que combatirla. En las guerras la población civil colabora construyendo armas y refugios. Aquí tiene que ser lo mismo. Implantación de medidas estructurales urgentes para crear zonas de cuarentena en cada ciudad y zonas de cuarentena de tránsito en estaciones, aeropuertos etc.
Fabricación nacional de "armamento". Control temporal del estado para poner a trabajar fábricas en la creación mascarillas, sistemas de test, respiradores, etc etc. NO VAN A SOBRAR. Es mejor que la General Motors por poner un ejemplo se dedique a crear estas cosas que estar parada.
Test masivos. Posibilidad de que todo el mundo pueda comprarse un test y pagarlo si quiere. Obligación de pasar un test fiable a todos los que entran en el país, a todos los que tienen síntomas y a los que han convivido con ellos. Aislamiento en cuarentena a todos los que fallen los tests.
Obligatoriedad de llevar mascarillas siempre en la calle y lugares públicos. Reparto constante de mascarillas para sustituir las viejas.
Prohibido ir por la calle en grupos. Máximo un adulto y un niño. Se puede pasear, salir a correr o ir en bici pero no en grupos.
Prohibición de actos de cualquier tipo con mucha gente, pero sí se puede permitir grupos pequeños con todas las medidas anteriores (mascarillas y guardando distancias siempre).
Esto para empezar...vamos lo que es el modelo coreano. Cada vez que leo que en España estamos todavía viendo si estas mascarillas compradas son malas, o estos test no funcionan se me abren las carnes. Vamos para dos meses y al menos en mi entorno creo que no se ha hecho NADA.
Publicado por: Jack and Oz en 21 de Abril de 2020, 09:10:45
[quote author=Antonio Carrasco link=topic=237145.msg2104733#msg2104733
Estoy de acuerdo en que el confinamiento tiene que levantarse. Simplemente, no se puede mantener indefinidamente. Ahora bien, a lo que me refería es más bien al cómo y especialmente en el caso de relaciones comerciales con estados que tengan la epidemia sin controlar.
En mi opinión. Lo primero es reconocer que estamos en una guerra y tenemos que combatirla. En las guerras la población civil colabora construyendo armas y refugios. Aquí tiene que ser lo mismo. Implantación de medidas estructurales urgentes para crear zonas de cuarentena en cada ciudad y zonas de cuarentena de tránsito en estaciones, aeropuertos etc.
Fabricación nacional de "armamento". Control temporal del estado para poner a trabajar fábricas en la creación mascarillas, sistemas de test, respiradores, etc etc. NO VAN A SOBRAR. Es mejor que la General Motors por poner un ejemplo se dedique a crear estas cosas que estar parada.
Test masivos. Posibilidad de que todo el mundo pueda comprarse un test y pagarlo si quiere. Obligación de pasar un test fiable a todos los que entran en el país, a todos los que tienen síntomas y a los que han convivido con ellos. Aislamiento en cuarentena a todos los que fallen los tests.
Obligatoriedad de llevar mascarillas siempre en la calle y lugares públicos. Reparto constante de mascarillas para sustituir las viejas.
Prohibido ir por la calle en grupos. Máximo un adulto y un niño. Se puede pasear, salir a correr o ir en bici pero no en grupos.
Prohibición de actos de cualquier tipo con mucha gente, pero sí se puede permitir grupos pequeños con todas las medidas anteriores (mascarillas y guardando distancias siempre).
Esto para empezar...vamos lo que es el modelo coreano. Cada vez que leo que en España estamos todavía viendo si estas mascarillas compradas son malas, o estos test no funcionan se me abren las carnes. Vamos para dos meses y al menos en mi entorno creo que no se ha hecho NADA.
[/quote]
Completamente de acuerdo. Vamos empujando la bola sin arreglar nada y cuando volvamos a tropezar otra vez al "nadie lo vio", "¿qué podíamos hacer?".. No le veo final al túnel.
En Educación, por ejemplo, van pasando días y semanas y no se toma ninguna decisión. Se espera a que... a ver si ahora... un momento... Parece que en España funcione todo así: dilata, dilata, a ver si se soluciona solo. No entro en política (creo haber borrado todo lo que podría ser considerado como...).
Publicado por: franchi en 21 de Abril de 2020, 09:31:06
Si EEUU no frena la expansión del virus -y con más de cuarenta mil muertes no parece que vaya a hacerlo a corto plazo- las consecuencias para la economía europea serían devastadoras.
Cuidado cuando hablamos de los muertos de EEUU, que es un 'país' comparable más bien a toda la UE, y aquí entre todos llevamos muchos más de 40.000. Es como el medallero de las olimpiadas, siempre ganan de calle pero si sumas las medallas europeas, no! ;)
Publicado por: Scherzo en 21 de Abril de 2020, 09:50:12
Parece que en España funcione todo así: dilata, dilata, a ver si se soluciona solo.
Mi responsable en mi empresa es así, siempre que hay que solucionar algún problema o quieres tratar algo con él que le resulta incómodo de tratar (salario por ejemplo), deja que las cosas pasen y se solucionen solas o caigan en el olvido a base de dilatarlas. Es un maestro del toreo. Cobra como responsable pero no asume ninguna responsabilidad.
Y debe ser que funciona, porque lleva muchos años así haciendo lo mismo y ahí sigue en su cargo.
Perdón por el apunte, necesitaba soltarlo para descargar frustración, que llevo varias semanas detrás de él para solucionar un tema y no para de torearlo. :)
Publicado por: Antonio Carrasco en 21 de Abril de 2020, 10:23:56
Si EEUU no frena la expansión del virus -y con más de cuarenta mil muertes no parece que vaya a hacerlo a corto plazo- las consecuencias para la economía europea serían devastadoras.
Cuidado cuando hablamos de los muertos de EEUU, que es un 'país' comparable más bien a toda la UE, y aquí entre todos llevamos muchos más de 40.000. Es como el medallero de las olimpiadas, siempre ganan de calle pero si sumas las medallas europeas, no! ;)
Soy consciente de ello, pero la tendencia es a que crezca. El estado de Nueva York (veinte millones de personas) tiene casi 19 000 muertos, esto es, 965 por millón de habitantes. Eso es el doble que España, o una vez y media Madrid, que es la más afectada de todas nuestras regiones.
Publicado por: Antonio Carrasco en 21 de Abril de 2020, 10:37:19
Más información:
https://www.express.co.uk/news/world/1264413/coronavirus-news-china-henan-hubei-wuhan-covid-19-pandemic-second-wave-lockdown
https://www.dailymail.co.uk/news/article-8234015/Coronavirus-infections-reported-staff-hospital-Henan-medic-returned-Wuhan.html
Publicado por: chuskas en 21 de Abril de 2020, 10:38:42
Si EEUU no frena la expansión del virus -y con más de cuarenta mil muertes no parece que vaya a hacerlo a corto plazo- las consecuencias para la economía europea serían devastadoras.
Cuidado cuando hablamos de los muertos de EEUU, que es un 'país' comparable más bien a toda la UE, y aquí entre todos llevamos muchos más de 40.000. Es como el medallero de las olimpiadas, siempre ganan de calle pero si sumas las medallas europeas, no! ;)
Soy consciente de ello, pero la tendencia es a que crezca. El estado de Nueva York (veinte millones de personas) tiene casi 19 000 muertos, esto es, 965 por millón de habitantes. Eso es el doble que España, o una vez y media Madrid, que es la más afectada de todas nuestras regiones.
Exactamente, el problema con los USA es la tendencia. Aparentemente están en nuestra situación.... hace casi un mes o más. Siguiendo con la tendencia de aumentar entre 3000 y 5000 muertes al día, y con el Gran Estadista que tienen al mando (sólo superado por Bolsonaro, que ha llegado a manifestarse en contra del gobierno, o sea de sí mismo) que quiere que se levanten las cuarentenas en estados que ya están bastante afectados, las cifras que pueden tener al final, suponiendo que con el aumento de temperaturas no desaparezca la pandemia pero al menos dé un respiro, pueden ser terroríficas.
Y debo decir que también me preocupa qué vamos a ver en el hemisferio sur a partir de mayo, cuando ellos ya se acercan al invierno austral. durante su verano y principios de otoño las temperaturas suaves les han dado un respiro, pero ahora...
Publicado por: Antonio Carrasco en 21 de Abril de 2020, 11:09:33
Si EEUU no frena la expansión del virus -y con más de cuarenta mil muertes no parece que vaya a hacerlo a corto plazo- las consecuencias para la economía europea serían devastadoras.
Cuidado cuando hablamos de los muertos de EEUU, que es un 'país' comparable más bien a toda la UE, y aquí entre todos llevamos muchos más de 40.000. Es como el medallero de las olimpiadas, siempre ganan de calle pero si sumas las medallas europeas, no! ;)
Soy consciente de ello, pero la tendencia es a que crezca. El estado de Nueva York (veinte millones de personas) tiene casi 19 000 muertos, esto es, 965 por millón de habitantes. Eso es el doble que España, o una vez y media Madrid, que es la más afectada de todas nuestras regiones.
Exactamente, el problema con los USA es la tendencia. Aparentemente están en nuestra situación.... hace casi un mes o más. Siguiendo con la tendencia de aumentar entre 3000 y 5000 muertes al día, y con el Gran Estadista que tienen al mando (sólo superado por Bolsonaro, que ha llegado a manifestarse en contra del gobierno, o sea de sí mismo) que quiere que se levanten las cuarentenas en estados que ya están bastante afectados, las cifras que pueden tener al final, suponiendo que con el aumento de temperaturas no desaparezca la pandemia pero al menos dé un respiro, pueden ser terroríficas.
Y debo decir que también me preocupa qué vamos a ver en el hemisferio sur a partir de mayo, cuando ellos ya se acercan al invierno austral. durante su verano y principios de otoño las temperaturas suaves les han dado un respiro, pero ahora...
No está nada claro que la temperatura afecte al comportamiento del virus. Habrá que ver.
Publicado por: chuskas en 21 de Abril de 2020, 11:13:14
Si EEUU no frena la expansión del virus -y con más de cuarenta mil muertes no parece que vaya a hacerlo a corto plazo- las consecuencias para la economía europea serían devastadoras.
Cuidado cuando hablamos de los muertos de EEUU, que es un 'país' comparable más bien a toda la UE, y aquí entre todos llevamos muchos más de 40.000. Es como el medallero de las olimpiadas, siempre ganan de calle pero si sumas las medallas europeas, no! ;)
Soy consciente de ello, pero la tendencia es a que crezca. El estado de Nueva York (veinte millones de personas) tiene casi 19 000 muertos, esto es, 965 por millón de habitantes. Eso es el doble que España, o una vez y media Madrid, que es la más afectada de todas nuestras regiones.
Exactamente, el problema con los USA es la tendencia. Aparentemente están en nuestra situación.... hace casi un mes o más. Siguiendo con la tendencia de aumentar entre 3000 y 5000 muertes al día, y con el Gran Estadista que tienen al mando (sólo superado por Bolsonaro, que ha llegado a manifestarse en contra del gobierno, o sea de sí mismo) que quiere que se levanten las cuarentenas en estados que ya están bastante afectados, las cifras que pueden tener al final, suponiendo que con el aumento de temperaturas no desaparezca la pandemia pero al menos dé un respiro, pueden ser terroríficas.
Y debo decir que también me preocupa qué vamos a ver en el hemisferio sur a partir de mayo, cuando ellos ya se acercan al invierno austral. durante su verano y principios de otoño las temperaturas suaves les han dado un respiro, pero ahora...
No está nada claro que la temperatura afecte al comportamiento del virus. Habrá que ver.
Hay estudios que así lo indican. Es un factor más, no es EL factor ni mucho menos, pero algo influye. Y explicaría por qué la expansión del COVID en sudamérica ha sido tan lenta cuando el virus llegó allí casi al mismo tiempo que a Europa, o por qué en India avanza a la velocidad que avanza teniendo en cuenta las altas densidades de población y situación higiénicosanitaria que tienen (seamos sinceros, la India cumple casi todos los puntos para tener una expansión explosiva).
Publicado por: franchi en 21 de Abril de 2020, 11:21:11
Yo es la referencia que he usado para tranquilizar a mi hija, que está en Senegal. Algunos dicen que en África hay menos casos porque no los miden, pero en esa franja de latitud cercana al ecuador India destaca por lo que dices: cerca de China, sanidad 'moderada' pero existente, alta densidad de población... Y no está habiendo muchas muertes. Espero que sea esa la razón.No está nada claro que la temperatura afecte al comportamiento del virus. Habrá que ver.Hay estudios que así lo indican. Es un factor más, no es EL factor ni mucho menos, pero algo influye. Y explicaría por qué la expansión del COVID en sudamérica ha sido tan lenta cuando el virus llegó allí casi al mismo tiempo que a Europa, o por qué en India avanza a la velocidad que avanza teniendo en cuenta las altas densidades de población y situación higiénicosanitaria que tienen (seamos sinceros, la India cumple casi todos los puntos para tener una expansión explosiva).
Hablando con alguien me comentó que quizás sea por el efecto de los rayor UV sobre el virus, que más cerca del ecuador son más importantes, y no por la temperatura. Pero no tengo ni idea de lo sensato de la hipótesis, no la he vuelto a oír.
Publicado por: chuskas en 21 de Abril de 2020, 11:26:03
Yo es la referencia que he usado para tranquilizar a mi hija, que está en Senegal. Algunos dicen que en África hay menos casos porque no los miden, pero en esa franja de latitud cercana al ecuador India destaca por lo que dices: cerca de China, sanidad 'moderada' pero existente, alta densidad de población... Y no está habiendo muchas muertes. Espero que sea esa la razón.No está nada claro que la temperatura afecte al comportamiento del virus. Habrá que ver.Hay estudios que así lo indican. Es un factor más, no es EL factor ni mucho menos, pero algo influye. Y explicaría por qué la expansión del COVID en sudamérica ha sido tan lenta cuando el virus llegó allí casi al mismo tiempo que a Europa, o por qué en India avanza a la velocidad que avanza teniendo en cuenta las altas densidades de población y situación higiénicosanitaria que tienen (seamos sinceros, la India cumple casi todos los puntos para tener una expansión explosiva).
Hablando con alguien me comentó que quizás sea por el efecto de los rayor UV sobre el virus, que más cerca del ecuador son más importantes, y no por la temperatura. Pero no tengo ni idea de lo sensato de la hipótesis, no la he vuelto a oír.
En la mayor parte de los planes de desescalada de los diferentes gobiernos europeos es un factor que se está teniendo en cuenta, así como los rebrotes que puedan producirse a partir de octubre (cosa que me hace suponer que, aunque no tenemos comunicación al respecto por su parte, Essen Spiel 2020 no se celebrará).
Publicado por: franchi en 21 de Abril de 2020, 11:33:13
Vamos a esperar al 11 de mayo, a ver qué dice Macron y cómo se lleva a la práctica la desescalada. Pero lo que oigo me hace ser pesimista. Supongo que según cómo funcionen las cosas en el final del curso escolar de primaria y secundaria, se decidirá de cara al comienzo de todos los cursos en septiembre.
Publicado por: Menesteo en 21 de Abril de 2020, 11:37:48
https://www.telecinco.es/informativos/internacional/playas-florida-llenas-pese-avance-coronavirus_18_2933445100.html
Me cuesta comprender como llegas a la playa, encuentras el aparcamiento lleno, un montón de gente en los accesos,miles de personas en la arena y te quedas a pasar el día, es que no me entra en la cabeza...
Publicado por: chuskas en 21 de Abril de 2020, 11:43:57
Pues en Florida en en pleno avance de la pandemia las autoridades han abierto este fin de semana las playas y la gente las ha abarrotado.
https://www.telecinco.es/informativos/internacional/playas-florida-llenas-pese-avance-coronavirus_18_2933445100.html
Me cuesta comprender como llegas a la playa, encuentras el aparcamiento lleno, un montón de gente en los accesos,miles de personas en la arena y te quedas a pasar el día, es que no me entra en la cabeza...
Veremos qué pasa allí estas próximas semanas, si es que nos llega la información al respecto. Tienen la suerte de ser zona casi subtropical a nivel climatológico, pero así veremos si hay o no repunte.
Publicado por: Gelete en 21 de Abril de 2020, 13:11:27
Pues en Florida en en pleno avance de la pandemia las autoridades han abierto este fin de semana las playas y la gente las ha abarrotado.
https://www.telecinco.es/informativos/internacional/playas-florida-llenas-pese-avance-coronavirus_18_2933445100.html
Me cuesta comprender como llegas a la playa, encuentras el aparcamiento lleno, un montón de gente en los accesos,miles de personas en la arena y te quedas a pasar el día, es que no me entra en la cabeza...
Si fuese la playa de la Concha mas de uno y mas de dos ya habría dicho lo de Españistán o esto solo pasa en España.
Pero no, la estupidez no conoce de fronteras.
Publicado por: chuskas en 21 de Abril de 2020, 13:12:20
Pues en Florida en en pleno avance de la pandemia las autoridades han abierto este fin de semana las playas y la gente las ha abarrotado.
https://www.telecinco.es/informativos/internacional/playas-florida-llenas-pese-avance-coronavirus_18_2933445100.html
Me cuesta comprender como llegas a la playa, encuentras el aparcamiento lleno, un montón de gente en los accesos,miles de personas en la arena y te quedas a pasar el día, es que no me entra en la cabeza...
Si fuese la playa de la Concha mas de uno y mas de dos ya habría dicho lo de Españistán o esto solo pasa en España.
Pero no, la estupidez no conoce de fronteras.
Totalmente de acuerdo contigo, Gelete
Publicado por: franchi en 21 de Abril de 2020, 13:15:13
Si fuese la playa de la Concha mas de uno y mas de dos ya habría dicho lo de Españistán o esto solo pasa en España.
Pero no, la estupidez no conoce de fronteras.
Sí, las de EEUU las conoce muy bien desde dentro! ;)
Publicado por: Tyrion250 en 21 de Abril de 2020, 13:39:32
Pues en Florida en en pleno avance de la pandemia las autoridades han abierto este fin de semana las playas y la gente las ha abarrotado.
https://www.telecinco.es/informativos/internacional/playas-florida-llenas-pese-avance-coronavirus_18_2933445100.html
Me cuesta comprender como llegas a la playa, encuentras el aparcamiento lleno, un montón de gente en los accesos,miles de personas en la arena y te quedas a pasar el día, es que no me entra en la cabeza...
Si fuese la playa de la Concha mas de uno y mas de dos ya habría dicho lo de Españistán o esto solo pasa en España.
Pero no, la estupidez no conoce de fronteras.
El otro día pensé eso cuando leí la noticia de que varias empresas habían pedido al gobierno alemán que dejara donar sangre a los gays para combatir el coronavirus. En todos los países cuecen habas, pero aquí siempre tendemos a pensar que lo de fuera es mejor.
Publicado por: Jack and Oz en 21 de Abril de 2020, 14:37:18
Pues la verdad es que somos la Florida de Europa... ;D ;D ;D
De todas formas, creo que está el chovinismo (somos la mejor X del mundo y tenemos el X más sólido de Europa) y el antichovinismo, que es chovinismo camuflado. Y es un argumentario muy habitual.
No somos tan malos, mira lo mal que están haciendo X los de al lado. Ambos razonamientos conducen a un conformismo que Marx con la religión se hubiera quedado corto.
Publicado por: Antonio Carrasco en 21 de Abril de 2020, 15:23:01
Pues la verdad es que somos la Florida de Europa... ;D ;D ;D
De todas formas, creo que está el chovinismo (somos la mejor X del mundo y tenemos el X más sólido de Europa) y el antichovinismo, que es chovinismo camuflado. Y es un argumentario muy habitual.
No somos tan malos, mira lo mal que están haciendo X los de al lado. Ambos razonamientos conducen a un conformismo que Marx con la religión se hubiera quedado corto.
Es que es un subproducto de una pobre educación ciudadana. Una de las pocas cosas que creo que Zapatero acertó fue en la necesidad de introducir una asignatura de educación para la ciudadanía (su proyecto estaba excesivamente ideologizado, lo que provocó más rechazo del que se merecía la idea). Saber que es una ley, cuáles son los deberes y derechos de los ciudadanos, aprender a identificar argumentos torticeros, manipulaciones y demagogias (mucho más peligrosas y frecuentes que los famosos "bulos"); entender que implica ejercer el derecho a voto, cuáles son los compromisos que se adquieren, que es el equilibrio de poderes y cómo se protege, en que consiste la tutela judicial, que significa ser un ciudadano libre, qué es el Estado de derecho... y así. Y no tendría que ser un curso, sino varios años de aprendizaje ¿Alguno habéis leído la novela de Robert A. Heinlein Tropas del Espacio? Un poco como la asignatura de filosofía moral que describe en la novela, pero más anclada en la realidad.
Nota: Este mensaje no es político. Cualquier parecido con la política es pura coincidencia. Ningún partido, diputado, ni concejal ha sufrido daño alguno durante su publicación.
Publicado por: MD80 en 21 de Abril de 2020, 15:23:48
[...]mira lo mal que están haciendo X los de al lado.[...]
Mal de muchos, consuelo de tontos...el refranero reparte para todos... ;D
¿Alguno habéis leído la novela de Robert A. Heinlein Tropas del Espacio? Un poco como la asignatura de filosofía moral que describe en la novela, pero más anclada en la realidad.
La he leído, y creo que es mas un manifiesto antifascismo que profascismo, aunque hay opiniones validas para ambos puntos de vista, al igual que hay pro y anti militarismo, racismo y xenofobia, machismo, eso si, para el año que esta escrita (1959), hay muchísimas cosas análogas hoy en día, y que vemos constantemente, me encanta esa novela, y me aterra a la vez lo parecidas que son algunas actitudes en nuestra sociedad actual...
La película toca muy de refilón alguna cosa, pero al verdad es que son MUY distintas.
Publicado por: Jack and Oz en 21 de Abril de 2020, 18:13:18
Conozco a varios que dan Ciudadanía y Ética y, para empezar, son casi todos incapaces de dejar de transmitir sus propias ideas. Consciente o inconscientemente. Al final se convierte en otro púlpito que, según de qué pie cojee el que te lo da, se harán las cosas de una manera o de otra, o se inculcarán determinadas ideas sobre otras.
En segundo lugar, la capacidad de reflexión de casi cualquiera -en número, por mayoría- hoy en día es la misma que la de una patata. A determinadas edades, una patata muy pocha. Esto va por lo que le han dicho en casa y sus maestros, de cómo le mola tal o pascual, del colorín del banderolín.
Y son terriblemente crédulos según lo que ya hayan interiorizado. Da igual cómo lo hagas, el niño o la niña seguirá creyendo que las sirenas pueden existir -¿por qué no, alguien ha visitado la sima más profunda?-, o que una raza es inferior a otra, por recorrer el espectro de posibilidades. Y como dicen en su casa y en la tele, como futuro ciudadano/a tiene derecho a todo y deber a nada.
¿Cómo mi voto va a valer lo mismo que el de...? Y te echas unas risas porque ya no sabes ni con qué ideología te identificas, ni cuál es tu ética o tu sistema de valores.
Publicado por: kalamidad21 en 21 de Abril de 2020, 18:56:44
Pues en Florida en en pleno avance de la pandemia las autoridades han abierto este fin de semana las playas y la gente las ha abarrotado.
https://www.telecinco.es/informativos/internacional/playas-florida-llenas-pese-avance-coronavirus_18_2933445100.html
Me cuesta comprender como llegas a la playa, encuentras el aparcamiento lleno, un montón de gente en los accesos,miles de personas en la arena y te quedas a pasar el día, es que no me entra en la cabeza...
Si fuese la playa de la Concha mas de uno y mas de dos ya habría dicho lo de Españistán o esto solo pasa en España.
Pero no, la estupidez no conoce de fronteras.
El otro día pensé eso cuando leí la noticia de que varias empresas habían pedido al gobierno alemán que dejara donar sangre a los gays para combatir el coronavirus. En todos los países cuecen habas, pero aquí siempre tendemos a pensar que lo de fuera es mejor.
Sin tener conocimiento específico del tema,
entiendo que el tema de donar sangre a los gays no es porque sean gays, sino que la penetración anal es una practica de riesgo, como puede ser viajar a ciertos países, o hacerse tatuajes en un periodo de tiempo.
Supongo que las lesbianas no deberían tener problemas para donar sangre en alemania.
Si es por un tema específico o justificado de salud me parece normal, si es un tema de "porque son homosexuales" me parece inconcebible.
Publicado por: chuskas en 21 de Abril de 2020, 19:11:23
Pues en Florida en en pleno avance de la pandemia las autoridades han abierto este fin de semana las playas y la gente las ha abarrotado.
https://www.telecinco.es/informativos/internacional/playas-florida-llenas-pese-avance-coronavirus_18_2933445100.html
Me cuesta comprender como llegas a la playa, encuentras el aparcamiento lleno, un montón de gente en los accesos,miles de personas en la arena y te quedas a pasar el día, es que no me entra en la cabeza...
Si fuese la playa de la Concha mas de uno y mas de dos ya habría dicho lo de Españistán o esto solo pasa en España.
Pero no, la estupidez no conoce de fronteras.
El otro día pensé eso cuando leí la noticia de que varias empresas habían pedido al gobierno alemán que dejara donar sangre a los gays para combatir el coronavirus. En todos los países cuecen habas, pero aquí siempre tendemos a pensar que lo de fuera es mejor.
Sin tener conocimiento específico del tema,
entiendo que el tema de donar sangre a los gays no es porque sean gays, sino que la penetración anal es una practica de riesgo, como puede ser viajar a ciertos países, o hacerse tatuajes en un periodo de tiempo.
Supongo que las lesbianas no deberían tener problemas para donar sangre en alemania.
Si es por un tema específico o justificado de salud me parece normal, si es un tema de "porque son homosexuales" me parece inconcebible.
Sinceramente lo dudo. El sexo anal no es práctica exclusiva de los homosexuales, por lo que no dejar donar sangre a gays es, de facto, discriminatorio hacia ese colectivo.
Yo soy donante de sangre, y jamás me han preguntado por mis gustos sexuales, por lo que no tienen dicha información.
Publicado por: Gelete en 21 de Abril de 2020, 19:17:48
Pues la verdad es que somos la Florida de Europa... ;D ;D ;D
De todas formas, creo que está el chovinismo (somos la mejor X del mundo y tenemos el X más sólido de Europa) y el antichovinismo, que es chovinismo camuflado. Y es un argumentario muy habitual.
No somos tan malos, mira lo mal que están haciendo X los de al lado. Ambos razonamientos conducen a un conformismo que Marx con la religión se hubiera quedado corto.
Lee este mismo hilo los.primeros días y me dices si hay más chovinismo o mas rollo españistan. Estoy totalmente de acuerdo contigo en que ambas cosas son malas pero los españoles no somos tan chovinistas, por ejemplo en absoluto comparados con lls americanos, sin embargo nos encanta darnos caña. Los plurales los uso generalizando, lo sé, no todo el mundo es así, pero tu me entiendes.
No somos mas ni menos que nadie, creer ambas cosas es malo, pero aqui adolecemos mas de la segundas.
Publicado por: Gelete en 21 de Abril de 2020, 19:19:18
Publicado por: chuskas en 21 de Abril de 2020, 19:23:03
Pues la verdad es que somos la Florida de Europa... ;D ;D ;D
De todas formas, creo que está el chovinismo (somos la mejor X del mundo y tenemos el X más sólido de Europa) y el antichovinismo, que es chovinismo camuflado. Y es un argumentario muy habitual.
No somos tan malos, mira lo mal que están haciendo X los de al lado. Ambos razonamientos conducen a un conformismo que Marx con la religión se hubiera quedado corto.
Lee este mismo hilo los.primeros días y me dices si hay más chovinismo o mas rollo españistan. Estoy totalmente de acuerdo contigo en que ambas cosas son malas pero los españoles no somos tan chovinistas, por ejemplo en absoluto comparados con lls americanos, sin embargo nos encanta darnos caña. Los plurales los uso generalizando, lo sé, no todo el mundo es así, pero tu me entiendes.
No somos mas ni menos que nadie, creer ambas cosas es malo, pero aqui adolecemos mas de la segundas.
En defensa de Gelete, y dicho por lo que veo en este hilo como observador, también se puede decir que igual que los hay que intentan buscar cosas positivas, da la sensación de que los hay que buscan cosas negativas, y algunos parecen ofenderse mucho contra aquellos que buscan las cosas positivas.
Está claro que cada uno tiene sus ideas y ve el mundo a través de su prisma, pero creo que es bueno para este hilo que tanto unos como otros puedan expresarse sin necesidad de acusar a unos de "buenistas" o "antichovinistas" ni nada simiñar.
Antes que en juzgar a los demás, centrémonos en exponer lo que pensamos respetando a los demás.
Publicado por: iñaky en 21 de Abril de 2020, 19:24:58
En otro orden de cosas y sin vaer en politica... lo de los niños solamente para comprar me lo confirmáis? Porque me quedo ojiplatico, es al último sitio al que iria con ellos ahora mismo...
Confirmadas ambas cosas: que sólo de compañía para comprar y que es "al último sitio que yo iré con los míos". ;D ;D ;D
Se ha querido pecar de prudencia (entiendo yo)... y se ha regulado una tontunez.
Publicado por: chuskas en 21 de Abril de 2020, 19:25:56
En otro orden de cosas y sin vaer en politica... lo de los niños solamente para comprar me lo confirmáis? Porque me quedo ojiplatico, es al último sitio al que iria con ellos ahora mismo...
Eso parece, aunque veremos en qué queda, pq parece una decisión tomada explusivamente por el PSOE o por una parte del mismo (Unidas Podemos dice haberse enterado "por la prensa", porque esperaban cerrar este tema en una reunión pendiente).
Publicado por: Jack and Oz en 21 de Abril de 2020, 19:27:14
Al respecto de si hay más chovinismo o no en España -que, la verdad, opino que tienes razón, Gelete-, creo que lo importante es saber ver cuándo se hacen las cosas mal y cuándo bien, estén bien elegidos los referentes o no. Si eliminamos esas pajas de las comparaciones, los colorines y los argumentillos de poca entidad que solo valen para reafirnarnos en posiciones previas, seríamos más racionales y más efectivos. Ojalá.
Publicado por: Jack and Oz en 21 de Abril de 2020, 19:32:28
Pues la verdad es que somos la Florida de Europa... ;D ;D ;D
De todas formas, creo que está el chovinismo (somos la mejor X del mundo y tenemos el X más sólido de Europa) y el antichovinismo, que es chovinismo camuflado. Y es un argumentario muy habitual.
No somos tan malos, mira lo mal que están haciendo X los de al lado. Ambos razonamientos conducen a un conformismo que Marx con la religión se hubiera quedado corto.
Lee este mismo hilo los.primeros días y me dices si hay más chovinismo o mas rollo españistan. Estoy totalmente de acuerdo contigo en que ambas cosas son malas pero los españoles no somos tan chovinistas, por ejemplo en absoluto comparados con lls americanos, sin embargo nos encanta darnos caña. Los plurales los uso generalizando, lo sé, no todo el mundo es así, pero tu me entiendes.
No somos mas ni menos que nadie, creer ambas cosas es malo, pero aqui adolecemos mas de la segundas.
En defensa de Gelete, y dicho por lo que veo en este hilo como observador, también se puede decir que igual que los hay que intentan buscar cosas positivas, da la sensación de que los hay que buscan cosas negativas, y algunos parecen ofenderse mucho contra aquellos que buscan las cosas positivas.
Está claro que cada uno tiene sus ideas y ve el mundo a través de su prisma, pero creo que es bueno para este hilo que tanto unos como otros puedan expresarse sin necesidad de acusar a unos de "buenistas" o "antichovinistas" ni nada simiñar.
Antes que en juzgar a los demás, centrémonos en exponer lo que pensamos respetando a los demás.
Tienes razón, claro. Pero la reacción a la acción no es siempre fácil de parar, ni justo. Al segundo se le pide que se contenga más que al primero. Hay temas importantes que, por desgracia, se pierden con estos dimes o diretes, en poner esta etiqueta a... o utilizar dicotomías blanco/negro .
Desde luego también influye mucho cómo se leen las cosas de un foro en nuestras cabezas, con esa voz interior que le imprime intencionalidad a cada palabra. Lo admito. Uno le puede añadir o quitar peso a una frase según eso, y reaccionar de una manera. ¡Prometo no alimentar ningún fuego más!
Publicado por: Gelete en 21 de Abril de 2020, 19:33:06
Lo de los enanos... yo soy un cuñado de turno pero joder, salgo con los perros, curro dos dias por semanas, recojo recetas uno y compro otro. De todas estas actividades el último sitio al que iria con los enanos es al super, me parece con una enorme diferencia la mas peligrosa. No lo entiendo tios, y ademas es que me parece una cagada el que nos hayan tenido dos o tres dias pensando que iban a poder darse una vuelta y ahora sea esto lo que pueden hacer, que en el caso de los mios, en una zona de Madrid capital, es igual a no tener nada, porque ni de coña les voy a llevar a comprar a ningún sitio
Publicado por: Gelete en 21 de Abril de 2020, 20:57:04
Menos mal, porque era de traca la otra decisión.
Publicado por: AJ en 21 de Abril de 2020, 20:59:04
Parece que ya lo han corregido y se podrá acompañar a los niños en paseos cortos.
Menos mal, porque era de traca la otra decisión.
Solo si son menores de 14 años. Con 14 pueden salir si van con perro o a comprar... No solos ni con un adulto.
Publicado por: franchi en 21 de Abril de 2020, 21:04:23
PS/ Esto no es un comentario político, eh? Sólo cuento cómo he visto venir la cosa desde km de distancia...
Publicado por: Gelete en 21 de Abril de 2020, 21:05:25
Publicado por: Aecio en 21 de Abril de 2020, 21:48:10
Publicado por: Membrillo en 22 de Abril de 2020, 05:49:13
Esto es un problema biológico en primer lugar, y si vuestra idea es que es un problema político en primer lugar estáis equivocados. Que unas poblaciones, a 20 de abril de 2020, estén siendo más castigadas que otras se debe a infinidad de factores interrelacionados entre sí, de los cuales el tiempo de respuesta o las medidas adoptadas (repito en los últimos cuatro meses) por el gobierno de turno son solo algunos de ellos.de biologico nada, PO LI TI CO os guste o no os gusteSi Taiwán no hubiese tenido todo eso, hubiera sido mucho más difícil, o imposible, haber frenado la primera oleada. Pero nuevamente han sido criterios biológicos. La diferencia, por ejemplo, entre una decisión basada en criterios biológicos y una basada en criterios políticos se ve en el cierre de fronteras selectivo de Trump. Era una decisión fundamentalmente política, porque si haces solo eso sin controlar lo que ya tienes dentro...Que Taiwan lo tuviera o no, y el grado no es por criterios biologicos sino.... (si, lo has adivinado) politicos ::)Yo si que creo que ha habido un problema de planificación a largo plazo, no entiendo como un país (y no hablo de OTAN u occidente, hablo que cualquier país) no tiene ya preparados de antemano planes de contingencia (confinamientos, controles de acceso, "blindaje" de centros sanitarios, etc.) para un posible ataque biológico, incluyendo almacenamiento de equipos estratégicos (por ejemplo EPIs, sistemas de descontaminación, etc.), y mas dado como esta el mundo, y esos planes se podrían haber aplicado en este caso ya que comparten muchos factores. Porque estos planes lo que te dan es velocidad de reacción, y mientras das los primeros pasos de dicho plan lo adaptas a la situación en particular.No estas usando la palabra, pero lo que estas diciendo, son temas politicos de los que se tiene que ocupar y se ocupa la politica (ojo, NO ocuparse u ocuparse negligentemente: es politica..... amigos) ;DEntiendo tu miedo a que se aproveche la crisis para mantener o endurecer medidas después, pero estamos en una democracia, así que dependerá de nosotros. La gente a menudo hace abstracción de su co-responsabilidad y no se da cuenta del poder que tiene el voto.Si una de las definiciones de democracia es un hombre un voto, antes de emplear esa palabra a la ligera, preguntate si tu voto vale lo mismo que el del ciudadano Amancio Ortega, Jeff Bezos... ciudadano Borbó... :-X
No sé si merece la pena contestar, porque ya han pasado varias páginas.
A ver, lo que decía no es que esto no sea una crisis política, económica, social... Lo que digo es que primeramente es una crisis biológica, y sanitaria. Que ha podido ser potenciada o limitada por cuestiones políticas, económicas, sociales... y que va a crear crisis políticas, económicas, sociales... Claro, por supuesto. Pero que si no solventamos primero la crisis biológica, y por extensión sanitaria, no vamos a solucionar las otras.
Pero más importante, que la política no es el factor que pueda explicar todo lo que está pasando y el porqué en unos países hay más casos o menos que en otros. De lo que puedo recordar, hace ya años y no me dedico a ello, cuando estudié microbiología, o virología, o epidemiología, o parasitología, etc. creo que ni los profesores ni los libros nos hablaban de política.
Lo que concedo es que es más fácil hablar de política, aunque esté prohibido en el foro pero medianamente tolerado en este hilo por las circunstancias especiales que nos rodean, que de epidemiología. Donde yo mismo, a pesar de mi título universitario, estaría más cerca de un cuñado que de un pope en la materia.
Publicado por: Menesteo en 22 de Abril de 2020, 11:05:15
Por cierto, si alguien cree que en España estamos todo el día a la gresca debería pasarse por algunos foros estadounidenses.
PS: El día 13 de abril, lunes, firmé para mi empresa un crédito ICO de 28.000 euros. Estamos a día 22 de abril e ICO todavía no ha depositado el dinero... pero lleva generando intereses desde hace nueve días. En el banco no saben decirme cuando harán el abono. Ya no sé qué decir a nuestros acreedores. En estos momentos digamos que mi nivel de cabreo ha llegado a un punto en el que Robespierre me parece que era un blandengue. Y no soy el único.
Yo estoy en un ERTE desde mediados de Marzo y no he cobrado nada pero tengo paciencia, creo que todos nos debemos armar de paciencia porque con los ERTES y las ayudas hemos colapsado el sistema, la administración no estaba preparada para el tsunami que se le ha venido encima y van a necesitar algo de tiempo para digerirlo, pero claro la paciencia depende de la situación de cada uno.
Publicado por: Membrillo en 22 de Abril de 2020, 11:24:15
Membrillo
Lógico que tus profesores no te hablaran de ello, pero eso no cambia que las decisiones, y por tanto la forma de enfrentarse a la pandemia, esto es, a una emergencia sanitaria, sean políticas en última instancia.
Y el argumento de autoridad es un puntillo falaz. ;)
Autoridad ninguna. Me especialicé en zoología y, en última instancia, paleontología. Y no ejerzo...
Publicado por: Antonio Carrasco en 22 de Abril de 2020, 11:32:29
Por cierto, si alguien cree que en España estamos todo el día a la gresca debería pasarse por algunos foros estadounidenses.
PS: El día 13 de abril, lunes, firmé para mi empresa un crédito ICO de 28.000 euros. Estamos a día 22 de abril e ICO todavía no ha depositado el dinero... pero lleva generando intereses desde hace nueve días. En el banco no saben decirme cuando harán el abono. Ya no sé qué decir a nuestros acreedores. En estos momentos digamos que mi nivel de cabreo ha llegado a un punto en el que Robespierre me parece que era un blandengue. Y no soy el único.
Yo estoy en un ERTE desde mediados de Marzo y no he cobrado nada pero tengo paciencia, creo que todos nos debemos armar de paciencia porque con los ERTES y las ayudas hemos colapsado el sistema, la administración no estaba preparada para el tsunami que se le ha venido encima y van a necesitar algo de tiempo para digerirlo, pero claro la paciencia depende de la situación de cada uno.
Yo tengo paciencia. Nuestros acreedores, no.
Publicado por: castrol en 22 de Abril de 2020, 16:51:27
Con algunos comentarios interesantes...
Publicado por: Membrillo en 22 de Abril de 2020, 17:03:14
Pero siguiendo el tema original creo que tenemos un problema de comunicación. Si te entendí correctamente tú afirmas que la pandemia hay que entenderla como un problema biológico, esto es, el virus mismo es que define la pandemia y cómo se combate ¿Correcto?
Lo que pretendo decir es que cuando la gente se pone a comparar cifras, lo que hace la mayoría es especular sobre si el gobierno de esa zona hizo tal o cual cosa en tal o cual fecha. Y poco más. Cuando en realidad hay infinidad de factores de los cuales no es que la política tenga poco o nada que ver, es que nos son desconocidos. Si esto fuese solo política, por ejemplo la Brasil de Bolsonaro debería estar rompiendo todas las marcas desde hace semanas.
Y ya. La verdad es que es un tema del que estoy un poco saturado, y aquí al foro entro a desconectar. Lo que pasa es que como casi no juego últimamente, me disperso y entro en hilos como este jeje.
Publicado por: Miguelón en 22 de Abril de 2020, 19:18:27
Tenéis que ver este vídeo:
Con algunos comentarios interesantes...
El hilo de las conspiraciones es otro
Publicado por: castrol en 22 de Abril de 2020, 21:49:43
Publicado por: Menesteo en 22 de Abril de 2020, 22:27:46
Publicado por: Antonio Carrasco en 22 de Abril de 2020, 23:54:09
Leo en la prensa que España se prepara para el desconfinamiento sin conocer la incidencia de la epidemia, a ver: tenemos datos de fallecidos, de ingresados, de enfermos de ucis, de altas hospitalarias y tenemos los datos de otros países, nunca vamos a poder conocer con precisión el numero exacto de enfermos...pero que no me quieran vender que la tropa de expertos, científicos, virólogos, médicos, matemáticos, etc no son capaces de estimar el numero de infectados no ya de España sino de todos y cada uno de sus municipios. Yo lanzo un dato, de cuñao total: 500.000.
Pues yo me lo creo perfectamente. Se llama sesgo de confirmación. Ocurre constantemente.
Publicado por: Sr. Cabeza en 23 de Abril de 2020, 10:24:03
https://*elpais*.*com*/ciencia/2020-04-22/el-analisis-genetico-sugiere-que-el-coronavirus-ya-circulaba-por-espana-a-mediados-de-febrero.html
Publicado por: Aecio en 23 de Abril de 2020, 10:34:34
Me pongo cono ejemplo.
Mi hija en Enero tuvo neumonía, mi hermano en Febrero tuvo neumonía, yo una semana con fiebre en Febrero, mi mujer 5 días con cefalea en Marzo sin salir de la cama. ¿Tuvimos el Covid? Pues ni idea. Y en esta situación estaremos muchas personas.
Publicado por: chuskas en 23 de Abril de 2020, 10:44:41
Los datos que tenemos están muy desfasados.
Me pongo cono ejemplo.
Mi hija en Enero tuvo neumonía, mi hermano en Febrero tuvo neumonía, yo una semana con fiebre en Febrero, mi mujer 5 días con cefalea en Marzo sin salir de la cama. ¿Tuvimos el Covid? Pues ni idea. Y en esta situación estaremos muchas personas.
Otro ejemplo: mis dos hijas, mi mujer y yo pasamos durante la segunda quincena de marzo una especie de gastroenteritis (la primera semana de confinamiento). A todos nos duró unas 24-36 horas, aunque el malestar se alargó algo más, siendo el peor de los casos unos 4 días. En ese momento se indicaba que el COVID sólo afectaba por vía pulmonar; poco después empezó a decirse que tal vez afecte también por el sistema digestivo. En ningún momento tuvimos problemas respiratorios.
¿Es posible que lo hayamos pasado con esos síntomas? Puede ser. También es posible que lo pasásemos antes como asintomáticos, o con los síntomas leves de una gripe/resfriado. A nivel personal creo que hay un 80% de posibilidades de que lo hayamos pasado, y basándome en eso creo que es muy probable que un porcentaje de más del 20% de la población ya lo haya pasado.
Publicado por: Gelete en 23 de Abril de 2020, 10:45:12
Publicado por: chuskas en 23 de Abril de 2020, 10:51:52
Otro más, yo estaba borrando fotos del movil hace unos días cuando vi unas que les saqué a los niños el 2 de marzo. Estaban muy malo los dos, nunca había visto tan mal en especial a la niña, y mi mujer y yo no podíamos faltar al trabajo, así que le grabé un video a mis padres de cómo funcionan las mascarillas y las máquinas esas de aerosol. Yo también estuve bastante jodido esa semana y es raro porque no suelo ponerme malo nunca. El caso es que a saber... desde luego si era el bicho se lo podía haber pasado a mis padres, a mi hermano, a todo el mundo. Es muy complicado manejar esta situación, la verdad.
Como podrías haber contagiado gripe, o cualquier otra cosa. Tampoco podemos vivir con el miedo de lo que podríamos haber hecho o no en el pasado, sinceramente. Te puedes morir de una gastroenteritis, de una gripe normal, una gripe A, cualquier cosa, o la puedes contagiar a alguien vulnerable y que ese alguien muera.
Publicado por: JCarlos en 23 de Abril de 2020, 10:59:22
Publicado por: chuskas en 23 de Abril de 2020, 11:01:11
Cierto, pero es más facil morirte si te caes por la ventana de un tercer piso que si te caes por la del bajo.
Cierto también, pero si eres uno de esos pocos que te mueres si te caes de una ventana de un bajo de poco te sirve el consuelo estadístico.
Publicado por: Antonio Carrasco en 23 de Abril de 2020, 11:15:47
¿Tuvo Covid-19? Es posible. Un par de fines de semana antes de ponerse enferma su novio y ella salieron con otra pareja, que viven en Milán y estaban de visita en España. Ahora bien, al no haberle sido hecha ninguna prueba diagnóstica es imposible saberlo. Bien es verdad que ninguno de sus hermanos ni yo desarrollamos ningún síntoma de ninguna clase (bueno, un poco de tos, pero que se puede atribuir perfectamente a la sequedad ambiente, porque se nos pasó cuando empezaron las lluvias). Tampoco mi hermana ni mi madre -con quienes vive mi hijo pequeño, y que en aquella época pasaba todos los días por casa- han tenido ningún síntoma.
Vamos, que lo mismo fue Covid-19 que cualquier rinovirus que pueda provocar síntomas similares (no es el único que afecta al sentido del olfato y del gusto)
Publicado por: chuskas en 23 de Abril de 2020, 11:20:45
El 5 de marzo mi hija tuvo fiebre, tos, cefalea y le chorreaba la nariz. Fue al médico de cabecera, que le recetó Algidol y reposo. El 6 de marzo me dijo que había perdido el sentido del gusto y del olfato. El día 9 de marzo ya estaba recuperada, menos algo de cansancio y que seguía sin saborear ni oler nada. Recuperó primero el olfato, el 14 de marzo, y el 17 de marzo empezó a recobrar el del sabor. A fecha de hoy sí que nota el sabor de las comidas, pero siempre se queja de que están poco sabrosas, incluso cuando tanto su hermano como yo las notamos saladas.
¿Tuvo Covid-19? Es posible. Un par de fines de semana antes de ponerse enferma su novio y ella salieron con otra pareja, que viven en Milán y estaban de visita en España. Ahora bien, al no haberle sido hecha ninguna prueba diagnóstica es imposible saberlo. Bien es verdad que ninguno de sus hermanos ni yo desarrollamos ningún síntoma de ninguna clase (bueno, un poco de tos, pero que se puede atribuir perfectamente a la sequedad ambiente, porque se nos pasó cuando empezaron las lluvias). Tampoco mi hermana ni mi madre -con quienes vive mi hijo pequeño, y que en aquella época pasaba todos los días por casa- han tenido ningún síntoma.
Vamos, que lo mismo fue Covid-19 que cualquier rinovirus que pueda provocar síntomas similares (no es el único que afecta al sentido del olfato y del gusto)
En Barcelona hemos tenido prácticamente 4 días de lluvia casi ininterrumpida, y eso provocó ayer que el aire se llenase de polen o algo similar, provocando irritación incluso entre personas no alérgicas como yo, o sea mucha tos y estornudos. No hace falta que os describa las caras de terror que he llegado a ver en algunas personas ante esos estornudos de terceros. Incluso me he visto en el trance de intentar contener ese cosquilleo de estornudo incipiente en la nariz o de garganta irritada por el alérgeno en demasiada cantidad.
Publicado por: Aecio en 23 de Abril de 2020, 11:21:13
Publicado por: Antonio Carrasco en 23 de Abril de 2020, 11:30:07
El 5 de marzo mi hija tuvo fiebre, tos, cefalea y le chorreaba la nariz. Fue al médico de cabecera, que le recetó Algidol y reposo. El 6 de marzo me dijo que había perdido el sentido del gusto y del olfato. El día 9 de marzo ya estaba recuperada, menos algo de cansancio y que seguía sin saborear ni oler nada. Recuperó primero el olfato, el 14 de marzo, y el 17 de marzo empezó a recobrar el del sabor. A fecha de hoy sí que nota el sabor de las comidas, pero siempre se queja de que están poco sabrosas, incluso cuando tanto su hermano como yo las notamos saladas.
¿Tuvo Covid-19? Es posible. Un par de fines de semana antes de ponerse enferma su novio y ella salieron con otra pareja, que viven en Milán y estaban de visita en España. Ahora bien, al no haberle sido hecha ninguna prueba diagnóstica es imposible saberlo. Bien es verdad que ninguno de sus hermanos ni yo desarrollamos ningún síntoma de ninguna clase (bueno, un poco de tos, pero que se puede atribuir perfectamente a la sequedad ambiente, porque se nos pasó cuando empezaron las lluvias). Tampoco mi hermana ni mi madre -con quienes vive mi hijo pequeño, y que en aquella época pasaba todos los días por casa- han tenido ningún síntoma.
Vamos, que lo mismo fue Covid-19 que cualquier rinovirus que pueda provocar síntomas similares (no es el único que afecta al sentido del olfato y del gusto)
En Barcelona hemos tenido prácticamente 4 días de lluvia casi ininterrumpida, y eso provocó ayer que el aire se llenase de polen o algo similar, provocando irritación incluso entre personas no alérgicas como yo, o sea mucha tos y estornudos. No hace falta que os describa las caras de terror que he llegado a ver en algunas personas ante esos estornudos de terceros. Incluso me he visto en el trance de intentar contener ese cosquilleo de estornudo incipiente en la nariz o de garganta irritada por el alérgeno en demasiada cantidad.
Sí, es curioso como hemos cambiado en unos meses. Fíjate, en diciembre o finales de noviembre, que no me acuerdo, pillé un resfriado tan fuerte que de tanto toser llegué a tener varias hemorragias, posiblemente de venitas que se rompían en la garganta o incluso de los alvéolos, porque tenías que oírme los pulmones ¡Parecía que tenía dentro una lavadora! No fui al médico y el catarro terminó por pasarse solo.
El caso es que me daban unos ataques de tos que me dejaban doblado y la gente en el metro me miraba con la más absoluta indiferencia (lógicamente, tosía dentro del codo... es un hábito que me inculcaron mis padres cuanto era pequeñito) ¡Imagina si llega a pasarme hoy! ¡Habrían llamado a los GEO! :D
Publicado por: chiqui en 23 de Abril de 2020, 11:36:41
Aquí en casa hemos tenido tos y un dolor que nos presionaba el pecho durante algunos días de marzo y parte de abril. Hasta hace nada aún arrastrábamos algo de tos (posiblemente la tos tonta duró un mes con algunos días mejores y otros peores). Además mi mujer tuvo febrícula (37 bajo) durante un par de días.
El miedo a contagiar otros te incapacita.
Necesitamos tests, tests y más tests para poder vivir con más tranquilidad. Está claro que todo requiere tiempo, pero la espera hasta que lleguen los tests de forma masiva está siendo insoportable.
Publicado por: Scherzo en 23 de Abril de 2020, 12:10:05
Habría sido curioso que fuera por el virus y haya acabado operado de lo que no es.
El lado positivo es que he tenido que cambiar mi dieta, he perdido 8 kilos y ahora como más sano. Dentro de lo malo... :)
Publicado por: Gelete en 23 de Abril de 2020, 12:23:43
Brutal, cuídate y no lo ganes, la salud empieza por ahí.
Y el perreo también.
Publicado por: Antonio Carrasco en 23 de Abril de 2020, 12:30:16
Publicado por: Antonio Carrasco en 23 de Abril de 2020, 12:34:12
Vale, que seguro que son coincidencias, pero no dejan de ser curiosas.
Publicado por: Antonio Carrasco en 23 de Abril de 2020, 12:35:54
Es una de las cosas que está siendo más jodida de está pandemia. La incertidumbre de si lo hemos pasado o lo tenemos.
Aquí en casa hemos tenido tos y un dolor que nos presionaba el pecho durante algunos días de marzo y parte de abril. Hasta hace nada aún arrastrábamos algo de tos (posiblemente la tos tonta duró un mes con algunos días mejores y otros peores). Además mi mujer tuvo febrícula (37 bajo) durante un par de días.
El miedo a contagiar otros te incapacita.
Necesitamos tests, tests y más tests para poder vivir con más tranquilidad. Está claro que todo requiere tiempo, pero la espera hasta que lleguen los tests de forma masiva está siendo insoportable.
Creo que puedes hacerte un test pagando de tu bolsillo. 140-160€, me parece recordar que me dijo mi hermano (él se lo hizo después de que hospitalizaran a su compañera de puesto y se muriera uno de los de su departamento)
Publicado por: Scherzo en 23 de Abril de 2020, 13:22:37
Joer, 8 kilazos, pues esa es la media de lo que debe de estar ganando la peña en estas semanas.
Brutal, cuídate y no lo ganes, la salud empieza por ahí.
Y el perreo también.
Tampoco es que comiera fatal antes, pero es cierto que el picoteo semanal no faltaba, así como comidas con salsas, y un par de cervezas el fin de semana tampoco solían faltar. Ahora sólo agua, comidas sin salsas, todo a la plancha, arroz, patatas hervidas, pescados blancos... y los alimentos grasos he tenido que sacarlos de la dieta de momento (quesos, frutos secos, etc.). Sólo con eso he bajado esos kilos. Deporte todavía no puedo hacer, por lo que igual cuando pueda retomarlo, bajo algo más.
No me quejo, que al fin y al cabo algún que otro kilo me sobraba, y dentro de lo malo ha sido la excusa perfecta para adecuar un poco la dieta, jeje. Y no es una dieta que me disguste, una vez habitúas al paladar, no le das mayor importancia.
Eso sí, cuando pueda poco a poco volver a tomar alguna otra cosa, una cervecilla los viernes después de jugar, seguro que la incorporaré a la dieta de nuevo (aunque sea una caña para acompañar al arroz blanco :) ).
Lo mismo tiene razón Antonio y hay que abrir un hilo de "achaques", que me da que podría competir en páginas con el de "Barra libre: jugando en solitario".
Publicado por: Quimérico en 23 de Abril de 2020, 14:01:45
(https://es.web.img3.acsta.net/c_216_288/medias/nmedia/18/86/68/28/19854635.jpg)
Tenía una manía casi compulsiva a lavarme manos y cara (unas 15-20 veces al día). Evitaba, en la medida de lo posible, dar abrazos o besos como saludo, jamás he compartido vaso o botella y la lejía se consume por litros en casa. Ni que decir tiene que no suelo contagiarme de nada. El coronavirus apenas ha variado mis hábitos: si acaso soy ahora aún más intenso en el lavado de manos.
En cuanto a los juegos nada especial: no dejo comer y beber , fundas en todas las cartas y a estas y a los dados les paso un trapito húmedo con agua jabonosa cuando noto que están ya un poco "aceitosos".
Me va a resultar curioso cuando vea a parte de la población adquirir esos hábitos. Y supongo que los amigos dejarán de llamarme "escrupuloso", jijijiji... 8) 8) 8)
Publicado por: chiqui en 23 de Abril de 2020, 14:05:56
Creo que puedes hacerte un test pagando de tu bolsillo. 140-160€, me parece recordar que me dijo mi hermano (él se lo hizo después de que hospitalizaran a su compañera de puesto y se muriera uno de los de su departamento)Ya no se puede, desde hace unos días es obligatoria la prescripción médica para que un laboratorio privado te haga el test.
Publicado por: Antonio Carrasco en 23 de Abril de 2020, 15:03:47
Creo que puedes hacerte un test pagando de tu bolsillo. 140-160€, me parece recordar que me dijo mi hermano (él se lo hizo después de que hospitalizaran a su compañera de puesto y se muriera uno de los de su departamento)Ya no se puede, desde hace unos días es obligatoria la prescripción médica para que un laboratorio privado te haga el test.
¡Arrea! ¿Y por qué? :o
Publicado por: MD80 en 23 de Abril de 2020, 15:34:19
¡Arrea! ¿Y por qué? :o
!Cuidado¡, eso ya es política...
Publicado por: chiqui en 23 de Abril de 2020, 15:41:12
En realidad sí y no.¡Arrea! ¿Y por qué? :o
!Cuidado¡, eso ya es política...
Los tests que hay a día de hoy son limitados. Por tanto la decisión que se tomó es que hay que utilizarlos para casos en que sean más necesarios, no en aquellos que tengan más dinero para permitírselos.
Es una decisión que incluso un portavoz de los laboratorios privados calificó de razonable.
Cuando los tests sobren para cubrir las necesidades del sistema sanitario los laboratorios podrán volver a hacer tests al público en general.
Publicado por: Antonio Carrasco en 23 de Abril de 2020, 15:49:51
¡Arrea! ¿Y por qué? :o
!Cuidado¡, eso ya es política...
Et tu Brute; ;D
Publicado por: Antonio Carrasco en 23 de Abril de 2020, 15:58:58
En realidad sí y no.¡Arrea! ¿Y por qué? :o
!Cuidado¡, eso ya es política...
Los tests que hay a día de hoy son limitados. Por tanto la decisión que se tomó es que hay que utilizarlos para casos en que sean más necesarios, no en aquellos que tengan más dinero para permitírselos.
Es una decisión que incluso un portavoz de los laboratorios privados calificó de razonable.
Cuando los tests sobren para cubrir las necesidades del sistema sanitario los laboratorios podrán volver a hacer tests al público en general.
Pero ¿Los financia la Seguridad Social? ¿O hay que abonarlos de tu bolsillo de todos modos? Te lo pregunto porque si hay que pagar... Mi hermano soltó una pasta por el test, pero yo ahora mismo estoy en una época en la que me resulta imposible soltar tanto dinero, receta o no receta. Menos mal que no tengo ninguna necesidad de hacerme un test, porque en caso contrario estaría en un dilema.
Publicado por: chiqui en 23 de Abril de 2020, 16:20:01
Pero ¿Los financia la Seguridad Social? ¿O hay que abonarlos de tu bolsillo de todos modos? Te lo pregunto porque si hay que pagar... Mi hermano soltó una pasta por el test, pero yo ahora mismo estoy en una época en la que me resulta imposible soltar tanto dinero, receta o no receta. Menos mal que no tengo ninguna necesidad de hacerme un test, porque en caso contrario estaría en un dilema.Pues no sé con certeza.
Básicamente la orden fue que los laboratorios debían informar a sanidad de sus existencias de tests y no podían realizar más pruebas voluntarias, solo a aquellos que llegarán con un volante firmado por un médico. Si esa prescripción puede hacerla un médico privado, pues igual tienes que pagarte la prueba, o quizás el laboratorio cargue el coste de la prueba a la sanidad pública.
Otro de los objetivos de la orden fue evitar que escalaran los precios, ya que debido a la alta demanda, se les estaba empezando a ir la olla a algunos laboratorios con las tarifas. Por tanto entiendo que no tendría sentido que tengas que pagar, pues seguiría habiendo un mercado de alta demanda donde los precios continuarían escalando.
Pero vamos que no sé con certeza.
Publicado por: MD80 en 23 de Abril de 2020, 16:37:42
Et tu Brute; ;D
Quod facimus in vita, in aeternum resonat.
;) ;D ;D ;D ;D ;D
Publicado por: Antonio Carrasco en 23 de Abril de 2020, 21:26:37
Pero ¿Los financia la Seguridad Social? ¿O hay que abonarlos de tu bolsillo de todos modos? Te lo pregunto porque si hay que pagar... Mi hermano soltó una pasta por el test, pero yo ahora mismo estoy en una época en la que me resulta imposible soltar tanto dinero, receta o no receta. Menos mal que no tengo ninguna necesidad de hacerme un test, porque en caso contrario estaría en un dilema.Pues no sé con certeza.
Básicamente la orden fue que los laboratorios debían informar a sanidad de sus existencias de tests y no podían realizar más pruebas voluntarias, solo a aquellos que llegarán con un volante firmado por un médico. Si esa prescripción puede hacerla un médico privado, pues igual tienes que pagarte la prueba, o quizás el laboratorio cargue el coste de la prueba a la sanidad pública.
Otro de los objetivos de la orden fue evitar que escalaran los precios, ya que debido a la alta demanda, se les estaba empezando a ir la olla a algunos laboratorios con las tarifas. Por tanto entiendo que no tendría sentido que tengas que pagar, pues seguiría habiendo un mercado de alta demanda donde los precios continuarían escalando.
Pero vamos que no sé con certeza.
Bueno, ya veremos.
Por cierto ¿Alguno habéis observado una cierta relajación en el confinamiento? Quiero decir, sí que sigue habiendo poca gente por la calle, pero me da la impresión de que no es como las primeras semanas. Hay una cierta sensación de que ya queda poco y que empiezan a relajarse si no las normas, si su aplicación.
Lo que pasa es que si ves las curvas estamos en una especie de meseta, pero sin bajar de forma apreciable ni en contagios ni en muertes. Como nos relajemos demasiado vamos a ver un repunte fijo.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/spain/
Publicado por: Miguelón en 23 de Abril de 2020, 23:44:36
Pero ¿Los financia la Seguridad Social? ¿O hay que abonarlos de tu bolsillo de todos modos? Te lo pregunto porque si hay que pagar... Mi hermano soltó una pasta por el test, pero yo ahora mismo estoy en una época en la que me resulta imposible soltar tanto dinero, receta o no receta. Menos mal que no tengo ninguna necesidad de hacerme un test, porque en caso contrario estaría en un dilema.Pues no sé con certeza.
Básicamente la orden fue que los laboratorios debían informar a sanidad de sus existencias de tests y no podían realizar más pruebas voluntarias, solo a aquellos que llegarán con un volante firmado por un médico. Si esa prescripción puede hacerla un médico privado, pues igual tienes que pagarte la prueba, o quizás el laboratorio cargue el coste de la prueba a la sanidad pública.
Otro de los objetivos de la orden fue evitar que escalaran los precios, ya que debido a la alta demanda, se les estaba empezando a ir la olla a algunos laboratorios con las tarifas. Por tanto entiendo que no tendría sentido que tengas que pagar, pues seguiría habiendo un mercado de alta demanda donde los precios continuarían escalando.
Pero vamos que no sé con certeza.
Bueno, ya veremos.
Por cierto ¿Alguno habéis observado una cierta relajación en el confinamiento? Quiero decir, sí que sigue habiendo poca gente por la calle, pero me da la impresión de que no es como las primeras semanas. Hay una cierta sensación de que ya queda poco y que empiezan a relajarse si no las normas, si su aplicación.
Lo que pasa es que si ves las curvas estamos en una especie de meseta, pero sin bajar de forma apreciable ni en contagios ni en muertes. Como nos relajemos demasiado vamos a ver un repunte fijo.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/spain/
Curiosamente esta mañana he tenido esa misma sensación. He salido a comprar a la tienda del barrio, en la que normalmente hay poca gente y había bastante gente, pero no solo eso sino que además por la calle se veía mucho más tráfico y mucha más gente caminando (no sé si a realizar actividades permitidas o sencillamente a dar un paseo)
Publicado por: Scherzo en 23 de Abril de 2020, 23:48:19
Sin embargo ayer que me tocó ir a hacer compra, había bastante menos gente dentro del supermercado, que normalmente me toca esperar para poder entrar y ayer entré derecho.
Publicado por: AJ en 24 de Abril de 2020, 00:04:24
Publicado por: Miguelón en 24 de Abril de 2020, 00:24:02
En mi barrio no es que haya relajación. Hay momentos que parece Sodoma y Gomorra pero desde el primer día. Wkr puede dar fe.
Luego la gente se lleva las manos a la cabeza y se pregunta cómo es posible que siga habiendo contagios ::)
Publicado por: AJ en 24 de Abril de 2020, 00:38:48
https://drive.google.com/open?id=11QwQPEiaVjMaQav2eQdE_zxeEPJ1-SWm
Publicado por: Miguelón en 24 de Abril de 2020, 01:12:12
Un vídeo de una mañana cualquiera en la esquina donde vivo. Y ojo que hay poca gente para lo que suele ser habitual
https://drive.google.com/open?id=11QwQPEiaVjMaQav2eQdE_zxeEPJ1-SWm
Madre mía 😲😲😲😲😲😲😲
Publicado por: Rocco en 24 de Abril de 2020, 01:29:31
Por desgracia, veo que seguimos estancados en unas 4000 infecciones diarias y 400 muertos, después de 6 semanas confinados....esto no parece tener fin y creo que si seguimos haciendo lo mismo y no incrementamos el numero de test a la población en general de manera masiva, seguiremos mas o menos al mismo ritmo dentro de otras 6 semanas. Si seguimos así, pues cada 15 días se prorrogara el estado de alarma y seguiremos confinados. Como los datos no mejoran....no se aflojaran las medidas. Ya ha costado que se relajasen las medidas con los niños....como para relajarse con los adultos. Pero con la llegada del buen tiempo y la larga duración del confinamiento la gente ira rompiéndolo cada día mas, es evidente. Personalmente creo que medidas como autorizar hacer deporte o pasear en solitario , 1h al día, aliviaría y mucho, el animo de una gran parte de la población.
Como parece que no se está por la labor, la gente utilizará las salidas autorizadas a su antojo. Se harán las compras 2/3 veces al día en diferentes supermercados y para compras menores....de la misma salida no iremos a la farmacia o al banco, para conseguir otra salida "extra" y el que tenga perro o un hijo menor....pues lo bajará a pasear varias veces. De hecho es algo que ya se está haciendo....y que va a ir a mas, y por desgracia aumentarán los contagios, ya que ir al supermercado, en mi opinión, me parece mucho mas arriesgado que salir tu solo a correr por el monte.
En mi opinión, la paciencia de la gente tiene un limite. Se han prohibido derechos fundamentales, que jamás en democracia se habían suprimido. Una vez que asumimos el miedo al virus y aceptamos que tenemos que convivir con el durante un periodo indeterminado la gente empieza a pensar solo en si misma, sus necesidades y su propio interés. Confiar en la efectividad del confinamiento después de 6 semanas, con las cifras brutales que seguimos teniendo, supone un acto de fe que cada vez menos gente seguirá manteniendo.
O las medidas se relajan paulatinamente en breve o a partir de la próxima semana podréis observar como el confinamiento se rompa cada vez mas.
Un Saludo!
Publicado por: Antonio Carrasco en 24 de Abril de 2020, 07:01:04
Desde mi ventana también estos días se ve algo más de movimiento en la calle. Tampoco excesivamente más, pero si se nota algo más.
Sin embargo ayer que me tocó ir a hacer compra, había bastante menos gente dentro del supermercado, que normalmente me toca esperar para poder entrar y ayer entré derecho.
Yo también he notado una cierta agilidad en el super, pero no sé si es tanto que va menos gente a comprar como que se reparte más o que los seguratas son menos estrictos que al principio. Ayer en el Carrefour de mi barrio la cola era más para cubrir el expediente que otra cosa.
Sí hay personas que están más asustadas y se les nota: no se acercan a nadie, te miran con malos ojos si te aproximas a ellos a menos de dos metros y se limpian compulsivamente. Sin embargo, la mayoría parece(mos) haberse acostumbrado ¡Je! En la cola había dos cuarentonas, amigas, tranquilamente charlando la una al lado de la otra, una sin mascarilla y la otra llevando la suya como si fuera un complemento para disimular la papada. Pasaron dos policías nacionales haciendo una ronda, miraron la cola con indiferencia y siguieron su patrulla. No les dijeron nada. Y el miércoles, que tuve que ir a la tienda para preparar unos paquetes para enviar (no tenemos muchas ventas, pero alguna hay) me paró la policía municipal en un control rutinario, me hicieron un par de preguntas y me dejaron continuar la marcha. Sólo tuve que justificar verbalmente el desplazamiento.
No creo que sean reacciones tanto de hartazgo como plantean algunos compañeros de foro, como que simplemente nos estamos habituando a convivir con la enfermedad. Es muy difícil mantener la tensión y el miedo durante un tiempo prolongado.
Publicado por: AJ en 24 de Abril de 2020, 08:22:22
La sensación que se me ha quedado es que todo parecía una broma siniestra. Se siguen muriendo 500 personas al día. ¿Para qué ha valido todo esto? ¿Para qué provocar semejante ruina si luego en poco más de un mes ya no hay ningún rigor? No se veía ningún policía por la calle y recuerdo los primeros días con la UME desinfectado como si no hubiera un mañana.
Me la sensación de que o estamos haciendo el paripé como sociedad o todo es una improvisación absurda. O las dos cosas.
Publicado por: Gelete en 24 de Abril de 2020, 09:22:32
Luego está algo que comenta Rocco y es interesante, está pasando cada vez más tiempo, nos vamos acostumbrando a la enfermedad y te acabas relajando. A mi lo que me frustra un poco es que otros países con menores medidas de confinamiento parecen haber mejorado más, y las cifras parecen estancadas. Esta parte es la que más me escama, la que me cabrea un poco y la que exigiría se investigase después de que esto pase, para saber el "porqué". Como además en Madrid estamos en la peor situación (aunque me alegro un montón de que estéis mejor en el resto de los sitios porque intento ser un ser de luz todos los días) pues me entristece un poco pensar que quedan muchos días para recuperar no ya la normalidad que sé que no, sino la posibilidad de salir a la calle a dar un paseo y hacer deporte, que los que lo hacemos a menudo estamos desesperaditos por no poder hacerlo :D Llega el buen tiempo y en mi caso por ejemplo he aceptado de muy buena gana el tener que volver a trabajar dos días cada semana porque es un alivio teniendo en cuenta que no lo hago en un sector de riesgo y somos dos personas en un edificio muy grande seis plantas.
Publicado por: chiqui en 24 de Abril de 2020, 10:12:41
¿Tiene que colapsar el sistema sanitario y las UCIs y que empecemos a morir todavía más a lo bestia para que lo entiendan?
Está muy bien todo eso de decir que hay que dejar salir, que no pueden más... Adultos usando lloriqueos de críos. Los niños entiendo que lo pasen mal y les cueste llevar esto, pero a los adultos nos toca comernoslo y ser fuertes.
Sin embargo tal como explicáis muchos no están cumpliendo. Pues no debe haber premio si no se hacen los deberes, y aunque algunos los hayan hecho, en general la sociedad española suspende y encima muchos se jactan de su capacidad de saltarse las normas sin ser pillados.
Somos así, y por eso aquí no funcionarían las normas más relajadas de otros países. Si aquí se pudiera salir 1h al día a correr acabaríamos teniendo millones de campeones de maratón para Tokio 2020 (2021?). Recordad: una maratón por muy rápido que se haga no baja de 4h ;)
En lugar de envidiar esa horita de paseo que tienen en otros países deberíamos aliviarnos al comprobar lo relajadas que son nuestras medidas al lado de las que se hacían en Wuhan. Así tendría que ser en España para que se cumpliera. Allí no se podía salir de casa. Grupos de seguridad vigilaban las calles. Y llevaban comida y medicinas a domicilio puerta por puerta para que nadie saliera para nada. Los barrios vallados con puestos de seguridad para si alguien salía de su casa, que al menos no pudiera salir de sus 4 manzanas de alrededor.
Os invito a ver algún video de gente de Wuhan. Este, por ejemplo, es ya del momento de la reapertura pero demuestra como era antes:
No digo que me gustaría esas medidas aquí. Pero es que es la única manera que aquí se apliquen un poco en serio. Por que de poco sirve que la mitad de la gente cumpla si la otra mitad hace lo que le sale del... eso
Toca tanto la moral que por darse un paseito esté sufriendo y muriendo tanta gente >:( . No puedo con esto de verdad. Perdonad la chapa.
PD. os recomiendo el vídeo, a mi me parece una inyección de optimismo
Publicado por: Aecio en 24 de Abril de 2020, 10:16:03
Publicado por: Miguelón en 24 de Abril de 2020, 10:21:59
La peña pasa de todo.
¿Tiene que colapsar el sistema sanitario y las UCIs y que empecemos a morir todavía más a lo bestia para que lo entiendan?
Está muy bien todo eso de decir que hay que dejar salir, que no pueden más... Adultos usando lloriqueos de críos. Los niños entiendo que lo pasen mal y les cueste llevar esto, pero a los adultos nos toca comernoslo y ser fuertes.
Sin embargo tal como explicáis muchos no están cumpliendo. Pues no debe haber premio si no se hacen los deberes, y aunque algunos los hayan hecho, en general la sociedad española suspende y encima muchos se jactan de su capacidad de saltarse las normas sin ser pillados.
Somos así, y por eso aquí no funcionarían las normas más relajadas de otros países. Si aquí se pudiera salir 1h al día a correr acabaríamos teniendo millones de campeones de maratón para Tokio 2020 (2021?). Recordad: una maratón por muy rápido que se haga no baja de 4h ;)
En lugar de envidiar esa horita de paseo que tienen en otros países deberíamos aliviarnos al comprobar lo relajadas que son nuestras medidas al lado de las que se hacían en Wuhan. Así tendría que ser en España para que se cumpliera. Allí no se podía salir de casa. Grupos de seguridad vigilaban las calles. Y llevaban comida y medicinas a domicilio puerta por puerta para que nadie saliera para nada. Los barrios vallados con puestos de seguridad para si alguien salía de su casa, que al menos no pudiera salir de sus 4 manzanas de alrededor.
Os invito a ver algún video de gente de Wuhan. Este, por ejemplo, es ya del momento de la reapertura pero demuestra como era antes:
No digo que me gustaría esas medidas aquí. Pero es que es la única manera que aquí se apliquen un poco en serio. Por que de poco sirve que la mitad de la gente cumpla si la otra mitad hace lo que le sale del... eso
Toca tanto la moral que por darse un paseito esté sufriendo y muriendo tanta gente >:( . No puedo con esto de verdad. Perdonad la chapa.
PD. os recomiendo el vídeo, a mi me parece una inyección de optimismo
Pues sí, al final o te lo tomas en serio como en Wuhan o todo esto no sirve para absolutamente nada más que para joder la economía, la gente seguirá contagiándose al mismo ritmo y los fallecidos serán cada vez más numerosos. Es una verdadera lástima. Supongo que todo eso se podrá conseguir allí "gracias a" su cultura y al régimen de gobierno que tienen, cosa aquí casi impensable.
Por otro lado... ¿Qué es eso de que una maratón por muy rápido que se haga no baja de las 4 horas?
Edito: Una nueva noticia sobre China: https://www.*20minutos*.es/noticia/4236435/0/china-sufre-un-nuevo-brote-de-coronavirus-en-harbin-aislan-ciudad/
(Quitad los asteriscos de *20minutos* para poder leer la noticia)
Publicado por: chiqui en 24 de Abril de 2020, 10:31:42
Por otro lado... ¿Qué es eso de que una maratón por muy rápido que se haga no baja de las 4 horas?Coñe pues 2h para ir y 2h para volver no??? jajaja
Publicado por: Miguelón en 24 de Abril de 2020, 10:37:03
Por otro lado... ¿Qué es eso de que una maratón por muy rápido que se haga no baja de las 4 horas?Coñe pues 2h para ir y 2h para volver no??? jajaja
Propuesto para baneo.
:P
Publicado por: Gelete en 24 de Abril de 2020, 10:40:54
La peña pasa de todo.
¿Tiene que colapsar el sistema sanitario y las UCIs y que empecemos a morir todavía más a lo bestia para que lo entiendan?
Está muy bien todo eso de decir que hay que dejar salir, que no pueden más... Adultos usando lloriqueos de críos. Los niños entiendo que lo pasen mal y les cueste llevar esto, pero a los adultos nos toca comernoslo y ser fuertes.
Sin embargo tal como explicáis muchos no están cumpliendo. Pues no debe haber premio si no se hacen los deberes, y aunque algunos los hayan hecho, en general la sociedad española suspende y encima muchos se jactan de su capacidad de saltarse las normas sin ser pillados.
Somos así, y por eso aquí no funcionarían las normas más relajadas de otros países. Si aquí se pudiera salir 1h al día a correr acabaríamos teniendo millones de campeones de maratón para Tokio 2020 (2021?). Recordad: una maratón por muy rápido que se haga no baja de 4h ;)
En lugar de envidiar esa horita de paseo que tienen en otros países deberíamos aliviarnos al comprobar lo relajadas que son nuestras medidas al lado de las que se hacían en Wuhan. Así tendría que ser en España para que se cumpliera. Allí no se podía salir de casa. Grupos de seguridad vigilaban las calles. Y llevaban comida y medicinas a domicilio puerta por puerta para que nadie saliera para nada. Los barrios vallados con puestos de seguridad para si alguien salía de su casa, que al menos no pudiera salir de sus 4 manzanas de alrededor.
Os invito a ver algún video de gente de Wuhan. Este, por ejemplo, es ya del momento de la reapertura pero demuestra como era antes:
No digo que me gustaría esas medidas aquí. Pero es que es la única manera que aquí se apliquen un poco en serio. Por que de poco sirve que la mitad de la gente cumpla si la otra mitad hace lo que le sale del... eso
Toca tanto la moral que por darse un paseito esté sufriendo y muriendo tanta gente >:( . No puedo con esto de verdad. Perdonad la chapa.
PD. os recomiendo el vídeo, a mi me parece una inyección de optimismo
A esto justo me refería cuando el otro día hablaba de lo de la playa de la Concha, no se en otros sitios (China es una caso aparte en este tema) pero me consta que no se han respetado menos las medidas de confinamiento que en Alemania, Inglaterra o Estados Unidos. No sé cual es la causa de que aquí no logremos torcer la curva pero inferir que es porque semos españoles es lo que , perdonadme la expresión que la digo con todo cariño, tanto me toca los huevos.
Publicado por: Antonio Carrasco en 24 de Abril de 2020, 10:42:25
Pues donde yo vivo no se ve gente en la calle.
Pues el mercado de mi barrio suele estar petado. Tiene un Lidl en la parte de arriba y allí si se hace cola para entrar, pero en los puestos es fácil ver a cuatro o cinco personas por puesto. Vale, que sí, que guardan las distancias, pero al final el espacio que hay disponible es el que hay disponible... :(
Publicado por: Gelete en 24 de Abril de 2020, 10:51:32
Publicado por: Antonio Carrasco en 24 de Abril de 2020, 10:58:44
A esto justo me refería cuando el otro día hablaba de lo de la playa de la Concha, no se en otros sitios (China es una caso aparte en este tema) pero me consta que no se han respetado menos las medidas de confinamiento que en Alemania, Inglaterra o Estados Unidos. No sé cual es la causa de que aquí no logremos torcer la curva pero inferir que es porque semos españoles es lo que , perdonadme la expresión que la digo con todo cariño, tanto me toca los huevos.
Hace unos años recuerdo que leí un libro sobre la batalla de Verdún (1916). Aunque no trataba específicamente de ello, el autor hacía referencia a varios estudios que se hicieron entre los soldados franceses que estaban en la línea de frente. El objetivo era encontrar el tiempo óptimo que un soldado podía estar sometido a la máxima presión antes de dejar de ser operativo. Una de las observaciones -que es la que viene al caso- es que el nivel máximo de estrés sólo duraba dos días. A partir de las primeras 48 horas empezaban a acostumbrarse a la constante amenaza de muerte; en dos semanas habían adoptado rutinas que podían ser peligrosas, tanto para ellos como para sus camaradas. He leído referencias en otros libros a estudios similares, y la constante es que los seres humanos no podemos mantener la tensión más que por tiempo limitado, incluso en situaciones de riesgo extraordinario (por ejemplo, entre los supervivientes del Holocausto se constató que habían adoptado rutinas en los campos que tendían a obviar la presencia de los verdugos, reduciéndolos a poco más que ruido de fondo que de vez en cuando interfería en sus vidas... los que no conseguían hacer esa transición cognitiva, se suicidaban o se dejaban morir).
En este caso creo que tenemos que entender que salvo que el Estado imponga unas medidas muy estrictas y obligue a su cumplimiento, la tendencia es a que los ciudadanos se vayan relajando. Más todavía cuando se empiezan a anunciar medidas por parte de las autoridades como la de que los niños puedan salir a la calle a partir del lunes. La sensación que transmiten de tranquilidad refuerza los comportamientos rutinarios de los ciudadanos. Evidentemente no va a ser como antes de la pandemia -al menos no hasta dentro de uno o dos años, si no hay rebrotes- pero tampoco vamos a ver las calles vacías de estas semanas pasadas.
Publicado por: Janalone en 24 de Abril de 2020, 11:01:10
Código: [Seleccionar]
Publicado por: Antonio Carrasco en 24 de Abril de 2020, 11:03:51
Código: [Seleccionar]En mi portal el Ayuntamiento nos dejó mascarillas en los buzones y se las han llevado, una vecina que salió a la calle las vio, cogió su paquete y a la vuelta ya no estaban, una persona ha fastidiado a todos los vecinos. Para que salir adelante hay que trabajar en bloque pero con que haya un patán se va todo al traste.
Pues vaya putada... Alguna gente es gilipollas, además de insolidaria. >:( :(
Publicado por: Miguelón en 24 de Abril de 2020, 11:33:53
Código: [Seleccionar]En mi portal el Ayuntamiento nos dejó mascarillas en los buzones y se las han llevado, una vecina que salió a la calle las vio, cogió su paquete y a la vuelta ya no estaban, una persona ha fastidiado a todos los vecinos. Para que salir adelante hay que trabajar en bloque pero con que haya un patán se va todo al traste.
Luego a toda esa gentuza insolidaria (y otras cosas que me callo) les quemas el coche y encima el malo eres tú
Publicado por: Gelete en 24 de Abril de 2020, 11:35:07
A esto justo me refería cuando el otro día hablaba de lo de la playa de la Concha, no se en otros sitios (China es una caso aparte en este tema) pero me consta que no se han respetado menos las medidas de confinamiento que en Alemania, Inglaterra o Estados Unidos. No sé cual es la causa de que aquí no logremos torcer la curva pero inferir que es porque semos españoles es lo que , perdonadme la expresión que la digo con todo cariño, tanto me toca los huevos.
Hace unos años recuerdo que leí un libro sobre la batalla de Verdún (1916). Aunque no trataba específicamente de ello, el autor hacía referencia a varios estudios que se hicieron entre los soldados franceses que estaban en la línea de frente. El objetivo era encontrar el tiempo óptimo que un soldado podía estar sometido a la máxima presión antes de dejar de ser operativo. Una de las observaciones -que es la que viene al caso- es que el nivel máximo de estrés sólo duraba dos días. A partir de las primeras 48 horas empezaban a acostumbrarse a la constante amenaza de muerte; en dos semanas habían adoptado rutinas que podían ser peligrosas, tanto para ellos como para sus camaradas. He leído referencias en otros libros a estudios similares, y la constante es que los seres humanos no podemos mantener la tensión más que por tiempo limitado, incluso en situaciones de riesgo extraordinario (por ejemplo, entre los supervivientes del Holocausto se constató que habían adoptado rutinas en los campos que tendían a obviar la presencia de los verdugos, reduciéndolos a poco más que ruido de fondo que de vez en cuando interfería en sus vidas... los que no conseguían hacer esa transición cognitiva, se suicidaban o se dejaban morir).
En este caso creo que tenemos que entender que salvo que el Estado imponga unas medidas muy estrictas y obligue a su cumplimiento, la tendencia es a que los ciudadanos se vayan relajando. Más todavía cuando se empiezan a anunciar medidas por parte de las autoridades como la de que los niños puedan salir a la calle a partir del lunes. La sensación que transmiten de tranquilidad refuerza los comportamientos rutinarios de los ciudadanos. Evidentemente no va a ser como antes de la pandemia -al menos no hasta dentro de uno o dos años, si no hay rebrotes- pero tampoco vamos a ver las calles vacías de estas semanas pasadas.
Es humano, al final pasan muchos días. Llevamos 41 ó 42 ahora no recuerda y desde luego es imposible que estemos así otros 42. No digo que no haya que mantener la disciplina, pero llega un momento en que en lugar de lavarte las manos 10 veces te las acabas lavando 5... al menos el común de los mortales. Hablo de cosas así, no de innombrables como el imbécil ese que se ha llevado las mascarillas del vecindario.
PD:
Podrías darme el nombre del libro sobre Verdún? Me encanta la 1GM y no lo conozco.
Gracias (si te acuerdas :D)
Publicado por: Antonio Carrasco en 24 de Abril de 2020, 12:15:48
Podrías darme el nombre del libro sobre Verdún? Me encanta la 1GM y no lo conozco.
Gracias (si te acuerdas :D)
Creo que lo leí en The Road to Verdun, pero confieso que a veces he leído tantos libros que termino por mezclarlos :D
Publicado por: MD80 en 24 de Abril de 2020, 13:54:39
Es humano, al final pasan muchos días. Llevamos 41 ó 42 ahora no recuerda y desde luego es imposible que estemos así otros 42. No digo que no haya que mantener la disciplina, pero llega un momento en que en lugar de lavarte las manos 10 veces te las acabas lavando 5... al menos el común de los mortales. Hablo de cosas así, no de innombrables como el imbécil ese que se ha llevado las mascarillas del vecindario.
PD:
Podrías darme el nombre del libro sobre Verdún? Me encanta la 1GM y no lo conozco.
Gracias (si te acuerdas :D)
Y ya verás cuando haya gente que se vea económicamente ahogada, o que cuando se relajen algo las medidas se encuentra que no recupera su trabajo (en EEUU ya han perdido los empleos ganados desde el 2010 y algún millón mas), y cuando Europa termine de decir que no se fía de los PIGS para darles dinero a fondo perdido y no hay fondos para nada, o si los hay hay subida de impuestos, recortes, etc según ordene Europa, lo que van a tardar a salir a la calle a buscar lo que sea, a manifestarse o incluso revueltas.
La sociedad no va a volver a lo que era, no ya a corto plazo, creo que nunca.
PD: Lo de Verdún me interesa también ;).
Publicado por: Menesteo en 24 de Abril de 2020, 17:00:07
Es humano, al final pasan muchos días. Llevamos 41 ó 42 ahora no recuerda y desde luego es imposible que estemos así otros 42. No digo que no haya que mantener la disciplina, pero llega un momento en que en lugar de lavarte las manos 10 veces te las acabas lavando 5... al menos el común de los mortales. Hablo de cosas así, no de innombrables como el imbécil ese que se ha llevado las mascarillas del vecindario.
PD:
Podrías darme el nombre del libro sobre Verdún? Me encanta la 1GM y no lo conozco.
Gracias (si te acuerdas :D)
Y ya verás cuando haya gente que se vea económicamente ahogada, o que cuando se relajen algo las medidas se encuentra que no recupera su trabajo (en EEUU ya han perdido los empleos ganados desde el 2010 y algún millón mas), y cuando Europa termine de decir que no se fía de los PIGS para darles dinero a fondo perdido y no hay fondos para nada, o si los hay hay subida de impuestos, recortes, etc según ordene Europa, lo que van a tardar a salir a la calle a buscar lo que sea, a manifestarse o incluso revueltas.
La sociedad no va a volver a lo que era, no ya a corto plazo, creo que nunca.
PD: Lo de Verdún me interesa también ;).
Pandemias ya hemos sufrido muchas a lo largo de la historia, todas acabaron y el mundo y la vida siguieron su curso, esto también pasará, tardara algún tiempo pero los humanos volveremos a abrazarnos, besarnos y a masificar calles, playas y mercados.
Publicado por: Membrillo en 24 de Abril de 2020, 17:40:37
A esto justo me refería cuando el otro día hablaba de lo de la playa de la Concha, no se en otros sitios (China es una caso aparte en este tema) pero me consta que no se han respetado menos las medidas de confinamiento que en Alemania, Inglaterra o Estados Unidos. No sé cual es la causa de que aquí no logremos torcer la curva pero inferir que es porque semos españoles es lo que , perdonadme la expresión que la digo con todo cariño, tanto me toca los huevos.
Hace unos años recuerdo que leí un libro sobre la batalla de Verdún (1916). Aunque no trataba específicamente de ello, el autor hacía referencia a varios estudios que se hicieron entre los soldados franceses que estaban en la línea de frente. El objetivo era encontrar el tiempo óptimo que un soldado podía estar sometido a la máxima presión antes de dejar de ser operativo. Una de las observaciones -que es la que viene al caso- es que el nivel máximo de estrés sólo duraba dos días. A partir de las primeras 48 horas empezaban a acostumbrarse a la constante amenaza de muerte; en dos semanas habían adoptado rutinas que podían ser peligrosas, tanto para ellos como para sus camaradas. He leído referencias en otros libros a estudios similares, y la constante es que los seres humanos no podemos mantener la tensión más que por tiempo limitado, incluso en situaciones de riesgo extraordinario (por ejemplo, entre los supervivientes del Holocausto se constató que habían adoptado rutinas en los campos que tendían a obviar la presencia de los verdugos, reduciéndolos a poco más que ruido de fondo que de vez en cuando interfería en sus vidas... los que no conseguían hacer esa transición cognitiva, se suicidaban o se dejaban morir).
En este caso creo que tenemos que entender que salvo que el Estado imponga unas medidas muy estrictas y obligue a su cumplimiento, la tendencia es a que los ciudadanos se vayan relajando. Más todavía cuando se empiezan a anunciar medidas por parte de las autoridades como la de que los niños puedan salir a la calle a partir del lunes. La sensación que transmiten de tranquilidad refuerza los comportamientos rutinarios de los ciudadanos. Evidentemente no va a ser como antes de la pandemia -al menos no hasta dentro de uno o dos años, si no hay rebrotes- pero tampoco vamos a ver las calles vacías de estas semanas pasadas.
Si no fuese así, aunque no te matase una bomba o una bala, te matarían los niveles hormonales necesarios para aguantar esa tensión. No es algo propio de los humanos, la naturaleza es así. La mayoría de los animales viven, literalmente, en peligro constante de muerte. Y aun así pues la mayor parte del tiempo parecen estar más o menos relajados. Obviamente un león (o un general) puede tumbarse a la bartola mucho más relajado que un ñu (o un soldado).
Publicado por: Dukarrio en 24 de Abril de 2020, 18:03:50
Ha puesto de manifiesto la extrema fragilidad del ser humano así como el tinglado (el sistema) tecnico-organizacional sobre el que descansa nuestro dia a dia.
No creo que sea viable volver a la situación ex-ante tal como se anuncian (en streaming) los desarrollos de (como muestra un botón):
-la industria de los combustibles fósiles (la "sangre" del sistema), con destrucción de la demanda por el confinamiento y acto seguido de la oferta por paralización prolongada de proyectos de exploración y explotación
-la pirámide de deudas (expansión cuantitativa desde 2008) que había y se han acelerado este 2020 para que no colapse todo (ya se verá)
Esto no es más que un aviso de los limites físicos del planeta. Por tanto para que no sea un ejercicio esteril hay que reflexionar (y actuar) sobre la finitud de este, así como los fines de mes de cada uno y encontrar un equilibrio lo menos doloroso posible
Publicado por: MD80 en 24 de Abril de 2020, 19:06:54
Es humano, al final pasan muchos días. Llevamos 41 ó 42 ahora no recuerda y desde luego es imposible que estemos así otros 42. No digo que no haya que mantener la disciplina, pero llega un momento en que en lugar de lavarte las manos 10 veces te las acabas lavando 5... al menos el común de los mortales. Hablo de cosas así, no de innombrables como el imbécil ese que se ha llevado las mascarillas del vecindario.
PD:
Podrías darme el nombre del libro sobre Verdún? Me encanta la 1GM y no lo conozco.
Gracias (si te acuerdas :D)
Y ya verás cuando haya gente que se vea económicamente ahogada, o que cuando se relajen algo las medidas se encuentra que no recupera su trabajo (en EEUU ya han perdido los empleos ganados desde el 2010 y algún millón mas), y cuando Europa termine de decir que no se fía de los PIGS para darles dinero a fondo perdido y no hay fondos para nada, o si los hay hay subida de impuestos, recortes, etc según ordene Europa, lo que van a tardar a salir a la calle a buscar lo que sea, a manifestarse o incluso revueltas.
La sociedad no va a volver a lo que era, no ya a corto plazo, creo que nunca.
PD: Lo de Verdún me interesa también ;).
Pandemias ya hemos sufrido muchas a lo largo de la historia, todas acabaron y el mundo y la vida siguieron su curso, esto también pasará, tardara algún tiempo pero los humanos volveremos a abrazarnos, besarnos y a masificar calles, playas y mercados.
Yo no he dicho eso, he dicho que será otra sociedad distinta, como las que hubo que cambiaron por esas pandemias, y tambien creo que ahora el cambio será mas radical que antes, porque el mundo está mucho mas interconectado, antes lo que pasaba en la India apenas afectaba a Europa, si es que lo hacia, ahora es otra cosa, y no solo a nivel de las personas si no también de la economía.
Publicado por: AJ en 24 de Abril de 2020, 19:26:20
Es humano, al final pasan muchos días. Llevamos 41 ó 42 ahora no recuerda y desde luego es imposible que estemos así otros 42. No digo que no haya que mantener la disciplina, pero llega un momento en que en lugar de lavarte las manos 10 veces te las acabas lavando 5... al menos el común de los mortales. Hablo de cosas así, no de innombrables como el imbécil ese que se ha llevado las mascarillas del vecindario.
PD:
Podrías darme el nombre del libro sobre Verdún? Me encanta la 1GM y no lo conozco.
Gracias (si te acuerdas :D)
Y ya verás cuando haya gente que se vea económicamente ahogada, o que cuando se relajen algo las medidas se encuentra que no recupera su trabajo (en EEUU ya han perdido los empleos ganados desde el 2010 y algún millón mas), y cuando Europa termine de decir que no se fía de los PIGS para darles dinero a fondo perdido y no hay fondos para nada, o si los hay hay subida de impuestos, recortes, etc según ordene Europa, lo que van a tardar a salir a la calle a buscar lo que sea, a manifestarse o incluso revueltas.
La sociedad no va a volver a lo que era, no ya a corto plazo, creo que nunca.
PD: Lo de Verdún me interesa también ;).
Pandemias ya hemos sufrido muchas a lo largo de la historia, todas acabaron y el mundo y la vida siguieron su curso, esto también pasará, tardara algún tiempo pero los humanos volveremos a abrazarnos, besarnos y a masificar calles, playas y mercados.
El mundo en el que vivimos ahora no es el mundo de las otras pandemias. Los actos multitudinarios y sobre todo los viajes no tienen parangón con ninguna otra etapa en la historia. Mucha gente venía avisando del peligro de una pandemia a este nivel.
Estoy de acuerdo en que volveremos a la normalidad más pronto que tarde, pero será una normalidad algo distinta y con matices. Y si no aprendemos con esta lo aprenderemos con la que venga después.
Publicado por: Antonio Carrasco en 24 de Abril de 2020, 23:27:42
Nuestra sociedad ¿Seguirá un camino distinto? Sinceramente, lo dudo. El virus tendría que ser mucho más letal para provocar un cambio decisivo y a largo plazo. A lo mejor dejamos de saludarnos con dos besos, como era habitual en países como España, o en vez de darnos la mano aprenderemos a utilizar el saludo vulcaniano... pero no va a cambiar mucho más en lo que a hábitos y costumbres se refiere.
Económicamente es otra historia. El impacto es brutal y todavía no somos realmente conscientes de hasta que punto. No me sorprendería que lo mismo que ahora estudiamos el crack del 29 en el futuro se estudie la pandemia como el punto de partida de la gran crisis de los años 20 del siglo XXI ¿Hacia dónde nos llevará? No tengo suficientes herramientas ni capacidad de análisis como para adivinarlo. Si sigue patrones similares a los de grandes crisis anteriores habrá una fuerte contracción de la economía en la que los pobres serán más pobres y los ricos más ricos. Los gobiernos estarán tentados de intervenir en la economía y lo harán, pero o se produce un acontecimiento extraordinario que la reactive o vamos para una década larga antes de empezar a atisbar indicios de recuperación. Eso sí, la riqueza de los estados no recobrará sus niveles anteriores hasta mucho después... si lo consigue.
Por supuesto, esta es la visión optimista.
Publicado por: Antonio Carrasco en 24 de Abril de 2020, 23:40:06
El mundo en el que vivimos ahora no es el mundo de las otras pandemias. Los actos multitudinarios y sobre todo los viajes no tienen parangón con ninguna otra etapa en la historia. Mucha gente venía avisando del peligro de una pandemia a este nivel.
Bastante menos diferente de lo que te imaginas. Luego lo confirmo, pero si no me falla la memoria la Gran Exposición Universal de París en 1900 la visitaron más de 48 millones de personas. En comparación, la de Sevilla en 1992 fue visitada por 41 millones de personas, a pesar de que las facilidades para viajar eran incomparablemente mejores en el caso de Sevilla. He elegido deliberadamente la Expo 92 porque es la última que se produce antes de la gran explosión de las comunicaciones a través de Internet, pero cuando el tráfico de viajeros, justo después de la caída del Muro y de la Unión Soviética experimentó un crecimiento explosivo. Pues bien, a pesar de eso no movilizó más gente que la de París noventa años antes. A lo que me refiero es que no somos tan distintos a la sociedad que vivió la mayor pandemia de la historia reciente, la de 1918. Es cierto que tenemos menos familiaridad y tolerancia a la muerte que nuestros antepasados, pero es cuestión de tiempo el que nos acostumbremos a volver a convivir con ella. Es lo que hacemos los humanos mejor: adaptarnos. Sólo las bacterias son más flexibles.
Publicado por: Ben en 25 de Abril de 2020, 21:10:12
Y son los primeros a la hora de exigir derechos, ayudas, libertad, justicia, solidaridad...Código: [Seleccionar]En mi portal el Ayuntamiento nos dejó mascarillas en los buzones y se las han llevado, una vecina que salió a la calle las vio, cogió su paquete y a la vuelta ya no estaban, una persona ha fastidiado a todos los vecinos. Para que salir adelante hay que trabajar en bloque pero con que haya un patán se va todo al traste.
Luego a toda esa gentuza insolidaria (y otras cosas que me callo) les quemas el coche y encima el malo eres tú
Publicado por: Ben en 25 de Abril de 2020, 21:18:34
Se recupera la"vida normal", en la medida que las personas dejen de pensar en sí mismo, dejen de ser egoístas y caprichosos y en vez de ejercer el postureo y cinismo que exiben diareamente, respaldados por sus lameculos y perritos falderos; se pongan a trabajar, encontrar soluciones y llevarlas a la práctica. No es nada difícil, solo consiste en ponerse en ello. Tanto por parte de los que tienen la potestad y posibilidad real, como por el resto.Es humano, al final pasan muchos días. Llevamos 41 ó 42 ahora no recuerda y desde luego es imposible que estemos así otros 42. No digo que no haya que mantener la disciplina, pero llega un momento en que en lugar de lavarte las manos 10 veces te las acabas lavando 5... al menos el común de los mortales. Hablo de cosas así, no de innombrables como el imbécil ese que se ha llevado las mascarillas del vecindario.
PD:
Podrías darme el nombre del libro sobre Verdún? Me encanta la 1GM y no lo conozco.
Gracias (si te acuerdas :D)
Y ya verás cuando haya gente que se vea económicamente ahogada, o que cuando se relajen algo las medidas se encuentra que no recupera su trabajo (en EEUU ya han perdido los empleos ganados desde el 2010 y algún millón mas), y cuando Europa termine de decir que no se fía de los PIGS para darles dinero a fondo perdido y no hay fondos para nada, o si los hay hay subida de impuestos, recortes, etc según ordene Europa, lo que van a tardar a salir a la calle a buscar lo que sea, a manifestarse o incluso revueltas.
La sociedad no va a volver a lo que era, no ya a corto plazo, creo que nunca.
PD: Lo de Verdún me interesa también ;).
Publicado por: Ben en 25 de Abril de 2020, 21:33:21
Esta pandemia con las restricciones que ha traido y las certezas que ha erosionado, para que no fuera un episodio inutil deberia hacernos reflexionar sobre donde estabamos y hacia donde nos dirigiamos+1
Ha puesto de manifiesto la extrema fragilidad del ser humano así como el tinglado (el sistema) tecnico-organizacional sobre el que descansa nuestro dia a dia.
No creo que sea viable volver a la situación ex-ante tal como se anuncian (en streaming) los desarrollos de (como muestra un botón):
-la industria de los combustibles fósiles (la "sangre" del sistema), con destrucción de la demanda por el confinamiento y acto seguido de la oferta por paralización prolongada de proyectos de exploración y explotación
-la pirámide de deudas (expansión cuantitativa desde 2008) que había y se han acelerado este 2020 para que no colapse todo (ya se verá)
Esto no es más que un aviso de los limites físicos del planeta. Por tanto para que no sea un ejercicio esteril hay que reflexionar (y actuar) sobre la finitud de este, así como los fines de mes de cada uno y encontrar un equilibrio lo menos doloroso posible
Pero el problema es que la precaria situación y la falsa realidad de la denominada" sociedad del bienestar", de millones de personas, la primera consecuencia que provoca es la de intentar volver lo más rápido posible a la vida anterior al covid-19, no hay otra.
Que vivimos en una "burbuja" a nivel global, ha quedado meridianamente demostrado, por mucho que nos vendan que vivimos el mejor periodo de la historia de la humanidad. Puede haber parte de verdad y es palpable, pero no deja ser una situación que depende de muchos factores, la mayoría que no controlamos ni podemos controlar.
Se había del cambio climático, se habla de lo obsoleto del modelo de producción que rige en todos los paises del mundo pero nadie quiere cambiarlo. Y aquel que pretende hacerlo, lo tachan de populista, demagogo y es criticado, vilipendiado y se le crucifica intentando proclamar a los cuatro vientos, que busca destrozar el estado del bienestar y volver a los tiempos del comunismo y similares.
Publicado por: Antonio Carrasco en 25 de Abril de 2020, 21:46:47
Esta pandemia con las restricciones que ha traido y las certezas que ha erosionado, para que no fuera un episodio inutil deberia hacernos reflexionar sobre donde estabamos y hacia donde nos dirigiamos+1
Ha puesto de manifiesto la extrema fragilidad del ser humano así como el tinglado (el sistema) tecnico-organizacional sobre el que descansa nuestro dia a dia.
No creo que sea viable volver a la situación ex-ante tal como se anuncian (en streaming) los desarrollos de (como muestra un botón):
-la industria de los combustibles fósiles (la "sangre" del sistema), con destrucción de la demanda por el confinamiento y acto seguido de la oferta por paralización prolongada de proyectos de exploración y explotación
-la pirámide de deudas (expansión cuantitativa desde 2008) que había y se han acelerado este 2020 para que no colapse todo (ya se verá)
Esto no es más que un aviso de los limites físicos del planeta. Por tanto para que no sea un ejercicio esteril hay que reflexionar (y actuar) sobre la finitud de este, así como los fines de mes de cada uno y encontrar un equilibrio lo menos doloroso posible
Pero el problema es que la precaria situación y la falsa realidad de la denominada" sociedad del bienestar", de millones de personas, la primera consecuencia que provoca es la de intentar volver lo más rápido posible a la vida anterior al covid-19, no hay otra.
Que vivimos en una "burbuja" a nivel global, ha quedado meridianebte demostrado, por mucho que nos vendan que vivimos el mejor periodo de la historia de la humanidad. Puede haber parte de verdad y es palpable, pero no deja ser una situación que depende de muchos factores, la mayoría que no controlamos ni podemos controlar.
Se había del cambio climático, se habla de lo obsoleto del modelo de producción que rige en todos los paises del mundo pero nadie quiere cambiarlo. Y aquel que pretende hacerlo, lo tachan de populista, demagogo y es criticado, vilipendiado y se le crucifica intentando proclamar a los cuatro vientos, que busca destrozar el estado del bienestar y volver a los tiempos del comunismo y similares.
¿Ein? :o ???
Mejor no contesto, que me meto en líos.
Publicado por: Dukarrio en 25 de Abril de 2020, 23:47:49
Publicado por: MD80 en 26 de Abril de 2020, 00:45:33
Se recupera la"vida normal", en la medida que las personas dejen de pensar en sí mismo, dejen de ser egoístas y caprichosos y en vez de ejercer el postureo y cinismo que exiben diareamente, respaldados por sus lameculos y perritos falderos; se pongan a trabajar, encontrar soluciones y llevarlas a la práctica. No es nada difícil, solo consiste en ponerse en ello. Tanto por parte de los que tienen la potestad y posibilidad real, como por el resto.
¿Acabas de descubrir que el ser humano es de natural egoísta y que a ser solidario se aprende?
¿Y que a la mínima que rascas la "civilización" se vuelve a ese egoísmo animal?
Llegas tarde...
Publicado por: Ben en 26 de Abril de 2020, 08:15:47
Muy al contrario. Se sabe desde hace tiempo inmemoriable. Por eso me siguen pareciendo curiosos muchos comentarios. No solamente no llego tarde si no que del árbol ya me caí hace muuuucho ;)Se recupera la"vida normal", en la medida que las personas dejen de pensar en sí mismo, dejen de ser egoístas y caprichosos y en vez de ejercer el postureo y cinismo que exiben diareamente, respaldados por sus lameculos y perritos falderos; se pongan a trabajar, encontrar soluciones y llevarlas a la práctica. No es nada difícil, solo consiste en ponerse en ello. Tanto por parte de los que tienen la potestad y posibilidad real, como por el resto.
¿Acabas de descubrir que el ser humano es de natural egoísta y que a ser solidario se aprende?
¿Y que a la mínima que rascas la "civilización" se vuelve a ese egoísmo animal?
Llegas tarde...
Ahora falta ponerse a precticar las buenas formas y deseos y no quedarse en la superficie.
Publicado por: Ben en 26 de Abril de 2020, 08:17:56
Tu mismo; analiza los resultados. A la vista está ;)Esta pandemia con las restricciones que ha traido y las certezas que ha erosionado, para que no fuera un episodio inutil deberia hacernos reflexionar sobre donde estabamos y hacia donde nos dirigiamos+1
Ha puesto de manifiesto la extrema fragilidad del ser humano así como el tinglado (el sistema) tecnico-organizacional sobre el que descansa nuestro dia a dia.
No creo que sea viable volver a la situación ex-ante tal como se anuncian (en streaming) los desarrollos de (como muestra un botón):
-la industria de los combustibles fósiles (la "sangre" del sistema), con destrucción de la demanda por el confinamiento y acto seguido de la oferta por paralización prolongada de proyectos de exploración y explotación
-la pirámide de deudas (expansión cuantitativa desde 2008) que había y se han acelerado este 2020 para que no colapse todo (ya se verá)
Esto no es más que un aviso de los limites físicos del planeta. Por tanto para que no sea un ejercicio esteril hay que reflexionar (y actuar) sobre la finitud de este, así como los fines de mes de cada uno y encontrar un equilibrio lo menos doloroso posible
Pero el problema es que la precaria situación y la falsa realidad de la denominada" sociedad del bienestar", de millones de personas, la primera consecuencia que provoca es la de intentar volver lo más rápido posible a la vida anterior al covid-19, no hay otra.
Que vivimos en una "burbuja" a nivel global, ha quedado meridianebte demostrado, por mucho que nos vendan que vivimos el mejor periodo de la historia de la humanidad. Puede haber parte de verdad y es palpable, pero no deja ser una situación que depende de muchos factores, la mayoría que no controlamos ni podemos controlar.
Se había del cambio climático, se habla de lo obsoleto del modelo de producción que rige en todos los paises del mundo pero nadie quiere cambiarlo. Y aquel que pretende hacerlo, lo tachan de populista, demagogo y es criticado, vilipendiado y se le crucifica intentando proclamar a los cuatro vientos, que busca destrozar el estado del bienestar y volver a los tiempos del comunismo y similares.
¿Ein? :o ???
Mejor no contesto, que me meto en líos.
Publicado por: Antonio Carrasco en 26 de Abril de 2020, 09:32:08
Tu mismo; analiza los resultados. A la vista está ;)
Jejee... no me vas a hacer picar para hablar de política ;)
Publicado por: Antonio Carrasco en 26 de Abril de 2020, 09:43:25
Publicado por: Scherzo en 26 de Abril de 2020, 10:08:29
Publicado por: MD80 en 26 de Abril de 2020, 10:38:32
Muy al contrario. Se sabe desde hace tiempo inmemoriable. Por eso me siguen pareciendo curiosos muchos comentarios. No solamente no llego tarde si no que del árbol ya me caí hace muuuucho ;)
Ahora falta ponerse a precticar las buenas formas y deseos y no quedarse en la superficie.
Yo lo único que voy a practicar hoy es sacar al nene (16 meses) a que le de el aire ;), y a mi también que solo saco la basura (teletrabajo).
Mi mujer sí sale mucho más al ser autónoma y tener la clínica abierta (aunque trabajo tiene entre poco y nada.), y ya aprovecha, hace la compra y aparte se la lleva a sus padres que son bastante mayores y no salen para nada.
Publicado por: chiqui en 26 de Abril de 2020, 12:48:13
Por cierto, a ver si alguien me puede aclarar una duda que tengo: ¿Por qué tanta gente le llama al Covid-19 "el bicho"? Lo había oído también en relación con tumores, y me parecía un eufemismo de lo más curioso, casi como si le estuvieran dando personalidad y albedrío al cáncer y ahora al virus. Lo mismo con todo el lenguaje bélico: batalla, bajas, derrotas, victorias, peleas... No sé, hubiera pensado que una sociedad que presume de racionalista sería más... racional ¿No?
Quizás porque el fútbol estaba lleno de expresiones que caerán en desuso si no se reciclan ;D
Fuera bromas, también es incorrecto llamar "Covid-19" al "bicho".
Covid-19 es la enfermedad. El virus se llama SARS-CoV-2. Con semejante nombrecito se entiende que se busquen motes :)
Corolario:
- Enfermedad es femenina, por tanto se debería decir "la Covid-19".
- Para evitar el uso de "SARS-CoV-2" pueden usarse expresiones como "el virus de la Covid-19" al igual que se dice "el virus de la gripe", sin llamar por su nombre al virus
Publicado por: Antonio Carrasco en 26 de Abril de 2020, 14:00:27
Publicado por: Kveld en 26 de Abril de 2020, 14:39:57
Quizás porque el fútbol estaba lleno de expresiones que caerán en desuso si no se reciclan ;D
Fuera bromas, también es incorrecto llamar "Covid-19" al "bicho".
Covid-19 es la enfermedad. El virus se llama SARS-CoV-2. Con semejante nombrecito se entiende que se busquen motes :)
Corolario:
- Enfermedad es femenina, por tanto se debería decir "la Covid-19".
- Para evitar el uso de "SARS-CoV-2" pueden usarse expresiones como "el virus de la Covid-19" al igual que se dice "el virus de la gripe", sin llamar por su nombre al virus
Gracias, hacia un tiempo que oía hablar de la covid-19 a algunos periodistas pero no sabía la explicación.
Publicado por: Pedrote en 26 de Abril de 2020, 15:06:27
Supongo que porque estamos en la era del eufemismo, da miedo llamar a las cosas por su nombre y se utilizan eufemismos para todo.
Ya, porque lo de llamar “la bicha” a una serpiente es de esta mañana...
Publicado por: Ben en 26 de Abril de 2020, 15:47:23
No tengo ideología política alguna. Reflexiono sobre las cosas y opino, tratando de llamar a las cosas por su nombre. Nada más ;)Tu mismo; analiza los resultados. A la vista está ;)
Jejee... no me vas a hacer picar para hablar de política ;)
Publicado por: Scherzo en 26 de Abril de 2020, 16:24:03
Supongo que porque estamos en la era del eufemismo, da miedo llamar a las cosas por su nombre y se utilizan eufemismos para todo.
Ya, porque lo de llamar “la bicha” a una serpiente es de esta mañana...
Mi comentario no iba en ese sentido... sino en el sentido que hoy en día parece que da miedo llamar a las cosas por su nombre y hay que buscar continuamente eufemismos para todo, para evitar que salte el ofendido de turno. Te puedo poner cientos de ejemplos, pero desviaríamos el tema hacia algo político y seguro que no hace falta porque sabes a lo que me refiero.
Publicado por: franchi en 26 de Abril de 2020, 16:30:56
Y me temo que a partir de ahora será la norma. Desde fuera puede parecer lo mismo, pasar unos días juntos o hablar 3h por Zoom, pero en la práctica no lo es. Muchas ideas surgen de la conexión que se teje cara a cara, y las herramientas actuales de videoconferencia no lo permiten. Quizás esta crisis va a acelerar esas tecnologías, y pronto seremos capaces de generar hologramas con una experiencia muy próxima del intercambio real...
En cualquier caso creo que esas cosas ya no serán iguales, aunque puede que pasen a ser sólo diferentes, o por qué no incluso mejores, el tiempo lo dirá. Pero iguales no.
Publicado por: Antonio Carrasco en 26 de Abril de 2020, 16:53:48
No tengo ideología política alguna. Reflexiono sobre las cosas y opino, tratando de llamar a las cosas por su nombre. Nada más ;)Tu mismo; analiza los resultados. A la vista está ;)
Jejee... no me vas a hacer picar para hablar de política ;)
Da igual que no tengas ideología -eso daría para una discusión diferente, que no podemos tener en el foro- pero responder a tus comentarios me exigiría entrar en el debate político acerca de la naturaleza de las relaciones económicas, el capitalismo, el significado de la sociedad del bienestar... Es a eso a lo que me refiero. Simplemente, no es un tema que podamos debatir aquí.
Es complicado evitarlo al hablar de la pandemia, pero es lo que hay (y ya me han dado un toque, así que tengo que tener cuidado con lo que escribo; de hecho como no estaba seguro de qué mensaje era el que había provocado el aviso he borrado varios que pensé que podían ser los culpables). :-X
Publicado por: Miguelón en 26 de Abril de 2020, 17:23:55
No tengo ideología política alguna. Reflexiono sobre las cosas y opino, tratando de llamar a las cosas por su nombre. Nada más ;)Tu mismo; analiza los resultados. A la vista está ;)
Jejee... no me vas a hacer picar para hablar de política ;)
Da igual que no tengas ideología -eso daría para una discusión diferente, que no podemos tener en el foro- pero responder a tus comentarios me exigiría entrar en el debate político acerca de la naturaleza de las relaciones económicas, el capitalismo, el significado de la sociedad del bienestar... Es a eso a lo que me refiero. Simplemente, no es un tema que podamos debatir aquí.
Es complicado evitarlo al hablar de la pandemia, pero es lo que hay (y ya me han dado un toque, así que tengo que tener cuidado con lo que escribo; de hecho como no estaba seguro de qué mensaje era el que había provocado el aviso he borrado varios que pensé que podían ser los culpables). :-X
Siempre puedes llevar el debate político por privado. O por Whatsapp o cualquier otro sistema de los muchos que hay.
Publicado por: Pedrote en 26 de Abril de 2020, 17:38:41
Supongo que porque estamos en la era del eufemismo, da miedo llamar a las cosas por su nombre y se utilizan eufemismos para todo.
Ya, porque lo de llamar “la bicha” a una serpiente es de esta mañana...
Mi comentario no iba en ese sentido... sino en el sentido que hoy en día parece que da miedo llamar a las cosas por su nombre y hay que buscar continuamente eufemismos para todo, para evitar que salte el ofendido de turno. Te puedo poner cientos de ejemplos, pero desviaríamos el tema hacia algo político y seguro que no hace falta porque sabes a lo que me refiero.
Como se puede apreciar por el ejemplo que he dado, lo de llamar a aquellas cosas que nos molestan, incomodan o atemorizan por un eufemismo ni es de hoy, ni de esta época. No es una modernez, ni nada de lo que quieres implicar.
Publicado por: Antonio Carrasco en 26 de Abril de 2020, 18:00:56
No tengo ideología política alguna. Reflexiono sobre las cosas y opino, tratando de llamar a las cosas por su nombre. Nada más ;)Tu mismo; analiza los resultados. A la vista está ;)
Jejee... no me vas a hacer picar para hablar de política ;)
Da igual que no tengas ideología -eso daría para una discusión diferente, que no podemos tener en el foro- pero responder a tus comentarios me exigiría entrar en el debate político acerca de la naturaleza de las relaciones económicas, el capitalismo, el significado de la sociedad del bienestar... Es a eso a lo que me refiero. Simplemente, no es un tema que podamos debatir aquí.
Es complicado evitarlo al hablar de la pandemia, pero es lo que hay (y ya me han dado un toque, así que tengo que tener cuidado con lo que escribo; de hecho como no estaba seguro de qué mensaje era el que había provocado el aviso he borrado varios que pensé que podían ser los culpables). :-X
Siempre puedes llevar el debate político por privado. O por Whatsapp o cualquier otro sistema de los muchos que hay.
Lo sé, lo sé... No era una queja. Soy consciente de las reglas del foro. Estaba explicando a Ben porque no podía discutir su mensaje, porque mi primera respuesta a su mensaje original podía interpretarse como demasiado sarcástica, y no era mi intención
Publicado por: Antonio Carrasco en 26 de Abril de 2020, 20:45:46
https://www.elconfidencial.com/espana/andalucia/2020-04-26/portugal-y-andalucia-por-que-el-virus-mata-mucho-mas-a-este-lado-de-la-frontera_2565876/?utm_campaign=BotoneraWebapp&utm_source=facebook&utm_medium=social&fbclid=IwAR0zKCERUVdgcXq6Fsg6WpPAGR-fX2yx8D4v8GQHlfNg06i0kwPvh219fvQ
Publicado por: Menesteo en 26 de Abril de 2020, 21:11:54
Un interesante artículo en El Confidencial acerca de las medidas adoptadas en Portugal y el porqué de su éxito a la hora de tratar con la pandemia:
https://www.elconfidencial.com/espana/andalucia/2020-04-26/portugal-y-andalucia-por-que-el-virus-mata-mucho-mas-a-este-lado-de-la-frontera_2565876/?utm_campaign=BotoneraWebapp&utm_source=facebook&utm_medium=social&fbclid=IwAR0zKCERUVdgcXq6Fsg6WpPAGR-fX2yx8D4v8GQHlfNg06i0kwPvh219fvQ
Interesante articulo, ¿alguien sabe si se están fabricando en España test CPR y a que ritmo? por otro lado y sin que tenga nada que ver: el PIB de la comunidad de Madrid es mayor que el de todo el estado Portugués, sorprendente por inesperado.
Publicado por: Antonio Carrasco en 26 de Abril de 2020, 21:39:17
Un interesante artículo en El Confidencial acerca de las medidas adoptadas en Portugal y el porqué de su éxito a la hora de tratar con la pandemia:
https://www.elconfidencial.com/espana/andalucia/2020-04-26/portugal-y-andalucia-por-que-el-virus-mata-mucho-mas-a-este-lado-de-la-frontera_2565876/?utm_campaign=BotoneraWebapp&utm_source=facebook&utm_medium=social&fbclid=IwAR0zKCERUVdgcXq6Fsg6WpPAGR-fX2yx8D4v8GQHlfNg06i0kwPvh219fvQ
Interesante articulo, ¿alguien sabe si se están fabricando en España test CPR y a que ritmo? por otro lado y sin que tenga nada que ver: el PIB de la comunidad de Madrid es mayor que el de todo el estado Portugués, sorprendente por inesperado.
No estoy seguro. Parece que aquí se optó por los test rápidos, pero no han resultado muy fiables.
Publicado por: Kveld en 27 de Abril de 2020, 00:26:52
Un estudio preliminar de la universidad Martin-Lutero de Halle presenta ciertos indicios de que en zonas que sufren un alto nivel de contaminación de NO2 constante (polución con falta de comunicación vertical entre capas de atmósfera, lo que en Madrid llamamos "Boina") el nivel de letalidad del virus podría dispararse por los efectos que el NO2 tiene en el organismo.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0048969720321215?via%3Dihub (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0048969720321215?via%3Dihub)
Citar
In this study, the concentrations of the tropospheric NO2 which were extracted from the Sentinel-5P satellite were used in order to explain the spatial variation of fatality cases in 66 administrative regions in four European countries. The Sentinel-5P data shows two main NO2 hotspots over Europe: Northern Italy and Madrid metropolitan area. According to these results, high NO2 concentration accompanied by downwards airflows cause of NO2 buildup close to the surface.
...
This chronic exposure could be an important contributor to the high COVID-19 fatality rates observed in these regions. As earlier studies have shown that exposure to NO2 causes inflammatory in the lungs, it is now necessary to examine whether the presence of an initial inflammatory condition is related to the response of the immune system to the coronavirus.
Por otro lado otro estudio de la Universidad de Harward relaciona % de partículas finas en suspensión y aumento de letalidad en la Covid:
https://projects.iq.harvard.edu/files/covid-pm/files/pm_and_covid_mortality.pdf
Citar
We found that an increase of only 1 g/m3 in PM2.5 is associated with a 15% increase in the COVID-19 death rate, 95% confidence interval (CI) (5%, 25%). Results are statistically significant and robust to secondary and sensitivity analyses.
...
A small increase in long-term exposure to PM2.5 leads to a large increase in COVID-19 death rate, with the magnitude of increase 20 times that observed for PM2.5 and allcause mortality.
...
Publicado por: Scherzo en 27 de Abril de 2020, 08:23:37
Supongo que porque estamos en la era del eufemismo, da miedo llamar a las cosas por su nombre y se utilizan eufemismos para todo.
Ya, porque lo de llamar “la bicha” a una serpiente es de esta mañana...
Mi comentario no iba en ese sentido... sino en el sentido que hoy en día parece que da miedo llamar a las cosas por su nombre y hay que buscar continuamente eufemismos para todo, para evitar que salte el ofendido de turno. Te puedo poner cientos de ejemplos, pero desviaríamos el tema hacia algo político y seguro que no hace falta porque sabes a lo que me refiero.
Como se puede apreciar por el ejemplo que he dado, lo de llamar a aquellas cosas que nos molestan, incomodan o atemorizan por un eufemismo ni es de hoy, ni de esta época. No es una modernez, ni nada de lo que quieres implicar.
No me refiero a ese uso del eufemismos, lógicamente el eufemismo como tal existe desde hace mucho tiempo, me refiero a la moda de lo "políticamente correcto" utilizado para manipular el lenguaje para condicionar la percepción del oyente, algo que veo mucho más intensamente en los últimos tiempos, no ya sólo entre los políticos (algo de esperar entre gente que vive de manipular a la gente), sino entre la población en general.
Cosas como:
Aborto -> Salud reproductiva
Barrendero -> Técnico de residuos urbanos
Minusválido -> Persona con movilidad reducida
Mendigo -> Persona con carencias materiales severas
Cárcel -> Establecimiento penitenciario
Albañil -> Trabajador de la construcción
Subnormal -> Persona con capacidades/necesidades especiales
Bajar el salario -> Moderación salarial
Intolerancia -> Tolerancia cero
Decrecimiento -> Crecimiento negativo
Y un infinito etcétera.
Pero bueno, es meternos en cosas de política y no de virus, mi idea creo que queda clara por dónde va. Mi comentario fue a colación del eufemismo sobre el virus, ampliando éste a toda la forma de hablar hoy en día que abusa de ellos, y que en mi opinión es mucho más intensa ahora que antes, y que cada vez que uno habla siempre sale alguien o un colectivo ofendido y hay que estar pidiendo perdón (a veces sin saber realmente por qué).
Publicado por: Moondraco en 27 de Abril de 2020, 09:23:16
Cosas como:¿Podríamos incluir también Competitivo -> Anti-cooperativo? Lo he sacado de la presentación del juego que llevas en tu firma ::)
Aborto -> Salud reproductiva
Barrendero -> Técnico de residuos urbanos
Minusválido -> Persona con movilidad reducida
Mendigo -> Persona con carencias materiales severas
Cárcel -> Establecimiento penitenciario
Albañil -> Trabajador de la construcción
Subnormal -> Persona con capacidades/necesidades especiales
Bajar el salario -> Moderación salarial
Intolerancia -> Tolerancia cero
Decrecimiento -> Crecimiento negativo
Y un infinito etcétera.
Volviendo al virus, habrá que ver si las medidas de desescalada se mantienen viendo el mal uso que se hace de ellas. Ayer fue un despropósito ver a la gente salir sin mantener ninguna distancia de seguridad, juntarse en grupos a hablar sin mascarillas, no preocuparse por buscar las zonas con menos afluencia de gente, etc. Si los bares hubieran estado abiertos, no dudéis que los hubiéramos visto llenos de gente tomando cañas. Entiendo que han sido muchos días de confinamiento (y los que tenemos muchos por delante aún), pero creo que precisamente por eso debería quedar claro que la situación es excepcional y requiere de una disciplina también excepcional... algo que claramente el grueso de la gente no tiene.
Publicado por: Pedrote en 27 de Abril de 2020, 09:36:41
Supongo que porque estamos en la era del eufemismo, da miedo llamar a las cosas por su nombre y se utilizan eufemismos para todo.
Ya, porque lo de llamar “la bicha” a una serpiente es de esta mañana...
Mi comentario no iba en ese sentido... sino en el sentido que hoy en día parece que da miedo llamar a las cosas por su nombre y hay que buscar continuamente eufemismos para todo, para evitar que salte el ofendido de turno. Te puedo poner cientos de ejemplos, pero desviaríamos el tema hacia algo político y seguro que no hace falta porque sabes a lo que me refiero.
Como se puede apreciar por el ejemplo que he dado, lo de llamar a aquellas cosas que nos molestan, incomodan o atemorizan por un eufemismo ni es de hoy, ni de esta época. No es una modernez, ni nada de lo que quieres implicar.
No me refiero a ese uso del eufemismos, lógicamente el eufemismo como tal existe desde hace mucho tiempo, me refiero a la moda de lo "políticamente correcto" utilizado para manipular el lenguaje para condicionar la percepción del oyente, algo que veo mucho más intensamente en los últimos tiempos, no ya sólo entre los políticos (algo de esperar entre gente que vive de manipular a la gente), sino entre la población en general.
Cosas como:
Aborto -> Salud reproductiva
Barrendero -> Técnico de residuos urbanos
Minusválido -> Persona con movilidad reducida
Mendigo -> Persona con carencias materiales severas
Cárcel -> Establecimiento penitenciario
Albañil -> Trabajador de la construcción
Subnormal -> Persona con capacidades/necesidades especiales
Bajar el salario -> Moderación salarial
Intolerancia -> Tolerancia cero
Decrecimiento -> Crecimiento negativo
Y un infinito etcétera.
Pero bueno, es meternos en cosas de política y no de virus, mi idea creo que queda clara por dónde va. Mi comentario fue a colación del eufemismo sobre el virus, ampliando éste a toda la forma de hablar hoy en día que abusa de ellos, y que en mi opinión es mucho más intensa ahora que antes, y que cada vez que uno habla siempre sale alguien o un colectivo ofendido y hay que estar pidiendo perdón (a veces sin saber realmente por qué).
Pues eso, que llamar "bicho" al virus no tiene nada que ver con ninguna corrección política, como llevo diciendo desde el principio.
Publicado por: Gelete en 27 de Abril de 2020, 10:43:23
Cosas como:¿Podríamos incluir también Competitivo -> Anti-cooperativo? Lo he sacado de la presentación del juego que llevas en tu firma ::)
Aborto -> Salud reproductiva
Barrendero -> Técnico de residuos urbanos
Minusválido -> Persona con movilidad reducida
Mendigo -> Persona con carencias materiales severas
Cárcel -> Establecimiento penitenciario
Albañil -> Trabajador de la construcción
Subnormal -> Persona con capacidades/necesidades especiales
Bajar el salario -> Moderación salarial
Intolerancia -> Tolerancia cero
Decrecimiento -> Crecimiento negativo
Y un infinito etcétera.
Volviendo al virus, habrá que ver si las medidas de desescalada se mantienen viendo el mal uso que se hace de ellas. Ayer fue un despropósito ver a la gente salir sin mantener ninguna distancia de seguridad, juntarse en grupos a hablar sin mascarillas, no preocuparse por buscar las zonas con menos afluencia de gente, etc. Si los bares hubieran estado abiertos, no dudéis que los hubiéramos visto llenos de gente tomando cañas. Entiendo que han sido muchos días de confinamiento (y los que tenemos muchos por delante aún), pero creo que precisamente por eso debería quedar claro que la situación es excepcional y requiere de una disciplina también excepcional... algo que claramente el grueso de la gente no tiene.
Yo después de un cabreo considerable ayer al ver eso que dices, tengo la esperanza de que hoy se recapacite y cambien las actitudes de algunas personas. Es absolutamente imprescindible para que todo esto salga bien.
Publicado por: MD80 en 27 de Abril de 2020, 11:02:34
Volviendo al virus, habrá que ver si las medidas de desescalada se mantienen viendo el mal uso que se hace de ellas. Ayer fue un despropósito ver a la gente salir sin mantener ninguna distancia de seguridad, juntarse en grupos a hablar sin mascarillas, no preocuparse por buscar las zonas con menos afluencia de gente, etc. Si los bares hubieran estado abiertos, no dudéis que los hubiéramos visto llenos de gente tomando cañas. Entiendo que han sido muchos días de confinamiento (y los que tenemos muchos por delante aún), pero creo que precisamente por eso debería quedar claro que la situación es excepcional y requiere de una disciplina también excepcional... algo que claramente el grueso de la gente no tiene.
Lo de la gente no tiene nombre, en mi barrio la verdad es que bastante bien, pero lo que se ha visto es de traca.
Aunque también creo que es resultado del empeño de minimizar la pandemia, es decir, ¿no hubiera sido mejor usar el método DGT para esto también? Mostrar fotos del interior de las 3 morgues de Madrid con hilera tras hilera de ataúdes (las de Urgencias con la gente en los suelos se quitaron de las televisiones muy rápido), quizá así mucha gente hubiera sido consciente de la gravedad del asunto, y no que las únicas imágenes que se ven últimamente es de enfermos a los que aplauden al dejar la UCI o al ser extubados, que no están mal, pero no es la realidad completa.
Publicado por: DonFalcone en 27 de Abril de 2020, 11:08:30
Volviendo al virus, habrá que ver si las medidas de desescalada se mantienen viendo el mal uso que se hace de ellas. Ayer fue un despropósito ver a la gente salir sin mantener ninguna distancia de seguridad, juntarse en grupos a hablar sin mascarillas, no preocuparse por buscar las zonas con menos afluencia de gente, etc. Si los bares hubieran estado abiertos, no dudéis que los hubiéramos visto llenos de gente tomando cañas. Entiendo que han sido muchos días de confinamiento (y los que tenemos muchos por delante aún), pero creo que precisamente por eso debería quedar claro que la situación es excepcional y requiere de una disciplina también excepcional... algo que claramente el grueso de la gente no tiene.
Lo de la gente no tiene nombre, en mi barrio la verdad es que bastante bien, pero lo que se ha visto es de traca.
Aunque también creo que es resultado del empeño de minimizar la pandemia, es decir, ¿no hubiera sido mejor usar el método DGT para esto también? Mostrar fotos del interior de las 3 morgues de Madrid con hilera tras hilera de ataúdes (las de Urgencias con la gente en los suelos se quitaron de las televisiones muy rápido), quizá así mucha gente hubiera sido consciente de la gravedad del asunto, y no que las únicas imágenes que se ven últimamente es de enfermos a los que aplauden al dejar la UCI o al ser extubados, que no están mal, pero no es la realidad completa.
Hombre, cualquiera que siga las noticias ya debería saber la gravedad del asunto. Si no las han seguido tampoco verían lo que propones, así que...
Publicado por: Antonio Carrasco en 27 de Abril de 2020, 11:12:05
Pues eso, que llamar "bicho" al virus no tiene nada que ver con ninguna corrección política, como llevo diciendo desde el principio.
No puedo hablar por Scherzo, pero en mi caso no creo que haya corrección política sino miedo. Es simple especulación, pero tengo la convicción íntima de que es una reacción ante una enfermedad potencialmente mortal. Recuerdo cuando un cliente al que le diagnosticaron un cáncer de tiroides hablaba del "bicho". No podía, no se atrevía, a llamarle cáncer. En Occidente creo que tenemos una relación peculiar con la muerte. Sabemos que existe, que está ahí, pero miramos hacia otro lado cuando se acerca, como cuando eres pequeño y crees que hay un monstruo en tu habitación y te escondes debajo de las sábanas, como si el hecho de no verlo sirviera como protección. Me da que pasa algo similar: si no lo llamamos por su nombre, se debilita, pierde poder. Más que corrección política yo sospecho que es un ritual mágico inconsciente, que nos une más de lo que creemos con nuestro pasado pre-científico.
Publicado por: Antonio Carrasco en 27 de Abril de 2020, 11:17:32
Volviendo al virus, habrá que ver si las medidas de desescalada se mantienen viendo el mal uso que se hace de ellas. Ayer fue un despropósito ver a la gente salir sin mantener ninguna distancia de seguridad, juntarse en grupos a hablar sin mascarillas, no preocuparse por buscar las zonas con menos afluencia de gente, etc. Si los bares hubieran estado abiertos, no dudéis que los hubiéramos visto llenos de gente tomando cañas. Entiendo que han sido muchos días de confinamiento (y los que tenemos muchos por delante aún), pero creo que precisamente por eso debería quedar claro que la situación es excepcional y requiere de una disciplina también excepcional... algo que claramente el grueso de la gente no tiene.
Lo de la gente no tiene nombre, en mi barrio la verdad es que bastante bien, pero lo que se ha visto es de traca.
Aunque también creo que es resultado del empeño de minimizar la pandemia, es decir, ¿no hubiera sido mejor usar el método DGT para esto también? Mostrar fotos del interior de las 3 morgues de Madrid con hilera tras hilera de ataúdes (las de Urgencias con la gente en los suelos se quitaron de las televisiones muy rápido), quizá así mucha gente hubiera sido consciente de la gravedad del asunto, y no que las únicas imágenes que se ven últimamente es de enfermos a los que aplauden al dejar la UCI o al ser extubados, que no están mal, pero no es la realidad completa.
Es lo que comentaba hace un par de días: no se puede mantener la tensión de forma continua y al empezar a hablar de aliviar las medidas de cuarentena, nos empezamos a relajar y a quitarle hierro al asunto. Es imposible que suceda de otra forma. Tendríamos que haber adoptado unos hábitos sociales y de higiene que nos habrían tenido que inculcar de niños. E insisto: con todo lo mortífera que es la pandemia, no es lo bastante letal como para aterrar al público hasta el extremo de cambiar radicalmente sus rutinas inconscientes. Menos todavía en un niño (y especialmente teniendo en cuenta que se ha repetido hasta la saciedad que los niños son prácticamente inmunes a la enfermedad, o al menos que no desarrollan síntomas más que en casos excepcionales).
Publicado por: MD80 en 27 de Abril de 2020, 11:51:27
Hombre, cualquiera que siga las noticias ya debería saber la gravedad del asunto. Si no las han seguido tampoco verían lo que propones, así que...
Pues creo que no, estamos en el país de "hostia (real o simulada) o multa", si no es una de las dos el civismo no funciona, y a los hechos me remito, somos muy buenos para algunas cosas, pero para otras...
Es lo que comentaba hace un par de días: no se puede mantener la tensión de forma continua y al empezar a hablar de aliviar las medidas de cuarentena, nos empezamos a relajar y a quitarle hierro al asunto. Es imposible que suceda de otra forma. Tendríamos que haber adoptado unos hábitos sociales y de higiene que nos habrían tenido que inculcar de niños. E insisto: con todo lo mortífera que es la pandemia, no es lo bastante letal como para aterrar al público hasta el extremo de cambiar radicalmente sus rutinas inconscientes. Menos todavía en un niño (y especialmente teniendo en cuenta que se ha repetido hasta la saciedad que los niños son prácticamente inmunes a la enfermedad, o al menos que no desarrollan síntomas más que en casos excepcionales).
Y lo de los niños no es del todo cierto, es cierto que no la sufren como los adultos, pero hay algún muerto (se supone que con factores de comorbilidad) y muchos graves, que si, que son proporcionalmente muy pocos, pero como le toque al tuyo...así que el "son inmunes " que nos intentan vender es mas falso que Judas.
Publicado por: Scherzo en 27 de Abril de 2020, 12:12:28
Cosas como:¿Podríamos incluir también Competitivo -> Anti-cooperativo? Lo he sacado de la presentación del juego que llevas en tu firma ::)
Aborto -> Salud reproductiva
Barrendero -> Técnico de residuos urbanos
Minusválido -> Persona con movilidad reducida
Mendigo -> Persona con carencias materiales severas
Cárcel -> Establecimiento penitenciario
Albañil -> Trabajador de la construcción
Subnormal -> Persona con capacidades/necesidades especiales
Bajar el salario -> Moderación salarial
Intolerancia -> Tolerancia cero
Decrecimiento -> Crecimiento negativo
Y un infinito etcétera.
Es cierto que es un eufemismo, pero en este caso se usa como juego de palabras, ya que la metodología "Peer programming" es por definición cooperativa, y se juega en el lema con eso. Pero como pretendía aclarar en mis mensajes, no critico el uso de eufemismos en sí mismos, sino el uso que he intentado mostrar con los ejemplos, la hoy llamada corrección política (o como cada cual quiera llamarla) con la se nos manipula constantemente.
Publicado por: Sr. Cabeza en 27 de Abril de 2020, 12:40:31
"Tenemos la suerte de que nos ha tocado un poco más tarde", señala la investigadora Vanessa Luís del Instituto de Medicina Molecular de Lisboa (IMM), que cuenta que el día 13 de marzo, viernes, "no se me olvidará jamás", un día después de que se registrara el primer fallecido en el país, estaban trabajando en su laboratorio para fabricar un PCR propio. "Ya hacíamos eso cada día. Seguimos las indicaciones de la OMS y del CDC de Estados Unidos, que habían publicado sus protocolos, y el domingo ya teníamos un test de fabricación propia. No había que inventar nada y lo pusimos en conocimiento del Instituto Nacional de Salud. Son kits que utilizan reactivos también fabricados por empresas portuguesas que empezaron a fabricar ese material", cuenta Luís. Ahora mismo hay más de 15 institutos de investigación en todo el país dedicados a elaborar pruebas de PCR, más los laboratorios privados.
y luego más abajo:
En Andalucía, el Gobierno autonómico siempre ha apostado por test masivos a la población pero el ritmo de pruebas diarias ha sido durante muchos días muy bajo. No llegaban las unidades del Ministerio, la producción propia de los hospitales andaluces era insuficiente y eso que se contó el alivio de los 100.000 test donados por la empresa Festina. La previsión es realizar 250.000 test a profesionales y residentes en residencias de ancianos y 100.000 a la plantilla sanitaria, antes de extender más las pruebas.
En otros medios y algún que otro hilo de twitter con aportaciones muy interesantes de trabajadores del ramo, había yo leído que no todos los tests PCR son iguales, que la complicación no es el propio test sino otras cosas como la toma de muestras y la necesidad de reactivos especiales, etc. y que por eso en España había sido muy complicado hacerlos. Pero por lo que se deduce del primer párrafo, da la impresión de que sólo era cuestión de dar la orden para empezar a trabajar.
Algún forero experto en biosanidad que pueda echar luz sobre esto?
EDITO: y para rizar el rizo:
https://www.republica.com/2020/04/27/la-ocde-situa-a-espana-entre-los-diez-paises-que-mas-pruebas-diagnosticas-realizan/
A mi estas cosas me producen una inseguridad tremenda, porque interpretar los mismos datos de formas diferentes es normal y una cuestión de criterio, pero aquí da la impresión que que cada uno tiene un juego de datos distinto.
Publicado por: raik en 27 de Abril de 2020, 13:14:42
Supongo que porque estamos en la era del eufemismo, da miedo llamar a las cosas por su nombre y se utilizan eufemismos para todo.
Ya, porque lo de llamar “la bicha” a una serpiente es de esta mañana...
Mi comentario no iba en ese sentido... sino en el sentido que hoy en día parece que da miedo llamar a las cosas por su nombre y hay que buscar continuamente eufemismos para todo, para evitar que salte el ofendido de turno. Te puedo poner cientos de ejemplos, pero desviaríamos el tema hacia algo político y seguro que no hace falta porque sabes a lo que me refiero.
Como se puede apreciar por el ejemplo que he dado, lo de llamar a aquellas cosas que nos molestan, incomodan o atemorizan por un eufemismo ni es de hoy, ni de esta época. No es una modernez, ni nada de lo que quieres implicar.
No me refiero a ese uso del eufemismos, lógicamente el eufemismo como tal existe desde hace mucho tiempo, me refiero a la moda de lo "políticamente correcto" utilizado para manipular el lenguaje para condicionar la percepción del oyente, algo que veo mucho más intensamente en los últimos tiempos, no ya sólo entre los políticos (algo de esperar entre gente que vive de manipular a la gente), sino entre la población en general.
Cosas como:
Aborto -> Salud reproductiva
Barrendero -> Técnico de residuos urbanos
Minusválido -> Persona con movilidad reducida
Mendigo -> Persona con carencias materiales severas
Cárcel -> Establecimiento penitenciario
Albañil -> Trabajador de la construcción
Subnormal -> Persona con capacidades/necesidades especiales
Bajar el salario -> Moderación salarial
Intolerancia -> Tolerancia cero
Decrecimiento -> Crecimiento negativo
Y un infinito etcétera.
Pero bueno, es meternos en cosas de política y no de virus, mi idea creo que queda clara por dónde va. Mi comentario fue a colación del eufemismo sobre el virus, ampliando éste a toda la forma de hablar hoy en día que abusa de ellos, y que en mi opinión es mucho más intensa ahora que antes, y que cada vez que uno habla siempre sale alguien o un colectivo ofendido y hay que estar pidiendo perdón (a veces sin saber realmente por qué).
Pues eso, que llamar "bicho" al virus no tiene nada que ver con ninguna corrección política, como llevo diciendo desde el principio.
Estáis anticuados, el eufemismo de ahora es "nueva normalidad". Anda que no se nota cuando cogen un término y lo repiten machaconamente hasta que cala. El último glorioso fue el de "semana santa extendida" y así con todo.
Publicado por: Antonio Carrasco en 27 de Abril de 2020, 14:40:54
Estáis anticuados, el eufemismo de ahora es "nueva normalidad". Anda que no se nota cuando cogen un término y lo repiten machaconamente hasta que cala. El último glorioso fue el de "semana santa extendida" y así con todo.
Jajajaja... Lo de la Semana Santa extendida no lo había visto. Buenísimo. ;D ;D
Publicado por: Sr. Cabeza en 28 de Abril de 2020, 07:56:48
EDITO: y para rizar el rizo:
https://www.republica.com/2020/04/27/la-ocde-situa-a-espana-entre-los-diez-paises-que-mas-pruebas-diagnosticas-realizan/
A mi estas cosas me producen una inseguridad tremenda, porque interpretar los mismos datos de formas diferentes es normal y una cuestión de criterio, pero aquí da la impresión que que cada uno tiene un juego de datos distinto.
Me contesto yo solo:
https://*elpais*.com/sociedad/2020-04-27/sanidad-presume-de-estar-en-el-octavo-puesto-de-la-ocde-en-test-de-coronavirus-con-una-cifra-incorrecta.html
la falta de capacidad de recolección de datos y el deficiente uso de los mismos es un problemón, hace unos días se quejaba de ello Kiko Llaneras en su sección de El País. Otra de esas cosas tan importantes que luego, cuando la tormenta ha pasado, se vuelve a dejar para despues.
Ayer en Netflix estrenaron una nueva temporada de la serie documental "Explained", dedicada íntegramente al Coronavirus. En el primer capítulo repiten parte del contenido de uno de los episodios de la serie, que ya el año pasado (con clarividencia involuntaria) habían dedicado a las pandemias. En una de las escenas de este capítulo aparece Bill Gates hablando del tema en calidad de responsable de su ONG, y decía que uno de los problemas recurrentes para convencer a los gobiernos de que se preparen, es que todos ven clarísima la necesidad de invertir en prevención cuando tienen el follón encima, pero que cuando ha pasado la crisis y desaparece la urgencia el presupuesto se desvía a otros asuntos que de repente son más apremiantes.
Habrá que ver si en España, cuando pase este marrón, volvemos al cortoplacismo habitual.
Publicado por: franchi en 28 de Abril de 2020, 08:21:24
&feature=emb_logo
En resumen, desde mediados de febrero teníamos todos los datos 'biológicos y sociales', los dados por los chinos y los recabados por científicos europeos que se desplazaron, no nos faltaba por saber nada importante. El mes que pasó entre mediados de febrero y mediados de marzo cada gobierno lo empleó en decidir lo que hacía, y lo que no. Decisiones difíciles, pero no por sorpresa.
Publicado por: Ben en 28 de Abril de 2020, 08:35:38
Prevenir es de sabios.
Y si, es verdad que entre los primeros fallecimiento "repentinos" mediados de Febrero y en extrañas circunstancias y primeros de Marzo(ente el 7-13), esas 3/4 semanas, hay bastantes lagunas y cosas que pasaron y deberán explicar...
Publicado por: Antonio Carrasco en 28 de Abril de 2020, 09:01:07
Habrá que ver si en España, cuando pase este marrón, volvemos al cortoplacismo habitual.
Dalo por sentado: no va a haber recursos para nada más.
Publicado por: raik en 28 de Abril de 2020, 10:42:13
EDITO: y para rizar el rizo:
https://www.republica.com/2020/04/27/la-ocde-situa-a-espana-entre-los-diez-paises-que-mas-pruebas-diagnosticas-realizan/
A mi estas cosas me producen una inseguridad tremenda, porque interpretar los mismos datos de formas diferentes es normal y una cuestión de criterio, pero aquí da la impresión que que cada uno tiene un juego de datos distinto.
Me contesto yo solo:
https://*elpais*.com/sociedad/2020-04-27/sanidad-presume-de-estar-en-el-octavo-puesto-de-la-ocde-en-test-de-coronavirus-con-una-cifra-incorrecta.html
la falta de capacidad de recolección de datos y el deficiente uso de los mismos es un problemón, hace unos días se quejaba de ello Kiko Llaneras en su sección de El País. Otra de esas cosas tan importantes que luego, cuando la tormenta ha pasado, se vuelve a dejar para despues.
Ayer en Netflix estrenaron una nueva temporada de la serie documental "Explained", dedicada íntegramente al Coronavirus. En el primer capítulo repiten parte del contenido de uno de los episodios de la serie, que ya el año pasado (con clarividencia involuntaria) habían dedicado a las pandemias. En una de las escenas de este capítulo aparece Bill Gates hablando del tema en calidad de responsable de su ONG, y decía que uno de los problemas recurrentes para convencer a los gobiernos de que se preparen, es que todos ven clarísima la necesidad de invertir en prevención cuando tienen el follón encima, pero que cuando ha pasado la crisis y desaparece la urgencia el presupuesto se desvía a otros asuntos que de repente son más apremiantes.
Habrá que ver si en España, cuando pase este marrón, volvemos al cortoplacismo habitual.
Da vergüenza (propia, no ajena) ver los datos de España en la tabla de tests mundial:
https://ourworldindata.org/grapher/full-list-total-tests-for-covid-19?country=ITA+KOR+TUR+USA+ESP+DNK+JPN+NLD+AUS+PRT+GBR+BEL+DEU+FRA (https://ourworldindata.org/grapher/full-list-total-tests-for-covid-19?country=ITA+KOR+TUR+USA+ESP+DNK+JPN+NLD+AUS+PRT+GBR+BEL+DEU+FRA)
Ya no por la cifra absoluta/relativa, si no porque hay sólo 2 malditos datos en 2 meses y son datos extraídos de ruedas de prensa al vuelo, y encima falsos con total seguridad porque si fueran ciertos querría decir que en 10 días, del 13 de abril al 23 de abril se han hecho sólo 75.000 tests. Jugad con la gráfica, la opacidad Española es la excepción.
Publicado por: franchi en 28 de Abril de 2020, 18:30:12
Publicado por: DonFalcone en 28 de Abril de 2020, 20:11:59
Parece que lo del top 10 de tests realizados de ayer también era mentira, la OCDE ha corregido y ya estamos por debajo de la media. A ver si hoy alguien se disculpa...
Por lo que he leído el Ministerio de Sanidad envió los datos y la OCDE decidió sumarlos. Ya han pedido disculpas y han actualizado las gráficas.
https://twitter.com/pitres/status/1255171227922071552
http://www.oecd.org/newsroom/Clarification-on-Diagnostic-Testing-Data-in-OECD-Analysis-on-Testing-for-COVID-19-A-way-to-lift-confinement-restrictions.htm
Publicado por: raik en 28 de Abril de 2020, 20:38:14
Publicado por: DonFalcone en 28 de Abril de 2020, 22:50:58
Ya han pedido disculpas y han actualizado las gráficas.
El tweet que he puesto son las disculpas de la OCDE. Les pasaron los datos de cada tipo de test y quien sea decidió agregarlos.
Pues no sé porqué seguirá diciéndolo pero si ayer lo dijo y se habrán pasado el día reunidos ni se habrá enterado o no se querrá enterar hasta mañana. Qué sé yo. Yo es que no creo que puedan estar dedicando esfuerzos a estar al día en todo. De todas formas, los medios y fact-checkers han dado cuenta de ello.
Publicado por: DonFalcone en 28 de Abril de 2020, 22:57:16
La verdad es que tiene mala suerte el gobierno, todos su alrededor la lían.Tampoco es eso, pero es una situación en la que todos los países están aprendiendo sobre la marcha, unos de otros. No creo que los de la OCDE lo hicieran por hacer daño, pero no entiendo cómo pueden agregar datos sin entender los diferentes tests. En fin, lo importante, como en los modelos, es ver la tendencia más que datos puntuales. Por ahora la OCDE decía que era todo bastante positivo porque los países estaban haciendo cada vez más tests. Es un asunto complicado. Por lo que leí, estos tests requieren ser cultivado en laboratorios y requieren tiempo (unos dos meses). Al haber habido una demanda tan exageradamente grande en tan poco tiempo los tests que se daban contenían pocos 'anticuerpos' (no estoy seguro de cuál era la palabra) y de ahí la baja efectividad y la poca cantidad que hay para todo el mundo. China creo que estaba repartiendo según creía en cuanto a urgencia. Por otra parte, también leí que el otro problema no era tanto los tests como los expertos que podían realizarlos e interpretarlos (un como como los respiradores, no era tanto falta de máquinas como de intensivistas que las manipularan). Creo que para los tests PCR habían pocos expertos (hasta ahora no hacían falta tantos) y eso no los puedes crear de la noche a la mañana. Me imagino que muchos se habrán estado yendo desde la crisis de 2008 a otros países (como ha ocurrido con enfermeras y personal sanitario).
Publicado por: Antonio Carrasco en 28 de Abril de 2020, 23:25:16
La verdad es que tiene mala suerte el gobierno, todos su alrededor la lían.Tampoco es eso, pero es una situación en la que todos los países están aprendiendo sobre la marcha, unos de otros. No creo que los de la OCDE lo hicieran por hacer daño, pero no entiendo cómo pueden agregar datos sin entender los diferentes tests. En fin, lo importante, como en los modelos, es ver la tendencia más que datos puntuales. Por ahora la OCDE decía que era todo bastante positivo porque los países estaban haciendo cada vez más tests. Es un asunto complicado. Por lo que leí, estos tests requieren ser cultivado en laboratorios y requieren tiempo (unos dos meses). Al haber habido una demanda tan exageradamente grande en tan poco tiempo los tests que se daban contenían pocos 'anticuerpos' (no estoy seguro de cuál era la palabra) y de ahí la baja efectividad y la poca cantidad que hay para todo el mundo. China creo que estaba repartiendo según creía en cuanto a urgencia. Por otra parte, también leí que el otro problema no era tanto los tests como los expertos que podían realizarlos e interpretarlos (un como como los respiradores, no era tanto falta de máquinas como de intensivistas que las manipularan). Creo que para los tests PCR habían pocos expertos (hasta ahora no hacían falta tantos) y eso no los puedes crear de la noche a la mañana. Me imagino que muchos se habrán estado yendo desde la crisis de 2008 a otros países (como ha ocurrido con enfermeras y personal sanitario).
«Las excusas son como los culos. Todo el mundo tiene una» Clint Eastwood en Harry el Sucio
Publicado por: raik en 28 de Abril de 2020, 23:44:19
Es decir, o ocultamos o no lo sabemos. Pero se lía y resulta que la culpa es de la OCDE. Y así con todo, es que no hay 2 días seguidos en los que no haya un desmentido, una rectificación, una nueva forma de contabilizar o un cambio de criterio.
Publicado por: Antonio Carrasco en 29 de Abril de 2020, 08:48:49
https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html
Un análisis del caso específico del exceso de mortalidad en EEUU:
https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/28/us/coronavirus-death-toll-total.html
No atribuyen todo el exceso de mortalidad al virus directamente, sino que especulan que es posible que esté también relacionado con gente que fallece por no acudir al hospital a tiempo por miedo a la Covid-19 y a unos servicios sanitarios sobrecargados de trabajo. Alguna evidencia anecdótica apunta en la misma dirección. Asimismo habrá que esperar un tiempo para saber como afecta la crisis sanitaria al tratamiento de crónicos y oncológicos. Por experiencia personal puedo contar que la esposa de un buen amigo ha tenido que esperar más de lo normal para que por fin le den cita para una biopsia de una masa que le detectaron en un seno. Si tiene suerte y se trata de un tumor de crecimiento lento, el tiempo transcurrido no debería ser crítico, pero si es un cáncer agresivo cada día cuenta.
Publicado por: AJ en 29 de Abril de 2020, 09:06:20
Publicado por: Miguelón en 29 de Abril de 2020, 09:15:02
¿Alguien tiene el reglamento en PDF para las etapas del desconfinamiento? ¿Hay erratas? Me han dicho que son Living Rules. Algunos dicen que en invierno sacan la expansión.
Yo lo tengo, pero efecivamente está poco testeado y habrá que ir imprimiendo las novedades que vayan apareciendo para tapar agujeros.
Publicado por: raik en 29 de Abril de 2020, 09:24:54
Ayer la rueda de prensa estaba programada para las 14, al final fue a las 18. Está claro que ni ellos mismos están de acuerdo en lo que debe hacerse, es difícil entonces pedir a los demás fe ciega.
Pero lo dicho, para mi es impresentable la ocultación de datos cuando no las mentiras, pero tampoco se puede pedir un plan claro de aquí a septiembre porque sería una temeridad.
Publicado por: franchi en 29 de Abril de 2020, 09:44:47
No me supone ningún problema darle la razón al gobierno por plantear un plan revisable. Está claro que, incluso para los que han gestionado muy bien las cosas, el tiempo de incubación de este virus y la abundancia de los pacientes asintomáticos hace que cualquier plan tenga que ir corrigiéndose cada cierto tiempo, según la evolución. Es como el Titanic, desde que giras el timón hasta que el barco empieza a girar pasa un tiempo por la inercia, y hay que seguir observando dónde está el iceberg y si se está moviendo!
En Francia también presentaron el plan ayer, y está lleno de incógnitas que se irán rellenando. Me sorprende que desde el 11 de mayo cualquier reunión de menos de 10 personas estará permitida... O sea que los grupos de amigos se van a volver a ver, se van a contagiar... No sé, me da a mí que 15 días después van a tener que hacer marcha atrás, y que todo el esfuerzo que hemos hecho no servirá de nada. En cambio, las playas seguirán cerradas, lo cual en Normandía es una putada, porque son muy amplias y es un lugar privilegiado para pasear y correr sin cruzarte casi con nadie...
Publicado por: Antonio Carrasco en 29 de Abril de 2020, 10:57:23
A ver, yo soy crítico con el gobierno, muy crítico. Pero también es normal que no puedan dar un plan a 2 meses vista. Para mi es razonable lo que han hecho de decir "esta es la hoja de ruta, ahora veremos cómo se desarrolla". También es normal que hasta cierto punto haya ajustes por el camino, es verdad que si contaran con más gente a la hora de preparar las cosas probablemente las ideas y correcciones aparecerían antes de publicar las cosas.
Ayer la rueda de prensa estaba programada para las 14, al final fue a las 18. Está claro que ni ellos mismos están de acuerdo en lo que debe hacerse, es difícil entonces pedir a los demás fe ciega.
Pero lo dicho, para mi es impresentable la ocultación de datos cuando no las mentiras, pero tampoco se puede pedir un plan claro de aquí a septiembre porque sería una temeridad.
No digo que no tengas razón, pero a mi me ha recordado a esos que se montan un Kickstarter y empiezan a anunciar stretch goals sin tener claros los costes adicionales. Y ya sabemos lo que pasa con esos KS: que no cumplen fechas ni de coña.
Publicado por: raik en 29 de Abril de 2020, 11:09:39
Entiendo por qué existe la norma y de hecho juraría que yo mismo voté a favor de ella cuando fui moderador así que no puedo quejarme ;D . Dicho lo cual mejor me retiro porque lo que me faltaba es ganarme un baneo por culpa de los políticos y meteré el tema en ignorados para que no me hierva la sangre.
Publicado por: franchi en 29 de Abril de 2020, 11:36:52
Un par de artículos en el New York Times acerca del exceso de mortalidad detectado en varios países, entre ellos España
La verdad es que esas curvas son clarísimas. Queda por ver el tema de si se va a contar a cuántos ha matado el virus o cuántos han muerto por el hecho de que el virus estuviese ahí.
Yo lo veo como un atentado por bomba en un campo de fútbol en el que muere también gente en la avalancha que sigue. Puedes decir que la bomba sólo ha matado a unos pocos, pero yo contaría como víctimas del atentado a todos los muertos, me parece más lógico.
Luego para los estudios virales pueden contar sólo a los que ha matado el virus, igual que en ese ejemplo para un estudio de explosivos contarían sólo a los que ha matado la bomba. Pero al analizar las consecuencias de la crisis veo justo contar a todas las víctimas, cuántos seguirían vivos si no hubiese habido epidemia.
Publicado por: Antonio Carrasco en 29 de Abril de 2020, 11:37:25
Bueno, he recibido una advertencia por hablar de política cuando todos sabemos que está prohibido. Es cierto que este tema bordea constantemente el tema político y a mi personalmente me resulta imposible hablar de ello sin hablar de quienes lo están gestionando que desgraciadamente, una vez más, son políticos.
Muy de acuerdo contigo. Es muy difícil mantener la política al margen teniendo en cuenta que la gestión es una parte fundamental del desarrollo de la pandemia. Dicho esto, es innegable que las normas del foro son diáfanas en ese sentido y que como dijo Miguelón hay otros canales para debatir.
Por mi parte prefiero no dejar el hilo. Aunque no lo parezca el leer distintas versiones de la misma historia me está ayudando a mantener una cierta perspectiva acerca de los hechos. Es demasiado fácil caer en el sesgo de confirmación cuando sólo te informas en un sitio.
Publicado por: Antonio Carrasco en 29 de Abril de 2020, 11:40:18
Un par de artículos en el New York Times acerca del exceso de mortalidad detectado en varios países, entre ellos España
La verdad es que esas curvas son clarísimas. Queda por ver el tema de si se va a contar a cuántos ha matado el virus o cuántos han muerto por el hecho de que el virus estuviese ahí.
Yo lo veo como un atentado por bomba en un campo de fútbol en el que muere también gente en la avalancha que sigue. Puedes decir que la bomba sólo ha matado a unos pocos, pero yo contaría como víctimas del atentado a todos los muertos, me parece más lógico.
Luego para los estudios virales pueden contar sólo a los que ha matado el virus, igual que en ese ejemplo para un estudio de explosivos contarían sólo a los que ha matado la bomba. Pero al analizar las consecuencias de la crisis me parece más justo contar a todas las víctimas, cuántos seguirían vivos si no hubiese habido epidemia.
No te puedo decir cómo se contabilizará en última instancia. En trabajos históricos siempre intentas contar el exceso de mortalidad para intentar analizar el impacto de la enfermedad en una comunidad dada (si es que tienes suficientes datos para saberlo, claro... porque suelen ser inexistentes para períodos anteriores a finales del XIX).
Publicado por: explorador en 29 de Abril de 2020, 12:07:54
Bueno, he recibido una advertencia por hablar de política cuando todos sabemos que está prohibido. Es cierto que este tema bordea constantemente el tema político y a mi personalmente me resulta imposible hablar de ello sin hablar de quienes lo están gestionando que desgraciadamente, una vez más, son políticos.
Entiendo por qué existe la norma y de hecho juraría que yo mismo voté a favor de ella cuando fui moderador así que no puedo quejarme ;D . Dicho lo cual mejor me retiro porque lo que me faltaba es ganarme un baneo por culpa de los políticos y meteré el tema en ignorados para que no me hierva la sangre.
El hombre es un animal político desde siempre. Esta pandemia por supuesto que tiene una vertiente inevitablemente política porque desde el momento en que decides encerrar a todo un país o no, tomar unas medidas o las contrarias estás tomando decisiones políticas. Y si estás de acuerdo o no estás de acuerdo, estás mostrando tu apoyo o lo contrario a esas decisiones políticas.
Hasta ver una serie de televisión tiene una vertiente política, desde la cadena que lo emite a situaciones de todo tipo en sus guiones. Pero en este foro se confunde desde la moderación el debate político de un ser social como el hombre con el proselitismo político.
Publicado por: Gelete en 29 de Abril de 2020, 12:19:14
Espero sigas por aquí , siempre es un placer leerte.
Publicado por: Scherzo en 29 de Abril de 2020, 12:37:45
Pero bueno, entiendo la decisión de La BSK porque esto es un foro de juegos de mesa, no de política, y más sabiendo que la política es un tema complicado que suele derivar en discusiones y mal ambiente, así que, como hacemos con los juegos de mesa, nos adaptamos a la reglas y a disfrutar de la partida. :)
Publicado por: chiqui en 29 de Abril de 2020, 13:22:02
Publicado por: Miguelón en 29 de Abril de 2020, 13:49:22
Publicado por: franchi en 29 de Abril de 2020, 14:00:43
Dicen que autorizan reuniones de hasta 10 personas, pero atención, las desaconsejan! Teniendo en cuenta que la gente lleva 6 semanas sin verse, os podéis imaginar lo que va a pasar. En mi círculo de amigos ya tenemos dos 50 cumpleaños a la vista, y creo que se van a celebrar como si nada, en los grupos de whatsapp ya dicen "total, estamos todos sanos"... Mis hijos igual (19 y 23), encerrados en casa y cumpliendo años pronto ya tienen varias fiestas en su agenda.
Y los colegios empiezan a abrir el 11, pero ahora están diciendo todo lo que hay que tener en cuenta si de verdad quieres que no haya contagios: vigilancia permanente de los nanos, comer en tu pupitre, controlar los servicios y el patio... Creo que cuentan con que, como no es obligatorio, muchos padres tengan miedo y se queden con los niños en casa, para tener que controlar al final a muy pocos. Pero si han calculado mal, la apuesta les va a salir cara, la regla italiana parece más fácil de aplicar.
Publicado por: explorador en 29 de Abril de 2020, 14:15:01
Acabo de ver el telediario francés, y la desescalada va a ser más complicada que la escalada...
Dicen que autorizan reuniones de hasta 10 personas, pero atención, las desaconsejan! Teniendo en cuenta que la gente lleva 6 semanas sin verse, os podéis imaginar lo que va a pasar. En mi círculo de amigos ya tenemos dos 50 cumpleaños a la vista, y creo que se van a celebrar como si nada, en los grupos de whatsapp ya dicen "total, estamos todos sanos"... Mis hijos igual (19 y 23), encerrados en casa y cumpliendo años pronto ya tienen varias fiestas en su agenda.
Y los colegios empiezan a abrir el 11, pero ahora están diciendo todo lo que hay que tener en cuenta si de verdad quieres que no haya contagios: vigilancia permanente de los nanos, comer en tu pupitre, controlar los servicios y el patio... Creo que cuentan con que, como no es obligatorio, muchos padres tengan miedo y se queden con los niños en casa, para tener que controlar al final a muy pocos. Pero si han calculado mal, la apuesta les va a salir cara, la regla italiana parece más fácil de aplicar.
Es que a Francia le ocurre lo mismo que a EEUU. Son sociedades donde la libertad individual está en su ADN. Así pasa que tienes confinamientos extremos a lo China, y si en España lo mismo un confinamiento parecido se lo saltan cuatro, en Francia o EEUU uno parecido no es que se lo salten cuatro, es que corres riesgo de que te asalten la sede del gobierno.
Por lo que son mucho más laxos que el confinamiento chino.
Publicado por: franchi en 29 de Abril de 2020, 14:21:15
Y en Francia no os imagináis lo pesados que son, dándote la mano o besándote TODOS los días que te ven. Tengo colegas que se pasan la primera media hora de la jornada pasando por todos los despachos a saludar así a todo el personal. Espero que eso al menos cambie después de esta pandemia, antes cuando no ofrecías la mano o la mejilla te miraban mal...
Publicado por: Gelete en 29 de Abril de 2020, 14:55:32
Publicado por: franchi en 29 de Abril de 2020, 15:01:10
Publicado por: bowie en 29 de Abril de 2020, 15:47:06
El otro día, con la salida de los niños, al menos en Mallorca hubo mucho control por parte de los padres y no se produjeron incidencias. Algún gilipollas siempre hay, pero eso es algo que no se puede evitar a no ser que sea con multas en los casos que se detecten.
Ahora ha llegado el momento de que, en lugar que sea el Estado el que te dicte lo que tienes que hacer por obligación, cada uno de nosotros nos marquemos las medidas a seguir a la vez que vamos cumpliendo las fases. Es evidente que habrá familias que queden chorrocientos mil en una casa el mismo lunes 4 y se pasen por el forro las recomendaciones, pero confío en que la mayoría sabrá apreciar el esfuerzo que todos hemos hecho hasta ahora y que puede acabar relativamente pronto si se cumplen las normas de forma generalizada.
Un ejemplo me lo he encontrado hoy en las peluquerías, que pueden abrir ya el lunes. Unos amigos tienen la más concurrida de la ciudad (unos 60 servicios al día) y ahora tienen que dar hora y no dejar entrar a más de dos clientes a la vez. A partir del lunes tendrán que adaptarse y ya lo han hecho aumentando aún más las medidas de seguridad que les han determinado desde el Salud. Ahora estamos más "al tanto" y prevenidos que a principios de marzo y las medidas de protección que cada uno de nosotros tomemos disminuyen nuestra propia posibilidad de contagio y la de los que nos rodean.
Venga! Que en unas semanas estaremos quejándonos de que no podemos estar en casa para jugar online al Tabletop Simulator! :P
Publicado por: Antonio Carrasco en 29 de Abril de 2020, 15:54:05
Publicado por: chuskas en 29 de Abril de 2020, 15:57:27
En teoría a partir del 11 podremos abrir los pequeños comercios... con cita previa y las medidas de seguridad adecuadas, que francamente no tengo ni idea cuáles son esas medidas. No sé si abrir o dejarlo correr unos días más. A ver si dicen algo más, porque de momento todo me parece un poco confuso. Bueno, aún tengo diez días por delante, así que paciencia.
No exactamente: lo de abrir con cita previa es en fase 0, o sea a partir de este lunes 4. el lunes 11 habrá comercios que, dependiendo de si la provincia ha llegado a fase 1, podrán abrir normalmente, aunque habrá que controlar aforo,y presumiblemente llevar máscara y guantes (al menos los trabajadores).
Publicado por: Miguelón en 29 de Abril de 2020, 15:58:24
En teoría a partir del 11 podremos abrir los pequeños comercios... con cita previa y las medidas de seguridad adecuadas, que francamente no tengo ni idea cuáles son esas medidas. No sé si abrir o dejarlo correr unos días más. A ver si dicen algo más, porque de momento todo me parece un poco confuso. Bueno, aún tengo diez días por delante, así que paciencia.
Hombre, supongo que se trata de lo que llevan hablando 2 meses
Distancia de seguridad, mascarilla, guantes, teles desinfectantes, limpieza frecuente, algún panel separador como el que disponen ya muchos locales... cosas así
Publicado por: Gelete en 29 de Abril de 2020, 16:12:36
En teoría a partir del 11 podremos abrir los pequeños comercios... con cita previa y las medidas de seguridad adecuadas, que francamente no tengo ni idea cuáles son esas medidas. No sé si abrir o dejarlo correr unos días más. A ver si dicen algo más, porque de momento todo me parece un poco confuso. Bueno, aún tengo diez días por delante, así que paciencia.
No exactamente: lo de abrir con cita previa es en fase 0, o sea a partir de este lunes 4. el lunes 11 habrá comercios que, dependiendo de si la provincia ha llegado a fase 1, podrán abrir normalmente, aunque habrá que controlar aforo,y presumiblemente llevar máscara y guantes (al menos los trabajadores).
Perdona que te pregunte, pero no lo acabo de entender del todo (Dios me dio encanto, no inteligencia). Entonces el hasta el día 11 no se puede abrir la tienda, digamos la vuestra, pero eso suponiendo que se haya llegado a esa fase, previsible en, digamos Las Palmas o Melilla, pero que a Madrid-Barcelona, probablemente y en el mejor de los casos, eso no suceda hasta bien entrado junio. Pero sin embargo si puedo pedir cita previa en mi peluquería, aunque sea de Madrid-Barcelona, a partir del 4 con cita previa?
Publicado por: chuskas en 29 de Abril de 2020, 16:23:28
En teoría a partir del 11 podremos abrir los pequeños comercios... con cita previa y las medidas de seguridad adecuadas, que francamente no tengo ni idea cuáles son esas medidas. No sé si abrir o dejarlo correr unos días más. A ver si dicen algo más, porque de momento todo me parece un poco confuso. Bueno, aún tengo diez días por delante, así que paciencia.
No exactamente: lo de abrir con cita previa es en fase 0, o sea a partir de este lunes 4. el lunes 11 habrá comercios que, dependiendo de si la provincia ha llegado a fase 1, podrán abrir normalmente, aunque habrá que controlar aforo,y presumiblemente llevar máscara y guantes (al menos los trabajadores).
Perdona que te pregunte, pero no lo acabo de entender del todo (Dios me dio encanto, no inteligencia). Entonces el hasta el día 11 no se puede abrir la tienda, digamos la vuestra, pero eso suponiendo que se haya llegado a esa fase, previsible en, digamos Las Palmas o Melilla, pero que a Madrid-Barcelona, probablemente y en el mejor de los casos, eso no suceda hasta bien entrado junio. Pero sin embargo si puedo pedir cita previa en mi peluquería, aunque sea de Madrid-Barcelona, a partir del 4 con cita previa?
Según he entendido yo:
A partir del 4 se puede abrir la tienda pero sólo con cita previa, para garantizar un aforo muy controlado. En mi caso no veo mucho sentido que alguien pida cita previa para venir a echar un ojo a la tienda, pero puede ser que alguien pida venir a recoger algo que tenga encargado.
A partir de la fase 1 (espero que antes de junio, que sea en mayo en nuestro caso) podremos abrir, eso sí con guantes, mascarilla y gel. Obviamente las tiendas del ramo con zonas de juego no podrán abrir dichas zonas, porque se les aplicará el mismo criterio que a los bares (de hecho se rigen como tales), pero las tiendas como nosotros no tenemos esa restricción.
Publicado por: bowie en 29 de Abril de 2020, 16:46:11
Luego a las fases 2 y 3 se irá accediendo cada dos semanas si los marcadores lo permiten.
Según he podido hablar hoy con gente que tiene tiendas, recibirán una serie de medidas según el sector. Básicamente, una tienda de ropa podrá abrir en la fase 1 si controla la entrada de clientes para que se puedan respetar las distancias de seguridad y los trabajadores deberán llevar mascarillas o pantallas protectoras. También se dictaminarán exigencias de limpieza del local y de artículos. Esto no es definitivo, pero es lo que hablan los diferentes gremios con el gobierno autonómico y este se lo traslada al central que será quien decida finalmente.
Publicado por: Gelete en 29 de Abril de 2020, 17:08:31
Publicado por: chuskas en 29 de Abril de 2020, 17:11:47
Gracias jefes ;)
cuando tienes una tienda tienes una buena motivación para saber estas cosas, aunque puedas vender online también ;)
Publicado por: Antonio Carrasco en 29 de Abril de 2020, 17:58:00
En teoría a partir del 11 podremos abrir los pequeños comercios... con cita previa y las medidas de seguridad adecuadas, que francamente no tengo ni idea cuáles son esas medidas. No sé si abrir o dejarlo correr unos días más. A ver si dicen algo más, porque de momento todo me parece un poco confuso. Bueno, aún tengo diez días por delante, así que paciencia.
Hombre, supongo que se trata de lo que llevan hablando 2 meses
Distancia de seguridad, mascarilla, guantes, teles desinfectantes, limpieza frecuente, algún panel separador como el que disponen ya muchos locales... cosas así
No si suponer yo también supongo... lo que me falta es información precisa.
Parece pejiguería, pero no lo es. Imagina montar un escenario de ASL sin leerte las reglas especiales del escenario, sino que simplemente imaginas que serán X. Igual aciertas, claro, pero también lo mismo te das cuenta de que lo estás haciendo todo mal a mitad de la partida y hay que volver a empezar.
Por ejemplo, hablas de paneles separadores. No tengo demasiado capital disponible, así que montarlos supondría una inversión que ahora mismo me resultaría complicada de hacer. Ahora bien, supón que guiándome por lo que hacen en Carrefour y Mercadona voy y los monto, ya que imagino que será un requisito para poder abrir. Pero luego resulta que las normas no me exigen hacerlo sino que lo que necesito es tener a disposición de los clientes un dispensador de guantes desechables... Me habría gastado el dinero que no tengo en una instalación innecesaria y tendría que buscar nuevos recursos financieros para montar otra que sí me exigen las normas. :(
En fin... como decía al principio quedan todavía como mínimo diez días. Supongo que irá apareciendo información más precisa en ese tiempo.
PS: Chuskas me está pasando la info que él tiene disponible por privado. Gracias, compañero.
Publicado por: chuskas en 29 de Abril de 2020, 18:11:35
En teoría a partir del 11 podremos abrir los pequeños comercios... con cita previa y las medidas de seguridad adecuadas, que francamente no tengo ni idea cuáles son esas medidas. No sé si abrir o dejarlo correr unos días más. A ver si dicen algo más, porque de momento todo me parece un poco confuso. Bueno, aún tengo diez días por delante, así que paciencia.
Hombre, supongo que se trata de lo que llevan hablando 2 meses
Distancia de seguridad, mascarilla, guantes, teles desinfectantes, limpieza frecuente, algún panel separador como el que disponen ya muchos locales... cosas así
No si suponer yo también supongo... lo que me falta es información precisa.
Parece pejiguería, pero no lo es. Imagina montar un escenario de ASL sin leerte las reglas especiales del escenario, sino que simplemente imaginas que serán X. Igual aciertas, claro, pero también lo mismo te das cuenta de que lo estás haciendo todo mal a mitad de la partida y hay que volver a empezar.
Por ejemplo, hablas de paneles separadores. No tengo demasiado capital disponible, así que montarlos supondría una inversión que ahora mismo me resultaría complicada de hacer. Ahora bien, supón que guiándome por lo que hacen en Carrefour y Mercadona voy y los monto, ya que imagino que será un requisito para poder abrir. Pero luego resulta que las normas no me exigen hacerlo sino que lo que necesito es tener a disposición de los clientes un dispensador de guantes desechables... Me habría gastado el dinero que no tengo en una instalación innecesaria y tendría que buscar nuevos recursos financieros para montar otra que sí me exigen las normas. :(
En fin... como decía al principio quedan todavía como mínimo diez días. Supongo que irá apareciendo información más precisa en ese tiempo.
Supongo que se irán concretando... para la mayoría de los comercios con guantes y mascarilla es suficiente. Los paneles pueden ser necesarios en una línea de cajas estilo Carrefour, Primark y demás, pero en una tienda lo dudo. Y corregidme si me equivoco, los paneles no son una obligación por ley, fueron una decisión de Mercadona y otras grandes superficies.
Publicado por: Antonio Carrasco en 29 de Abril de 2020, 18:15:01
En teoría a partir del 11 podremos abrir los pequeños comercios... con cita previa y las medidas de seguridad adecuadas, que francamente no tengo ni idea cuáles son esas medidas. No sé si abrir o dejarlo correr unos días más. A ver si dicen algo más, porque de momento todo me parece un poco confuso. Bueno, aún tengo diez días por delante, así que paciencia.
Hombre, supongo que se trata de lo que llevan hablando 2 meses
Distancia de seguridad, mascarilla, guantes, teles desinfectantes, limpieza frecuente, algún panel separador como el que disponen ya muchos locales... cosas así
No si suponer yo también supongo... lo que me falta es información precisa.
Parece pejiguería, pero no lo es. Imagina montar un escenario de ASL sin leerte las reglas especiales del escenario, sino que simplemente imaginas que serán X. Igual aciertas, claro, pero también lo mismo te das cuenta de que lo estás haciendo todo mal a mitad de la partida y hay que volver a empezar.
Por ejemplo, hablas de paneles separadores. No tengo demasiado capital disponible, así que montarlos supondría una inversión que ahora mismo me resultaría complicada de hacer. Ahora bien, supón que guiándome por lo que hacen en Carrefour y Mercadona voy y los monto, ya que imagino que será un requisito para poder abrir. Pero luego resulta que las normas no me exigen hacerlo sino que lo que necesito es tener a disposición de los clientes un dispensador de guantes desechables... Me habría gastado el dinero que no tengo en una instalación innecesaria y tendría que buscar nuevos recursos financieros para montar otra que sí me exigen las normas. :(
En fin... como decía al principio quedan todavía como mínimo diez días. Supongo que irá apareciendo información más precisa en ese tiempo.
Supongo que se irán concretando... para la mayoría de los comercios con guantes y mascarilla es suficiente. Los paneles pueden ser necesarios en una línea de cajas estilo Carrefour, Primark y demás, pero en una tienda lo dudo. Y corregidme si me equivoco, los paneles no son una obligación por ley, fueron una decisión de Mercadona y otras grandes superficies.
Nos hemos cruzado mensajes. :D
Confieso que soy terriblemente impaciente. En una ocasión que me tuvieron que operar de una uña encastrada me quería levantar de la camilla ¡Antes de que el médico pusiera los puntos! ::)
Publicado por: Antonio Carrasco en 29 de Abril de 2020, 18:17:09
Publicado por: chuskas en 29 de Abril de 2020, 18:30:35
Por cierto, y al hilo de la apertura ¿Hay prevista una fecha para reactivar el mercadillo de la BSK?
Les pregunté en el hilo abierto tras su cierre... a ver qué dicen.
Publicado por: AJ en 29 de Abril de 2020, 20:34:18
Por cierto, y al hilo de la apertura ¿Hay prevista una fecha para reactivar el mercadillo de la BSK?
Usted quiere ver el mundo arder.
Aprovecho para decirte que te cité en el hilo de Tio Trasgo relacionado con el juego de la Grand Guerre. Si es el que yo tengo, me quito el sombrero ante la hazaña sin par de jugar a ese juego, posiblemente el reglamento más mal explicado y enrevesado de la historia.
Perdón por el Offtopic. Sigan sigan.
Publicado por: Antonio Carrasco en 29 de Abril de 2020, 20:59:04
Por cierto, y al hilo de la apertura ¿Hay prevista una fecha para reactivar el mercadillo de la BSK?
Usted quiere ver el mundo arder.
Aprovecho para decirte que te cité en el hilo de Tio Trasgo relacionado con el juego de la Grand Guerre. Si es el que yo tengo, me quito el sombrero ante la hazaña sin par de jugar a ese juego, posiblemente el reglamento más mal explicado y enrevesado de la historia.
Perdón por el Offtopic. Sigan sigan.
Si, el reglamento es terrorífico. Creo que a veces pasamos más tiempo discutiendo qué demonios quieren decir que jugando. Tiene ideas muy interesantes que no acaban de cuajar debido a lo enrevesado del reglamento y a algunas mecánicas que, francamente, a mi me parecen muy bastas, como si no las hubieran probado lo suficiente. Yo todavía no estoy del todo seguro acerca del juego, pero el resto del grupo parece estar disfrutándolo bastante. Creo que le hace falta un buen lavado de cara desde el punto de vista del diseño gráfico y depurar las reglas para hacerlas más eficientes.
[Fin off-topic]
Publicado por: Menesteo en 29 de Abril de 2020, 21:45:43
Publicado por: cronista en 29 de Abril de 2020, 22:40:06
Mercadona ha hecho una gestión lamentable sin limitar el acceso de forma adecuada.
Enviado desde mi SM-G965F mediante Tapatalk
Publicado por: JCarlos en 29 de Abril de 2020, 23:25:58
Dato objetivo que me pasaban hoy: Mercadona 80.000 trabajadores y 0 contagios, entiendo que algún caso debe de haber, pero no he sido capaz de encontrar información que lo confirme, la conclusión que saco es que si una empresa tan grande, con miles de trabajadores y millones de clientes, con tiendas en todo el territorio ha sido capaz de evitar el contagio de sus empleados con medidas sencillas como mascarillas, guantes, gel y mamparas me llena de optimismo de cara a que en un futuro inmediato podamos hacer vida casi normal siguiendo las mismas medidas, y si añadimos a estas medidas test y distanciamiento social podremos sortear esta crisis sin paralizar la economía. Como leí el otro día: pandemia para hoy, hambre para mañana...
No es posible, yo tengo un amigo enfermo que trabaja allí, y las medidas no han sido correctamente prestadas por la empresa, en su caso
Publicado por: Miguelón en 30 de Abril de 2020, 00:12:11
Aquí tiene su paquete, con regalito incluido.
Publicado por: MD80 en 30 de Abril de 2020, 00:59:41
Otras empresas como Correos, han realizado una gestión que da bastante vergüenza, muchísima. Hace una semana había casi 1000 contagiados y más de 2000 en cuarentena... pero a los jefazos se la suda y dicen que la semana que viene tiene que estar trabajando el 100 % de la plantilla. Han estado todo este tiempo currando sin medios de prevención en la mayoría de unidades de reparto, muchos trabajadores currando bajo coacciones... un auténtico despropósito, porque además, volverán y seguirán sin tener las medidas de protección adecuadas.
Aquí tiene su paquete, con regalito incluido.
Es incluso peor, como ha comunicado una tienda:
El impacto de la decisión de Correos de "suspender temporalmente" nuestro contrato mientras dure el estado de alerta ha supuesto un verdadero engorro. Me ha llevado tres semanas (literalmente) poder firmar un contrato con Correos Express (los precios no son buenos, pero nos mejora el SPU de Correos para el tramo de 2 kg en adelante). Los costes de envío actuales tanto en SPU como Correos Express están "disparados" con respecto a nuestro contrato base. Sin embargo, veo prácticamente "obligatorio" seguir ofreciendo buenos precios para los envíos, dado que ahora mismo es la única vía posible para adquirir juegos; esto implica absorber o financiar una parte del coste del envío. Con este mar de fondo, te dejo aquí la tabla actual de precios para envíos (y para cualquier duda, escríbeme como siempre).
No solo putean a los empleados, intentan esquilmar a las tiendas que los necesitan para los envíos...y al destinatario como dices, igual un regalito.
De todas formas depende de la empresa, ayer me trajeron un paquete por DHL y, a diferencia de otros que lo dejan en el ascensor y yo lo recojo arriba, este subió e iba sin mascarilla, con un par. Por suerte yo si llevaba, y guantes.
Publicado por: Ben en 30 de Abril de 2020, 07:39:48
No es que evitarán los contagios, es que se negaron a hacer test a nadie para evitar el cierre. Las personas que tenían síntomas eran baja hasta recuperarse y luego volvían.Donde yo resido, provincia de Barcelona; hay un centro Mercadona y al principio era así; un despelote. Yo me quedé alucinado. Pero al ser el centro más cercano a donde vivo, para evitar las multas, tenía que seguir iendo. Al final se pusieron las pilas parcialmente; medios de protección y desinfectantes y guardias de seguridad controlando el aforo. Pero aún así, en este sitio, hubo manga larga con el aforo.
Mercadona ha hecho una gestión lamentable sin limitar el acceso de forma adecuada.
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Publicado por: Rocco en 30 de Abril de 2020, 12:43:56
No es que evitarán los contagios, es que se negaron a hacer test a nadie para evitar el cierre. Las personas que tenían síntomas eran baja hasta recuperarse y luego volvían.Donde yo resido, provincia de Barcelona; hay un centro Mercadona y al principio era así; un despelote. Yo me quedé alucinado. Pero al ser el centro más cercano a donde vivo, para evitar las multas, tenía que seguir iendo. Al final se pusieron las pilas parcialmente; medios de protección y desinfectantes y guardias de seguridad controlando el aforo. Pero aún así, en este sitio, hubo manga larga con el aforo.
Mercadona ha hecho una gestión lamentable sin limitar el acceso de forma adecuada.
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Mercadona es una de las empresas que más grima me da en todos los aspectos. Que una empresa que sea su propia mutua de salud, en vez de subcontratarlo como el 99%, para atornillar a base de bien a sus trabajadores cuando están de baja...dice mucho de lo que realmente les importa....mucho afirmar que su mayor activo son sus trabajadores....pero los tratan como a perros sarnosos por sacar 4 duros más.
Personalmente hace años que no los compro ni una barra de pan, desde cuándo anunciaron a bombo y platillo que no subirian el IVA de sus alimentos con la última subida del IVA que tuvimos en España...y luego se descubrió que ya habían subido los precios un mes antes..
Personalmente en estos tiempos me parece genial un servicio como el Drive de Carrefour, gratuito a partir de 50e, en 4 días los tienes preparado, pasas con el coche a recoger y te lo meten en el maletero perfectamente colocado en bolsas de papel....sin esperas,sin riesgos,sin contactos, sin aforos sobrepasados.....
Publicado por: Menesteo en 30 de Abril de 2020, 15:56:00
No es que evitarán los contagios, es que se negaron a hacer test a nadie para evitar el cierre. Las personas que tenían síntomas eran baja hasta recuperarse y luego volvían.Donde yo resido, provincia de Barcelona; hay un centro Mercadona y al principio era así; un despelote. Yo me quedé alucinado. Pero al ser el centro más cercano a donde vivo, para evitar las multas, tenía que seguir iendo. Al final se pusieron las pilas parcialmente; medios de protección y desinfectantes y guardias de seguridad controlando el aforo. Pero aún así, en este sitio, hubo manga larga con el aforo.
Mercadona ha hecho una gestión lamentable sin limitar el acceso de forma adecuada.
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Mercadona es una de las empresas que más grima me da en todos los aspectos. Que una empresa que sea su propia mutua de salud, en vez de subcontratarlo como el 99%, para atornillar a base de bien a sus trabajadores cuando están de baja...dice mucho de lo que realmente les importa....mucho afirmar que su mayor activo son sus trabajadores....pero los tratan como a perros sarnosos por sacar 4 duros más.
Personalmente hace años que no los compro ni una barra de pan, desde cuándo anunciaron a bombo y platillo que no subirian el IVA de sus alimentos con la última subida del IVA que tuvimos en España...y luego se descubrió que ya habían subido los precios un mes antes..
Personalmente en estos tiempos me parece genial un servicio como el Drive de Carrefour, gratuito a partir de 50e, en 4 días los tienes preparado, pasas con el coche a recoger y te lo meten en el maletero perfectamente colocado en bolsas de papel....sin esperas,sin riesgos,sin contactos, sin aforos sobrepasados.....
Mercadona tiene a sus 80.000 trabajadores dados de alta a cuarenta horas, trabajan a turno seguido, disfrutan de las vacaciones anuales que marca la ley, tributa sus impuestos en España, paga las hora extras y días festivos, reparte beneficios entre sus trabajadores, concilia la vida laboral, ofrece servicios de guardería...etc, etc...¿que no es una empresa perfecta? quizás no, no conozco a ninguna que lo sea, pero que es la empresa que mejor trata a sus empleados de todo el sector retail eso es seguro, hacerle un boicot a una empresa como esta me parece una exageración, pregunta cuanto cobran los reponedores subcontratados en Carrefour, veras que risa...y ya si hablamos de las condiciones de otras grandes empresas contratadoras como DIA, Lidl, Dominos pizza, Mcdonalds, Burguer Kings, 100 montaditos, etc, etc...el listado para realizar boicots es infinito... ;)
Publicado por: Jose-san en 30 de Abril de 2020, 17:04:46
Dato objetivo que me pasaban hoy: Mercadona 80.000 trabajadores y 0 contagios, entiendo que algún caso debe de haber, pero no he sido capaz de encontrar información que lo confirme, la conclusión que saco es que si una empresa tan grande, con miles de trabajadores y millones de clientes, con tiendas en todo el territorio ha sido capaz de evitar el contagio de sus empleados con medidas sencillas como mascarillas, guantes, gel y mamparas me llena de optimismo de cara a que en un futuro inmediato podamos hacer vida casi normal siguiendo las mismas medidas, y si añadimos a estas medidas test y distanciamiento social podremos sortear esta crisis sin paralizar la economía. Como leí el otro día: pandemia para hoy, hambre para mañana...
Es que Mercadona no publica esa información. Quien te la haya pasado miente (a sabiendas o no).
Publicado por: AJ en 30 de Abril de 2020, 17:14:56
Publicado por: AJ en 30 de Abril de 2020, 17:38:44
Publicado por: franchi en 30 de Abril de 2020, 17:47:29
La verdad que ver entrevistas de calidad en formato youtube me aligera del desprecio que siento por la mediocridad a nivel general que impera en hoy en día en la información; sobre todo en España.
Gracias por el enlace!
Publicado por: AJ en 30 de Abril de 2020, 18:10:20
Destaco cuando comenta el tema de las recaídas y los recontagios. Por lo visto una vez que has pasado el virus no puedes volver a contagiarte y esto son buenas noticias. Las malas noticias es que no saben cuanto tiempo dura el virus en nuestro organismo y se han detectado casos de personas que han dado negativo después de pasar la enfermedad que han vuelto a recaer. Es porque los sistemas de detección, incluso los más precisos no pueden asegurar con un 100% que no tienes el virus dentro del organismo y parece ser que el virus puede volver a emerger y atacarte de nuevo. Esto es muy malo.
También es importante que se da por probado científicamente que empiezas a poder contagiar a los demás 2 días antes de tener síntomas. Este es un avance muy significativo para poder controlar la expansión del virus.
Publicado por: Rocco en 30 de Abril de 2020, 18:14:34
Ninguna empresa es perfecta, en eso tienes toda la razón. Tambien es cierto que las condiciones económicas de Mercadona son mejores que en el resto de empresas del sector...pero no nos engañemos,eso no es gratis ,ni porque Mercadona sea mejor con sus empleadosnque el resto.No es que evitarán los contagios, es que se negaron a hacer test a nadie para evitar el cierre. Las personas que tenían síntomas eran baja hasta recuperarse y luego volvían.Donde yo resido, provincia de Barcelona; hay un centro Mercadona y al principio era así; un despelote. Yo me quedé alucinado. Pero al ser el centro más cercano a donde vivo, para evitar las multas, tenía que seguir iendo. Al final se pusieron las pilas parcialmente; medios de protección y desinfectantes y guardias de seguridad controlando el aforo. Pero aún así, en este sitio, hubo manga larga con el aforo.
Mercadona ha hecho una gestión lamentable sin limitar el acceso de forma adecuada.
Enviado desde mi SM-G965F mediante Tapatalk
Mercadona es una de las empresas que más grima me da en todos los aspectos. Que una empresa que sea su propia mutua de salud, en vez de subcontratarlo como el 99%, para atornillar a base de bien a sus trabajadores cuando están de baja...dice mucho de lo que realmente les importa....mucho afirmar que su mayor activo son sus trabajadores....pero los tratan como a perros sarnosos por sacar 4 duros más.
Personalmente hace años que no los compro ni una barra de pan, desde cuándo anunciaron a bombo y platillo que no subirian el IVA de sus alimentos con la última subida del IVA que tuvimos en España...y luego se descubrió que ya habían subido los precios un mes antes..
Personalmente en estos tiempos me parece genial un servicio como el Drive de Carrefour, gratuito a partir de 50e, en 4 días los tienes preparado, pasas con el coche a recoger y te lo meten en el maletero perfectamente colocado en bolsas de papel....sin esperas,sin riesgos,sin contactos, sin aforos sobrepasados.....
Mercadona tiene a sus 80.000 trabajadores dados de alta a cuarenta horas, trabajan a turno seguido, disfrutan de las vacaciones anuales que marca la ley, tributa sus impuestos en España, paga las hora extras y días festivos, reparte beneficios entre sus trabajadores, concilia la vida laboral, ofrece servicios de guardería...etc, etc...¿que no es una empresa perfecta? quizás no, no conozco a ninguna que lo sea, pero que es la empresa que mejor trata a sus empleados de todo el sector retail eso es seguro, hacerle un boicot a una empresa como esta me parece una exageración, pregunta cuanto cobran los reponedores subcontratados en Carrefour, veras que risa...y ya si hablamos de las condiciones de otras grandes empresas contratadoras como DIA, Lidl, Dominos pizza, Mcdonalds, Burguer Kings, 100 montaditos, etc, etc...el listado para realizar boicots es infinito... ;)
El 99% de las empresas contrata sus servicios de mutualidad externalizados.Tiene un coste fijo mensual,pero cuando caes de baja la mutua cubreos gastos. El secreto de Mercadona es que es su propia mutua...no paga un coste mensual por empleado...eso si, cuando caes de baja tiene que acarrear con todos los gastos...y esto ya no es tan rentable.
Si compras con frecuencia en Mercadona habrás observado gente con lesiones que debería estar recuperándose en casa ...pero está trabajando, bien porque su mutua (Mercadona) no le ha dado la baja o bien le han presionado para que trabaje porque sino perderá sus primas de productividad que dependen de una evaluación..... Los 300e que se cobran de más en Mercadona vienen de aquí...son los gastos de mutualidad que no pagan.Mientras no caigas de baja perfecto...pero si caes de baja...aquí ya no es la empresa líder del sector....
Pero mi inquina contra Mercadona no viene de aquí...sino de las acciones y declaraciones de su presidente, que parece tomarnos por idiotas a los trabajadores...al menos a mí asi me lo hace sentir a mi. Durante la crisis del 2008, en plena crisis:
Estoy totalmente de acuerdo con la reforma laboral,tenemos que desincentivar el paro,hay mucho trabajo posible.
Nuestro nivel de vida está por encima de nuestro nivel de productividad
A los pobres les gusta comprar barato
Si a esto le sumas producir el aceite de oliva en Marruecos y embotellarlo en España para venderlo como fabricado aquí....
Decir que no estás de acuerdo en subir el IVA y que no lo vas a hacer...pero luego resulta que un mes antes ya habías subido el precio y te pillan...
En fin...no comulgo con la filosofía de este señor y de su empresa...y como me enseñó mi padre hace años, con mi dinero decido yo....y libremente decido que este señor no vea un céntimo de mi dinero
Publicado por: Dukarrio en 11 de Mayo de 2020, 19:43:48
[ Vídeo de YouTube no válido ]&feature=emb_logo
Publicado por: castrol en 14 de Mayo de 2020, 21:48:16
Publicado por: Miguelón en 14 de Mayo de 2020, 23:12:22
Dos meses confinados, la gente en terrazas y bares al mogollón. La cacerolada de estos de Madrid incumpliendo las normas. Todos los muertos, todas las personas que han puesto sus vidas en riesgo para salvar a otras y ahora esto. VERGÜENZA Y ASCO.
Y suma los botellones de los niñatos, gente amontonada haciendo deporte sin mantener la más mínima distancia de seguridad, amigos paseando juntos, quedadas en casa de amigos...
La gente no es más retrasada porque no entrena.
Publicado por: bowie en 14 de Mayo de 2020, 23:27:12
Ahora que estamos en fase 1 se ven más incumplimientos, pero en general creo que la mayoría de los ciudadanos toma unas medidas (aunque sean mínimas) que hasta mediados de marzo nadie tenía en cuenta.
Publicado por: Antonio Carrasco en 15 de Mayo de 2020, 09:39:39
Los seres humanos nos habituamos a convivir con el riesgo de morir hasta que pasa a formar parte del ruido de fondo, y sólo pasa a primer plano cuando nos afecta de forma directa. Nuestro cerebro calcula probabilidades y decide que el riesgo de morir por Covid-19 es razonablemente bajo, así que lo convierte en parte del paisaje.
No tiene que ver con maldad, egoísmo, incivismo o el -ismo que os de la gana. No es casualidad que sean las personas que de forma habitual están más obsesionadas con la posibilidad de sufrir una enfermedad grave las que más conscientes sean de protegerse frente a la enfermedad.
Si realmente queréis ver una sociedad acojonada, cumpliendo a rajatabla las medidas de seguridad, entonces nos hace falta una epidemia que mate en dos meses a cuatro millones de personas. No es una cifra arbitraria. En las epidemias históricas se ha comprobado que cuando muere menos del 5% del total de una población dada, el pánico se limita a las semanas en las que el contagio-mortalidad está en su pico. Hacen falta cosas como la viruela o la peste de Justiniano para que se produzca un pánico suficiente como para cambiar hábitos sociales a medio plazo. Y a veces ni eso.
Publicado por: Lupus en 15 de Mayo de 2020, 10:02:05
Los seres humanos nos habituamos a convivir con el riesgo de morir hasta que pasa a formar parte del ruido de fondo, y sólo pasa a primer plano cuando nos afecta de forma directa. Nuestro cerebro calcula probabilidades y decide que el riesgo de morir por Covid-19 es razonablemente bajo, así que lo convierte en parte del paisaje.
Muy de acuerdo, solo añadir al hilo de esto que nuestro cerebro no solo calcula probabilidades todo el tiempo, si no que además lo hace fatal. El ese sentido es muy revelador el libro "Pensar rápido, pensar despacio" de Kannemann, premio Nobel de Economía. Se nos da acojonantemente bien calcular en un par de segundos si nos da tiempo a cruzar la carretera o no antes de que nos atropelle un coche, y se nos da bien interpretar intenciones y estados de ánimo en otros humanos. Pero el tema de las probabilidades las hacemos como el culo. Efectivamente, la exposición al riesgo hace que se le pierda el miedo y eso es el origen de un montón de accidentes laborales, por ejemplo.
Publicado por: HASMAD en 17 de Mayo de 2020, 17:09:16
Lo que me resulta más curioso es que en los lugares donde la pandemia ha estado muy controlada desde el principio (pongo Mallorca como ejemplo que es donde vivo), la población se ha comportado con más civismo y sentido común que en otras zonas donde el coronavirus lleva más de dos meses golpeando a la población.
Ahora que estamos en fase 1 se ven más incumplimientos, pero en general creo que la mayoría de los ciudadanos toma unas medidas (aunque sean mínimas) que hasta mediados de marzo nadie tenía en cuenta.
No sé si lo dices por algún lugar en concreto pero yo vivo en el peor foco (Madrid) y el comportamiento de la abrumadora mayoría de la gente ha sido ejemplar. Lo que pasa es que esos no salen ni en la tele mi en las Redes Sociales. Los que llaman la atención son los que infringen las normas, aunque son clara minoría.
Publicado por: Miguelón en 17 de Mayo de 2020, 17:56:16
Lo que me resulta más curioso es que en los lugares donde la pandemia ha estado muy controlada desde el principio (pongo Mallorca como ejemplo que es donde vivo), la población se ha comportado con más civismo y sentido común que en otras zonas donde el coronavirus lleva más de dos meses golpeando a la población.
Ahora que estamos en fase 1 se ven más incumplimientos, pero en general creo que la mayoría de los ciudadanos toma unas medidas (aunque sean mínimas) que hasta mediados de marzo nadie tenía en cuenta.
No sé si lo dices por algún lugar en concreto pero yo vivo en el peor foco (Madrid) y el comportamiento de la abrumadora mayoría de la gente ha sido ejemplar. Lo que pasa es que esos no salen ni en la tele mi en las Redes Sociales. Los que llaman la atención son los que infringen las normas, aunque son clara minoría.
Pues no sé por qué zona de Madrid vives, pero por la mía la gente hace lo que le da la real gana. Mascarillas en la mano, por debajo de la nariz, sin mascarilla, grupos de amigos parados charlando y sin mantener la distancia de seguridad, amigos saliendo a correr juntos o en bici, fumando o bebiendo tranquilamente en la calle... Para no salir de casa
Publicado por: franchi en 17 de Mayo de 2020, 18:13:13
Ya veremos dentro de 10-15 días. Las escuelas empezaron la semana pasada y la gente se está relajando, invitándose a cenar a las casas y demás (nosotros somos los raros que responden "todavía no"). Si los contagios no van a más querrá decir que lo peor ha pasado y que de hecho podemos llevarlo de forma más ligera, pero si se disparan será una muy mala señal para el verano... En ese sentido se trata de un experimento que puede ser útil.
Publicado por: bowie en 17 de Mayo de 2020, 18:38:51
Lo que me resulta más curioso es que en los lugares donde la pandemia ha estado muy controlada desde el principio (pongo Mallorca como ejemplo que es donde vivo), la población se ha comportado con más civismo y sentido común que en otras zonas donde el coronavirus lleva más de dos meses golpeando a la población.
Ahora que estamos en fase 1 se ven más incumplimientos, pero en general creo que la mayoría de los ciudadanos toma unas medidas (aunque sean mínimas) que hasta mediados de marzo nadie tenía en cuenta.
No sé si lo dices por algún lugar en concreto pero yo vivo en el peor foco (Madrid) y el comportamiento de la abrumadora mayoría de la gente ha sido ejemplar. Lo que pasa es que esos no salen ni en la tele mi en las Redes Sociales. Los que llaman la atención son los que infringen las normas, aunque son clara minoría.
No me refería a ningún lugar en concreto. Lo que decía es que me sorprende ver más relajamiento en esas zonas que en las que están menos afectadas por el coronavirus.
Yo también estoy convencido que, en general, nuestro comportamiento ha sido ejemplar pero es verdad que me sigue llamando la atención que la mayoría de imágenes que vemos en las que aparecen irregularidades se estén produciendo en las áreas que lo están pasando peor.
Publicado por: Menesteo en 17 de Mayo de 2020, 21:42:55
Publicado por: Antonio Carrasco en 17 de Mayo de 2020, 21:59:33
Lo que me resulta más curioso es que en los lugares donde la pandemia ha estado muy controlada desde el principio (pongo Mallorca como ejemplo que es donde vivo), la población se ha comportado con más civismo y sentido común que en otras zonas donde el coronavirus lleva más de dos meses golpeando a la población.
Ahora que estamos en fase 1 se ven más incumplimientos, pero en general creo que la mayoría de los ciudadanos toma unas medidas (aunque sean mínimas) que hasta mediados de marzo nadie tenía en cuenta.
No sé si lo dices por algún lugar en concreto pero yo vivo en el peor foco (Madrid) y el comportamiento de la abrumadora mayoría de la gente ha sido ejemplar. Lo que pasa es que esos no salen ni en la tele mi en las Redes Sociales. Los que llaman la atención son los que infringen las normas, aunque son clara minoría.
Pues no sé por qué zona de Madrid vives, pero por la mía la gente hace lo que le da la real gana. Mascarillas en la mano, por debajo de la nariz, sin mascarilla, grupos de amigos parados charlando y sin mantener la distancia de seguridad, amigos saliendo a correr juntos o en bici, fumando o bebiendo tranquilamente en la calle... Para no salir de casa
Ahora mismo es lógico que suceda. No digo que sea correcto, pero sí que es comprensible. Es muy difícil mantener la disciplina durante mucho tiempo cuando la experiencia del virus, al menos en sus aspectos más graves, es de segunda mano. Han muerto 27.000 personas. Si cuentas que entre familiares, vecinos y los sanitarios que atendieron a cada una, alrededor de unas 30 personas (y tiro por lo alto) las conocían de forma más directa, quiere decir que un porcentaje muy pequeño de la población ha visto de primera mano lo que hace la enfermedad y como mata. Por eso es tan complicado que la mayoría de la gente tenga conciencia continuada del peligro. Y si a eso le sumas lo confusa y contradictoria que es la información que transmiten las autoridades... :(
Siendo totalmente honesto, nueve de cada diez veces que salgo a la calle tengo que volver a subir a casa porque me he olvidado la mascarilla y sólo cuando veo a alguien caminando con ella me acuerdo y tengo que dar la vuelta para cogerla.
Publicado por: Antonio Carrasco en 17 de Mayo de 2020, 22:03:07
Domingo de buen tiempo y las terrazas llenas a reventar, cual mes de Agosto, no doy crédito y sorprendido me hallo, pensaba que el personal iba a tener cierto escrúpulo a la hora de sentarse a beber y comer en bares y restaurantes, pero parece que no, que aquellos chistes que circulaban que decían que iban a reventar los bares cuando los abrieran se han cumplido y al final la realidad ha superado a la ficción, lo cual me genera sentimientos encontrados, por un lado sorpresa y cierta indignación por la relajación de un amplio sector de la población, y por otro lado cierta ilusión y esperanza porque si la gente se lanza a gastar y consumir podemos salvar la temporada de verano y gran cantidad de empresas y puestos de trabajo.
¿En Madrid? Creí que no dejaban abrir todavía. :o
Publicado por: Shina en 17 de Mayo de 2020, 22:06:25
Aquí la gente cada vez es más descuidada. Se ha dicho en los medios que en Normandía el virus circula menos, y la gente se lo está tomando al pie de la letra. Esta mañana hemos ido a andar por el paseo de la playa y hay gente que va en grupos numerosos, todos hablando entre todos sin mascarillas, y ocupando el ancho del paseo sin hacer amago de dejarte pasar... También están los que se fijan y se hacen un lado, pero cada vez hay más de los pasotas.
Ya veremos dentro de 10-15 días. Las escuelas empezaron la semana pasada y la gente se está relajando, invitándose a cenar a las casas y demás (nosotros somos los raros que responden "todavía no"). Si los contagios no van a más querrá decir que lo peor ha pasado y que de hecho podemos llevarlo de forma más ligera, pero si se disparan será una muy mala señal para el verano... En ese sentido se trata de un experimento que puede ser útil.
Pues a mí me está pasando lo mismo que a ti.
Yo estoy a la espera de que pasen dos semanas de esta fase 1 para ver si sube el número de contagios, porque la gente, en su mayoría, ya está haciendo vida social casi normal. Me han llamado bastantes amigos para "quedar" y tomarnos algo o echar alguna partida, a lo que yo respondo que no, y quedo como la rara o la "obsesionada" con el tema.
Y que conste que no soy una persona hipocondríaca en absoluto, pero me da la impresión que el "repuntito" se va a notar en un par de semanas.
¡Ojalá esté equivocada!
Publicado por: AJ en 17 de Mayo de 2020, 23:04:25
(https://www.ajc.com/rf/image_large/Pub/p11/AJC/2020/04/22/Images/pandemic-graphic.png)
Publicado por: Menesteo en 17 de Mayo de 2020, 23:13:20
Domingo de buen tiempo y las terrazas llenas a reventar, cual mes de Agosto, no doy crédito y sorprendido me hallo, pensaba que el personal iba a tener cierto escrúpulo a la hora de sentarse a beber y comer en bares y restaurantes, pero parece que no, que aquellos chistes que circulaban que decían que iban a reventar los bares cuando los abrieran se han cumplido y al final la realidad ha superado a la ficción, lo cual me genera sentimientos encontrados, por un lado sorpresa y cierta indignación por la relajación de un amplio sector de la población, y por otro lado cierta ilusión y esperanza porque si la gente se lanza a gastar y consumir podemos salvar la temporada de verano y gran cantidad de empresas y puestos de trabajo.
¿En Madrid? Creí que no dejaban abrir todavía. :o
En el área metropolitana de la bahía de Cádiz y Jerez de la frontera ha estado todo a reventar, y me llegan informes que en el resto de la costa también. Veras cuando abran Madrid, van a parecer las terrazas Benidorm en Agosto...
Publicado por: Antonio Carrasco en 18 de Mayo de 2020, 06:47:51
Domingo de buen tiempo y las terrazas llenas a reventar, cual mes de Agosto, no doy crédito y sorprendido me hallo, pensaba que el personal iba a tener cierto escrúpulo a la hora de sentarse a beber y comer en bares y restaurantes, pero parece que no, que aquellos chistes que circulaban que decían que iban a reventar los bares cuando los abrieran se han cumplido y al final la realidad ha superado a la ficción, lo cual me genera sentimientos encontrados, por un lado sorpresa y cierta indignación por la relajación de un amplio sector de la población, y por otro lado cierta ilusión y esperanza porque si la gente se lanza a gastar y consumir podemos salvar la temporada de verano y gran cantidad de empresas y puestos de trabajo.
¿En Madrid? Creí que no dejaban abrir todavía. :o
En el área metropolitana de la bahía de Cádiz y Jerez de la frontera ha estado todo a reventar, y me llegan informes que en el resto de la costa también. Veras cuando abran Madrid, van a parecer las terrazas Benidorm en Agosto...
Sí, me lo puedo imaginar.
Publicado por: Antonio Carrasco en 18 de Mayo de 2020, 06:54:45
Una gráfica de lo que fue la segunda oleada en la famosa "gripe española" de 1918. Y luego hubo una tercera. Fijaros que tranquilos debieron estar en los meses que no hubo casos.
(https://www.ajc.com/rf/image_large/Pub/p11/AJC/2020/04/22/Images/pandemic-graphic.png)
Ya, pero no se sabe si este virus se va a comportar igual. O peor. O mejor. Algunas noticias que veo poco comentadas aquí en España sí que son más preocupantes. Especialmente, las observaciones de médicos británicos, italianos y estadounidenses acerca de los vínculos de la Covid-19 con síndromes inflamatorios en niños, que ha costado ya la vida de tres niños.
No deja de parecerme irónico que con toda nuestra tecnología y nuestros avances al final estemos tan confusos con el virus como lo estaban nuestros antepasados con sus pandemias, y que tengamos que recurrir a prácticas ancestrales (la tradicional, vieja cuarentena) para enfrentarnos a la pandemia. No sé cuales serán sus otros efectos, pero debería servir como cura de humildad para nuestra soberbia de occidentales.
Publicado por: herosilence en 18 de Mayo de 2020, 08:59:21
Una gráfica de lo que fue la segunda oleada en la famosa "gripe española" de 1918. Y luego hubo una tercera. Fijaros que tranquilos debieron estar en los meses que no hubo casos.Ya ,pero no podemos tirarnos todo el año encerrados. El virus ha venido para quedarse.
(https://www.ajc.com/rf/image_large/Pub/p11/AJC/2020/04/22/Images/pandemic-graphic.png)
Si fuera por mi levantaba el estado de alarma y exigia medidas personales de prevencion obligatorias, como la mascarilla o liquido limpia-manos en establecimientos..
Ya no tiene mucho sentido esto de medios permisos de salir y establecimientos abiertos...
Publicado por: Lopez de la Osa en 18 de Mayo de 2020, 11:10:28
Citar
no podemos tirarnos todo el año encerrados.
Hace un mes y medio, sí.
¿Qué ha cambiado?
Publicado por: HASMAD en 18 de Mayo de 2020, 12:57:32
Lo que me resulta más curioso es que en los lugares donde la pandemia ha estado muy controlada desde el principio (pongo Mallorca como ejemplo que es donde vivo), la población se ha comportado con más civismo y sentido común que en otras zonas donde el coronavirus lleva más de dos meses golpeando a la población.
Ahora que estamos en fase 1 se ven más incumplimientos, pero en general creo que la mayoría de los ciudadanos toma unas medidas (aunque sean mínimas) que hasta mediados de marzo nadie tenía en cuenta.
No sé si lo dices por algún lugar en concreto pero yo vivo en el peor foco (Madrid) y el comportamiento de la abrumadora mayoría de la gente ha sido ejemplar. Lo que pasa es que esos no salen ni en la tele mi en las Redes Sociales. Los que llaman la atención son los que infringen las normas, aunque son clara minoría.
Pues no sé por qué zona de Madrid vives, pero por la mía la gente hace lo que le da la real gana. Mascarillas en la mano, por debajo de la nariz, sin mascarilla, grupos de amigos parados charlando y sin mantener la distancia de seguridad, amigos saliendo a correr juntos o en bici, fumando o bebiendo tranquilamente en la calle... Para no salir de casa
Esas escenas que comentas se ve en todos los sitios. Pero los que se comportan así son una clara minoría. La mayoría está en su casa, saliendo solo lo justo y cumpliendo las medidas. Pero los otros se ven más.
Publicado por: herosilence en 18 de Mayo de 2020, 13:12:09
Que ya hay camas libres en las UCIS y se esta volviendo a la normalidad en los hospitales que era la principal razon del confinamiento. No saturar los centros sanitarios o que las personas contagiadas no pudieran tener acceso a los tratamientos hospitalarios. No el virus realmenteCitarno podemos tirarnos todo el año encerrados.
Hace un mes y medio, sí.
¿Qué ha cambiado?
Publicado por: Kveld en 18 de Mayo de 2020, 14:04:02
Que ya hay camas libres en las UCIS y se esta volviendo a la normalidad en los hospitales que era la principal razon del confinamiento. No saturar los centros sanitarios o que las personas contagiadas no pudieran tener acceso a los tratamientos hospitalarios. No el virus realmenteCitarno podemos tirarnos todo el año encerrados.
Hace un mes y medio, sí.
¿Qué ha cambiado?
En mi opinión, el tener la enfermedad sin un control caso a caso de los infectados y contactos ya sabemos a donde nos lleva, con el agravante de que no creo que ni el sistema de salud ni economicamente el país este preparado para resistir un nuevo repunte.
Me parece un poco contradictorio que por un lado se critique a posteriori la toma tardía de medidas y ahora que estamos quitando medidas y tenemos más certezas de como se comporta le virus nos arriesguemos alegremente a volver a tener una epidemia subterránea fuera de control...estando de acuerdo con el tema de la responsabilidad individual creo que solo con eso no va a ser posible evitar el repunte.
Publicado por: AJ en 18 de Mayo de 2020, 14:05:01
Que ya hay camas libres en las UCIS y se esta volviendo a la normalidad en los hospitales que era la principal razon del confinamiento. No saturar los centros sanitarios o que las personas contagiadas no pudieran tener acceso a los tratamientos hospitalarios. No el virus realmenteCitarno podemos tirarnos todo el año encerrados.
Hace un mes y medio, sí.
¿Qué ha cambiado?
A mí lo que no me cuadra es que nos dijeron que una bolita rebotando producía unos efectos devastadores y así ha sido. Y ahora nos dicen también que solo el 5-10% de la población española puede que se haya inmunizado contra el virus.
¿Y la bolita entonces ya no es peligrosa? ¿Ahora la gente pasea por las calles, la mitad sin mascarillas y no son miles de bolitas? Si los servicios sanitarios se colapsaron en una semana por unos primeros contagios... entiendo que colapsarán otra vez sin ningún modo de evitarlo.
Algo está o muy mal hecho o muy mal explicado en este asunto.
.
Publicado por: AJ en 18 de Mayo de 2020, 14:18:32
Que ya hay camas libres en las UCIS y se esta volviendo a la normalidad en los hospitales que era la principal razon del confinamiento. No saturar los centros sanitarios o que las personas contagiadas no pudieran tener acceso a los tratamientos hospitalarios. No el virus realmenteCitarno podemos tirarnos todo el año encerrados.
Hace un mes y medio, sí.
¿Qué ha cambiado?
En mi opinión, el tener la enfermedad sin un control caso a caso de los infectados y contactos ya sabemos a donde nos lleva, con el agravante de que no creo que ni el sistema de salud ni economicamente el país este preparado para resistir un nuevo repunte.
Me parece un poco contradictorio que por un lado se critique a posteriori la toma tardía de medidas y ahora que estamos quitando medidas y tenemos más certezas de como se comporta le virus nos arriesguemos alegremente a volver a tener una epidemia subterránea fuera de control...estando de acuerdo con el tema de la responsabilidad individual creo que solo con eso no va a ser posible evitar el repunte.
Copio un artículo que habla del último repunte en Corea del Sur. De como un solo individuo de fiesta ha expandido el virus y como han reaccionado las autoridades. Claro que estas cosas se pueden saber con unas medidas de control como las que tienen ellos.
Cuando los responsables de salud Coreanos ven como funciona España siendo el país DEL MUNDO con más muertos por millón de habitantes (y eso con las cifras oficiales que está demostrado que se quedan muy cortas), creen que somos unos suicidas.
"Un hombre de 29 años que dio positivo el miércoles reveló que había pasado una noche reciente en Itaewon. Es un distrito céntrico de Seúl con una vibrante oferta lúdica que atrae a muchos extranjeros y también sirve de refugio para la estigmatizada comunidad LGBT. Los cinco clubes por los que deambuló el joven hasta las 4 de la mañana han tensado las ejemplares capacidades de rastreo del país. Este lunes ya se habían confirmado 86 contagiados, de los que 63 estuvieron en los clubs y el resto son amigos, familiares o compañeros de trabajo. Los indicios apuntan a que son la punta del iceberg: el periodo de incubación de dos semanas, el 35% de asintomáticos y los problemas de las autoridades para rastrear a una comunidad comprensiblemente huidiza. Al menos una veintena vive fuera de Seúl y podrían estar propagando el virus por el resto del país.
No basta esta vez con la obligación de dejar el nombre y el número de teléfono a la entrada del bar. El Gobierno cuenta con un listado de 5.000 asistentes pero solo ha podido contactar con 2.000 porque el resto ignora las llamadas o dio un número falso. Y ahí emerge el conflicto entre la salud pública y la privacidad individual, los esfuerzos por embridar una pandemia contra el miedo a una expulsión forzosa del armario en un país tradicional que niega el matrimonio gay y empuja a la discreción. La eficaz receta surcoreana incluye la publicación de datos como el género, edad y puesto de trabajo de los contagiados. No es difícil atar cabos y dar con el nombre.
Itaewon ha disparado los casos de contagios en un país que caminaba sin sobresaltos hacia la normalidad, con la competición de fútbol reanudada y unas recientes elecciones parlamentarias. El nuevo contexto ha forzado el cierre de más de 2.000 bares y retrasado una semana más la reapertura de los colegios."
Publicado por: herosilence en 18 de Mayo de 2020, 14:21:38
Ya, pero el gobierno (no es mi intencion hablar de politica ya que he sido advertido varias veces por ello) ha dejado claro que es imposible llevar un control con test a toda la población y hacer un test un dia a una persona no implica que al dia siguiente no vaya a estar contagiada aunque al menos se podria tener una idea general estadisticamente. Pero no lo quieren hacer, que le vamos a hacer. Realizar los test diariamente creo que estamos tdos de acuerdo en que es inviable economicamente y poco realista.Que ya hay camas libres en las UCIS y se esta volviendo a la normalidad en los hospitales que era la principal razon del confinamiento. No saturar los centros sanitarios o que las personas contagiadas no pudieran tener acceso a los tratamientos hospitalarios. No el virus realmenteCitarno podemos tirarnos todo el año encerrados.
Hace un mes y medio, sí.
¿Qué ha cambiado?
En mi opinión, el tener la enfermedad sin un control caso a caso de los infectados y contactos ya sabemos a donde nos lleva, con el agravante de que no creo que ni el sistema de salud ni economicamente el país este preparado para resistir un nuevo repunte.
Me parece un poco contradictorio que por un lado se critique a posteriori la toma tardía de medidas y ahora que estamos quitando medidas y tenemos más certezas de como se comporta le virus nos arriesguemos alegremente a volver a tener una epidemia subterránea fuera de control...estando de acuerdo con el tema de la responsabilidad individual creo que solo con eso no va a ser posible evitar el repunte.
Del mismo modo creo que es inviable seguir este confinamiento porque el agravante economico empieza a ser muy grave. Hay muchos cierres, despidos y familias asfixiadas. Al final lo importante es poder llevar un plato de comida a la mesa familiar y el virus queda en un segundo plano. Sinceramente a titulo pesonal, me da mas miedo quedarme en el paro que coger el virus. Es el problema de vivir en un sistema capitalista. Que no se puede paralizar esto ya mucho mas.
A mi no me parece contradictorio. Las medidas se tomaron tarde y mal. Si se hubiesen cerrado los aeropuiertos cuando se debia. Si se hubiese advertido a la poblacion de medidas de prevencion en su momento en lugar de hacer chistes en la tv... Si se hubiesen prohibido a tiempo las reuniones multitudinarias de todo tipo...
Por favor, que hay documentos del Coronavirus con fecha de febrero firmados por el Fernando Simon donde se explicaba los metodos de propagacion y comportamiento del virus. Y aqui no se dijo nada hasta un mes despues....
Ya con el daño hecho y la situacion controlada pero con la poblacion advertida para comenzar una vida normal (mascarillas y guantes incluidos segun situaciones) me parece que es suficiente para terminar con este (AHORA) absurdo confinamiento.
Digo ahora porque ya no tiene sentido. Mientras estaban los hospitales saturados por supuesto que lo tenia.
Publicado por: herosilence en 18 de Mayo de 2020, 14:24:45
Que ya hay camas libres en las UCIS y se esta volviendo a la normalidad en los hospitales que era la principal razon del confinamiento. No saturar los centros sanitarios o que las personas contagiadas no pudieran tener acceso a los tratamientos hospitalarios. No el virus realmenteCitarno podemos tirarnos todo el año encerrados.
Hace un mes y medio, sí.
¿Qué ha cambiado?
En mi opinión, el tener la enfermedad sin un control caso a caso de los infectados y contactos ya sabemos a donde nos lleva, con el agravante de que no creo que ni el sistema de salud ni economicamente el país este preparado para resistir un nuevo repunte.
Me parece un poco contradictorio que por un lado se critique a posteriori la toma tardía de medidas y ahora que estamos quitando medidas y tenemos más certezas de como se comporta le virus nos arriesguemos alegremente a volver a tener una epidemia subterránea fuera de control...estando de acuerdo con el tema de la responsabilidad individual creo que solo con eso no va a ser posible evitar el repunte.
Copio un artículo que habla del último repunte en Corea del Sur. De como un solo individuo de fiesta ha expandido el virus y como han reaccionado las autoridades. Claro que estas cosas se pueden saber con unas medidas de control como las que tienen ellos.
Cuando los responsables de salud Coreanos ven como funciona España siendo el país DEL MUNDO con más muertos por millón de habitantes (y eso con las cifras oficiales que está demostrado que se quedan muy cortas), creen que somos unos suicidas.
"Un hombre de 29 años que dio positivo el miércoles reveló que había pasado una noche reciente en Itaewon. Es un distrito céntrico de Seúl con una vibrante oferta lúdica que atrae a muchos extranjeros y también sirve de refugio para la estigmatizada comunidad LGBT. Los cinco clubes por los que deambuló el joven hasta las 4 de la mañana han tensado las ejemplares capacidades de rastreo del país. Este lunes ya se habían confirmado 86 contagiados, de los que 63 estuvieron en los clubs y el resto son amigos, familiares o compañeros de trabajo. Los indicios apuntan a que son la punta del iceberg: el periodo de incubación de dos semanas, el 35% de asintomáticos y los problemas de las autoridades para rastrear a una comunidad comprensiblemente huidiza. Al menos una veintena vive fuera de Seúl y podrían estar propagando el virus por el resto del país.
No basta esta vez con la obligación de dejar el nombre y el número de teléfono a la entrada del bar. El Gobierno cuenta con un listado de 5.000 asistentes pero solo ha podido contactar con 2.000 porque el resto ignora las llamadas o dio un número falso. Y ahí emerge el conflicto entre la salud pública y la privacidad individual, los esfuerzos por embridar una pandemia contra el miedo a una expulsión forzosa del armario en un país tradicional que niega el matrimonio gay y empuja a la discreción. La eficaz receta surcoreana incluye la publicación de datos como el género, edad y puesto de trabajo de los contagiados. No es difícil atar cabos y dar con el nombre.
Itaewon ha disparado los casos de contagios en un país que caminaba sin sobresaltos hacia la normalidad, con la competición de fútbol reanudada y unas recientes elecciones parlamentarias. El nuevo contexto ha forzado el cierre de más de 2.000 bares y retrasado una semana más la reapertura de los colegios."
Como dices si hay un rebrote habra que obrar en consecuencia pero como pasa en COrea será una cosa incontrolable. El virus esta ya aqui y ha venido para quedarse. No tiene sentido alargar una cosa que al final va a saltar mas tarde o mas temprano. Va a dar igual que estemos 1 mes mas o 4 encerrados. Habra un rebrote igualmente. Es mi opinion.
Publicado por: AJ en 18 de Mayo de 2020, 14:34:26
Como dices si hay un rebrote habra que obrar en consecuencia pero como pasa en COrea será una cosa incontrolable. El virus esta ya aqui y ha venido para quedarse. No tiene sentido alargar una cosa que al final va a saltar mas tarde o mas temprano. Va a dar igual que estemos 1 mes mas o 4 encerrados. Habra un rebrote igualmente. Es mi opinion.
Estoy de acuerdo en que hay que seguir viviendo con el virus, pero también hay que aprender a defenderse de él. Ahora no cabe la excusa del "nos pilló desprevenidos" o el "no nos podíamos imaginar..".
La realidad es que no se están poniendo medidas para poder actuar contra un rebrote. Los mismos que acertaron lo que iba a pasar, están diciendo que vendrá un rebrote y morirán muchos más que antes y estamos actuando como si no nos importara, ni al gobierno ni a la gente.
Pero bueno como dicen las personas que conozco que trabajan en servicios sanitarios, esto se le pasa al personal cuando le meten el tubo respiratorio hasta el corvejón o cuando entierran a un ser querido.
Publicado por: Antonio Carrasco en 18 de Mayo de 2020, 15:58:44
Pero bueno como dicen las personas que conozco que trabajan en servicios sanitarios, esto se le pasa al personal cuando le meten el tubo respiratorio hasta el corvejón o cuando entierran a un ser querido.
Exacto. Ahora mismo la experiencia directa del virus en su faceta más grave es muy limitada. No es lo mismo que te lo cuenten que vivirlo en primera persona -je... fíjate en el cambiazo que pegó Boris Johnson- y en primera persona lo ha vivido un porcentaje muy pequeño de la población. Súmale a eso las informaciones confusas, caóticas y contradictorias y tienes la explicación a las calles abarrotadas y las medidas de seguridad laxas.
Publicado por: castrol en 18 de Mayo de 2020, 16:21:24
Publicado por: Kveld en 18 de Mayo de 2020, 17:55:47
Publicado por: afrikaner en 19 de Mayo de 2020, 09:45:30
No deja de parecerme irónico que con toda nuestra tecnología y nuestros avances al final estemos tan confusos con el virus como lo estaban nuestros antepasados con sus pandemias, y que tengamos que recurrir a prácticas ancestrales (la tradicional, vieja cuarentena) para enfrentarnos a la pandemia. No sé cuales serán sus otros efectos, pero debería servir como cura de humildad para nuestra soberbia de occidentales.
No entiendo lo de la soberbia de occidentales. ¿Es que los orientales no se han contagiado de coronavirus? ¿les ha protegido la moxibustión, la acupuntura y el tai chi? ¿no fue allí donde comenzó todo?
Cuando los responsables de salud Coreanos ven como funciona España siendo el país DEL MUNDO con más muertos por millón de habitantes (y eso con las cifras oficiales que está demostrado que se quedan muy cortas), creen que somos unos suicidas.
Es Bélgica, con diferencia.
(https://i.postimg.cc/KjMtm1Q6/Captura.jpg) (https://postimages.org/)
Publicado por: maltzur en 19 de Mayo de 2020, 09:52:57
Publicado por: Celacanto en 19 de Mayo de 2020, 09:53:16
Viendo esa gráfica las muertes de España por millón de habitantes son comparables a las de Italia y UK. Que sea un poco más elevada en España solo tiene efecto como titular de periodicos. Unos miran eso y otros que Italia y UK tienen más muertos...
Por meter más polémica el otro día leía a un epidemiólogo que quitando el caso de Madrid, que ha sido muy grave, en realidad la incidencia del Coronavirus no ha sido muy diferente al del resto de países europeos.
Publicado por: herosilence en 19 de Mayo de 2020, 10:13:01
Ubicación Casos confirmados Curados Fallecidos
Cataluña 55.824 26.172 5944
Comunidad de Madrid 66.338 40.698 8847
Publicado por: Celacanto en 19 de Mayo de 2020, 10:18:27
El tema no es ese sino que si solo nos fijamos en un único dato podemos pensar lo que queramos o lo que quiera alguien. En un tema de una pandemia global hay que tener una perspectiva global de las cosas, no de titular.
Publicado por: afrikaner en 19 de Mayo de 2020, 10:19:44
Te van a cuestionar eso aludiendo a que los cómputos de Bélgica son más estrictos últimamente ya no escucho razonamientos en estas cosas solo consignas repetidas (por un lado y al otro)
Viendo esa gráfica las muertes de España por millón de habitantes son comparables a las de Italia y UK. Que sea un poco más elevada en España solo tiene efecto como titular de periodicos. Unos miran eso y otros que Italia y UK tienen más muertos...
Por meter más polémica el otro día leía a un epidemiólogo que quitando el caso de Madrid, que ha sido muy grave, en realidad la incidencia del Coronavirus no ha sido muy diferente al del resto de países europeos.
Yo no creo que los datos entre distintos países sean comparables porque, como indicas, cada uno cuenta la película de una forma distinta. Pero ya que la gente menciona los datos, por lo menos que los mencionen bien. Al igual que Bélgica puede ser más estricto, hay dudas sobre cómo se tienen en cuenta las muertes por COVID-19 en Alemania, Francia y UK. En estos dos últimos países, al principio solo se contaban los que morían en hospitales y no los que morían en las residencias.
Y, como también mencionas, prácticamente no hay diferencias entre UK, Italia y España.
Publicado por: Jose-san en 19 de Mayo de 2020, 10:29:56
¿Cómo está distribuida la población? ¿Cuándo entró el virus en el pais? ¿Cómo se propagó por la geografía? ¿Cómo son de distintas las costumbres sociales? ¿Y el clima? ¿Cómo contabiliza cada país? ¿Cómo es la pirámide de edad? Etc.
Quedarse con un número e ignorar el resto de factores no conduce a ninguna conclusión útil.
Publicado por: franchi en 19 de Mayo de 2020, 10:31:30
Y, como también mencionas, prácticamente no hay diferencias entre UK, Italia y España.
De acuerdo en que el orden de magnitud es el mismo para esos tres. Pero hay una gran diferencia: el tiempo. A Italia le llegó de golpe desde China con muchas incertidumbres. España y UK pudieron reaccionar antes viendo lo que pasaba en la vecina Italia, y eligieron no hacerlo.
PS/ No sé qué se considera política y qué no, desde luego mi comentario no lo es, es totalmente factual. Pero si empezamos otra vez con quién lo ha hecho mejor que otro y por qué en unos países ha ido peor, hablar de política va a ser inevitable... Sigamos hablando sólo del virus y los (des)confinamientos o se cerrará el hilo.
Publicado por: herosilence en 19 de Mayo de 2020, 10:45:56
Cierto, pero hay datos que pesan mas que otros teniendo en cuenta los efectos del virus. Estos por ejemploY, como también mencionas, prácticamente no hay diferencias entre UK, Italia y España.
De acuerdo en que el orden de magnitud es el mismo para esos tres. Pero hay una gran diferencia: el tiempo. A Italia le llegó de golpe desde China con muchas incertidumbres. España y UK pudieron reaccionar antes viendo lo que pasaba en la vecina Italia, y eligieron no hacerlo.
PS/ No sé qué se considera política y qué no, desde luego mi comentario no lo es, es totalmente factual. Pero si empezamos otra vez con quién lo ha hecho mejor que otro y por qué en unos países ha ido peor, hablar de política va a ser inevitable... Sigamos hablando sólo del virus y los (des)confinamientos o se cerrará el hilo.
https://knoema.es/atlas/topics/Datos-demogr%c3%a1ficos/Edad/Population-aged-65-years
https://www.worldlifeexpectancy.com/es/world-population-pyramid
Publicado por: franchi en 19 de Mayo de 2020, 10:51:40
Cierto, pero hay datos que pesan mas que otros. Estos por ejemplo
https://knoema.es/atlas/topics/Datos-demogr%c3%a1ficos/Edad/Population-aged-65-years
Bueno, me dejarás no estar de acuerdo, ya se habló hace mucho en el hilo de que países con población muy anciana (algunos más, otros muy parecida) han controlado la pandemia bastante bien, sin casi muertos. Por no decir que los muertos ancianos casi todos se dan en un sitio muy determinado que es muy fácil de proteger.
Pero no entro de nuevo en detalles de nombres y cifras porque ya me han avisado de que no entre en política, y eso es inevitablemente político.
Publicado por: chuskas en 19 de Mayo de 2020, 10:55:02
Para decidir si se actuó mejor o peor, aparte de filias y fobias de unos y otros (que resultan muy cansinas, sobretodo cuando aparecen negacionistas o gente armada que entra en parlamentos a "manifestarse") habrá que esperar a que este ciclo acabe, y entonces ver los 4 países antes mencionados cómo actuaron y qué resultados obtuvieron. Y digo esos 4 países porque son similares en demografía, clima, densidad de población y niveles socioeconómicos.
Publicado por: herosilence en 19 de Mayo de 2020, 10:55:16
A eso me referia. Se pueden hacer muchos estudios pero al final lo que importa es la piramide y densidad demografica del pais y sus medidas al respecto. Los demás datos tambien influyen, por supuesto, pero no tanto a mi parecer como los que acabo de decir.Cierto, pero hay datos que pesan mas que otros. Estos por ejemplo
https://knoema.es/atlas/topics/Datos-demogr%c3%a1ficos/Edad/Population-aged-65-years
Pero no entro de nuevo en detalles de nombres y cifras porque ya me han avisado de que no entre en política, y eso es inevitablemente político.
Publicado por: franchi en 19 de Mayo de 2020, 11:03:00
A eso me referia. Se pueden hacer muchos estudios pero al final lo que importa es la piramide y densidad demografica del pais y sus medidas al respecto. Los demás datos tambien influyen, por supuesto, pero no tanto a mi parecer como los que acabo de decir.
Completamente de acuerdo, cuando uno tiene la pirámide y la densidad que tiene, que no se pueden cambiar, es crucial las medidas que toma al respecto.
Publicado por: kalamidad21 en 19 de Mayo de 2020, 11:04:27
Las ciudades/regiones con más vuelos internacionales se han visto más afectadas en todo el mundo, y tiene su lógica.
Cuando una región está poco conectada, los casos se dan "de uno en uno" al princpio, es más fácil trazarlos y controlar que se reduzca la transmisión local.
Cuando una ciudad tiene 50 vuelos internacionales diarios, cuando te quieres dar cuenta, el virus ya no es controlable en absoluto, se mueve de persona a persona y afecta a todos. Solo cabe intentar aguantar.
Eso a afectado a Milán, Madrid, Barcelona, Paris, NY, .....
En Murcia casi no hemos tenido contactos (y los que ha habido , muchos vinieron de la espantá de Madrid, generalmente de murcianos en madrid que escaparon cuando se empezó a rumorear que iban a cerrar madrid), y también de algunos madrileños que quisieron venir a la playa para escapar también.
Antes del cierre de Madrid, lo dicho, cuatro casos mal contados y perfectamente trazados todos los contactos.
Publicado por: franchi en 19 de Mayo de 2020, 11:15:19
Es de suponer que cuando diriges un país sabes qué pirámide y densidad tienes, cuánto estás conectado, etc. Y tus medidas se van a concentrar sobre lo que puedes cambiar. La pirámide y densidad, no. Las conexiones, sí. Y así todo lo demás. Y también puedes decidir no tocar las conexiones, pero entonces ya no es una fatalidad, es una decisión.
Publicado por: herosilence en 19 de Mayo de 2020, 11:50:33
Pues yo creo que principal dato es el número de conexiones con el exterior.Ya , pero eso ya son medidas politicas. Un ejemplo lo tenemos en la isla de Samoa. Donde no tienen ni un caso de coronavirus debido proincipalmente al estar advertidos de una epidemia anterior de sarampion que provocó el fallecimiento de mas de medio centenar de niños. A raiz de eso el aeropuerto estaba muy vigilado y restringido al coronavirus. De hecho los españoles tenian prohibido el viaje a dicha isla por su gobierno
Las ciudades/regiones con más vuelos internacionales se han visto más afectadas en todo el mundo, y tiene su lógica.
Cuando una región está poco conectada, los casos se dan "de uno en uno" al princpio, es más fácil trazarlos y controlar que se reduzca la transmisión local.
Cuando una ciudad tiene 50 vuelos internacionales diarios, cuando te quieres dar cuenta, el virus ya no es controlable en absoluto, se mueve de persona a persona y afecta a todos. Solo cabe intentar aguantar.
Eso a afectado a Milán, Madrid, Barcelona, Paris, NY, .....
En Murcia casi no hemos tenido contactos (y los que ha habido , muchos vinieron de la espantá de Madrid, generalmente de murcianos en madrid que escaparon cuando se empezó a rumorear que iban a cerrar madrid), y también de algunos madrileños que quisieron venir a la playa para escapar también.
Antes del cierre de Madrid, lo dicho, cuatro casos mal contados y perfectamente trazados todos los contactos.
https://www.europapress.es/internacional/noticia-samoa-declara-estado-emergencia-epidemia-sarampion-20191117132829.html
Publicado por: kalamidad21 en 19 de Mayo de 2020, 12:16:47
Me sorprende que a raíz de mi mensaje se haya suscitado tanto debate sobre las comparativas y tan poco sobre los rebrotes.
Dije que España tenía la tasa de más muertos por millón de habitantes, es cierto que lo dije, pero en ese momento no estaba comentando sobre España concretamente, ni sobre el partido azul o el rojo, ni sobre comparar un país con otro. Estaba hablando de rebrotes y de la imagen que se está trasladando a países que están enfrentando el virus con eficacia.
El que quiera entender el sentido del mensaje lo entenderá. El caso es que en Europa, por la edad de la población y por lo poco que tenemos asimilado la lucha contra las pandemias no se están tomando medidas para un rebrote que podría llegar a finales de Octubre. En Zaragoza ni siquiera se han suspendido las Fiestas del Pilar en Octubre.
Ese era simplemente el sentido de mi mensaje, la clásica historia del dedo apuntando a la luna. Esto no es una competición para ganar algo. La cuestión es si se están tomando medidas para un posible rebrote más virulento si cabe en Europa. Eso es lo que quería decir.
Si se están tomando medidas. Claro que si.
- Se está preparando un protocolo de detección temprana, y rastreo de contactos
- Se está reforzando el acopio de EPIS en sistemas de salud
Por no hablar de la "concienciación" (en general). Ya no habrá tanto "negacionismo", yo he leído declaraciones tanto de la izquierda como d ela derecha, a finales de febrero diciendo que era una "simple gripe".
A la mínima van a volver a saltar todas las alarmas. Todo el mundo tendrá acopio de mascarillas, geles, etc, para evitar difundir desde el princpio. Y se tardará menos en cortar clases y similares,
Es posible que haya rebrote, pero no será tan fuerte porque estamos muchísimo más preparados.
Publicado por: franchi en 19 de Mayo de 2020, 12:18:27
Me sorprende que a raíz de mi mensaje se haya suscitado tanto debate sobre las comparativas y tan poco sobre los rebrotes.
...
La cuestión es si se están tomando medidas para un posible rebrote más virulento si cabe en Europa. Eso es lo que quería decir.
Yo sí lo había entendido, pero enseguida se dispara la comparativa. Y me parece importante recordar que cada país puede actuar como quiera, pero que hay que ser consciente de que en los factores de impacto sobre la población hay una parte de fatalidad y otra de decisión. Escuchando a algunos parece que todo sea fatalidad.
Respecto al otoño, me sorprende lo de las Fiestas del Pilar, pero eso será como las Fallas, que se mantuvieron hasta que se aplazaron a julio y por fin se han anulado. En Francia nadie quiere alarmar todavía, sobre todo para amortiguar la crisis de turismo de verano que se avecina, pero nos empiezan a llegar signos oficiales de que esto no hace más que empezar.
Yo organizo una escuela de física en septiembre y la acabamos de anular (la íbamos a retrasar pero todos tenemos claro que en octubre-noviembre la cosa estará peor que en septiembre). A mi mujer le han llegado las consignas de la universidad y el curso que viene será sobre todo online, les piden que vayan preparando sus clases porque no se permitirá que los alumnos estén todos en el aula. En la enseñanaza secundaria igual, mi hijo trabaja en un instituto y ya les han dicho que el curso 2020/21 no va a poder ser como antes. A mis colegas universitarios les acaban de decir que sintiéndolo mucho puede que las prácticas de laboratorio no se puedan hacer...
Yo creo que el sistema sí que se está preparando para el segundo golpe, pero como siempre se estará ponderando la oportunidad de anunciar las medidas que asustan antes de tiempo.
Publicado por: kalamidad21 en 19 de Mayo de 2020, 12:30:38
Ningún político quiere pillarse los dedos y cancelar hoy el pilar, y que el día 12 de octubre llevemos 3 meses sin ni rastro de virus. Se lo comen vivo.
Publicado por: Antonio Carrasco en 19 de Mayo de 2020, 23:01:13
Es posible que haya rebrote, pero no será tan fuerte porque estamos muchísimo más preparados.
Tu has oído ese refrán del hombre y la piedra ¿Verdad? Pues eso.
Publicado por: AJ en 20 de Mayo de 2020, 13:24:53
"El Centro Coreano para el Control y la Prevención de Enfermedades han concluido que los pacientes recuperados por coronavirus no vuelven a contagiar la enfermedad, a pesar de que siguen dando positivo en los test PCR. Supone un gran paso hacia la inmunidad de las poblaciones. Hasta ahora no estaba claro si los supervivientes al virus podían seguir teniendo carga infecciosa.
En la comunidad científica seguía preocupando que hubiera reinfecciones por coronavirus. Corea del Sur sigue avanzando hacia la teoría de que los pacientes quedan inmunes tras superar la enfermedad. Un estudio del Centro Coreano para el Control y la Prevención de Enfermedades sobre 285 sobrevivientes al COVID-19 no encontraron evidencias que los recuperados hayan propagado el virus de nuevo y podrían tener los anticuerpos que les permite tener inmunidad.
Para los expertos los pacientes siguen arrojando partículas de virus pero no infecciosas o muertas. Los resultados significan que las autoridades de salud en Corea del Sur ya no considerarán a las personas infecciosas después de recuperarse de la enfermedad. Una investigación del mes pasado mostró que las llamadas pruebas de PCR no pueden distinguir entre partículas virales muertas y viables, lo que puede dar la impresión equivocada de que alguien que da positivo por el virus sigue siendo infeccioso.
La investigación también puede ayudar en el debate sobre las pruebas de anticuerpos, que buscan marcadores en la sangre que indiquen la exposición al nuevo coronavirus. Los expertos creen que los anticuerpos probablemente transmiten cierto nivel de protección contra el virus, pero aún no tienen ninguna prueba sólida. Tampoco saben cuánto tiempo puede durar una inmunidad.
Un estudio reciente en Singapur mostró que los pacientes recuperados del síndrome respiratorio agudo severo, o SARS, tienen "niveles significativos de anticuerpos neutralizantes" de nueve a 17 años después de la infección inicial.
Otros científicos han encontrado niveles más altos de IgM, un anticuerpo que aparece en respuesta a la exposición a un antígeno en niños, según un artículo publicado en medRxiv. Eso sugiere que las poblaciones más jóvenes tienen el potencial de producir una defensa más potente contra Covid-19. El estudio no ha sido revisado por otros científicos.
Como resultado de los hallazgos en el estudio de Corea del Sur, las autoridades dijeron que se han revisado los protocolos. Las personas ya no se les debería exigir que den un resultado negativo para el virus antes de regresar al trabajo o la escuela después de recuperarse de su enfermedad y completar su período de aislamiento.
Además de esta noticia, han dado por neutralizado el rebrote que se originó en los bares de la comunidad gay, demostrando que el seguimiento y control de los contagiados es la medida más eficaz para evitar la propagación del virus.
Publicado por: rafgar en 20 de Mayo de 2020, 15:36:07
Publicado por: franchi en 20 de Mayo de 2020, 15:42:56
demostrando que el seguimiento y control de los contagiados es la medida más eficaz para evitar la propagación del virus.
Eso está claro, pero cada uno decide si aplica la mejor medida o no, en fin...
En algunos sitios están montando un cirio para evitar que dos personas se toquen, y puede que en esos momentos ninguno de los que está en el recinto tenga el virus... Si se cifra en dinero todo el tiempo y material que se está gastando para que la gente 'casi' no se toque (porque muchos sistemas no están libres de fallo), no creo que sea más barato que una campaña de tests sistemáticos y frecuentes, que permita a los sanos llevar una vida normal.
Publicado por: AJ en 20 de Mayo de 2020, 16:04:10
demostrando que el seguimiento y control de los contagiados es la medida más eficaz para evitar la propagación del virus.
Eso está claro, pero cada uno decide si aplica la mejor medida o no, en fin...
En algunos sitios están montando un cirio para evitar que dos personas se toquen, y puede que en esos momentos ninguno de los que está en el recinto tenga el virus... Si se cifra en dinero todo el tiempo y material que se está gastando para que la gente 'casi' no se toque (porque muchos sistemas no están libres de fallo), no creo que sea más barato que una campaña de tests sistemáticos y frecuentes, que permita a los sanos llevar una vida normal.
Una de las medidas que más me ha impresionado es la obligación de dar unos datos de contacto siempre que se entre en un sitio público como bares, restaurantes, supermercados. Nombre, dirección, teléfono y la hora a la que se entra. Estos datos se meten en una aplicación. Suelen acercar el móvil del cliente al móvil del comercio y ya está. Así en cuanto alguien es detectado como contagiado en un momento pueden hacer el seguimiento en la base de datos de los sitios que visitó y de sus familiares. También comentan el uso de pulseras detectoras para que las personas que son confinadas en cuarentena no abandonen el domicilio y así no hay que andar vigilándolas constantemente. Por supuesto estas medidas solo se aplicarán durante unos meses más, pero parecen imprescindibles en una situación así.
Publicado por: Lopez de la Osa en 20 de Mayo de 2020, 16:12:36
Citar
que permita a los sanos llevar una vida normal.
A finales de marzo, insinuar que los sanos llevaran una vida normal era... ufff, falto de consideración hacia los no-sanos, carente de empatía, incluso antidemocrático; casi hasta de criminal.
Tengo la sensación de que la gente cambia de opinión, en relación a este tema, batante pronto y bastante en su opinión en sí.
Es entendible... no nos hemos visto, en primera persona, en esta situación anteriormente. Y por supuesto, las informaciones que había a finales de marzo y las que hay ahora... bueno, han cambiado, sí, pero no tanto... casi todo sigue siendo del estilo "no hay indicios de que tal cosa perjudique", y yo añado de que tampoco lo hay que 'beneficie'.
Publicado por: franchi en 20 de Mayo de 2020, 16:22:50
Si por ejemplo cada mañana te pudieses hacer un test, lo normal sería que los positivos se quedarán en casa con la baja por enfermedad (lo que pasa ahora con cualquier otra enfermedad más o menos grave, vamos), y los negativos pudiesen ir a trabajar (como siempre también, vamos) pero ya sin tener que reestructurar la arquitectura y organización de instituciones, empresas y transportes.
Yo aún no puedo ir a mi laboratorio, pero a los pocos que ya están yendo les piden que si es posible vayan al servicio por la mañana en su casa y aguanten hasta la noche... Si no aguantan, cada vez que vas tienes que desinfectar TODO (cadena, tapa, grifo, lavabo, interruptor, pomo...). Además del tiempo que vamos a perder, a ver cómo sales una vez hayas desinfectado el pomo y a oscuras...
Pero si la gente prefiere que por un pequeño porcentaje de la población que tiene el virus actuemos como si todos lo tuviésemos, porque no queremos saber quién lo tiene, pues muy inteligente, sí señor.
PS/ Ah, y para los que os hacéis películas en la cabeza, esos "no-sanos" volveran a trabajar cuando estén sanos, como con todas las enfermedades. Pero si os queréis imaginar castas...
Publicado por: chuskas en 20 de Mayo de 2020, 16:36:02
Me imaginaba que alguien saldría por ahí. Yo creo que lees lo que yo no quiero decir. No se trata de dividir o discriminar sanos y "no-sanos", se trata de medidas de sentido común, que se aplican a cualquier enfermedad más o menos grave.
Si por ejemplo cada mañana te pudieses hacer un test, lo normal sería que los positivos se quedarán en casa con la baja por enfermedad (lo que pasa ahora con cualquier otra enfermedad más o menos grave, vamos), y los negativos pudiesen ir a trabajar (como siempre también, vamos) pero ya sin tener que reestructurar la arquitectura y organización de instituciones, empresas y transportes.
Yo aún no puedo ir a mi laboratorio, pero a los pocos que ya están yendo les piden que si es posible vayan al servicio por la mañana en su casa y aguanten hasta la noche... Si no aguantan, cada vez que vas tienes que desinfectar TODO (cadena, tapa, grifo, lavabo, interruptor, pomo...). Además del tiempo que vamos a perder, a ver cómo sales una vez hayas desinfectado el pomo y a oscuras...
Pero si la gente prefiere que por un pequeño porcentaje de la población que tiene el virus actuemos como si todos lo tuviésemos, porque no queremos saber quién lo tiene, pues muy inteligente, sí señor.
PS/ Ah, y para los que os hacéis películas en la cabeza, esos "no-sanos" volveran a trabajar cuando estén sanos, como con todas las enfermedades. Pero si os queréis imaginar castas...
¿Un test DIARIO?
No hay producción MUNDIAL suficiente para un test diario para toda la población, ni siquiera la belga.
Publicado por: franchi en 20 de Mayo de 2020, 16:40:48
Y repito, a la hora de comprar tests se está sumando cuánto costaría, pero todos los metros de plexiglás y demás que estamos comprando ya, y el tiempo de la gente para ponerlo todo en marcha y la incomodidad y falta de eficiencia que se va a generar, nadie la suma. Yo creo que no estamos ahorrando tanto, y para un resultado final muchísimo peor.
Publicado por: herosilence en 20 de Mayo de 2020, 17:27:29
Me imaginaba que alguien saldría por ahí. Yo creo que lees lo que yo no quiero decir. No se trata de dividir o discriminar sanos y "no-sanos", se trata de medidas de sentido común, que se aplican a cualquier enfermedad más o menos grave.Pero esa medida ya es inviable. El gobierno ya no tiene liquidez y de hecho los ERTES que faltan por pagar se van a retrasar al mes que viene. Como esperas que costeen test diarios para todos. Ya se lo han gastado todo en respiradores de 41k€ que no existen y en batas de 20€/u. info del BOE
Si por ejemplo cada mañana te pudieses hacer un test, lo normal sería que los positivos se quedarán en casa con la baja por enfermedad (lo que pasa ahora con cualquier otra enfermedad más o menos grave, vamos), y los negativos pudiesen ir a trabajar (como siempre también, vamos) pero ya sin tener que reestructurar la arquitectura y organización de instituciones, empresas y transportes.
Yo aún no puedo ir a mi laboratorio, pero a los pocos que ya están yendo les piden que si es posible vayan al servicio por la mañana en su casa y aguanten hasta la noche... Si no aguantan, cada vez que vas tienes que desinfectar TODO (cadena, tapa, grifo, lavabo, interruptor, pomo...). Además del tiempo que vamos a perder, a ver cómo sales una vez hayas desinfectado el pomo y a oscuras...
Pero si la gente prefiere que por un pequeño porcentaje de la población que tiene el virus actuemos como si todos lo tuviésemos, porque no queremos saber quién lo tiene, pues muy inteligente, sí señor.
PS/ Ah, y para los que os hacéis películas en la cabeza, esos "no-sanos" volveran a trabajar cuando estén sanos, como con todas las enfermedades. Pero si os queréis imaginar castas...
Publicado por: franchi en 20 de Mayo de 2020, 17:31:54
Pero esa medida ya es inviable. El gobierno ya no tiene liquidez y de hecho los ERTES que faltan por pagar se van a retrasar al mes que viene. Como esperas que costeen test diarios para todos. Ya se lo han gastado todo en respiradores de 41k€ que no existen y en batas de 20€/u. info del BOE
En el mensaje justo arriba del tuyo he especificado un poco más lo que quería decir, no hace falta que sean diarios. Y la cuestión es comparar lo que te gastarás en tests con lo que te ahorrarás en no tener que modificar todos los medios de transporte, oficinas, escuelas, fábricas...
Pero es hablar por hablar, está claro que la opción que se ha elegido no es la inteligente, es la chapuza que no va a funcionar del todo y que va a incomodar a todo el mundo. Y que va a salir casi al mismo precio.
Publicado por: Lopez de la Osa en 20 de Mayo de 2020, 17:34:46
Citar
Me imaginaba que alguien saldría por ahí. Yo creo que lees lo que yo no quiero decir. No se trata de dividir o discriminar sanos y "no-sanos", se trata de medidas de sentido común, que se aplican a cualquier enfermedad más o menos grave.
[....]
Pero si la gente prefiere que por un pequeño porcentaje de la población que tiene el virus actuemos como si todos lo tuviésemos, porque no queremos saber quién lo tiene, pues muy inteligente, sí señor.
He citado, pero quitado la referencia de la cita... por no personificar.
Verás, eso de hacer 'vida normal', lo llevo intentando explicar desde finales de marzo, y la gente se me echaba encima. Que no lo digo por ti; que lo digo por mi, por que me ha pasado. Y me sigue pasando en ciertos círculos de amistades.
Como no habrá CLBSK, he insinuado a ciertas personas que para esas fechas se vengan a mi casa y nos hacemos una mini-jornadas-caseras-regionales... no te voy a contar todo lo que me han llegado a decir, pero sí, sí me han llegado a insinuar que eso es cercano al asesinato (porque ayudo a difundir el virus).
Otra cosa que pretendo hacer notar es que a finales de marzo mucha gente estaba muy 'ilusionada' porque con el confinamiento 'esto lo paramos entre todos', y a mediados de mayo, mucha de esa gente ya está hasta los huevos y se lo salta a la más mínima que puede...a esa gente ya no le preocupa el 'contagio'. Falta de coherencia. Pues si en marzo te molaba el confinamiento, ¿por qué ahora no? Nos cansamos enseguida. Que uno se canse de sus ilusiones no es culpa de la gestión de ningún gobierno.
Publicado por: franchi en 20 de Mayo de 2020, 17:45:33
Yo estoy de acuerdo en que habría que hacer la vida más normal posible, pero eso es muy difícil sin saber si estás enfermo o no. Lo de tus jornadas BSK me parecería muy bien, pero sobre todo si hubiese una forma de saber que los que van a ir no están enfermos. Y en ese caso las jornadas pueden ser todo lo normales que queráis, sin vestirse de Chernóbil y mover las fichas con palos.
Esta mañana he ido a comprar al Carrefour grande al que iba antes, después de más de 2 meses sin ir... Espero que alguno de los que estábamos allí hoy estemos enfermos, porque si no menudo chiringuito hemos montado para que a lo mejor nadie tuviese el virus.
Publicado por: franchi en 20 de Mayo de 2020, 17:58:13
No sé cómo vivís la experiencia, pero a mí me está costando que no me vean el gesto o no poder verle la cara al otro, y no me quiero imaginar que esto pase a ser lo nuevo normal. Sin contar que se me empañan las gafas y que con mi acento español tengo que repetir ahora las cosas 2 veces! Espero que sea sólo una medida muy provisional hasta que haya tests de sobra, y que entonces sólo se pongan máscara los contagiados. Como hacen en Japón con el resfriado, vamos.
Publicado por: AJ en 20 de Mayo de 2020, 20:00:57
Pues con esto del virus parece que todo eso ya no importa. Cualquiera podrá acceder a sitios sensibles con la cara cubierta sin que le digan nada. No quiero ni pensar como estarán las unidades de protección en los lugares más críticos.
No digo que esté bien o mal, no me atrevo a juzgar, pero es curioso tener dos normativas tan contrapuestas sin que nadie se preocupe de regular más, hechos tan importantes.
Publicado por: AJ en 20 de Mayo de 2020, 20:05:08
Y ahora vamos a ir todos tapados con máscara a todas partes, aunque el 95% no tengamos el virus.
La norma hace aguas por todos lados. Tienes la obligatoriedad de llevar mascarilla solamente cuando no puedas estar a 2 metros de los demás (aparte de sitios especiales regulados anteriormente como el transporte público)
Ya te anticipo que con esta normativa no va a prosperar ninguna multa por no llevarla más que en casos muy concretos como un ascensor.
Nadie va a medir si en el instante x, la distancia era 2 metros o menos.
Publicado por: rafgar en 20 de Mayo de 2020, 20:57:30
La verdad que se dan situaciones curiosas. Yo trabajo en un edificio público donde hay alguna seguridad. Una de las normas más importantes de la alerta antiterrorista (y recuerdo que estamos en nivel 4 sobre 5, es decir nivel alto) es la prohibición de entrar con elementos que oculten la cara para que todo el mundo pueda ser filmado e identificado visualmente. No dejan de mandar mensajes de las unidades policiales especializadas sobre extremar medidas de vigilancia ante el riesgo de atentados. Recordemos que hace poco detuvieron a un "lobo solitario" que supuestamente iba a cometer un atentado terrorista.
Pues con esto del virus parece que todo eso ya no importa. Cualquiera podrá acceder a sitios sensibles con la cara cubierta sin que le digan nada. No quiero ni pensar como estarán las unidades de protección en los lugares más críticos.
No digo que esté bien o mal, no me atrevo a juzgar, pero es curioso tener dos normativas tan contrapuestas sin que nadie se preocupe de regular más hechos tan importantes.
podría ser que las autoridades no hayan caído en esto que comentas?
Publicado por: AJ en 20 de Mayo de 2020, 21:15:11
La verdad que se dan situaciones curiosas. Yo trabajo en un edificio público donde hay alguna seguridad. Una de las normas más importantes de la alerta antiterrorista (y recuerdo que estamos en nivel 4 sobre 5, es decir nivel alto) es la prohibición de entrar con elementos que oculten la cara para que todo el mundo pueda ser filmado e identificado visualmente. No dejan de mandar mensajes de las unidades policiales especializadas sobre extremar medidas de vigilancia ante el riesgo de atentados. Recordemos que hace poco detuvieron a un "lobo solitario" que supuestamente iba a cometer un atentado terrorista.
Pues con esto del virus parece que todo eso ya no importa. Cualquiera podrá acceder a sitios sensibles con la cara cubierta sin que le digan nada. No quiero ni pensar como estarán las unidades de protección en los lugares más críticos.
No digo que esté bien o mal, no me atrevo a juzgar, pero es curioso tener dos normativas tan contrapuestas sin que nadie se preocupe de regular más hechos tan importantes.
podría ser que las autoridades no hayan caído en esto que comentas?
No quiero pensar que tenemos ese nivel de incompetencia. Quiero creer que han valorado riesgos.
Publicado por: jgalcec en 20 de Mayo de 2020, 21:45:17
Viendo como se ha ido desarrollando todo este asunto desde el principio, casi puedo asegurar que no lo han tenido en cuenta. Es otro de los despropósitos de la actuación de este gobierno que nos ha tocado sufrir en estos aciagos días.La verdad que se dan situaciones curiosas. Yo trabajo en un edificio público donde hay alguna seguridad. Una de las normas más importantes de la alerta antiterrorista (y recuerdo que estamos en nivel 4 sobre 5, es decir nivel alto) es la prohibición de entrar con elementos que oculten la cara para que todo el mundo pueda ser filmado e identificado visualmente. No dejan de mandar mensajes de las unidades policiales especializadas sobre extremar medidas de vigilancia ante el riesgo de atentados. Recordemos que hace poco detuvieron a un "lobo solitario" que supuestamente iba a cometer un atentado terrorista.
Pues con esto del virus parece que todo eso ya no importa. Cualquiera podrá acceder a sitios sensibles con la cara cubierta sin que le digan nada. No quiero ni pensar como estarán las unidades de protección en los lugares más críticos.
No digo que esté bien o mal, no me atrevo a juzgar, pero es curioso tener dos normativas tan contrapuestas sin que nadie se preocupe de regular más hechos tan importantes.
podría ser que las autoridades no hayan caído en esto que comentas?
No quiero pensar que tenemos ese nivel de incompetencia. Quiero creer que han valorado riesgos.
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Publicado por: Ben en 20 de Mayo de 2020, 21:51:20
Con la de gente perfecta y sabía que tenemos por estos lares, que lo arreglarían absolutamente todo, sin despeinarse. Una lastima...
Publicado por: franchi en 20 de Mayo de 2020, 21:58:47
Que suerte tenemos de poder echarle la culpa al gobierno de turno...o a los demás :-X
Con la de gente perfecta y sabía que tenemos por estos lares, que lo arreglarían absolutamente todo, sin despeinarse. Una lastima...
Está claro que todos tenemos un poco de jubilados apoyados en la valla de una obra, criticando por pasar el rato! ;)
Aunque todo tiene unos límites. Cuando eres responsable de un país, qué menos que pararte a pensar "A ver, qué puede pasar si pido a todo el mundo que se tape la cara?" antes de pedirlo... O decirle a los expertos esos que lo piensen en tu lugar. Pero bueno, a lo mejor en este caso sí que lo han pensado y saben lo que hacen desde el principio.
Publicado por: Juan en 20 de Mayo de 2020, 23:33:39
Ojalá hubieras estado tú al frente de todo, pero no en España, ¡a nivel mundial? Como único y gran mandatario supremo. Como no ha sido así y no nos has podido salvar me pongo en el lugar de tu jefe y ojalá hagas tu trabajo la mitad de bien de lo que crees que harías el de los demás.Viendo como se ha ido desarrollando todo este asunto desde el principio, casi puedo asegurar que no lo han tenido en cuenta. Es otro de los despropósitos de la actuación de este gobierno que nos ha tocado sufrir en estos aciagos días.La verdad que se dan situaciones curiosas. Yo trabajo en un edificio público donde hay alguna seguridad. Una de las normas más importantes de la alerta antiterrorista (y recuerdo que estamos en nivel 4 sobre 5, es decir nivel alto) es la prohibición de entrar con elementos que oculten la cara para que todo el mundo pueda ser filmado e identificado visualmente. No dejan de mandar mensajes de las unidades policiales especializadas sobre extremar medidas de vigilancia ante el riesgo de atentados. Recordemos que hace poco detuvieron a un "lobo solitario" que supuestamente iba a cometer un atentado terrorista.
Pues con esto del virus parece que todo eso ya no importa. Cualquiera podrá acceder a sitios sensibles con la cara cubierta sin que le digan nada. No quiero ni pensar como estarán las unidades de protección en los lugares más críticos.
No digo que esté bien o mal, no me atrevo a juzgar, pero es curioso tener dos normativas tan contrapuestas sin que nadie se preocupe de regular más hechos tan importantes.
podría ser que las autoridades no hayan caído en esto que comentas?
No quiero pensar que tenemos ese nivel de incompetencia. Quiero creer que han valorado riesgos.
Publicado por: bowie en 21 de Mayo de 2020, 02:19:07
Publicado por: jgalcec en 21 de Mayo de 2020, 08:16:00
Me gustaría responderte, pero he recibido un aviso por hablar de política... y mira que intenté ser lo más aséptico posible, y como mi respuesta ahondaria en ese incumplimiento de las normas del foro, no volveré a participar en este hilo.Ojalá hubieras estado tú al frente de todo, pero no en España, ¡a nivel mundial? Como único y gran mandatario supremo. Como no ha sido así y no nos has podido salvar me pongo en el lugar de tu jefe y ojalá hagas tu trabajo la mitad de bien de lo que crees que harías el de los demás.Viendo como se ha ido desarrollando todo este asunto desde el principio, casi puedo asegurar que no lo han tenido en cuenta. Es otro de los despropósitos de la actuación de este gobierno que nos ha tocado sufrir en estos aciagos días.La verdad que se dan situaciones curiosas. Yo trabajo en un edificio público donde hay alguna seguridad. Una de las normas más importantes de la alerta antiterrorista (y recuerdo que estamos en nivel 4 sobre 5, es decir nivel alto) es la prohibición de entrar con elementos que oculten la cara para que todo el mundo pueda ser filmado e identificado visualmente. No dejan de mandar mensajes de las unidades policiales especializadas sobre extremar medidas de vigilancia ante el riesgo de atentados. Recordemos que hace poco detuvieron a un "lobo solitario" que supuestamente iba a cometer un atentado terrorista.
Pues con esto del virus parece que todo eso ya no importa. Cualquiera podrá acceder a sitios sensibles con la cara cubierta sin que le digan nada. No quiero ni pensar como estarán las unidades de protección en los lugares más críticos.
No digo que esté bien o mal, no me atrevo a juzgar, pero es curioso tener dos normativas tan contrapuestas sin que nadie se preocupe de regular más hechos tan importantes.
podría ser que las autoridades no hayan caído en esto que comentas?
No quiero pensar que tenemos ese nivel de incompetencia. Quiero creer que han valorado riesgos.
Sólo decir que, como profesional acostumbrado a desenvolverme en entornos con alto cambio en la situación, haciendo frente a escenarios de gran riesgo vital y debiendo trabajar con equipos multidisciplinares... SÍ se podría haber hecho mejor.
Un saludo y nos leemos en otros hilos.
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Publicado por: rafgar en 21 de Mayo de 2020, 10:56:41
saludos
Publicado por: Kveld en 21 de Mayo de 2020, 11:26:44
Publicado por: Greene en 21 de Mayo de 2020, 11:43:34
Me parece que los moderadores saben perfectamente lo que están haciendo, y lo hacen con muy buen criterio. No creo que se extralimiten para nada, sino más bien que cortan de raíz ciertos mensajes que tienen un único fin...
(si este comentario me cuesta un aviso, lo acepto de buen grado; no volveré a incidir en el tema, pero hay una cosa que tras unos cuantos años en el foro tengo clara, y es que hay un tipo de usuario que las pocas veces que participa siempre es para lo mismo...)
Publicado por: chuskas en 21 de Mayo de 2020, 11:46:21
PD: rebajemos los humos, serenemos los ánimos. Guardemos la agresividad para esa partida wargamera que nos está esperando en algún momento del futuro, face to face
Publicado por: Miguelón en 21 de Mayo de 2020, 11:49:08
señores moderadores, os estáis extralimitando, dejarnos en paz,Las normas del foro son muy claras al respecto y no son nuevas. Está prohibido hablar de política. Quien quiera hablar de política tiene otros lugares para hacerlo. Internet es muy grande.
saludos
Publicado por: herosilence en 21 de Mayo de 2020, 12:38:21
A mi lo que me da risa es que el señor que “intenta ser lo más aséptico posible” y que “profesionalmente está acostumbrado a moverse en entornos con alto cambio, etc, etc,” de lo poco que ha participado en el foro, y en este hilo en particular, lo más destacable sea quejarse de que no ha podido hacer un sencillo test porque estaba en mallorquin, cuando la propia web tenía disponible el botón de traducir al español, y otros foreros de otras partes de España han constatado que se podía traducir o que incluso no les ha costado nada hacer el test aun estando en mallorquin...De modo que para que tu opinión se tome en cuenta no se puede escribir esporadicamente. Hay que pasarse casi todos los dias, si no, te pueden acusar de escribir "con un único fin". Telita.
Me parece que los moderadores saben perfectamente lo que están haciendo, y lo hacen con muy buen criterio. No creo que se extralimiten para nada, sino más bien que cortan de raíz ciertos mensajes que tienen un único fin...
(si este comentario me cuesta un aviso, lo acepto de buen grado; no volveré a incidir en el tema, pero hay una cosa que tras unos cuantos años en el foro tengo clara, y es que hay un tipo de usuario que las pocas veces que participa siempre es para lo mismo...)
Luego contestarás que no querías decir eso y tal, pero esta muy claro lo que querías decir. Si no estás de acuerdo con una opinión, seguidamente miras el numero de mensajes y luego pasas a acusarlo de incendiar el hilo. Anda que tela.
Publicado por: Miguelón en 21 de Mayo de 2020, 13:28:13
Publicado por: Ben en 21 de Mayo de 2020, 14:43:17
En esos altos cambios habituales donde trabajas, estáis acostumbrados a lidiar con una pandemia a nivel planetario, altamente contagiosa, sin cura posible a día de hoy, con un índice de mortalidad y contagios elevados, donde el único método "paleativo" conocido por ahora, es evitar el contacto humano y las aglomeraciones de población; donde el método más eficaz conocido, por ahora es taparse las vías respiratorias y la boca; y con toda las otras problemática que arrastra dicha pandemia:Me gustaría responderte, pero he recibido un aviso por hablar de política... y mira que intenté ser lo más aséptico posible, y como mi respuesta ahondaria en ese incumplimiento de las normas del foro, no volveré a participar en este hilo.Ojalá hubieras estado tú al frente de todo, pero no en España, ¡a nivel mundial? Como único y gran mandatario supremo. Como no ha sido así y no nos has podido salvar me pongo en el lugar de tu jefe y ojalá hagas tu trabajo la mitad de bien de lo que crees que harías el de los demás.Viendo como se ha ido desarrollando todo este asunto desde el principio, casi puedo asegurar que no lo han tenido en cuenta. Es otro de los despropósitos de la actuación de este gobierno que nos ha tocado sufrir en estos aciagos días.La verdad que se dan situaciones curiosas. Yo trabajo en un edificio público donde hay alguna seguridad. Una de las normas más importantes de la alerta antiterrorista (y recuerdo que estamos en nivel 4 sobre 5, es decir nivel alto) es la prohibición de entrar con elementos que oculten la cara para que todo el mundo pueda ser filmado e identificado visualmente. No dejan de mandar mensajes de las unidades policiales especializadas sobre extremar medidas de vigilancia ante el riesgo de atentados. Recordemos que hace poco detuvieron a un "lobo solitario" que supuestamente iba a cometer un atentado terrorista.
Pues con esto del virus parece que todo eso ya no importa. Cualquiera podrá acceder a sitios sensibles con la cara cubierta sin que le digan nada. No quiero ni pensar como estarán las unidades de protección en los lugares más críticos.
No digo que esté bien o mal, no me atrevo a juzgar, pero es curioso tener dos normativas tan contrapuestas sin que nadie se preocupe de regular más hechos tan importantes.
podría ser que las autoridades no hayan caído en esto que comentas?
No quiero pensar que tenemos ese nivel de incompetencia. Quiero creer que han valorado riesgos.
Sólo decir que, como profesional acostumbrado a desenvolverme en entornos con alto cambio en la situación, haciendo frente a escenarios de gran riesgo vital y debiendo trabajar con equipos multidisciplinares... SÍ se podría haber hecho mejor.
Un saludo y nos leemos en otros hilos.
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Vosotros lo haríais mejor? De verdad?
Publicado por: franchi en 21 de Mayo de 2020, 14:47:59
Otra cosa que me sorprendió de mi visita a Carrefour ayer es que hay bastante descontrol con los carros. Pone un cartel de que los desinfectan "a menudo", pero eso no me sirve de mucho si el que lo acaba de dejar tiene el virus... En otra cadena, HyperU, han creado una zona para dejar los carros y otra para cogerlos, en la que se supone que los han dejado ya desinfectados. Pero nadie vigila, y no paro de ver a gente que lo coge de donde se dejan o lo deja donde se cogen...
La impresión que me da es que se relaja el control para ver cómo sale el 'experimento'. Si dentro de unas semanas la cosa va a menos, querrá decir que el virus ya circula poco y que de hecho no hace falta tener tanto cuidado. Y si va a más, pues vuelta a empezar. Por eso todavía no estamos haciendo ningún plan para el verano, creo que las cosas van a cambiar varias veces de aquí a allí.
Publicado por: Greene en 21 de Mayo de 2020, 15:01:22
A mi lo que me da risa es que el señor que “intenta ser lo más aséptico posible” y que “profesionalmente está acostumbrado a moverse en entornos con alto cambio, etc, etc,” de lo poco que ha participado en el foro, y en este hilo en particular, lo más destacable sea quejarse de que no ha podido hacer un sencillo test porque estaba en mallorquin, cuando la propia web tenía disponible el botón de traducir al español, y otros foreros de otras partes de España han constatado que se podía traducir o que incluso no les ha costado nada hacer el test aun estando en mallorquin...De modo que para que tu opinión se tome en cuenta no se puede escribir esporadicamente. Hay que pasarse casi todos los dias, si no, te pueden acusar de escribir "con un único fin". Telita.
Me parece que los moderadores saben perfectamente lo que están haciendo, y lo hacen con muy buen criterio. No creo que se extralimiten para nada, sino más bien que cortan de raíz ciertos mensajes que tienen un único fin...
(si este comentario me cuesta un aviso, lo acepto de buen grado; no volveré a incidir en el tema, pero hay una cosa que tras unos cuantos años en el foro tengo clara, y es que hay un tipo de usuario que las pocas veces que participa siempre es para lo mismo...)
Luego contestarás que no querías decir eso y tal, pero esta muy claro lo que querías decir. Si no estás de acuerdo con una opinión, seguidamente miras el numero de mensajes y luego pasas a acusarlo de incendiar el hilo. Anda que tela.
No puedo desarrollar mi respuesta por no incumplir la orden de la moderación.
Pero una cosa si te voy a contestar para que no queden dudas: lo que he dicho es exactamente lo que quería decir. De eso no te quepa duda.
Hasta aquí y no más mi off-topic para no contravenir más las reglas.
Publicado por: AJ en 21 de Mayo de 2020, 15:14:07
La impresión que me da es que se relaja el control para ver cómo sale el 'experimento'. Si dentro de unas semanas la cosa va a menos, querrá decir que el virus ya circula poco y que de hecho no hace falta tener tanto cuidado. Y si va a más, pues vuelta a empezar. Por eso todavía no estamos haciendo ningún plan para el verano, creo que las cosas van a cambiar varias veces de aquí a allí.
Hay una teoría de seguridad callejera que a mí me gusta tanto como para encumbrarla a principio social y es la "teoría de los cristales rotos" que, en mi opinión, viene a decir que la simple apariencia de control crea control y la simple apariencia de descontrol crea descontrol.
La teoría afirma que cuando en un edificio se rompe una ventana y no se arregla, la propensión a que se rompan los cristales de las demás aumenta aceleradamente. Es una experiencia que cualquiera que haya vivido en una zona urbana degradada ha experimentado. Cuando no se cuidan los detalles, se acaba deteriorando el conjunto. La propensión a que los grafitis pasen de arte urbano a expresión de descuido y desidia es altísima.
Con esto de las medidas se busca también ese efecto. Una persona a la que le gusta analizar y fijarse en los detalles puede llegar a conclusiones sobre que las medidas realmente no son prácticas o no valen para nada directamente. Para la gente que no piensa en detalles sobre cosas rutinarias, en mayor o menor medida va adoptar las nuevas normas.
Por eso ponen ahora la famosa ley de las mascarillas a la vez que están permitiendo más relax en muchos aspectos. Muchas de las medidas se plantean para que la gente se comporte de manera más disciplinada, para que la gente crea que hay alguien que está "arreglando las ventanas".
Publicado por: franchi en 21 de Mayo de 2020, 15:23:47
El otro día había reparto de mascarillas en mi ayuntamiento, con toda la parafernalia de varias colas marcadas en el suelo, gente enmascarada... pero cuando me las dieron me pidieron el dni (que cogieron sin guantes) y me dieron su boli para que firmase que las había cogido! Aunque bueno, como tú dices, 'parecía' que tenían cuidado.
Publicado por: AJ en 21 de Mayo de 2020, 15:38:08
Digo todo esto como pensamiento en voz alta sobre todo esto de que parece que importa más la apariencia de control sobre el virus que el control real.
Publicado por: Scherzo en 21 de Mayo de 2020, 16:02:06
Hay una teoría de seguridad callejera que a mí me gusta tanto como para encumbrarla a principio social y es la "teoría de los cristales rotos" que, en mi opinión, viene a decir que la simple apariencia de control crea control y la simple apariencia de descontrol crea descontrol.
La teoría afirma que cuando en un edificio se rompe una ventana y no se arregla, la propensión a que se rompan los cristales de las demás aumenta aceleradamente. Es una experiencia que cualquiera que haya vivido en una zona urbana degradada ha experimentado. Cuando no se cuidan los detalles, se acaba deteriorando el conjunto. La propensión a que los grafitis pasen de arte urbano a expresión de descuido y desidia es altísima.
Es curioso esto que comentas, a ese efecto yo lo llamaba el "efecto bar", el típico bar donde entras y suelo al lado de la barra está lleno de servilletas, huesos de aceituna y demás desperdicios. Ahí tirar una servilleta más al suelo no da reparo y al final casi todo el mundo termina tirándolas al suelo junto con las demás, aunque tengan papeleras, porque una más no se nota. Sin embargo, si entras al bar y está todo limpio, da reparo tirar una servilleta al suelo, y al final la inercia lleva a dejarla en un platito o en la papelera.
Es como bien dices, el control llama al control y el descontrol al descontrol.
Publicado por: Menesteo en 21 de Mayo de 2020, 16:15:39
Publicado por: Antonio Carrasco en 21 de Mayo de 2020, 17:06:43
Publicado por: Dukarrio en 21 de Mayo de 2020, 20:37:01
Hay una teoría de seguridad callejera que a mí me gusta tanto como para encumbrarla a principio social y es la "teoría de los cristales rotos" que, en mi opinión, viene a decir que la simple apariencia de control crea control y la simple apariencia de descontrol crea descontrol.
La teoría afirma que cuando en un edificio se rompe una ventana y no se arregla, la propensión a que se rompan los cristales de las demás aumenta aceleradamente. Es una experiencia que cualquiera que haya vivido en una zona urbana degradada ha experimentado. Cuando no se cuidan los detalles, se acaba deteriorando el conjunto. La propensión a que los grafitis pasen de arte urbano a expresión de descuido y desidia es altísima.
Esto se ve tb con los "puntos negros" que en tema de tratamiento de residuo, son los espacios urbanos como una esquina, etc donde alguien ha dejado una bolsa de basura... bueno, pues si no se limpia en una spocas horas se empieza a llenar d emás bolsas, colchones...
Publicado por: peepermint en 21 de Mayo de 2020, 22:49:25
Los funcionarios mal formados, sin mascarillas el primer mes, si un interno se contagiaba ya estaba liado el tema, no solo por la cantidad de internos ancianos o con patologias previas de todo tipo (imaginaos los estragos que hace la droga...) sino por que convertiria los modulos en polvorines...
Pues nada, todo mal gestionado de primeras y con falta absoluta de medios y contra todo pronostico un exito. Ni un solo test nos han dado, a nadie. Y somos colectivo especial como GC o PN...pero...
Los escasos casos, aislados al momento, los internos han estado a la altura de lo que exigia la situacion (llevan sin comunicar presencialmente desde casi primeros de Marzo) y los funcionarios, lo mismo. Al mas minimo sintoma, a tu casa.
Muchos pensabamos que se iba a liar gorda, con cientos y cientos de fallecidos por coronavirus y motines serios, y a dia de hoy, creo que solo ha habido un fallecido interno y dos compañeros (DEP) por el virus.
Aun no nos lo creemos. Evidentemente se han hecho cosas muy bien, aislar rapido aunque solo hubiera sospecha de fiebre , tanto con funcionarios como internos, por ejemplo. El resto? lo ha logrado el factor humano, el que ha fallado fuera de las prisiones. No se contaba con el pero ahi estaba..
Yo, desde aqui aplaudo a cada compañero que ha estado trabajando estos meses en entornos en muchos casos hostiles, sin medidas de proteccion (tampoco las teniamos antes) ,sin formacion alguna y con dos cojones enormes. Y si, aplaudo tambien a la inmensa mayoria de los internos, que han sabido estar a la altura y valorar lo que pasaba fuera, que era serio y que se hacia lo que se podia con lo poco que se tenia.
Somos los grandes olvidados, como siempre, pero que nadie dude de que en las prisiones españolas trabajan profesionales como la copa de un pino.
Publicado por: kalamidad21 en 21 de Mayo de 2020, 22:57:52
Es curioso, pero en las prisiones españolas apenas ha tenido incidencia alguna. Donde se daba todo para expandirse y colapsar el sistema penitenciario y donde menos incidencias ha habido.
Los funcionarios mal formados, sin mascarillas el primer mes, si un interno se contagiaba ya estaba liado el tema, no solo por la cantidad de internos ancianos o con patologias previas de todo tipo (imaginaos los estragos que hace la droga...) sino por que convertiria los modulos en polvorines...
Pues nada, todo mal gestionado de primeras y con falta absoluta de medios y contra todo pronostico un exito. Ni un solo test nos han dado, a nadie. Y somos colectivo especial como GC o PN...pero...
Los escasos casos, aislados al momento, los internos han estado a la altura de lo que exigia la situacion (llevan sin comunicar presencialmente desde casi primeros de Marzo) y los funcionarios, lo mismo. Al mas minimo sintoma, a tu casa.
Muchos pensabamos que se iba a liar gorda, con cientos y cientos de fallecidos por coronavirus y motines serios, y a dia de hoy, creo que solo ha habido un fallecido interno y dos compañeros (DEP) por el virus.
Aun no nos lo creemos. Evidentemente se han hecho cosas muy bien, aislar rapido aunque solo hubiera sospecha de fiebre , tanto con funcionarios como internos, por ejemplo. El resto? lo ha logrado el factor humano, el que ha fallado fuera de las prisiones. No se contaba con el pero ahi estaba..
Yo, desde aqui aplaudo a cada compañero que ha estado trabajando estos meses en entornos en muchos casos hostiles, sin medidas de proteccion (tampoco las teniamos antes) ,sin formacion alguna y con dos cojones enormes. Y si, aplaudo tambien a la inmensa mayoria de los internos, que han sabido estar a la altura y valorar lo que pasaba fuera, que era serio y que se hacia lo que se podia con lo poco que se tenia.
Somos los grandes olvidados, como siempre, pero que nadie dude de que en las prisiones españolas trabajan profesionales como la copa de un pino.
Si miras la estadíca, como colectivo no ha salido mal parado
23000 funcionarios de prisiones es el 0.05% de la población española
3 muertos entre 27000 es un porcentaje muchísimo menor.
es decir, que a lo mejor el porcentaje de muchas otras profesiones es más alto
aunque habría que hilarlo muuucho, ya que el alto porcentaje de sanitarios distorsiona mucho esos cálculos.
Pero así, a priori, no parece que hayan salido mucho peor que muchos otros colectivos.
Publicado por: peepermint en 21 de Mayo de 2020, 23:06:01
Aun hoy dia, entro en un modulo y me imagino que habria pasado si llega a entrar.... y ostias, habria sido muy jodido, no ya a nivel internos fallecidos sino tambien un polvorin parecido a lo que ocurrio en algunas carceles italiana
Publicado por: Scherzo en 30 de Mayo de 2020, 01:30:46
https://m.facebook.com/MasMadridCM/videos/583712449190805/
Publicado por: Scherzo en 30 de Mayo de 2020, 18:39:29
Por si queréis escuchar la intervención de esta mujer, que me ha parecido interesante:
https://m.facebook.com/MasMadridCM/videos/583712449190805/
Me autocito... Una cosa que echo de menos en este tipo de vídeos es poder ver la réplica de la otra parte, por escuchar ambas argumentaciones.
Publicado por: RogerioNunez en 03 de Junio de 2020, 15:16:42
Publicado por: franchi en 07 de Junio de 2020, 20:04:45
(https://getqcw.am.files.1drv.com/y4mgAyN32024migeNacQIBz-cpF-a8oM7SJpVourck2Y7MycBQpQC4WgNRnoP1BgH5hMahvLbudHa2EgH-_BE9OwAmtqZsx5fK42YxgE5Bfx6-VvQT6j8lS-UQGzVuHsZH0-p9UeyPNBamOhzSETKLY1iQoxGy9f1ul3HoH7-zFXKzRQJZ3gfPuJl-einAbT9adeaD5hjaP-6AWUHgQ8qxEZw?width=698&height=823&cropmode=none)
Decíamos que estaba claro que España no contaba todos los muertos, pero que seguro que los demás tampoco. Pues parece que algunos los contaban mejor que otros! En concreto Alemania, que era el sospechoso número 1, parece que no hacía trampas, será interesante estudiar cómo lo han conseguido.
El artículo insiste en que Perú es el primero de la lista en porcentaje de exceso (y todavía no han alcanzado el pico), aunque me llama mucho la atención que España es el primero destacado en exceso de muertos por millón de habitantes (si tuvieramos la población de Estados Unidos llevaríamos más de 300.000 muertos).
Publicado por: franchi en 07 de Junio de 2020, 20:08:48
Publicado por: Gelete en 08 de Junio de 2020, 08:48:06
Por otro lado me alegro que más o menos todos hayamos salido bien. Yo he tenido a mi abuela con Covid durante un mes. 91 tacos, ha salido absolutamente molida pero va mejorando. Impresionante el trato de las personas que han cuidado de ella. Increible. Una sociedad moderna debe descansar en una sanidad y una educación gratuitas y justas y un sistema de seguridad social. Es muy fácil decirlo y muy jodido financiarlo y hacerlo funcionar, pero sin estos pilares fundamentales no creo que vayamos hacia un mundo mejor. En cualquier caso me alegro que estéis bien. Poco a poco vamos mejorando y ahora hace falta aguantar la pedrada económica que va a ser durírisma. Ánimo a todos.
Publicado por: franchi en 08 de Junio de 2020, 09:17:43
Resulta de un cálculo sencillo: comparar el número real de personas fallecidas en un determinado período, contabilizado en registros civiles y similares, con las muertes que se esperan en un año normal.
Lo de 'similares' supongo que lo dice por algunos países de la lista, que tengan otro tipo de sistema.
Y mirando el dato de Francia, me da qué pensar... Si de verdad ha muerto menos gente por otras causas como los accidentes de tráfico (o accidentes en general porque al no salir de casa en tres meses te expones menos), en ese caso el exceso de mortalidad sería incluso un límite inferior de las muertes por el virus, como se ve en las cifras francesas. Si en España ha pasado lo mismo, lo que no me extrañaría porque hemos tenido un confinamiento similar, el virus habría causado más de 50.000 muertes.
Publicado por: Gelete en 08 de Junio de 2020, 09:46:28
Publicado por: franchi en 08 de Junio de 2020, 09:59:30
Por cierto, después de tres meses sin hacer mis 30 km de coche diarios (aparte de no haberme matado casi no he contaminado ni gastado en gasolina), esta tarde por fin vuelvo a mi despacho! Ahora el CNRS (mi organismo de investigación) ha pasado de decir que los que podemos teletrabajar nos quedemos en casa a decir que vayamos por lo menos un día, se ve que quieren que contribuyamos a la sensación de normalidad.
Publicado por: kalamidad21 en 08 de Junio de 2020, 11:36:53
El cálculo de accidentes de tráfico es fácilmente integrable, puesto que toda las Administraciones de Europa manejan esos datos, tanto de los que son accidentes laborales en desplazamiento o in itinere, como de los que no lo son. Yo creo que es bastante seguro aplicar esos datos estadísticos al cómputo del Registro Civil o similar y hacernos con un dato lo más cercano posible al real. Una vez aplicado y mirando esa tabla que has puesto, el problema es determinar el porqué de que unos países hayan tenido mortalidades mayores a otros. En general un proceso que puede llevar muchos años pero que es interesante sobre todo teniendo en cuenta que España va a salir mal parada en las comparaciones.En 2019 murieron en España 1091 persona, suponiendo una distribución regular, menos de 100 al mes. La bajada de accidentes de tráfico no sería significativa en las cifras que hablamos.
por otra parte, los seguros de coches, los muy cabrones, habrán tenido una disminución de accidentes de más del 95%, lo que implica un pago de indemnizaciones del 95%, ....., pero las primas de los seguros son las mismas.
el negocio del siglo asegurar vehículos a precio de que estén en circulación, pero estando parados (con 0 siniestros).
Publicado por: franchi en 08 de Junio de 2020, 11:58:57
por otra parte, los seguros de coches, los muy cabrones, habrán tenido una disminución de accidentes de más del 95%, lo que implica un pago de indemnizaciones del 95%, ....., pero las primas de los seguros son las mismas.
Pues mi seguro nos ha propuesto devolvernos 30€ por coche por la disminución de accidentes, y como tenemos tres pues algo es algo... :)
Publicado por: kalamidad21 en 08 de Junio de 2020, 12:10:40
que suerte....., sabéis si es generalizado?por otra parte, los seguros de coches, los muy cabrones, habrán tenido una disminución de accidentes de más del 95%, lo que implica un pago de indemnizaciones del 95%, ....., pero las primas de los seguros son las mismas.
Pues mi seguro nos ha propuesto devolvernos 30€ por coche por la disminución de accidentes, y como tenemos tres pues algo es algo... :)
Publicado por: franchi en 08 de Junio de 2020, 12:16:43
Pues mi seguro nos ha propuesto devolvernos 30€ por coche por la disminución de accidentes, y como tenemos tres pues algo es algo... :)que suerte....., sabéis si es generalizado?
Bueno, yo estoy en Francia! Y creo que aquí no es generalizado, pero yo estoy en una especie de mutua de funcionarios que en principio no están para ganar dinero. Son un poco más caros que los demás, pero se enrollan bastante cuando hay un problema, o un suceso excepcional como éste.
Aunque lo devolvieron resistiéndose un poco, te decían que habían estimado en 30€ lo que ellos se han ahorrado por cada coche y preguntaban si querías una devolución o "donarlo para el virus", sin especificar en qué consistía esa donación o cómo iban a destinar ellos ese dinero "al virus". Así que pensé que mejor que me lo diesen y ya veré yo lo que destino al virus, cuando se tercie...
Publicado por: Scherzo en 08 de Junio de 2020, 13:13:46
Pues mi seguro nos ha propuesto devolvernos 30€ por coche por la disminución de accidentes, y como tenemos tres pues algo es algo... :)que suerte....., sabéis si es generalizado?
Bueno, yo estoy en Francia! Y creo que aquí no es generalizado, pero yo estoy en una especie de mutua de funcionarios que en principio no están para ganar dinero. Son un poco más caros que los demás, pero se enrollan bastante cuando hay un problema, o un suceso excepcional como éste.
Aunque lo devolvieron resistiéndose un poco, te decían que habían estimado en 30€ lo que ellos se han ahorrado por cada coche y preguntaban si querías una devolución o "donarlo para el virus", sin especificar en qué consistía esa donación o cómo iban a destinar ellos ese dinero "al virus". Así que pensé que mejor que me lo diesen y ya veré yo lo que destino al virus, cuando se tercie...
Bancos, aseguradoras... son virus en sí mismas, así que igual se referían a donárselo a ese tipo de virus. :)
Publicado por: RobertoMontolla en 08 de Junio de 2020, 15:59:42
Publicado por: Greene en 08 de Junio de 2020, 16:14:27
que suerte....., sabéis si es generalizado?por otra parte, los seguros de coches, los muy cabrones, habrán tenido una disminución de accidentes de más del 95%, lo que implica un pago de indemnizaciones del 95%, ....., pero las primas de los seguros son las mismas.
Pues mi seguro nos ha propuesto devolvernos 30€ por coche por la disminución de accidentes, y como tenemos tres pues algo es algo... :)
Pues no lo podría asegurar porque ahora mismo tendría que comprobarlo, pero en mi caso, que me vence el seguro a final de este mes, en el aviso que me han pasado hace pocos días informándome de la renovación, me da la sensación de que el importe es mayor... :P
Publicado por: franchi en 09 de Junio de 2020, 13:04:46
Por cierto, después de tres meses sin hacer mis 30 km de coche diarios (aparte de no haberme matado casi no he contaminado ni gastado en gasolina), esta tarde por fin vuelvo a mi despacho! Ahora el CNRS (mi organismo de investigación) ha pasado de decir que los que podemos teletrabajar nos quedemos en casa a decir que vayamos por lo menos un día, se ve que quieren que contribuyamos a la sensación de normalidad.
Pues ayer fui a mi despacho, y las sensaciones fueron bastante raras. La verdad es que lo de la máscara es algo que me cuesta (y mis gafas no ayudan...), y es que casi prefiero ahora discutir con alguien por vídeo viéndole la cara que discutir con alguien en persona sin vérsela.
Como anécdota, el otro día en Carrefour una señora me dio sin querer con su carro y me giré para sonreírle y que viera que no pasaba nada, pero luego caí en que no debió ver mi sonrisa... Habrá que acostumbrarse a buscar los rastros de las muecas en el resto de la cara...
Publicado por: Gelete en 10 de Junio de 2020, 18:06:27
1.- Oficina de casi 300 personas a ojo, solamente vamos 2, 2 presenciales.
2.- Voy en bici todos los dias, 7 km de casa. Evito bus y es algo recomendado. No es una maravilla de bici pero +500 pavos, no la dejo fuera porque me dura un suspiro, la subo por la escalera la dejo en un lado.
3.- Hoy me dicen que esta prohibido, lo que me obliga a venir en bus o corriendo. Con dos cojones.
Y luego se nos llena la boca por la movilidad, y el sostenimiento. Ojito que somos 2, llego a las 7 y me voy a las 3, no me cruzo ni con la niña de la curva.
En fin, muy cabreado.
Publicado por: franchi en 10 de Junio de 2020, 18:31:50
Voy a ver a la secretaria (camino más fácil) para ver si hay un error, y me dice que no, que sí que hay una forma: recorro medio laboratorio, salgo a la calle, doy la vuelta al edificio, entro por otro lado, y sigo hasta su despacho. Y por supuesto no había nadie en los pasillos... Hoy he podido ver a la persona en cuestión en 1 segundo por videollamada, y sin máscara...
Publicado por: herosilence en 10 de Junio de 2020, 18:45:40
Es un caos y una anarquia impresionante.
Publicado por: Miguelón en 10 de Junio de 2020, 23:17:46
Para quqe veáis lo bien que se coordina todo...
1.- Oficina de casi 300 personas a ojo, solamente vamos 2, 2 presenciales.
2.- Voy en bici todos los dias, 7 km de casa. Evito bus y es algo recomendado. No es una maravilla de bici pero +500 pavos, no la dejo fuera porque me dura un suspiro, la subo por la escalera la dejo en un lado.
3.- Hoy me dicen que esta prohibido, lo que me obliga a venir en bus o corriendo. Con dos cojones.
Y luego se nos llena la boca por la movilidad, y el sostenimiento. Ojito que somos 2, llego a las 7 y me voy a las 3, no me cruzo ni con la niña de la curva.
En fin, muy cabreado.
Ve en patinete
Publicado por: Antonio Carrasco en 11 de Junio de 2020, 07:22:28
Publicado por: Celacanto en 11 de Junio de 2020, 07:35:06
https://www.bbc.com/news/world-europe-52935145
Publicado por: Antonio Carrasco en 11 de Junio de 2020, 08:54:04
Piensa que es un término adoptado, lleva sonando tiempo en medios de todo el mundo
https://www.bbc.com/news/world-europe-52935145
¡Mejor me lo pones! Es de esas expresiones que me provocan dentera... :-\
Publicado por: Lopez de la Osa en 11 de Junio de 2020, 10:30:45
Publicado por: Scherzo en 11 de Junio de 2020, 10:41:26
Publicado por: franchi en 11 de Junio de 2020, 10:42:49
Publicado por: Scherzo en 11 de Junio de 2020, 10:57:22
Lo malo será si este otoño nos toca cambiar otra vez la normalidad, nos quedamos sin nombres... Ésta nueva sería vieja, la próxima podría ser normalidad moderna, y la vieja la normalidad antigua...
O empezarán a nombrarlas como a los FIFA... Normalidad 20, Normalidad 21... y luego empezarán a patrocinarlas "Mahou, patrocinador oficial de Normalidad 22".
Publicado por: herosilence en 11 de Junio de 2020, 10:57:47
Siempre que veo cosas de éstas tipo "Nueva..." lo asocio a futuros distópicos con sociedades oprimidas.Pues esperate que tus hijos den la nueva asignatura de educacion cívica.
Publicado por: franchi en 11 de Junio de 2020, 11:00:47
Lo malo será si este otoño nos toca cambiar otra vez la normalidad, nos quedamos sin nombres... Ésta nueva sería vieja, la próxima podría ser normalidad moderna, y la vieja la normalidad antigua...O empezarán a nombrarlas como a los FIFA... Normalidad 20, Normalidad 21... y luego empezarán a patrocinarlas "Mahou, patrocinador oficial de Normalidad 22".
O como "Tokyo 2020", que será en 2021 pero sin cambiar de nombre...
Publicado por: Lopez de la Osa en 11 de Junio de 2020, 13:59:00
Lo malo será si este otoño nos toca cambiar otra vez la normalidad, nos quedamos sin nombres... Ésta nueva sería vieja, la próxima podría ser normalidad moderna, y la vieja la normalidad antigua...
Falta la contemporánea y la media.
Publicado por: Scherzo en 11 de Junio de 2020, 14:03:46
Publicado por: Antonio Carrasco en 11 de Junio de 2020, 14:38:28
Y en un futuro vendrán los Command & Colors: Normality.
JAJAJAJA...
(He puesto perdida de café, la pantalla del ordenador ;D)
Publicado por: bowie en 11 de Junio de 2020, 17:26:14
Publicado por: kalamidad21 en 11 de Junio de 2020, 18:49:03
Publicado por: rmnmon en 11 de Junio de 2020, 21:28:28
Publicado por: Karinsky en 11 de Junio de 2020, 21:42:48
Espero que no se convierta en un juego de eklund con sus multiples versiones todas con erratasPues Eklund tendría ya ese reglamento solo con poner COVID-19 en el buscador del BOE... xD
Publicado por: Antonio Carrasco en 12 de Junio de 2020, 08:29:21
Espero que no se convierta en un juego de eklund con sus multiples versiones todas con erratasPues Eklund tendría ya ese reglamento solo con poner COVID-19 en el buscador del BOE... xD
Covid-19 Edición BOE Deluxe + Expansión Decreto de Alarma. Incluye Modo Cooperativo... a veces.
Publicado por: Gelete en 12 de Junio de 2020, 21:29:54
Para quqe veáis lo bien que se coordina todo...
1.- Oficina de casi 300 personas a ojo, solamente vamos 2, 2 presenciales.
2.- Voy en bici todos los dias, 7 km de casa. Evito bus y es algo recomendado. No es una maravilla de bici pero +500 pavos, no la dejo fuera porque me dura un suspiro, la subo por la escalera la dejo en un lado.
3.- Hoy me dicen que esta prohibido, lo que me obliga a venir en bus o corriendo. Con dos cojones.
Y luego se nos llena la boca por la movilidad, y el sostenimiento. Ojito que somos 2, llego a las 7 y me voy a las 3, no me cruzo ni con la niña de la curva.
En fin, muy cabreado.
Ve en patinete
Tampoco, no permitido.
Publicado por: Juan en 13 de Junio de 2020, 00:11:53
Publicado por: Scherzo en 13 de Junio de 2020, 01:26:32
¿Todavía no han cerrado este hilo? ???
Somos personas formales.
Publicado por: Antonio Carrasco en 13 de Junio de 2020, 07:17:39
¿Todavía no han cerrado este hilo? ???
Está en Fase 3.
Publicado por: franchi en 13 de Junio de 2020, 12:15:46
¿Todavía no han cerrado este hilo? ???Está en Fase 3.
Y pronto pasará a llamarse "nuevo hilo".
Publicado por: castrol en 13 de Junio de 2020, 22:56:03
¿Todavía no han cerrado este hilo? ???Ójala no hubiese habido motivo para abrirlo.
Publicado por: Membrillo en 15 de Junio de 2020, 07:40:34
Para quqe veáis lo bien que se coordina todo...
1.- Oficina de casi 300 personas a ojo, solamente vamos 2, 2 presenciales.
2.- Voy en bici todos los dias, 7 km de casa. Evito bus y es algo recomendado. No es una maravilla de bici pero +500 pavos, no la dejo fuera porque me dura un suspiro, la subo por la escalera la dejo en un lado.
3.- Hoy me dicen que esta prohibido, lo que me obliga a venir en bus o corriendo. Con dos cojones.
Y luego se nos llena la boca por la movilidad, y el sostenimiento. Ojito que somos 2, llego a las 7 y me voy a las 3, no me cruzo ni con la niña de la curva.
En fin, muy cabreado.
No te conformes con esa supuesta prohibición. Porque muchas veces no existe dicha prohibición, pero a quien te lo ha dicho no le gustan las bicis o piensa que le pueden echar la bronca a él o lo que sea. Que te muestren donde pone que está prohibido, o contacta con alguna asociación a ver qué te dicen.
Si está prohibido, yo me quejaría. Pero si tienes pasta una Brompton, Birdy o similar. Antes de entrar la pliegas la metes en una bolsa y que te digan algo.
Publicado por: Menesteo en 16 de Junio de 2020, 19:28:33
Publicado por: bowie en 16 de Junio de 2020, 20:00:08
Ha aparecido un brote importante en Pekin, dicen los chinos que les ha entrado desde Europa, a ver: de China se expande a Europa, aquí muta, se hace mas peligroso y vuelve a China mas virulento todavía...¿para volver a Europa? y con las fronteras abiertas de par en par a partir del Lunes esto puede ser Troya. Vaya pesadilla. Voy al super a comprar toneladas de papel higiénico...
¿De dónde sacas que en Europa mute y se vuelva más peligroso y virulento? Que haya brotes en cualquier país que ya esté relativamente controlada la pandemia es algo que se preveía y ahora tenemos la ventaja de que se detectan más rápido y se actúa más rápido (no solo en China, también en España por ejemplo).
Brotes va a haber ahora e incluso cuando estén listos los tratamientos o incluso la vacuna. Lo importante es detectarlos lo más pronto posible y actuar bien.
Publicado por: Menesteo en 16 de Junio de 2020, 21:38:45
Ha aparecido un brote importante en Pekin, dicen los chinos que les ha entrado desde Europa, a ver: de China se expande a Europa, aquí muta, se hace mas peligroso y vuelve a China mas virulento todavía...¿para volver a Europa? y con las fronteras abiertas de par en par a partir del Lunes esto puede ser Troya. Vaya pesadilla. Voy al super a comprar toneladas de papel higiénico...
¿De dónde sacas que en Europa mute y se vuelva más peligroso y virulento? Que haya brotes en cualquier país que ya esté relativamente controlada la pandemia es algo que se preveía y ahora tenemos la ventaja de que se detectan más rápido y se actúa más rápido (no solo en China, también en España por ejemplo).
Brotes va a haber ahora e incluso cuando estén listos los tratamientos o incluso la vacuna. Lo importante es detectarlos lo más pronto posible y actuar bien.
https://gacetamedica.com/investigacion/asi-funcionan-las-dos-nuevas-cepas-del-coronavirus-una-de-ellas-mas-agresiva/
https://www.NoCanonAEDE/ciencia/abci-aparece-nueva-cepa-coronavirus-mucho-mas-contagiosa-original-202005052050_noticia.html
https://www.NoCanonAEDE/internacional/2020/06/16/5ee8a92cfc6c83a9358b463a.html
Y también me lo ha contado mi "cuñao"... :)
Publicado por: bowie en 16 de Junio de 2020, 22:07:07
Por el momento, los estudios científicos que se han hecho en Europa no han determinado si se ha dado esta mutación (hay equipos que dicen que sí y otros que de ninguna manera). De todas formas, la posible mutación no se consideraría más "peligrosa" para la salud, sino más contagiosa.
Publicado por: castrol en 17 de Junio de 2020, 17:06:46
Publicado por: Jack and Oz en 17 de Junio de 2020, 17:22:19
Hasta los países o las instituciones. Si nos caen bien son víctimas, si nos caen mal, son el origen del mal.
¿Por qué es todo tan visceral?
Tengamos suerte con lo que viene y que no sea nada... ujalá.
Publicado por: Scherzo en 17 de Junio de 2020, 17:25:32
Por cierto, ¿no se tiende a convertir a ciertas figuras, implicadas en todo esto, en buenas y malas según lo simpático o antipático que nos caiga?
Hasta los países o las instituciones. Si nos caen bien son víctimas, si nos caen mal, son el origen del mal.
Eso pasa en la política, la mayoría de la gente que conozco vota por simpatías o tradición, no porque conozca lo que ofrecen los diferentes partidos políticos.
Incluso en el día a día creo que nos pasa a todos, una misma cosa dicha por una persona que te cae bien y por una que te cae mal, no la percibes de la misma forma.
Publicado por: castrol en 17 de Junio de 2020, 22:02:21
Lo de Pekín es una soberana mala noticia por no decir otra cosa.
Por cierto, no bajéis la guardia que el virus está ahí. Otra cosa es que intenten "normalizar" este estado con el consiguiente agravio que eso supone.
Publicado por: Sr. Cabeza en 22 de Junio de 2020, 09:24:17
https://elpais_com/sociedad/crisis-del-coronavirus/2020-06-20/los-problemas-de-usar-datos-del-siglo-pasado-para-una-pandemia-del-siglo-xxi.html
Publicado por: kalamidad21 en 23 de Junio de 2020, 12:03:59
Un artículo muy interesante en el País que analiza los errores cometidos en la gestión de los datos:
https://elpais_com/sociedad/crisis-del-coronavirus/2020-06-20/los-problemas-de-usar-datos-del-siglo-pasado-para-una-pandemia-del-siglo-xxi.html
por cierto, si alguién tiene problemas para entrar al pais porque le piden pagar, les recurdo que si entran en modo incognito no tendrán ese pequeño problema
por otra parte, .. .sobre el artículo, la verdad es que no se si quiero leerlo. Leo demasiado a kiko llaneras en twitter y creo que tiene una visión demasiado poco empática. Es decir, se queja de todo pero no suele ser capaz de entender por qué se producen los problemas. Además le da lo mismo, sólo quiere resultados. No parece que sea capaz de entender cual es el proceso entero y cuales son los problemas que conllevan. Leeré el artículo, pero no espero mucho más de lo que suele poner en los twitter.
Publicado por: Antonio Carrasco en 23 de Junio de 2020, 16:41:23
Un artículo muy interesante en el País que analiza los errores cometidos en la gestión de los datos:
https://elpais_com/sociedad/crisis-del-coronavirus/2020-06-20/los-problemas-de-usar-datos-del-siglo-pasado-para-una-pandemia-del-siglo-xxi.html
por cierto, si alguién tiene problemas para entrar al pais porque le piden pagar, les recurdo que si entran en modo incognito no tendrán ese pequeño problema
por otra parte, .. .sobre el artículo, la verdad es que no se si quiero leerlo. Leo demasiado a kiko llaneras en twitter y creo que tiene una visión demasiado poco empática. Es decir, se queja de todo pero no suele ser capaz de entender por qué se producen los problemas. Además le da lo mismo, sólo quiere resultados. No parece que sea capaz de entender cual es el proceso entero y cuales son los problemas que conllevan. Leeré el artículo, pero no espero mucho más de lo que suele poner en los twitter.
Vamos que hace lo que cualquier ciudadano normal exige del Estado, ya que para eso le cede su soberanía. ???
Publicado por: Antonio Carrasco en 27 de Julio de 2020, 09:20:45
Publicado por: JCarlos en 27 de Julio de 2020, 13:39:39
Nyarlathotep nombrado como asesor del gobierno para la gestión de la segunda oleada de la pandemia. Más información en CNN (Cthulhu News Network)
¿de qué gobierno? porque va a estar muy solicitado
Publicado por: Antonio Carrasco en 27 de Julio de 2020, 15:19:31
Nyarlathotep nombrado como asesor del gobierno para la gestión de la segunda oleada de la pandemia. Más información en CNN (Cthulhu News Network)
¿de qué gobierno? porque va a estar muy solicitado
Jejeje... La verdad es que de cualquiera
(Me río por no llorar)
Publicado por: iñaky en 27 de Julio de 2020, 15:53:12
Publicado por: MD80 en 27 de Julio de 2020, 17:02:50
El nene esta yendo a la guardería (hoy no, por el catarro) así que es el más expuesto, aunque la guardería tiene un protocolo bastante bueno el riesgo nunca desaparece del todo, a mi mujer le han dado la baja directa (es autónoma y tiene un trabajo que no permite la no presencialidad, así que ha tenido que cerrar) y yo de teletrabajo otra vez hasta que tengamos los resultados, en fin, a esperar.
Publicado por: Antonio Carrasco en 27 de Julio de 2020, 19:18:18
Pues la pediatra de mi nene (19 meses y acatarrado desde el Sábado) nos acaba de poner en cuarentena, a mi mujer (le ha empezado a doler el oído) y al nene PCR esta tarde, y según los resultados me lo hacen a mi (estoy como una lechuga de fresco, no de verde... ;))
El nene esta yendo a la guardería (hoy no, por el catarro) así que es el más expuesto, aunque la guardería tiene un protocolo bastante bueno el riesgo nunca desaparece del todo, a mi mujer le han dado la baja directa (es autónoma y tiene un trabajo que no permite la no presencialidad, así que ha tenido que cerrar) y yo de teletrabajo otra vez hasta que tengamos los resultados, en fin, a esperar.
Confiemos en que sólo sea lo que parece, un catarro.
Un abrazo y ánimo.
Publicado por: MD80 en 30 de Julio de 2020, 16:30:33
Pues la pediatra de mi nene (19 meses y acatarrado desde el Sábado) nos acaba de poner en cuarentena, a mi mujer (le ha empezado a doler el oído) y al nene PCR esta tarde, y según los resultados me lo hacen a mi (estoy como una lechuga de fresco, no de verde... ;))
El nene esta yendo a la guardería (hoy no, por el catarro) así que es el más expuesto, aunque la guardería tiene un protocolo bastante bueno el riesgo nunca desaparece del todo, a mi mujer le han dado la baja directa (es autónoma y tiene un trabajo que no permite la no presencialidad, así que ha tenido que cerrar) y yo de teletrabajo otra vez hasta que tengamos los resultados, en fin, a esperar.
Confiemos en que sólo sea lo que parece, un catarro.
Un abrazo y ánimo.
Gracias, pues todo negativo, el del nene nos lo dieron ayer y el de mi mujer hoy, así que se acabo el confinamiento, mi mujer esta tarde puede abrir la clínica, el nene mañana a la Escuela Infantil y yo al curro presencial...
Publicado por: chuskas en 30 de Julio de 2020, 16:41:13
Pues la pediatra de mi nene (19 meses y acatarrado desde el Sábado) nos acaba de poner en cuarentena, a mi mujer (le ha empezado a doler el oído) y al nene PCR esta tarde, y según los resultados me lo hacen a mi (estoy como una lechuga de fresco, no de verde... ;))
El nene esta yendo a la guardería (hoy no, por el catarro) así que es el más expuesto, aunque la guardería tiene un protocolo bastante bueno el riesgo nunca desaparece del todo, a mi mujer le han dado la baja directa (es autónoma y tiene un trabajo que no permite la no presencialidad, así que ha tenido que cerrar) y yo de teletrabajo otra vez hasta que tengamos los resultados, en fin, a esperar.
Confiemos en que sólo sea lo que parece, un catarro.
Un abrazo y ánimo.
Gracias, pues todo negativo, el del nene nos lo dieron ayer y el de mi mujer hoy, así que se acabo el confinamiento, mi mujer esta tarde puede abrir la clínica, el nene mañana a la Escuela Infantil y yo al curro presencial...
Me alegro, MD80.
Publicado por: MD80 en 31 de Julio de 2020, 01:40:24
Me alegro, MD80.
Gracias, por lo que parece han metido por protocolo hacer PCR en cuanto hay algún síntoma, el Lunes mientras esperaba que les hicieran la prueba entraron para hacérsela unas 6 personas en 15 minutos.
Publicado por: Antonio Carrasco en 31 de Julio de 2020, 05:16:30
Me alegro, MD80.
Gracias, por lo que parece han metido por protocolo hacer PCR en cuanto hay algún síntoma, el Lunes mientras esperaba que les hicieran la prueba entraron para hacérsela unas 6 personas en 15 minutos.
Primero de todo enhorabuena que las pruebas hayan dado negativo.
Lo segundo es que esa es una de las razones de que España esté dando tantos infectados en las últimas semanas y es que al revés que en marzo, cuando sólo se hacían PCR a los que hospitalizaban, ahora se está haciendo a todo el que ha estado en contacto con un infectado o simplemente presenta síntomas compatibles. Naturalmente detectan a muchos más, pero el porcentaje de casos graves es muy inferior. La mayoría son asintomáticos o con curso leve. Así es como se enfrentó Corea del Sur a la pandemia. Me alegro de que hayan aprendido la lección, aparentemente.
Publicado por: MD80 en 31 de Julio de 2020, 23:52:37
Me alegro, MD80.
Gracias, por lo que parece han metido por protocolo hacer PCR en cuanto hay algún síntoma, el Lunes mientras esperaba que les hicieran la prueba entraron para hacérsela unas 6 personas en 15 minutos.
Primero de todo enhorabuena que las pruebas hayan dado negativo.
Lo segundo es que esa es una de las razones de que España esté dando tantos infectados en las últimas semanas y es que al revés que en marzo, cuando sólo se hacían PCR a los que hospitalizaban, ahora se está haciendo a todo el que ha estado en contacto con un infectado o simplemente presenta síntomas compatibles. Naturalmente detectan a muchos más, pero el porcentaje de casos graves es muy inferior. La mayoría son asintomáticos o con curso leve. Así es como se enfrentó Corea del Sur a la pandemia. Me alegro de que hayan aprendido la lección, aparentemente.
Eso es exactamente lo mismo que pienso yo, lo cual no quita que también crea que han tardado mucho en poner la mascarilla obligatoria, y que siga habiendo gente que no se la pone ni de coña, a veces dan ganas de sacar la grapadora... >:( ;D
Publicado por: Celacanto en 01 de Agosto de 2020, 00:26:36
Negativa y no hay problema, pero aún así por seguridad el doc qué me lleva me ha confinado hasta el domingo que al menos se cumpla una semana desde los síntomas.
Así que entre que ya voluntariamente me había confinado desde el domingo levo una semana bien aburrida y con la niña en casa 24 horas.
Publicado por: goblin80 en 01 de Agosto de 2020, 02:15:27
El sábado pasado yo empecé con un poco de febricula y dolor de garganta. Nada serio pero como continuó unos días contacte con el centro de salud y me hicieron la PCR el miércoles.
Negativa y no hay problema, pero aún así por seguridad el doc qué me lleva me ha confinado hasta el domingo que al menos se cumpla una semana desde los síntomas.
Así que entre que ya voluntariamente me había confinado desde el domingo levo una semana bien aburrida y con la niña en casa 24 horas.
Ya pero con actitudes así saldremos adelante sin mayor problema. ojalá todo el mundo tomara decisiones tan conservadoras.
Enviado desde mi Mi A2 mediante Tapatalk
Publicado por: rafgar en 01 de Agosto de 2020, 16:55:03
recordar que hay gente con problemas respiratorios que no tiene que llevarla
Eso es exactamente lo mismo que pienso yo, lo cual no quita que también crea que han tardado mucho en poner la mascarilla obligatoria, y que siga habiendo gente que no se la pone ni de coña, a veces dan ganas de sacar la grapadora... >:( ;D
Publicado por: MD80 en 02 de Agosto de 2020, 01:14:10
recordar que hay gente con problemas respiratorios que no tiene que llevarla
Eso es exactamente lo mismo que pienso yo, lo cual no quita que también crea que han tardado mucho en poner la mascarilla obligatoria, y que siga habiendo gente que no se la pone ni de coña, a veces dan ganas de sacar la grapadora... >:( ;D
Si claro (con justificación medica), y precisamente dependen de que la llevemos todos los demás (como los bebés, que no llevan mascarilla), si no están jodidos.
Publicado por: Quimérico en 02 de Agosto de 2020, 01:22:34
recordar que hay gente con problemas respiratorios que no tiene que llevarla
Eso es exactamente lo mismo que pienso yo, lo cual no quita que también crea que han tardado mucho en poner la mascarilla obligatoria, y que siga habiendo gente que no se la pone ni de coña, a veces dan ganas de sacar la grapadora... >:( ;D
Sí, sí, yo me encuentro mogollón de gente en la calle. Jamás pensé que había tantas personas con problemas respiratorios.
Publicado por: Antonio Carrasco en 02 de Agosto de 2020, 09:03:34
A mi me recuerda al aforismo de los Evangelios, cuando Cristo les dice a los fariseos eso de:«A ver, que sois unos bandarras y unos hipócritas, que coláis el mosquito y os tragáis el camello. Mamonazos.»
Publicado por: cinder en 02 de Agosto de 2020, 09:10:05
Publicado por: Janalone en 02 de Agosto de 2020, 09:24:26
La mayor parte de la gente que veo en la calle y toda la que veo en el metro llevan mascarilla. En las terrazas, no, pero tiene su lógica (te la tienes que quitar para comer o beber). Sin embargo, si os fijáis en los datos los brotes no se están produciendo por encuentros casuales en la calle o en el transporte público, sino en contextos más concretos: fiestas multitudinarias, reuniones, hoteles, concentraciones deportivas, esto es, en aquellas situaciones en las que existe un contacto prolongado entre el infectado original y los demás infectados. Dicho de otro modo, aunque es razonable la exigencia de usar mascarilla, y especialmente en el transporte público, tanto la prensa como las autoridades siguen difundiendo la falacia de que son los ciudadanos los que están provocando el rebrote de la pandemia por no ponerse la mascarilla o llevarla mal puesta mientras pasean por la calle, mientras que la realidad es que son las reuniones masivas permitidas por las autoridades las que presentan la mayor incidencia en los contagios. Es el 8-M de nuevo, aunque por otras razones.
A mi me recuerda al aforismo de los Evangelios, cuando Cristo les dice a los fariseos eso de:«A ver, que sois unos bandarras y unos hipócritas, que coláis el mosquito y os tragáis el camello. Mamonazos.»
Ya sabemos que la clase política en general tiene tendencia a trasladar las obligaciones (Con su correspondiente sanción en caso de incumplimiento) y responsabilidad a los ciudadanos y quitarse el marrón de encima.
Publicado por: Antonio Carrasco en 02 de Agosto de 2020, 09:33:31
Toma mención gratuita, capciosa y fuera de lugar al 8m
No, ni gratuita ni fuera de lugar ya que es el ejemplo más patente de reunión masiva permitida por las autoridades. Y no me refiero solo a la manifa, sino a todos los eventos multitudinarios que se celebraron ese día. La próxima te lo piensas antes de montarte la película y cascarte un argumento de hombre de paja como una catedral.
Publicado por: Antonio Carrasco en 02 de Agosto de 2020, 09:39:38
La mayor parte de la gente que veo en la calle y toda la que veo en el metro llevan mascarilla. En las terrazas, no, pero tiene su lógica (te la tienes que quitar para comer o beber). Sin embargo, si os fijáis en los datos los brotes no se están produciendo por encuentros casuales en la calle o en el transporte público, sino en contextos más concretos: fiestas multitudinarias, reuniones, hoteles, concentraciones deportivas, esto es, en aquellas situaciones en las que existe un contacto prolongado entre el infectado original y los demás infectados. Dicho de otro modo, aunque es razonable la exigencia de usar mascarilla, y especialmente en el transporte público, tanto la prensa como las autoridades siguen difundiendo la falacia de que son los ciudadanos los que están provocando el rebrote de la pandemia por no ponerse la mascarilla o llevarla mal puesta mientras pasean por la calle, mientras que la realidad es que son las reuniones masivas permitidas por las autoridades las que presentan la mayor incidencia en los contagios. Es el 8-M de nuevo, aunque por otras razones.
A mi me recuerda al aforismo de los Evangelios, cuando Cristo les dice a los fariseos eso de:«A ver, que sois unos bandarras y unos hipócritas, que coláis el mosquito y os tragáis el camello. Mamonazos.»
Ya sabemos que la clase política en general tiene tendencia a trasladar las obligaciones (Con su correspondiente sanción en caso de incumplimiento) y responsabilidad a los ciudadanos y quitarse el marrón de encima.
Correcto. Y los ciudadanos somos tan primos que les hacemos el juego voluntariamente y en vez de exigir responsabilidades a las autoridades, al poder en última instancia, lo hacemos a nuestros vecinos porque mientras iban por la calle se bajaron la mascarilla para echarle una calada al cigarro; o al grupito de adolescentes que está sentado en el banco comiendo pipas. En fin... :(
Publicado por: Antonio Carrasco en 02 de Agosto de 2020, 09:45:52
Publicado por: Celacanto en 02 de Agosto de 2020, 09:51:30
https://uk.reuters.com/article/us-health-coronavirus-eu-vaccines-exclus/exclusive-eu-talks-with-pfizer-sanofi-jj-on-covid-vaccines-hit-snags-sources-idUKKCN24S1YQ(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200802/5bfb199176f59954718c583e4b08ffe6.jpg)
Publicado por: Antonio Carrasco en 02 de Agosto de 2020, 09:56:17
No no, la UE está haciendo compra anticipada de posibles vacunas, como todos
https://uk.reuters.com/article/us-health-coronavirus-eu-vaccines-exclus/exclusive-eu-talks-with-pfizer-sanofi-jj-on-covid-vaccines-hit-snags-sources-idUKKCN24S1YQ(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200802/5bfb199176f59954718c583e4b08ffe6.jpg)
Pues menos mal, porque eso no es lo que decían ayer ni en El País ni en El Mundo.
Publicado por: Antonio Carrasco en 02 de Agosto de 2020, 09:59:05
https://shorturl.at/sFVW4
Publicado por: Greene en 02 de Agosto de 2020, 13:14:14
Toma mención gratuita, capciosa y fuera de lugar al 8m
No, ni gratuita ni fuera de lugar ya que es el ejemplo más patente de reunión masiva permitida por las autoridades. Y no me refiero solo a la manifa, sino a todos los eventos multitudinarios que se celebraron ese día. La próxima te lo piensas antes de montarte la película y cascarte un argumento de hombre de paja como una catedral.
Ese mismo fin de semana hubo muchas otras grandes concentraciones de gente por motivos ajenos al 8M... sin ir mas lejos, la jornada de liga de futbol de 1ª división correspondiente a ese fin de semana se jugó con toda normalidad...
Publicado por: franchi en 02 de Agosto de 2020, 15:22:08
Ese mismo fin de semana hubo muchas otras grandes concentraciones de gente por motivos ajenos al 8M... sin ir mas lejos, la jornada de liga de futbol de 1ª división correspondiente a ese fin de semana se jugó con toda normalidad...Toma mención gratuita, capciosa y fuera de lugar al 8mNo, ni gratuita ni fuera de lugar ya que es el ejemplo más patente de reunión masiva permitida por las autoridades. Y no me refiero solo a la manifa, sino a todos los eventos multitudinarios que se celebraron ese día. La próxima te lo piensas antes de montarte la película y cascarte un argumento de hombre de paja como una catedral.
Creo que Antonio se refiere a eso, a que tuvieron que autorizar todo tipo de concentraciones hasta el 8M incluido, la mayoría ajenas al 8M en sí, y que todas contribuyeron a la propagación.
Y ahora las concentraciones masivas que están propagando el virus de nuevo son en su mayoría autorizadas, lo cual no deja de sorprender. Aunque en este caso hay motivos económicos en la balanza, y supongo que es un cálculo de qué pesa más para el país, rebrotes y riesgo de ola o ruina turística.
Publicado por: franchi en 02 de Agosto de 2020, 15:28:03
Publicado por: Antonio Carrasco en 03 de Agosto de 2020, 10:32:14
Con la vacuna lejos no se hablaba mucho de esto, pero ahora que algunas están más cerca pronto llegará el debate siguiente: es obligatoria? Porque ayer leí que los rusos van a empezar a vacunar a su población en octubre, pero supongo que en occidente la gente no va a querer vacunarse sin garantías... Mucho "que haya para todos" pero me temo que se va a transformar en "tú primero"...
A mí si la ofrecen y da una mínima garantía de cobertura, sí que me vacunaría. Después de todo soy de la generación a la que nos vacunaban de la viruela. :D
Publicado por: Celacanto en 03 de Agosto de 2020, 10:59:44
Con la vacuna lejos no se hablaba mucho de esto, pero ahora que algunas están más cerca pronto llegará el debate siguiente: es obligatoria? Porque ayer leí que los rusos van a empezar a vacunar a su población en octubre, pero supongo que en occidente la gente no va a querer vacunarse sin garantías... Mucho "que haya para todos" pero me temo que se va a transformar en "tú primero"...
No solo son las garantías. Yo ni papa de ciencia pero recuerdo un articulo de un Inmunologo que basicamente venia a decir que aunque fuera segura y pasara todos los test. Siempre siempre en todas las vacunas historicamente las primeras que se comercializan son mucho menos efectivas que las de segunda generación.
Publicado por: bowie en 03 de Agosto de 2020, 11:36:55
En la actual situación, la carrera por la vacuna parece más una competición entre países y empresas que una verdadera voluntad de solucionar la pandemia.
Publicado por: Jack and Oz en 03 de Agosto de 2020, 12:57:00
No se habla mucho en los planteamientos generales de todo el mundo sobre qué pasa ante esto de los efectos secundarios o secuelas que parece podría dejar el coronavirus.
¿Por qué?
¿Es cuestión de que como no está confirmado nada se aplica la regla de tres de "mientras no se demuestre no existe"?
¿O es que interesa no plantearse el problema porque, al final, como parece que hay que pasarlo sí o sí, no es buena estrategia hablar de que vayas a tener un problema derivado aunque no te afecte de manera muy grave?
Con o sin vacuna, y con la prisa que se están dando (otro problema añadido al no respetarse los plazos normales para evaluar reacciones y efectos secundarios de esta), no parece muy tranquilizador.
Que sí, que no nos vamos a transformar en X-Men ni en zombies... pero tampoco me apetece arrastrar una secuela porque meses más tarde digan diego: "es que si reconocemos que la mascarilla hay que utilizarla, como no había...".
Publicado por: Aecio en 03 de Agosto de 2020, 13:41:46
Un caso que me viene a la cabeza es la vacuna del VPH, hubo casos en las primeras mujeres que se la pusieron donde hubo efectos secundarios peores de los que se pensaban
Publicado por: Lapu en 03 de Agosto de 2020, 14:00:36
Sigamos promoviendo distancia, higiene, conciencia y países actuando por el bienestar social y no por la economía ni el prestigio.
Todo utopías, como se ha visto. Sociedad de mierda y políticos sudando.
No perdamos la esperanza.
Publicado por: Antonio Carrasco en 03 de Agosto de 2020, 15:49:18
A mi me van a tener que atar a una camilla si me quieren inyectar mierda sin testear. Ya tenemos suficiente con los Kickstarters.
Sigamos promoviendo distancia, higiene, conciencia y países actuando por el bienestar social y no por la economía ni el prestigio.
Todo utopías, como se ha visto. Sociedad de mierda y políticos sudando.
No perdamos la esperanza.
¿Y cómo se actúa por el "bienestar social" con la economía del país hecha unos zorros? Pregunto.
Publicado por: Lapu en 03 de Agosto de 2020, 16:34:06
¿Y cómo se actúa por el "bienestar social" con la economía del país hecha unos zorros? Pregunto.
Entiéndase economía como el buitreo personal de los políticos de "me lleno los bolsillos y el pueblo me da igual".
Obviamente que la economía de un país es vital y parte del bienestar social.
Me he explicado regular.
Publicado por: Antonio Carrasco en 23 de Agosto de 2020, 09:03:47
De nuevo.
A este paso nos encierran antes de que acabe agosto. Y entonces si que ya se acabó lo que se daba.
Publicado por: Neizan en 23 de Agosto de 2020, 09:50:47
Los contagios, disparados.Se veía venir....
De nuevo.
A este paso nos encierran antes de que acabe agosto. Y entonces si que ya se acabó lo que se daba.
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Publicado por: jmgraphy en 23 de Agosto de 2020, 09:58:16
Publicado por: Ananda en 23 de Agosto de 2020, 10:29:53
A mí lo que me mosquea es la divergencia en los datos. Por un lado los medios que van dando una imagen de alarma día tras día, y por otro algunos médicos que hablan de que no hay motivo para ello, que los hospitales están casi vacíos de casos de corona virus. ¿Hay datos fiables?
Publicado por: condemor en 23 de Agosto de 2020, 11:29:14
Publicado por: Antonio Carrasco en 23 de Agosto de 2020, 11:32:01
Dudo muchísimo que nos vuelvan a confinar. Ni la economía ni la gente lo permitiría. Pero alguna restricción seguro.
A mí lo que me mosquea es la divergencia en los datos. Por un lado los medios que van dando una imagen de alarma día tras día, y por otro algunos médicos que hablan de que no hay motivo para ello, que los hospitales están casi vacíos de casos de corona virus. ¿Hay datos fiables?
Honestamente, no lo sé. La prensa dice una cosa pero las autoridades afirman su contraria.
Lo que parece es que los casos de contagios sí que están disparados, pero que los casos que exigen hospitalización son menos que en marzo/abril.
Ojalá aciertes porque si nos confinan la economía del país se va definitivamente al carajo. Incluso bastaría con confinamientos estilo fase 2 para que le dieran la puntilla al 80% de las PYMES.
Publicado por: Antonio Carrasco en 23 de Agosto de 2020, 11:34:16
Pero no nos pueden obligar a ponernos una vacuna no?
¿Qué vacuna? Las que están anunciando a bombo y platillo las están acelerando de tal forma que no cumplen ninguno de los protocolos básicos de las agencias de control. No soy nada antivacunas, al contrario, pero las que dicen que están "preparadas" para distribuirse inspiran poca confianza, la verdad. Lo menos malo es que sean inútiles.
Publicado por: ulises7 en 23 de Agosto de 2020, 11:35:03
Dudo muchísimo que nos vuelvan a confinar. Ni la economía ni la gente lo permitiría. Pero alguna restricción seguro.
A mí lo que me mosquea es la divergencia en los datos. Por un lado los medios que van dando una imagen de alarma día tras día, y por otro algunos médicos que hablan de que no hay motivo para ello, que los hospitales están casi vacíos de casos de corona virus. ¿Hay datos fiables?
Los datos probablemente sean fiables, lo que sucede es que hay que interpretar correctamente los datos y en esto fallan la mayoría de medios y gente.
Básicamente hay una gran diferencia entre los positivos detectados ahora que los detectados en Marzo, los números no son directamente comparables.
Al comienzo de la epidemia estábamos muy mal preparados en todos los sentidos y entre otras cosas no teniamos tests y por tanto sólo se confirmában como positivos los casos muy obvios, principalmente ingresados en urgencias con el cuadro clínico correspondiente. Ahora en cambio hay muchísimos más tests y si tienes síntomas de fatiga, fiebre, etc. pides que te hagan el test y te dan cita previa y te lo hacen, en 48 h te indican si has dado positivo. La mayoría de positivos presentan esta gravedad: confinamiento domiciliario hasta que de negativo o bien tenga que ir a urgencias a recibir cuidado.
Así que realmente los números tal y como nos lo están dando no los podemos comparar sin hacer malabares matemáticos. Se comentaba en Marzo que los casos reales estaban entorno entre un x10 y un x100 de los comentados y con dos órdenes de magnitud de incertidumbre así no se puede atinar mucho... Ahora, por lo comentado el multiplicador de los reales debería ser mucho menor, principalmente la discrepancia estará en el número de asintomáticos y en el desfase temporal entre tener el virus y presentar síntomas pero me sorprendería mucho que estuviera por encima de x10.
Esto explica inmediatamente la discrepancia del número de muertes. No es que los hospitales hayan aprendido a combatir eficazmente al virus (aunque en algún factor podria llegar a ser) o que el virus sea menos mortal (aunque a la larga es a los que tienden los virus, aquellos que se propagan más son los que tienen mayor índice R y este factor está íntimamente relacionado con el tiempo que el virus reside en el huésped), todo apunta a que la discrepancia principal es en el comparar el número de muertes igualando los positivos de Marzo con los de ahora.
Es absurdo, hay un desfase temporal, que si el virus sigue creciendo, que a este paso lo hará, entonces la situación ya debería ser comparable (si ajustamos la diferente forma de tomar el conteo de positivos) a lo que vivimos en el pasado (o peor...).
Publicado por: franchi en 23 de Agosto de 2020, 12:15:45
Lo que es comparable es el número de hospitalizaciones, que al fin y al cabo es lo que acaba cargándose el sistema (que haya más o menos enfermos sin complicaciones no es un problema, en sí mismo). Ahora parece que hay menos hospitalizaciones comparado con el número de contagiados, pero es que es normal que se descubran más contagiados que antes porque se hacen muchos más tests, sobre todo para gente que no tiene síntomas.
El problema de las hospitalizaciones llega de golpe debido al tiempo de incubación cuando el virus se ha propagado ya demasiado (el R0 dichoso). En Marzo las autoridades no tenían medios para medir esa propagación previa, y no quisieron imginársela viendo el ejemplo italiano. Ahora no hay que imaginar nada, la estamos midiendo, así que pronto será fácil predecir con bastante seguirdad que la ola o tsunami de hospitalizaciones va a llegar.
Me temo que eso será en Septiembre, y entonces tendrán que explicarnos si mantener el turismo a toda costa ha valido la pena. Mi hija consiguió este verano una plaza en un máster de Madrid, ya hemos pagado la matrícula y encontrado un piso, pero no estamos haciendo planes porque al final me temo que se tendrá que quedar en Francia...
Publicado por: Celacanto en 23 de Agosto de 2020, 12:27:51
Son muchos factores, demasiados para meter en un titular de un periodico actual.
Publicado por: franchi en 23 de Agosto de 2020, 12:40:33
Tambien ha cambiado el perfil de los casos. En la primera oleada era gente mas mayor que necesitaba mas cuidados y tenia mas riesgos. Ahora son mas jovenes que pueden no necesitar hospitalizacion pero cuenta como positivos.
Yo creo que la distribución de casos reales es la misma, el virus se propagó y se propaga ahora entre jóvenes y viejos. Antes a los jóvenes, incluso con algún síntoma, no se les hacía el test, y sin síntomas ya no digamos. Sólo se hacía test a "personas de riesgo", con lo que el virus se encontraba sólo en personas de riesgo. Ahora se testea a todo el mundo, y se encuentra en todo el mundo.
Leyendo los periódicos parece que el virus ha cambiado de estrategia o de naturaleza, y que se se ha tirado ahora a por pacientes más jóvenes. La situación es la misma, el virus está haciendo exactamente lo mismo, sólo ha cambiado la forma en que estamos midiendo su propagación. Pero estoy de acuerdo en que no está el nivel general para tanta explicación.
Publicado por: Neizan en 23 de Agosto de 2020, 12:43:30
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Publicado por: franchi en 23 de Agosto de 2020, 12:52:41
Antes no estábamos preparados... pero es que tmp lo estamos para lo que viene, incluso aunque los casos de covid no crecieran tanto solo pensad en los últimos meses del año cuando se junte con las gripes estacionales, etc...
Yo me he medio-resfriado con el cambio brusco de temperatura (de Valencia a Normandía, casi -20 grados!), y ya he descubierto lo práctico que es ir con mascarilla y resfriado... Cuando se generalicen las enfermedades otoñales las mascarillas van a dejar de usarse o a usarse mal (peor que ahora, quiero decir), y entre eso y la propagación veraniega para salvar el turismo esta ola va a ser peor que la primera.
Y la gente se sorprendía de que la segunda ola de gripe española hubiese sido la peor, "Es que no sabían ya a lo que se exponían?"...
Publicado por: Ananda en 23 de Agosto de 2020, 13:19:17
Antes no estábamos preparados... pero es que tmp lo estamos para lo que viene, incluso aunque los casos de covid no crecieran tanto solo pensad en los últimos meses del año cuando se junte con las gripes estacionales, etc... los hospitales volverán a ser un desastre con falta de material o que no haya suficientes pruebas por atender todos esos síntomas como sospechosos
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Bueno, también hay que pensar que, con las medidas de prevención actuales, la gripe tendrá menor difusión. Algo bueno teníamos que sacar de llevar la mierda de la mascarilla. Qué manía le estoy cogiendo...
Publicado por: goblin80 en 23 de Agosto de 2020, 13:57:51
Ahora haciendo PCR masivos se está consiguiendo tratar a la gente en fases más tempranas y aislarlas mucho antes.
Creo y espero que, como se están haciendo las cosas algo mejor (más pruebas, más distanciamiento, más higiene y mayor conocimiento de la enfermedad) no se llegue a la situacion de marzo aunque aparentemente haya más gente enferma
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Publicado por: condemor en 23 de Agosto de 2020, 15:01:27
POr cierto. ¿alguien tiene el dato de pcr realizadas en la primera ola y las que se hacen ahora?
Publicado por: soniamatrona en 23 de Agosto de 2020, 15:41:22
Dudo muchísimo que nos vuelvan a confinar. Ni la economía ni la gente lo permitiría. Pero alguna restricción seguro.Me cuenta mi amiga enfermera (yo también lo soy) que en el Clínico de Salamanca ya hay 3 plantas Covid, y a que al personal ya les han quitado vacaciones y permisos hasta nueva orden.
A mí lo que me mosquea es la divergencia en los datos. Por un lado los medios que van dando una imagen de alarma día tras día, y por otro algunos médicos que hablan de que no hay motivo para ello, que los hospitales están casi vacíos de casos de corona virus. ¿Hay datos fiables?
Información de primera mano.
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Publicado por: Sagres en 23 de Agosto de 2020, 15:47:40
A ver. Los casos se están disparando, si. Ahora hacen pruebas a todo el mundo. A un pariente le han hecho por romperse un brazo, por si acaso.
Discrepo. A mi padre por desgracia lo ingresaron esta semana el lunes por una ulcera que se había infectado y tal... No le hicieron ninguna prueba de COVID. Al preguntar y reclamar, dicen que como no tiene sintomas, no es necesario. Ya luego, una sanitaria conocida por la familia que paso de visita, se le comento la situación y dijo que no se estan haciendo pruebas a todos los que ingresan para no disparar las estadísticas, ordenes de arriba... ::) :o
No quieren que el turismo se alarme. A mitad de septiembre, confinamiento 2.0... ya veras.
Publicado por: Aecio en 23 de Agosto de 2020, 15:52:22
A ver. Los casos se están disparando, si. Ahora hacen pruebas a todo el mundo. A un pariente le han hecho por romperse un brazo, por si acaso.
Discrepo. A mi padre por desgracia lo ingresaron esta semana el lunes por una ulcera que se había infectado y tal... No le hicieron ninguna prueba de COVID. Al preguntar y reclamar, dicen que como no tiene sintomas, no es necesario. Ya luego, una sanitaria conocida por la familia que paso de visita, se le comento la situación y dijo que no se estan haciendo pruebas a todos los que ingresan para no disparar las estadísticas, ordenes de arriba... ::) :o
No quieren que el turismo se alarme. A mitad de septiembre, confinamiento 2.0... ya veras.
Mi hija tuvo 39,6 de fiebre y le salieron manchas en la piel. Hace dos semanas.
No la hicieron pruebas ni nos recomendaron hacer cuarentena.
Publicado por: jocava en 23 de Agosto de 2020, 16:03:00
Comento mi caso
Mi hijo con tos y fiebre baja (37 y poco).
Centro de salud del pueblo: hablamos con médico de urgencias, y dice que no se hacen PCR a los niños por tener tos y febrícula, a pesar de decirle que estamos con una persona de riego (mayor y cardiopatía). Dice que es un constipado. Le manda Paracetamol.
No mejora en una semana.
Llamamos a nuestro centro de salud. Nos dice la pediatra que parece un constipado pero que el protocolo es hacer PCR y que hasta que estén los resultados estamos confinados. Cuando le digo lo que me dijo el otro médico se queda callada y no sabe que decir. Y estamos hablando de la misma provincia, hay 30 km de diferencia.
Si saliera positivo, hemos podido crear un brote y poner en peligro a unos cuantos.
En fin...
Publicado por: goblin80 en 23 de Agosto de 2020, 19:35:45
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Publicado por: Ananda en 23 de Agosto de 2020, 20:32:44
Dudo muchísimo que nos vuelvan a confinar. Ni la economía ni la gente lo permitiría. Pero alguna restricción seguro.Me cuenta mi amiga enfermera (yo también lo soy) que en el Clínico de Salamanca ya hay 3 plantas Covid, y a que al personal ya les han quitado vacaciones y permisos hasta nueva orden.
A mí lo que me mosquea es la divergencia en los datos. Por un lado los medios que van dando una imagen de alarma día tras día, y por otro algunos médicos que hablan de que no hay motivo para ello, que los hospitales están casi vacíos de casos de corona virus. ¿Hay datos fiables?
Información de primera mano.
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Joe. Pues es un mal dato
Publicado por: Antonio Carrasco en 23 de Agosto de 2020, 20:38:11
Publicado por: Janalone en 23 de Agosto de 2020, 21:05:04
(https://i.postimg.cc/FRbSvFSP/fallecidos-en-residencias-620x349.png) (https://postimages.org/)
A ver si esta vez se ponen las pilas los políticos de turno y no dejan a los mayores abandonados en las residencias porque entre unos y otros...de juzgado de guardia.
Publicado por: Santi24 en 27 de Agosto de 2020, 10:46:57
https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciaa1275/5897019
Publicado por: Aecio en 16 de Septiembre de 2020, 20:41:28
Voy al centro de salud. Les comento el caso. Convivencia de 6 horas al día, la niña sin mascarilla y la profesora no llevaba la mascarilla todo el día. Contestación: no la hacen la prueba a no ser que tenga síntomas.
Mi jefe: tengo que ir a trabajar, la única opción es hacerla una pcr, si da positivo tengo baja, si da negativo puedo quedarme en casa pero pierdo el sueldo de esos días.
Mi médico:no me da la baja si la niña no da positivo (pero no la hacen la prueba).
En el trabajo de mi mujer han sido más comprensivos y la dejan teletrabajar. Que se traduce en cuidar a la niña por el día y trabajr por la tarde/noche.
Conclusión: esto es un caos. Mañana iré a estar en contacto con un montón de gente sin saber si soy positivo. Aunque fuera a hacerme las pruebas a la privada, hasta que no tuviera resultados tendría que ir al curro.
Publicado por: Carquinyoli en 16 de Septiembre de 2020, 21:22:33
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Al día siguiente, el martes 15, a las 11.30 de la mañana me llaman al trabajo que vaya a recoger al niño y lo confine en casa durante 14 días porqué en su clase ha habido un niño/a que ha dado positivo... y que el miércoles (hoy) toda su clase, también confinada, debe hacerse el PCR. Salga positivo o negativo (o decidamos no hacerle la prueba, cosa que no entiendo ¿?) deberán estar igualmente confinados 14 días en casa sin poder salir PARA NADA. El viernes, cuando tengamos los resultados del PCR de nuestros hijos, veremos si los padres vamos detrás.
Traducción: unos padres irresponsables y/o empanaos que le habían hecho un PCR a su hij@ (supongo que porqué estuvo en contacto con un positivo o lo que sea) y estaban pendientes de resultados (tardan 24-48h o un poco más si te pilla el finde enmedio), llevan a su hij@ al colegio cuando las instrucciones son claras (y de perogrullo): si un niñ@ está pendiente de resultados PCR debe quedarse en casa hasta recibir el negativo. Da positivo, y sus 24 compañeros y respectivas familias a joderse 14 días con los problemas derivados que apunta Aecio arriba.
Para quien no lo sepa aún, esta prueba PCR consiste en meter casi 10 cm de bastoncito por la nariz del paciente hasta el cerebro y una vez en el fondo darle vueltas durante 5 segundos para tomar muestra. 2 VECES (una por agujero nasal). Es muy rápido pero es un horror: tener sentado a mi hijo de 4 años encima mio, inmovilizandole manos y cuerpo mientras otra persona le sujeta la cabeza y otro hace lo del bastoncillo, y mi hijo gritando y agitándose desesperado y asustado, es una de las experiencias más putas y desagradables que he tenido que vivir jamás.
Estaba seguro que eventualmente llegaríamos a esto (siendo pesimista pensaba que en 2 semanas), pero sólo ha hecho falta 1 día y medio, y todo porqué unos padres #$%&@#%& se pasaron por el forro de los cojones los protocolos e instrucciones y sentido común, y ahora 24 niñ@s han tenido que sufrir la mierda esta y sus familias pringar por los efectos colaterales.
Por lo que sé el niñ@ en cuestión lo tienen los de Asuntos Sociales. Me parece muy chungo, y no le deseo esto a ningún padre (ni al gilipollas que nos ha jodido), pero espero que haya sanciones ejemplares, porqué desgraciadamente esto mismo ocurrió en 17 centros más de mi comunidad autónoma (no quiero pensar cuantos ha habido en todo el país o en todo el mundo).
Publicado por: ardacho en 16 de Septiembre de 2020, 21:32:24
Publicado por: Carquinyoli en 17 de Septiembre de 2020, 02:30:04
¿y vosotros también en casa hasta saber el resultado del nene, no?
El protocolo general indica "hacer vida normal", pero cada empresa tendrá el suyo. A mi pareja le han dicho que a currar sí o sí y en el mismo horario. A mi me han dicho que me quede en casa tele-trabajando hasta tener los resultados y luego volvemos a hablar...
Publicado por: ardacho en 17 de Septiembre de 2020, 08:02:27
¿y vosotros también en casa hasta saber el resultado del nene, no?
El protocolo general indica "hacer vida normal", pero cada empresa tendrá el suyo. A mi pareja le han dicho que a currar sí o sí y en el mismo horario. A mi me han dicho que me quede en casa tele-trabajando hasta tener los resultados y luego volvemos a hablar...
Pues no lo entiendo, la verdad, eso de que haya protocolos distintos. A primeros de mes estaba yo en el hospital cuidando a mi padre, que lo tengo ingresado por otras cosas, y nos dijeron que una paciente había dado positivo por lo que le iban a hacer PCR al resto de pacientes y personal sanitario, pero que los cuidadores nos teníamos que quedar confinados en el hospital los 3 dias que tardaban en dar los resultados.
Al final nadie más dio positivo. ¿Que hubiera pasao si mi padre estuviera contagiado y a mi me hubieran dejado salir antes de saber los resultados? Pues seguramente hubiera infectado a compañeros en el trabajo.
Joer, y luego aún se pregunta la gente que porque estamos a la cabeza de Europa de expansión del bicho este
Publicado por: ardacho en 17 de Septiembre de 2020, 08:05:37
Mi jefe: tengo que ir a trabajar, la única opción es hacerla una pcr, si da positivo tengo baja, si da negativo puedo quedarme en casa pero pierdo el sueldo de esos días.
Mi médico:no me da la baja si la niña no da positivo (pero no la hacen la prueba).
Es que es para toserles en la cara
Publicado por: Sagres en 17 de Septiembre de 2020, 08:06:29
Mi hijo este lunes 14 de setiembre empezaba P4.Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Al día siguiente, el martes 15, a las 11.30 de la mañana me llaman al trabajo que vaya a recoger al niño y lo confine en casa durante 14 días porqué en su clase ha habido un niño/a que ha dado positivo... y que el miércoles (hoy) toda su clase, también confinada, debe hacerse el PCR. Salga positivo o negativo (o decidamos no hacerle la prueba, cosa que no entiendo ¿?) deberán estar igualmente confinados 14 días en casa sin poder salir PARA NADA. El viernes, cuando tengamos los resultados del PCR de nuestros hijos, veremos si los padres vamos detrás.
Traducción: unos padres irresponsables y/o empanaos que le habían hecho un PCR a su hij@ (supongo que porqué estuvo en contacto con un positivo o lo que sea) y estaban pendientes de resultados (tardan 24-48h o un poco más si te pilla el finde enmedio), llevan a su hij@ al colegio cuando las instrucciones son claras (y de perogrullo): si un niñ@ está pendiente de resultados PCR debe quedarse en casa hasta recibir el negativo. Da positivo, y sus 24 compañeros y respectivas familias a joderse 14 días con los problemas derivados que apunta Aecio arriba.
Para quien no lo sepa aún, esta prueba PCR consiste en meter casi 10 cm de bastoncito por la nariz del paciente hasta el cerebro y una vez en el fondo darle vueltas durante 5 segundos para tomar muestra. 2 VECES (una por agujero nasal). Es muy rápido pero es un horror: tener sentado a mi hijo de 4 años encima mio, inmovilizandole manos y cuerpo mientras otra persona le sujeta la cabeza y otro hace lo del bastoncillo, y mi hijo gritando y agitándose desesperado y asustado, es una de las experiencias más putas y desagradables que he tenido que vivir jamás.
Estaba seguro que eventualmente llegaríamos a esto (siendo pesimista pensaba que en 2 semanas), pero sólo ha hecho falta 1 día y medio, y todo porqué unos padres #$%&@#%& se pasaron por el forro de los cojones los protocolos e instrucciones y sentido común, y ahora 24 niñ@s han tenido que sufrir la mierda esta y sus familias pringar por los efectos colaterales.
Por lo que sé el niñ@ en cuestión lo tienen los de Asuntos Sociales. Me parece muy chungo, y no le deseo esto a ningún padre (ni al gilipollas que nos ha jodido), pero espero que haya sanciones ejemplares, porqué desgraciadamente esto mismo ocurrió en 17 centros más de mi comunidad autónoma (no quiero pensar cuantos ha habido en todo el país o en todo el mundo).
Joder, me imagino la situación y no veash. Mucho animo.
Sobre sanciones, no lo creo... ::) no lo concibo
https://www.NoCanonAEDE/espana/abci-enfado-salvador-illa-tras-preguntado-posibles-sanciones-padres-sabiendas-lleven-hijos-enfermos-colegio-202008271550_video.html
El gobierno no sabe la clase de ganado que en muchos casos tiene por ciudadanos.
Publicado por: Janalone en 17 de Septiembre de 2020, 09:03:44
Publicado por: AJ en 17 de Septiembre de 2020, 10:52:00
El míercoles por la mañana acabo mi turno, duermo y como tengo fiesta hasta el lunes pues me dedico a disfrutar de mi libertad en la medida que permiten las normas.
El viernes por la tarde mi compañero de tardes me dice que está en cuarentena porque su mujer ha dado positivo en un test de su trabajo. Me entra el canguelo. Me dice que le van a hacer un test PERO EL LUNES , QUE YA ES FIN DE SEMANA. Le piden una lista de personas con las que ha tenido contacto y se lleva mis datos, porque si alguien se puede contagiar soy yo al haber compartido día tras día el mismo habitáculo. Nadie me llama para saber si estoy enfermo o no. La empresa me dice que sin baja tengo que ir a trabajar y como es un puesto de primera necesidad me puede caer hasta DENUNCIA si me niego. Le hacen el Test el lunes a mi compañero y le dan los resultados el viernes. 7 DÍAS DESPUÉS DESDE QUE LO CONFINARAN.
Me pongo en contacto con un centro de salud y me dicen que no hacen test más que a personas con síntomas y me dicen si tengo síntomas y les digo que no, pero que puedo ser asintomático (precisamente a la mujer de mi compañero le salió como asintomático). Me dicen que nada. Que como han pasado 3 días desde que tuve contacto con él no me hacen test ni seguimiento ni nada.
SIN EMBARGO A MI MADRE POR UN DOLOR EN LA ESPALDA que requirió consulta le hacen un test aunque no tenga síntomas y la obligan a permanecer 5 días en casa sin salir hasta que le den los resultados que salió negativo.
Conclusión: El sistema es como un criadero de pollos sin cabeza. He podido ser transmisor del virus durante muchos días en mi trabajo y en otros lugares y a pesar de haberme puesto en contacto con todo el mundo que he podido a nadie le ha importado.
Luego se extrañan que España sea el país que peor esté llevando la pandemia del mundo occidental.
Publicado por: Scherzo en 17 de Septiembre de 2020, 11:02:52
Para quien no lo sepa aún, esta prueba PCR consiste en meter casi 10 cm de bastoncito por la nariz del paciente hasta el cerebro y una vez en el fondo darle vueltas durante 5 segundos para tomar muestra. 2 VECES (una por agujero nasal). Es muy rápido pero es un horror: tener sentado a mi hijo de 4 años encima mio, inmovilizandole manos y cuerpo mientras otra persona le sujeta la cabeza y otro hace lo del bastoncillo, y mi hijo gritando y agitándose desesperado y asustado, es una de las experiencias más putas y desagradables que he tenido que vivir jamás.
Madre mía, me imagino la situación. No tengo hijos, pero he vivido una similar con un animal que tuve que para nosotros era como nuestro hijo, y lo pasé fatal y con sentimiento de culpa arrastrado durante meses. No me quiero imaginar lo que es vivirla con tu hijo pequeño, que no entiende por qué le haces eso aunque sea por su bien... :(
Publicado por: franchi en 17 de Septiembre de 2020, 11:13:07
Publicado por: High priest en 17 de Septiembre de 2020, 14:32:33
Mi caso fué por contacto directo, me dieron de baja desde el mismo dia que dió positivo y no me dieron el alta hasta que di 2 negativos, el segundo una semana después del primero.
Publicado por: Scherzo en 17 de Septiembre de 2020, 14:36:08
Yo me la he hecho 2 veces y a mi hijo de 4 años también. La verdad es que tampoco es para tanto, el niño paso un ratito mal, lo sostuvimos entre mi mujer y yo, es un poco dramático, pero no más que ponerle las vacunas. Un chupa chups y se le pasó enseguida.
Mi caso fué por contacto directo, me dieron de baja desde el mismo dia que dió positivo y no me dieron el alta hasta que di 2 negativos, el segundo una semana después del primero.
Por lo que he podido leer, cuánto duela/moleste depende de cada persona y de la estructura de la nariz de cada uno, y de cómo de hábil sea quien te haga la prueba, algunas pueden ser meramente molestas y otras pueden ser bastante dolorosas.
Publicado por: franchi en 17 de Septiembre de 2020, 14:39:45
Por lo que he podido leer, cuánto duela/moleste depende de cada persona y de la estructura de la nariz de cada uno, y de cómo de hábil sea quien te haga la prueba, algunas puedes ser meramente molestas y otras pueden ser bastante dolorosas.
Sí, a mi hijo mayor casi no le molestó, pero mi mujer y el pequeño tienen el tabique más desviado y les dolió bastante (a él le llegó a sangrar la nariz). Por eso me extraña que no haya una forma menos invasiva de obtener la muestra.
Publicado por: Scherzo en 17 de Septiembre de 2020, 14:44:51
Por lo que he podido leer, cuánto duela/moleste depende de cada persona y de la estructura de la nariz de cada uno, y de cómo de hábil sea quien te haga la prueba, algunas puedes ser meramente molestas y otras pueden ser bastante dolorosas.
Sí, a mi hijo mayor casi no le molestó, pero mi mujer y el pequeño tienen el tabique más desviado y les dolió bastante (a él le llegó a sangrar la nariz). Por eso me extraña que no haya una forma menos invasiva de obtener la muestra.
Eso decían en uno de los artículos que he leído, que las personas que tienen un poco desviado el tabique es fácil que les duela más, ya que el mero roce con el mismo resulta doloroso y al estar desviado es más complicado para el médico que ha de hacer la prueba.
Publicado por: High priest en 17 de Septiembre de 2020, 14:55:39
Debo decir que los palitos que usaron para hacernos la PCR eran muy muy finos y flexibles, a diferencia de algunos que he visto en la tele que parecen rígidos. Eso sí, de entrar entran igual que los otros, yo me lo notaba más atrás del ojo xDPor lo que he podido leer, cuánto duela/moleste depende de cada persona y de la estructura de la nariz de cada uno, y de cómo de hábil sea quien te haga la prueba, algunas puedes ser meramente molestas y otras pueden ser bastante dolorosas.
Sí, a mi hijo mayor casi no le molestó, pero mi mujer y el pequeño tienen el tabique más desviado y les dolió bastante (a él le llegó a sangrar la nariz). Por eso me extraña que no haya una forma menos invasiva de obtener la muestra.
Eso decían en uno de los artículos que he leído, que las personas que tienen un poco desviado el tabique es fácil que les duela más, ya que el mero roce con el mismo resulta doloroso y al estar desviado es más complicado para el médico que ha de hacer la prueba.
Publicado por: condemor en 17 de Septiembre de 2020, 15:18:18
Mi hijo este lunes 14 de setiembre empezaba P4.Lo siento de veras y empatizo contigo. Y entiendo tu rabia. creo que yo me sentiría igual. Uno intenta hacer bien las cosas pero sirve de poco si mucha gente pasa. Creo que no es tan difícil hacer las cosas bien.Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Al día siguiente, el martes 15, a las 11.30 de la mañana me llaman al trabajo que vaya a recoger al niño y lo confine en casa durante 14 días porqué en su clase ha habido un niño/a que ha dado positivo... y que el miércoles (hoy) toda su clase, también confinada, debe hacerse el PCR. Salga positivo o negativo (o decidamos no hacerle la prueba, cosa que no entiendo ¿?) deberán estar igualmente confinados 14 días en casa sin poder salir PARA NADA. El viernes, cuando tengamos los resultados del PCR de nuestros hijos, veremos si los padres vamos detrás.
Traducción: unos padres irresponsables y/o empanaos que le habían hecho un PCR a su hij@ (supongo que porqué estuvo en contacto con un positivo o lo que sea) y estaban pendientes de resultados (tardan 24-48h o un poco más si te pilla el finde enmedio), llevan a su hij@ al colegio cuando las instrucciones son claras (y de perogrullo): si un niñ@ está pendiente de resultados PCR debe quedarse en casa hasta recibir el negativo. Da positivo, y sus 24 compañeros y respectivas familias a joderse 14 días con los problemas derivados que apunta Aecio arriba.
Para quien no lo sepa aún, esta prueba PCR consiste en meter casi 10 cm de bastoncito por la nariz del paciente hasta el cerebro y una vez en el fondo darle vueltas durante 5 segundos para tomar muestra. 2 VECES (una por agujero nasal). Es muy rápido pero es un horror: tener sentado a mi hijo de 4 años encima mio, inmovilizandole manos y cuerpo mientras otra persona le sujeta la cabeza y otro hace lo del bastoncillo, y mi hijo gritando y agitándose desesperado y asustado, es una de las experiencias más putas y desagradables que he tenido que vivir jamás.
Estaba seguro que eventualmente llegaríamos a esto (siendo pesimista pensaba que en 2 semanas), pero sólo ha hecho falta 1 día y medio, y todo porqué unos padres #$%&@#%& se pasaron por el forro de los cojones los protocolos e instrucciones y sentido común, y ahora 24 niñ@s han tenido que sufrir la mierda esta y sus familias pringar por los efectos colaterales.
Por lo que sé el niñ@ en cuestión lo tienen los de Asuntos Sociales. Me parece muy chungo, y no le deseo esto a ningún padre (ni al gilipollas que nos ha jodido), pero espero que haya sanciones ejemplares, porqué desgraciadamente esto mismo ocurrió en 17 centros más de mi comunidad autónoma (no quiero pensar cuantos ha habido en todo el país o en todo el mundo).
Por otro lado, por lo que os leo, creo que nos vamos a cagar. en dos semanas peta esto. Espero equivoarme.
Publicado por: musicinthemiddle en 17 de Septiembre de 2020, 17:40:14
Me pongo en contacto con un centro de salud y me dicen que no hacen test más que a personas con síntomas y me dicen si tengo síntomas y les digo que no, pero que puedo ser asintomático (precisamente a la mujer de mi compañero le salió como asintomático). Me dicen que nada. Que como han pasado 3 días desde que tuve contacto con él no me hacen test ni seguimiento ni nada.Solución: ¿tienes síntomas?
SIN EMBARGO A MI MADRE POR UN DOLOR EN LA ESPALDA que requirió consulta le hacen un test aunque no tenga síntomas y la obligan a permanecer 5 días en casa sin salir hasta que le den los resultados que salió negativo.
SI.
El problema de hacerlo así es que al final acabará todo el mundo "exagerando" para que le hagan las pruebas, etc, etc.
Como pasa con lo de pedir ambulancias.
Lo de siempre
Publicado por: rafgar en 17 de Septiembre de 2020, 17:42:41
si no te lo hacen bien podrian dañarte el ojo o incluso el cerebro, no lo veo nada claro
Publicado por: Scherzo en 17 de Septiembre de 2020, 17:44:30
esto de los pcr tiene pinta que puede ser peligroso, no?
si no te lo hacen bien podrian dañarte el ojo o incluso el cerebro, no lo veo nada claro
La verdad es que ni idea, pero viendo algunas páginas donde explican el proceso, desagradable es. Esperemos que den con algún otro método menos invasivo...
Publicado por: chuskas en 17 de Septiembre de 2020, 17:51:23
Publicado por: Celacanto en 17 de Septiembre de 2020, 17:53:54
esto de los pcr tiene pinta que puede ser peligroso, no?
si no te lo hacen bien podrian dañarte el ojo o incluso el cerebro, no lo veo nada claro
No creo que llegue a tanto, no es doloroso simplemente muy molesto.
Cuando me la hicieron a mi me dio tanta impresion que involuntariamente le agarré del brazo al médico. Y claro como estaba con el traje de aislamiento y tal me hicieron sacar las manos del coche y me echaron emplasto a discrección de gel hidroalcoholico hasta matar todo lo que pudiera tener en las manos.
Publicado por: franchi en 17 de Septiembre de 2020, 17:55:50
esto de los pcr tiene pinta que puede ser peligroso, no?
si no te lo hacen bien podrian dañarte el ojo o incluso el cerebro, no lo veo nada claro
Hombre no, lo del ojo o el cerebro es un decir, pasa por el hueco de la nariz que acaba detrás del paladar, no? Lo que pasa es que si el bastón es un poco rígido y ese camino está tortuoso por culpa de un tabique desviado puede hacer más o menos daño...
Yo lo que no puedo evitar imaginar cuando veo las imágenes del médico con el bastón es a un saltador de pértiga tomando carrerilla, o a un torero entrando a matar! ;)
Publicado por: Cugel en 17 de Septiembre de 2020, 19:09:28
Publicado por: Carquinyoli en 17 de Septiembre de 2020, 19:48:08
Como decía unos mensajes atrás, ha habido un positivo en la clase de mi hijo y ayer le hicieron el PCR. Antes tuve que firmar un documento "autorizando" esta prueba. Pero podía "NO autorizar" la realización de la prueba, firmando igualmente el documento (pero poniendo la cruz en el "no autorizo"). Vale. Esto supone 3 escenarios.
Lo que no entiendo es el protocolo a seguir en los 3 escenarios supuestamente distintos:
1) Si autorizo la prueba y sale negativo --> 14 días de confinamiento sí o sí (y los padres/hermanos no es necesario que se hagan la prueba).
2) Si autorizo la prueba y sale positivo --> 14 días de confinamiento sí o sí (y entiendo que los padres/hermanos debemos hacernos también el PCR).
3) Si NO autorizo la prueba --> 14 días de confinamiento sí o sí. Lo que se me escapa es el protocolo a seguir para los familiares.
Mi pregunta (porqué ahora quieren que firmemos otro papel igual por si a lo largo del curso van saliendo más positivos, que saldrán): si en todos los escenarios siempre son 14 días que el crío no puede salir, ¿puedo no hacersela? (está contemplado) en ese caso, ¿esto le va a perjudicar de algún modo? o ¿puedo hacerme yo la prueba en lugar de que se la hagan a él?
Es que no entiendo porqué tienen que pringar los niños... yo puedo aguantar la prueba mejor que él, y si él se ha infectado, yo también lo estaré fijo.
He editado el mensaje para ponerlo un poco más claro.
Publicado por: chuskas en 17 de Septiembre de 2020, 19:50:55
Por cierto, a ver si alguien me puede orientar.
Como decía unos mensajes atrás, ha habido un positivo en la clase de mi hijo y ayer le hicieron el PCR. Antes tuve que firmar un documento "autorizando" esta prueba. Podía "NO autorizar" la realización de la prueba. Vale.
Lo que no entiendo es el protocolo a seguir en los 3 escenarios distintos:
- Si autorizo la prueba y sale negativo --> 14 días de confinamiento sí o sí (y los padres/hermanos no es necesario que se hagan la prueba).
- Si autorizo la prueba y sale positivo --> 14 días de confinamiento sí o sí (y entiendo que los padres/hermanos debemos hacernos también el PCR).
- Si NO autorizo la prueba --> 14 días de confinamiento sí o sí. Lo que se me escapa es el protocolo a seguir para los familiares.
Mi pregunta (porqué ahora quieren que firmemos otro papel igual por si a lo largo del curso van saliendo más positivos, que saldrán): si en todos los escenarios siempre son 14 días que el crío no puede salir, ¿puedo hacerme yo la prueba en lugar de que se la hagan a él?
Es que no entiendo porqué tienen que pringar los niños... yo puedo aguantar la prueba mejor que él, y si él se ha infectado, yo también lo estaré fijo.
Imagino que es por establecer las cadenas de contagio. Al parecer los niños no son tan "contagiadores" como los adultos, aunque podemos contagiarles nosotros. Si un niño está contagiado es posible que sus padres no, pero al revés es más improbable.
Publicado por: Janalone en 17 de Septiembre de 2020, 19:52:48
Y hace un par de meses vi a uno sin mascarilla que al ver llegar a la policía se iba escondiendo detrás de un grueso pilar según le rebasaba la patrulla.
😂
Publicado por: Carquinyoli en 17 de Septiembre de 2020, 19:58:54
Imagino que es por establecer las cadenas de contagio. Al parecer los niños no son tan "contagiadores" como los adultos, aunque podemos contagiarles nosotros. Si un niño está contagiado es posible que sus padres no, pero al revés es más improbable.
Gracias, entiendo al menos en parte :)
Lo que aún se me escapa es, si se contempla la opción 3 como posibilidad (NO autorizar PCR), ¿esto qué implica para el niño y familia? Si no ha habido síntomas en casa, al cabo de 14 días el niño puede volver al cole? los padres también pueden volver al trabajo?
EDITO: he buscado y llamado al telefono de atención sanitaria y creo que ni ellos mismos saben la respuesta. Te dicen que "el niño debe realizarse la prueba", pero en cambio en el documento de autorización podemos autorizar o NO-autorizar. Y no entiendo por qué se da esta posibilidad en la hoja oficial, si luego te dicen que tiene que hacerse la prueba sí o sí.
Publicado por: Sagres en 18 de Septiembre de 2020, 10:19:14
Mi vivienda da a una plaza donde se reúnen los niños para jugar y hace un rato he oído a uno gritar: ¡La poli! ¡La poli! cuando ha entrado la policía municipal se ha hecho el silencio absoluto y han desaparecido todos.
Y hace un par de meses vi a uno sin mascarilla que al ver llegar a la policía se iba escondiendo detrás de un grueso pilar según le rebasaba la patrulla.
😂
Si, sobre esto veo un sin sentido. Muchos alumnos, jovenes, se quejan de volver al colegio, que si la seguridad, patatin patatan que deberian cerrarlos de nuevo. Sin embargo luego al menos en mi ciudad, ver que esta todo lleno de niños en grupitos, sin distancia de seguridad, sin mascarillas, y peores cosas... O los parques llenos...
Realmente el virus les importa una mierda, lo que quieren es seguir teniendo las clases desde casa, y hacer lo minimo... Parece que solo les importa cuando se trata de ir al colegio, estar en un banco comiendo pipas no les importa... ::)
Publicado por: Carquinyoli en 18 de Septiembre de 2020, 11:10:04
Lo que aún se me escapa es, si se contempla la opción 3 como posibilidad (NO autorizar PCR), ¿esto qué implica para el niño y familia? Si no ha habido síntomas en casa, al cabo de 14 días el niño puede volver al cole? los padres también pueden volver al trabajo?
Esta mañana me han llamado del CAP para comunicarme que mi hijo ha dado negativo, y he aprovechado para preguntar sobre esto. Os lo comparto por si alguien se encuentra en la misma situación y le interesa (conste que si no me equivoco son las comunidades autónomas las que tienen competencias para esto, así que puede que de una a otra esto pueda variar):
- El documento de autorización para hacer/no hacer el PCR a nuestros hijos en el cole, te lo hacen firmar ahora para cuando, a lo largo del curso escolar, pueda aparecer un positivo en clase. Ojo, los padres tenemos el derecho de modificar/revocar esta autorización en cualquier momento, o no autorizar una prueba PCR concreta aunque hayamos autorizado el documento.
- Dé positivo o negativo o no se haya realizado la prueba, la cuarentena son siempre 14 días. Pasados estos 14 días si no han desarrollado síntomas, el niño/a puede/debe volver al cole.
- Si durante la cuarentena desarrolla síntomas, entonces SÍ hay que hacerle la prueba.
- Mientras estás pendiente de recibir los resultados del niño, los hermanos deben ir al cole y los padres a trabajar (a no ser que la empresa te diga lo contrario). Periodo durante el cual, si la prueba en el niño da positiva y estuviésemos también infectados, podríamos contribuir a la cadena de contaminación...
- Si el resultado es negativo, los hermanos deben ir al cole y los padres a trabajar (y arréglatelas como puedas para que alguien esté con el niño durante la cuarentena).
- Si el resultado es positivo, los familiares directos deben hacerse el PCR (y entiendo que mientras esperan a que se lo hagan y tengan los resultados, deben confinarse).
- Si no se realizó la prueba al niño, entiendo que la empresa te debe indicar cómo proceder. Tele-trabajar, hacerte tu la PCR, etc.
Publicado por: ardacho en 18 de Septiembre de 2020, 11:57:52
Mi vivienda da a una plaza donde se reúnen los niños para jugar y hace un rato he oído a uno gritar: ¡La poli! ¡La poli! cuando ha entrado la policía municipal se ha hecho el silencio absoluto y han desaparecido todos.
Y hace un par de meses vi a uno sin mascarilla que al ver llegar a la policía se iba escondiendo detrás de un grueso pilar según le rebasaba la patrulla.
😂
Si, sobre esto veo un sin sentido. Muchos alumnos, jovenes, se quejan de volver al colegio, que si la seguridad, patatin patatan que deberian cerrarlos de nuevo. Sin embargo luego al menos en mi ciudad, ver que esta todo lleno de niños en grupitos, sin distancia de seguridad, sin mascarillas, y peores cosas... O los parques llenos...
Realmente el virus les importa una mierda, lo que quieren es seguir teniendo las clases desde casa, y hacer lo minimo... Parece que solo les importa cuando se trata de ir al colegio, estar en un banco comiendo pipas no les importa... ::)
Mira, yo trabajo en un cole y te puedo decir que aquí las medidas tomadas, protocolos, distancia de seguridad, normas para las familias para traer a los crios, etc etc se están aplicando bastante bien.... pero es ver lo que hacen justo al pasar la valla de entrada del colegio (la calle vamos) y todo lo aplicado antes deja de tener sentido.... Se contagiarán en la calle pero la culpa será para el cole, como no.
Publicado por: cinder en 18 de Septiembre de 2020, 12:51:55
Mi vivienda da a una plaza donde se reúnen los niños para jugar y hace un rato he oído a uno gritar: ¡La poli! ¡La poli! cuando ha entrado la policía municipal se ha hecho el silencio absoluto y han desaparecido todos.
Y hace un par de meses vi a uno sin mascarilla que al ver llegar a la policía se iba escondiendo detrás de un grueso pilar según le rebasaba la patrulla.
😂
Si, sobre esto veo un sin sentido. Muchos alumnos, jovenes, se quejan de volver al colegio, que si la seguridad, patatin patatan que deberian cerrarlos de nuevo. Sin embargo luego al menos en mi ciudad, ver que esta todo lleno de niños en grupitos, sin distancia de seguridad, sin mascarillas, y peores cosas... O los parques llenos...
Realmente el virus les importa una mierda, lo que quieren es seguir teniendo las clases desde casa, y hacer lo minimo... Parece que solo les importa cuando se trata de ir al colegio, estar en un banco comiendo pipas no les importa... ::)
joder con el rollo abuelo cebolleta de "esta juventud" A Lo mejor es también porque el virus se contagia mucho mas en ambientes cerrados que en un parque. Y no será porque no hemos visto a adultos haciendo el moñas con el virus...
Publicado por: Sagres en 18 de Septiembre de 2020, 13:40:27
Mi vivienda da a una plaza donde se reúnen los niños para jugar y hace un rato he oído a uno gritar: ¡La poli! ¡La poli! cuando ha entrado la policía municipal se ha hecho el silencio absoluto y han desaparecido todos.
Y hace un par de meses vi a uno sin mascarilla que al ver llegar a la policía se iba escondiendo detrás de un grueso pilar según le rebasaba la patrulla.
😂
Si, sobre esto veo un sin sentido. Muchos alumnos, jovenes, se quejan de volver al colegio, que si la seguridad, patatin patatan que deberian cerrarlos de nuevo. Sin embargo luego al menos en mi ciudad, ver que esta todo lleno de niños en grupitos, sin distancia de seguridad, sin mascarillas, y peores cosas... O los parques llenos...
Realmente el virus les importa una mierda, lo que quieren es seguir teniendo las clases desde casa, y hacer lo minimo... Parece que solo les importa cuando se trata de ir al colegio, estar en un banco comiendo pipas no les importa... ::)
Mira, yo trabajo en un cole y te puedo decir que aquí las medidas tomadas, protocolos, distancia de seguridad, normas para las familias para traer a los crios, etc etc se están aplicando bastante bien.... pero es ver lo que hacen justo al pasar la valla de entrada del colegio (la calle vamos) y todo lo aplicado antes deja de tener sentido.... Se contagiarán en la calle pero la culpa será para el cole, como no.
Sisi por supuesto. Me referia a malos comportamientos fuera del colegio, no dentro. Al reves, en el colegio al menos el profesorado se encarga de que las medidas sean efectivas.
Mi vivienda da a una plaza donde se reúnen los niños para jugar y hace un rato he oído a uno gritar: ¡La poli! ¡La poli! cuando ha entrado la policía municipal se ha hecho el silencio absoluto y han desaparecido todos.
Y hace un par de meses vi a uno sin mascarilla que al ver llegar a la policía se iba escondiendo detrás de un grueso pilar según le rebasaba la patrulla.
😂
Si, sobre esto veo un sin sentido. Muchos alumnos, jovenes, se quejan de volver al colegio, que si la seguridad, patatin patatan que deberian cerrarlos de nuevo. Sin embargo luego al menos en mi ciudad, ver que esta todo lleno de niños en grupitos, sin distancia de seguridad, sin mascarillas, y peores cosas... O los parques llenos...
Realmente el virus les importa una mierda, lo que quieren es seguir teniendo las clases desde casa, y hacer lo minimo... Parece que solo les importa cuando se trata de ir al colegio, estar en un banco comiendo pipas no les importa... ::)
joder con el rollo abuelo cebolleta de "esta juventud" A Lo mejor es también porque el virus se contagia mucho mas en ambientes cerrados que en un parque. Y no será porque no hemos visto a adultos haciendo el moñas con el virus...
Bueno, yo es lo que veo, que parece que ahora los jovenes usan el tema del virus como arma para presionar a que se cierren los colegios, pero luego para otras cosas (botellon, fiestas en casas, calles, bares...) eso no importa tanto... ::)
Todos hemos tenido 16 años, y no mola ir al cole, mas sabiendo que existe la posibilidad de "ir a clases desde casita". Pero se les ve el plumero.
Lo de abuelo cebolleta conmigo te lo puedes ahorrar ;)
Publicado por: rafgar en 18 de Septiembre de 2020, 15:39:05
a mi no me extraña que pasen de todo...
Publicado por: Jack and Oz en 18 de Septiembre de 2020, 18:27:16
Mi vivienda da a una plaza donde se reúnen los niños para jugar y hace un rato he oído a uno gritar: ¡La poli! ¡La poli! cuando ha entrado la policía municipal se ha hecho el silencio absoluto y han desaparecido todos.
Y hace un par de meses vi a uno sin mascarilla que al ver llegar a la policía se iba escondiendo detrás de un grueso pilar según le rebasaba la patrulla.
😂
Si, sobre esto veo un sin sentido. Muchos alumnos, jovenes, se quejan de volver al colegio, que si la seguridad, patatin patatan que deberian cerrarlos de nuevo. Sin embargo luego al menos en mi ciudad, ver que esta todo lleno de niños en grupitos, sin distancia de seguridad, sin mascarillas, y peores cosas... O los parques llenos...
Realmente el virus les importa una mierda, lo que quieren es seguir teniendo las clases desde casa, y hacer lo minimo... Parece que solo les importa cuando se trata de ir al colegio, estar en un banco comiendo pipas no les importa... ::)
Mira, yo trabajo en un cole y te puedo decir que aquí las medidas tomadas, protocolos, distancia de seguridad, normas para las familias para traer a los crios, etc etc se están aplicando bastante bien.... pero es ver lo que hacen justo al pasar la valla de entrada del colegio (la calle vamos) y todo lo aplicado antes deja de tener sentido.... Se contagiarán en la calle pero la culpa será para el cole, como no.
Sisi por supuesto. Me referia a malos comportamientos fuera del colegio, no dentro. Al reves, en el colegio al menos el profesorado se encarga de que las medidas sean efectivas.Mi vivienda da a una plaza donde se reúnen los niños para jugar y hace un rato he oído a uno gritar: ¡La poli! ¡La poli! cuando ha entrado la policía municipal se ha hecho el silencio absoluto y han desaparecido todos.
Y hace un par de meses vi a uno sin mascarilla que al ver llegar a la policía se iba escondiendo detrás de un grueso pilar según le rebasaba la patrulla.
😂
Si, sobre esto veo un sin sentido. Muchos alumnos, jovenes, se quejan de volver al colegio, que si la seguridad, patatin patatan que deberian cerrarlos de nuevo. Sin embargo luego al menos en mi ciudad, ver que esta todo lleno de niños en grupitos, sin distancia de seguridad, sin mascarillas, y peores cosas... O los parques llenos...
Realmente el virus les importa una mierda, lo que quieren es seguir teniendo las clases desde casa, y hacer lo minimo... Parece que solo les importa cuando se trata de ir al colegio, estar en un banco comiendo pipas no les importa... ::)
joder con el rollo abuelo cebolleta de "esta juventud" A Lo mejor es también porque el virus se contagia mucho mas en ambientes cerrados que en un parque. Y no será porque no hemos visto a adultos haciendo el moñas con el virus...
Bueno, yo es lo que veo, que parece que ahora los jovenes usan el tema del virus como arma para presionar a que se cierren los colegios, pero luego para otras cosas (botellon, fiestas en casas, calles, bares...) eso no importa tanto... ::)
Todos hemos tenido 16 años, y no mola ir al cole, mas sabiendo que existe la posibilidad de "ir a clases desde casita". Pero se les ve el plumero.
Lo de abuelo cebolleta conmigo te lo puedes ahorrar ;)
Sí, pero no. Que las farmacéuticas se benefician de que compremos tal o cual pastilla... pero es que las necesitamos. Lo cortés no quita lo valiente.
Y que estos cafres la lien, ya lo sé yo, porque son responsabilidad de sus padres. Que son unos cafres también, con todos los respetos. Que la educación no es solo comprarle el album de cromos al niño cuando tiene 8 años y ponerle de comer.
Yo también trabajo en un instituto, y con apoyo 0 nos hemos tragado unas semanas horribles: de mover mesas enormes y pesadas de las antiguas aulas de tecnología y laboratorio (hombres y mujeres, pequeños, altos, jóvenes y no tan jóvenes), de poner flechas, de hacer protocolos y enseñarlos, de preparar cosas que antes se hacían sobre la marcha (como entregar ciertos papeles y los libros) para que el contacto entre todos sea 0,1 segundos... y solo puedo decir que se masca la tragedia. Se masca, de verdad.
Ni saben respetar normas, ni quieren, ni las comprenden en cuanto a responsabilidad individual y comunal, ni todas las familias están igual de concienciadas (creo que Bosé tiene más de una familia, visto lo visto), ni yo sé al 100% qué aplicar y cuándo en todo momento, ni los compañeros/as (que nos desdecimos continuamente). Porque según el párrafo del protocolo -trabajado en el centro... menos mal, porque las autoridades se lavan las manos- dice una cosa o la contraria...
Y NO HAN EMPEZADO LAS CLASES. En mi caso empiezan el lunes.
Que si acompaña al grupo en la entrada y salida de cada clase, que si se laven las manos y desinfecten el pupitre porque otros entrarán en el mismo aula, que si entra antes de tu horario normal y sal después para organizar la entrada o salida de los alumnos (hablamos de 30 minutos o 45 minutos todos los días, porque sí, sin que salgan de ningún lado). Peleándote con limpiadoras que van cerrando ventanas, cuando es la única ventilación que hay (y me callo la utilidad...), niños mojándose por la lluvia porque NO puedes cerrar la venta por protocolo y no puedes ofrecer absolutamente ninguna alternativa... el listado es infinito, y lleno de errores protagonizados por ellos y por mí mismo, con riesgos potenciales a cada minuto.
No sé si queda claro el horror con el que afronto el curso. Somos profesores convertidos en cuidadores que han de trabajar con criterios que les resultan ajenos (sanitarios) y en instalaciones no preparadas para ello. Y 30 por aula donde se tocan las narices sin extender mucho los brazos. Y tú viendo todos los días 30x5=150.
Ojalá salgamos de esta, madre mía.
Publicado por: ardacho en 18 de Septiembre de 2020, 21:36:11
Sí, pero no. Que las farmacéuticas se benefician de que compremos tal o cual pastilla... pero es que las necesitamos. Lo cortés no quita lo valiente.
Y que estos cafres la lien, ya lo sé yo, porque son responsabilidad de sus padres. Que son unos cafres también, con todos los respetos. Que la educación no es solo comprarle el album de cromos al niño cuando tiene 8 años y ponerle de comer.
Yo también trabajo en un instituto, y con apoyo 0 nos hemos tragado unas semanas horribles: de mover mesas enormes y pesadas de las antiguas aulas de tecnología y laboratorio (hombres y mujeres, pequeños, altos, jóvenes y no tan jóvenes), de poner flechas, de hacer protocolos y enseñarlos, de preparar cosas que antes se hacían sobre la marcha (como entregar ciertos papeles y los libros) para que el contacto entre todos sea 0,1 segundos... y solo puedo decir que se masca la tragedia. Se masca, de verdad.
Ni saben respetar normas, ni quieren, ni las comprenden en cuanto a responsabilidad individual y comunal, ni todas las familias están igual de concienciadas (creo que Bosé tiene más de una familia, visto lo visto), ni yo sé al 100% qué aplicar y cuándo en todo momento, ni los compañeros/as (que nos desdecimos continuamente). Porque según el párrafo del protocolo -trabajado en el centro... menos mal, porque las autoridades se lavan las manos- dice una cosa o la contraria...
Y NO HAN EMPEZADO LAS CLASES. En mi caso empiezan el lunes.
Que si acompaña al grupo en la entrada y salida de cada clase, que si se laven las manos y desinfecten el pupitre porque otros entrarán en el mismo aula, que si entra antes de tu horario normal y sal después para organizar la entrada o salida de los alumnos (hablamos de 30 minutos o 45 minutos todos los días, porque sí, sin que salgan de ningún lado). Peleándote con limpiadoras que van cerrando ventanas, cuando es la única ventilación que hay (y me callo la utilidad...), niños mojándose por la lluvia porque NO puedes cerrar la venta por protocolo y no puedes ofrecer absolutamente ninguna alternativa... el listado es infinito, y lleno de errores protagonizados por ellos y por mí mismo, con riesgos potenciales a cada minuto.
No sé si queda claro el horror con el que afronto el curso. Somos profesores convertidos en cuidadores que han de trabajar con criterios que les resultan ajenos (sanitarios) y en instalaciones no preparadas para ello. Y 30 por aula donde se tocan las narices sin extender mucho los brazos. Y tú viendo todos los días 30x5=150.
Ojalá salgamos de esta, madre mía.
Pues preparaos y suerte...
Nosotros estamos con niños desde el 4 de septiembre y no ha habido día que se hayan ido un par de alumnos a casa con síntomas, con la consiguiente visita al pediatra, pruebas PCR y al final, de momento y gracias, todos negativos. Compañeros también se han tenido que quedar en casa un par de días 3 ó 4 y negativos también.
Pero lucha diara con lo de los protocolos, con las familias que pasan, con que hoy llueve y a ver como va lo de las entradas y salidas escalonadas, con que los más mayores de la ESO da igual que les digas una cosa que al minuto ya se han olvidado (que diferencia con los alumnos de Intantil o Primaria), que si los grupos burbuja, que si clases mixtas (presencial y online por que hay alumnos en casa).... cada dia sale algo nuevo
Mucho stress, la verdad. Una compañera ya ha comunicado que se lo deja y el mes que viene sale del cole.
Pero bueno, como la ministra, consejeros de educación y demás altos cargos del gremio no han debido de pisar un cole en años, no saben lo que es el día al día... así nos va
Publicado por: Antonio Carrasco en 19 de Septiembre de 2020, 08:21:38
Publicado por: herosilence en 19 de Septiembre de 2020, 20:55:50
https://www.redaccionmedica.com/secciones/sanidad-hoy/origen-coronavirus-laboratorio-chino-covid-2180
Publicado por: High priest en 19 de Septiembre de 2020, 22:47:22
Se estrecha el cercoNi de casualidad
https://www.redaccionmedica.com/secciones/sanidad-hoy/origen-coronavirus-laboratorio-chino-covid-2180
"El texto está firmado por otros tres científicos y avalado por la 'Rule of Law Society', una organización fundada por el magnate chino Guo Wengui, quién se encuentra exiliado en Estados Unidos y acusado de varios delitos como corrupción y abuso sexual. La viróloga Li-men también ha huido a este país para refugiarse de las amenazas de muerte que recibía en China."
1- Recibia amenazas en China però realizó todos los estudios en Hong Kong, lo de las amenazas es pura fantasia.
2- Fundada por el magnate Chino y Steve Banon, el combo perfecto para darle crédito.
3- Hay muchos mas científicos que no avalan este informe que no ha sido publicado en ninguna revista científica y que por supuesto no tiene fundamento alguno.
Publicado por: herosilence en 19 de Septiembre de 2020, 22:49:57
Fuente: Mis cojonesSe estrecha el cercoNi de casualidad
https://www.redaccionmedica.com/secciones/sanidad-hoy/origen-coronavirus-laboratorio-chino-covid-2180
"El texto está firmado por otros tres científicos y avalado por la 'Rule of Law Society', una organización fundada por el magnate chino Guo Wengui, quién se encuentra exiliado en Estados Unidos y acusado de varios delitos como corrupción y abuso sexual. La viróloga Li-men también ha huido a este país para refugiarse de las amenazas de muerte que recibía en China."
1- Recibia amenazas en China però realizó todos los estudios en Hong Kong, lo de las amenazas es pura fantasia.
2- Fundada por el magnate Chino y Steve Banon, el combo perfecto para darle crédito.
3- Hay muchos mas científicos que no avalan este informe que no ha sido publicado en ninguna revista científica y que por supuesto no tiene fundamento alguno.
Publicado por: High priest en 19 de Septiembre de 2020, 22:56:46
Para educación, los tuyos.Fuente: Mis cojonesSe estrecha el cercoNi de casualidad
https://www.redaccionmedica.com/secciones/sanidad-hoy/origen-coronavirus-laboratorio-chino-covid-2180
"El texto está firmado por otros tres científicos y avalado por la 'Rule of Law Society', una organización fundada por el magnate chino Guo Wengui, quién se encuentra exiliado en Estados Unidos y acusado de varios delitos como corrupción y abuso sexual. La viróloga Li-men también ha huido a este país para refugiarse de las amenazas de muerte que recibía en China."
1- Recibia amenazas en China però realizó todos los estudios en Hong Kong, lo de las amenazas es pura fantasia.
2- Fundada por el magnate Chino y Steve Banon, el combo perfecto para darle crédito.
3- Hay muchos mas científicos que no avalan este informe que no ha sido publicado en ninguna revista científica y que por supuesto no tiene fundamento alguno.
https://www-eldiario-es.cdn.ampproject.org/v/s/www.eldiario.es/tecnologia/informe-virologa-china-dice-coronavirus-creo-laboratorio-financiado-steve-bannon_1_6231190.amp.html?amp_js_v=a2&_gsa=1&usqp=mq331AQFKAGwASA%3D#referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&_tf=De%20%251%24s&share=https%3A%2F%2Fwww.eldiario.es%2Ftecnologia%2Finforme-virologa-china-dice-coronavirus-creo-laboratorio-financiado-steve-bannon_1_6231190.html
Publicado por: High priest en 20 de Septiembre de 2020, 15:38:13
¿El Diario? A ver, no es que me crea el primer enlace, pero El Diario es tan fiable como podía serlo Arriba.O como Esteve Bannon, nada que salga de su dinero es digno de ser creído y menos cuando se huelen los intereses a la legua.
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200920/e41aef016aa2bdd3d44c0c6da773891c.jpg)
Publicado por: condemor en 20 de Septiembre de 2020, 16:04:33
¿El Diario? A ver, no es que me crea el primer enlace, pero El Diario es tan fiable como podía serlo Arriba.La comparación es desacertadísima.
Al margen de esto la tónica común es que la comunidad científica dice que el informe no es acertado y no comparte sus conclusiones. Eso lo puedes ver en cualquier medio.
Si la comunidad científica internacional conspira, ahí ya no entro.
Publicado por: Antonio Carrasco en 20 de Septiembre de 2020, 18:09:30
Publicado por: Antonio Carrasco en 20 de Septiembre de 2020, 18:27:31
¿El Diario? A ver, no es que me crea el primer enlace, pero El Diario es tan fiable como podía serlo Arriba.O como Esteve Bannon, nada que salga de su dinero es digno de ser creído y menos cuando se huelen los intereses a la legua.
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200920/e41aef016aa2bdd3d44c0c6da773891c.jpg)
Ni idea quien es ese tipo.
Publicado por: High priest en 20 de Septiembre de 2020, 18:50:29
No sé si lo dices porque lo he escrito mal (conozco a gente que se llama Esteve y el autocorrector del móvil lo sabe) y te burlas de mí, però por si acaso, busca en Google Steve Bannon.¿El Diario? A ver, no es que me crea el primer enlace, pero El Diario es tan fiable como podía serlo Arriba.O como Esteve Bannon, nada que salga de su dinero es digno de ser creído y menos cuando se huelen los intereses a la legua.
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200920/e41aef016aa2bdd3d44c0c6da773891c.jpg)
Ni idea quien es ese tipo.
Publicado por: Antonio Carrasco en 20 de Septiembre de 2020, 20:16:49
No sé si lo dices porque lo he escrito mal (conozco a gente que se llama Esteve y el autocorrector del móvil lo sabe) y te burlas de mí, però por si acaso, busca en Google Steve Bannon.¿El Diario? A ver, no es que me crea el primer enlace, pero El Diario es tan fiable como podía serlo Arriba.O como Esteve Bannon, nada que salga de su dinero es digno de ser creído y menos cuando se huelen los intereses a la legua.
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200920/e41aef016aa2bdd3d44c0c6da773891c.jpg)
Ni idea quien es ese tipo.
No lo digo por burlarme. Honestamente, no he oído hablar de ese tipo en mi vida.
Publicado por: High priest en 20 de Septiembre de 2020, 20:36:46
Pués en eldiario.es han hablado mucho de el, no sé si en Arriba también.No sé si lo dices porque lo he escrito mal (conozco a gente que se llama Esteve y el autocorrector del móvil lo sabe) y te burlas de mí, però por si acaso, busca en Google Steve Bannon.¿El Diario? A ver, no es que me crea el primer enlace, pero El Diario es tan fiable como podía serlo Arriba.O como Esteve Bannon, nada que salga de su dinero es digno de ser creído y menos cuando se huelen los intereses a la legua.
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200920/e41aef016aa2bdd3d44c0c6da773891c.jpg)
Ni idea quien es ese tipo.
No lo digo por burlarme. Honestamente, no he oído hablar de ese tipo en mi vida.
Publicado por: condemor en 20 de Septiembre de 2020, 20:42:12
¿Cómo se puede poner a alguien en "ignorados"?https://labsk.net/index.php?topic=129733.0
De :-* nada
Publicado por: Antonio Carrasco en 20 de Septiembre de 2020, 21:03:15
[/quote]
No pierdo el tiempo leyendo ese periódico. Así que nuevamente ¿Quién es ese señor y por qué sus opiniones son importantes?
Publicado por: High priest en 20 de Septiembre de 2020, 22:50:43
Detenido recientemente (el 20 de agosto) por fraude en la recaptación de fondos privados para la construcción del muro en la frontera mexicana. Puesto en libertad tras pagar 5 millones de dolares.
Además ha colaborado con diversos partidos y associaciones de extrema derecha europeas, como Vox, la liga Norte, el Frente Nacional de Francia...
Impulsor de la Rule of Law Fundation , con su amigo billonario el magnate chino Guo Wengui, (perseguido en su país por violación, secuestro, soborno y otros delitos) con el objetivo de denunciar crímenes contra la humanidad del gobierno chino. De momento lo único qué se sabe es que aceptan donaciones y que han financiado el "estudio" de la virologa que afirma que el virus fué creado en un laboratorio.
Publicado por: Antonio Carrasco en 20 de Septiembre de 2020, 23:19:02
Es el ex assessor de Donald Trump, exestratega político de la casa blanca y arquitecto de la campaña electoral que le llevó a la presidencia. Es ampliamente conocido el nivel de populismo que desplegaron durante la campaña y como las fake news sobre la oposicioy inundaron la opinión pública. Steve Bannon fué el hombre detrás de todo esto.
Detenido recientemente (el 20 de agosto) por fraude en la recaptación de fondos privados para la construcción del muro en la frontera mexicana. Puesto en libertad tras pagar 5 millones de dolares.
Además ha colaborado con diversos partidos y associaciones de extrema derecha europeas, como Vox, la liga Norte, el Frente Nacional de Francia...
Impulsor de la Rule of Law Fundation , con su amigo billonario el magnate chino Guo Wengui, (perseguido en su país por violación, secuestro, soborno y otros delitos) con el objetivo de denunciar crímenes contra la humanidad del gobierno chino. De momento lo único qué se sabe es que aceptan donaciones y que han financiado el "estudio" de la virologa que afirma que el virus fué creado en un laboratorio.
Bueno, en tal caso sus opiniones acerca de la Covid-19 son irrelevantes: no ocupa un cargo público, ni es un especialista (ni microbiólogo, ni epidemiólogo).
En cuanto al estudio de la viróloga china o bien es correcto y sus conclusiones son ciertas, o bien es falso y sus conclusiones son erróneas. De dónde procede el dinero que lo financia es también irrelevante.
Corolario: no entiendo porque este señor aparece en la conversación.
Publicado por: High priest en 20 de Septiembre de 2020, 23:26:20
Viene a que es un tío que no gasta un solo dolar en algo que no sea desprestigiar mediante bulos a sus rivales políticos, de que es especialista en que todos los medios repliquen sus mentiras. Su fama le precede y si, es motivo para como mínimo sospechar de la independencia y veracidad del informe que su organización ha financiado.Es el ex assessor de Donald Trump, exestratega político de la casa blanca y arquitecto de la campaña electoral que le llevó a la presidencia. Es ampliamente conocido el nivel de populismo que desplegaron durante la campaña y como las fake news sobre la oposicioy inundaron la opinión pública. Steve Bannon fué el hombre detrás de todo esto.
Detenido recientemente (el 20 de agosto) por fraude en la recaptación de fondos privados para la construcción del muro en la frontera mexicana. Puesto en libertad tras pagar 5 millones de dolares.
Además ha colaborado con diversos partidos y associaciones de extrema derecha europeas, como Vox, la liga Norte, el Frente Nacional de Francia...
Impulsor de la Rule of Law Fundation , con su amigo billonario el magnate chino Guo Wengui, (perseguido en su país por violación, secuestro, soborno y otros delitos) con el objetivo de denunciar crímenes contra la humanidad del gobierno chino. De momento lo único qué se sabe es que aceptan donaciones y que han financiado el "estudio" de la virologa que afirma que el virus fué creado en un laboratorio.
Bueno, en tal caso sus opiniones acerca de la Covid-19 son irrelevantes: no ocupa un cargo público, ni es un especialista (ni microbiólogo, ni epidemiólogo).
En cuanto al estudio de la viróloga china o bien es correcto y sus conclusiones son ciertas, o bien es falso y sus conclusiones son erróneas. De dónde procede el dinero que lo financia es también irrelevante.
Corolario: no entiendo porque este señor aparece en la conversación.
Fíjate como si no, puede ser noticia en todos los medios el dichoso informe antes incluso de que los científicos puedan dar su opinión. Ya que ni se ha publicado en ningun paper ni ha podido ser evaluado ni replicado ni nada, lo publica por su cara bonita y la tenemos que creer. En realidad de momento no debería haber ni noticia al respecto, hasta que no hubiera suficientes evaluaciones y se replicará el estudio con éxito por científicos independientes.
Publicado por: Antonio Carrasco en 21 de Septiembre de 2020, 08:55:18
Viene a que es un tío que no gasta un solo dolar en algo que no sea desprestigiar mediante bulos a sus rivales políticos, de que es especialista en que todos los medios repliquen sus mentiras. Su fama le precede y si, es motivo para como mínimo sospechar de la independencia y veracidad del informe que su organización ha financiado.Es el ex assessor de Donald Trump, exestratega político de la casa blanca y arquitecto de la campaña electoral que le llevó a la presidencia. Es ampliamente conocido el nivel de populismo que desplegaron durante la campaña y como las fake news sobre la oposicioy inundaron la opinión pública. Steve Bannon fué el hombre detrás de todo esto.
Detenido recientemente (el 20 de agosto) por fraude en la recaptación de fondos privados para la construcción del muro en la frontera mexicana. Puesto en libertad tras pagar 5 millones de dolares.
Además ha colaborado con diversos partidos y associaciones de extrema derecha europeas, como Vox, la liga Norte, el Frente Nacional de Francia...
Impulsor de la Rule of Law Fundation , con su amigo billonario el magnate chino Guo Wengui, (perseguido en su país por violación, secuestro, soborno y otros delitos) con el objetivo de denunciar crímenes contra la humanidad del gobierno chino. De momento lo único qué se sabe es que aceptan donaciones y que han financiado el "estudio" de la virologa que afirma que el virus fué creado en un laboratorio.
Bueno, en tal caso sus opiniones acerca de la Covid-19 son irrelevantes: no ocupa un cargo público, ni es un especialista (ni microbiólogo, ni epidemiólogo).
En cuanto al estudio de la viróloga china o bien es correcto y sus conclusiones son ciertas, o bien es falso y sus conclusiones son erróneas. De dónde procede el dinero que lo financia es también irrelevante.
Corolario: no entiendo porque este señor aparece en la conversación.
Fíjate como si no, puede ser noticia en todos los medios el dichoso informe antes incluso de que los científicos puedan dar su opinión. Ya que ni se ha publicado en ningun paper ni ha podido ser evaluado ni replicado ni nada, lo publica por su cara bonita y la tenemos que creer. En realidad de momento no debería haber ni noticia al respecto, hasta que no hubiera suficientes evaluaciones y se replicará el estudio con éxito por científicos independientes.
A lo mejor es que soy muy obtuso, pero aparte de aquellos que ya están convencidos de que existe una gigantesca conspiración ¿A quién más va a convencer? Los que creen en la conspiración verán reforzadas sus ideas; los que no creen en la conspiración lo ignorarán, y los que ni una ni otra cosa se olvidarán en cuestión de horas de su existencia.
En última instancia ¿Qué más da? El ciclo de noticias en nuestra sociedad es tan rápido que cualquier "escándalo", por gigantesco que sea, no dura más de una semana en los titulares. Este Bannon hace lo mismo que el resto: ruido. La prensa ha dejado de informar para dedicarse exclusivamente a manipular la información con una intención puramente política. No es distinto a lo que hace Escolar en El Diario o Inda en OKdiario. Manipular las emociones de la "parroquia" para reafirmar sus prejuicios.
Así que la viróloga china tendrá razón o no -cómo lo va a demostrar lo veo difícil, por no decir imposible, ya que sin las muestras de los pacientes originales ya me dirás que otra cosa puede hacer excepto especular. De lo que no me cabe duda alguna, y eso sí que puede probarse, es que cualquier "noticia" que aparece en la prensa está manipulada para: a) reafirmar los prejuicios de la "parroquia"; o b) hacer ruido que tape al adversario.
Y no se puede seguir por esta línea, puesto que entramos en conversación política y ya sabemos que eso está verbotten.
Por cierto, que a pesar de que hay personas cercanas que han pasado por la Covid-19 y que lo han pasado canutas, sigo sin conseguir asustarme de la enfermedad. Cumplo las medidas sanitarias -mascarilla, gel y distancia social- pero más por sentido de la responsabilidad y civismo -como dirían algunos, soy un perfecto ejemplo de ciudadano borrego-, que por temor al contagio. No sé... un cáncer, ELA... esas sí son enfermedades que me acojonan, pero la Covid-19 me da más cague por sus efectos económicos que por la posibilidad de caer enfermo. E insisto: he visto lo que hace si te pilla retorcida; no es bonito... y aún así no logro tenerle miedo (aunque lo intento). Voy a releer el prólogo de El Decamerón, a ver si consigo motivarme.
Publicado por: cinder en 21 de Septiembre de 2020, 09:07:45
Es el ex assessor de Donald Trump, exestratega político de la casa blanca y arquitecto de la campaña electoral que le llevó a la presidencia. Es ampliamente conocido el nivel de populismo que desplegaron durante la campaña y como las fake news sobre la oposicioy inundaron la opinión pública. Steve Bannon fué el hombre detrás de todo esto.
Detenido recientemente (el 20 de agosto) por fraude en la recaptación de fondos privados para la construcción del muro en la frontera mexicana. Puesto en libertad tras pagar 5 millones de dolares.
lo que hay que oir...que la procedencia del dinero de un estudio no afecta a su resultado...
Además ha colaborado con diversos partidos y associaciones de extrema derecha europeas, como Vox, la liga Norte, el Frente Nacional de Francia...
Impulsor de la Rule of Law Fundation , con su amigo billonario el magnate chino Guo Wengui, (perseguido en su país por violación, secuestro, soborno y otros delitos) con el objetivo de denunciar crímenes contra la humanidad del gobierno chino. De momento lo único qué se sabe es que aceptan donaciones y que han financiado el "estudio" de la virologa que afirma que el virus fué creado en un laboratorio.
Bueno, en tal caso sus opiniones acerca de la Covid-19 son irrelevantes: no ocupa un cargo público, ni es un especialista (ni microbiólogo, ni epidemiólogo).
En cuanto al estudio de la viróloga china o bien es correcto y sus conclusiones son ciertas, o bien es falso y sus conclusiones son erróneas. De dónde procede el dinero que lo financia es también irrelevante.
Corolario: no entiendo porque este señor aparece en la conversación.
Publicado por: High priest en 21 de Septiembre de 2020, 09:08:32
Este Bannon hace lo mismo que el resto: ruido.
Como poco ha conseguido plantar a Donald Trump en la casa Blanca y pretende lo mismo en las democracias europeas. Avivar el conflicto con China es uno más de los métodos para conseguirlo.
Respecto a lo demás, sobre la virologa, si no hay fundamento científico donde sostenerse (que de momento no lo hay), podemos si queremos, indagar sobre la intención del estudio, el porqué de las formas y las conseqüencias de publicar tan a la ligera ese tipo de informaciones que crean conflicto entre países.
Ps: dejó ya el tema que ya es mas offtopic que otra cosa.
Publicado por: AJ en 21 de Septiembre de 2020, 09:15:21
Hace unos meses puse otro vídeo de este señor en el que hablaba de los procesos y plazos para que una vacuna contra el COVID fuera efectiva y además disponible para todo el mundo (era bastante
También habla y de la futura segunda oleada. De por qué el sistema de seguimiento funciona en Corea y no está funcionando en otros países (cita España entre otros) y relacionado con lo anterior, sobre las fuentes creíbles, las que no y el efecto que producen en la sociedad diferentes opiniones sobre este tema.
Publicado por: Antonio Carrasco en 21 de Septiembre de 2020, 09:47:06
Por compensar un poco la cuestión voy a poner un larguísimo vídeo sobre conspiraciones a cargo de uno de los expertos en vacunas más reconocidos del mundo.
...
Es curioso pero se parece muchísimo al debate público en el Reino Unido en agosto-octubre de 1938 alrededor de la política de apaciguamiento de Chamberlain durante la crisis de los Sudetes. No en los detalles, claro, ya que esto es una enfermedad y lo otro una crisis internacional, sino en la sensación de confusión que impera entre el público ante la avalancha de informaciones contradictorias. Según un grupo de investigadores que se dedicó a entrevistar a ciudadanos en West Fullham en noviembre de 1938 pudieron identificar un patrón: en ambos extremos de los entrevistados el porcentaje de individuos que mantenía una posición pro- o anti-apaciguamiento, se mantenía estable; pero entre ambos, una mayoría significativa se sentía incapaz de adoptar una posición a favor o en contra ya que argumentaba que la información que recibían era tan confusa, cambiaba con tanta frecuencia y aquellos a los que se suponía expertos eran tan incapaces de ponerse de acuerdo siquiera en lo más básico -¿Decía Hitler la verdad cuando aseguraba que después de los Sudetes ya no tenía más ambiciones territoriales?-, que no eran capaces de formarse una opinión.
Con la pandemia está pasando algo parecido: las informaciones son tan confusas, contradictorias y abundantes que salvo aquellos que tienen una idea formada, esto es, los que en función de cómo se perciben dentro del espectro político ya han aceptado una interpretación específica de la realidad, la mayoría de la población lo único que se siente es confusa y asustada, insegura respecto a lo que nos depara el futuro e intranquila ante las consecuencias que la pandemia va a tener en nuestras vidas, más allá de sus efectos en la salud de los que la sufran en su versión más virulenta.
Sin duda, la historia rima.
Publicado por: AJ en 21 de Septiembre de 2020, 10:13:52
Sin duda, la historia rima.
Hay dos niveles de preocupación: El individual y el colectivo. En colectivo es el más preocupante porque las redes sociales han cambiando el juego completamente. Antaño en las ciudades y los pueblos, todo el mundo tenía que esperar a que los gobiernos y los medios de comunicación decidieran el rumbo que iban a tener las informaciones que recibiría la plebe. Ese era un proceso lento y que estaba acompañado de luchas para tomar el mando, pero que al final depuraba en una sola dirección. Así se formaban los idealismos (malos o buenos). Una figura como Hitler podía emerger, o Lenin y "convencer a un pueblo a ir a una guerra. La gente se preocupaba pero simplemente eran receptores.
Todo eso ha quedado atrás y no volverá. Desde la creación de las redes sociales las reglas del juego han cambiado. Ya no hay idealismos sino campos. Una especie de conjuntos de ideas donde se van integrando diferentes cuestiones que muchas veces no tienen que ver las unas con las otras. Se ha sustituido la necesidad de información veraz que tenían antaño, por la saturación de informaciones. Ya he comentado alguna vez que Steven Pinker considera que tendencias de información modernas "mainstream" son como las pandemias precisamente. Si tienes los datos puedes saber como nacen, como se extienden y como mueren. Un ejemplo sería la famosa Greta Thunberg, de la que se puede saber desde que apareció por primera vez en un medio, y los pasos que ha ido dando su nombre por la red y todas las informaciones que aparecieron sobre ella, extrapolando los datos hasta deducir que grupos de poder han promovido su figura y cuales no.
Por todo esto está claro que el que controla las redes controla la información. Y de ello depende la respuesta de la sociedad a la hora de comportarse ante una pandemia. A día de hoy las redes sociales son un criadero de pollos sin cabeza y al decir redes sociales incluyo medios informativos digitales. No parece que esto vaya a cambiar a corto plazo. Hemos creado una Torre de Babel y ahora hay que ver si aguantará o no. Pero no podemos hacer otra cosa. Ni nosotros ni los gobiernos (solo hay que ver el nivel de las elecciones de los EEUU). Lo único que podemos hacer es escuchar individualmente a los humanistas y científicos y aprender lo que podamos para defendernos del virus y sus consecuencias.
Publicado por: franchi en 21 de Septiembre de 2020, 10:26:37
Por cierto, que a pesar de que hay personas cercanas que han pasado por la Covid-19 y que lo han pasado canutas, sigo sin conseguir asustarme de la enfermedad. Cumplo las medidas sanitarias -mascarilla, gel y distancia social- pero más por sentido de la responsabilidad y civismo -como dirían algunos, soy un perfecto ejemplo de ciudadano borrego-, que por temor al contagio. No sé... un cáncer, ELA... esas sí son enfermedades que me acojonan, pero la Covid-19 me da más cague por sus efectos económicos que por la posibilidad de caer enfermo. E insisto: he visto lo que hace si te pilla retorcida; no es bonito... y aún así no logro tenerle miedo (aunque lo intento). Voy a releer el prólogo de El Decamerón, a ver si consigo motivarme.
Ése es el principal problema de esta pandemia, el virus ha alcanzado el equilibrio casi perfecto entre ser lo bastante devastador en términos de daños al conjunto de la sociedad, y al mismo tiempo no ser tan 'devastador' con la mayoría de los individuos.
Ayer mismo pregunté a un conocido por una pariente suya que conocí hace años y perdí de vista, y me dijo que "ahora está mejor": resulta que ha cogido la covid y ha estado en coma hasta hace poco... y tiene unos 45 años, más joven que yo! Pero esta mañana no tengo más miedo. Al llegar al trabajo y bajarme del coche me he puesto la mascarilla ya en el parking porque mi universidad ha impuesto la mascarilla en todo el campus, aunque estés fuera de los edificios y solo. Pero me la he puesto pensando "qué tontería"...
Con el ébola todo el mundo decía que su punto débil era lo devastador que era para cada individuo, que era eso lo que no le dejaba propagarse, y que el problema gordo llegaría cuando un virus fuese capaz de 'maquillarse' para no darnos miedo.
PS/ Por cierto, muy buen vídeo AJ!
Publicado por: AJ en 21 de Septiembre de 2020, 10:34:16
Con el ébola todo el mundo decía que su punto débil era lo devastador que era para cada individuo, que era eso lo que no le dejaba propagarse, y que el problema gordo llegaría cuando un virus fuese capaz de 'maquillarse' para no darnos miedo.
PS/ Por cierto, muy buen vídeo AJ!
Porque el miedo es siempre una reacción ante un hecho externo que nos lo pueden pintar como Orson Welles o como el Mago de Oz. Quiero decir que aparte de los instintos primarios (los que puede tener una cucaracha cuando huye ante una presencia enorme), el miedo se adquiere o se pierde según lo que te cuentan. Si motivas a una sociedad haciéndola cantar en los balcones o viendo como los políticos aplauden es normal que no tenga miedo. Si por el contrario haces sonar una sirena cada vez que alguien muere del virus, ya verás como empieza a tenerlo.
Posiblemente en invierno vuelvan a morir en torno al 40-50% de personas con más de 60 años que contraigan la enfermedad. Si conoces alguien así creo que es para preocuparse. Y la manera de evitar esto es la ruina económica. Doble motivo para no estar tranquilo.
Publicado por: Antonio Carrasco en 21 de Septiembre de 2020, 10:40:37
Con el ébola todo el mundo decía que su punto débil era lo devastador que era para cada individuo, que era eso lo que no le dejaba propagarse, y que el problema gordo llegaría cuando un virus fuese capaz de 'maquillarse' para no darnos miedo.
PS/ Por cierto, muy buen vídeo AJ!
Porque el miedo es siempre una reacción ante un hecho externo que nos lo pueden pintar como Orson Welles o como el Mago de Oz. Quiero decir que aparte de los instintos primarios (los que puede tener una cucaracha cuando huye ante una presencia enorme), el miedo se adquiere o se pierde según lo que te cuentan. Si motivas a una sociedad haciéndola cantar en los balcones o viendo como los políticos aplauden es normal que no tenga miedo. Si por el contrario haces sonar una sirena cada vez que alguien muere del virus, ya verás como empieza a tenerlo.
Posiblemente en invierno vuelvan a morir en torno al 40-50% de personas con más de 60 años que contraigan la enfermedad. Si conoces alguien así creo que es para preocuparse. Y la manera de evitar esto es la ruina económica. Doble motivo para no estar tranquilo.
Pero es que ni siquiera entre las cohortes de edad más vulnerables (mayores de 70) la mortalidad ha sido tan elevada: alrededor del 15%, que no es moco de pavo pero lejos del 40-50% que mencionas. Esa cifra se ha dado en algunas residencias especialmente afectadas, pero no entre el conjunto de la población.
De hecho, las evidencias que se van acumulando apuntan a que la gravedad del virus dependería en buena medida de la carga viral inicial, de ahí que en las residencias y hospitales los porcentajes de contagios y los ratios de infección sean tan elevados, comparativamente.
Publicado por: AJ en 21 de Septiembre de 2020, 11:15:35
Pero es que ni siquiera entre las cohortes de edad más vulnerables (mayores de 70) la mortalidad ha sido tan elevada: alrededor del 15%, que no es moco de pavo pero lejos del 40-50% que mencionas. Esa cifra se ha dado en algunas residencias especialmente afectadas, pero no entre el conjunto de la población.
De hecho, las evidencias que se van acumulando apuntan a que la gravedad del virus dependería en buena medida de la carga viral inicial, de ahí que en las residencias y hospitales los porcentajes de contagios y los ratios de infección sean tan elevados, comparativamente.
Este es un buen ejemplo de la mala información o de los errores al manejar las estadísticas. Por un lado tenemos la expansión del virus (infección) y por otro la gente que enferma y muere.
Para empezar la mayoría de las estadísticas que se muestran hacen referencia al porcentaje de casos detectados. Los gobiernos están usando esto para minimizar la peligrosidad del virus. Se cree que el porcentaje de personas que desarrollan la enfermedad dentro de los portadores del virus es del 20% o menor. Esta estadística todavía disminuye a medida que pasan los meses porque se está invirtiendo cada vez más en seguimientos y test y por tanto se detectan más casos. En el vídeo, el virólogo habla de un rebrote en Corea de apenas 200 casos para el que se hicieron 75.000 test!!!!!!!!!!!! Muchos más de los que algunos países han hecho en los meses peores del virus.
Pero incluso dentro de los que desarrollan síntomas (que es posible que sean menos del 20%) las consecuencias de la enfermedad son muy pequeñas para un gran porcentaje. Esto es debido como bien dices a la carga de exposición al virus, a la contaminación, a las enfermedades que puedan tener, a vivir en espacios cerrados, etc etc.
Entonces cuando hablamos de personas mayores hay que tener en cuenta estas circunstancias. Hay que darle la vuelta a la tortilla y no se pueden usar las estadísticas alegremente. Las personas mayores suelen tener más problemas de salud, suelen vivir en ciudades grandes y contaminadas, suelen estar en casa encerrados más tiempo, visitan más hospitales, usan más transporte pública, y muchos de ellos viven en residencias donde conviven con otras personas mayores en riesgo.
Por tanto el estudio la estadística de cuantas personas por franja de edad mueren en relación con el número total de personas a las que se les ha detectado que son portadores del test no vale mucho para las personas de edad avanzada. Al final es lo que decía mi abuelo sobre lo de que la estadística decía que todos en España comían un pollo a la semana. Me decía que alguien llevaba años comiéndose el suyo.
La realidad es que llevamos casi 1.000.000 de muertos por el virus (y que posiblemente sean muchos más por la poca fiabilidad de las estadísticas entre los que los países sin desarrollar no reconocen y los que los países desarrollados atribuyen a otras enfermedades). Son pocos comparados con las grandes pandemias del pasado, sí. Pero no estamos en el pasado sino en la era de los milagros tecnológicos y un virus de carga débil ha demostrado que no podemos reaccionar a tiempo.
Yo ya tengo una edad y no me fío de que me digan que solo un 2% de personas de mi edad puedan morir en una estadística en la que me integran con todos los que han dado positivo en el virus. En el vídeo el virólogo habla de que la tasa de mortalidad de personas mayores que desarrollaron la enfermedad fue en Corea del 25% (la mejor del mundo) y en los peores países llegó al 70%.
Publicado por: Antonio Carrasco en 02 de Octubre de 2020, 09:23:45
https://covid19.healthdata.org/spain?view=total-deaths&tab=trend
*Sin medidas de ningún tipo, según la página web citada, la proyección sería de 141.000 (mínimo 89.000 - máximo 205.000)
Publicado por: AJ en 02 de Octubre de 2020, 10:21:48
Publicado por: Jack and Oz en 22 de Octubre de 2020, 05:42:04
Estupenda estrategia, después de poner todo, todo, por parte de un porcentaje de la ciudadanía.
No para de caer gente conocida o de mi entorno con todas las medidas aplicadas.
Uno de los niveles a los que imparto clases, confinado -aviso a las 10 de la noche para el día siguiente-... Porque, en el fondo, se veían todas las tardes como les daba la gana y sus papis les dejaban. Y en clase, claro, era como intentar nadar contracorriente. Profesores convertidos en cuidadores pseudo higienistas y sin autoridad.
¿Nosotros? A trabajar... Que si llevas mascarilla eres inmune. No pasa nada. Ni PCR ni leches. Tu estas bien chaval, a currar que le das a dos niveles más y no puedes dejarlos sin tu presencia. Vivan los grupos burbuja donde el profesor es el primero en ser el que incumple el absurdo planteamiento.ñ
Qué poderío la civilización avanzada democrática occidental para afrontar esto. Empiezo a plantearme cuantas cosas más no podrá enfrentar si pasan... Y terminarán pasando.
Publicado por: Aecio en 22 de Octubre de 2020, 06:13:43
En el mio confinan a clases con menos de 20 niños que estan en clase con casi la separación de 1 metro y medio pero con clases de más de 20 con positivos no confinan las clases y eso que estan afinados. Lo de la separación en clase no existe.
Y siempre es igual. Después del primer positivo durante las siguientes semanas aparecen más positivos en la misma clase...
Ahora dicen que como hace frío a cerrar ventanas...
Y todos los profesores a entrar en varias clases..
Yo como especialista que da clases en inglés (que no entiendo xq no han quitado el bilingüismo este año para que todos los profesores pudieran dar arts y ciencias) entro en 13 clases. Ya he perdido la cuenta de con cuantos positivos he estado en contacto.
Yo entiendo que hay que abrir los colegios pero no así. Los niños se están contagiando y no se se está diciendo, y eso que no se hacen PCR a nadie a no ser que que tengas síntomas.
Mi mujer y mi hija han dado negativo en varias PCR cada una asi que intuyo que yo soy negativo xq aunque he estado en contacto con decenas de niños positivos y una profesora positiva no me han hecho ni una PCR.
Pero por lo menos Ayuso ya lo avisó antes de empezar las clases, todos los niños se van a contagiar.
Publicado por: Antonio Carrasco en 22 de Octubre de 2020, 09:20:13
Publicado por: maltzur en 22 de Octubre de 2020, 10:07:54
Lo de los colegios es de risa.
En el mio confinan a clases con menos de 20 niños que estan en clase con casi la separación de 1 metro y medio pero con clases de más de 20 con positivos no confinan las clases y eso que estan afinados. Lo de la separación en clase no existe.
Y siempre es igual. Después del primer positivo durante las siguientes semanas aparecen más positivos en la misma clase...
Ahora dicen que como hace frío a cerrar ventanas...
Y todos los profesores a entrar en varias clases..
Yo como especialista que da clases en inglés (que no entiendo xq no han quitado el bilingüismo este año para que todos los profesores pudieran dar arts y ciencias) entro en 13 clases. Ya he perdido la cuenta de con cuantos positivos he estado en contacto.
Yo entiendo que hay que abrir los colegios pero no así. Los niños se están contagiando y no se se está diciendo, y eso que no se hacen PCR a nadie a no ser que que tengas síntomas.
Mi mujer y mi hija han dado negativo en varias PCR cada una asi que intuyo que yo soy negativo xq aunque he estado en contacto con decenas de niños positivos y una profesora positiva no me han hecho ni una PCR.
Pero por lo menos Ayuso ya lo avisó antes de empezar las clases, todos los niños se van a contagiar.
Ostras leido lo tuyo la gestión de aqui no parece tan mala, aqui se cierran clases si hay un positivo, PCR a todo el grupo y a casa los 10 dias , aunque hora creo van por 7 , esto va cambiando, es más en la clase de mi mayor les hicieron PCR a todos por cribaje aleatorio.
Publicado por: chuskas en 22 de Octubre de 2020, 10:16:27
Lo de los colegios es de risa.
En el mio confinan a clases con menos de 20 niños que estan en clase con casi la separación de 1 metro y medio pero con clases de más de 20 con positivos no confinan las clases y eso que estan afinados. Lo de la separación en clase no existe.
Y siempre es igual. Después del primer positivo durante las siguientes semanas aparecen más positivos en la misma clase...
Ahora dicen que como hace frío a cerrar ventanas...
Y todos los profesores a entrar en varias clases..
Yo como especialista que da clases en inglés (que no entiendo xq no han quitado el bilingüismo este año para que todos los profesores pudieran dar arts y ciencias) entro en 13 clases. Ya he perdido la cuenta de con cuantos positivos he estado en contacto.
Yo entiendo que hay que abrir los colegios pero no así. Los niños se están contagiando y no se se está diciendo, y eso que no se hacen PCR a nadie a no ser que que tengas síntomas.
Mi mujer y mi hija han dado negativo en varias PCR cada una asi que intuyo que yo soy negativo xq aunque he estado en contacto con decenas de niños positivos y una profesora positiva no me han hecho ni una PCR.
Pero por lo menos Ayuso ya lo avisó antes de empezar las clases, todos los niños se van a contagiar.
Ostras leido lo tuyo la gestión de aqui no parece tan mala, aqui se cierran clases si hay un positivo, PCR a todo el grupo y a casa los 10 dias , aunque hora creo van por 7 , esto va cambiando, es más en la clase de mi mayor les hicieron PCR a todos por cribaje aleatorio.
En Barcelona ciudad igual que tú, Maltzur. Ventanas abiertas para facilitar ventilación, grupo burbuja bastante estricto, PCR a todo el grupo si hay positivo...
Aecio, imagino que lo que comentas y que aquí es tan diferente es competencia de la CAM. ¿Algún valenciano, andaluz, maño, gallego que nos pueda explicar?
Publicado por: Darkmaikegh en 22 de Octubre de 2020, 11:00:33
Si hay un positivo, se le hace PCR a TODOS los niños y esa clase entera en cuarentena durante 15 días.
Por ahora en el cole de mis niños han cerrado unas cuatro clases que han vuelto ha funcionar con normalidad. Estamos hablando de un colegio que tiene dos líneas y que llega hasta secundaria (Segundo de la ESO incluido)
La verdad, no tengo queja de la gestión del colegio.
Publicado por: chuskas en 22 de Octubre de 2020, 11:04:43
Publicado por: bowie en 22 de Octubre de 2020, 11:16:16
Publicado por: Lopez de la Osa en 22 de Octubre de 2020, 13:44:41
Más vale que nos hagamos a la idea de que tarde o temprano nos contagiaremos, y de que las probabilidades están a nuestro favor de que la evolución sea benigna.
Yo me conciencié de eso en marzo... cuando la 'solución' fue encerrarnos en casa.
Publicado por: AJ en 22 de Octubre de 2020, 15:13:59
Más vale que nos hagamos a la idea de que tarde o temprano nos contagiaremos, y de que las probabilidades están a nuestro favor de que la evolución sea benigna.
Yo me conciencié de eso en marzo... cuando la 'solución' fue encerrarnos en casa.
Yo cuando Merkel dijo el 12 de Marzo que el 70% de los alemanes se contagiarían. Es imposible hablar de este problema sin afrontar el tema desde el punto de vista político.
Publicado por: Janalone en 22 de Octubre de 2020, 16:03:00
Publicado por: Antonio Carrasco en 22 de Octubre de 2020, 17:21:33
No merece la pena pensarlo, más de uno se comerá el coco con el tema y a lo mejor es asintomático, a saber desde cuándo lleva el virus dando vueltas por ahí.
Por eso, paso de agobiarme por algo que escapa a mi control. Cumplo las medidas de seguridad básicas (mascarilla, distancia y lavado de manos) y ya.
Publicado por: High priest en 22 de Octubre de 2020, 19:35:20
En Mallorca, en líneas generales, también funciona bastante bien este asunto.En Menorca igual, pero los parques infantiles vuelven a estar abiertos, por lo que las burbujas pinchan todas las tardes.
Publicado por: Darkmaikegh en 22 de Octubre de 2020, 19:48:37
En Mallorca, en líneas generales, también funciona bastante bien este asunto.En Menorca igual, pero los parques infantiles vuelven a estar abiertos, por lo que las burbujas pinchan todas las tardes.
Pero eso es más problema de los padres ¿no? Yo con mis hijos no he ido a ningún parque infantil desde que comenzó la pandemia
Publicado por: Aecio en 22 de Octubre de 2020, 19:54:20
En Madrid empezaron las clases y se saturo el sistema de aviso por covid. En la primera semana tuvimos un caso,los teléfonos colapsados, el coordinador covid no consiguió contactar con nadie. Se cerró la clase. Al día siguiente los del centro de salud llamaron al colegio para que no dijeramos anlos niños de la clase que se hicieran PCR.
A al semana la inspectora de educación enfadada que no tendriamos que haber cerrado la clase y los de sanidad pública que hicimos bien....
En septiembre cerramos una clase oor semana. Dos clases se han cerrado ya dos veces.
Todo esto hasta que un domingo se envió una nueva normativa y se paso de cerrar por tener casos en una clase a solo cerrar en clases de menos de 20 alumnos.
Esta semana han dado positivos en 3 clases y no han cerrado.
A los profesores no nos hacen PCR. Una compañera sin síntomas se la hizo por la su lado xq 5 niños habían dado positivo en su clase a largo de 3 semanas. Dio positivo.
Así que en Madrid es un caos. Por lo menos en mi colegio y los que conozco por amistades.
En la guarde de niña han cerrado 7 clases de10. Para que la hicieran a ella la PCR tuvo que tener 38 de fiebre, mocos y tos perruna. (Dio negativo).
Publicado por: High priest en 22 de Octubre de 2020, 20:06:56
Ni yo tampoco, pero aquí fué cerrar los parques y muchos padres se hecharon a llorar cual crios malcriados. Poco después abiertos otra vez. Por la mañana aula burbuja en el cole y por la tarde revuelto de niños en el parque.En Mallorca, en líneas generales, también funciona bastante bien este asunto.En Menorca igual, pero los parques infantiles vuelven a estar abiertos, por lo que las burbujas pinchan todas las tardes.
Pero eso es más problema de los padres ¿no? Yo con mis hijos no he ido a ningún parque infantil desde que comenzó la pandemia
Publicado por: Menesteo en 22 de Octubre de 2020, 20:34:23
Publicado por: Janalone en 22 de Octubre de 2020, 20:45:02
A ver si alguien me resuelve la siguiente cuestión: si mis sobrinos entre los 6 y los 10 años deben ponerse la mascarilla para ir al cole, estar en clase, estar en el recreo, en el camino a casa, cuando van a una tienda, a clases de ingles e incluso cuando juegan en la calle ellos solos...¿cuando pueden respirar estas criaturas al aire libre?
Cuando estén en la terraza de un bar, ahí sí se puede.
Publicado por: High priest en 22 de Octubre de 2020, 22:00:55
A ver si alguien me resuelve la siguiente cuestión: si mis sobrinos entre los 6 y los 10 años deben ponerse la mascarilla para ir al cole, estar en clase, estar en el recreo, en el camino a casa, cuando van a una tienda, a clases de ingles e incluso cuando juegan en la calle ellos solos...¿cuando pueden respirar estas criaturas al aire libre?Respirar pueden respirar igual o un 99% igual, que tampoco llevan mascaras antigás.
Publicado por: cinder en 22 de Octubre de 2020, 22:03:14
A ver si alguien me resuelve la siguiente cuestión: si mis sobrinos entre los 6 y los 10 años deben ponerse la mascarilla para ir al cole, estar en clase, estar en el recreo, en el camino a casa, cuando van a una tienda, a clases de ingles e incluso cuando juegan en la calle ellos solos...¿cuando pueden respirar estas criaturas al aire libre?la mascarilla no impide respirar al aire libre, ni a los peques ni a los mayores. Qué es molesta? pues si. pero es lo que toca.
Publicado por: Aecio en 22 de Octubre de 2020, 22:19:15
A ver si alguien me resuelve la siguiente cuestión: si mis sobrinos entre los 6 y los 10 años deben ponerse la mascarilla para ir al cole, estar en clase, estar en el recreo, en el camino a casa, cuando van a una tienda, a clases de ingles e incluso cuando juegan en la calle ellos solos...¿cuando pueden respirar estas criaturas al aire libre?En los colegios hay descanso de mascarilla 10 minutos...
Publicado por: Dukarrio en 22 de Octubre de 2020, 22:22:33
Publicado por: AJ en 22 de Octubre de 2020, 23:03:47
se sabe cuanta es la tasa de contagio al aire libre comparada con espacios cerrados?
No creo que esa estadística exista pues es muy difícil saber donde pilló alguien el virus. Pero está más que comprobado que la gente que pasa mucho tiempo en espacios cerrados donde el virus permanece, van aumentando la carga vírica y este virus, que ya se reconoce como una sindemia en vez de una pandemia, tiene dos factores esenciales que lo diferencian de otros virus. El primero es que afecta más a las personas que tienen enfermedades y el segundo es que aumenta su intensidad por la carga vírica recibida.
Para que nos entendamos. Si te contagias de VIH una vez, ya has pillado el virus, o de Ébola y ya puedes padecer todos los efectos. Sin embargo con el COVID, si tienes un leve contacto con él sus efectos serán menores que si tienes un contacto mayor.
Por esto el combo brutal son lugares como las residencias de ancianos, que suelen ser espacios cerrados con personas que pueden morir por una leve exposición al virus. Los colegios o discotecas serán sitios donde el virus se transmitirá fácilmente pero por el tipo de gente que hay en ellos es más difícil que desarrollen graves síntomas.
Me parece increíble que a estas alturas todavía no se establezca un protocolo especial para las personas a las que pueda afectar la sindemia: Diabéticos, gente con cáncer, con enfermedades respiratorias. No hace falta que sean crónicos. Estas personas se están jugando la vida cada día
https://www.NoCanonAEDE/internacional/noticias/10810231/10/20/Los-cientificos-alertan-sobre-la-abrumadora-evidencia-del-contagio-de-coronavirus-por-el-aire.html
Publicado por: Jack and Oz en 23 de Octubre de 2020, 16:30:16
Aquí, en mi tierra: Andalucía
Si hay un positivo, se le hace PCR a TODOS los niños y esa clase entera en cuarentena durante 15 días.
Por ahora en el cole de mis niños han cerrado unas cuatro clases que han vuelto ha funcionar con normalidad. Estamos hablando de un colegio que tiene dos líneas y que llega hasta secundaria (Segundo de la ESO incluido)
La verdad, no tengo queja de la gestión del colegio.
Soy de Andalucía. Te puedo garantizar que no son 15 días, si no 10. Y lo de toda la clase ni por asomo... dicho por las autoridades sanitarias pertinentes. Incluyendo el mensaje de: ya no se cierran clases.
A menos que los colegios sean especiales, y a los institutos nos manden a tomar por... que ya me lo creo todo.
Además, los criterios cambian según la provincia -comprobado, no es igual en Córdoba que en Huelva, por ejemplo-. Es así de fascinante.
Publicado por: Menesteo en 23 de Octubre de 2020, 18:02:25
Publicado por: Antonio Carrasco en 24 de Octubre de 2020, 08:58:41
Sorprende la naturalidad con la que asumimos que niños pequeños deban llevar mascarillas incluso si juegan solos en la calle, en espacios abiertos y aislados socialmente, no soy un negacionista y estoy a favor del uso de mascarillas pero creo que nos la están metiendo doblada.
No sé yo si es que nos la meten doblada, o que la experiencia dicta que la mayoría interpreta la ausencia de prohibición explícita como permiso para hacer lo que les de la gana. Dicho de otro modo, si las autoridades explican que un niño que esté en un espacio abierto y aislado socialmente puede ir sin mascarilla, habrá un número significativo de padres que interpreten que por "espacio abierto" se entiende cualquier zona del portal de su casa para fuera, y por "aislamiento social" el que los niños no estén intercambiando chicles. :-\
Publicado por: High priest en 24 de Octubre de 2020, 09:55:19
Es exactamente ésto y es la razón por la que se endurecen la mayoría de normas, porqué ante la recomendación se ha visto que la gente suda de todo, ante la prohibición la gente busca la forma de hacer la pirula...Sorprende la naturalidad con la que asumimos que niños pequeños deban llevar mascarillas incluso si juegan solos en la calle, en espacios abiertos y aislados socialmente, no soy un negacionista y estoy a favor del uso de mascarillas pero creo que nos la están metiendo doblada.
No sé yo si es que nos la meten doblada, o que la experiencia dicta que la mayoría interpreta la ausencia de prohibición explícita como permiso para hacer lo que les de la gana. Dicho de otro modo, si las autoridades explican que un niño que esté en un espacio abierto y aislado socialmente puede ir sin mascarilla, habrá un número significativo de padres que interpreten que por "espacio abierto" se entiende cualquier zona del portal de su casa para fuera, y por "aislamiento social" el que los niños no estén intercambiando chicles. :-\
Publicado por: chuskas en 24 de Octubre de 2020, 10:31:29
Seamos sinceros, ¿a cuántos de nosotros en la escuela se nos educó en valores de cooperación, solidaridad y en pensar en los demás? Y no me refiero a explicarnos los conceptos, sino en educarnos de una forma que no fuese para que fuésemos individualistas, ególatras y competitivos.
Y a nivel de sociedad (y no hablo de la española sólo, hablo de todas, al menos de las occidentales), en nuestro entorno social ser empático, cooperar, no confrontar sino colaborar... son características que se perciben como débiles frente al humano hipercompetitivo.
Somos hijos de la educación que se nos ha dado, resulta difícil salirse de ese planteamiento social. Esta pandemia nos obliga a comportarnos de formas que cuando nos educaron eran percibidas como débiles. Por eso si apelan a nuestra responsabilidad individual hay tantos que lo perciben como "si no me obligan, no lo hago", y los que sí lo hacían entran en cólera y acaban por no hacerlo, y si nos obligan somos tan receptivos al mensaje de "son unos dictadores" que tanto hemos visto este tiempo.
Sinceramente, tengo más confianza en las nuevas generaciones que sí que tienen una educación más empática, aunque luego eso deba ser acompañado por las familias (que a algunos padres es para tener una "charla" con ellos).
Publicado por: ardacho en 24 de Octubre de 2020, 11:25:39
El tipo de sociedad en la que vivimos contribuye a que nos comportemos así.
Seamos sinceros, ¿a cuántos de nosotros en la escuela se nos educó en valores de cooperación, solidaridad y en pensar en los demás? Y no me refiero a explicarnos los conceptos, sino en educarnos de una forma que no fuese para que fuésemos individualistas, ególatras y competitivos.
Entonces.... ¿todo esto de la Educación para la Ciudadanía y similares que parece que sea lo único que sea importante cuando plantean la enésima reforma educativa no ha servido para nada?
¿Cuanto vamos a tardar en darnos cuenta de cómo nos toman el pelo siempre los 350 de siempre?
Publicado por: chuskas en 24 de Octubre de 2020, 11:27:05
El tipo de sociedad en la que vivimos contribuye a que nos comportemos así.
Seamos sinceros, ¿a cuántos de nosotros en la escuela se nos educó en valores de cooperación, solidaridad y en pensar en los demás? Y no me refiero a explicarnos los conceptos, sino en educarnos de una forma que no fuese para que fuésemos individualistas, ególatras y competitivos.
Entonces.... ¿todo esto de la Educación para la Ciudadanía y similares que parece que sea lo único que sea importante cuando plantean la enésima reforma educativa no ha servido para nada?
¿Cuanto vamos a tardar en darnos cuenta de cómo nos toman el pelo siempre los 350 de siempre?
La educación para la ciudadanía difícilemtne afectó a los cuarentones de ahora, como yo
Publicado por: chuskas en 24 de Octubre de 2020, 11:28:09
Publicado por: Molinete en 24 de Octubre de 2020, 11:57:58
Publicado por: Janalone en 24 de Octubre de 2020, 12:04:59
El tipo de sociedad en la que vivimos contribuye a que nos comportemos así.
Seamos sinceros, ¿a cuántos de nosotros en la escuela se nos educó en valores de cooperación, solidaridad y en pensar en los demás? Y no me refiero a explicarnos los conceptos, sino en educarnos de una forma que no fuese para que fuésemos individualistas, ególatras y competitivos.
Entonces.... ¿todo esto de la Educación para la Ciudadanía y similares que parece que sea lo único que sea importante cuando plantean la enésima reforma educativa no ha servido para nada?
¿Cuanto vamos a tardar en darnos cuenta de cómo nos toman el pelo siempre los 350 de siempre?
La educación para la ciudadanía difícilemtne afectó a los cuarentones de ahora, como yo
Nosotros teníamos Ética o Religión, yo me cambie a Ética porque decían los compañeros que mandaban menos deberes y que sólo era una charla, cuando nos vio el profesor de Ética en su clase (que era consciente de las tretas de los alumnos) nos cantó las cuarenta.
Publicado por: chuskas en 24 de Octubre de 2020, 12:11:24
Eso de que la generacion que viene es mas empatica. Date una vuelta en el metro y veras el percal. Los jovenes de ahora tela marinera ( no todos claro, si no seria la hecatombe )
Yo lo sé por las conversaciones que tengo con mis hijas, de 14 y 9 años, y su grupo de amigos. Lo tienen bastante más claro que nosotros en este tema, y son mucho más radicales que yo cuando ven a alguien que se salta a la torera alguna de las recomendaciones de sanidad
Publicado por: AJ en 24 de Octubre de 2020, 12:58:15
Recuerdo mis años de niño como muy bien aprovechados. Éramos muy disciplinados. Recuerdo que nadie se saltaba las normas. Formar al entrar a clase. Los pasillos siempre en silencio. Daba gusto estudiar.
Dejé la EGB y me fui a un Instituto de BUP que parecía Woodstock. Bulling, novatadas, cada uno hacía lo que daba la gana, drogas, peleas...
Por eso tengo claro que cuando una persona desarrolla su educación en el sentido no de saber sino de ser alguien educado es a partir de la pubertad. Uno se cree que con 14 años lo sabe todo y hoy en día mucho más.
Personalmente creo que hace falta mucha más disciplina en la educación secundaria.
Publicado por: chuskas en 24 de Octubre de 2020, 13:05:43
Se criminalizó a los jóvenes de los botellones para no hablar de los bares llenos de adultos que nada más sentarse en la mesa se quitaban la mascarilla sin estar consumiendo, o los que hablan por el móvil por la calle quitándosela, o de los que entran en locales comerciales apenas con la boca cubierta, y que si les comentas que deben ponerse bien la máscara se ponen histéricos y te tildan, como poco, de "rojo de mierda".
El problema no son ellos y su civismo o falta de él: el problema somos los adultos que mientras rajamos del gobierno central, regional o local ni nos tomamos la molestia de hacer lo que casi nos imploran, de cumplir con algo tan simple como ponerte una mascarilla o lavarte las manos. Yo he visto aun tío sentado en la barra de un bar sin mascarilla hablando a gritos a cualquiera que se le acercase para rajar del gobierno que no hace nada... y ponerse como una furia cuando alguien le pidió, por favor y con mucha educación (un chaval de 19 años fue quien lo pidió) que se subiese la mascarilla.
Publicado por: Jack and Oz en 24 de Octubre de 2020, 13:26:18
Tendemos a acusar a los jóvenes de lo que pasa... y la mayoría de los que se saltan las normas son adultos.
Se criminalizó a los jóvenes de los botellones para no hablar de los bares llenos de adultos que nada más sentarse en la mesa se quitaban la mascarilla sin estar consumiendo, o los que hablan por el móvil por la calle quitándosela, o de los que entran en locales comerciales apenas con la boca cubierta, y que si les comentas que deben ponerse bien la máscara se ponen histéricos y te tildan, como poco, de "rojo de mierda".
El problema no son ellos y su civismo o falta de él: el problema somos los adultos que mientras rajamos del gobierno central, regional o local ni nos tomamos la molestia de hacer lo que casi nos imploran, de cumplir con algo tan simple como ponerte una mascarilla o lavarte las manos. Yo he visto aun tío sentado en la barra de un bar sin mascarilla hablando a gritos a cualquiera que se le acercase para rajar del gobierno que no hace nada... y ponerse como una furia cuando alguien le pidió, por favor y con mucha educación (un chaval de 19 años fue quien lo pidió) que se subiese la mascarilla.
Efectivamente, los culpables somos todos.
No idealicemos la juventud ni la edad adulta. El ciclo de "chapuceo, saltémonos todo, no respetemos a nadie" existe, y participamos padres, hijos, funcionarios, empresarios y trabajadores, políticos, troneros, lavoceros y gotalentedos, y todo lo que queramos añadir.
Mis padres me decían que no se me ocurriera hacer algo porque la hay gorda y... ¡NO LO HACÍA! Ahora bien, si lo que queremos es perderlos de vista el fin de semana, pues cuando vuelvan el domingo a las 6 seguro que no han cumplido con muchas cosas... y no con CAFÉS. Que a las 2 de la mañana como quiere todo hostelero que pretenda vender y hacer negocio, no se venden cafés. Que prohiban la venta de alcohol si quieren una revuelta. Adultos incluidos.
También cansa tanto generalizar: los chicos de ahora son más flowerpower, geniales, tontos, tecnológicos (dadles un ordenador para descubrir que no saben ni encenderlo, porque no es un móvil)... tomando como experiencia mi entorno inmediato. Porque si escribes en labsk has de reconocer que no representas una muestra razonable de la gente que vive en un país.
La responsabilidad, los valores, y otras tantas cosas se enseñan en clase, en casa, en la tele y en el día a día. Y si nuestros referentes son lamentables, somos lamentables. Da igual que hagas un debate una vez a la semana en la enésima asignatura de nombre cambiante sobre si la tauromaquia es cuestión de género y ha de ser respetado como derecho fundamental inalienable de la especie vegetal que más peligra por el calentamiento global.
Publicado por: mofo78 en 24 de Octubre de 2020, 15:19:19
Eso de que la generacion que viene es mas empatica. Date una vuelta en el metro y veras el percal. Los jovenes de ahora tela marinera ( no todos claro, si no seria la hecatombe )Yo estoy con molinete.
Por suerte a lo mejor tus hijos dan esa sensación y me parece genial.
Pero yo lo que veo por mi cuidad es que se pasan las normas por el forro y con sus santas narices te sueltan, cómo salió en la tele: “es que si nos cierran los bares, nos tendremos que buscar la vida y montarnos nuestras fiestas donde sea y cómo sea”
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Publicado por: Antonio Carrasco en 24 de Octubre de 2020, 18:35:07
Naturalmente.
Perdonadme si os dejo pero empieza mi sesión de BDSM solitario, que tengo un gato de nueve colas que todavía no he estrenado.
Publicado por: Jack and Oz en 24 de Octubre de 2020, 18:53:35
Publicado por: Antonio Carrasco en 24 de Octubre de 2020, 19:36:40
Pues será obvio, pero nadie dice que los niños que protagonizan los telediarios consumiendo alcohol en botellones que ya eran ilegales son responsabilidad de los padres. No he escuchado a nadie diciendo un mensaje claro que señale que los padres son más responsables que un ciudadano normal corriente y moliente -y bien lo sabéis los que sois padres, que perdéis una parte de vuestra individualidad-, y que hay un tanto por ciento que no lo están haciendo bien ni lo han hecho bien. Los cretinos no nacen, se hacen. Yo creo que hay un debate sobre la deriva de la sociedad actual occidental desde hace ya bastantes años que nadie parece dispuesto a tocar, porque es ofender a mayorías y parecer reaccionario.
Sarcasmo, compañero, sarcasmo.
Existe un viejo truco: si quieres evadir tu responsabilidad, acusa a otro antes de que te acusen a ti.
Publicado por: Jack and Oz en 24 de Octubre de 2020, 20:26:24
Entiendo. No he estado muy fino leyéndote. Claro, que últimamente no estoy muy fino en nada ;D ;D ;D :-\Pues será obvio, pero nadie dice que los niños que protagonizan los telediarios consumiendo alcohol en botellones que ya eran ilegales son responsabilidad de los padres. No he escuchado a nadie diciendo un mensaje claro que señale que los padres son más responsables que un ciudadano normal corriente y moliente -y bien lo sabéis los que sois padres, que perdéis una parte de vuestra individualidad-, y que hay un tanto por ciento que no lo están haciendo bien ni lo han hecho bien. Los cretinos no nacen, se hacen. Yo creo que hay un debate sobre la deriva de la sociedad actual occidental desde hace ya bastantes años que nadie parece dispuesto a tocar, porque es ofender a mayorías y parecer reaccionario.
Sarcasmo, compañero, sarcasmo.
Existe un viejo truco: si quieres evadir tu responsabilidad, acusa a otro antes de que te acusen a ti.
Publicado por: Antonio Carrasco en 24 de Octubre de 2020, 21:00:37
Entiendo. No he estado muy fino leyéndote. Claro, que últimamente no estoy muy fino en nada ;D ;D ;D :-\Pues será obvio, pero nadie dice que los niños que protagonizan los telediarios consumiendo alcohol en botellones que ya eran ilegales son responsabilidad de los padres. No he escuchado a nadie diciendo un mensaje claro que señale que los padres son más responsables que un ciudadano normal corriente y moliente -y bien lo sabéis los que sois padres, que perdéis una parte de vuestra individualidad-, y que hay un tanto por ciento que no lo están haciendo bien ni lo han hecho bien. Los cretinos no nacen, se hacen. Yo creo que hay un debate sobre la deriva de la sociedad actual occidental desde hace ya bastantes años que nadie parece dispuesto a tocar, porque es ofender a mayorías y parecer reaccionario.
Sarcasmo, compañero, sarcasmo.
Existe un viejo truco: si quieres evadir tu responsabilidad, acusa a otro antes de que te acusen a ti.
¡Ah! ¿Y quién lo está? Te aseguro que he tenido mejores épocas. :'(
Si es que nos hacemos mayores... ;D
Publicado por: AJ en 25 de Octubre de 2020, 11:53:24
https://twitter.com/i/status/1320281765261549568
Publicado por: Antonio Carrasco en 25 de Octubre de 2020, 15:02:52
Vídeo de la gestión de los contagios en un tren de renfe.
https://twitter.com/i/status/1320281765261549568
Más que gestión de contagios es gestión de viajeros ¿No? Por otra parte tampoco sabemos si es representativo o no.
Publicado por: Menesteo en 26 de Octubre de 2020, 10:39:34
Publicado por: Lopez de la Osa en 26 de Octubre de 2020, 10:45:28
La malaria y la polio no están erradicadas.
En mi día a día, pocas acciones conscientes realizo encaminadas para prevenir estas tres enfermedades.
Nadie sabe como vamos a estar dentro de cinco años. Nadie. Se pueden hacer previsiones o pronósticos, y alguno acertará.
Publicado por: Anshir en 26 de Octubre de 2020, 10:50:28
El tipo de sociedad en la que vivimos contribuye a que nos comportemos así.
Seamos sinceros, ¿a cuántos de nosotros en la escuela se nos educó en valores de cooperación, solidaridad y en pensar en los demás? Y no me refiero a explicarnos los conceptos, sino en educarnos de una forma que no fuese para que fuésemos individualistas, ególatras y competitivos.
Estando de acuerdo con el trasfondo puntualizaría algo, no es lo mismo educar que enseñar, en la escuela los profesores enseñan y son los padres quienes educan en casa. Dicho esto, compro al 100% que una parte de los padres deleguen parte de esa educación en terceros, donde la escuela puede ser una gran influencia, como también lo son la tv, etc.
También estoy deacuerdo en que, en general, vivimos en una sociedad individualista y "lorealista" (porque yo lo valgo) donde es mucho más fácil culpar a otro que asumir las responsabilidades propias (es que el profe me tiene manía, la culpa es del árbitro y del VAR, mira como conduce ese cafre,...)
Ojala pudiese decir que va a salir una sociedad mejor de esta pandemia, pero por desgracia lo dudo, por lo general la gente quiere que las cosas mejores para hacer lo mismo, y sino, a la burbuja del ladrillo me remito, salimos de una para meternos en apartamentos turísticos, etc.
Publicado por: franchi en 26 de Octubre de 2020, 11:25:03
¿Cuánto tiempo pensáis que puede durar esta pandemia? ¿4 o 5 años?
En junio hubo quienes dijeron que las muertes habían disminuido porque habíamos "vencido al virus", o sea que el virus ya no estaba ahí, porque no se adaptaba bien al clima de verano septentrional o por lo que fuese. Y que ya veríamos si 'volvía' a visitarnos en otoño, o si pasaba a la historia como algo puntual. Ahora ya sabemos que se cruzaron los dedos pero que la apuesta falló, porque no se había ido, simplemente el confinamiento limitó sus efectos. En cuanto hemos relajado el confinamiento el mismo virus que seguía ahí volvió a su tema, propagarse todo lo que le dejemos. No sé a qué se le llama técnicamente segunda ola, está claro que las muertes se distribuyen en dos picos, pero no es porque el virus haya venido dos veces, es por nuestra respuesta a esa única vez en la que ha venido.
Así que ya sabemos que no se va a ir en los veranos, y propaganda aparte también sabemos que no habrá vacunas fiables, eficaces y abundantes en los próximos bastantes meses (o pocos años). No sé cómo será el otoño del 2021, pero creo que la primavera/verano serán muy parecidos a los del 2020. En mi trabajo se han aplazado muchas conferencias y escuelas del 2020 hacia la misma fecha de 2021, pero yo tengo muy claro que no se van a hacer. Más allá del 2021 supongo que dependerá de la proporción de población ya contaminada, del tipo de inmunidad que la contaminación confiera, de la esperanza de vacunas... Pero me temo que el 2021 no va a ser mejor en absoluto. Y también creo que las autoridades no nos lo dirán abiertamente para no desanimar a la población (promesas de navidades 'normales' y demás)...
Publicado por: AJ en 26 de Octubre de 2020, 12:05:45
El número de muertos respecto a los contagiados cada vez es menor y también el de enfermos. la curva de contagios en España de la primera a la segunda ola es muy parecida en contagios y no tiene nada que ver en muertos.
Actualmente el problema de la pandemia...(aunque muchos la consideran ya una sindemia) es primeramente el miedo que los contagios suba de tal manera que se colapsen los hospitales y que eso derive que que no se puedan atender a otros problemas (cosa que ya está pasando y de qué manera). Es importante que esto lo que transmite es una MALA GESTIÓN por parte de los gobiernos que no se están adaptando bien. Priorizan evitar contagios pero no se ve ningún interés en adoptar medidas para que aumente la capacidad de atención médica.
En sitios como Suiza ya han llegado a conclusiones claras sobre triaje de ancianos de mas de 85 años o con enfermedades graves a los que NO ATENDERÁN en caso de saturación.
Eso por un lado. ¿Vacuna? Desde el primer momento los verdaderos expertos dijeron que 5 años es lo normal. Posiblemente menos por el esfuerzo que están haciendo en esta. La vacuna que salga posiblemente será como la de la gripe, es decir estacional y costará VARIOS AÑOS MÁS que la tengamos a disposición general en España.
El día que tengamos claro estas cosas y empecemos a exigir que de estos asuntos se ocupen EXPERTOS DE VERDAD y no políticos, empezaremos a vivir con normalidad con el virus dando por saco, como con tantas cosas.
Por último. Hay que tener claro (dudando como siempre de todo lo que venga relacionado con China), que hay países que han conseguido un buen equilibrio con el virus y controlan los brotes allá donde se producen. Por tanto hay que quitarse la venda, dejar de escuchar a los políticos que dicen que en diciembre habrá una vacuna, (que deberían dimitir ya por decir eso como mínimo), y escuchar a los que están controlando con sus acciones en otros países.
Publicado por: Anshir en 26 de Octubre de 2020, 12:07:23
Publicado por: ulises7 en 26 de Octubre de 2020, 13:48:49
A ver. Hay hechos. Lo que pasa es que nos perdemos por el ruido. Ahora no tengo tiempo para poner los gráficos pero es algo comprobado.
El número de muertos respecto a los contagiados cada vez es menor y también el de enfermos. la curva de contagios en España de la primera a la segunda ola es muy parecida en contagios y no tiene nada que ver en muertos.
No he mirado esos datos, hace tiempo que me mantengo más o menos alejado del análisis de los datos pero permíteme que puntalice mucho esta cita. Básicamente porque como se ha comentado anteriormente el conteo de número de positivos que se realiza ahora es muy diferente al de Marzo y las conclusiones no son directamente extrapolables, empezando por el hecho que en Marzo se realizó un confinamiento duro (pero no tanto como el de China) después de semanas/meses de transmisión descontrolada que pasó desapercibida, ahora la situación es diferente y para realizar el conteo tienes que hacer una suma en el tiempo equilibrando las dos formas de contar diferentes.
Respecto a lo de aumentar la capacidad médica pues que yo sepa un enfermero/médico no se forma en 3 meses, lo mismo que un virólogo o epidemiólogo, por no comentar el desgaste que están teniendo y tendrán.
En casos de crisis vemos la infraestructura esencial qué tan fuerte es...
Publicado por: Antonio Carrasco en 26 de Octubre de 2020, 14:49:43
Esa es la receta que han seguido los países que mejor han gestionado la pandemia. No cabe duda de que llegamos tarde en España, pero lo que se me escapa es porque todavía siguen dando vueltas como gallinas sin cabeza y no ponen en práctica un método que se sabe que funciona.
Publicado por: JCarlos en 26 de Octubre de 2020, 15:00:42
Publicado por: Antonio Carrasco en 26 de Octubre de 2020, 23:25:01
Pues por que no hay medios para llevarlo a cabo, digo yo, ni tiene test suficientes, ni personal ni medios para llevarlos a cabo correctamente, ni mucho menos medios para vigilar las cuarentenas estrictas.
No hay porque no se quiere. Y lo demás son excusas de mal pagador.
Publicado por: Susji en 27 de Octubre de 2020, 10:21:50
Pues por que no hay medios para llevarlo a cabo, digo yo, ni tiene test suficientes, ni personal ni medios para llevarlos a cabo correctamente, ni mucho menos medios para vigilar las cuarentenas estrictas.
No hay porque no se quiere. Y lo demás son excusas de mal pagador.
Se pueden hacer más cosas (Alemania formó mucho antes del verano 20.000 militares como rastreadores, España 2.000 y meses más tarde), pero sobre todo se pudo hacer más cosas... ahora no hay medios, está descontrolado y no se tienen suficiente personal entrenado, (rastreadores, sanitarios, etc), materiales (en los hospitales seguimos con las mascarillas "racionadas", así que ni hablamos de poner sistemas de aire/ventilación en lugares de trabajo/transporte, etc) en verano, cuando todavía no teníamos estas cifras si se hubiera invertido en rastreadores, PCR, materiales, etc. no hubiéramos llegado a ésto ( aparte que parte de la gente parece que la cosa no iba con ellos...).... Pero el plan parece que era "cruzamos los dedos y a ver si no viene la segunda ola, o viene más floja"...
Publicado por: franchi en 27 de Octubre de 2020, 10:45:41
Donde yo vivo, en la costa de Normandía, nieva una o ninguna vez al año (cada vez menos desde que llegué en los 90). Hace unos años hubo un cúmulo de circustancias que hicieron que nevase varios días mucho y se juntase con ventiscas que acumularon la nieve en carreteras y autovías. Como aquí no hay quitanieves, estuvimos dos días aislados en nuestro pueblo, sin ir a trabajar y compartiendo cosas entre vecinos (los niños se lo pasaron bomba, por cierto), hasta que entre ejército y granjeros despejaron los accesos y pudimos salir.
Por supuesto se discutió la posibilidad de invertir en un parque de quitanieves y de personal de vigilancia, como en las zonas de montaña, pero enseguida se decidió que aquí no valía la pena gastar tanto (el dinero se tiene que desviar de otras partidas) todos los años para algo que pasa muy de tarde en tarde, y que puede incluso que ya no vuelva a pasar. Y no se murió nadie (o pocos, no sé), conozco gente que se quedó atrapada en sus coches y tuvo que dormir en ellos.
Otro ejemplo de mi zona es un posible accidente nuclear. Nunca ha pasado por aquí, y puede que no pase nunca, pero el factor "efecto potencial" es tan devastador que para eso sí que hay planes establecidos y se gasta mucho dinero todos los años, aunque siga sin pasar nada, y todo el mundo lo acepta.
En fin, que lo que se necesita es discutir a nivel de la sociedad, si es posible entre crisis y crisis para hacerlo tranquilamente, qué riesgos nos podemos permitir y cuáles no, tanto a nivel del gasto continuo que suponen como al del efecto que tendrán cuando ocurran. Si creemos que otra pandemia como ésta va a ser poco probable, pero estamos dispuestos a gastar X millones de euros todos los años para estar preparados el día que vuelva, pues será una decisión a adoptar. Si creemos que el exceso de mortalidad asociado es comparable a otros que ya asumimos (tabaco, coches, alcohol, gripe...) y decidimos que nos podemos permitir 'apostar' a que no pasará, pues también, pero hay que decirlo. En cualquier caso ha de ser un debate sereno, sin demagogia y poniendo todos los ingredientes en la balanza, para poder tomar decisiones razonadas.
Publicado por: Antonio Carrasco en 27 de Octubre de 2020, 22:26:33
Las pandemias son parte de la historia humana. No es como si alguien pudiera compararlo con una nevada en Málaga. No es la primera que nos ha pillado, y no será la última. Así, a bote pronto, sólo en el siglo XX tienes cuatro grandes pandemias: tres de gripe (1918, 1956 y 1969) y una de VIH. La de 1918 se calcula que mató 300 000 personas sólo en España -por entonces la población era de 25 millones, si no recuerdo mal, o lo que es lo mismo, haría falta que ésta matara a 560 000 españoles para igualarla en letalidad.
Publicado por: franchi en 27 de Octubre de 2020, 22:49:29
Las pandemias son parte de la historia humana. No es como si alguien pudiera compararlo con una nevada en Málaga. No es la primera que nos ha pillado, y no será la última. Así, a bote pronto, sólo en el siglo XX tienes cuatro grandes pandemias: tres de gripe (1918, 1956 y 1969) y una de VIH. La de 1918 se calcula que mató 300 000 personas sólo en España -por entonces la población era de 25 millones, si no recuerdo mal, o lo que es lo mismo, haría falta que ésta matara a 560 000 españoles para igualarla en letalidad.
No era mi intención comparar una nevada con pandemias, era un ejemplo reciente en el que es muy fácil ver que no vale la pena tener quitanieves rodando para (casi siempre) nada, y en el que se asume el riesgo. Aunque enseguida salieron los listos diciendo "Pues si tuviéramos quitanieves como en Suecia no habría pasado"...
Aquí todo el mundo está con el "Y por qué no tenemos 10 veces más de camas de UCI, o de camas a secas?". Claro, así estaríamos preparados para la próxima pandemia, pero a lo mejor si el 90% de esas camas están vacías durante años la gente se quejará, y si lo siguiente es un terremoto en una gran ciudad, por ejemplo, dirán que qué pintaban tantas camas vacías y por qué no se invirtió el dinero en edificios más resistentes.
Lo que he dicho es que tenemos que discutir qué riesgos nos parecen insoportables, y que merecen inversiones importantes aunque no pase nada, o pase mucho menos de lo que esperábamos. Los accidentes de tráfico han matado muchos millones en el mundo, pero son muertes que se asumen. Tenemos que decidir si el exceso de mortalidad de la Covid lo asumimos o si invertimos lo que haga falta para evitarlo. Y explicar claramente lo que se decida.
Publicado por: Solinete en 27 de Octubre de 2020, 23:36:49
Dicha gripe tuvo 3 olas, la mas potente fue en la segunda como esta ocurriendo actualmente con el coronavirus.
Cada vez se esta viendo quienes controlan mejor y quienes no, en este punto ganan los paises del este de asia, debido principalmente al civismo y a la reacción rapida.
Estoy flipando con la situación en España, esta claro que el sistema no funciona ni el tipo de gobierno.
Europa claramente no ha estado acertada al no haber coordinación (por ejemplo aeropuertos fueron un coladero) y su interés en potenciar el turismo.
Miedo me da la situación en America con el Acción de gracias que sería dentro de pocos dias.
Sobre America del Sur, la mayoria han estado confinados más tiempo pero debería aparecer una segunda ola o igual lo han superado.
En fin toca aguantar, por mucho cuidado que uno tenga, eso no impide el contagio si desde el entorno se busca (que venga alguien en mal momento, se tenga que ir a un sitio público o a través de un familiar).
Y tengo asumido que las Navidades lo pasaré en casa solo con mi mujer e hijos, y que sería un tremendo error permitir libre circulación ya que ello llevaría a la tercera ola.
Por último, ya desde el principio de la pandemia, mi mayor temor era que el virus fuese una especie de caballo de Troya y parece que esto se esta confirmando al detectar casos de asintomaticos que no tuvieron sintomas ni nada y en unos meses empezar con fallos en organos (muy serio ese tema).
Publicado por: franchi en 28 de Octubre de 2020, 09:38:45
Aquí todo el mundo está con el "Y por qué no tenemos 10 veces más de camas de UCI, o de camas a secas?". Claro, así estaríamos preparados para la próxima pandemia, pero a lo mejor si el 90% de esas camas están vacías durante años la gente se quejará, y si lo siguiente es un terremoto en una gran ciudad, por ejemplo, dirán que qué pintaban tantas camas vacías y por qué no se invirtió el dinero en edificios más resistentes.
A ver, me explico un poco más porque a lo mejor parece que no crea que hacen falta más camas, y no es eso en absoluto. En esta crisis me ponen nervioso muchas cosas, y una de ellas en concreto es que cuando dicen que hacen falta más camas, médicos etc y se les pregunta "cuántas más" la respuesta suele ser "cuantas más mejor". Y un país no se puede gestionar así, los riesgos se estiman y las respuestas se miden (o se deberían). Quizá habría que hacer un sondeo para que la gente diga exactamente cuántas camas y médicos por habitantes quiere, cuántos bomberos y policías, cuántos profesores por alumno... Y luego hacemos la suma y adaptamos.
Y (muy) lejos de mí defender la gestión que se está haciendo en España, pero como no se puede hablar de política no entro en detalles...
Publicado por: Knosos en 28 de Octubre de 2020, 11:46:21
Aquí todo el mundo está con el "Y por qué no tenemos 10 veces más de camas de UCI, o de camas a secas?". Claro, así estaríamos preparados para la próxima pandemia, pero a lo mejor si el 90% de esas camas están vacías durante años la gente se quejará, y si lo siguiente es un terremoto en una gran ciudad, por ejemplo, dirán que qué pintaban tantas camas vacías y por qué no se invirtió el dinero en edificios más resistentes.A ver, me explico un poco más porque a lo mejor parece que no crea que hacen falta más camas, y no es eso en absoluto. En esta crisis me ponen nervioso muchas cosas, y una de ellas en concreto es que cuando dicen que hacen falta más camas, médicos etc y se les pregunta "cuántas más" la respuesta suele ser "cuantas más mejor". Y un país no se puede gestionar así, los riesgos se estiman y las respuestas se miden (o se deberían). Quizá habría que hacer un sondeo para que la gente diga exactamente cuántas camas y médicos por habitantes quiere, cuántos bomberos y policías, cuántos profesores por alumno... Y luego hacemos la suma y adaptamos.
Estoy de acuerdo en que las grandes inversiones públicas para hacer frente a situaciones catastróficas deben hacerse con base en análisis de riesgo. Esto se hace así con centrales nucleares, presas, diques, protección civil... y, entiendo que también con cuestiones de sanidad pública. Partiendo de que el riesgo cero no es posible, el problema tiene dos patas: una técnica y otra social.
La pata técnica consiste en ser capaces de estimar ese riesgo combinando la probabilidad de que el evento catastrófico ocurra, con las consecuencias para la población (sociales, económicas y medioambientales). Esto de por sí ya es complejo con problemas más acotados como la rotura de una presa, el fallo de un reactor o la ocurrencia de un terremoto. No me quiero imaginar la complejidad de estos cálculos para enfrentarse a una pandemia donde tanto los posibles escenarios en lo que se desarrolle, como de las consecuencias y sus ramificaciones tienen una incertidumbre brutal. Aún así es, como digo, un problema técnico y el riesgo se podrá acotar.
La otra pata es la social. Y consiste en, como decíais, decidir qué nivel riesgo estamos dispuestos a aceptar como sociedad. Y esa decisión no la toman otros que los políticos que elegimos (y así debe ser). Y lo hacen cuando recortan las camas hospitalarias o incrementan su número, invierten en sistemas de alerta temprana o cruzan los dedos, ignoran o tienen en cuenta los informes económicos o medioambientales... Pero el gran problema de estas decisiones, en mi opinión, es que sus consecuencias pueden ser tremendas para las personas pero difícilmente pasan de un cierto coste político para los que las toman.
Contamos con las herramientas técnicas para cuantificar los riesgos asociados a las decisiones políticas. Exijamos, como sociedad, que los políticos sean conscientes de dichos riesgos y asuman la responsabilidad de las decisiones que toman en nombre de todos (incluso por lo penal, si está justificado). Creo que las cosas mejorarían.
Publicado por: Antonio Carrasco en 31 de Octubre de 2020, 23:38:06
¿Cuándo nos tocará a nosotros? Se admiten apuestas.
Publicado por: franchi en 01 de Noviembre de 2020, 00:28:12
Aquí puedes salir a andar/correr 1h al día, pero a menos de 1 km de casa (creíamos que harían el círculo un poco más grande esta vez, pero no). Aunque claro, en primavera paseábamos con la luz del sol, los árboles en flor... Ahora se hace de noche cuando te descuidas, hace un frío que pela, y los caminos están embarrados por las lluvias. Así que aunque ya nos pilla prevenidos, el panorama es tirando a más negro.
Por ahora dejan las escuelas abiertas, así que mi hijo mayor (trabaja en una) seguirá yendo a trabajar, pero nosotros y el pequeño nos quedamos en casa (las universidades sí que cierran). Y el 1 de diciembre se verá cómo está la cosa. Han dicho que este mes confinados es para "salvar la navidad", pero no veo realista que a principios de diciembre nos suelten a todos y no cierren de nuevo en navidades.
Publicado por: High priest en 01 de Noviembre de 2020, 00:31:39
Publicado por: Pacman en 01 de Noviembre de 2020, 00:53:19
Publicado por: franchi en 01 de Noviembre de 2020, 01:00:00
osea que se plantea la navidad negra, yo pensaba volver a España a ver a la familia pero pinta muy mal.
Yo no le digo nada a mi madre para no darle un disgusto antes de tiempo, pero veo bastante seguro que pasaremos las navidades en Francia, y confinados.
Publicado por: Antonio Carrasco en 01 de Noviembre de 2020, 09:18:13
Publicado por: Miguelón en 01 de Noviembre de 2020, 09:26:24
A partir del lunes, el Reino Unido confinado.
¿Cuándo nos tocará a nosotros? Se admiten apuestas.
Antes de 2 semanas
Publicado por: Antonio Carrasco en 01 de Noviembre de 2020, 10:06:41
A partir del lunes, el Reino Unido confinado.
¿Cuándo nos tocará a nosotros? Se admiten apuestas.
Antes de 2 semanas
Mi apuesta es que lo aprobarán para que entre en vigor la semana que viene, antes del viernes y que lo extenderán hasta después del puente de la Constitución.
¡Ojalá me equivoque!
Publicado por: Miguelón en 01 de Noviembre de 2020, 10:34:18
A partir del lunes, el Reino Unido confinado.
¿Cuándo nos tocará a nosotros? Se admiten apuestas.
Antes de 2 semanas
Mi apuesta es que lo aprobarán para que entre en vigor la semana que viene, antes del viernes y que lo extenderán hasta después del puente de la Constitución.
¡Ojalá me equivoque!
Yo creo que duraría hasta poco antes de Navidad, una semana o así
Publicado por: mofo78 en 01 de Noviembre de 2020, 12:26:25
Que nadie se va a morir por pasar las Navidades confinados, no?. En cambio de covid, sí que se muere la gente.
Yo creo que no tendría sentido ninguno. Sería ir para atrás de nuevo, pero vamos que ya no me sorprende nada.
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Publicado por: franchi en 01 de Noviembre de 2020, 12:37:33
Estaría "alucinante" que tuviésemos confinamiento hasta Navidad y en esas fechas no.
Que nadie se va a morir por pasar las Navidades confinados, no?. En cambio de covid, sí que se muere la gente.
Pues eso pienso yo. La verdad es que yo no le tengo mucho apego a las navidades (regalos forzosos, comilonas forzosas, atascos...), y casi prefiero quedarme en mi pueblecito e ir a Valencia unos días cuando ya hayan pasado y pueda ver a la familia 'normalmente'. Pero dejando mis preferencias aparte, no entiendo cómo se nos pide un esfuerzo de aislamiento ahora con el objetivo de poder entremezclarnos a tope durante 10-15 días, no tiene ni pies ni cabeza.
Si de verdad quieren que lleguemos a la primavera con el virus más controlado, tendrían que empezar a decir que las navidades 2020 se tienen que celebrar de otra forma, como casi todo en 2020. Mantener medidas moderadas y homogéneas durante el periodo noviembre-marzo parece más sensato que darse un atracón de confinamiento ahora, otro atracón familiar después, seguido de otro atracón de confinamiento para reparar los destrozos, etc.
Publicado por: chuskas en 01 de Noviembre de 2020, 12:56:45
Estaría "alucinante" que tuviésemos confinamiento hasta Navidad y en esas fechas no.
Que nadie se va a morir por pasar las Navidades confinados, no?. En cambio de covid, sí que se muere la gente.
Pues eso pienso yo. La verdad es que yo no le tengo mucho apego a las navidades (regalos forzosos, comilonas forzosas, atascos...), y casi prefiero quedarme en mi pueblecito e ir a Valencia unos días cuando ya hayan pasado y pueda ver a la familia 'normalmente'. Pero dejando mis preferencias aparte, no entiendo cómo se nos pide un esfuerzo de aislamiento ahora con el objetivo de poder entremezclarnos a tope durante 10-15 días, no tiene ni pies ni cabeza.
Si de verdad quieren que lleguemos a la primavera con el virus más controlado, tendrían que empezar a decir que las navidades 2020 se tienen que celebrar de otra forma, como casi todo en 2020. Mantener medidas moderadas y homogéneas durante el periodo noviembre-marzo parece más sensato que darse un atracón de confinamiento ahora, otro atracón familiar después, seguido de otro atracón de confinamiento para reparar los destrozos, etc.
En honor a la verdad, de momento nadie nos ha pedido un esfuerzo ahora para poder entremezclarnos a tope en Navidad... excepto tal vez la oposición y algún gobierno regional cuando quieren acotar el estado de alarma hasta justo antes de Navidad, esgrimiendo ese argumento.
Yo tengo una tienda, una tienda que, por suerte, no depende tanto como otras de la Navidad como momento del año de más facturación, el tipo de cliente que tenemos hace sus compras de juegos "diferentes" de nuestro catálogo en cualquier momento del año (aunque en Navidad tenemos un pico, normalmente el pico del año lo tenemos alrededor de Essen), pero es muy cierto que gran parte del comercio depende de la Navidad, y a todo el mundo le aterrotrza lo que puede pasar si no hay Navidad, aunque sea de forma ligera. Es un ejercicio de cinismo preocuparse por la economía sin decirlo, usar circunloquios para no decir "eh, económicamente no nos podemos permitir no tener Navidad, o sea que si hay más muertes pero tenemos Navidad pues bienvenido sea", pero es algo que veo en algunos políticos.
Publicado por: Quimérico en 01 de Noviembre de 2020, 15:12:21
Publicado por: Antonio Carrasco en 01 de Noviembre de 2020, 19:40:01
El que quisiera Navidad, que se hubiera comportado en verano.
¿Cómo sabes que no lo ha hecho? ???
Publicado por: rafgar en 01 de Noviembre de 2020, 19:51:38
Publicado por: Miguelón en 01 de Noviembre de 2020, 21:37:01
toda medida que se tome debería tener una compensación económica, y eso no está ocurriendo
¿Qué quieres decir?
Publicado por: rafgar en 01 de Noviembre de 2020, 21:40:06
Publicado por: Dukarrio en 01 de Noviembre de 2020, 22:51:20
Que nadie se va a morir por pasar las Navidades confinados, no?. En cambio de covid, sí que se muere la gente.
Pues si y.... no, los que sean funcionarios y se lo lleven crudo cuando llegue la nomina a finales de mes podrán tener un buen atracón de langostinos
los que tengan negocio (o dependan de este x ser trabajadores por cuenta ajena) en los sectores siniestrados..... igual es mejor que se mueran del virus, por lo menos que se acabe así la agonía :-X
mis 2 centavos :P
Publicado por: Asrión en 01 de Noviembre de 2020, 23:16:01
Estaría "alucinante" que tuviésemos confinamiento hasta Navidad y en esas fechas no.
Que nadie se va a morir por pasar las Navidades confinados, no?. En cambio de covid, sí que se muere la gente.
Yo creo que no tendría sentido ninguno. Sería ir para atrás de nuevo, pero vamos que ya no me sorprende nada.
Comparto lo que dices, pero lee al usuario de cuatro mensajes más arriba del tuyo.
La situación por un landó o por otro es muy chunga siempre para alguien
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Publicado por: Quimérico en 02 de Noviembre de 2020, 01:19:32
El que quisiera Navidad, que se hubiera comportado en verano.
¿Cómo sabes que no lo ha hecho? ???
Partiendo de que toda generalización es simplista, por supuesto, en líneas generales los que más se quejan son los que han seguido haciendo lo que les ha salido de sus santas gónadas, mientras que los que estoicamente han mantenido sumo cuidado, estoicamente soportarán las restricciones de navidad.
Publicado por: Sagres en 02 de Noviembre de 2020, 08:58:35
El que quisiera Navidad, que se hubiera comportado en verano.
¿Cómo sabes que no lo ha hecho? ???
Partiendo de que toda generalización es simplista, por supuesto, en líneas generales los que más se quejan son los que han seguido haciendo lo que les ha salido de sus santas gónadas, mientras que los que estoicamente han mantenido sumo cuidado, estoicamente soportarán las restricciones de navidad.
Lamentablemente si. Te pongo un ejemplo, en Andalucía llevan desde que termino el verano, en la web de la Junta, donde se puede ver los consejos y normas en hostelería, advirtiendo que recomiendan no sentar a mas de 6 personas en una misma mesa.
Como era un consejo (clamando al civismo)... imagina los hosteleros que han seguido esa normal... Ahora que pasa, no hay civismo? pues ahora es obligado, y de regalo, toque de queda y al carajo turno de cenas. Por supuesto los que mas se quejan son los hosteleros que hicieron caso omiso de ese civismo y consejos.
Y lo mismo con todo lo que sea apelar al civismo, los politicos no saben el ganado que tienen por ciudadanos. Si no es a base de multas, obligaciones y palos, aqui no hay civismo.
Y se recoge lo que se siembra.
Publicado por: Antonio Carrasco en 02 de Noviembre de 2020, 08:59:45
El que quisiera Navidad, que se hubiera comportado en verano.
¿Cómo sabes que no lo ha hecho? ???
Partiendo de que toda generalización es simplista, por supuesto, en líneas generales los que más se quejan son los que han seguido haciendo lo que les ha salido de sus santas gónadas, mientras que los que estoicamente han mantenido sumo cuidado, estoicamente soportarán las restricciones de navidad.
Pura especulación por tu parte. Lo siento, pero es una falacia de libro.
Publicado por: Antonio Carrasco en 02 de Noviembre de 2020, 09:01:31
El que quisiera Navidad, que se hubiera comportado en verano.
¿Cómo sabes que no lo ha hecho? ???
Partiendo de que toda generalización es simplista, por supuesto, en líneas generales los que más se quejan son los que han seguido haciendo lo que les ha salido de sus santas gónadas, mientras que los que estoicamente han mantenido sumo cuidado, estoicamente soportarán las restricciones de navidad.
Lamentablemente si. Te pongo un ejemplo, en Andalucía llevan desde que termino el verano, en la web de la Junta, donde se puede ver los consejos y normas en hostelería, advirtiendo que recomiendan no sentar a mas de 6 personas en una misma mesa.
Como era un consejo (clamando al civismo)... imagina los hosteleros que han seguido esa normal... Ahora que pasa, no hay civismo? pues ahora es obligado, y de regalo, toque de queda y al carajo turno de cenas. Por supuesto los que mas se quejan son los hosteleros que hicieron caso omiso de ese civismo y consejos.
Y lo mismo con todo lo que sea apelar al civismo, los politicos no saben el ganado que tienen por ciudadanos. Si no es a base de multas, obligaciones y palos, aqui no hay civismo.
Y se recoge lo que se siembra.
Madre mía... Me voy a abstener de comentar esto. Pero ¿tú has leído la barbaridad que acabas de escribir? ???
Publicado por: Sagres en 02 de Noviembre de 2020, 09:24:48
El que quisiera Navidad, que se hubiera comportado en verano.
¿Cómo sabes que no lo ha hecho? ???
Partiendo de que toda generalización es simplista, por supuesto, en líneas generales los que más se quejan son los que han seguido haciendo lo que les ha salido de sus santas gónadas, mientras que los que estoicamente han mantenido sumo cuidado, estoicamente soportarán las restricciones de navidad.
Lamentablemente si. Te pongo un ejemplo, en Andalucía llevan desde que termino el verano, en la web de la Junta, donde se puede ver los consejos y normas en hostelería, advirtiendo que recomiendan no sentar a mas de 6 personas en una misma mesa.
Como era un consejo (clamando al civismo)... imagina los hosteleros que han seguido esa normal... Ahora que pasa, no hay civismo? pues ahora es obligado, y de regalo, toque de queda y al carajo turno de cenas. Por supuesto los que mas se quejan son los hosteleros que hicieron caso omiso de ese civismo y consejos.
Y lo mismo con todo lo que sea apelar al civismo, los politicos no saben el ganado que tienen por ciudadanos. Si no es a base de multas, obligaciones y palos, aqui no hay civismo.
Y se recoge lo que se siembra.
Madre mía... Me voy a abstener de comentar esto. Pero ¿tú has leído la barbaridad que acabas de escribir? ???
https://www.facebook.com/watch/?v=3717672381600892
Publicado por: Menesteo en 02 de Noviembre de 2020, 10:48:19
Publicado por: Jack and Oz en 02 de Noviembre de 2020, 11:57:09
El que quisiera Navidad, que se hubiera comportado en verano.
¿Cómo sabes que no lo ha hecho? ???
Partiendo de que toda generalización es simplista, por supuesto, en líneas generales los que más se quejan son los que han seguido haciendo lo que les ha salido de sus santas gónadas, mientras que los que estoicamente han mantenido sumo cuidado, estoicamente soportarán las restricciones de navidad.
Lamentablemente si. Te pongo un ejemplo, en Andalucía llevan desde que termino el verano, en la web de la Junta, donde se puede ver los consejos y normas en hostelería, advirtiendo que recomiendan no sentar a mas de 6 personas en una misma mesa.
Como era un consejo (clamando al civismo)... imagina los hosteleros que han seguido esa normal... Ahora que pasa, no hay civismo? pues ahora es obligado, y de regalo, toque de queda y al carajo turno de cenas. Por supuesto los que mas se quejan son los hosteleros que hicieron caso omiso de ese civismo y consejos.
Y lo mismo con todo lo que sea apelar al civismo, los politicos no saben el ganado que tienen por ciudadanos. Si no es a base de multas, obligaciones y palos, aqui no hay civismo.
Y se recoge lo que se siembra.
Hombre que si lo saben... muchos salen de ese ganado y cuentan con el voto de ese ganado.
Pero es mucho mejor pal body personal aguantar el chaparrón sin medidas de verdad, también de las que dan miedo en nuestras laureadas democracias occidentales. Se llama hacer como, pero no hacer. Todo con la esperanza del "a ver si pasa ya".
En Roma, creo recordar, tenían un mecanismo para las crisis, en lugar de estar en el senado hablando de Rómulo y Remo, de tu toga es más corta que la mía o del yo me acuesto con quien me da la gana. ¿Será mejor el planteamiento de cada uno que haga lo que vea oportuno? Pues no lo sé, pero como mínimo me lo planteo.
Publicado por: bowie en 02 de Noviembre de 2020, 12:02:43
Publicado por: Antonio Carrasco en 02 de Noviembre de 2020, 12:06:24
Dejemos de hablar de política, por favor.
Entonces más vale que cerréis el hilo. A estas alturas es imposible separar las dos cosas. Epidemiología es la política por otros medios.
Publicado por: Jack and Oz en 02 de Noviembre de 2020, 12:08:53
Dejemos de hablar de política, por favor.Mis disculpas. Tenéis razón.
Publicado por: Sagres en 02 de Noviembre de 2020, 12:14:46
Dejemos de hablar de política, por favor.
Me disculpo por mi comentario, llevas toda la razón.
Publicado por: AJ en 02 de Noviembre de 2020, 13:27:45
Dejemos de hablar de política, por favor.
Entonces más vale que cerréis el hilo. A estas alturas es imposible separar las dos cosas. Epidemiología es la política por otros medios.
Toda la razón. Hasta en los vídeos que colgué de doctores coreanos se habla de política a la hora de afrontar las medidas o sobre los procesos para creación de vacunas. ¿De qué podemos hablar? ¿De la composición química del virus?
Publicado por: bowie en 02 de Noviembre de 2020, 13:34:38
Dejemos de hablar de política, por favor.
Entonces más vale que cerréis el hilo. A estas alturas es imposible separar las dos cosas. Epidemiología es la política por otros medios.
Toda la razón. Hasta en los vídeos que colgué de doctores coreanos se habla de política a la hora de afrontar las medidas o sobre los procesos para creación de vacunas. ¿De qué podemos hablar? ¿De la composición química del virus?
Está prohibido hablar de política en la BSK.
Publicado por: franchi en 02 de Noviembre de 2020, 13:39:40
¿De qué podemos hablar? ¿De la composición química del virus?
Bueno, supongo que podemos hablar de cómo nos afecta, de noticias relacionadas, o de las medidas que se toman pero en modo 'descriptivo'...
PS/ Aunque no es fácil!
Publicado por: AJ en 02 de Noviembre de 2020, 14:40:12
Pensar la epidemiología en tiempos de COVID-19
Los debates generados por esta disciplina, a caballo entre la ciencia y la política pública, han influido en las distintas respuestas de los Gobiernos ante la pandemia.
El artículo da la razón a Antonio Carrasco sobre la naturaleza de la Epidemiología.
En fin. Es una pena que no se pueda discutir sobre este tema de tanta importancia como personas civilizadas.
Publicado por: Antonio Carrasco en 02 de Noviembre de 2020, 14:51:52
Ayer precisamente estaba leyendo un magnífico artículo de la revista "Investigación y Ciencia" (que ya aviso a moderación que no es una revista política...), escrito por Lino Camprubí cuyo título y subtítulo es:
Pensar la epidemiología en tiempos de COVID-19
Los debates generados por esta disciplina, a caballo entre la ciencia y la política pública, han influido en las distintas respuestas de los Gobiernos ante la pandemia.
El artículo da la razón a Antonio Carrasco sobre la naturaleza de la Epidemiología.
En fin. Es una pena que no se pueda discutir sobre este tema de tanta importancia como personas civilizadas.
Pásame la referencia bibliográfica completa si puedes, que me interesa leerlo. O con que me digas en qué número ha salido también me valdría.
¿Conoces la obra de Henrik Ibsen Un enemigo del pueblo? Está publicada en 1882, cuando la epidemiología empezaba a dar sus primeros -y titubeantes- pasos (el primer estudio epidemiológico serio fue el famoso mapa de John Snow, un médico londinense, para trazar el desarrollo de una epidemia de cólera, en 1854). La obra pone en evidencia la conexión necesaria e inevitable entre salud pública y política. Yo recuerdo haber visto una versión en castellano en la que José Bódalo interpretaba al protagonista, el doctor Stockmann. Debía tener unos trece o catorce años cuando la vi.
Publicado por: AJ en 02 de Noviembre de 2020, 15:14:37
A pesar de que es un articulillo, cuando has mencionado el tema de la política como esencia de la epidemiología, me ha sonado a lo mismo que dice este Doctor en Historia de la Ciencia.
https://www.investigacionyciencia.es/files/55609.pdf
Publicado por: Antonio Carrasco en 02 de Noviembre de 2020, 15:35:17
Un saludo
Publicado por: Antonio Carrasco en 06 de Noviembre de 2020, 09:01:05
Ya sé que es anecdótico, que ni mucho menos es extrapolable y que puede dar un giro a peor en cualquier momento, pero si os he de ser sincero me resultó tranquilizador que la situación dentro del hospital fuera de normalidad.
Publicado por: franchi en 06 de Noviembre de 2020, 09:31:39
Aquí todas las escuelas siguen abiertas y todas las universidades cerradas, me sorprende que lo primero siga aguantando pero parece que por ahora sí, a ver a mediados de mes cómo ha evolucionado la cosa...
Publicado por: HASMAD en 06 de Noviembre de 2020, 09:57:02
Ayer tuve que pasar la noche en urgencias acompañando a mi hija (un accidente doméstico que exigió dieciséis puntos de sutura) en el Hospital Gregorio Marañón de Madrid. Estuvimos alrededor de cuatro horas, dos de ellas metidos en un quirófano de urgencias esperando a que llegara el cirujano para que le cosiera las heridas (les entró una señora que se había caído por unas escaleras y tuvimos que esperar un buen rato) mientras un MIR le hacía presión en la herida para que no siguiera sangrando. Bueno, el caso es que nos dio para charlar largo y tendido. Naturalmente la conversación giró en parte alrededor de la Covid y lo que nos contó es que hace un par de semanas sí que hubo un momento de bastante presión, aunque no llegaron a estar como en marzo, pero que a finales de la semana pasada, antes del puente, la cosa empezó a calmarse y que esta semana estaba bastante tranquila, sin picos acusados de ingresos por Covid.
Ya sé que es anecdótico, que ni mucho menos es extrapolable y que puede dar un giro a peor en cualquier momento, pero si os he de ser sincero me resultó tranquilizador que la situación dentro del hospital fuera de normalidad.
La presión hospitalaria lleva descendiendo en Madrid un par de semanas. De hecho diría que es de las pocas Comunidades peninsulares, sino la única, donde lo ha hecho. Yo sigo esta cuenta que da datos desde dentro de los propios hospitales y me resulta bastante útil: https://twitter.com/covid19_m (https://twitter.com/covid19_m)
Dicho esto, todavía la incidencia es muy alta como para bajar la guardia. Hay que seguir haciendo las cosas bien para recoger los frutos.
Publicado por: Antonio Carrasco en 06 de Noviembre de 2020, 10:01:54
Bueno es saberlo! Mi hija vive ahora en Madrid... ;) Espero que sólo haya sido un susto, hay que tener cuidado incluso (casi) confinados!
Aquí todas las escuelas siguen abiertas y todas las universidades cerradas, me sorprende que lo primero siga aguantando pero parece que por ahora sí, a ver a mediados de mes cómo ha evolucionado la cosa...
Una combinación de taza de loza y gatos metiéndose entre las piernas en el momento más inoportuno... ::)
Publicado por: Menesteo en 06 de Noviembre de 2020, 18:36:08
-aparque en la puerta del hospital en la zona pública y gratuita donde había aparcamiento de sobra, es la primera vez en mi vida que voy a ese hospital y no tengo que usar el parking de pago.
-teniamos cita a las 13:18, llegamos a las 13:00, nos llamaron a las 13:05 y estábamos fuera a las 13:20. Nunca una visita a un especialista había resultado tan rápida y fluida. Nos sorprendió el ambiente relajado del personal y la poca presión. Imagino que en urgencias la cosa será distinta.
Publicado por: Dukarrio en 07 de Noviembre de 2020, 00:00:24
Yo estuve la semana pasada en el hospital de Puerto Real acompañando a mi mujer en la visita a un especialista. Me llamaron la atención dos cosas:
-aparque en la puerta del hospital en la zona pública y gratuita donde había aparcamiento de sobra, es la primera vez en mi vida que voy a ese hospital y no tengo que usar el parking de pago.
-teniamos cita a las 13:18, llegamos a las 13:00, nos llamaron a las 13:05 y estábamos fuera a las 13:20. Nunca una visita a un especialista había resultado tan rápida y fluida. Nos sorprendió el ambiente relajado del personal y la poca presión. Imagino que en urgencias la cosa será distinta.
y luego llamas a tu centro de salud y no te cogen el telf.... :-\
Estoy viendo una peli y ya han puesto dos anuncios seguidos de telesanidad de seguros privados, otro de burgers en casa en el q sale la gente viendo una serie en una plataforma y jugando online, dos de banca online, dos de juegos on líne, y otro de telefonía 5G. Todos seguidos! Quién se beneficia de esto?, jajaja
anuncios de seguros médicos con....tu telemedico! Qué podrás consultarle por vídeo conferencia....
Publicado por: Menesteo en 09 de Noviembre de 2020, 19:27:44
Publicado por: franchi en 09 de Noviembre de 2020, 19:40:09
¿nadie comenta las noticias sobre la vacuna de Pfizer? ¿creéis que su desarrollo esta tan cerca como lo pintan?
Yo a las noticias sobre vacunas no les hago ningún caso, ni siquiera paso del titular. Entiendo que se den, por la pasta que generan en los accionistas de las empresas fabricantes y porque suben el ánimo de la población desesperada, pero es como el hombre del tiempo, la predicción a 10 días cambia todos los días...
Nadie puede poner la mano en el fuego sobre la duración del proceso que queda, sobre qué va a pasar y qué no, ni sobre lo eficaz que será de verdad cuando se distribuya a gran escala... Lo explicó muy bien el experto coreano cuya entrevista alguien enlazó en el hilo.
Y cuando llegue ese hipotético día, que será en muchos meses o más bien pocos años (o nunca), se va a montar gorda para ver quién se vacuna primero (la montarán los que no se quieren vacunar y los que sí, para variar)...
Así que voy a seguir sin leer esas noticias!
Publicado por: HASMAD en 10 de Noviembre de 2020, 09:31:16
¿nadie comenta las noticias sobre la vacuna de Pfizer? ¿creéis que su desarrollo esta tan cerca como lo pintan?
Es esperanzadora. Yo sé que hay muchas teorías de la conspiración y gente que cree que no habrá vacuna hasta 2028 pero un anuncio como el de ayer solo se hace cuando de verdad está muy cerca. Están hablando de cuántas dosis y cuándo se van a distribuir. Una gran empresa como Pfizer no va a arriesgarse a hacer ese anuncio para que sus acciones suban 5 o 6 puntos.
Un 90% de efectividad es por cierto altísimo, mucho más de lo esperado. Se hubieran aprobado vacunas con muchísima menos efectividad, y de hecho era lo más probable. Así que cautelosamente optimista. Además, hay otras tres o cuatro vacunas que están muy cerca también. Espero que se empiece a vacunar a gente de riesgo a finales de año o principios del siguiente y que para primavera-verano nos podamos vacunar el resto.
Publicado por: Antonio Carrasco en 10 de Noviembre de 2020, 10:38:49
Publicado por: Silvermain en 10 de Noviembre de 2020, 10:54:54
Según el ministro Illa, España tendrá disponibles diez millones de dosis a principios de año. Ahora solo falta que sea verdad que: a) la vacuna funciona y b) Illa no miente. ::)https://www.elmundotoday.com/2020/11/los-ciudadanos-asumen-con-naturalidad-que-el-gobierno-espanol-comprara-la-vacuna-que-no-es/
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Publicado por: Dukarrio en 10 de Noviembre de 2020, 12:02:11
Es esperanzadora. Yo sé que hay muchas teorías de la conspiración y gente que cree que no habrá vacuna hasta 2028 pero un anuncio como el de ayer solo se hace cuando de verdad está muy cerca. Están hablando de cuántas dosis y cuándo se van a distribuir. Una gran empresa como Pfizer no va a arriesgarse a hacer ese anuncio para que sus acciones suban 5 o 6 puntos.
casi todos los lunes tienes un anuncio sobre vacunas que si ha superado tal fase con exito que si tiene una efectividad de nose cuanto.... y para lo que sirve es para subir los precios de las acciones al lunes siguiente será olvidado con el anuncio que haga otra empresa
sobre la conspiranoia y las vacunas, yo solo te emplazo a que en cuanto salga la primera que sea comercializable te la administres y nos comentes a los demás 8)
Publicado por: franchi en 10 de Noviembre de 2020, 12:11:00
Como dice Dukarrio, cada X días le toca a una compañía subir un poco sus acciones, que para eso están las compañías, no es nada conspiratorio.
Esta mañana he oído a un experto en una radio francesa diciendo que este anuncio es 90% a 1 mes vista y sobre sujetos no de riesgo. Para saber si la protección será tan alta para personas de riesgo, y sobre todo si durará más de 1 mes, todavía falta muuucho tiempo. Y sobre todo puede que no se consiga nunca. Pero está claro que no es el momento de dar las noticias así.
Si estos anuncios animan a alguien, además de a los accionistas, bienvenidos sean.
Publicado por: HASMAD en 10 de Noviembre de 2020, 12:33:22
Es esperanzadora. Yo sé que hay muchas teorías de la conspiración y gente que cree que no habrá vacuna hasta 2028 pero un anuncio como el de ayer solo se hace cuando de verdad está muy cerca. Están hablando de cuántas dosis y cuándo se van a distribuir. Una gran empresa como Pfizer no va a arriesgarse a hacer ese anuncio para que sus acciones suban 5 o 6 puntos.
casi todos los lunes tienes un anuncio sobre vacunas que si ha superado tal fase con exito que si tiene una efectividad de nose cuanto.... y para lo que sirve es para subir los precios de las acciones al lunes siguiente será olvidado con el anuncio que haga otra empresa
sobre la conspiranoia y las vacunas, yo solo te emplazo a que en cuanto salga la primera que sea comercializable te la administres y nos comentes a los demás 8)
No lo voy a hacer porque eso sería muy agoísta de mi parte, ya que no soy población de riesgo. Pero por supuesto que animaré a mi octogenaria abuela a ponérsela, igual que cumplo el calendario de vacunas para mi hijo. La vacuna que nos llegue tendrá todas las garantías. Quien quiera creer lo contrario sin ninguna otra prueba que su imaginación, allá él.
Respecto a lo primero que dices, es cierto que cada cierto tiempo hay noticias sobre la evolución de las vacunas, pero es que es lo más lógico cuando hay decenas en desarrollo. ¿Tú no quieres información sobre el estado de las mismas? Yo sí, y la agradezco.
Publicado por: franchi en 10 de Noviembre de 2020, 12:40:47
La vacuna que nos llegue tendrá todas las garantías.
Entonces no llegará en 2021. Como siempre, habrá que elegir si la queremos ya o si la queremos segura. Es una elección muy difícil.
Si empieza a haber varios casos de muertes por efectos secundarios de vacunas, por pocos que sean, con lo rápido que se propaga la información hoy en día se va a crear una situación muy comprometida. Y los gobiernos (unos más que otros) no quieren asumir responsabilidades. Por ahora los muertos los provoca "el virus", pero los que mueran por la vacuna podrán achacárselos a ellos...
Publicado por: Antonio Carrasco en 10 de Noviembre de 2020, 12:52:16
Según el ministro Illa, España tendrá disponibles diez millones de dosis a principios de año. Ahora solo falta que sea verdad que: a) la vacuna funciona y b) Illa no miente. ::)https://www.elmundotoday.com/2020/11/los-ciudadanos-asumen-con-naturalidad-que-el-gobierno-espanol-comprara-la-vacuna-que-no-es/
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Publicado por: HASMAD en 10 de Noviembre de 2020, 12:57:56
Respecto a los plazos. Pfizer solicitará la admisión de la vacuna antes de finalizar este mes por el procedimiento de urgencia a la FDA (Food and Drugs Adminsitration), que tendrá que valorar su idoneidad y la urgencia de la misma (este último punto parece bastante claro), y a qué sector de la población tienen que ir dirigidas las primeras dosis. Es de esperar que sea el personal sanitario el primero en recibirlas.
Es decir, la posibilidad de que las primeras dosis se distribuyan entre este primer sector antes de finalizar el año o nada más comenzar el 2021 son muy altas. Pero son solo 50 millones de dosis a repartir entre Estados Unidos y Europa, así que solo 25 millones de personas van a recibirla en esta primera etapa. El resto, seguramente en primavera-verano. Planean tener unos 2000 millones de dosis para 2021. Esto solo Pfizer.
Además, es esperable que en las próximas semanas el resto de vacunas en avanzado estado de desarrollo (Moderna, AstraZeneca, J&J etc) hagan anuncios similares. Especialmente interesante es la de Moderna, pues está basada en el mismo principio que la de Pfizer (ARNm), por lo que su efectividad tendrá que ser similar y su distribución también.
Publicado por: HASMAD en 10 de Noviembre de 2020, 13:00:03
La vacuna que nos llegue tendrá todas las garantías.
Entonces no llegará en 2021. Como siempre, habrá que elegir si la queremos ya o si la queremos segura. Es una elección muy difícil.
¿Puedes explicar por qué una vacuna que llegue en 2021 de las que están ahora mismo en fase 3 no será segura? Agradecería algún artículo científico al respecto. Gracias.
Publicado por: Celacanto en 10 de Noviembre de 2020, 13:04:45
Es posible que incluso pueda haber un efecto secundario adverso en algun caso concreto que es imposible detectar. Y lo que dice franchi por residual que sea ese caso los antivacunas saltarán.
Publicado por: franchi en 10 de Noviembre de 2020, 13:05:43
¿Puedes explicar por qué una vacuna que llegue en 2021 de las que están ahora mismo en fase 3 no será segura? Agradecería algún artículo científico al respecto. Gracias.La vacuna que nos llegue tendrá todas las garantías.Entonces no llegará en 2021. Como siempre, habrá que elegir si la queremos ya o si la queremos segura. Es una elección muy difícil.
No me baso en nada, es sólo mi opinión. Lo bueno de este hilo (espero que no se cierre o borre) es que a finales de 2021 podremos volver a ver lo que decíamos a finales del 2020.
PS/ De hecho es curioso, pero en Mayo un colega escribió en el chat de mi laboratorio, cuando todo el mundo pedía que lo cerraran ahora que ya se había acabado el confinamiento, que por favor lo dejaran abierto para el confinamiento de otoño. La mayoría lo tildaron de pesimista y se burlaron de él, pero menos mal que le hicieron caso y lo dejaron abierto, así hemos podido comprobar que tenía razón.
Publicado por: AJ en 10 de Noviembre de 2020, 13:11:07
Publicado por: HASMAD en 10 de Noviembre de 2020, 13:21:06
No creo que quiera decir que es insegura, sino que cuanto mas tiempo pasa mas certezas hay sobre su efecto, la duracion de la proteccion que ofrece etc etc...
Es posible que incluso pueda haber un efecto secundario adverso en algun caso concreto que es imposible detectar. Y lo que dice franchi por residual que sea ese caso los antivacunas saltarán.
Todas las vacunas pueden tener reacciones o efectos secundarios, y pueden afectar a más o menos gente. El riesgo de no ponerse una vacuna contra el Covid es morir, tener secuelas muy graves, o contagiar a personas que pueden morir o tener secuelas muy graves. Por lo que el beneficio es sin duda mejor, porque en ningún caso se va a comercializar una vacuna que tenga efectos secundarios graves.
Publicado por: Celacanto en 10 de Noviembre de 2020, 13:27:15
No creo que quiera decir que es insegura, sino que cuanto mas tiempo pasa mas certezas hay sobre su efecto, la duracion de la proteccion que ofrece etc etc...
Es posible que incluso pueda haber un efecto secundario adverso en algun caso concreto que es imposible detectar. Y lo que dice franchi por residual que sea ese caso los antivacunas saltarán.
Estoy 100% de acuerdo, pero cada persona lo valorará a su manera.
Todas las vacunas pueden tener reacciones o efectos secundarios, y pueden afectar a más o menos gente. El riesgo de no ponerse una vacuna contra el Covid es morir, tener secuelas muy graves, o contagiar a personas que pueden morir o tener secuelas muy graves. Por lo que el beneficio es sin duda mejor, porque en ningún caso se va a comercializar una vacuna que tenga efectos secundarios graves.
Publicado por: AJ en 10 de Noviembre de 2020, 13:28:16
También hay que tener en cuenta que tras las fase 3 empieza la fase 4 donde la vacuna se mejora. Una cosa que dicen que es muy importante es que actualmente la vacuna es muy delicada y se necesitan unas medidas de conservación en frío extremas. Muchos hospitales no están preparados para esas condiciones ahora mismo. Con el tiempo todo esto mejorará, pero hay que ser cautos.
Hasta que los ensayos no puedan ser analizados por otros y la vacuna pase por pruebas realizadas por medios externos, es todo papel mojado. Pero parece evidente, como dijo el investigador coreano del que puse un vídeo hace bastante, que los plazos habituales de 4 o 5 años para que una vacuna llegue a todo el mundo se van a acortar por el interés demostrado por los países en esta vacuna especialmente. Si contamos como 1 de enero del 2020 el momento en el que se empezaron las pruebas de este virus, es muy posible que a mediados del 2023 esta vacuna se estandarice como la de la gripe. De momento nos tendremos que conformar con lo que nos den.
Publicado por: Dukarrio en 10 de Noviembre de 2020, 13:31:41
No lo voy a hacer porque eso sería muy agoísta de mi parte, ya que no soy población de riesgo. Pero por supuesto que animaré a mi octogenaria abuela a ponérsela, igual que cumplo el calendario de vacunas para mi hijo. La vacuna que nos llegue tendrá todas las garantías. Quien quiera creer lo contrario sin ninguna otra prueba que su imaginación, allá él.
sino quieres ponertela tu, te animo a que se la pongas a tu octogenaria abuela y a todo aquel a que consideres y nos cuentes
Respecto a los plazos. Pfizer solicitará la admisión de la vacuna antes de finalizar este mes por el procedimiento de urgencia a la FDA (Food and Drugs Adminsitration), que tendrá que valorar su idoneidad y la urgencia de la misma (este último punto parece bastante claro), y a qué sector de la población tienen que ir dirigidas las primeras dosis. Es de esperar que sea el personal sanitario el primero en recibirlas.
Aparte hablas de la FDA como si tuviera algun tipo de autoridad cientifica en estos temas. La tiene, pero como autoridad politica y normativa que aprueba/deniega autorizaciones/permisos de comercialización de sustancias. Vista la enormidad de las apetitos financieros de este tema va a suscitar, yo me guardaria de decir muy mucho:
La vacuna que nos llegue tendrá todas las garantías.
primero, no tienes ni puñetera idea si así será el caso (al igual que yo tp) para hacer tamañas aserciones
segundo, la FDA tiene poca autoridad/credito en cuanto a esto se refiere visto lo que ha pasado con la epidemia de opiaceos en su propio pais y con la responsabilidad que ellos han tenido con la aprobación administrativa de la oxicodona y el fentanyl
Publicado por: Aecio en 10 de Noviembre de 2020, 13:53:35
Otra cosa son para gente muy mayor,que tengan una esperanza de vida de menos de 10 años.
Por mi parte: ojalá que sea verdad. Que sea segura. Pero me lo pensaré dos veces antes de ponermela.
Publicado por: franchi en 10 de Noviembre de 2020, 13:57:27
Si ahora quieren saber el porcentaje de sujetos de riesgo que adquirirán una inmunidad de digamos 6 meses, pues tendremos que esperar por lo menos esos 6 meses, no hay mucho misterio. Y mi opinión es que será mucho más, porque hoy mismo ninguno de nuestros gobiernos va a vacunar a su población de riesgo. Y como explicó el experto coreano del que hablábamos, si en todo ese proceso hay cualquier contratiempo inseperado, se vuelve al principio.
No os acordaréis a lo mejor, pero desde antes del verano nos decían ciertos gobernantes que en Octubre se empezaría a vacunar a gran escala a las personas de riesgo. Luego dijeron Noviembre, ahora fin de año, y ya estarán cambiando sus discursos a "primera mitad de 2021". Hasta dentro de unos meses, que los cambiarán de nuevo a "finales de año".
PS/ Acordáos de que Trump también decía que "antes del 3 de Noviembre" llegarían las vacunas...
PS2/ Y repito también que si a algunos os dan animos, bienvenidas sean estas noticias, no me parecen mal!
Publicado por: HASMAD en 10 de Noviembre de 2020, 14:11:52
No lo voy a hacer porque eso sería muy agoísta de mi parte, ya que no soy población de riesgo. Pero por supuesto que animaré a mi octogenaria abuela a ponérsela, igual que cumplo el calendario de vacunas para mi hijo. La vacuna que nos llegue tendrá todas las garantías. Quien quiera creer lo contrario sin ninguna otra prueba que su imaginación, allá él.
sino quieres ponertela tu, te animo a que se la pongas a tu octogenaria abuela y a todo aquel a que consideres y nos cuentes
Me la pondré cuando sea accesible para el grueso de la población, por supuesto. Igual que me he puesto todas las vacunas del calendario obligatorio.
Respecto a los plazos. Pfizer solicitará la admisión de la vacuna antes de finalizar este mes por el procedimiento de urgencia a la FDA (Food and Drugs Adminsitration), que tendrá que valorar su idoneidad y la urgencia de la misma (este último punto parece bastante claro), y a qué sector de la población tienen que ir dirigidas las primeras dosis. Es de esperar que sea el personal sanitario el primero en recibirlas.
Citar
Aparte hablas de la FDA como si tuviera algun tipo de autoridad cientifica en estos temas. La tiene, pero como autoridad politica y normativa que aprueba/deniega autorizaciones/permisos de comercialización de sustancias. Vista la enormidad de las apetitos financieros de este tema va a suscitar, yo me guardaria de decir muy mucho:
La vacuna que nos llegue tendrá todas las garantías.
primero, no tienes ni puñetera idea si así será el caso (al igual que yo tp) para hacer tamañas aserciones
segundo, la FDA tiene poca autoridad/credito en cuanto a esto se refiere visto lo que ha pasado con la epidemia de opiaceos en su propio pais y con la responsabilidad que ellos han tenido con la aprobación administrativa de la oxicodona y el fentanyl
Yo no tengo ni idea, claro que no. Pero baso mi confianza en estas vacunas en lo que dice gente que sí sabe. Es decir, mis afirmaciones no están basadas ni en pensamientos ni en prejuicios propios, sino en sustento científico de personas que saben de esto. Las vacunas que nos ponen en la actualidad son seguras, igual que lo serán las de Covid que aprueben en nuestro país y el resto de países homologables al nuestro.
Lo que decía de la FDA, yo no hablaba de que tuviera ninguna autoridad científica, no sé de dónde sacas eso. Yo lo que he dicho es que es un trámite que la vacuna tiene que pasar, al menos en USA. Supongo que en Europa habrá otro organismo que sea el que tenga que certificar que la vacuna es apta para su distribución.
Publicado por: Aecio en 10 de Noviembre de 2020, 14:16:57
Hace un año ni sabíamos que existía este virus.
Publicado por: HASMAD en 10 de Noviembre de 2020, 14:31:14
Las vacunas que nos ponen a día de hoy, me imagino que llevaran años y años en funcionamiento.
Hace un año ni sabíamos que existía este virus.
Sí, pero por otro lado nunca en la Historia se han puesto más recursos en la creación de una vacuna. Hace 6 meses ni siquiera sabíamos si era posible desarrollar una vacuna contra el covid19.
Publicado por: Menesteo en 10 de Noviembre de 2020, 15:30:09
Que yo sepa el expediente del ensayo ni siquiera ha sido presentado. Solo ha habido un anuncio y una ganancia enorme en bolsa. Algún Ministro de de algún país europeo ya ha adelantado que en el primer trimestre habrá decenas de millones de vacunados en su país... Ya pueden fabricarla en cadena o no llegan.
Eso mismo he pensado yo hoy, alguien ha ganado una cantidad indecente de dinero con un simple comunicado de prensa.
Publicado por: MD80 en 11 de Noviembre de 2020, 02:58:33
Sí que ha habido debate sobre la obligatoriedad o no de vacunar a los niños (ahora mismo no lo es en España, en otros países como Italia o Bélgica sí lo es total o parcialmente)
¿Que opináis?
Publicado por: Antonio Carrasco en 11 de Noviembre de 2020, 07:18:05
Veo que no se ha planteado que se obligue a vacunarse a la población...o que se haga de forma indirecta, mediante coacciones laborales por ejemplo.
Sí que ha habido debate sobre la obligatoriedad o no de vacunar a los niños (ahora mismo no lo es en España, en otros países como Italia o Bélgica sí lo es total o parcialmente)
¿Que opináis?
Opino que, nuevamente, el debate es político y por tanto verbotten, pero mientras los moderadores lo toleren diría que teniendo en cuenta las tasas de mortalidad históricas de enfermedades epidémicas antes y después de las vacunas, el riesgo comparado entre vacunarse y no hacerlo inclina la balanza hacia la primera opción, incluso aunque exista una probabilidad de sufrir efectos adversos.
Ahora bien, tal y como apunta franchi, estoy convencido de que el optimismo de opinadores profesionales y políticos es... exagerado. Me recuerda a todas las veces que al principio de una guerra dijeron a la población que habría terminado por Navidades. Hasta cierto punto era verdad: sólo que no las del año que hicieron la predicción.
Siendo realistas, si hay una vacuna que sea efectiva y que se pueda fabricar en masa para 2022 podríamos decir que ha sido un triunfo de la ciencia. 2023 o 2024, y eso porque soy un optimista impenitente, parecen horizontes temporales más probables ¿Para Navidades de 2020? Rozaría la definición de milagro.
Publicado por: AJ en 11 de Noviembre de 2020, 08:35:23
Veo que no se ha planteado que se obligue a vacunarse a la población...o que se haga de forma indirecta, mediante coacciones laborales por ejemplo.
Sí que ha habido debate sobre la obligatoriedad o no de vacunar a los niños (ahora mismo no lo es en España, en otros países como Italia o Bélgica sí lo es total o parcialmente)
¿Que opináis?
No es un tema que se pueda responder sin mil matices. Todavía no se tiene un estudio claro sobre la pandemia ya que apenas lleva un año circulando masivamente. No sabemos si será estacional. No sabemos si mutará con mucha facilidad.
Muy posiblemente con la primavera volverá la calma y tras ella vendrá una tercera oleada menor. Una vez que se pase esa tercera oleada se tendrán los datos para conocer como son los ciclos del virus.
Hay que tener en cuenta muchos factores y aquí va uno muy importante: Una vacuna a destiempo puede reducir mucho la eficacia contra el contagio. Hay que conocer la cepa del virus contra la que te vacunas. Por ejemplo si te vacunas contra un tipo de gripe que ya has pasado puedes ser más vulnerable a otros tipos de gripe.
Por todo eso hay que ser muy cauto y no escuchar sirenas ni políticos de algún país anunciando que van a llover vacunas a millones en los próximos 6 meses cuando ni siquiera el laboratorio que los fabrica sabe como será la modalidad de virus que rondará entonces. Recordemos que el que sufre Europa ahora es una mutación del que sufrimos en Invierno y por tanto la vacuna para uno no será tan eficaz para otro. Una vacuna del 90% de eficacia en un estudio puede bajar al 50% perfectamente si el virus muta.
Cuando tengamos esos datos y viendo como esté el percal (que seguramente será mucho menor que ahora) se podrá hablar de vacunas masivas obligatorias, pero lo normal es que no sea así.
Publicado por: rafgar en 11 de Noviembre de 2020, 17:06:51
Publicado por: chuskas en 11 de Noviembre de 2020, 17:18:32
me hago una pregunta, para que se está intentando descubrir una vacuna si nadie quiere ponérsela ::)
Ese "nadie" es bastante relativo, yo por ejemplo me vacunaría
Publicado por: franchi en 11 de Noviembre de 2020, 18:15:05
me hago una pregunta, para que se está intentando descubrir una vacuna si nadie quiere ponérsela ::)
Las vacunas se suelen hacer para, cuando después de varinos años se demuestra que son efectivas y que no acarrean efectos negativos a largo plazo, se las ponga todo el mundo (que haga falta).
Lo que pasa aquí es que hay gente (como farmaceúticos o gobernantes, cada uno con sus motivos) que necesita vender que ésta es distinta, y que en meses se podrá asegurar su efectividad y seguridad. La explicación de "varios años" no les interesa a ninguno de los dos.
A alguien que no se quiere poner una vacuna que lleva sólo unos pocos meses de pruebas yo no lo llamo un "antivacunas", me parece una precaución natural (al menos en la legislación francesa se le da mucha importancia al "principio de precacución"). Los antivacunas son los que no se ponen las que ya son seguras, por principio o por lo que sea.
PS/ Hoy ya he empezado a ver noticias sobre la Sputnik V, diciendo que proporciona un 92% de inmunidad, lo que decíamos, cada X días le toca a otra...
Publicado por: HASMAD en 11 de Noviembre de 2020, 18:38:11
me hago una pregunta, para que se está intentando descubrir una vacuna si nadie quiere ponérsela ::)
La alternativa a no ponérsela es tener muchas papeletas para morir, quedar con grandes secuelas, o contagiar a alguien que se muera o quede con grandes secuelas. Los efectos secundarios de las vacunas modernas son escasos, y desde luego más soportables que las consecuencias de pillar o contagiar Covid19.
Si la mayoría de la gente no quiere vacunarse, pues seguiremos con confinamientos cada 2-3 meses, muriéndonos y arruinándonos. Yo tengo bastante clara mi preferencia.
Publicado por: franchi en 11 de Noviembre de 2020, 18:53:36
Si la mayoría de la gente no quiere vacunarse, pues seguiremos con confinamientos cada 2-3 meses, muriéndonos y arruinándonos. Yo tengo bastante clara mi preferencia.
Hasmad, me parece que estamos de acuerdo en que la vacuna llegará a las farmacias cuando nuestros gobiernos la crean segura, y en que en ese momento casi todos (a los que nos lo vayan pidiendo según grupos) nos la pondremos. Creo que tus preferencias coinciden con las de casi todos, al menos con las mías.
En lo que yo he dicho que no estaba de acuerdo es en que eso llegará en enero, y me temo que los que lo están anunciando lo saben muy bien. En junio nos quisieron animar y nos dijeron que disfrutásemos del verano, que en septiembre/octubre se empezaría a vacunar a gran escala a los grupos de riesgo y que en navidades todos vacunados (me acuerdo muy bien de la alocución). Ahora han cambiado la historia a empezaremos en enero y en mayo todos vacunados. Y la vacuna (como producto terminado) ni siquiera existe.
Me parece lógico que quieran animar a la gente, o apuntarse medallas anticipadas, o distraer la atención de las muertes diarias, o lo que sea. Pero me parece un poco (o bastante) engañoso hacer creer a la gente que esta primavera/verano ya podrán disfrutarlas (casi) normalmente. Me encantaría equivocarme, claro!
Publicado por: rafgar en 11 de Noviembre de 2020, 19:15:45
Publicado por: HASMAD en 11 de Noviembre de 2020, 19:16:02
En enero van a llegar pocas, muy pocas. Esperemos que las suficientes para que nuestros sanitarios, que son los que más la necesitan, se inmunicen. A partir de ahí, irán llegando poco a poco. Seguramente más de una vacuna distinta. No es necesario tampoco vacunar a toda la población. Yo sí creo que para verano podremos tener una inmunidad bastante generalizada que permita vivir sin restricciones, quizá solo manteniendo la mascarilla en sitios cerrados y el lavado de manos.
Publicado por: Janalone en 11 de Noviembre de 2020, 19:50:16
@franchi No creas. En este mismo hilo hay gente diciendo con sorna que si tengo confianza en la vacuna "me la ponga yo y luego les cuente".
En enero van a llegar pocas, muy pocas. Esperemos que las suficientes para que nuestros sanitarios, que son los que más la necesitan, se inmunicen. A partir de ahí, irán llegando poco a poco. Seguramente más de una vacuna distinta. No es necesario tampoco vacunar a toda la población. Yo sí creo que para verano podremos tener una inmunidad bastante generalizada que permita vivir sin restricciones, quizá solo manteniendo la mascarilla en sitios cerrados y el lavado de manos.
Y no usar aerosoles, ya contará cada uno como le va, el primero que abra hilo y la reseñe.
Publicado por: Antonio Carrasco en 11 de Noviembre de 2020, 21:29:51
me hago una pregunta, para que se está intentando descubrir una vacuna si nadie quiere ponérsela ::)
La alternativa a no ponérsela es tener muchas papeletas para morir, quedar con grandes secuelas, o contagiar a alguien que se muera o quede con grandes secuelas. Los efectos secundarios de las vacunas modernas son escasos, y desde luego más soportables que las consecuencias de pillar o contagiar Covid19.
Si la mayoría de la gente no quiere vacunarse, pues seguiremos con confinamientos cada 2-3 meses, muriéndonos y arruinándonos. Yo tengo bastante clara mi preferencia.
Hombre, tantas, tantas papeletas como que no ¡Ni que estuviéramos hablando de la viruela! O de la polio, o el sarampión, o las paperas... cualquiera de ellas enfermedades epidémicas igual o más contagiosas que el covid y muchas de ellas más mortales y o -la polio- con peores secuelas.
En fin, que si ese es el argumento para vacunarse, francamente es ridículo.
Publicado por: Antonio Carrasco en 11 de Noviembre de 2020, 21:32:29
@franchi No creas. En este mismo hilo hay gente diciendo con sorna que si tengo confianza en la vacuna "me la ponga yo y luego les cuente".
En enero van a llegar pocas, muy pocas. Esperemos que las suficientes para que nuestros sanitarios, que son los que más la necesitan, se inmunicen. A partir de ahí, irán llegando poco a poco. Seguramente más de una vacuna distinta. No es necesario tampoco vacunar a toda la población. Yo sí creo que para verano podremos tener una inmunidad bastante generalizada que permita vivir sin restricciones, quizá solo manteniendo la mascarilla en sitios cerrados y el lavado de manos.
Tan pocas que probablemente tiendan a cero. :(
Publicado por: HASMAD en 11 de Noviembre de 2020, 22:29:21
me hago una pregunta, para que se está intentando descubrir una vacuna si nadie quiere ponérsela ::)
La alternativa a no ponérsela es tener muchas papeletas para morir, quedar con grandes secuelas, o contagiar a alguien que se muera o quede con grandes secuelas. Los efectos secundarios de las vacunas modernas son escasos, y desde luego más soportables que las consecuencias de pillar o contagiar Covid19.
Si la mayoría de la gente no quiere vacunarse, pues seguiremos con confinamientos cada 2-3 meses, muriéndonos y arruinándonos. Yo tengo bastante clara mi preferencia.
Hombre, tantas, tantas papeletas como que no ¡Ni que estuviéramos hablando de la viruela! O de la polio, o el sarampión, o las paperas... cualquiera de ellas enfermedades epidémicas igual o más contagiosas que el covid y muchas de ellas más mortales y o -la polio- con peores secuelas.
En fin, que si ese es el argumento para vacunarse, francamente es ridículo.
Tú o yo no tenemos muchas papeletas de sufrir consecuencias graves por la enfermedad. Pero tenemos las mismas que cualquiera de contagiarnos y contagiar a otros. Y yo no sé tú pero yo conozco a varias personas de riesgo y no me gustaría que se contagiaran por mí culpa por no querer vacunarme por no se sabe muy bien qué razones.
Y luego está el otro tema. ¿Cuál es la alternativa a una vacunación masiva? Seguir como estamos ahora, con restricciones a los negocios y a la movilidad casi permanentes. Son dos argumentos de bastante peso, en mi opinión: salvar vidas y trabajos.
Luego cada cual que lo mejor medite y, llegado el momento, que decida lo que quiera.
Publicado por: MD80 en 11 de Noviembre de 2020, 22:39:12
Tan pocas que probablemente tiendan a cero. :(
Yo tambien creo que se peca de optimismo.
Y respecto a la seguridad de la vacuna, es obvio que no sera igual que una que ha estado varios años en pruebas y cuyos efectos secundarios (que siempre hay) están en su gran mayoría estudiados, cuantificados y comunicados, y ese es el matiz, si cuentan la verdad y las posibilidades es muy posible que la gente eche sus cuentas y se vacune, si cuentan flores y bombones, como casi seguro va a pasar, nadie medianamente informado se lo va a creer y se lo van a pensar más.
Y esto ya entra en política una vez más, para variar, así que lo dejo.
Como apunte, efectos secundarios de varios medicamentos de uso común, para hacernos una idea de lo que hablamos y de lo deberíamos saber (son posibilidades muy bajas, pero están ahí):
PARACETAMOL:
Raras: malestar, nivel aumentado de transaminasas, hipotensión, hepatotoxicidad, erupción cutánea, alteraciones hematológicas, hipoglucemia, piuria estéril.
Acido Acetilsalicílico (ASPIRINA):
Aumento del riesgo de hemorragia, hemorragias perioperatorias, hematomas, epistaxis, sangrado urogenital y/o gingival, hipoprotrombinemia, rinitis, espasmo bronquial paroxístico, disnea grave, asma, congestión nasal; hemorragia gastrointestinal, dolor abdominal y gastrointestinal, náuseas, dispepsia, vómitos, úlcera gástrica/duodenal, urticaria, erupción, angioedema, prurito. Interrumpir tto. si aparece sordera, tinnitus o mareos.
Ibuprofeno:
Gastrointestinales: son las reacciones adversas que se presentan con más frecuencia. Con la administración de ibuprofeno se ha notificado la aparición de náuseas, vómitos, diarrea, dispepsia, dolor abdominal, melenas, hematemesis, estomatitis ulcerosa y hemorragia digestiva. Se han observado con menor frecuencia gastritis, úlcera duodenal, úlcera gástrica y perforación. Los datos epidemiológicos indican que, de los siete antiinflamatorios no esteroideos más usados, el ibuprofeno posee el menor riesgo de toxicidad digestiva alta.
Hipersensibilidad: se han notificado reacciones de hipersensibilidad con ibuprofeno. Pueden consistir en (a) reacción alérgica inespecífica y anafilaxia, (b) reactividad del tracto respiratorio comprendiendo asma, agravación del asma, broncospasmo o disnea, o (c) alteraciones cutáneas variadas, incluyendo rash de varios tipos, prurito, urticaria, púrpura, angioedema y, menos frecuentemente, dermatosis bullosas (incluyendo necrólisis epidérmica y eritema multiforme).
Cardiovasculares: se ha notificado la aparición de edema asociada al tratamiento con ibuprofeno.
Otras reacciones adversas que se han notificado con menor frecuencia y cuya relación no ha sido necesariamente establecida son:
Renales: varias formas de nefrotoxicidad, incluyendo nefritis intersticial, síndrome nefrótico e insuficiencia renal. Hepáticas: alteración de la función hepática, hepatitis e ictericia.
Neurológicas y de los órganos de los sentidos: alteraciones visuales, neuritis óptica, cefalea, parestesias, depresión, confusión, alucinaciones, tinnitus, vértigo, mareo, fatiga y somnolencia. Se han descrito casos aislados de meningitis aséptica reversible al cesar el tratamiento. Su aparición es más probable en pacientes con lupus eritematoso y otras enfermedades del colágeno.
Hematológicas: trombocitopenia, neutropenia, agranulocitosis, anemia aplásica y hemolítica.
Dermatológicas: fotosensibilidad (ver Reacciones adversas, Hipersensibilidad para otras reacciones cutáneas).
Publicado por: Dukarrio en 12 de Noviembre de 2020, 00:08:24
en resumen que cuando les preguntas si se la pondrian, te responden que no, pero claro, si se la pone el resto, asi no se la tienen que poner ellos ;D
Luego habrá los que se la pondrían cuando no está comercializada y que cuando llegue el momento.... veremos :P
Publicado por: AJ en 12 de Noviembre de 2020, 01:27:23
Ojo que no tiene que ver con que la vacuna funcione o no. Pero que la maquinaría farmacéutica-gobiernos va a hacer millonarios a muchos en esta desgracia se huele ya a kilómetros.
Publicado por: Antonio Carrasco en 12 de Noviembre de 2020, 08:26:52
me hago una pregunta, para que se está intentando descubrir una vacuna si nadie quiere ponérsela ::)
La alternativa a no ponérsela es tener muchas papeletas para morir, quedar con grandes secuelas, o contagiar a alguien que se muera o quede con grandes secuelas. Los efectos secundarios de las vacunas modernas son escasos, y desde luego más soportables que las consecuencias de pillar o contagiar Covid19.
Si la mayoría de la gente no quiere vacunarse, pues seguiremos con confinamientos cada 2-3 meses, muriéndonos y arruinándonos. Yo tengo bastante clara mi preferencia.
Hombre, tantas, tantas papeletas como que no ¡Ni que estuviéramos hablando de la viruela! O de la polio, o el sarampión, o las paperas... cualquiera de ellas enfermedades epidémicas igual o más contagiosas que el covid y muchas de ellas más mortales y o -la polio- con peores secuelas.
En fin, que si ese es el argumento para vacunarse, francamente es ridículo.
Tú o yo no tenemos muchas papeletas de sufrir consecuencias graves por la enfermedad. Pero tenemos las mismas que cualquiera de contagiarnos y contagiar a otros. Y yo no sé tú pero yo conozco a varias personas de riesgo y no me gustaría que se contagiaran por mí culpa por no querer vacunarme por no se sabe muy bien qué razones.
Y luego está el otro tema. ¿Cuál es la alternativa a una vacunación masiva? Seguir como estamos ahora, con restricciones a los negocios y a la movilidad casi permanentes. Son dos argumentos de bastante peso, en mi opinión: salvar vidas y trabajos.
Luego cada cual que lo mejor medite y, llegado el momento, que decida lo que quiera.
El problema con tu argumento es que partes de dos proposiciones que son falsas:
A) Que una vacuna cuya eficacia a largo plazo es un enigma va a cumplir la función de inmunización que se le imagina; y por tanto
B) Que los potenciales contagios posteriores serían consecuencia de haberse o no vacunado.
Ambas premisas son erróneas en esto momentos. No estás hablando de vacunas que llevan años siendo probadas, utilizadas y cuyos efectos secundarios y capacidad de inmunización son sobradamente conocidas. Estás hablando de una vacuna que se ha desarrollado en menos de un año y que, como otros compañeros han explicado, todavía está muy lejos de conocerse su eficacia real.
No soy antivacunas, ni mucho menos. Tengo todas puestas, he vacunado a mis hijos cuando les tocó hacerlo e incluso mi hija se ha puesto la vacuna del VPH, que se sabe que ha tenido efectos negativos en un porcentaje pequeño de mujeres, asumiendo el riesgo (sin efectos, afortunadamente). Pero lo que tampoco soy es un conejillo de indias involuntario. Ojo, no me importaría participar en un estudio clínico y ponérmela aún sabiendo que me puede provocar secuelas, pero lo haría a título personal y en un entorno médico controlado, no como parte de un programa masivo de vacunación cuya eficacia sería más que cuestionable.
Lo que me parece intolerable es que se intente jugar la carta de la superioridad moral para convencer a la gente de que ponerse una vacuna insuficientemente testeada es una buena idea ("si no lo haces, puedes matar a tu abuela") Francamente, los chantajes morales suelen provocar en mi una reacción bastante hostil.
Publicado por: HASMAD en 12 de Noviembre de 2020, 08:39:27
Publicado por: Lopez de la Osa en 12 de Noviembre de 2020, 09:23:58
Citar
("si no lo haces, puedes matar a tu abuela") Francamente, los chantajes morales suelen provocar en mi una reacción bastante hostil.
Este chantaje se viene sufriendo desde marzo de 2020, con el 'quédate en casa'...
Hay reacciones de bastantes personas que son muy exageradas.
Mi exageranción personal es de intentar vivir lo más cercano posible al 2019; no hacer un cambio de era de 'año 1 post-Covid'.
Publicado por: Antonio Carrasco en 12 de Noviembre de 2020, 09:36:27
Ok, siento haberte molestado. Os dejo que sigáis la sana conversación que mantenéis en este hilo. Buen día.
No me has molestado tú; me molesta el uso del chantaje moral como argumento en un debate, que es distinto. Y más aún cuando los cimientos sobre los que se sustenta la superioridad moral son tan frágiles como una vacuna que todavía está en fase de pruebas. Buenos días.
Publicado por: Susji en 12 de Noviembre de 2020, 10:45:16
Entiendo que haya gente que en situaciones distintas a las mías no quiera vacunarse, como hay gente que puede decidir algo más extremo como no ponerse un tratamiento para una enfermedad...pero por seguir este ejemplo de no querer un determinado tratamiento, al paciente se le informa de las consecuencias de no seguir dicho tratamiento (y previamente se le informa de las consecuencias de seguir dicho tratamiento). El paciente es libre de elegir CONOCIENDO las consecuencias en uno u otro sentido. Y conocer las consecuencias de no vacunarse, no guardar distancia social, mascarillas, lavado de manos etc... no sé si considerarlo coacción o no. ¿Los anuncios agresivos de la DGT sobre el "si bebes no conduzcas" son coacción?
Hace tiempo un periódico (no recuerdo cuál) hizo una editorial sobre que no vimos demasiados muertos en Marzo/Abril y por eso la gente se lo tomaba a la ligera...Yo no sé si la población en general no ha visto demasiados muertos y las cifras de 200, 300, 400 muertos parecen normales... o quizás yo haya visto demasiados. Seguramente mi visión del problema es sesgada por mi trabajo.
Disculpad el ladrillo ;)
Publicado por: franchi en 12 de Noviembre de 2020, 11:21:47
Entiendo que haya gente que en situaciones distintas a las mías no quiera vacunarse, como hay gente que puede decidir algo más extremo como no ponerse un tratamiento para una enfermedad...
Es que estamos mezclando dos cosas. Hay gente que se ha creído que la vacuna se va a distribuir en farmacias en enero (los que se creían que ya estaría en septiembre supongo). Algunos respondemos que eso es imposible, porque ninguna ha superado, ni puede haber superado, los tests básicos de seguridad para distribuirla a gran escala, y que una vacuna así no es razonable.
Los optimistas estáis interpretando nuestra respuesta como que cuando la vacuna esté en farmacias en enero no nos la querremos poner. Pero lo que estamos diciendo es que la vacuna NO va a estar en farmacias en enero. Cuando esté nos la pondremos, pero es que no va a estar tan pronto. No es lo mismo. Los antivacunas son otra cosa.
Publicado por: Miguelón en 12 de Noviembre de 2020, 12:01:42
Evidentemente aún no están listas las vacunas, y espero en que lo estén para dentro de 4 o 5 meses.
Publicado por: AJ en 12 de Noviembre de 2020, 12:08:24
A día de hoy todos los grandes estamentos económicos están eufóricos con la vacuna de Pfizer y todos los estamentos científicos están pidiendo prudencia para hacer valoraciones. Viendo la euforia que se destila, creo que de nuevo la ingeniería social esta triunfando sobre el método científico.
Publicado por: Dukarrio en 12 de Noviembre de 2020, 13:12:02
Publicado por: Antonio Carrasco en 12 de Noviembre de 2020, 14:46:40
https://www.NoCanonAEDE/economia/20201112/49412826596/ceo-pfizer-albert-bourla.html
No sale el enlace.
Publicado por: franchi en 12 de Noviembre de 2020, 15:47:59
https://www. lavanguardia .com/economia/20201112/49412826596/ceo-pfizer-albert-bourla.html
Y es lo que comentábamos, que de vacuna a gran escala en enero nada de nada, pero pasta a raudales en noviembre un montón...
Publicado por: Antonio Carrasco en 13 de Noviembre de 2020, 08:54:29
https://n9.cl/6jwqr
Y sí: huele a chamusquina.
Publicado por: AJ en 13 de Noviembre de 2020, 10:13:42
La vacuna de Pfizer y BioNTech, uno de los diez proyectos en todo el mundo que están más cerca de lograr la aprobación, podría lograr una efectividad del 90%, según anunciaron ambas farmacéuticas este lunes. La noticia tuvo una enorme repercusión mundial que se reflejó también en las bolsas, y algunos gobiernos, como el español, se apresuraron a hablar de fechas y cifras: el ministro de Sanidad, Salvador Illa, apuntó a veinte millones de dosis disponibles entre finales de 2020 y principios de 2021 para vacunar a diez millones de personas.
Aunque se trata de una noticia importante y esperanzadora, reflejo del enorme esfuerzo a nivel mundial que se está haciendo para desarrollar en meses lo que habitualmente cuesta años, aún quedan muchos pasos para que esa, u otra vacuna, esté aprobada, distribuida y lista para ser suministrada, y hay muchas dudas sobre aspectos como la duración de la inmunidad y la respuesta que pueda provocar entre los más vulnerables. Estas son algunas de las claves que aconsejan ser prudente, rebajar la euforia y no bajar la guardia.
Resultado provisional
Pfizer anunció una efectividad del 90% en 94 casos confirmados de covid-19 entre sus más de 40.000 voluntarios, pero las pruebas deben continuar. Los resultados a los que aludió Pfizer en su nota de prensa se referían a un estudio intermedio dentro de los ensayos clínicos de fase 3 (la última y más importante en el desarrollo de una vacuna), que aún debe ser publicado y revisado por pares. Los datos preliminares le permiten comenzar a tramitar la autorización de emergencia de las autoridades estadounidenses. Pero la farmacéutica ha de continuar sus ensayos hasta publicar un análisis final cuando los casos confirmados de covid-19 alcancen la cifra de 164 y haya más evidencias sobre la inmunidad de los pacientes catorce días después de recibir la segunda dosis de la vacuna, que se suministra 14 días después de la primera. Es decir, aunque Pfizer ha conseguido el hito de ser la primera empresa occidental en presentar datos de eficacia que abren la puerta a su distribución, aún faltan varios pasos indispensables y mucha información sobre los resultados.
El profesor de investigación del CSIC Vicente Larraga, del Centro de Investigaciones Biológicas Margarita Salas, avisa en declaraciones a Efe de que lo que han anunciado Pfizer y BioNTech es un "análisis intermedio, un informe que suele avanzar información de los ensayos pero que no contiene datos concluyentes". También pide esperar la investigadora Sonia Zúñiga, que advierte de que hay que ver "en qué quedan" estas noticias "cuando finalice el ensayo". En su opinión, "faltan muchos datos por saber": "No sabemos ni cuánto dura la protección ni la inmunidad que genera la vacuna, qué grupos de edad hay en esos 94 infectados, si ha funcionado la vacuna para proteger de la enfermedad o para proteger de la infección, o si en el grupo de los infectados son todos asintomáticos y casos leves o personas con síntomas más graves... quedan muchas preguntas por responder". En la misma línea, Raúl Ortiz de Lejarazu, profesor de Microbiología, virólogo y consejero científico del Centro Nacional de Gripe de Valladolid, señala que los datos aún tienen que "publicarse en revistas científicas de prestigio tras revisión por pares": "Si los resultados siguen siendo superiores al 60% de efectividad habrá que ver cuáles han sido los end points clínicos principales y secundarios (no es lo mismo un 90% de eficacia en prevenir casos de cualquier tipo que en prevenir hospitalizaciones, o ingresos en UVI o muerte por covid-19)".
Duración de la inmunidad
La vacuna de Pfizer y BioNTech, la BNT162b2, está basada en una tecnología novedosa, denominada de ARN mensajero, nunca utilizada en vacunas. Consiste en inocular en el paciente moléculas de ácido ribonucleico (ARN) iguales a las del virus para que "la célula en la que entre fabrique y produzca la proteína S del SARS-Cov-2", explica Lejarazu. A partir de ahí, se activa la respuesta inmune y el organismo fabrica los anticuerpos para reconocerlo y neutralizarlo. Sólo otra de las diez vacunas que están en la última fase, la de Moderna, utiliza esta modalidad, que tiene la ventaja de que es muy rápida" en su desarrollo pero que entraña limitaciones y desafíos.
La inmunóloga Matilde Cañelles, la inmunidad que proporcionan estas vacunas más rápidas, de "primera generación", es "más limitada" que las vacunas basadas en el genoma completo del virus o en virus debilitados. Con las vacunas de la siguiente generación, que sí se basan en el coronavirus completo, "la respuesta inmune, si se produce, va a ser más robusta porque se va a producir contra varias proteínas del virus" y evitas que "el virus pueda mutar" y dicha mutación afecte justo a la proteína en que se basaba tu vacuna. Lejarazu, por su parte, destaca que en cualquier caso la duración del efecto protector, en esta y en el resto de vacunas que se desarrollen, "sólo podrá ser medible a medida que transcurra el tiempo o los ensayos de fase IV". Es y seguirá siendo durante un tiempo una incógnita.
Desafío de la distribución
Uno de los principales inconvenientes de la vacuna de Pfizer y por extensión de las vacunas basadas en el ARN mensajero es la necesidad de utilizar temperaturas extremadamente bajas para conservar las dosis. La vacuna necesita ser manipulada a entre -70 y -80 grados centígrados, lo que supone un desafío logístico de enorme magnitud si lo que se pretende es la vacunación masiva de buena parte de la población mundial. Según explica Cañelles, la razón de que se necesiten estas bajísimas temperaturas es que "el ARN se degrada muy fácilmente". Y aunque se "está buscando la manera de estabilizarlo" y resolver esta cuestión, la necesidad de una vacuna muy rápida ha hecho que no haya habido tiempo de "solucionar este tipo de problemas".
Según Lejarazu, los países que quieran comenzar a inmunizar a su población con esta vacuna tendrán que organizar una logística "muy importante y costosa": "Se estima que para proporcionar una sola dosis a 7,8 millones de personas se podrían necesitar 8.000 aviones Boeing 747 que transportaran los viales a esa temperatura. Y una vez en el país, éste tendría que asumir la seguridad del transporte y no romper la cadena de frío". Para la campaña anual de la gripe, de la que se vacuna en España un 18% de la población, se necesita "un operativo para mantener tres meses una vacuna que se conserva en nevera (+4º)". En el caso de esta vacuna, que se quiere administrar a una proporción de ciudadanos mucho mayor, cabe imaginar las necesidades que se crearán, desde centros de almacenamiento a medios de transporte a los puntos de suministro, sobre los que también hay que decidir y que también deben estar preparados: ¿hospitales? ¿Centros de salud? ¿Instalaciones especiales?
Desde Pfizer, sin embargo, aseguran que van a poner los medios para superar las dificultades: "Hemos desarrollado planes y herramientas logísticas para asegurar un transporte, almacenamiento y control continuo de la temperatura de las vacunas efectivos. Nuestra distribución se basa en un sistema flexible que enviará los viales congelados al punto de vacunación en el momento necesario". Aunque de momento no aportan más detalles, la farmacéutica apunta que intentarán hacer posible que la vacuna llegue convenientemente protegida desde el lugar de fabricación hasta el punto de suministro, pero también avisan de que será imprescindible una importante coordinación con las autoridades de cada país: "Perseguimos trabajar con los gobiernos para apoyar la distribución a quienes se han definido como sus grupos prioritarios y anticipamos que los puntos de vacunación variarán, pero pueden incluir hospitales, centros de salud, lugares de vacunación comunitaria y farmacias".
Desde el Gobierno, el ministro de Ciencia, Pedro Duque, ha señalado que en efecto desde la empresa se ha propuesto "un sistema completo" en el que las dificultades que plantean las temperaturas muy bajas "se incluyen en la oferta que se hace". Según Duque, el Sistema Nacional de Salud podría recibir la vacuna "ya en los sitios adecuados, conservada suficientemente a baja temperatura, de manera que a partir de ahí ya se haga el trabajo normal". Aunque así fuera, el reto es enorme y las necesidades de coordinación y de concreción del plan de vacunación, que Illa quiere tener listo "hacia el 23 de noviembre", también.
Prometer antes de firmar
Varios gobiernos, entre ellos el español, se apresuraron a hablar de fechas y dosis con el contrato aún sin firmar. Salvador Illa prometió poco después de conocerse la noticia las dosis necesarias para vacunar a diez millones de personas y apuntó incluso a la posibilidad de tener vacunas antes de finalizar el año. Pero muchas variables podrían truncar las intenciones del ministro además de las ya comentadas. Otras autoridades, como la Unión Europea, bajo cuyo paraguas llegarán las vacunas a España, se muestran bastante más prudentes. El portavoz de la Comisión Europea, que este miércoles ha dado luz verde a la firma de un contrato conjunto para adquirir 300 millones de dosis, ha avisado de que la vacuna sólo se comprará "una vez se demuestre segura y efectiva contra la covid-19". La Comisión Europea también ha firmado precontrato con otras farmacéuticas con proyectos avanzados: AstraZeneca, Sanofi-GSK y Johnson and Johnson.
Desde Pfizer, mientras, afirman que podrán suministrar 50 millones de dosis para finales de 2020 y "aproximadamente" 1.300 millones a finales de 2021 y que tienen la potencia suficiente como para "fabricar y distribuir rápidamente grandes cantidades" de la vacuna.
El reto de vacunar
Finalmente, el éxito de la vacuna llegará si se la pone la población a la que va dirigida: sólo así se logrará la ansiada inmunidad de grupo y se reducirán los fallecidos y los ingresos hospitalarios asociados al coronavirus. Si esta vacuna y el resto que están en investigación llegan al mercado, será porque han pasado todos los controles, es decir, serán vacunas seguras. Pero también en este punto queda mucho por hacer: según un estudio de Ipsos realizado en colaboración con el Foro Económico Mundial en países de todo el mundo, seis de cada diez españoles preferiría esperar un año para vacunarse de la covid-19 por las reticencias que les genera la rapidez en su desarrollo y sólo un 13% lo haría inmediatamente. Según indicó hace unos días Illa, la intención del Gobierno es que la vacunación no sea obligatoria, como se está planteando en otros países. Pero para que la mayoría de españolas accedan a ponérsela tendrán que hacer una intensa labor informativa y generar confianza.
Publicado por: MD80 en 13 de Noviembre de 2020, 12:47:30
No soy antivacunas, ni mucho menos. Tengo todas puestas, he vacunado a mis hijos cuando les tocó hacerlo e incluso mi hija se ha puesto la vacuna del VPH, que se sabe que ha tenido efectos negativos en un porcentaje pequeño de mujeres, asumiendo el riesgo (sin efectos, afortunadamente). Pero lo que tampoco soy es un conejillo de indias involuntario. Ojo, no me importaría participar en un estudio clínico y ponérmela aún sabiendo que me puede provocar secuelas, pero lo haría a título personal y en un entorno médico controlado, no como parte de un programa masivo de vacunación cuya eficacia sería más que cuestionable.
Se sigue mezclando el ponerse "una vacuna" como puede ser la de la gripe o la pulmonía con ponerse "la vacuna de..." que ni existe.
Eso, que parece que cuestionar esta vacuna es cuestionarlas todas, mi nene también las tiene todas, hasta las que no cubre la Seguridad Social, y el otro día nos pusimos los 3 la de la gripe de este año.
Dejo este artículo que me ha gustado porque plantea cuestiones sobre la vacuna desde un punto de vista tranquilo, esperanzado pero lógico. Me ha impresionado el dato de los 1000 Boeings 747 que se necesitarían para transportar la vacuna en condiciones por cada millón de personas [...]
Y respecto a lo de mantener la vacuna a -80ºC, simplemente los centro de salud primaria ni tienen ni van a tener la infraestructura necesaria para ese requerimiento por un simple tema de costes, si esa vacuna llega para Febrero o Marzo ::) tendrá que ser a través de hospitales que tengan la capacidad de mantenerla a esa temperatura, y por supuesto hay países que directamente no van a poder.
Y del transporte mejor no hablamos, en avión (y de esto entiendo un poco) significaría que en vuelo la refrigeras y no hay instalación de refrigeración que sea aerostransportable de esa forma, en avión se usa hielo seco para el transporte de mercancías perecederas, y no da para -80ºC, aparte los problemas de emisión de CO2 que dan en vuelo, más los aislamientos y demás parafernalia.
Evidentemente todos los problemas tienen solución, de una forma u otra, es cuestión de tiempo y dinero, pero no es "Chas y aparezco a tu lado", va a ser un carajal de proporciones hercúleas.
Ok, siento haberte molestado. Os dejo que sigáis la sana conversación que mantenéis en este hilo. Buen día.
Te ha faltado IRONIC MODE=TRUE ;D
Publicado por: Lopez de la Osa en 13 de Noviembre de 2020, 13:27:43
Publicado por: Janalone en 13 de Noviembre de 2020, 13:47:08
Publicado por: Menesteo en 13 de Noviembre de 2020, 19:37:44
Publicado por: AJ en 13 de Noviembre de 2020, 19:52:38
Hay que tener en cuenta la temperatura necesaria para su conservación es producto de la clase de vacuna. Si al final esta vacuna no fuera tan buena como dicen, la inversión para hacer esta red de distribución se iría la garete. Por tanto va a depender de cada gobierno como gestiona este asunto. No creo que en España se realicen ninguna infraestructura semejante hasta que se haya probado 100% la eficacia de la vacuna. Merkel si ha anunciado que se van a preparar almacenes en toda Alemania.
Otras vacunas que pudieran surgir no la necesitarían y también tienen preacuerdos firmados. No pueden tirar miles de millones por ganar un meses.
Publicado por: AJ en 13 de Noviembre de 2020, 19:54:26
¿Por qué hay que transportar los viales con la vacuna preparada? ¿No es mejor en bidones o depósitos? Lo digo, entre otros motivos, por las 'cajas llenas de aire'.
Derechos comerciales. Si quieres comprar un juego de mesa pagas el transporte. Si quieres que te los hagan en tu ciudad, tienes que pagar la fábrica. Lo que no te van a dejar es que los fabriques tú.
Publicado por: Janalone en 13 de Noviembre de 2020, 20:07:50
Publicado por: musicinthemiddle en 14 de Noviembre de 2020, 13:03:17
El Ejército del Aire cuenta con 8 Airbus A400 y 6 Hércules 130 pero sin refrigeración.Hombre, imagino que podrás meter contenedores refrigerados o lo que fuere dentro del avión como una carga. No va a estar TODO el avión refrigerado.
Los contenedores se alquilan
Publicado por: Jack and Oz en 14 de Noviembre de 2020, 13:09:38
Creo que se nos escapa lo que significa -80ºC.El Ejército del Aire cuenta con 8 Airbus A400 y 6 Hércules 130 pero sin refrigeración.Hombre, imagino que podrás meter contenedores refrigerados o lo que fuere dentro del avión como una carga. No va a estar TODO el avión refrigerado.
Los contenedores se alquilan
Por no hablar que el avión con un congelador de -80ºC no es una furgoneta con un sofá dentro... el problema es importante.
Publicado por: musicinthemiddle en 14 de Noviembre de 2020, 13:28:01
Que cueste más o menos es otra historia, pero no creo que sea algo que el ser humano no haya hecho nunca.Creo que se nos escapa lo que significa -80ºC.El Ejército del Aire cuenta con 8 Airbus A400 y 6 Hércules 130 pero sin refrigeración.Hombre, imagino que podrás meter contenedores refrigerados o lo que fuere dentro del avión como una carga. No va a estar TODO el avión refrigerado.
Los contenedores se alquilan
Por no hablar que el avión con un congelador de -80ºC no es una furgoneta con un sofá dentro... el problema es importante.
Es un problema que se soluciona con pasta
Publicado por: franchi en 14 de Noviembre de 2020, 13:52:56
Ayer empecé a ver cómo los "enero" se van transformando en "primer tirmestre". Y cómo dicen que si una no funciona no pasa nada, porque "las compraremos todas"! Que se note que hablar es gratis. Si las compran todas, a quién le ponen cuál? En fin.
En nuestro paseo diario de 1h al que tenemos derecho en Francia cada vez oímos más ambulancias, que parece que llevan a enfermos al gran hospital de Caen. Entre las hojas cayendo de los árboles y esa 'banda sonora', se está volviendo el ambiente bastante tétrico...
Publicado por: Miguelón en 14 de Noviembre de 2020, 16:31:45
Publicado por: Antonio Carrasco en 14 de Noviembre de 2020, 21:57:41
Yo creo que hay muchos otros problemas que resolver antes de que esa vacuna llegue a farmacias...
Ayer empecé a ver cómo los "enero" se van transformando en "primer tirmestre". Y cómo dicen que si una no funciona no pasa nada, porque "las compraremos todas"! Que se note que hablar es gratis. Si las compran todas, a quién le ponen cuál? En fin.
En nuestro paseo diario de 1h al que tenemos derecho en Francia cada vez oímos más ambulancias, que parece que llevan a enfermos al gran hospital de Caen. Entre las hojas cayendo de los árboles y esa 'banda sonora', se está volviendo el ambiente bastante tétrico...
Si es que las cuentas no salen. No sé si es que lo único que les importa es conseguir el titular; tener a la ciudadanía entretenida; o que realmente no saben lo que dicen y sueltan lo primero que se les ocurre, porque cualquiera con dos dedos de frente sabe que una vacuna con un mínimo de garantías de efectividad está todavía a meses vista; que luego hay que producirla y finalmente distribuirla antes siquiera de empezar a vacunar gente. Incluso si todo sale como la seda, sin ningún contratiempo, el que empezaran a vacunar en abril sería prácticamente un milagro.
Por supuesto se puede hacer como en Rusia y empezar a poner vacunas al trantrán y tan contentos. Ya si encima consiguen inmunizar a alguien, pues miel sobre hojuelas.
Publicado por: MD80 en 15 de Noviembre de 2020, 00:07:44
Que cueste más o menos es otra historia, pero no creo que sea algo que el ser humano no haya hecho nunca.
Es un problema que se soluciona con pasta
¿Llevar en un avión algo a -80ºC y manteniendo esa temperatura durante muchas horas? Pues no, no se ha hecho nunca que yo sepa o haya encontrado, y aparte esta empezando a haber escasez de hielo seco, que es lo que se utiliza en los aviones para mantener mercancía a baja temperatura, con limitaciones por la emisión de CO2 que podría sofocar a los pilotos si no se controla.
Ni siquiera hay una producción suficiente de ampollas de vidrio capaces de resistir esa temperatura sin resquebrajarse.
Y claro que es pasta, pero ¿quien la paga? Si la vacuna cuesta 500€ la unidad por los problemas de transporte ¿es asumible?
No todo es canto y baile...
Publicado por: Menesteo en 15 de Noviembre de 2020, 09:40:32
Publicado por: Quimérico en 15 de Noviembre de 2020, 11:50:22
Publicado por: rafgar en 15 de Noviembre de 2020, 13:38:24
Publicado por: rafgar en 16 de Noviembre de 2020, 18:36:41
Publicado por: Janalone en 16 de Noviembre de 2020, 19:23:12
Luego por la tarde voy al centro de salud y no funciona el sistema, ooootro día y a la mujer que estaba delante que iba a solicitar fecha para la vacuna de la gripe le dicen que no hay dosis y que llame a finales de Diciembre.
Publicado por: franchi en 16 de Noviembre de 2020, 23:33:09
siguen las buenas noticias, ya tenemos otra vacuna en la rampa de salida
Sí, después del 90% de Pfizer, los de la Sputnik V anunciaron 92%, y hoy Moderna para no ser menos anuncia 95%...
Esto ya parece que se hayan juntado todos en una barra de bar con los móviles y que cada uno diga "Espera, tú 90%? Cógeme el cubata...".
Publicado por: Janalone en 17 de Noviembre de 2020, 00:10:25
Publicado por: Antonio Carrasco en 18 de Noviembre de 2020, 08:47:28
Publicado por: franchi en 18 de Noviembre de 2020, 09:08:40
Publicado por: Antonio Carrasco en 18 de Noviembre de 2020, 09:13:46
Entonces parece que en España lo de confinar en las casas no es algo que esté sobre la mesa, no? Porque aquí parece que van a extender el confinamiento más allá del 1 de diciembre...
A saber... En Madrid parece que poco a poco se está controlando, pero todavía es pronto.
Publicado por: condemor en 18 de Noviembre de 2020, 10:38:48
Entonces parece que en España lo de confinar en las casas no es algo que esté sobre la mesa, no? Porque aquí parece que van a extender el confinamiento más allá del 1 de diciembre...Yo creo que si no se ha hecho ya, dudo que se haga. Pero todo puede pasar.
Publicado por: Greene en 18 de Noviembre de 2020, 11:24:11
Entonces parece que en España lo de confinar en las casas no es algo que esté sobre la mesa, no? Porque aquí parece que van a extender el confinamiento más allá del 1 de diciembre...
En Catalunya se tenía como opción bastante plausible hace unas semanas, pero parece que ahora mismo va perdiendo posibilidades de que se produzca, y vamos más bien en el sentido contrario, es decir, empezar a permitir cierta apertura limitada en la restauración y demás...
Aunque como dicen los compañeros, quién sabe, porque las cosas cambian tanto de un día para otro....
Publicado por: Celacanto en 18 de Noviembre de 2020, 11:35:18
Entonces parece que en España lo de confinar en las casas no es algo que esté sobre la mesa, no? Porque aquí parece que van a extender el confinamiento más allá del 1 de diciembre...
En Galicia al menos en la mayoria de concellos, solo se salva el rural donde hay menos población, estamos prácticamente confinados.
Es decir, no puedes salir de tu concello, la hosteleria esta cerrada, se han prohibido las reuniones entre personas que no compartan domicilio, la única diferencia con un confinamiento domiciliario es que puedes salir a comprar productos no de necesidad y a pasear.
Publicado por: condemor en 20 de Noviembre de 2020, 09:54:51
Este domingo actualizan medidas, parece que todo apunta a cierre de comercios no esenciales.
Al confinamiento de marzo no creo que lleguemos. Como mucho pueden ampliarse las horas de confinamiento pero para eso habría que sacar otro decreto de estado de alarma y, tal y como está la situación parlamentaria, dudo que se atrevan.
Publicado por: AquelarreRules en 20 de Noviembre de 2020, 22:42:04
???
Publicado por: Janalone en 20 de Noviembre de 2020, 23:22:37
Publicado por: condemor en 21 de Noviembre de 2020, 20:49:18
Lo de Madrid si lo veo más factible.
Publicado por: Fran F G en 21 de Noviembre de 2020, 21:14:42
[Mis padres se fueron en verano al pueblo (cerca de Finisterre) y viendo cómo están las cosas en Barcelona se han quedado ahí y, de momento, van a pasar el invierno.
En Galicia al menos en la mayoria de concellos, solo se salva el rural donde hay menos población, estamos prácticamente confinados.
Supongo que hará más de 50 años que no pasan un invierno en Galicia.
Publicado por: Janalone en 21 de Noviembre de 2020, 23:23:18
Publicado por: Dukarrio en 22 de Noviembre de 2020, 00:33:04
Acabo de leer que España y la U.E asumirán las indemnizaciones por los efectos adversos de las vacunas, por lo visto era una exigencia de las farmacéuticas....
que poca verguenza tienen, pillan por todos laos
Publicado por: franchi en 22 de Noviembre de 2020, 08:55:35
Acabo de leer que España y la U.E asumirán las indemnizaciones por los efectos adversos de las vacunas, por lo visto era una exigencia de las farmacéuticas....
Así 2020 no será un mal año para todos: digo que tengo 90 y pico por cien de efectividad, pido autorización extraordinaria, y si sale mal que paguen otros. Y claro, los estados firmando lo que sea que les ponen delante, forzados por la situación y sus opiniones públicas. Esperemos que haya suerte y que salga todo bien, o al menos que no salga muy mal.
Publicado por: Miguelón en 22 de Noviembre de 2020, 09:13:46
Publicado por: Janalone en 22 de Noviembre de 2020, 09:57:53
El Ministro ha dicho que en Enero comienzan a vacunar, en principio voluntario, vamos a ver si al final no es obligatoria porque más de uno se echa para atrás: ¡Quéééé.... tú no te vacunas, pues yo tampoco no te fastidia!
A mi no me hace ninguna gracia chutarme un nuevo virus modificado genéticamente, a lo mejor es que soy un bicho raro: no fumo, no bebo y controlo las grasas que como, a lo mejor si me fumase 20 cigarrillos diarios y en lugar de beber agua soplase botellines no le daba importancia.
Un veneno como el tabaco que produce muertes, incapacidades y va mermando la salud día a día ahí lo tenemos en los comercios y sin embargo nos quieren obligar a pasar por el aro con estas vacunas, luego reclama... ¡Ja! Bueno, los familiares seguramente y telemáticamente por supuesto, porque claro estarán confinados pues han tenido contacto con la persona que ha desarrollado esa nueva patología...
Como he dicho veremos en Enero si tiene éxito la campaña de vacunación y vemos cuantos confían en la vacuna.
Publicado por: franchi en 22 de Noviembre de 2020, 10:10:20
Como he dicho veremos en Enero si tiene éxito la campaña de vacunación y vemos cuantos confían en la vacuna.
No quiero ser pesado, pero en Enero no veremos nada!
Del "Enero" han pasado enseguida al "primer trimestre", y creo que ayer Sánchez dijo "primer semestre". Cualquier día dirán "primeros doce meses"...
PS/ Y tu símil del juego es lo que ya pasa con muchos KS, no? ;)
Publicado por: AJ en 22 de Noviembre de 2020, 22:30:26
Los resultados no han podido ser analizados por pares, para poder ser refutados. A la porra el método científico. En fin... Supongo que la vacuna se empezará a suministrar en primavera justo cuando desciendan los casos y así poder decir que era muy efectiva. Y realmente lo que se estará haciendo es fastidiar el sistema inmunológico contra posibles mutaciones del virus que llegaría en una presumible tercera ola el año que viene.
Publicado por: Antonio Carrasco en 22 de Noviembre de 2020, 23:09:37
Todavía no se ha publicado nada de ninguna vacuna. Pfizer dijo que publicaría a finales de Noviembre. Ahora dicen que a finales de Diciembre. Todos anuncian que en enero se estará vacunando. EEUU dice que igual a mediados de Diciembre.
Los resultados no han podido ser analizados por pares, para poder ser refutados. A la porra el método científico. En fin... Supongo que la vacuna se empezará a suministrar en primavera justo cuando desciendan los casos y así poder decir que era muy efectiva. Y realmente lo que se estará haciendo es fastidiar el sistema inmunológico contra posibles mutaciones del virus que llegaría en una presumible tercera ola el año que viene.
Cuidado, AJ, que te van a llamar negacionista. :o
Publicado por: AquelarreRules en 22 de Noviembre de 2020, 23:23:59
Creo que la ciencia se ha convertido en la nueva religión; un totem: no se puede hablar mal de ella so pena de hoguera y se esgrime para dar un sentido de seriedad y rigor a muchas cosas que se hacen, pero todos se la pasan por el forro a la hora de la verdad. Y el común de los monos no entendemos nada de ella (un gran problema social, ese sí). Algo que no se entiende se mitifica, se malentiende, se tergiversa, se manipula...
Quizás es también un problema que la "ciencia" haya sido apropiada por las universidades y la "comunidad científica". Ha sido usurpada de la calle para llevarla a laboratorios mu secretos donde hacen cosas mu raras que sueltan humo y explotan. Y eso contribuye a que los monos sigamos sin entender nada. Cada vez que se dice que "un comité de expertos..." ¿Quienes son? ¿Por qué no hablan ellos mismos? ¿Y ya si me explican los intringulis de eso que afirman? ¿Que yo no soy capaz de entender de que me hablan porque no estudié 10 años en el seminario? AmosHombre... A ver si es que se explican mal o tampoco ellos se han leído las reglas y están disimulando...
Creo que cualquiera podemos entender lo fundamental de todo (no hace falta entrar en ecuaciones diferenciales para comprender) si nos lo explican. Y el hecho de que nada sea explicado, simplemente se muestra la conclusión "de los expertos", es lo que alienta negacionismos, antis, etc Tenemos un mecanismo ancestral que nos ha mantenido vivos hasta ahora como especie y que consiste en no fiarnos de lo que no comprendemos.
Se nos trata como a niños incapaces de entender siempre. Supongo que porque interesa mantenernos así. Medios de comunicación, clases dirigentes (hay que joderse lo que quiere decir esa frase si se piensa bien).
A ver si el verdadero altar en el que se están quemando velitas, incienso y juegos de gestión de trabajadores es el capitalismo, la economía, y no nada de lo demás.
Quizás lo que se puede ver en todo esto es que tenemos, como especie, un problema más gordo que un virus; un problema que nosotros hemos creado y alimentado. El hamster puede dejar de mover la rueda. Pero nunca lo hace.
Puede que seamos monos muy hábiles, muchísimo. Pero creo que no somos monos inteligentes en cierto sentido.
Publicado por: franchi en 23 de Noviembre de 2020, 00:08:23
Cada vez que se dice que "un comité de expertos..." ¿Quienes son? ¿Por qué no hablan ellos mismos?
No creas que lo que pasa en España es algo general. En el caso que yo conozco, Francia, el comité de expertos es una lista de nombres, con bastante prestigio en los campos relacionados con las pandemias, que se hizo pública desde el principio, y elaboran informes y los explican en los medios. Y dejan claro que los suyos son criterios estrictamente científicos, y que es el gobierno el que tiene que sopesarlos con los demás criterios (sociales, económicos...) y seguirlos o no, o adaptarlos. Y el gobierno comparece después para decir que agradece los consejos, y que seguirá tal o cual criterio pero que no podrá seguir tal otro.
Vamos, una lista pública de profesionales independientes, que no tienen ningún reparo en criticar las medidas que toma el gobierno cuando no las comparte. Creo que es lo contrario de lo que se ha hecho en España, pero no quiero entrar en eso que es política, sólo quería deciros que no creáis que en otras partes se gestiona igual...
Publicado por: Lopez de la Osa en 23 de Noviembre de 2020, 09:32:24
Citar
Creo que cualquiera podemos entender lo fundamental de todo
Hace dos meses hablé con un tipo con el que coincidí en la E.G.B. sobre este tema... no le saques de lo que 'aprendió' en la EGB sobre virus y vacunas, da igual que lo de la EGB sea algo muy simplificado y que la realidad sea algo diferente, más compleja, con más factores... como eso no lo estudió en la EGB, no lo considera, y si lo mencionas, te dice que es falso, y se queda anclado en los conocimientos de la EGB.
Publicado por: AJ en 23 de Noviembre de 2020, 10:26:07
Es como si el espacio que va dejando la filosofía en la vida intelectual lo fuera ocupando la ciencia. Yo me hago cruces cuando veo a científicos "medíaticos" hablar fuera de sus disciplinas como si su opinión fuera la de Kant u Ortega y Gasset. La ciencia es una de las patas del banco del progreso de la humanidad, pero la filosofía también y ahora cojea mucho. Las opiniones morales de un científico tienen tanto peso como las mías. No olvidemos que fueron científicos quienes desarrollaron la bomba atómica, por ejemplo.
En fin. Este tema daría para un debate mucho mayor.
Hay buenas noticias. Oxford y Astrazeneca anuncian una vacuna del 74% de efectividad mucho más barata y fácil de producir y transportar y que según anuncia, tiene gran impacto en todo grupo de personas incluidos los ancianos y grupo de riesgo. Veremos que pasa cuando publiquen el estudio.
Publicado por: franchi en 23 de Noviembre de 2020, 10:55:33
Y respecto al método científico, desde fuera se critica con mucha facilidad, pero es la mejor herramienta que nunca ha tenido la humanidad, y la que durante siglos nos ha hecho llegar adonde estamos. Continuamente descarta a charlatanes y a timadores (esta semana estoy en ello con un caso concreto de mi campo), y su aplicación estricta es lo único que nos mantiene a salvo de opiniones de unos y otros, y nos guía sólo por los hechos contrastados. Pero para contrastar de forma objetiva los hechos hace falta aplicar el método con todo su rigor, y la mayoría de la gente no tiene ni idea de cómo funciona.
No olvidéis que con los cinetíficos pasa como con cualquier otra profesión, los hay buenos y malos. Así que no tenéis que dar valor a la palabra de uno cualquiera que vaya a un plató de televisión porque puede ser uno muy malo. Precisamente el rigor del método científico sirve para eso, para desenmascarar a los burros o malintencionados y así seguir avanzando.
En crisis como la actual es tentador saltarse el método, porque es muy eficaz pero requiere sus tiempos. En ese caso, los que proponen saltárselo lo mínimo que deberían hacer es anunciarlo de forma transparente, avisar de los riesgos que se corren, y convencernos de que esos riesgos son menores que los peligros actuales. Y la guinda sobre el pastel, deberían predicar con el ejemplo y ponerse la vacuna ellos primero, para demostrarnos que de verdad los riesgos son insignificantes. A lo mejor no lo hacen porque no tienen pruebas, pero eso es lo que tiene no usar el método científico, ése que tan fácil es de criticar.
Publicado por: Antonio Carrasco en 23 de Noviembre de 2020, 12:21:22
Para el caso que nos ocupa, sobre el porcentaje y duración de la inmunidad y sobre los posibles efectos secundarios, yo prefiero tener la respuesta de un científico antes que la de un filósofo (no lo digo por el ministro, lo digo en general). De sus opiniones morales, no me vale más una que otra, pero no creo que sea el tema fundamental de hoy.
Y respecto al método científico, desde fuera se critica con mucha facilidad, pero es la mejor herramienta que nunca ha tenido la humanidad, y la que durante siglos nos ha hecho llegar adonde estamos. Continuamente descarta a charlatanes y a timadores (esta semana estoy en ello con un caso concreto de mi campo), y su aplicación estricta es lo único que nos mantiene a salvo de opiniones de unos y otros, y nos guía sólo por los hechos contrastados. Pero para contrastar de forma objetiva los hechos hace falta aplicar el método con todo su rigor, y la mayoría de la gente no tiene ni idea de cómo funciona.
No olvidéis que con los cinetíficos pasa como con cualquier otra profesión, los hay buenos y malos. Así que no tenéis que dar valor a la palabra de uno cualquiera que vaya a un plató de televisión porque puede ser uno muy malo. Precisamente el rigor del método científico sirve para eso, para desenmascarar a los burros o malintencionados y así seguir avanzando.
En crisis como la actual es tentador saltarse el método, porque es muy eficaz pero requiere sus tiempos. En ese caso, los que proponen saltárselo lo mínimo que deberían hacer es anunciarlo de forma transparente, avisar de los riesgos que se corren, y convencernos de que esos riesgos son menores que los peligros actuales. Y la guinda sobre el pastel, deberían predicar con el ejemplo y ponerse la vacuna ellos primero, para demostrarnos que de verdad los riesgos son insignificantes. A lo mejor no lo hacen porque no tienen pruebas, pero eso es lo que tiene no usar el método científico, ése que tan fácil es de criticar.
Exacto. Por eso me molesta tanto cuando insinúan que soy un antivacunas por señalar lo obvio: que los resultados de todavía no han sido reproducidos en experimentos de laboratorios independientes, esto es, que se estén pasando el método científico por el forro. :(
Publicado por: chiqui en 23 de Noviembre de 2020, 13:20:10
La ciencia cada vez más está condicionada por los resultados económicos, esto en ocasiones condiciona el que se ejecute el método científico como debería.
Publicado por: Kveld en 23 de Noviembre de 2020, 13:46:30
Acabo de leer que España y la U.E asumirán las indemnizaciones por los efectos adversos de las vacunas, por lo visto era una exigencia de las farmacéuticas....
la supuesta “inmunidad legal” de las farmacéuticas por los efectos secundarios de sus vacunas contra la COVID-19 (newtral) https://bit.ly/3lWRtwL
Publicado por: franchi en 23 de Noviembre de 2020, 14:04:53
Porque los argumentos económicos siempre se ponen por encima de los argumentos científicos.
La ciencia cada vez más está condicionada por los resultados económicos, esto en ocasiones condiciona el que se ejecute el método científico como debería.
Es que son cosas distintas. El método científico siempre ha sido (y seguirá siendo) el mismo, cambian los medios que permiten aplicarlo pero no su principio. Si un gobernante le dice a un científico "sáltate el método que tengo prisa", no está cambiando el método en sí, simplemente alguien está asumiendo la responsabilidad (o debería estar haciéndolo) de que se lo salten.
Os remito al ejemplo francés que he dado más arriba. El comité de expertos dice "según la ciencia, lo más eficaz sería esto o lo otro, pero no nos corresponde a nosotros tomar las decisiones", y el gobierno responde "tomamos nota, pero eso no es realista y lo otro lo adaptamos para que no se cargue la economía". El método ha funcionado como siempre, y los gobernantes se han mojado, que es lo que se espera de ambos.
En otros países se ha hecho creer que las decisiones 'salían solas' de un comité fantasma, para evitar asumir responsabilidades de decisión, pero eso no cambia en nada lo que es el método científico en sí. Si alguien no lo ha seguido o ha hecho creer a otros que sí se ha hecho, es un problema de ese alguien, no del método.
Publicado por: chiqui en 23 de Noviembre de 2020, 14:39:34
Es que son cosas distintas. El método científico siempre ha sido (y seguirá siendo) el mismo, cambian los medios que permiten aplicarlo pero no su principio. Si un gobernante le dice a un científico "sáltate el método que tengo prisa", no está cambiando el método en sí, simplemente alguien está asumiendo la responsabilidad (o debería estar haciéndolo) de que se lo salten.Si relees lo que escribí verás que digo lo mismo que tú. No es que se altere el método científico, es que no se ejecuta como debería pues hay otros condicionantes que se imponen sobre él. Para mí esos condicionantes son más del poder económico (accionariados, grandes compañias...) que políticos (los gobernantes de los que hablas).
Publicado por: franchi en 23 de Noviembre de 2020, 14:46:53
Es que son cosas distintas. El método científico siempre ha sido (y seguirá siendo) el mismo, cambian los medios que permiten aplicarlo pero no su principio. Si un gobernante le dice a un científico "sáltate el método que tengo prisa", no está cambiando el método en sí, simplemente alguien está asumiendo la responsabilidad (o debería estar haciéndolo) de que se lo salten.Si relees lo que escribí verás que digo lo mismo que tú. No es que se altere el método científico, es que no se ejecuta como debería pues hay otros condicionantes que se imponen sobre él. Para mí esos condicionantes son más del poder económico (accionariados, grandes compañias...) que políticos (los gobernantes de los que hablas).
Tienes razón! Perdona por haber leído demasiado rápido... :-[
Es que el tema del método científico es un tema bastante sensible para mí, ya os he dado la tabarra con esto en otros hilos del Cajón de sastre...
Publicado por: franchi en 24 de Noviembre de 2020, 22:42:54
1. Por ahora seguimos confinados (excepto compras esenciales, escuelas, y correr/pasear 1h-1km), pero a partir del 28/11 también podremos comprar otras cosas y, sobre todo, podremos salir a correr/pasear 3h-20km! El 1km se nos quedaba corto, sobre todo porque vivimos a sólo 3km de la playa... Seguirá la obligación de llevar un justificante nuevo para cada salida.
2. Si las cifras siguen bajando hasta los límites que se fijaron antes de este confinamiento, a partir del 15/12 nos desconfinan. Seguiremos sin poder juntarnos más de 6, con toque de queda, y seguirán cerrados bares, restaurantes, universidades... Así la gente podrá viajar a ver a la familia, pero respetando los límites.
3. Después de comprobar el efecto de las fiestas sobre las cifras, si siguen siendo lo bastante buenas el 20/01 se abre todo lo que faltaba, aunque el toque de queda seguiría.
No está mal, el que las etapas 2 y 3 ya se conozcan y se sepa que están condicionadas al comportamiento de todos espero que haga que la gente sea un poco responsable. Y si no lo es, pues o nos quedamos el 15/12 sin viajar en Navidad o el 20/01 sin librarnos del todo. Otra cosa muy importante en Francia, las pistas de esquí seguirán cerradas en Navidad (aquí la gente suele ir mucho), si todo va bien abrirían después de las fiestas.
Así que este sábado me voy a pasear a la playa!
Publicado por: AJ en 24 de Noviembre de 2020, 23:37:07
Por lo demás ninguna diferencia con la vida normal de hace 1 año. Y nada que ver con lo que era la vida en Marzo, Abril o Mayo. Es increíble que estemos así con decenas de miles de muertos y que en casi 9 meses de Pandemia no haya habido ninguna medida estructural permanente en cuestión sanitaria.
Publicado por: Dukarrio en 25 de Noviembre de 2020, 00:05:16
pues igual es lo normal desde que naces el morirse: condición humana :-\
en una semana normal se mueren 8.000 personas todas causas confundidas; multiplica por 52 semanas y...
habrá que ver tb el detalle de todos esos miles, la edad, patologías.... vamos digo yo
confinamientos a escala continental, destrucción completa de sectores enteros de la economía (o lo que es igual, de vidas detrás de esos numeros) y mordz digo mascarillasalvavidas ;D esto parece que sí es lo normal en 2020, 2021, 2022...?
Publicado por: Antonio Carrasco en 25 de Noviembre de 2020, 09:02:01
decenas de miles de....... muertos?
pues igual es lo normal desde que naces el morirse: condición humana :-\
en una semana normal se mueren 8.000 personas todas causas confundidas; multiplica por 52 semanas y...
habrá que ver tb el detalle de todos esos miles, la edad, patologías.... vamos digo yo
confinamientos a escala continental, destrucción completa de sectores enteros de la economía (o lo que es igual, de vidas detrás de esos numeros) y mordz digo mascarillasalvavidas ;D esto parece que sí es lo normal en 2020, 2021, 2022...?
POr eso se habla de exceso de mortalidad: gente que palma por encima del promedio en un año normal.
Publicado por: Susji en 25 de Noviembre de 2020, 15:44:18
decenas de miles de....... muertos?Se agradecería que me informaras de qué patologías se mueren los pacientes de mi planta, y porqué después de 22 años trabajando en la planta de Traumatología/paliativos JAMÁS he visto nada como lo que estamos pasando estos meses... (ni nada que se le parezca, de lejos)
pues igual es lo normal desde que naces el morirse: condición humana :-\
en una semana normal se mueren 8.000 personas todas causas confundidas; multiplica por 52 semanas y...
habrá que ver tb el detalle de todos esos miles, la edad, patologías.... vamos digo yo
confinamientos a escala continental, destrucción completa de sectores enteros de la economía (o lo que es igual, de vidas detrás de esos numeros) y mordz digo mascarillasalvavidas ;D esto parece que sí es lo normal en 2020, 2021, 2022...?
Ya de paso, les informas a los pacientes que lo que tienen son... otras patologías... que se dejen de gilipolleces de llevar oxígeno a todo trapo, si lo que tenían era hipertensión, diabetes, cualquier otra enfermedad crónica, años...pues oxígeno ¿para qué?
Eso sí, en la última guardia, entre los pacientes ingresados, tenía 3 personas entre 35/45 años sin patologías previas, una de ellas ha subido de la UCI tras estar intubado (no recuerda ni cuántos días ha estado así)... ¿qué les digo que tienen? ¿años? ¿tensión?.
Vete a tomar por...donde la espalda pierde su casto nombre. Cuando sales de una guardia y lees gente que escribe cosas así me pregunto muchas cosas. No te imaginas lo que cuesta sacar adelante una vida, una persona, para que haya idiotas que se lo pasan todo por el arco del triunfo, que considera a las personas mayores como "prescindibles"...si no directamente "estorbos"....
Publicado por: Greene en 25 de Noviembre de 2020, 15:53:28
decenas de miles de....... muertos?Se agradecería que me informaras de qué patologías se mueren los pacientes de mi planta, y porqué después de 22 años trabajando en la planta de Traumatología/paliativos JAMÁS he visto nada como lo que estamos pasando estos meses... (ni nada que se le parezca, de lejos)
pues igual es lo normal desde que naces el morirse: condición humana :-\
en una semana normal se mueren 8.000 personas todas causas confundidas; multiplica por 52 semanas y...
habrá que ver tb el detalle de todos esos miles, la edad, patologías.... vamos digo yo
confinamientos a escala continental, destrucción completa de sectores enteros de la economía (o lo que es igual, de vidas detrás de esos numeros) y mordz digo mascarillasalvavidas ;D esto parece que sí es lo normal en 2020, 2021, 2022...?
Ya de paso, les informas a los pacientes que lo que tienen son... otras patologías... que se dejen de gilipolleces de llevar oxígeno a todo trapo, si lo que tenían era hipertensión, diabetes, cualquier otra enfermedad crónica, años...pues oxígeno ¿para qué?
Eso sí, en la última guardia, entre los pacientes ingresados, tenía 3 personas entre 35/45 años sin patologías previas, una de ellas ha subido de la UCI tras estar intubado (no recuerda ni cuántos días ha estado así)... ¿qué les digo que tienen? ¿años? ¿tensión?.
Vete a tomar por...donde la espalda pierde su casto nombre. Cuando sales de una guardia y lees gente que escribe cosas así me pregunto muchas cosas. No te imaginas lo que cuesta sacar adelante una vida, una persona, para que haya idiotas que se lo pasan todo por el arco del triunfo, que considera a las personas mayores como "prescindibles"...si no directamente "estorbos"....
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Publicado por: Weaker en 25 de Noviembre de 2020, 16:14:02
Publicado por: elelelel en 25 de Noviembre de 2020, 18:25:43
Sin trabajo se puede vivir durante un tiempo (más o menos largo o corto)
Pero si estás muerto, da lo mismo q tengas trabajo o no, cuando una vida se pierde no hay forma de recuperarla.
¿Cuál es la prioridad?
¿Economía o salud?
Por qué no se dice claramente que en España como está actualmente no hay dinero para poder cerrar esos sectores o negocios q tendrían q estar cerrados y lo q se hace es tenerlos a medio gas, lo q provoca contagios, ese equilibrio al q intentan llegar entre salud-economia tiene un coste.
No se podrían optimizar los recursos del estado para paliar al menos en parte los problemas economicos y cerrar todo aquello q tuviera q ser cerrado hasta q se pudieran abrir con seguridad, por ejemplo quitando asesores y empleos puestos a dedo por los politicos (ya sean de la administración local, comunidad autónoma o estado), y no me estoy refiriendo a funcionarios, me refiero a esos supuestos expertos que mientras las cosas van bien, parece q son la leche, pero q cuando vienen mal dadas se les ve todas las costuras y su valía.
(aquí no sé si incumpló alguna norma del foro)
Por cierto los científicos q muy poco a poco van aprendiendo sobre el covid, son los que recomiendan y han recomendado distancia social y cuanto mayor sea esta más contagios se evitan, empíricamente solo hay q observar cómo bajaron los contagios durante el confinamiento duro que tuvimos.
Dicho esto y como no puede ser de otra forma esta es solo mi opinion.
Publicado por: Weaker en 25 de Noviembre de 2020, 19:03:32
Publicado por: rafgar en 25 de Noviembre de 2020, 19:55:51
Publicado por: Janalone en 25 de Noviembre de 2020, 21:16:10
La gente sabe que el tabaco perjudica seriamente la salud (Creo que es lo que pone en las cajetillas), 50.000 muertos anualmente, hasta los médicos fuman, libremente escogen esa opción, nos dejan escoger, no prohíben la venta, a los políticos eso se la suda y no le dan importancia, cuantos seres estarían con nosotros de haber tomado medidas contra el tabaquismo.
Puedo morir de Covid porque un imprudente me haya contagiado, si y también de una reacción adversa a la vacuna, de un Kamikaze al volante, que un terrorista me vuele por los aires,....me preocupa que mi madre muera de Covid, pues si y que un menor de edad le da una paliza para robarle el monedero también y como la importancia y las preocupaciones son subjetivas (Me remito al ejemplo de la libertad de fumar) comprendo que a muchas personas se la sude y bueno, si, me cabrea podría decir, pero no más que oras cosas, el tener que llevar a rajatabla las recomendaciones y ver a los demás que no lo hacen
La economía de las familias es importante, tan importante que muchas personas se suicidan por tener problemas económicos o deudas, causa desasosiego y angustia que a la larga genera problemas de salud.
Es todo tan relativo.
¿El africano que salta la valla y entra a tortazos es un salvaje? No, es una persona que huye de la miseria, desesperada en una situación límite, ¿El guardía civil que vigila la frontera es un fascista? No, cumple con su deber honradamente y se gana el pan suyo y el de sus hijos.
Ahora mi cerebro necesita descansar, después de estas reflexiones.
Publicado por: Weaker en 25 de Noviembre de 2020, 22:28:12
Publicado por: bowie en 25 de Noviembre de 2020, 22:57:37
Publicado por: Dukarrio en 26 de Noviembre de 2020, 00:19:24
decenas de miles de....... muertos?Se agradecería que me informaras de qué patologías se mueren los pacientes de mi planta, y porqué después de 22 años trabajando en la planta de Traumatología/paliativos JAMÁS he visto nada como lo que estamos pasando estos meses... (ni nada que se le parezca, de lejos)
pues igual es lo normal desde que naces el morirse: condición humana :-\
en una semana normal se mueren 8.000 personas todas causas confundidas; multiplica por 52 semanas y...
habrá que ver tb el detalle de todos esos miles, la edad, patologías.... vamos digo yo
confinamientos a escala continental, destrucción completa de sectores enteros de la economía (o lo que es igual, de vidas detrás de esos numeros) y mordz digo mascarillasalvavidas ;D esto parece que sí es lo normal en 2020, 2021, 2022...?
Ya de paso, les informas a los pacientes que lo que tienen son... otras patologías... que se dejen de gilipolleces de llevar oxígeno a todo trapo, si lo que tenían era hipertensión, diabetes, cualquier otra enfermedad crónica, años...pues oxígeno ¿para qué?
Eso sí, en la última guardia, entre los pacientes ingresados, tenía 3 personas entre 35/45 años sin patologías previas, una de ellas ha subido de la UCI tras estar intubado (no recuerda ni cuántos días ha estado así)... ¿qué les digo que tienen? ¿años? ¿tensión?.
Vete a tomar por...donde la espalda pierde su casto nombre. Cuando sales de una guardia y lees gente que escribe cosas así me pregunto muchas cosas. No te imaginas lo que cuesta sacar adelante una vida, una persona, para que haya idiotas que se lo pasan todo por el arco del triunfo, que considera a las personas mayores como "prescindibles"...si no directamente "estorbos"....
perfecto que lo que estás viendo este año en tu planta no lo habías visto hasta ahora, yo tp lo que está pasando a la escala de este país y del resto tp, a ti eso te parecerá muy normal, pues mejor para ti
ahora te digo, sin ir a los datos de morbilidad a los de mortalidad que estarán más claros sabrías decirme de todos los muertos totales que hay imputados a la Covid, cuantos son menores de 45 años?
mejor por ese sitio que dices te vas tu ;)
contestando al resto, si te mueres no hay economía eso está claro, pero sin economía lo que desde luego NO hay son hospitales y un montón de cosa más
a la gente que se está yendo por el desagüe de los ERES, cierres de negocios etc, les decís que todo bien, que busquen el botón de reinicio y ya o se pongan a emprender
y como 2021 va a ser maravilloso y todo digitalmente brillante, eso de darle a los barbituricos o al alcohol no se lleva, lo que hay que hacer es ser POSITIVO que esto lo sacamos entre todos!!
Publicado por: Antonio Carrasco en 26 de Noviembre de 2020, 08:07:01
Sí, la gente se muere de Covid y de otras muchas patologías que se están dejando de lado porque parece que sólo existe el Covid-19, aunque algunas de las noticias de fallecidos por cánceres no tratados a tiempo son el pan nuestro de cada día desde mucho antes de la Covid-19, porque los putos médicos de familia NO tienen ni el entrenamiento ni existen los protocolos que permiten identificarlos a tiempo ¿Habéis leído lo de esa mujer de 49 años que tenía un cáncer de colon metastásico y le estuvieron diciendo que eran gases hasta que estaba tan enferma que fue a urgencias y por fin se lo detectaron? Pues bien, hace exactamente doce putos años le pasó lo MISMO a mi mujer, mucho antes de que el Covid-19 estuviera dando por el culo: ninguno de los médicos de cabecera que la vio -ni el del seguro privado que tenía por su empresa, ni el de la Seguridad Social- supo identificar que los dolores de nuca que sufría eran que la metástasis del cáncer de pulmón le había devorado literalmente el C3 de la columna vertebral y estaba empujando a la médula espinal.
Le echamos la culpa a la Covid-19, cuando el problema viene de lejos. Muy lejos.
Y paro, que en este tema me empiezo a calentar y escribo barbaridades de las que luego me arrepiento.
Publicado por: Miguelón en 26 de Noviembre de 2020, 09:41:47
Joder, ya empezamos con los desvaríos.
Sí, la gente se muere de Covid y de otras muchas patologías que se están dejando de lado porque parece que sólo existe el Covid-19, aunque algunas de las noticias de fallecidos por cánceres no tratados a tiempo son el pan nuestro de cada día desde mucho antes de la Covid-19, porque los putos médicos de familia NO tienen ni el entrenamiento ni existen los protocolos que permiten identificarlos a tiempo ¿Habéis leído lo de esa mujer de 49 años que tenía un cáncer de colon metastásico y le estuvieron diciendo que eran gases hasta que estaba tan enferma que fue a urgencias y por fin se lo detectaron? Pues bien, hace exactamente doce putos años le pasó lo MISMO a mi mujer, mucho antes de que el Covid-19 estuviera dando por el culo: ninguno de los médicos de cabecera que la vio -ni el del seguro privado que tenía por su empresa, ni el de la Seguridad Social- supo identificar que los dolores de nuca que sufría eran que la metástasis del cáncer de pulmón le había devorado literalmente el C3 de la columna vertebral y estaba empujando a la médula espinal.
Le echamos la culpa a la Covid-19, cuando el problema viene de lejos. Muy lejos.
Y paro, que en este tema me empiezo a calentar y escribo barbaridades de las que luego me arrepiento.
Vaya, Antonio, lo lamento mucho. Debe der durísimo :(
Publicado por: Antonio Carrasco en 26 de Noviembre de 2020, 09:55:20
Joder, ya empezamos con los desvaríos.
Sí, la gente se muere de Covid y de otras muchas patologías que se están dejando de lado porque parece que sólo existe el Covid-19, aunque algunas de las noticias de fallecidos por cánceres no tratados a tiempo son el pan nuestro de cada día desde mucho antes de la Covid-19, porque los putos médicos de familia NO tienen ni el entrenamiento ni existen los protocolos que permiten identificarlos a tiempo ¿Habéis leído lo de esa mujer de 49 años que tenía un cáncer de colon metastásico y le estuvieron diciendo que eran gases hasta que estaba tan enferma que fue a urgencias y por fin se lo detectaron? Pues bien, hace exactamente doce putos años le pasó lo MISMO a mi mujer, mucho antes de que el Covid-19 estuviera dando por el culo: ninguno de los médicos de cabecera que la vio -ni el del seguro privado que tenía por su empresa, ni el de la Seguridad Social- supo identificar que los dolores de nuca que sufría eran que la metástasis del cáncer de pulmón le había devorado literalmente el C3 de la columna vertebral y estaba empujando a la médula espinal.
Le echamos la culpa a la Covid-19, cuando el problema viene de lejos. Muy lejos.
Y paro, que en este tema me empiezo a calentar y escribo barbaridades de las que luego me arrepiento.
Vaya, Antonio, lo lamento mucho. Debe der durísimo :(
Gracias, Miguel. Si lo que más me cabrea es ver que no ha cambiado nada. Los médicos de cabecera, que son la primera línea de defensa, siguen sin contar con la preparación necesaria para identificar estas situaciones. Soy realista y sé que en la mayoría de los casos cuando da la cara ya es demasiado tarde (metástasis), pero ¡Es que hasta que no se están retorciendo literalmente de dolor y van a urgencias, no se detecta nada! Ahora con la Covid-19, la prensa se ha hecho eco de al menos cuatro casos en distintas partes de España. En todos los casos se repite el mismo patrón: llega el paciente con dolores intensos, se le mandan analgésicos y aunque son persistentes y acompañados por otros síntomas, no se les desvía a un hospital a que se les hagan más pruebas. Durante tres o cuatro semanas sufren unos dolores que hay que verlos para imaginarlos, hasta que ya no pueden más y se colapsan. Luego en urgencias les miran y se dan cuenta de que es un cáncer metastásico y en un par de semanas de agonía, al hoyo. Pero lo que la prensa no entiende es que esto no es algo que venga causado por el colapso sanitario provocado por la Covid-19, sino que llevamos así desde hace décadas y nunca se hace nada. Las familias nos quedamos tan devastadas que no podemos imaginarnos que hay otros cientos de personas en la misma situación.
No sé... es desesperante ver que nadie se da cuenta y que mientras tanto centenares de enfermos siguen sufriendo innecesariamente. Yo no digo que puedan salvarles. Sé que es casi imposible cuando está tan avanzado. Pero ¿No podrían ahorrarles algo de dolor? ¿Unos cuántos días menos de sufrimiento? Joder... no sé ni como explicarlo.
Publicado por: Susji en 26 de Noviembre de 2020, 10:56:15
Joder, ya empezamos con los desvaríos.
Sí, la gente se muere de Covid y de otras muchas patologías que se están dejando de lado porque parece que sólo existe el Covid-19, aunque algunas de las noticias de fallecidos por cánceres no tratados a tiempo son el pan nuestro de cada día desde mucho antes de la Covid-19, porque los putos médicos de familia NO tienen ni el entrenamiento ni existen los protocolos que permiten identificarlos a tiempo ¿Habéis leído lo de esa mujer de 49 años que tenía un cáncer de colon metastásico y le estuvieron diciendo que eran gases hasta que estaba tan enferma que fue a urgencias y por fin se lo detectaron? Pues bien, hace exactamente doce putos años le pasó lo MISMO a mi mujer, mucho antes de que el Covid-19 estuviera dando por el culo: ninguno de los médicos de cabecera que la vio -ni el del seguro privado que tenía por su empresa, ni el de la Seguridad Social- supo identificar que los dolores de nuca que sufría eran que la metástasis del cáncer de pulmón le había devorado literalmente el C3 de la columna vertebral y estaba empujando a la médula espinal.
Le echamos la culpa a la Covid-19, cuando el problema viene de lejos. Muy lejos.
Y paro, que en este tema me empiezo a calentar y escribo barbaridades de las que luego me arrepiento.
Lo siento mucho, y tienes razón, hay problemas que se arrastran de antes, no es de recibo que la cita para determinados especialistas, pruebas, operaciones etc. se retrasen tanto y provoquen tanto dolor al paciente y la familia. El covid ha agudizado el problema más... y desde luego al que se le ocurrió el tema de la telemedicina...
Aunque mis palabras no te sirvan, en parte imagino lo que estáis pasando, sé lo importante que es para la familia y para el paciente disponer de más tiempo y de mejor calidad (menos dolor) con su seres queridos. Un abrazo y mucho ánimo.
Publicado por: Scherzo en 26 de Noviembre de 2020, 10:58:46
¿Habéis leído lo de esa mujer de 49 años que tenía un cáncer de colon metastásico y le estuvieron diciendo que eran gases hasta que estaba tan enferma que fue a urgencias y por fin se lo detectaron?
Joder, te he leído y es que fue la misma situación que tuvo mi tía con un tumor hace unos años, que le decían que eran gases y que se fuera a casa, hasta que por fin un médico se dignó a mirarlo bien de verdad y vieron que era un tumor enorme en el estómago.
Publicado por: franchi en 26 de Noviembre de 2020, 11:37:20
En nuestra sociedad hay profesiones que gozan de más aura, o que mitificamos, y en la tele o los periódicos a veces vemos a un "doctor" o un "catedrático" y parece que dice misa... pero yo he conocido a muchos doctores y catedráticos de los que no me fiaría un pelo. Como en cualquier otra profesión, vamos. Al final todos son personas y no existen métodos de selección infalibles.
Por eso también cuando oímos a algún experto Covid diciendo algo nuevo o importante, no debemos quedarnos en qué título o cargo tiene, si no en cuál es su credibilidad, aunque a veces no es fácil...
Publicado por: elelelel en 26 de Noviembre de 2020, 11:46:21
Y no quiero ni imaginarme el caso del compañero Antonio Carrasco anterior a la pandemia, no tengo palabras.
Publicado por: Susji en 26 de Noviembre de 2020, 13:04:29
perfecto que lo que estás viendo este año en tu planta no lo habías visto hasta ahora, yo tp lo que está pasando a la escala de este país y del resto tp, a ti eso te parecerá muy normal, pues mejor para ti
ahora te digo, sin ir a los datos de morbilidad a los de mortalidad que estarán más claros sabrías decirme de todos los muertos totales que hay imputados a la Covid, cuantos son menores de 45 años?
mejor por ese sitio que dices te vas tu ;)
contestando al resto, si te mueres no hay economía eso está claro, pero sin economía lo que desde luego NO hay son hospitales y un montón de cosa más
a la gente que se está yendo por el desagüe de los ERES, cierres de negocios etc, les decís que todo bien, que busquen el botón de reinicio y ya o se pongan a emprender
y como 2021 va a ser maravilloso y todo digitalmente brillante, eso de darle a los barbituricos o al alcohol no se lleva, lo que hay que hacer es ser POSITIVO que esto lo sacamos entre todos!!
Lo 1º disculparme, no debí ser grosero, saliente de guardia no es el mejor momento para contestar, no me supe contener. Disculpas.
No soy ajeno a los problemas económicos de las personas/empresas. Soy una persona social, tengo amistades y familia en diferentes ámbitos económicos, y sé lo mal que lo están pasando, y alguno planteándose bajar la persiana porque ya no aguantan más. En mi escrito no hagoreferencia a que apoye estas u otras medidas de confinamiento/libertad etc. (Mi opinión es que quizás lo más sensato sería hacer medidas más duras lo antes posible pero durante el menor tiempo posible. Pero es mi opinión de cuñado, no tiene valor. Si no se hace por algo será que escapa a mi comprensión). Es más, siempre diré que lo que hay que hacer es aprender a convivir con el covid: Mascarilla, lavados de manos, distancia, evitar, si se puede, aglomeraciones, etc.
En mi caso particular, yo sigo bajando a tomarme el café en la cafetería de mi amigo César, me lo tomo fuera bien abrigado (y eso que esto es Alicante...el que viva en burgos...), mientras conversamos sobre cómo va el hospital... y las mesas vacías que ya no se llenan, que si cierra o no. Veo a mi familia en la terraza de mis padres, con mordaza, donde mi hermana me comenta si la empresa la mete en ERTE o no (directamente la echan), hablo por teléfono con mi amigo Chimo, que tiene un fábrica de pieles para zapatos y que no sabe cómo va a salir de ésto ya que no hay pedidos... Que yo, directamente, no sufra las consecuencias económicas, no quiere decir que no las vea/conozca. Y sí, soy consciente, de que cuando se acaben los ERTEs o mucho cambia la cosa o puede ser una hecatombe económica/social.
No veo a dónde quieres llegar con eso de los muertos menores de 45 años... Obvio mueren muchos menos que la franja por encima de 80. Si quieres vete hasta los 9-10 años, ahí se pueden contar con los dedos de las manos. Entonces ¿los mayores de 45 somos prescindibles? Tengo 46, creía que era "trabajador esencial", o al menos eso me dicen desde la agencia valenciana de salud,... ¿o son prescindibles los jubilados mayores de 65? cobran pensiones, no son productivos, muchos con enfermedades crónicas que cuestan una pasta y consumen recursos...¡Ah! y los dependientes, que o se me olviden, también pueden entrar en ese saco. Eso sí que me indigan: el desprecio a la vida humana.
No, no creo que este sea tu pensamiento. Si puedes hacer el favor ilumíname.
Tanto la situación sanitaria como la económica, son extraordinarias, e imagino que los diferentes gobiernos (unos mejor y otros peor) tratan de hacer lo que pueden/saben/quieren ya que las 2 son imprescindibles. Pero no hay fórmulas mágicas. Si sigues este hilo ya habrás visto que se ha comentado varias veces. Puedo entender (aunque no comparta) que apoyes que sean más laxas las medidas de tipo salud pública, puedo entender (aunque no comparta) que haya personas que no quieran vacunas. Pero no entiendo a las personas que consideran prescindibles a las personas mayores o con enfermedades crónicas. Pensad en vuestros propios seres queridos. Y, siento decirte, que aunque la probabilidad de muerte sea más baja ( y mucho) en personas menores de 45 y sin enfermedades previas (se les da preferencia en tratamientos y en UCI) juegas boletos para tí y para los que te rodean.
Si mañana pudieras elegir entre que te toque 200 millones de euros en el euromillón pero te mueres/quedas con secuelas graves, o te quedas sin un céntimo pero vivito y coleando ¿qué eliges?
Llámame tonto sentimental, pero tengo un apego a la vida... que tengo claro que iría de cabeza a un comedor social, o robaría para poder comer, o escarbaría la basura...cualquier cosa menos que me entierren a mí o "alguno de los míos" con un cheque dentro de la caja. Bueno, es una simplificación extrema y que yo mismo no considero como válida, únicamente trato de hacer pensar, de hacerte ver mi punto de vista.
De todas maneras, imagino que la situación económica que estás pasando es horrible, pésima, y eso hace que quizás respondas de la manera que das a entender, la desesperación provoca esas cosas. Las perspectivas, la desesperanza, no saber si podrás dar de comer a tu familia... Eso lo entiendo, y ojalá esto pase pronto... pero no, en 2021 (opinión de nuevo de cuñado), no creo que mejore mucho las expectativas, (muy bien tendrían que ir el tema vacunas/tratamientos). ¿2022, 2023? Los foreros seguro que saben más, si entro a este foro, precisamente, es porque hablan de temas técnicos que desconozco sobre vacunas, epidemiología, macroeconomía ...
Perdón a todos por el ladrillo que me acabo de marcar..
Pd1.- Lo que sí te puedo comentar respecto a la "contabilidad" que hacen todos los países: TODOS MIENTEN, en mayor o menor medida, pero mienten. Te explico: en el exceso de mortalidad (creo que vamos por encima de 60.000 desde marzo), están los muertos POR covid, los muertos CON covid, y los muertos por saturación del sistema, enfermedades no tratadas a tiempo, etc....
Los muertos POR covid, son aquellos que tienen PCR+ y además la causa principal de fallecimiento en su certificado pone covid. Estos son los que habitualmente se contabilizan en todos los países. No hay duda.
Los muertos CON covid, son aquellos que tienen PCR+ pero su causa de fallecimiento principal constaque es otra. Ejemplo, con PCR + me dá un infarto al corazón, el covid puede provocar infartos por trombosis de coronarias...pero la causa principal será el infarto. Lo mismo si el infarto/trombosis es cerebral, o en cualquier órgano vital. No se suelen contabilizar (algunos países, bélgica creo, los sospechosos sí los cuenta) (curiosidad: cuando se contabilizan los muertos por gripe, si tu eres una persona cardiópata coges la gripe y mueres, se contabiliza. Si es por Covid,...)
Dentro de los muertos, por "otras causas", están los que teniendo PCR + o no teniendo PCR hecha, no se pueden achacar al covid directamente, y los que no teniendo PCR hecha se sospecha que haya sido el covid, pero no hay PCR (por ejemplo en muchos geriátricos en la 1a ola). No se contabilizan (desconozco si en algún país como Bélgica).
Conclusión: el único dato fiable, desde mi punto de vista (muy discutible), es el exceso de muertes sobre lo esperado... cuentan los que directa o indirectamente mueren por culpa del covid ya que no encuentro otro factor que explique semejante desfase en las mortalidad esperada.
Pd2.- que los moderadores se sientan libres de eliminar mis mensajes si los consideran fuera de lugar en este hilo. Dukarrio, siéntete libre de mandarme un MP y seguimos la conversación por ahí, y no secuestramos el hilo. Prometo no perder las formas ( no contestaré saliente de guardia :P). Y Reitero mis disculpas.
Publicado por: franchi en 26 de Noviembre de 2020, 13:39:34
Pd1.- Lo que sí te puedo comentar respecto a la "contabilidad" que hacen todos los países: TODOS MIENTEN, en mayor o menor medida, pero mienten. Te explico: en el exceso de mortalidad (creo que vamos por encima de 60.000 desde marzo), están los muertos POR covid, los muertos CON covid, y los muertos por saturación del sistema, enfermedades no tratadas a tiempo, etc....
Está claro que el exceso de mortalidad es de lo único que nos podemos fiar, sobre todo en Europa donde en estas fechas no ha habido otras causas con efectos comparables. Ya comentamos hace muchas páginas en este hilo la tabla que daba la lista de países con los muertos por Covid declarados y los excesos de mortalidad. Era muy interesante, porque se veía que sí hay países que no han hecho trampas (Francia era uno), otros que han hecho muy pocas (Alemania creo recordar), y otros que han hecho muchas (con un factor 2 o más entre las dos cifras). Es natural pensar que todos mienten, pero con las estadísticas de mortalidad el tiempo acaba poniendo a cada uno en su lugar.
Publicado por: Dukarrio en 26 de Noviembre de 2020, 23:57:42
lo de los muertos de -45 lo comentaba a colación de que en tu planta había en UCI gente de 35/45
lo que yo quería decir es en cuanto a los datos que yo vigilo de la web de Le Monde (me gusta como están presentados y aquí no he visto un sitio que me guste en este tema); es el equivalente a El Pais en Francia:
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/05/05/coronavirus-age-mortalite-departements-pays-suivez-l-evolution-de-l-epidemie-en-cartes-et-graphiques_6038751_4355770.html
fijate en la ultima figura: Répartition des décès dans les hôpitaux français
los menores de 60 años que aproximadamente representan un:
74 % de la población total....
...6 % de las muertes totales por Covid..... whathefuck!?! >:(
Según estos datos (sabiendo que hay que extremar las cautelas) y que entiendo que son extrapolables mas o menos a nuestro país (tienen menos muertos/millon aun teniendo + población), me parece que:
1-se está sometiendo a un castigo colectivo a segmentos de población amplisimos y que no tienen tanto riesgo ni de lejos (y ya se que no hay riesgo 0)
2-con las medidas tomadas por el Gobierno (el de aquí y los de allá tb) amplificada por su campaña de miedo en medios (TV, prensa, internet....), y las restricciones excesivas sea por normativa o por el pánico inducido que hunden a sectores enteros
3-se está sometiendo a un RIESGO financiero a la población toda (salvo 5G, informaticos e importadores de geles/mascarillas) con
. consecuencias significativas aquí y ahora de:
. orden economico (quiebras.... deshaucios)
. y por ende sanitario (alcoholismo, anxioliticos...),
. provocando dramas personales (rupturas familiares) y psicopatías sociales (30's reloaded??)
De todas maneras, imagino que la situación económica que estás pasando es horrible, pésima, y eso hace que quizás respondas de la manera que das a entender, la desesperación provoca esas cosas.
Gracias por la preocupación pero afortunadamente (por ahora) no es mi caso. Eso si, esta situación me angustia en grado sumo (intuyo que cuando vayan cayendo los dominoes, pues ahi andaremos unos y otros), y no por 2020 sino por 2021 y 2022, que harán bueno a aquel :P
Por supuesto que los mayores (de 60 para arriba y grupos de riesgo digamoslo así) NO son prescindibles, entiendo que con ellos habría que tener protocolos más rigidos (aislamiento?), pero no para con el resto de la población que con cuidado deberían trabajar con la max normalidad posible
ahora veo que una sobrerreacción como en IMHO ha habido nos pone en riesgo severo a todos de descomposición social . Hablando en plata visualizo algunos escenarios cuando las impresoras de la FNMT (=Fabrica de Moneda y Timbre) revienten de la tralla que las meten:
MUY benignos tipo de lo que se vivió aquí en 2011-2013
a URSS años 90
o por ponerse en lo peor: libanización
y chavales sobretodo no preocuparse, esto que digo es un puro ejercicicio virguero ya que nada de lo arriba expuesto va a suceder!! ;D
Publicado por: Greene en 27 de Noviembre de 2020, 06:32:13
Los mayores de 60 años no se contagian solos o por generación espontánea.
Como ha dicho Susji en su último mensaje (cito):
“...aunque la probabilidad de muerte sea más baja ( y mucho) en personas menores de 45 y sin enfermedades previas (se les da preferencia en tratamientos y en UCI) juegas boletos para tí y para los que te rodean.”
Y todos tenemos personas de más de 60 años en nuestro entorno, sean familiares, amigos, compañeros de trabajo, vecinos, gente con la que compartimos el transporte público, clientes/trabajadores de las tiendas, bares o cualquier otro negocio abierto al publico, etc...
Publicado por: Lopez de la Osa en 27 de Noviembre de 2020, 10:04:46
Ayer percibí que 'mucha' gente opina que los 'encierros masivos' no son buena idea; que lo que hay que hacer es seguimiento y aislar a los 'sospechosos' y a los 'riesgos'. Y procurar vivir lo más 'normal' posible, con medidas, por supuesto.
El cambio al que me refiero es que esto es muy opuesto a lo que percibí en abril, que era que 'mucha' gente estaba a favor del 'encierro'; bueno, no es que estuviera a favor, pero lo veía bien y asumible, por 'el bien común'.
No se si es que en 8 meses puede cambiar el concepto de 'bien común' (que igual sí, oye), o que la gente cambia su propia percepción y/o criterios de importancia.
El asunto es que quien pensara hace 8 meses como ahora yo percibo a la 'mayoría', se le tachaba de insolidario e incluso de nazi. Y ahora es algo aceptable.
Publicado por: Scherzo en 27 de Noviembre de 2020, 10:26:46
Ahora, 8 meses después, las consecuencias económicas ya están haciendo mella en muchas familias y posiblemente para algunos empiece a ser tanto o más preocupante esto que la parte relativa a la salud. Por eso quizá, al cambiar las circunstancias también cambia la percepción.
Publicado por: franchi en 27 de Noviembre de 2020, 10:42:20
La teoría es muy sencilla, pero el problema es que los responsables deben jugar con la práctica, y ya empiezan a ver qué pasa cuando sólo recomiendas cosas y no las impones. Como en los juegos, que debes apañarte con las cartas y dados que tienes, en esta crisis se deben apañar con la gente que tienen. Y pasa como en los juegos, que bastantes cartas y dados no dan para mucho. El 20 de enero volveremos a la normalidad "si la gente es razonable durante las fiestas" (y las cifras se mantienen bajas), así que no creo que volvamos a la normalidad.
Publicado por: Miguelón en 27 de Noviembre de 2020, 10:57:30
Ayer percibí un cambio...
Ayer percibí que 'mucha' gente opina que los 'encierros masivos' no son buena idea; que lo que hay que hacer es seguimiento y aislar a los 'sospechosos' y a los 'riesgos'. Y procurar vivir lo más 'normal' posible, con medidas, por supuesto.
El cambio al que me refiero es que esto es muy opuesto a lo que percibí en abril, que era que 'mucha' gente estaba a favor del 'encierro'; bueno, no es que estuviera a favor, pero lo veía bien y asumible, por 'el bien común'.
No se si es que en 8 meses puede cambiar el concepto de 'bien común' (que igual sí, oye), o que la gente cambia su propia percepción y/o criterios de importancia.
El asunto es que quien pensara hace 8 meses como ahora yo percibo a la 'mayoría', se le tachaba de insolidario e incluso de nazi. Y ahora es algo aceptable.
En Abril se desconocía cuántos infectados había, no se conocía nada del virus, la gente se agolpaba en los hospitales, no había mascarillas ni hidrogel, ni nada de nada, era normal el confinamiento y que la gente estuviera asustada (y hoy también). El escenario actual no es tan grave como entonces (sin dejar de ser muy grave) y por eso la gente va cambiando de opinión. Aunque a muchos les daba igual antes y se la sigue sudando ahora.
Publicado por: Weaker en 27 de Noviembre de 2020, 11:05:11
Publicado por: Scherzo en 27 de Noviembre de 2020, 11:13:15
Le preocupa la salud, sin duda, toma todas las medidas que están a su alcance, y si bien no es imprescindible para la gente el tomarse unas cañas o salir a picar, para él, que es quien las pone, sí que es imprescindible que la gente se las tome y salga a picar. A día de hoy, entre la posibilidad de infectarse y la seguridad de su quiebra económica si esto no cambia, le preocupa más lo último. Y como él, muchos otros negocios que viven de que la gente haga vida más o menos normal. Entonces, ¿en qué punto posicionarnos? No es fácil tomar la decisión, ¿priorizamos la salud, priorizamos la economía?
Lógicamente cada uno ve y le preocupa aquello que más cerca le pilla, por eso hay quienes tienen claro que priorizan la salud, otros la economía, y otros, a quienes de momento no les ha afectado ni lo uno ni lo otro, pues no les preocupa ninguna de las dos cosas (de momento, porque ya les afectará tarde o temprano alguna de las dos, o ambas).
Igual, como en muchas cosas, el término medio sea lo más razonable, porque ya se están notando los efectos económicos en muchos sectores, y aunque muchos tengamos la suerte de poder trabajar desde casa, esto tarde o temprano también nos tocará, porque si cierran negocios, iremos perdiendo clientes y reduciéndose también nuestra demanda de curro y llegarán también los recortes y los cierres a las empresas que pueden hacer teletrabajo a día de hoy, y esto al final es un dominó, donde a unos les afectará antes y a otros después, pero nos va a afectar a todos.
¿Un confinamiento radical solucionaría rápidamente la parte de la salud permitiendo volver a la normalidad plena?, ¿intentar hacer vida normal tomando las precauciones que sea posible?...
No envidio a quienes tengan que tomar las decisiones sobre qué priorizar porque creo que se tome la decisión que se tome, ninguna va a ser buena, quizá alguna sea menos mala, pero no veo una decisión buena en ninguno de los casos.
Publicado por: franchi en 27 de Noviembre de 2020, 11:15:38
Si es que a la gente se le olvida muy pronto que los derechos implican también obligaciones. Si vivimos rodeados de irresponsables, al final, perderemos los derechos que tenemos. Luego querrán que si ingresan a un familiar suyo, vaya el primero, claro. Está quedando claro que no se pueden dejar las cosas a la responsabilidad individual, porque la mayoría está mal educada y tiene únicamente valores individuales.
Pues sí, al final todo se resume a eso. Como me decía un japonés, que allí las calles están limpias porque la gente cree que la calle es de todos, pero en Francia (y España) la gente cree que la calle no es de nadie...
Publicado por: Weaker en 27 de Noviembre de 2020, 11:41:37
Sin pretender posicionarme en uno u otro lado, la semana pasada, hablando con un conocido que trabaja en un bar, me comentaba lo mal que estaba yendo el negocio, de tener el bar lleno prácticamente cualquier día de la semana, el jueves sólo había una mesa con gente. Ya han reducido a la mitad la plantilla y si de aquí a final de año no sube la cosa, ya han avisado que posiblemente tengan que chapar el negocio.Lo mires como lo mires la prioridad es la salud, ya que la prioridad económica es acabar con el virus, que es lo que le está haciendo daño.
Le preocupa la salud, sin duda, toma todas las medidas que están a su alcance, y si bien no es imprescindible para la gente el tomarse unas cañas o salir a picar, para él, que es quien las pone, sí que es imprescindible que la gente se las tome y salga a picar. A día de hoy, entre la posibilidad de infectarse y la seguridad de su quiebra económica si esto no cambia, le preocupa más lo último. Y como él, muchos otros negocios que viven de que la gente haga vida más o menos normal. Entonces, ¿en qué punto posicionarnos? No es fácil tomar la decisión, ¿priorizamos la salud, priorizamos la economía?
Lógicamente cada uno ve y le preocupa aquello que más cerca le pilla, por eso hay quienes tienen claro que priorizan la salud, otros la economía, y otros, a quienes de momento no les ha afectado ni lo uno ni lo otro, pues no les preocupa ninguna de las dos cosas (de momento, porque ya les afectará tarde o temprano alguna de las dos, o ambas).
Igual, como en muchas cosas, el término medio sea lo más razonable, porque ya se están notando los efectos económicos en muchos sectores, y aunque muchos tengamos la suerte de poder trabajar desde casa, esto tarde o temprano también nos tocará, porque si cierran negocios, iremos perdiendo clientes y reduciéndose también nuestra demanda de curro y llegarán también los recortes y los cierres a las empresas que pueden hacer teletrabajo a día de hoy, y esto al final es un dominó, donde a unos les afectará antes y a otros después, pero nos va a afectar a todos.
¿Un confinamiento radical solucionaría rápidamente la parte de la salud permitiendo volver a la normalidad plena?, ¿intentar hacer vida normal tomando las precauciones que sea posible?...
No envidio a quienes tengan que tomar las decisiones sobre qué priorizar porque creo que se tome la decisión que se tome, ninguna va a ser buena, quizá alguna sea menos mala, pero no veo una decisión buena en ninguno de los casos.
Una pandemia es lo segundo peor que nos puede pasar, sólo después de una guerra. Hay que entender que esto es muy dañino y que alargar la agonía por salvar a unos pocos no tiene sentido económico, más allá de no acabar de deshumanizar completamente la sociedad, que poco le queda.
Publicado por: Lopez de la Osa en 27 de Noviembre de 2020, 12:07:34
Hay que tener mucho cuidado con eso, con lo ético y la moral. No creo que en 8 meses haya cambiado los principios sociales.
Y hay que distinguir entre 'principios sociales' y 'conveniencia de situación de crisis', para no mezclarlos y confundirse.
Publicado por: Scherzo en 27 de Noviembre de 2020, 12:48:28
Lo mires como lo mires la prioridad es la salud, ya que la prioridad económica es acabar con el virus, que es lo que le está haciendo daño.
Esto lo veo un poco como la guerra, si yo para destruir a mi rival, destruyo en el proceso también mi país, me suena a victoria pírrica. Por lo que si para acabar con el virus, acabamos también con la economía, igual termina siendo peor el remedio que la enfermedad.
Por ello, es cierto que el objetivo es derrotar al virus y en eso yo creo que casi todo el mundo está de acuerdo, pero la vía para hacerlo que se elija es muy importante, y creo que éste es el punto donde no todo el mundo está de acuerdo y por eso hay quienes ven más importante elegir una vía que priorice un aspecto frente a otro. Para el que tiene su economía más o menos a salvo, sin duda lo primordial es la salud, pero para el que su economía está en peligro o directamente ya está hundida, si les preguntamos qué es lo primordial, posiblemente no esté tan claro para él que sea la salud.
No es el objetivo el que genera discrepancias, es la forma en que queremos llegar a él, creo yo.
Publicado por: musicinthemiddle en 27 de Noviembre de 2020, 17:37:47
Una de las cosas que he querido decir esta mañana, lo digo ahora más claramente, es que hace 8 meses se llenaba la boca a la gente apelando a la 'ética y la moral'. Y si no estabas en esa cuerda, malo.El fallo no creo que esté en que la gente ha cambiado de opinión ahora piense otra cosa y los que decían que el encierro era malo ahora digan:¿ves como teniamos razon?
Hay que tener mucho cuidado con eso, con lo ético y la moral. No creo que en 8 meses haya cambiado los principios sociales.
Y hay que distinguir entre 'principios sociales' y 'conveniencia de situación de crisis', para no mezclarlos y confundirse.
El encierro ha salvado MUCHAS vidas y si se hubieran hecho las cosas bien después y durante por nuestra parte, no hubiera habido tal repunte o hubiera estado más controlado, creo yo.
Se puede parar un pais 30 días. Pero crear una incertidumbre que no tiene fecha de finalización es lo peor económicamente.
No es que la idea del encierro fuera mala es que, como siempre, la gente ha hecho lo que le ha salido de ahí y pasa lo que pasa.
¿Cuánta gente que conocéis ahora mismo sigue aplicando las mismas reglas de higiene que cuando empezó todo?
Ni peter
Ahora mismo la prioridad de la gente ha cambiado porque tiene menos "miedo" y porque ya empieza a ver la hostia económica que supone.
Publicado por: Lopez de la Osa en 27 de Noviembre de 2020, 18:55:58
Ahora mismo la prioridad de la gente ha cambiado porque tiene menos "miedo" y porque ya empieza a ver la hostia económica que supone.
Correcto.
Entonces, si se trata de prioridades anti-crisis; que no se mezcle la ética y la moral en medio. Y si no es así, es decir, si queremos tener la ética y la moral arriba de prioridades, que se mantenga ese criterio.
Publicado por: AJ en 27 de Noviembre de 2020, 19:04:08
Por supuesto que cada uno sabe qué es lo que más le conviene para uno mismo, pero vivimos en una sociedad o en varios (mundo, continente, país, ciudad, barrio, comunidad de vecinos), y nos guste o no nos guste estamos obligados a seguir comportamientos aceptables (normas) para el bien común de cada una de esas sociedades.
¿Quiénes son los que establecen esas normas? En la rutina las normas se van creando por costumbres pero cuando hay un hecho extraordinario como una guerra o una pandemia se tienen que crear normas especiales para afrontarlas. Como digo la gente de a pie no sabe ni conoce qué es lo que le conviene más a la sociedad para afrontar esas medidas extraordinarias . Entonces es cuando los expertos entran en acción. Militares para una guerra, economistas para una crisis económica, científicos para una pandemia.
En este punto tiene que quedar bien claro que son los expertos los que deben dictar las normas, y los gobiernos tienen que obligar a que sean aplicadas. Aquí nos encontramos que en España no ha habido expertos y por tanto las normas se han tomado por imitación a lo que hacen otros. Y aquí me paro al hablar del tema político por las normas del foro.
¿Se podría haber hecho todo de otra manera? Sí. ¿En España? Quizás no. Pero está claro que ha habido dos modelos que a tenor de las cifras han funcionado. El modelo Chino y el Surcoreano. El modelo Chino hay que tomarlo con pinzas pero hay bastantes testimonios de gente española que vivió en las zonas afectadas que narra como se aislaron totalmente millones de personas de tal manera que no salían a la calle ni para comprar comida. El Gobierno repartía alimentos con furgonetas y al que pillaban en la calle lo metían en la cárcel directamente. Además de eso se hizo un esfuerzo tremendo en construir hospitales exclusivos para la pandemia en donde se volcaron todas las grandes empresas. No estoy hablando de carpas o de adecuar ferias, sino de hospitales totalmente preparados. Todo eso se pudo seguir públicamente por todo el mundo a través de webs. El resultado de este aislamiento total ha sido controlar la Pandemia en el sitio en el que se originó mientras en el resto del mundo seguimos con ella.
El otro modelo que ha funcionado (todavía mejor) ha sido el surcoreano. La ventaja que tenían es que siempre han estado alerta debido al cuidado que han mostrado con otras pandemias menores. Así, con los primeros síntomas se pusieron controles en todas las entradas al país, con test a TODOS los que entraban (cosa que no se ha hecho en España hasta hace poco y se hace mal). Todos los que daban positivo eran metidos en instalaciones de cuarentena en el propio aeropuerto. Se crearon aplicaciones de móvil para registrarse simplemente por entrar a cualquier sitio público. Así, de contagiarse había un control de las personas que habían coincidido en un lugar con esa persona. El modelo coreano ha demostrado ser el más eficaz sin lugar a dudas y debería ser implantado ya en todos los paises.
Conclusión: Los gobiernos occidentales han sido los culpables de la extensión de la Pandemia. Su escusa es que no estaban preparados. Se han fiado de que capearon el temporal en invierno, pero en verano no han tomado ninguna medida estructural para una segunda ola y no se está tomando ninguna para una tercera ola.
Lo peor de todo, es que nadie cree que se esté tomando ninguna medida para la siguiente pandemia.
Publicado por: musicinthemiddle en 27 de Noviembre de 2020, 20:11:15
Yo veo una diferencia entre tu punto de vista de la situación y el mío.Ahora mismo la prioridad de la gente ha cambiado porque tiene menos "miedo" y porque ya empieza a ver la hostia económica que supone.
Correcto.
Entonces, si se trata de prioridades anti-crisis; que no se mezcle la ética y la moral en medio. Y si no es así, es decir, si queremos tener la ética y la moral arriba de prioridades, que se mantenga ese criterio.
Es una línea delgada, muy delgada.
¿Es igual de moral dejar que mueran 100K antes de que la economía se vea afectada que intentar salvar al mayor número de personas posibles mientras se pueda económicamente? (Esta última frase suena fuerte pero es así)
Llevándolo a un ejemplo "radical" pagar con personas para que no muera el dinero o pagar dinero para que no mueran perdonas.
Si llega un punto en el que la economía afecta a más personas que el propio virus: ¿El tomar la decisión en ese momento de salvaguardar la economía aprovechando que la situación sanitaria está algo mejor crees que es éticamente igual de "reprochable" como seguir desde principio como si no pasara nada?
Desde mi punto de vista las mayor parte de los países ha intentado salvar al mayor número se personas. Cuando la situación se ha relajado sanitariamente se ha vuelto a reactivar el país para salvar la economía.
Puede llegarse a un punto en el que la economía prevalezca sobre la salud, pero quizá eso no haga que todo lo anterior haya sido un error. ¿no?
Publicado por: Lopez de la Osa en 27 de Noviembre de 2020, 21:00:57
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¿Es igual de moral dejar que mueran 100K antes de que la economía se vea afectada que intentar salvar al mayor número de personas posibles mientras se pueda económicamente? (Esta última frase suena fuerte pero es así)
[...]
Si llega un punto en el que la economía afecta a más personas que el propio virus: ¿El tomar la decisión en ese momento de salvaguardar la economía aprovechando que la situación sanitaria está algo mejor crees que es éticamente igual de "reprochable" como seguir desde principio como si no pasara nada?
No creo que la ética se pueda cuantificar. Si hay unos principios éticos, y se acuerda que eso es lo más importante, hay que mantener eso. Y si no, que se diga claramente que 'hemos cambiado la ética, en 8 meses; dentro de otros 8, pues ya veremos'; que se diga claramente que la ética 'no es tan importante', no ahora, ni antes, ni depués.
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La gente de la calle
La gente de la calle es muy permeable.
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¿Se podría haber hecho todo de otra manera? Sí. ¿En España? Quizás no
Mis comentarios no van sobre lo que han hecho las autoridades; mi comentario va sobre como cambian las opiniones de la gente. Que puede estar bien cambiar de opinión; pero entonces, cuando tengas una, no sean un 'fijaideacionista' (uno de ideas fijas), porque es posible que la cambies. Aceptar que uno mismo puede cambiar de opinión (no diga ya aceptar la posibilidad de estar equivocado), es un adelanto muy importante.
Publicado por: Scherzo en 27 de Noviembre de 2020, 21:16:07
Mis comentarios no van sobre lo que han hecho las autoridades; mi comentario va sobre como cambian las opiniones de la gente. Que puede estar bien cambiar de opinión; pero entonces, cuando tengas una, no sean un 'fijaideacionista' (uno de ideas fijas), porque es posible que la cambies. Aceptar que uno mismo puede cambiar de opinión (no diga ya aceptar la posibilidad de estar equivocado), es un adelanto muy importante.
Uno puede cambiar de opinión también porque cambia la información de que dispone o porque cambien las circunstancias. Yo al principio pensaba una cosa, luego pensaba otra y después otra, hasta el punto que he dejado de "informarme" porque tengo la sensación de que cuando más intento informarme, menos claro tengo nada porque sólo veo cosas contradictorias aquí y allá y la sensación de que a los que están arriba les preocupa más echar en cara cosas a los de enfrente, que el hacer algo por mejorar la situación. Por lo que como no tengo criterio para saber a quién creer, he optado por dejar de leer sobre el tema más allá de este hilo, que me resulta entretenido el debate.
La sensación que me queda es que, al menos en nuestro país, no estamos remando en la misma dirección todos, y lo que es peor, creo que no se tiene claro siquiera en qué dirección hay que remar para llegar a la orilla, por lo que difícilmente se va a mover la barca en uno u otro sentido y terminaremos yendo a donde la corriente nos lleve, y que algún dios reparta suerte.
Publicado por: Dukarrio en 28 de Noviembre de 2020, 00:36:49
Lo mires como lo mires la prioridad es la salud, ya que la prioridad económica es acabar con el virus, que es lo que le está haciendo daño.lo 2º peor? no se, que yo sepa le disputan el puesto el civil disorder, iconoclasm & heresy y la.... piracy ::)
Una pandemia es lo segundo peor que nos puede pasar, sólo después de una guerra. Hay que entender que esto es muy dañino y que alargar la agonía por salvar a unos pocos no tiene sentido económico, más allá de no acabar de deshumanizar completamente la sociedad, que poco le queda.
entiendo que tus ingresos no dependen de la hosteleria, gimnasios, actividades culturales, restauración, lineas aereas, agencias de viajes etc
¿Quiénes son los que establecen esas normas? En la rutina las normas se van creando por costumbres pero cuando hay un hecho extraordinario como una guerra o una pandemia se tienen que crear normas especiales para afrontarlas. Como digo la gente de a pie no sabe ni conoce qué es lo que le conviene más a la sociedad para afrontar esas medidas extraordinarias . Entonces es cuando los expertos entran en acción. Militares para una guerra, economistas para una crisis económica, científicos para una pandemia.
En este punto tiene que quedar bien claro que son los expertos los que deben dictar las normas, y los gobiernos tienen que obligar a que sean aplicadas. Aquí nos encontramos que en España no ha habido expertos y por tanto las normas se han tomado por imitación a lo que hacen otros. Y aquí me paro al hablar del tema político por las normas del foro.
Las normas en sociedades supuestamente democráticas las toman los representantes electos de la población que es la que detenta la soberanía en cuanto de poder de vigilancia de las medidas que se toman en su nombre así como de revocarlas estas así como a los miembros electos (cada 4 años o asin)
Naturalmente que en dictaduras, oligarquias o en.... tecnocracias no tendrás esos problemas, tendrás otros pero no ese
En cuanto a lo que dices de la guerra, no puedes andar más errado, ya que la lógica de la guerra es P O L I T I C A, o como se suele decir la guerra tiene una gramática propia, pero NO una lógica propia
por tanto, es la dirigencia del Estado que está donde está a través de procesos politicos (no me meto en la forma de esa dirigencia), es la que toma las grandes decisiones sobre la guerra y sus objetivos. Apelará a unos técnicos (llamemosles militares) que conducirán el detalle de las operaciones y ejercerán el mando y ya
Me imagino que para las epidemias se hará algo por el estilo, no hará falta inventar la pólvora
Lo que comentabas de China y Corea del Sur, me parece que las medidas que tomaron son las adecuadas para China y Corea, y tb serían las adecuadas para España el día que hablemos chino, andemos como chinos e incluso nos parezcamos a tales
Desde mi punto de vista las mayor parte de los países ha intentado salvar al mayor número se personas. Cuando la situación se ha relajado sanitariamente se ha vuelto a reactivar el país para salvar la economía.Yo esto no lo veo para nada, por lo menos en Europa Occidental ni a las personas ni a la economía, a no ser que te refieras a la economía de Jeff Bezos, pq el resto que se quejen lo que quieran que van a reventar igual
Puede llegarse a un punto en el que la economía prevalezca sobre la salud, pero quizá eso no haga que todo lo anterior haya sido un error. ¿no?
Publicado por: Weaker en 28 de Noviembre de 2020, 10:44:19
Publicado por: castrol en 17 de Diciembre de 2020, 18:39:59
31 de diciembre, millones de personas celebrando el fin de año y brindando por el nuevo año 2021. En muchos hogares se dirá eso de... ¡¡¡"Feliz año nuevo y mejor 2021, que por lo menos sea mejor que el 2020"!!!
Y pasará esto: Enero 2021, miles de muertos por coravirus.
Es tan gilipollas la sociedad humana.
Publicado por: AJ en 17 de Diciembre de 2020, 18:56:10
Es tan gilipollas la sociedad humana...
31 de diciembre, millones de personas celebrando el fin de año y brindando por el nuevo año 2021. En muchos hogares se dirá eso de... ¡¡¡"Feliz año nuevo y mejor 2021, que por lo menos sea mejor que el 2020"!!!
Y pasará esto: Enero 2021, miles de muertos por coravirus.
Es tan gilipollas la sociedad humana.
Mucha gente se ha acostumbrado ya a vivir con el virus, y contra el virus. Y es normal porque la sociedad imita los valores de los que la representan.
Es casi seguro que en los próximos 5 meses la incidencia del virus va a aumentar enormemente, pero los medios nos venden vacunas y fiesta. Es lo que hay.
Publicado por: chuskas en 17 de Diciembre de 2020, 19:28:45
Es tan gilipollas la sociedad humana...
31 de diciembre, millones de personas celebrando el fin de año y brindando por el nuevo año 2021. En muchos hogares se dirá eso de... ¡¡¡"Feliz año nuevo y mejor 2021, que por lo menos sea mejor que el 2020"!!!
Y pasará esto: Enero 2021, miles de muertos por coravirus.
Es tan gilipollas la sociedad humana.
La pregunta es: ¿y qué esperábamos?
Vivimos en una sociedad que exalta el individualismo por todos lados, el valor del yo por encima del nosotros, la sociedad del "usted no puede decirme a mí lo que puedo hacer", de los que tachan de maligno colectivismo a cualquier intento de poner en valor las acciones colectivas.
Una sociedad así se resistirá a cualquier argumento de hacer las cosas "por el bien de todos". una sociedad así tiende a generar individuos para los cuales el YO es lo más importante (qué diantre, esos individuos se glorifican en series, telediarios, programas diversos, redes sociales... son el modelo de nuestra sociedad, el ideal que nos venden como fórmula de éxito). De hecho se tiende a ver el asociacionismo y similares como muestras de debilidad (desde algunos sectores se los tacha de trampantojos comunistas, aunque sean asociaciones cristianas).
Una sociedad así no está preparada para afrontar una pandemia donde el bien común debe anteponerse al disfrute individual. Una sociedad así fallará irremisiblemente porque siempre habrá un porcentaje de "héroes" que se resistirán a la "maligna" imposición estatal. Y sabemos que con que haya un 5% de "héroes resistentes" ya es suficiente para que el trabajo del otro 95% no sirva.
Por desgracia, o tenemos un estado que imponga las medidas (por eso en Extremo oriente les ha ido mejor, tienen formas de gobierno y principios culturales mucho más autoritarios, no es que sean más colectivistas, es que están más acostumbrados al "ordeno y mando") o si dependemos del buen juicio y criterio del ciudadano medio estaremos atrapados.
Publicado por: Ben en 17 de Diciembre de 2020, 21:43:50
+1Es tan gilipollas la sociedad humana...
31 de diciembre, millones de personas celebrando el fin de año y brindando por el nuevo año 2021. En muchos hogares se dirá eso de... ¡¡¡"Feliz año nuevo y mejor 2021, que por lo menos sea mejor que el 2020"!!!
Y pasará esto: Enero 2021, miles de muertos por coravirus.
Es tan gilipollas la sociedad humana.
La pregunta es: ¿y qué esperábamos?
Vivimos en una sociedad que exalta el individualismo por todos lados, el valor del yo por encima del nosotros, la sociedad del "usted no puede decirme a mí lo que puedo hacer", de los que tachan de maligno colectivismo a cualquier intento de poner en valor las acciones colectivas.
Una sociedad así se resistirá a cualquier argumento de hacer las cosas "por el bien de todos". una sociedad así tiende a generar individuos para los cuales el YO es lo más importante (qué diantre, esos individuos se glorifican en series, telediarios, programas diversos, redes sociales... son el modelo de nuestra sociedad, el ideal que nos venden como fórmula de éxito). De hecho se tiende a ver el asociacionismo y similares como muestras de debilidad (desde algunos sectores se los tacha de trampantojos comunistas, aunque sean asociaciones cristianas).
Una sociedad así no está preparada para afrontar una pandemia donde el bien común debe anteponerse al disfrute individual. Una sociedad así fallará irremisiblemente porque siempre habrá un porcentaje de "héroes" que se resistirán a la "maligna" imposición estatal. Y sabemos que con que haya un 5% de "héroes resistentes" ya es suficiente para que el trabajo del otro 95% no sirva.
Por desgracia, o tenemos un estado que imponga las medidas (por eso en Extremo oriente les ha ido mejor, tienen formas de gobierno y principios culturales mucho más autoritarios, no es que sean más colectivistas, es que están más acostumbrados al "ordeno y mando") o si dependemos del buen juicio y criterio del ciudadano medio estaremos atrapados.
Publicado por: Antonio Carrasco en 19 de Diciembre de 2020, 08:40:37
Es tan gilipollas la sociedad humana...
31 de diciembre, millones de personas celebrando el fin de año y brindando por el nuevo año 2021. En muchos hogares se dirá eso de... ¡¡¡"Feliz año nuevo y mejor 2021, que por lo menos sea mejor que el 2020"!!!
Y pasará esto: Enero 2021, miles de muertos por coravirus.
Es tan gilipollas la sociedad humana.
La pregunta es: ¿y qué esperábamos?
Vivimos en una sociedad que exalta el individualismo por todos lados, el valor del yo por encima del nosotros, la sociedad del "usted no puede decirme a mí lo que puedo hacer", de los que tachan de maligno colectivismo a cualquier intento de poner en valor las acciones colectivas.
Una sociedad así se resistirá a cualquier argumento de hacer las cosas "por el bien de todos". una sociedad así tiende a generar individuos para los cuales el YO es lo más importante (qué diantre, esos individuos se glorifican en series, telediarios, programas diversos, redes sociales... son el modelo de nuestra sociedad, el ideal que nos venden como fórmula de éxito). De hecho se tiende a ver el asociacionismo y similares como muestras de debilidad (desde algunos sectores se los tacha de trampantojos comunistas, aunque sean asociaciones cristianas).
Una sociedad así no está preparada para afrontar una pandemia donde el bien común debe anteponerse al disfrute individual. Una sociedad así fallará irremisiblemente porque siempre habrá un porcentaje de "héroes" que se resistirán a la "maligna" imposición estatal. Y sabemos que con que haya un 5% de "héroes resistentes" ya es suficiente para que el trabajo del otro 95% no sirva.
Por desgracia, o tenemos un estado que imponga las medidas (por eso en Extremo oriente les ha ido mejor, tienen formas de gobierno y principios culturales mucho más autoritarios, no es que sean más colectivistas, es que están más acostumbrados al "ordeno y mando") o si dependemos del buen juicio y criterio del ciudadano medio estaremos atrapados.
Como reflexión "a lo Saramago" queda muy chula, pero está basada en una falacia de base: que nuestra sociedad es "especial", históricamente hablando; cualquiera que haya leído un poco -ni siquiera digo que sea un especialista- acerca de los patrones de comportamiento sociales durante pandemias históricas te podría decir que ninguno de los que muestra nuestra sociedad en el presente -más allá, naturalmente, de los que son específicos debido a nuestra tecnología- son tan diferentes de los que se pueden observar en el pasado, en cualquier parte del mundo. De hecho, diría que es más bien lo contrario: ahora mismo el Estado puede controlar con más eficacia los movimientos de los ciudadanos, que en el pasado, de modo que se puede postular justo lo opuesto, esto es, que la sociedad actual es mucho más sumisa a la hora de aceptar las órdenes de las instituciones del Estado que cualquier sociedad histórica.
O la idea inconscientemente xenófoba de que "en Asia son diferentes". Es el problema de coger un único aspecto de la realidad y convertirlo en una explicación de valor general. No es que en China estén acostumbrados al "ordeno y mando", sino que viven en una dictadura que dispone de los medios de control necesarios para que el Estado imponga a la mayoría de la población unas normas draconianas, elimine sin piedad a los que no se quieran adaptar a las reglas y controle la libre discusión entre los individuos. Ni tampoco es que en Corea del Sur sean especialmente sumisos, sino que después de la crisis del SARS en 2004 el gobierno tomó nota y puso en marcha protocolos de actuación que le han servido para controlar o paliar la pandemia sin necesidad de cerrar completamente su economía. Taiwan siguió el mismo modelo, por la misma razón. Esa idea de que "están acostumbrados a obedecer" es un subproducto del imperialismo colonialista occidental que ya denunció Edward Said en 1974 pero del que todavía no nos hemos deshecho del todo.
Ni somos gilipollas, ni egoístas, ni individualistas como sociedad. Más bien al revés y la mayoría es muy sumisa. Por supuesto, la prensa -que no deja de ser un negocio- hace hincapié en lo excepcional: en la fiesta con cien personas sin mascarilla, porque un titular que dijera "Celebran un bautizo con 10 invitados, que en todo momento guardaron la distancia social y mantuvieron sus mascarillas puestas" NO tendría ningún impacto, ya que es lo normal. Es más, psicológicamente es muy satisfactorio. Nos permite pensar "fíjate tú que responsable soy yo que no me quito la mascarilla ni para ir a mear, y no como esos irresponsables que se van de parranda". El masaje para nuestro ego es la leche.
A título personal debo reconocer que esta pandemia me ha servido para entender mucho mejor patrones históricos de comportamiento social que me resultaban difíciles de aprehender, especialmente los referidos al uso de la información, del miedo y de la amenaza como mecanismos de control y cohesión sociales. He leído hace poco un libro muy interesante que analizaba la epidemia de peste en Florencia en 1636 y la experiencia de la pandemia presente -salvando las distancias, claro- me ha permitido comprender mucho mejor las reacciones de los florentinos del siglo XVII ante la enfermedad. Una cosa que se reproduce en ambos casos es la búsqueda de cabezas de turco, de chivos expiatorios que den sentido a una experiencia tan traumática como una epidemia. En el caso de Florencia eran, naturalmente, los judíos y la población flotante (campesinos que habían emigrado hacia la ciudad atraídos por las oportunidades de trabajo, pero que habían quedado desempleados cuando el estallido de la epidemia y la cuarentena forzosa impuesta por las autoridades habían provocado el colapso de la actividad económica); en el presente son, alternativamente, los "jóvenes que se van de fiesta", los "gilipollas" (todos los demás, menos nosotros mismos, que obviamente nunca entramos en esa categoría si os habéis fijado), los "individualistas", ahora los antivacunas (en esta categoría entra cualquiera que no exprese un entusiasmo ilimitado ante la idea de ponerse las vacunas de la Covid-19 que están siendo distribuidas, independientemente de que si tiene todas sus demás vacunas puestas o no), etcétera... Lo único que nos diferencia de los florentinos del siglo XVII es que al menos no encerramos en guetos a nuestros chivos expiatorios... de momento (en China dicen que sí lo hacen, pero no me fío de las fuentes, así que de momento lo considero un rumor malintencionado).
Publicado por: Cody en 19 de Diciembre de 2020, 09:57:17
Como reflexión "a lo Saramago" queda muy chula, pero está basada en una falacia de base: que nuestra sociedad es "especial", históricamente hablando; cualquiera que haya leído un poco -ni siquiera digo que sea un especialista- acerca de los patrones de comportamiento sociales durante pandemias históricas te podría decir que ninguno de los que muestra nuestra sociedad en el presente -más allá, naturalmente, de los que son específicos debido a nuestra tecnología- son tan diferentes de los que se pueden observar en el pasado, en cualquier parte del mundo. De hecho, diría que es más bien lo contrario: ahora mismo el Estado puede controlar con más eficacia los movimientos de los ciudadanos, que en el pasado, de modo que se puede postular justo lo opuesto, esto es, que la sociedad actual es mucho más sumisa a la hora de aceptar las órdenes de las instituciones del Estado que cualquier sociedad histórica.
O la idea inconscientemente xenófoba de que "en Asia son diferentes". Es el problema de coger un único aspecto de la realidad y convertirlo en una explicación de valor general. No es que en China estén acostumbrados al "ordeno y mando", sino que viven en una dictadura que dispone de los medios de control necesarios para que el Estado imponga a la mayoría de la población unas normas draconianas, elimine sin piedad a los que no se quieran adaptar a las reglas y controle la libre discusión entre los individuos. Ni tampoco es que en Corea del Sur sean especialmente sumisos, sino que después de la crisis del SARS en 2004 el gobierno tomó nota y puso en marcha protocolos de actuación que le han servido para controlar o paliar la pandemia sin necesidad de cerrar completamente su economía. Taiwan siguió el mismo modelo, por la misma razón. Esa idea de que "están acostumbrados a obedecer" es un subproducto del imperialismo colonialista occidental que ya denunció Edward Said en 1974 pero del que todavía no nos hemos deshecho del todo.
Ni somos gilipollas, ni egoístas, ni individualistas como sociedad. Más bien al revés y la mayoría es muy sumisa. Por supuesto, la prensa -que no deja de ser un negocio- hace hincapié en lo excepcional: en la fiesta con cien personas sin mascarilla, porque un titular que dijera "Celebran un bautizo con 10 invitados, que en todo momento guardaron la distancia social y mantuvieron sus mascarillas puestas" NO tendría ningún impacto, ya que es lo normal. Es más, psicológicamente es muy satisfactorio. Nos permite pensar "fíjate tú que responsable soy yo que no me quito la mascarilla ni para ir a mear, y no como esos irresponsables que se van de parranda". El masaje para nuestro ego es la leche.
A título personal debo reconocer que esta pandemia me ha servido para entender mucho mejor patrones históricos de comportamiento social que me resultaban difíciles de aprehender, especialmente los referidos al uso de la información, del miedo y de la amenaza como mecanismos de control y cohesión sociales. He leído hace poco un libro muy interesante que analizaba la epidemia de peste en Florencia en 1636 y la experiencia de la pandemia presente -salvando las distancias, claro- me ha permitido comprender mucho mejor las reacciones de los florentinos del siglo XVII ante la enfermedad. Una cosa que se reproduce en ambos casos es la búsqueda de cabezas de turco, de chivos expiatorios que den sentido a una experiencia tan traumática como una epidemia. En el caso de Florencia eran, naturalmente, los judíos y la población flotante (campesinos que habían emigrado hacia la ciudad atraídos por las oportunidades de trabajo, pero que habían quedado desempleados cuando el estallido de la epidemia y la cuarentena forzosa impuesta por las autoridades habían provocado el colapso de la actividad económica); en el presente son, alternativamente, los "jóvenes que se van de fiesta", los "gilipollas" (todos los demás, menos nosotros mismos, que obviamente nunca entramos en esa categoría si os habéis fijado), los "individualistas", ahora los antivacunas (en esta categoría entra cualquiera que no exprese un entusiasmo ilimitado ante la idea de ponerse las vacunas de la Covid-19 que están siendo distribuidas, independientemente de que si tiene todas sus demás vacunas puestas o no), etcétera... Lo único que nos diferencia de los florentinos del siglo XVII es que al menos no encerramos en guetos a nuestros chivos expiatorios... de momento (en China dicen que sí lo hacen, pero no me fío de las fuentes, así que de momento lo considero un rumor malintencionado).
Muy de acuerdo en todo, especialmente en la diferenciación entre sumisión de un pueblo y estar bajo la bota de una tiranía, como es el caso de China.
Aparte de eso, habría tema de estudio del por qué muchas sociedades asiáticas , comparadas con las europeas, tienen más tendencia al concepto de "comunidad" y que eso influya a la hora de seguir unas normas supuestamente beneficiosas para la mayoría.
Publicado por: Lopez de la Osa en 19 de Diciembre de 2020, 10:18:23
Citar
la idea inconscientemente xenófoba de que "en Asia son diferentes".
No creo que la idea de que 'en tal sitio son diferentes' sea xenófobo. Se puede reconocer diferencias sin caer en el rechazo y el odio.
Por supueso, reconozco que ese argumento se usa mal en muchas ocasiones para justificar ciertas cosas y en esas ocasiones no es aceptable.
Es que con un noruego también hay diferencias... físicas, culturales, sociales, etc... y que las haya no es xenófobo. Yo lo considero enriquecedor.
Publicado por: condemor en 19 de Diciembre de 2020, 11:08:52
Hay que diferenciar la bota de la sumisión social, pero van de la mano.
La bota se pone en el cuello para que la gente sea sumisa. Puede que algunos se rebelen contra ella, pero la mayoría no lo hará.
La bota , cuando se extiende en el tiempo, hace sumisa a la gente.
Siempre ha habido sociedades mas individualistas(EEUU) y sociedades más colectivistas(China) y, al margen de la bota, eso se nota cuando se requieren medidas colectivas.
Publicado por: Antonio Carrasco en 19 de Diciembre de 2020, 13:16:28
Citarla idea inconscientemente xenófoba de que "en Asia son diferentes".
No creo que la idea de que 'en tal sitio son diferentes' sea xenófobo. Se puede reconocer diferencias sin caer en el rechazo y el odio.
Por supueso, reconozco que ese argumento se usa mal en muchas ocasiones para justificar ciertas cosas y en esas ocasiones no es aceptable.
Es que con un noruego también hay diferencias... físicas, culturales, sociales, etc... y que las haya no es xenófobo. Yo lo considero enriquecedor.
Conforme. Cambia "xenófobo" por "prejuicios". Me da igual. Estoy hasta el moño de oír y leer a occidentales pontificando acerca de como son los "asiáticos" o "africanos", cuando sólo tienen un conocimiento superficial de su cultura, de su historia y no digamos de su realidad cotidiana.
Publicado por: franchi en 19 de Diciembre de 2020, 16:12:34
Lo único que nos diferencia de los florentinos del siglo XVII es que al menos no encerramos en guetos a nuestros chivos expiatorios... de momento (en China dicen que sí lo hacen, pero no me fío de las fuentes, así que de momento lo considero un rumor malintencionado).
Perdonad el off-topic (no completamente), pero me has recordado el caso de Fontilles (https://fundacionfontilles.org/la-fundacion/historia/), os cuento por si no lo conocéis. Está en las montañas detrás de mi pueblo y es un sanatorio contra la lepra, creo que uno de los más importantes de Europa. Pero lo más impresionante es la muralla de varios km que lo rodea, por en medio de las montañas, porque a principios del siglo pasado los pueblos de alrededor quisieron que los leprosos no pudieran salir de allí.
No se conoce mucho, pero cuando en verano hacemos senderismo por la montaña siempre impresiona esa muralla, visible desde muy lejos.
Publicado por: Menesteo en 20 de Diciembre de 2020, 18:15:24
Publicado por: condemor en 20 de Diciembre de 2020, 19:10:17
Publicado por: Janalone en 20 de Diciembre de 2020, 20:19:45
Lo que me inquieta de todo esto es que el que tenga la desgracia de sufrir efectos secundarios graves solo le quedará asumirlo y poco más porque los políticos son inmunes, ya hemos visto lo que ha pasado en las residencias y la posición de la Fiscalia y las farmacéuticas lo mismo: denunciar, abogados, plataformas de afectados, procesos judiciales interminables.....
Somos para los dioses como las moscas.