La BSK
KIOSKO => Wargames => Mensaje iniciado por: JuanmiJaen en 14 de Mayo de 2020, 11:32:51
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Por Twitter (y con su formato característico de, ahora 280 caracteres) y a raíz de la celebración (el pasado 9 de mayo) del Día de la Victoria (celebración del aniversario de la derrota del nazismo) me decidí hacer un pequeño hilo a modo de reseña y reflexión de por qué había decidido darle salida a uno de mis juegos tras varias partidas (cuatro para ser exactos).
Cansado de los buenismos que padece nuestra sociedad en todas sus capas, donde cualquier crítica es vilipendiada y el halago, moneda de cambio entre hipócritas, creo que pudiera ser interesante compartir por aquí una reflexión pausada, trabajada y argumentada de mi opinión respecto de una obra y lo en que en mí generó. El formato inicial fueron 10 tuits con 10 respuestas a mí mismo, en los que enumeraba distintos aspectos que yo considero importantes, al menos, en este tipo de juegos. No queriendo desvirtuar la esencia con la que los hice, y siendo fiel a que breve y conciso siempre es mejor que largo y enrevesado, he decidido mantener el formato y no aburriros con largas parrafadas que describan componentes o períodos históricos. De esta forma, con pequeñas miguitas de pan, aquel curioso e inconformista que esté dispuesto a desmitificar esos momentos en los que la propaganda se convirtió en Historia, puede seguir tirando del hilo hasta donde quiera y, si decidiera pararse, el conjunto, seguiría teniendo sentido.
Aunque me ha quedado un poco la larga la introducción, hará, también, las veces de presentación y ahorrará tiempo al que ande buscando lo fácil o justificar una compra previamente decidida. Estos son los diez considerando que he valorado:
1. Introducción.
2. Autor.
3. Tablero de juego.
4. Componentes (lo que representan en el juego, no su valor como juguetes, en este caso: fichas)
5. Cartas.
6. Sistema de juego.
7. Objetivo del juego.
8. Simulación.
9. Marco histórico.
10. Impresiones finales.
Sin nada más que añadir, los 20 tuits:
1. "De Barbarroja a Berlín" es un juego de mesa de estrategia militar que trata de recoger la 2GM desde la Operación Barbarroja (1941) hasta la toma de Berlín por los soviéticos (1945), en una partida de un par de tardes largas. Promete, ¿no? Abro hilo de "por qué vendí el juego."
(https://i.postimg.cc/R0N4XkPR/Whats-App-Image-2020-05-09-at-15-10-29.jpg) (https://postimg.cc/yJ4MNbCg)
Fallo 1: como mínimo, el conflicto armado internacional empieza en 1936 en España (España fascista), 1935 en Etiopía (Italia) o 1931 en Manchuria (Japón). Así que no, un juego que te promete ver toda la 2GM entre 1941 y 1945, está mintiendo desde el título.
(https://i.postimg.cc/N0mY36c9/6a01901eb54d24970b01b8d086b4f0970c.png) (https://postimg.cc/nsF67QMp)
2. El autor es Ted Raicer, estadounidense con varios juegos a sus espaldas. El más conocido "Senderos de Gloria (1914-1918)" es el que utiliza para crear éste. Algo así como cambiarle la ropita a los personajes de los videojuegos, misma jugabilidad, pero corazones en el rifle.
(https://i.postimg.cc/1RCxYCq7/pic991336.jpg) (https://postimages.org/)
Fallo 2: sin extenderme demasiado. Un juego que ya no funcionaba (por muchos motivos) al que le añades minirreglas estéticas para cambiarle el período, ¿qué puede salir bien?
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3. El tablero de juego es un mapa de Europa modificado (deja fuera a las Islas Británicas y la Península Ibérica) con el añadido del norte de África y la península arábiga.
(https://i.postimg.cc/5yGR9r5x/Whats-App-Image-2020-05-09-at-15-10-30-2.jpg) (https://postimg.cc/0KYfccH3)
Fallo 3: como ya le pasara en “Senderos de Gloria”, Escandinava, Italia o Anatolia, complementos estéticos intrascendentes. El norte de África es un minijuego de tirar el dado y ves si hay sorpresa. Eso sí, es casi la única parte que puede justificar el imperialismo británico.
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4 Las tropas, en el juego, vienen representadas por fichas grandes y pequeñas (frentes y ejércitos para la U.R.S.S.; ejércitos y cuerpos los demás). Es decir, una ficha grande soviética es distinta de una alemana o británica, sin embargo, se utiliza el mismo símbolo.
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Fallo 4: esta es la manera fácil de esconder los números, porque si bien hay diferencia de número de fichas de cada bando, la equivalencia que nos propone, es errónea. Parecido a utilizar, en una gráfica matemática, un multiplicador para que en la gráfica aparezcan parecidos.
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5. El motor de juego son unas cartas con puntuación (2-5) que miden la potencia de las mismas. Debemos elegir si jugar el evento histórico que tienen asociado; o usar esos Puntos de Operaciones para reforzarnos, movimientos estratégicos, reemplazar tropas o moverlas y combatir.
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Fallo 5: el mazo aliado se compone de 55 cartas, de las cuales, tan sólo 20, son soviéticas; las otras 35, son casi exclusivamente, británicas y estadounidenses. Ya no es que se exagere un poco, es que me estás contando otra guerra. ¿Con cuántas mentiras hablamos de propaganda?
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6. El sistema de juego se compone de seis rondas alternas en durante los 18 turnos de la partida, en las que se jugarán cartas de la mano para los fines ya citados.
(https://i.postimg.cc/HkSBTRTF/Whats-App-Image-2020-05-09-at-18-20-26.jpg) (https://postimg.cc/NKH14N9x)
Fallo 6: si bien el sistema es bastante mecánico, está muy, muy enrevesado; añadiendo varios corolarios a cada regla simple, que hacen que el jugador tenga que recordar constantemente excepciones de clima, terreno, tropa específica... Es muy farragoso.
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7. El objetivo del juego lo marcará el jugador “del Eje”: partida corta tratando de tomar Moscú en los primeros (hipotecando su futuro); o larga aguantando hasta el final del turno 18 con al menos un punto de victoria (Berlín normalmente).
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Fallo 7: Es llamativa la propuesta de que el jugador con la iniciativa, marque el ritmo del juego y que conforme avance, se cambien los papeles. Pero, además de cagarse en la Historia, turno 18, con Berlín sitiado pides la hora al árbitro, te la da y ganas la partida. Pues ok.
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8. Como simulación, el juego, no funciona ni siquiera en la superficie, es decir, terminarás la partida pensando: murieron muchos soviéticos, y, si no es por la apertura del segundo frente, éstos, no ganan ni locos. Cualquier parecido con la realidad es pura ficción.
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Fallo 8: por citar alguno, en la primera parte de la guerra, nos cuenta la milonga hitleriana de que, el invierno fue el gran vencedor. Hay voces incluso, dentro de la órbita anglófona, que empiezan a criticar esta propaganda oficial mil veces repetidas como David Stahel.
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9. El juego promete un marco histórico en el que puedas optar por dos estrategias como Eje, sin embargo, termina siendo una simulación interesada y ventajista de lo que ocurrió, pero alegando clima, y terminando, injustificadamente, en el turno 18.
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Fallo 9: prefiero mucho más los juegos que me presentan un marco histórico para que cada uno pueda experimentar los “que hubiera pasado si”. Pero es que este, ni lo uno, ni lo otro, porque te da un contexto pero te obliga a simular lo que quiere.
(https://i.postimg.cc/3RhyVrPh/1280px-Allied-Commanders-after-Germany-Surrendered.jpg) (https://postimg.cc/KK9vgbGp)
10. Las impresiones son que nos queda un encaje de bolillos falaz desde el título, con mecánicas puestas al servicio de lo que se quiere contar. Muy similar a cómo se construye la política a día de hoy: para llegar desacreditar a fulano, ¿cuánto tengo que reescribir?
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Fallo 10: productos así son los que construyen, extienden y perpetúan ficciones convertidas en mitos históricos. Casi sin darnos cuenta, nos hemos visto en el XXI, luchando contra todo lo aprendido, impuesto y mil veces repetido. Mal juego, nula lección histórica.
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Que conste que a mi Barbarrosa to berlin tampoco me gusta, pero en general yo creo que en todos los CDG la propuesta historica que siguen es mucho mas evidente que en un juego de hex & counter.
We the people es un juego sobre la guerra de desgaste que tomo Washignton y olvida otros aspectos, Paths of Glory sobre lo que los generales pensaban que iba a ser la 1WW, Hannibal del relato romano de la guerra, Wilderness War es el relato clásico de los franceses sin recursos y el ingles teniendo que generar tropas, Twilight struggle obvia todos los matices de la guerra fria.
Pero es normal, son juegos con menos posibilidades y libertad, tu tienes que tomar partido de un relato por que tienes que generar unas cartas, con unos eventos aplicarles una importancia y eso genera una narración en el juego mas fuerte.
Otra cosa es que estés mas o menos de acuerdo con la lectura historica, pero es inevitable es lo que pagas por tener una menor duración y mas jugabilidad.
PD: No entiendo lo de la critica al titulo del juego "Barbaroja a berlin" y eso es de lo que va el juego la segunda guerra mundial desde el principio de Barbarroja hasta la toma de Berlin.
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Está bien la crítica, pero estaría mejor que pusieses cuál es la realidad que planteas. Mi conocimiento de la Segunda Guerra Mundial es escaso y estaría bien abrir las miras.
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Una interesante critica... Concuerdo con algunas cosas a pesar de que no lo he jugado ni lo tengo, pero reconozco, que el hecho de empezar en 1941 , la absoluta abstraccion de Guerra aerea y naval, y la poca libertad que te da en cuanto a libertad de opciones, no se , ni siquiera esta España u algun otro pais para poder simular algun "what if..." ...me causa rechazo. Sera o no un buen juego, como digo no lo he jugado, pero esas premisas me echan para atras a la hora jugarlo, e igual hago mal...
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Interesante hilo. Dos cosas:
Fallo 1: como mínimo, el conflicto armado internacional empieza en 1936 en España (España fascista), 1935 en Etiopía (Italia) o 1931 en Manchuria (Japón). Así que no, un juego que te promete ver toda la 2GM entre 1941 y 1945, está mintiendo desde el título.
¿El título no es "De Barbarossa a Berlín", como comentas en la línea anterior? No sé, no parece que induzca a mucho error.
Fallo 2: sin extenderme demasiado. Un juego que ya no funcionaba (por muchos motivos) al que le añades minirreglas estéticas para cambiarle el período, ¿qué puede salir bien?
Extiéndete un poco más, hombre, que esto me ha dejado intrigado. No es cualquier wargame, precisamente. A mi no me acaba de enamorar por razones similares a las que expones del BtB, pero es un juegazo con torneos anuales en el WBC y Prezcon y varios torneos online.
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Muy interesante la lectura, aunque entraba esperando una reseña con sus defectos, y no me queda claro por qué es malo el juego para ti, quitando que se ve claramente que no te gusta la interpretación de la historia que hace el diseñador.
Lo tengo sin estrenar tanto éste como el Senderos..
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Muy interesante la lectura, aunque entraba esperando una reseña con sus defectos, y no me queda claro por qué es malo el juego para ti, quitando que se ve claramente que no te gusta la interpretación de la historia que hace el diseñador.
Lo tengo sin estrenar tanto éste como el Senderos..
Es lo malo de la brevedad. Yo tampoco me entere aunque leerme la reseña me ha servido para buscar información sobre el general invierno ya que yo me he caído en propaganda y nunca puse en duda que fue el culpable declarado derrota alemana.
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Que conste que a mi Barbarrosa to berlin tampoco me gusta, pero en general yo creo que en todos los CDG la propuesta historica que siguen es mucho mas evidente que en un juego de hex & counter.
We the people es un juego sobre la guerra de desgaste que tomo Washignton y olvida otros aspectos, Paths of Glory sobre lo que los generales pensaban que iba a ser la 1WW, Hannibal del relato romano de la guerra, Wilderness War es el relato clásico de los franceses sin recursos y el ingles teniendo que generar tropas, Twilight struggle obvia todos los matices de la guerra fria.
Pero es normal, son juegos con menos posibilidades y libertad, tu tienes que tomar partido de un relato por que tienes que generar unas cartas, con unos eventos aplicarles una importancia y eso genera una narración en el juego mas fuerte.
Otra cosa es que estés mas o menos de acuerdo con la lectura historica, pero es inevitable es lo que pagas por tener una menor duración y mas jugabilidad.
PD: No entiendo lo de la critica al titulo del juego "Barbaroja a berlin" y eso es de lo que va el juego la segunda guerra mundial desde el principio de Barbarroja hasta la toma de Berlin.
Se puede decir más alto, pero no más claro. ;) 8)
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Esta claro que este juego no pretende reproducir la totalidad de la segunda guerra mindial en Europa y me parece que exagera el papel de los aliados occidentales.
Pienso que la guerra europea se decidio en el frente oriental sobre todo, pero ese es otro tema.
Las mecanicas se hacen pesadas con tanta excepcion, igual que en el paths of glory, pero no deja de ser un buen juego que te permite jugar una parte de la guerra en Europa en un periodo de tiempo razonable.
Con el dark valley me tiro horas y horas y solo trata el frente oriental.
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hola, está claro que si no te gusta el sistema del Paths of Glory dificilmente te gustará el BtB, porque básicamente es el mismo, si no te gusta la lectura histórica que hace el juego tampoco tengo nada que decir, pero hay detalles objetivos que no estoy de acuerdo:
- el título del juego me parece más que correcto
- como en muchos juegos, es normal que haya zonas en el mapa que tengan poco protagonismo
- en cuanto a que el alemán gane la partida si le queda 1 punto, son las reglas del juego, si no que gracia tendrian los juegos si sólo pudiera ganar la partida el bando que ganó históricamente
saludos
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Que contste que a mi Barbarrosa to berlin tampoco me gusta, pero en general yo creo que en todos los CDG la propuesta historica que siguen es mucho mas evidente que en un juego de hex & counter.
We the people es un juego sobre la guerra de desgaste que tomo Washignton y olvida otros aspectos, Paths of Glory sobre lo que los generales pensaban que iba a ser la 1WW, Hannibal del relato romano de la guerra, Wilderness War es el relato clásico de los franceses sin recursos y el ingles teniendo que generar tropas, Twilight struggle obvia todos los matices de la guerra fria.
Pero es normal, son juegos con menos posibilidades y libertad, tu tienes que tomar partido de un relato por que tienes que generar unas cartas, con unos eventos aplicarles una importancia y eso genera una narración en el juego mas fuerte.
Otra cosa es que estés mas o menos de acuerdo con la lectura historica, pero es inevitable es lo que pagas por tener una menor duración y mas jugabilidad.
PD: No entiendo lo de la critica al titulo del juego "Barbaroja a berlin" y eso es de lo que va el juego la segunda guerra mundial desde el principio de Barbarroja hasta la toma de Berlin.
También tengo pensado dedicarle una reseña del mismo estilo al Aníbal de M. Simonitch.
Está bien la crítica, pero estaría mejor que pusieses cuál es la realidad que planteas. Mi conocimiento de la Segunda Guerra Mundial es escaso y estaría bien abrir las miras.
Agradezco el comentario, pero no consigo entender lo de "realidad que planteas". No comparto ni la propuesta, ni lectura o impresiones que deja el título tras jugarlo. Hay un libro, un poco denso en mi opinión, y que cito, en el que se dejan patentes muchas de las carencias que tenía el ejército nazi cuando decide iniciar la Operación Barbarroja. El resumen, es que no podían hacerla. Opinión, que evidentemente, comparto.
Una interesante critica... Concuerdo con algunas cosas a pesar de que no lo he jugado ni lo tengo, pero reconozco, que el hecho de empezar en 1941 , la absoluta abstraccion de Guerra aerea y naval, y la poca libertad que te da en cuanto a libertad de opciones, no se , ni siquiera esta España u algun otro pais para poder simular algun "what if..." ...me causa rechazo. Sera o no un buen juego, como digo no lo he jugado, pero esas premisas me echan para atras a la hora jugarlo, e igual hago mal...
Dentro de lo que propone, si quieres "que hubiera pasado si / what if" tienes todas las posibilidades estadounidenses de entrar en Europa: desde Noruega a Grecia. Ahora, si lo que buscas es aprender algo, en mi humilde opinión, éste no es el juego.
Interesante hilo. Dos cosas:Fallo 1: como mínimo, el conflicto armado internacional empieza en 1936 en España (España fascista), 1935 en Etiopía (Italia) o 1931 en Manchuria (Japón). Así que no, un juego que te promete ver toda la 2GM entre 1941 y 1945, está mintiendo desde el título.
¿El título no es "De Barbarossa a Berlín", como comentas en la línea anterior? No sé, no parece que induzca a mucho error.
Fallo 2: sin extenderme demasiado. Un juego que ya no funcionaba (por muchos motivos) al que le añades minirreglas estéticas para cambiarle el período, ¿qué puede salir bien?
Extiéndete un poco más, hombre, que esto me ha dejado intrigado. No es cualquier wargame, precisamente. A mi no me acaba de enamorar por razones similares a las que expones del BtB, pero es un juegazo con torneos anuales en el WBC y Prezcon y varios torneos online.
Creo que lo explicaba en la introducción del hilo, que primero hice los tuits, y ahora los estoy compartiendo. Lo que quiere decir que, si ya es reducido el público de los juegos de mesa, el de los juegos militares, es aún menor, siendo éste el motivo de dejar muchas cosas señaladas y sin desarrollar: que creo que no eran ni sitio ni lugar indicados para explciar mecánicas o decisiones de diseño.
Y sin embargo, agradezco mucho que aquí sí que generen esas preguntas que dejara abiertas, pues puedo moverme, en primer lugar, sin la limitación de caracteres (hay veces que puede ser frustrante); y, en segundo con un público más especializado y capaz de debatir y contra argumentar.
-A lo que comentas del título, dos cosas (que no me cupieron en el tuit) el título original en inglés es "World War II: Barbarossa to Berlin" y que en castellano, la primera parte, quedara como subtítulo, pero alterado: "juego estratégico de la II Guerra Mundial". Quizá esto sea más una pega con la expectativa que promete que con lo que hace. Mi argumento, es que la IIGM, militarmente, no empieza con la Operación Barbarroja, si no mucho antes (pongo tres ejemplos). Pero si ya queremos hablar a nivel político, hay que irse hasta, reitero, siempre en mi opinión, a la I Guerra Mundial. Dicho esto, un juego que te resume el conflicto en jugar la parte importante, es decir el Frente del Este, debería llamarse de forma parecida, y no tratar de abarcar tanto para luego no cumplirlo. Demasiado pretencioso el título.
-Uno de los motivos es el llamado "baile de la muerte". Para los que no lo sepan, este tipo de juegos tienen un concepto logístico moderno llamado "cadena de suministros" es decir, la conexión que tienes con la retaguardia que es la que te abastece de todo (munición, medicina, comida, repuestos) aunque fundamentalmente, de gasolina. Como tal, contemplan la posibilidad de que las unidades queden aisladas entre tropas enemigas y con dicha cadena rota, lo que les impide la maniobrabilidad y sólo les permite actuar defensivamente. Tras este prólogo, largo pero necesario, " el baile de la muerte consiste en una cadena de movimientos reactivos entre ambos jugadores para evitar que se dé la situación de "sin suministros" en cuanto uno de los jugadores consigue abrir una brecha en la línea de frente. Es decir, el jugador A, rompe el frente de B posicionando sus tropas para seguir presionando y tratar de cercarlo. B, amenzado con perder muchas tropas sin combatir, está obligado a rehacer de nuevo el frente jugando cartas como puntos de operaciones, para paliar el desastre que se le viene encima. Le toca a A, que vista la oportunidad, vuelve a jugar su cartas como puntos de operaciones para seguir explotando el filón que ha abierto. B, llorando ya, sólo puede pedir la hora y tratar de salvar el mayor número de muebles que pueda porque, en caso contrario la hecatombe sería mayúscula. Estas rondas de acción/reacción, se repetirán hasta que el atacante se quede sin fuelle o el defensor consiga una posición desde la que rehacerse. En la IGM, guerra de trincheras, este concepto de "envolvimiento" es anacrónico, aún no existía. El "Senderos de Gloria" lo permite. Sería como ver a los Tercios con walkie-talkies.
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No he jugado ni a senderos de gloria ni a este, pero espero impaciente tu reseña sobre hannibal
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Esta claro que este juego no pretende reproducir la totalidad de la segunda guerra mindial en Europa y me parece que exagera el papel de los aliados occidentales.
Para nada. De hecho lo criticable sería justo lo contrario: El papel bastante reducido que el frente occidental tiene en muchas partidas.
Y es que, como ya se ha comentado antes, el post original de este hilo no es una reseña del juego sino una disertación subjetiva sobre las abstracciones y nivel de detalle del mismo.
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Estas claro que el juego no te ha gustado, pero eso no es malo, es tu opinon, de cualqueir modo es un Juego de Simulación histórica, en la que cada diseñador y editorial le pone unos ingredientes diferentes de JUEGO, de SIMULACIÖN y de HISTORIA, si no fuera asi, tendriamos un solo juego prefecto que le gustaria a todo el mundo y no haria falta diseñar más, con uno valdria. además el diseñador se encuentra en el problema de medir la granulidad, la rejugabilidad y la ludicidad. En este el mix no te gusta, pues bien...
Lo que no entiendo es el punto 4, las unidades sovieticas estaban "infladas" en la composición a nivel de designación, un Frente XXXXX era en realidad operativa un ejército XXXX, igual que las los cuerpos de ejército les llamaban ejércitos, y eso se refleja en el juego en factores de combate, no es porque "los americanos y los alemanes molen más" al diseñador.
Probablemente tu juego sea el World in flames, pero quien tiene un mes, el tiempo y los jugadores para jugarlo... aunque mejor la Serie Europa, quizas si...
ACV 8)
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Agradezco el comentario, pero no consigo entender lo de "realidad que planteas". No comparto ni la propuesta, ni lectura o impresiones que deja el título tras jugarlo. Hay un libro, un poco denso en mi opinión, y que cito, en el que se dejan patentes muchas de las carencias que tenía el ejército nazi cuando decide iniciar la Operación Barbarroja. El resumen, es que no podían hacerla. Opinión, que evidentemente, comparto.
¿De todas formas tu eres consciente de que el Libro de citas de David Stahel es de 2012 y el juego de 2003? es decir entiendo que apoyes otra visión del frente oriental, pero la critica al juego en ese sentido no me parece pertinente.
Y respecto al titulo del juego a mi me parece adecuado, es La segunda guerra mundial (dos puntos) Barbarrosa to berlin. Dos puntos es una aclaración de que dentro de la 2GM este juego abarca ese periodo (que es una parte muy grande), no creo que el autor sostenga que el conflicto empieza con la operacion Barbaroja.
Habria que preguntarse por que el autor decide empezar ahi, para mi esta claro, a partir de ahi escala el conflicto y todo esta definido. Si haces que el juego empiece antes con la estructura del CDG que es muy libre al finalizar el 41 lo mas probable es que 7 de cada 10 partidas no se parecieran en nada a la 2GM.
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A mí no me gusta el juego porque no soy particularmente dado a este tipo de motor de cartas. Entiendo su atractivo y que haya gente que los disfrute, pero personalmente creo que sacar cartas al azar es añadir un elemento de aleatoriedad innecesario y que no simula nada concreto en la guerra. Dicho esto, no conozco lo suficiente el juego como para dar mi opinión, aunque he oído de que las decisiones están demasiado guionizadas.
Nada está definitivamente escrito en la historia, ni siquiera el axioma de que los rusos ganaron la guerra prácticamente solos. La guerra tridimensional moderna es una realidad muy compleja y no puede limitarse a contar los soldados que había en cada frente. ¿Cuánto material se perdió en las fábricas alemanas a causa de los bombardeos? ¿Cuántos soldados y aviones defendían Alemania de los bombardeos estratégicos? ¿Cuánto material fue destruido por el camino debido a la destrucción de las líneas de comunicación? ¿Podrían los rusos haber montado sus grandes ofensivas sin las cantidades ingentes de material occidental que entraron a través de Irán y, en menor cantidad, gracias a los convoyes de Murmansk?
Como elemento de juicio alternativo o complementario a contar los soldados en cada frente, me gustaría recomendar la obra How the War was Won, de Phillips Payson O'Brien. Es un libro con una premisa provocadora, pero apoyado por un aparato estadístico impresionante que aporta datos que me resultaron novedosos y convincentes. Por ejemplo, sorprende descubrir que entre el 50% y el 55% de la producción de Alemania estaba dedicado a la aviación, mayormente enfrentada a los aliados occidentales, y que el porcentaje total de producción invertido en la defensa antiaérea fue cercano al 10% a partir de 1942, un material dedicado principalmente a la defensa de Alemania, no a los frentes. Mientras tanto, el equivalente de producción dedicada a blindados era del 4% en 1942 y del 8% en 1944, que fue su momento álgido. Es decir, se gastaba más material y mano de obra en cañones antiaéreos para defender Alemania de los bombarderos occidentales que en tanques para todos los frentes, incluido el oriental. Os copio aquí la reseña del libro en Amazon:
World War II is usually seen as a titanic land battle, decided by mass armies, most importantly those on the Eastern Front. Phillips Payson O'Brien shows us the war in a completely different light. In this compelling new history of the Allied path to victory, he argues that in terms of production, technology and economic power, the war was far more a contest of air and sea than of land supremacy. He shows how the Allies developed a predominance of air and sea power which put unbearable pressure on Germany and Japan's entire war-fighting machine from Europe and the Mediterranean to the Pacific. Air and sea power dramatically expanded the area of battle and allowed the Allies to destroy over half of the Axis' equipment before it had even reached the traditional 'battlefield'. Battles such as El Alamein, Stalingrad and Kursk did not win World War II; air and sea power did.
¿Podrían los aliados occidentales haber ganado la guerra sin los rusos (y sin tener que enfrentarse a los japoneses, por cierto)? Seguramente les habría costado mucho. Lo mismo al menos se podría decir de los rusos sin la vital contribución occidental. Siempre me pareció que Eisenhower tomó la decisión adecuada al dar a Hodges la orden de no cruzar el Elba y abstenerse de conquistar Berlín, cuando los ejércitos americanos estaban mucho más cerca de la capital alemana que los rusos. Eisenhower decía que no merecía la pena sacrificar soldados americanos por un territorio que habría que entregar a los rusos, pero quizá si los americanos hubieran entrado en Berlín antes que los rusos (o Viena, o Praga), cosa muy fácil en abril de 1945, hoy no estaríamos tan seguros de que los rusos ganaron la guerra casi ellos solitos. Eisenhower puso la vida de sus hombres por delante de la Agitprop, algo impensable para los comunistas soviéticos.
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¿Podrían los aliados occidentales haber ganado la guerra sin los rusos (y sin tener que enfrentarse a los japoneses, por cierto)? Seguramente les habría costado mucho. Lo mismo al menos se podría decir de los rusos sin la vital contribución occidental. Siempre me pareció que Eisenhower tomó la decisión adecuada al dar a Hodges la orden de no cruzar el Elba y abstenerse de conquistar Berlín, cuando los ejércitos americanos estaban mucho más cerca de la capital alemana que los rusos. Eisenhower decía que no merecía la pena sacrificar soldados americanos por un territorio que habría que entregar a los rusos, pero quizá si los americanos hubieran entrado en Berlín antes que los rusos (o Viena, o Praga), cosa muy fácil en abril de 1945, hoy no estaríamos tan seguros de que los rusos ganaron la guerra casi ellos solitos. Eisenhower puso la vida de sus hombres por delante de la Agitprop, algo impensable para los comunistas soviéticos.
A mí personalmente es que me da la risa cuando se intenta resumir un conflicto tan complejo, con tantas variables y giros completamente inesperados como la 2GM con frases como “La guerra se ganó en el frente oriental” o similares.
Como tú ya has mencionado, sin el lend lease yanqui el esfuerzo de guerra soviético hubiera sido considerablemente menor. No es descabellado pensar que sin esa ayuda absolutamente vital, la guerra en el frente oriental hubiera terminado con un armisticio.
Si peca de algo el juego es de minimizar o ni siquiera contemplar elementos logísticos, políticos y militares fundamentales. Pero precisamente la importancia del frente oriental desde luego no es uno de ellos.
Para un juego que se puede jugar en 5-6 horas, creo que el B2B sigue siendo una opción estupenda si uno no quiere meterse en mayores zarandajas. Y que seguro que al 99’99% del personal (que no tiene ni pajolera idea de Historia) le va a transmitir unas nociones básicas del conflicto para ellos desconocidas.
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Yo he jugado unas 4/5 veces al Senderos de Gloria, me parece buen juego, salvo por la regla de los suministros, se me colaron dos cuerpos en la retaguardia y perdí todo el frente occidental....pero bueno, salvo eso el juego esta bien.
No compré el barbarroja xq prefiero otros juegos, estoy un poco colapsado de Card driven games. No se si conoces el Supremme commander, puede que sea lo que estés buscando. A mi me gusta mucho.
No me parece mal que el eje gane si controla Berlin. Entiendo que se juega a mejorar la historia. Si no fuera asi, el jugador del eje en cuanto viera que no tiene opciones de tomar Moscu perdería interés en la partida, ya que a partir del 43 empieza el rodillo Ruso. Así por lo menos aún tiene interés en organizar una defensa adecuada. Es como en el frente del Pacífico, el japonés no va a ganar contra USA, pero puede forazar un final mejor al histórico.
En cuanto al general invierno. No cabe duda que el frío y después el barro influyó de sobre manera en el resultado. A la hora de dirigir operaciones como afectando a la linea de suministros alemana. Aunque hay muchos más elementos que tener encuesta, como la falta de combustible
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No sabía que el agitprop wargameril existía.
En general la "reseña" no tiene desperdicio, con su autor constantemente indignado por un wargame que es claramente apología nazi camuflada ¡es que incluso no hay suficientes fichas rojas en el mapa para dejar mal a los soviets!
Pero esto:
El norte de África es un minijuego de tirar el dado y ves si hay sorpresa. Eso sí, es casi la única parte que puede justificar el imperialismo británico.
me mata del todo.
Osea, que según tu el autor mete con calzador a los británicos en la campaña de África pporque tenía que justificar el imperialismo británico y no había otra forma :o
Definitivamente, hay cosas que deberían quedarse en el estercolero que es twitter.
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Yo he jugado unas 4/5 veces al Senderos de Gloria, me parece buen juego, salvo por la regla de los suministros, se me colaron dos cuerpos en la retaguardia y perdí todo el frente occidental....pero bueno, salvo eso el juego esta bien.
Me ha pasado exactamente lo mismo con el Senderos de Gloria, buen juego y tal, pero tiene cosas que son de juego y no de simulación.
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Es que es un juego, no un simulador. Partimos de que son juegos y no simulaciones y no al revés; luego ya vas añadiendo elementos intentando que la jugabilidad se quede dentro de unos límites permisibles; cuando más se separe del juego guardando el equilibrio.. para unos mejor, para otros peor, pero siempre será un juego.
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Claro, los juegos de "guerra" deben ser un equilibrio entre juego y simulación de esa misma guerra; luego como lo consigan o el equilibrio que se logra pueden satisfacer más o menos.
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Es que es un juego, no un simulador. Partimos de que son juegos y no simulaciones y no al revés; luego ya vas añadiendo elementos intentando que la jugabilidad se quede dentro de unos límites permisibles; cuando más se separe del juego guardando el equilibrio.. para unos mejor, para otros peor, pero siempre será un juego.
MI opinión...
https://www.academia.edu/34715471/La_simulaci%C3%B3n_hist%C3%B3rica_y_la_historia_militar
... y asi, me ahorro picar texto para quien quiera darle un vistazo...
ACV 8)
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Te iba a salir un post enorme ;D
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Es que es un juego, no un simulador. Partimos de que son juegos y no simulaciones y no al revés; luego ya vas añadiendo elementos intentando que la jugabilidad se quede dentro de unos límites permisibles; cuando más se separe del juego guardando el equilibrio.. para unos mejor, para otros peor, pero siempre será un juego.
MI opinión...
https://www.academia.edu/34715471/La_simulaci%C3%B3n_hist%C3%B3rica_y_la_historia_militar
... y asi, me ahorro picar texto para quien quiera darle un vistazo...
ACV 8)
Gracias, pues me lo voy a leer a ver que aprendo
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Me parece legítimo que en juegos que se pretenden de simulación histórica, como los wargames, haya un espacio para la crítica "subjetiva" de cómo ha sido plasmada esa historia, además de la crítica "objetiva" de las mecánicas del juego.
Yo, en general, estoy de acuerdo con el fondo de la crítica que (creo) hace JuanmiJaen: es evidente que históricamente, básicamente por la Guerra Fría, la contribución soviética a la victoria en la SGM ha sido tradicionalmente minimazada en Occidente. Y eso, al menos en la cultura popular, no ha ido a menos, sino a más:
(https://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2015/05/poll-france-nations-contribution-nazis-defeat-1.jpg)
Por eso no estoy de acuerdo en que se pueda presentar como "provocadora" una tesis que señala la Campaña de Bombardeo (que no impidió el crecimiento de la producción alemana) como decisiva para el resultado de la guerra o que presenta el Lend-Lease como vital para el esfuerzo de guerra soviético. Porque no "provoca", no transgrede, sino que va en la línea tradicional del relato histórico a este lado del Muro, independientemente de que se esté de acuerdo o no.
Y conste que yo no niego la importancia de la contribución anglosajona a la victoria, pero siempre me ha parecido un debate un poco tramposo. La pregunta, para valorar la justa contribución de cada cual, debería ser: ¿hubieran aguantado las potencias anglosajonas, sus sociedades y sistemas políticos, una guerra terrestre de desgaste prolongada enfrentándose a 200 y pico divisiones alemanas y teniendo que sufrir millones de bajas propias? Estoy pensando por ejemplo en el fuerte aislacionismo estadounidense de preguerra o en una sociedad británica alérgica a la idea de un Somme 2.0 (igual que Francia demostró que no estaba dispuesta a un Verdún 2.0)... Yo creo que sin la URSS Alemania no hubiera ganado la SGM (no hubiera podido dominar el mar), pero tampoco la hubiera perdido...
Respecto al juego en sí, pues con todos lo defectos que se le quieran poner, no puedo evitar tenerle cariño, pues es el primer wargame al que jugué y siempre estará en mi colección.
Un saludo.
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Ya que estamos con el tema, aprovecho para hacer una pregunta sobre una regla del juego que nunca he sabido si es una errata o no: ¿no se puede cancelar la retirada en ciudades?
No entiendo por qué no. Si se puede cancelar en bosque, ¿por qué no en ciudad? Al fin y al cabo, por poner dos ejemplos, Stalingrado no era un bosque, ni tampoco era un pinar lo que había a los pies de la abadía de Montecassino...
Un saludo.
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Me parece legítimo que en juegos que se pretenden de simulación histórica, como los wargames, haya un espacio para la crítica "subjetiva" de cómo ha sido plasmada esa historia, además de la crítica "objetiva" de las mecánicas del juego.
Yo, en general, estoy de acuerdo con el fondo de la crítica que (creo) hace JuanmiJaen: es evidente que históricamente, básicamente por la Guerra Fría, la contribución soviética a la victoria en la SGM ha sido tradicionalmente minimazada en Occidente. Y eso, al menos en la cultura popular, no ha ido a menos, sino a más:
(https://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2015/05/poll-france-nations-contribution-nazis-defeat-1.jpg)
Por eso no estoy de acuerdo en que se pueda presentar como "provocadora" una tesis que señala la Campaña de Bombardeo (que no impidió el crecimiento de la producción alemana) como decisiva para el resultado de la guerra o que presenta el Lend-Lease como vital para el esfuerzo de guerra soviético. Porque no "provoca", no transgrede, sino que va en la línea tradicional del relato histórico a este lado del Muro, independientemente de que se esté de acuerdo o no.
Y conste que yo no niego la importancia de la contribución anglosajona a la victoria, pero siempre me ha parecido un debate un poco tramposo. La pregunta, para valorar la justa contribución de cada cual, debería ser: ¿hubieran aguantado las potencias anglosajonas, sus sociedades y sistemas políticos, una guerra terrestre de desgaste prolongada enfrentándose a 200 y pico divisiones alemanas y teniendo que sufrir millones de bajas propias? Estoy pensando por ejemplo en el fuerte aislacionismo estadounidense de preguerra o en una sociedad británica alérgica a la idea de un Somme 2.0 (igual que Francia demostró que no estaba dispuesta a un Verdún 2.0)... Yo creo que sin la URSS Alemania no hubiera ganado la SGM (no hubiera podido dominar el mar), pero tampoco la hubiera perdido...
Respecto al juego en sí, pues con todos lo defectos que se le quieran poner, no puedo evitar tenerle cariño, pues es el primer wargame al que jugué y siempre estará en mi colección.
Un saludo.
Los what-if siempre son agradables de discutir...
recomiendo este libro...
https://www.casadellibro.com/libro-contrafactuales/9788417141530/6567013
ACB 8)
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Un libro interesante, habra que leerlo.
No se puede restar la importancia de los bombardeos aliados sobre Alemania ni la enorme mobilizacion de recursos economicos que hizo Estados Unidos y que fue fundamental para la Union Sovietica, pero este pais sufrio una enorme perdida de vidas y las destruccion sistematica de sus infraestructuras.
El juego se centra mucho en el frente oriental y mininiza el africano y algo menos el occidental, pero creo que no querian que se les fuese de duracion para poder jugarse del tiron, no veo mas intenciones aparte.
No es mal juego si buscas uno que se pueda jugar del tiron, pero prefiero los que no se basan en mecanicas card driven.
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4 Las tropas, en el juego, vienen representadas por fichas grandes y pequeñas (frentes y ejércitos para la U.R.S.S.; ejércitos y cuerpos los demás). Es decir, una ficha grande soviética es distinta de una alemana o británica, sin embargo, se utiliza el mismo símbolo.
Fallo 4: esta es la manera fácil de esconder los números, porque si bien hay diferencia de número de fichas de cada bando, la equivalencia que nos propone, es errónea. Parecido a utilizar, en una gráfica matemática, un multiplicador para que en la gráfica aparezcan parecidos.
(https://i.postimg.cc/XNRMbZs9/EXg-Nd-E9-Ws-AAWjrj.jpg) (https://postimages.org/)
Con ser cierta la imagen que pones, es terriblemente sesgada respecto a la realidad de esa guerra
quicir, es un brochazo gordo sin más :-\
o sea, para empezar, ignora TOTALMENTE el componente naval que estuvo lejos de ser irrelevante en la guerra europea:
-cuantos marinos alemanes murieron por acción militar sovietica? y marinos sovieticos por accion militar germana en el mar y NO en tierra?
-cuanto tonelaje se hundieron mutuamente ambos contendientes (excluidas capturas en puerto en los ultimos dias de la guerra)?
-cuanto tiempo, esfuerzo, tecnologia, materiales cuesta construir un infante alemán, un T-34 sovietico y un portaviones de escolta US?
-que esfuerzo/perdidas tuvo la marina mercante sovietica por transportar suministros de occidente a la URSS? y la angloamericana?
-que calidad de tropa fueron empeñadas en los distintos frentes de guerra? y la calidad y cantidad de los materiales?
-que cantidad de esfuerzo belico (o de esfuerzo simple y llanamente) aleman tuvo que ser desviado de otras tareas (como por ejemplo la cantidad loca de FLAK que habia desplegada en el Reich) por los bombardeos angloamericanos? y por los sovieticos?
-que esfuerzo belico hicieron los sovieticos en Oriente? y los angloamericanos?
pues eso....
Aparte por lo que yo se el esfuerzo aereo alemán el final de la guerra se concentró en el Este ya que en el Oeste era poco menos que sacrificar inutilmente a los pilotos vista la calidad y densidad de los cazas angloamericanos, y la experiencia y horas de vuelo de sus pilotos. Por lo menos en el Este podían tener "algun" efecto :P
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Y conste que yo no niego la importancia de la contribución anglosajona a la victoria, pero siempre me ha parecido un debate un poco tramposo.
(...)
Yo creo que sin la URSS Alemania no hubiera ganado la SGM (no hubiera podido dominar el mar), pero tampoco la hubiera perdido...
Tan tamproso como que tú mismo afirmas que aún con la rendición de la URSS Alemania no hubiera ganado la 2GM. Algo en cualquier caso más que discutible si Alemania hubiera acabado controlando gran parte de Europa coninental.
Siento repetirme cual ajo pero me temo que este tipo de argumentaciones no explican nada o casi nada. Las contribuciones de la URSS y de los Aliados occidentales fueron igualmente fundamentales para la derrota alemana. ¿En qué porcentaje? Ni lo sé ni creo que lo sepa nadie ni que en realidad tenga mucho interés.
Lo que sí que sabemos a ciencia a cierta es que la derrota histórica de la Alemania nazi se produjo por el esfuerzo conjunto de la URSS, los EE.UU. y Gran Bretaña. Todo lo demás es política-ficción. Que a mí también me gusta como ejercicio intelectual pero que tiene sus muchas limitaciones.
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A mí no me gusta el juego porque no soy particularmente dado a este tipo de motor de cartas. Entiendo su atractivo y que haya gente que los disfrute, pero personalmente creo que sacar cartas al azar es añadir un elemento de aleatoriedad innecesario y que no simula nada concreto en la guerra. Dicho esto, no conozco lo suficiente el juego como para dar mi opinión, aunque he oído de que las decisiones están demasiado guionizadas.
Nada está definitivamente escrito en la historia, ni siquiera el axioma de que los rusos ganaron la guerra prácticamente solos. La guerra tridimensional moderna es una realidad muy compleja y no puede limitarse a contar los soldados que había en cada frente. ¿Cuánto material se perdió en las fábricas alemanas a causa de los bombardeos? ¿Cuántos soldados y aviones defendían Alemania de los bombardeos estratégicos? ¿Cuánto material fue destruido por el camino debido a la destrucción de las líneas de comunicación? ¿Podrían los rusos haber montado sus grandes ofensivas sin las cantidades ingentes de material occidental que entraron a través de Irán y, en menor cantidad, gracias a los convoyes de Murmansk?
Como elemento de juicio alternativo o complementario a contar los soldados en cada frente, me gustaría recomendar la obra How the War was Won, de Phillips Payson O'Brien. Es un libro con una premisa provocadora, pero apoyado por un aparato estadístico impresionante que aporta datos que me resultaron novedosos y convincentes. Por ejemplo, sorprende descubrir que entre el 50% y el 55% de la producción de Alemania estaba dedicado a la aviación, mayormente enfrentada a los aliados occidentales, y que el porcentaje total de producción invertido en la defensa antiaérea fue cercano al 10% a partir de 1942, un material dedicado principalmente a la defensa de Alemania, no a los frentes. Mientras tanto, el equivalente de producción dedicada a blindados era del 4% en 1942 y del 8% en 1944, que fue su momento álgido. Es decir, se gastaba más material y mano de obra en cañones antiaéreos para defender Alemania de los bombarderos occidentales que en tanques para todos los frentes, incluido el oriental. Os copio aquí la reseña del libro en Amazon:
World War II is usually seen as a titanic land battle, decided by mass armies, most importantly those on the Eastern Front. Phillips Payson O'Brien shows us the war in a completely different light. In this compelling new history of the Allied path to victory, he argues that in terms of production, technology and economic power, the war was far more a contest of air and sea than of land supremacy. He shows how the Allies developed a predominance of air and sea power which put unbearable pressure on Germany and Japan's entire war-fighting machine from Europe and the Mediterranean to the Pacific. Air and sea power dramatically expanded the area of battle and allowed the Allies to destroy over half of the Axis' equipment before it had even reached the traditional 'battlefield'. Battles such as El Alamein, Stalingrad and Kursk did not win World War II; air and sea power did.
¿Podrían los aliados occidentales haber ganado la guerra sin los rusos (y sin tener que enfrentarse a los japoneses, por cierto)? Seguramente les habría costado mucho. Lo mismo al menos se podría decir de los rusos sin la vital contribución occidental. Siempre me pareció que Eisenhower tomó la decisión adecuada al dar a Hodges la orden de no cruzar el Elba y abstenerse de conquistar Berlín, cuando los ejércitos americanos estaban mucho más cerca de la capital alemana que los rusos. Eisenhower decía que no merecía la pena sacrificar soldados americanos por un territorio que habría que entregar a los rusos, pero quizá si los americanos hubieran entrado en Berlín antes que los rusos (o Viena, o Praga), cosa muy fácil en abril de 1945, hoy no estaríamos tan seguros de que los rusos ganaron la guerra casi ellos solitos. Eisenhower puso la vida de sus hombres por delante de la Agitprop, algo impensable para los comunistas soviéticos.
Perdona, he contestado y no habia visto todo el hilo :(
totalmente de acuerdo contigo
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Tan tamproso como que tú mismo afirmas que aún con la rendición de la URSS Alemania no hubiera ganado la 2GM. Algo en cualquier caso más que discutible si Alemania hubiera acabado controlando gran parte de Europa coninental.
No la hubiera ganado porque nunca hubiera podido "cruzar el charco" y amenazar militarmente el suelo estadounidense... pero no la hubiera perdido porque es problemático concebir que la sociedad estadounidense hubiera estado dispuesta a dejarse 3-4 millones de muertos para liberar Europa. Sin un "Pearl Harbour alemán" el aislacionismo hubiera vuelto a subir como la espuma cuando la cifra de muertos se disparara, porque el pueblo estadounidense, a diferencia del soviético, sabía que nunca iba a ver pasearse a los Einsatzgruppen por Virginia o Brooklyn...
Y es tramposo porque obviando la pregunta de, si no los soviéticos, quién hubiera pagado el precio de sangre que exigía la derrota del nazismo, se reduce la guerra a los baremos anglosajones. Y por más que se insista, Alemania no era una potencia naval ni tuvo nunca una fuerza aérea con capacidad de proyección estratégica. Ni siquiera planteó la guerra total y la completa movilización económica hasta muy tarde (1943), cuando era claro que ya no podía ganar. No, Alemania fue siempre una potencia terrestre continental, cuyo núcleo era el Heer (ejército de tierra), de gran tamaño y excelente calidad táctica. Alemania no fue derrotada porque se hundiera su producción industrial (que alcanza su pico en 1944 en pleno auge de la Campaña de Bombardeo), ni porque perdiera la Batalla del Atlántico (que, en todo caso, garantizó que Inglaterra no fuera rendida por hambre), sino porque su ejército fue batido y destruido en el campo de batalla. Lo anterior puede ser más o menos importante, pero esto último es lo decisivo y vital. Y creo que es difícil discutir que quien ocupa el primer puesto en esa labor es, guste más o menos, la Unión Soviética.
Lo que sí que sabemos a ciencia a cierta es que la derrota histórica de la Alemania nazi se produjo por el esfuerzo conjunto de la URSS, los EE.UU. y Gran Bretaña. Todo lo demás es política-ficción. Que a mí también me gusta como ejercicio intelectual pero que tiene sus muchas limitaciones.
Eso es absolutamente indiscutible: Alemania fue derrotada en una guerra de coalición en la que todos, en una u otra medida, contribuyeron. Lo de los what if ciertamente es un buen ejercicio intelectual y este tema de los "porcentajes" de cada cual en la derrota nazi no sé si tendrá mucho interés, pero 75 años después sigue levantando gran pasión. Sólo hay que ver el hilo ;D
Un saludo.
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Dukarrio, muchas preguntas respondidas con un "pues eso"... Yo me limitaré a darte mi parecer respecto a una:
-que calidad de tropa fueron empeñadas en los distintos frentes de guerra? y la calidad y cantidad de los materiales?
Creo que hay bastante consenso historiográfico al considerar que la Wehrmacht alcanzó su techo de profesionalidad y excelencia en la víspera de Barbarroja. En ese momento, el ejército alemán no tenía rival posible en el mundo en cuanto calidad táctica y destreza en el empleo de armas combinadas. A partir de aquí, el desgaste empezó a mermar su calidad continua y sostenidamente hasta al final de la guerra.
En cuanto a la cantidad, quitando el diminuto DAK (formado en esas fechas, si no recuerdo mal, por la 21 Panzer y la 90 Ligera), todas las unidades de primera línea del Heer (así como cientos de miles de finlandeses, rumanos y húngaros) fueron lanzados contra la URSS en junio de 1941, en lo que representa la mayor invasión terrestre de la historia. Por cierto, la URSS detuvo, "descarriló", por parafrasear a Glantz y el juego de la serie OCS, Barbarroja en solitario, sin aporte significativo del Lend-Lease.
Aparte por lo que yo se el esfuerzo aereo alemán el final de la guerra se concentró en el Este ya que en el Oeste era poco menos que sacrificar inutilmente a los pilotos vista la calidad y densidad de los cazas angloamericanos, y la experiencia y horas de vuelo de sus pilotos. Por lo menos en el Este podían tener "algun" efecto :
No estoy seguro de que eso sea muy exacto: échale un vistazo a la Operación Bodenplatte. A propósito, el mayor as de caza aliado de la guerra no es anglosajón, sino soviético: Iván Kozhedub. 62 victorias confirmadas, incluyendo un ME-262.
Un saludo.
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Los what-if siempre son agradables de discutir...
recomiendo este libro...
https://www.casadellibro.com/libro-contrafactuales/9788417141530/6567013
Sí que lo son. ¡Muy interesante tu recomendación! Me apunto el libro ;)
Un saludo.
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Alemania no fue derrotada porque se hundiera su producción industrial (que alcanza su pico en 1944 en pleno auge de la Campaña de Bombardeo), ni porque perdiera la Batalla del Atlántico (que, en todo caso, garantizó que Inglaterra no fuera rendida por hambre), sino porque su ejército fue batido y destruido en el campo de batalla. Lo anterior puede ser más o menos importante, pero esto último es lo decisivo y vital. Y creo que es difícil discutir que quien ocupa el primer puesto en esa labor es, guste más o menos, la Unión Soviética.
Creo que de nuevo simplificas algo muy complejo.
Pero vamos, por enésima vez, sin la ingente ayuda logística y militar occidental veríamos qué hubiera ocurrido en el frente oriental.
Lo de los what if ciertamente es un buen ejercicio intelectual y este tema de los "porcentajes" de cada cual en la derrota nazi no sé si tendrá mucho interés, pero 75 años después sigue levantando gran pasión. Sólo hay que ver el hilo ;D
Personalmente me produce más bien aburrimiento. Se convierten rápidamente en conversaciones similares a las de los hinchas de fútbol, con cada bando interpretando datos supuestamente históricos a su libre albedrío.
Pero oye, que cada uno camine como le camele. Faltaría más. ;)
Por mi parte creo que no tengo mucho más que añadir. Así que mejor hago mutis por el foro y me salgo del hilo.
Un saludo.
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Creo que de nuevo simplificas algo muy complejo.
Te lo concedo ;) Evidentemente estoy escribiendo un breve post en un foro. El formato tiene sus limitaciones a la hora de tratar temas ciertamente muy complejos y polifacéticos. Pero, por lo mismo, creo que se puede encontrar simplificación en todos y cada uno de los mensajes del hilo. Si me permites, por ejemplo:
Pero vamos, por enésima vez, sin la ingente ayuda logística y militar occidental veríamos qué hubiera ocurrido en el frente oriental.
Señalar que lo principal para explicar la victoria soviética es el, sin duda importante, Lend-Lease es también una simplificación y, a mi juicio, errónea. Para mí lo principal es el propio desarrollo interno del Ejército Rojo que, tras pagar un precio en sangre monstruoso, acabó batiendo a los propios alemanes en el plano operacional. La logística es un factor clave, por supuesto, pero no se puede desligar de la acción ni de la institución militar a la que sirve. Porque, por ejemplo, creo es claro que ni toda la (más que ingente) ayuda logística y militar recibida por los británicos (al lado de la cual, por cierto, la recibida por la URSS palidece) hubiera convertido al British Army en un ejército capaz de desalojar por sí solo a los alemanes del continente...
Ya que se citó un libro antes, me voy a permitir citar yo otro. Creo que a cualquier aficionado a la historia militar de la SGM le sonará el nombre de David Glantz. De hecho, si hay un estudioso con prestigio sobre el Frente Oriental actualmente es él. Por cierto, afortunadamente, aunque con cierto retraso, su obra se está traduciendo al castellano en los últimos años.
Su opinión respecto a esto en este muy recomendable libro (que se puede encontrar en castellano, yo es que tengo la edición en inglés):
(https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/518TD58p-dL._SX328_BO1,204,203,200_.jpg)
"If the Western Allies had not provided equipment and invaded northwest Europe, Stalin and his commanders might have taken twelve to eighteen months longer to finish off the Wehrmacht. The result would probably have been the same, except that Soviet soldiers would have waded at France's Atlantic beaches rather than meeting the Allies at the Elbe."
Es una opinión sobre un contrafáctico, pero sin duda es la de alguien acreditado. Por supuesto, acortar la guerra en año, año y medio, es una gran contribución que ahorró a la URSS mucha sangre... pero esa sangre ahorrada palidece de nuevo comparada con la que los soviéticos le evitaron a los anglosajones...
Personalmente me produce más bien aburrimiento. Se convierten rápidamente en conversaciones similares a las de los hinchas de fútbol, con cada bando interpretando datos supuestamente históricos a su libre albedrío.
Pero oye, que cada uno camine como le camele. Faltaría más. ;)
Por mi parte creo que no tengo mucho más que añadir. Así que mejor hago mutis por el foro y me salgo del hilo.
Lo entiendo y no te falta razón cuando señalas que es fácil que los what if degeneren en ese hooliganismo poco riguroso. Pero a veces también son enriquecedores.
Un saludo.
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Los americanos tenían la bomba atómica. Me suena que había un plan para usarla en Berlín.
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Quien ganó la guera o quien contribuyó más a ello es un debate muy, pero que muy, interesante, sin embargo a mi personalemente no me preocupa en los juegos si eso está reflejado al 100%, entre otras cosas porque ni entre los "cronistas" hay unanimidad, lo que me importa de este y de otros juegos es su mecánica, inmersión en la temática y demás, dejando a esa "verosimilitud" una parte a tener en cuenta, pero en su medida.
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Creo que muchos de vosotros tendriais de probar el Churchill...
https://boardgamegeek.com/boardgame/132018/churchill
Juego de simulación historica tambien...
ACV 8)
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Oil and Grand Strategy: Great Britain and Germany, 1918--1941
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Ya que estamos con el tema, aprovecho para hacer una pregunta sobre una regla del juego que nunca he sabido si es una errata o no: ¿no se puede cancelar la retirada en ciudades?
No entiendo por qué no. Si se puede cancelar en bosque, ¿por qué no en ciudad? Al fin y al cabo, por poner dos ejemplos, Stalingrado no era un bosque, ni tampoco era un pinar lo que había a los pies de la abadía de Montecassino...
Un saludo.
De igual forma ocurre con que es mas efectivo defender en trinchera que en ciudad y nunca lo entendi.............deberia ser al reves
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Pues me acabo de pillar el juego. Ya, lo de jugarlo...
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Un hilo muy interesante. Se agradecen las visiones de todos, la diversidad en estas cuestiones enriquece el debate y el tono educado de todo el mundo me ha parecido genial, comparta o no lo que se dice.Solo por eso felicidades al autor del hilo.
Supongo que como todos aquí hemos leído bastante sobre el asunto, autores extranjeros y nacionales, historia y ucronias varias, no me voy a repetir. Sobre la bibliografía me gusta la nueva corriente que, sin caer en un revisionismo desproporcionado si se cuestiona algunos de los dogmas utilizados hasta ahora (el clima ruso, las decisiones de Hitler o la brillantez del mando alemán).
En cuanto al tema originario del hilo, yo también vendí el juego. Es mi caso fue un proceso menos elaborado mentalmente. Me gustan los CDG. Senderos de Gloria, en mi opinión, es un gran juego, con sus cosas raras como la danza de la muerte, y alguno de sus descendientes me parece brillante, como el Cruzada y Revolución. También me gusta mucho El Imperio del Sol (gracias a Devir por el esfuerzo en esa línea editorial). Dicho esto, quė me paso con el BtB? pues simplemente la narrativa del juego no me gustó. Me dejo frío lo que transmitía (de hecho lo tenia en inglés con mazo tradumaquetado en castellano) y me deshice de él. Es de los pocos Devir que no he comprado, suelo apoyar todos los Wargames que saquen aunque ya los tenga (el último el Imperio del Sol) pero este me lo salté (seguramente el Churchill tampoco se vendrá a casa) porque el juego, con todo el esfuerzo que lleva detrás, me dejó la sensación de que el mismo sistema, por bueno que sea, no sirve para todo. Lo que funciona en Senderos no funcionó, en mi caso, en el BtB. Insisto en lo de en mi caso, porque veo a compañeros del club que lo juegan y lo disfrutan mucho.
En conclusión fantástico hilo y grandes aportaciones. Gracias a todos.
Ahhh por cierto espero esa crítica hacia el Hannibal con muchas ganas, si creéis que esto es polémica imaginad cuando se toque a una vaca sagrada.
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Con todos mis respetos y más de dos años después, la conclusión del autor de este hilo es como los diez mandamientos, que pueden resumirse en un solo: la Unión Soviétiva ganó la Segunda Guerra Mundial en Europa :) :)