La BSK

SALÓN DE TE => De jugón a jugón => Mensaje iniciado por: Calvo en 24 de Noviembre de 2020, 20:10:52

Título: Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Calvo en 24 de Noviembre de 2020, 20:10:52
Tras este clickbait de libro hay una parte de verdad.

Es una generalización un tanto injusta, pero en una gran cantidad de juegos tipo "euro" el "núcleo" del juego se basa en hacer, básicamente, la fase de "embarcar mercancías" de Puerto Rico, de forma más compleja. Es decir, hacer un cálculo de las posibilidades más óptimas, intentando anticipar las siguientes "jugadas" teniendo en cuenta las decisiones que pueden tomar los otros jugadores.

Cuando, en Puerto Rico, un jugador toma la loseta de "capitán" y todos embarcan mercancías, es relativamente "viable" hacer un cálculo de cuántos huecos hay en cada barco, qué mercancías tiene cada jugador, y "anticipar" qué se va a llenar y cuánto puedes "colocar". En esencia, esta "planificación y anticipación" es la mecánica recurrente de buena parte de los llamados "eurogames", con unas u otras mecánicas y con mayor o menor complejidad, o información más o menos accesible.

La principal diferencia es "cuantitativa", más que "cualitativa": en un juego como "agrícola" en esencia lo fundamental que hay que hacer es optimizar tus acciones para obtener el máximo beneficio. No todas las acciones están siempre disponibles ni tienen el mismo "valor-ratio de beneficio", y lo "óptimo" para el resto de jugadores también varía, lo que hace mucho más complejo poder anticipar y optimizar "a varios turnos vista".

Dicho esto ¿se podría generar una "gramática", un "algoritmo", que supiera calcular las jugadas "a priori" más óptimas, al igual que sí podemos en una situación con la información más reducida y controlable como lo es la fase de embarcar de Puerto Rico?

Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Weaker en 24 de Noviembre de 2020, 20:18:32
Por eso hay que dejarse de zarandajas y jugar a los clásicos!!!
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Takemaki en 24 de Noviembre de 2020, 20:21:41
Jajaja, me ha encantado el clickbait, sobretodo porque Puerto Rico lo he jugado hasta reventar y me encanta.

No sé si tienes razón o no porque no juego muchos euros, así que no te voy a discutir. Pero a dónde quieres llegar con tu reflexión? Que una vez jugado a Puerto Rico, todos los demás euros te parecen lo mismo? Que podemos echar todos los euros a la hoguera menos el PR?
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Calvo en 24 de Noviembre de 2020, 20:35:42
Jajaja, me ha encantado el clickbait, sobretodo porque Puerto Rico lo he jugado hasta reventar y me encanta.

No sé si tienes razón o no porque no juego muchos euros, así que no te voy a discutir. Pero a dónde quieres llegar con tu reflexión? Que una vez jugado a Puerto Rico, todos los demás euros te parecen lo mismo? Que podemos echar todos los euros a la hoguera menos el PR?

El ejemplo de la fase de embarcar es sólo un ejemplo por lo conocido que es el juego y lo bien que ilustra lo que se hace en los euros: calcular, optimizar y anticipar.

La cuestión es que ayer iba pensando en eso escuchando un podcast, en por qué a muchos jugones les terminan por parecer todos los euros "iguales" (lo cual es un poco injusto y una manera quizá poco acertada de explicarse), y es que lo que hay que hacer, en términos cognitivos, es básicamente lo mismo, mediante un rico y colorido ramillete de mecánicas.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Ben en 24 de Noviembre de 2020, 20:43:01
Te pregunto:
Inspiró Puerto Rico a los eurogames salidos posteriormente?
Vamos a dejar de lado, el recurrente de lo de después ha mejorado lo anterior. La pregunta es escueta y directa  ;)
Off topic al canto:

Cambio La diligencia, Western de John Ford(1939), la forma de encarar(filmar) los Westerns en el Hollywood clásico?
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Calvo en 24 de Noviembre de 2020, 20:53:32
Te pregunto:
Inspiró Puerto Rico a los eurogames salidos posteriormente?
Vamos a dejar de lado, el recurrente de lo de después ha mejorado lo anterior. La pregunta es escueta y directa  ;)
Off topic al canto:

Cambio La diligencia, Western de John Ford(1939), la forma de encarar(filmar) los Westerns en el Hollywood clásico?

He puesto la fase de Puerto Rico como ejemplo porque es muy conocida y fácil de entender, no para "ensalzarla" o clasificarla como "pionera", no. No es esa la idea. Podríamos sustituir el ejemplo por cualquier otro en el que con una mínima capacidad de análisis o experiencia se pueda percibir claramente la opción más óptima en una jugada.

A donde quiero ir a parar es que en una mayoría de eurogames lo que sucede es básicamente lo mismo, con mayor o menor complejidad. Por citar un euro que considero complejo y que he jugado varias veces: Vinhos. En esencia las acciones que haces buscan lo mismo que la fase de embarcar de Puerto Rico: obtener el mayor rendimiento (en puntos de victoria, finalmente) de tus acciones, intentando anticipar cómo vas a poder "optimizar" tus futuras acciones teniendo en cuenta la situación actual del tablero y los "intereses" del resto de jugadores... pero más complejo ya que las opciones son mayores y resulta mucho más opaco poder hacer una estimación  de lo que va a suceder. Mi duda es: si tuviésemos (en general) mayor memoria de trabajo y capacidad de procesamiento de información ¿podríamos resolver-anticipar mucho más de lo que lo hacemos y por tanto la "incertidumbre" del resultado de una partida sería mucho menor, como sucede en una fase de embarcar en Puerto Rico?
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Skarsnich en 24 de Noviembre de 2020, 21:10:09
Sí, sin duda.

Hoy en día sería perfectamente posible entrenar una IA que optimizara hasta la perfección prácticamente cualquier eurogame (aquellos con mucha interacción entre jugadores, intercambio de recursos y cosas así imagino sería más complicado). No se quién querría invertir tiempo en crear esa IA, pero serviría para ver como se juega de verdad a ese juego al que le has echado 10 partidas pero realmente no tienes ni puta idea de cómo jugarlo bien

Como no existen esas IAs lo que si podemos hacer es irnos a la bga y jugar una partida a cualquier eurogame contra alguno de esos tíos que llevan cientos de partidas al mismo juego y que te meten unas palizas que las vas a recordar toda tu vida.

Yo creía que sabía jugar al Tzolkin hasta que me dio por jugarlo en la bga.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Gelete en 24 de Noviembre de 2020, 21:13:30
Esa IA existe y se llama Guille Soria.

Yo lo creo, en realidad estoy bastante de acuerdo con Calvo, y con el tiempo me he ido alejando más y más del mundo de los euros por eso, ojo, me siguen molando y los juegos, pero ahora me llaman mucho más diseños que hace cinco o diez años es que ni  hubiera tocado con un palo.

Dicho con todo respeto, por supuesto.

pd: Hay alguno de los trece mil post de exposito en los que no use la palabra sesgo o cognitivo? No solo los euros son iguales.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: acv en 24 de Noviembre de 2020, 21:50:37
Tras este clickbait de libro hay una parte de verdad.

Es una generalización un tanto injusta, pero en una gran cantidad de juegos tipo "euro" el "núcleo" del juego se basa en hacer, básicamente, la fase de "embarcar mercancías" de Puerto Rico, de forma más compleja. Es decir, hacer un cálculo de las posibilidades más óptimas, intentando anticipar las siguientes "jugadas" teniendo en cuenta las decisiones que pueden tomar los otros jugadores.

Cuando, en Puerto Rico, un jugador toma la loseta de "capitán" y todos embarcan mercancías, es relativamente "viable" hacer un cálculo de cuántos huecos hay en cada barco, qué mercancías tiene cada jugador, y "anticipar" qué se va a llenar y cuánto puedes "colocar". En esencia, esta "planificación y anticipación" es la mecánica recurrente de buena parte de los llamados "eurogames", con unas u otras mecánicas y con mayor o menor complejidad, o información más o menos accesible.

La principal diferencia es "cuantitativa", más que "cualitativa": en un juego como "agrícola" en esencia lo fundamental que hay que hacer es optimizar tus acciones para obtener el máximo beneficio. No todas las acciones están siempre disponibles ni tienen el mismo "valor-ratio de beneficio", y lo "óptimo" para el resto de jugadores también varía, lo que hace mucho más complejo poder anticipar y optimizar "a varios turnos vista".

Dicho esto ¿se podría generar una "gramática", un "algoritmo", que supiera calcular las jugadas "a priori" más óptimas, al igual que sí podemos en una situación con la información más reducida y controlable como lo es la fase de embarcar de Puerto Rico?

Por fin, esta teoria la tenemos desde hace lustros un colega y yo. Por fin has visto la luz.
Mi otra teoria es que en el Civilization de Tresham esta la base de todos los eurogames modernos.
Pero todo esto era un secreto.... ¿porque lo difundes? LOL

ACV 8)
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Ben en 24 de Noviembre de 2020, 21:56:33
Yo hablo del embrion, del punto de partida. No es fácil desligarse cuando sales de un punto de partida concreto.
Puerto Rico presentó un diseño "logico",y "mecanizado", aplicable pues a todo lo que surgió depues y a lo que lo que se le ha ido dando es una vuelta de tuerca para intentar desligarse de ese punto determinado de partida.
Aquí quedan al margen, muchos de los eurogames diseñados por Kramer/Kesling como claramente se puede comprobar. Es otro sistema de juego.
Por supuesto que muchos de los eurogames actuales, se parecen a esta fase que describes del juego, porque lo mires como lo mires, alcanzar el propósito final, requiere de los engranajes de esta fase del Puerto Rico.
No obstante, un tipo de juego,con unas mecanicas pre concebidas, no puede tener tantas opciones como quisiéramos. Solo con el tiempo es posible innovar y no es un proceso rápido para nada,
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Kolirio en 24 de Noviembre de 2020, 22:50:22
Esta es mi trilogía favorita después del Señor de los anillos, quiero creer y creeré que Calvo escribió del tirón toda su obra "Porqué me volví ameritrasher" y después nos lo ha dado poco a poco en tres volúmenes: "1- Setas y Rolex", "2- Preferencias por abundancias" y "3- Todo euro es Puerto Rico". En cualquier caso agradezco este título, me parece el mejor de los tres y me he reído bastante.

En cuanto a términos cognitivos, yo siempre he llamado euros a los juegos de gestión, no considero euro al Carcassonne, Clank! o Pandemic, así que ese es mi sesgo. Por lo que veo que "euro" y "gestión" van de la mano. Es más, hay muchos videojuegos en los que haces lo mismo, intentar optimizar tus acciones y recursos para generar aquello que te acerque a la victoria. No lo veo como algo malo, lo veo como una característica de los euros, y es cierto que no he jugado a muchos, pero sí que veo mucha variedad y también mucho refrito, hay abundancia.

En cuanto a la IA sí que es posible crearla, y entrenándola contra ella misma y contra jugadores reales podría mejorarse, serviría para ver la profundidad que tiene un euro. Había un documental en Netflix de la IA del Go que jugaba contra el campeón del mundo, es muy interesante como el campeón del mundo se enfrenta a ella y es increíble como mejora, al igual que las IA's del ajedrez, las partidas de Stockfish vs Alphazero son para disfrutarlas, y ahora había otra "Leela zero" que tenía posiblidades de superarla, no se como irá.

En fin, que entrenando una IA se podría equilibrar mucho más fácil un juego y evitar posibles fallos de diseño.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Mérek en 24 de Noviembre de 2020, 22:55:48
Yo me dedico a trabajar con redes neuronales. Para hacer una IA buena habría que irse al deep learning, que son las redes neuronales profundas y con las que han conseguido IAs tan buenas como la Deep Blue que ganó al campeón de ajedrez del mundo, o la que ganó al campeón del mundo del GO. No es tan difícil, pero tienes que saber y dedicarle tiempo, y por supuesto, ese trabajo vale pasta, jaja.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: High priest en 24 de Noviembre de 2020, 22:57:33
No te falta razón, però por suerte no somos robots y a más variables tenga el juego, más difícil es de intuir ese algoritmo óptimo. Lo que si solemos hacer, es mecanizar nuestras jugadas debido a que solemos jugar en grupos muy cerrados, como comenta el compañero más arriba, un par de partidas a nuestro juego preferido en bga y nos damos cuenta de que muchas veces no alcanzamos a ver la dimensión real del juego.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Calvo en 25 de Noviembre de 2020, 00:21:57
Voy a avanzar en el asunto, para ir llegando al tema que, en realidad, quiero tratar: la "fase de embarcar mercancías" puede suponer una novedad y un relativo "reto" la primera vez que te enfrentas a ella (más o menos compleja en función de las capacidades de cada cual y de la experiencia previa con este tipo de tareas), pero creo que hay consenso en que, para la mayoría de jugadores, tras unos cuantos ensayos es fácil, intuitivo y "rápido" ver cuál es la manera más óptima de embarcar las mercancías y en qué orden.

Tras varios "ensayos" deja de existir un reto como tal en esta "submecánica" (por supuesto, la partida completa de Puerto Rico incluye muchas otras variables y opciones que hacen que siga habiendo "reto" en la partida), que pasa a resolverse casi automáticamente.

Para que volviese a existir un "reto" habría que, por ejemplo, limitar el tiempo. Y eso hila con lo que alguna vez foreros como Gelete han defendido: que el tiempo debería ser una variable a tener en cuenta si queremos ser "justos" respecto a la competición. Si un jugador se toma el doble de tiempo en pensar su jugada, en igualdad de condiciones, está "jugando con ventaja". Una "ventaja" legítima según el reglamento, pero, en mi opinión, "injusta" en cuanto a igualdad de opciones.

El tiempo, por tanto, puede ser una variable a tener en cuenta para que los "juegos" sean "juegos" al introducir un elemento que aporta una "presión" y que saca a los jugadores del automatismo y del "éxito seguro".

Otra variable es la del "caos" que puede generar la ausencia de información sobre las futuras opciones, que a su vez puede tener origen en un elemento de azar (p.e. no conocer exactamente el orden en el que van a aparecer las futuras acciones en agrícola, o si va a aparecer o no la carta de puntuar Asia en el turno 9 en Twilight Struggle) o en las imprevisibles decisiones de los jugadores (p.e. en juegos de control de área-mayorías como El Grande o Caos en el Viejo Mundo).

La "sobrecarga" de información y la imposibilidad de analizar todas las opciones posibles (al menos para la mayoría de los humanos) a la que nos referimos en este hilo es el "artificio" que añade esa "incertidumbre" a una actividad como es el cálculo y canje de un tipo de unidad por otra, lo que cuando es desprovisto de esa "incertidumbre" es, en mi opinión, algo "plano" y "rutinario".
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Ben en 25 de Noviembre de 2020, 00:41:46
Bueno, como los campeonatos de Ajedrez reglados, por ejemplo  ;)
Pero en el caso que nos ocupa, es decir, de aficionados que mayormente, buscan pasar un buen rato y entretenerse, con juegos de la más diversa índole, diferente entre ellos y sin tiempo material para especializarse, ni poder estudiarlos a fondo, debido a las carencias en forma de el tiempo que dispone cada persona para jugarlos, grupos de juegos con los que queda y si tiene mayor o menor carácter competitivo y/ o la predisposición voluntaria; esta variante que citas como potencial componente, no sería ni justo emplearla ni aconsejable.
Una cosa es dedicarse a algo profesionalmente con todas las consecuencias y requerimientos; donde tiempo de practica y conocimientos son esenciales.
La parte "buena", de tener muchos juegos, es poder ir descubriendolos a medida que los juegas. Los estiras, los disfrutas, les das más vida. Aunque al final, muchos te parezcan estar haciendo lo mismo que con otros o casi...
Por ejemplo; hay aficionados que solo pueden dedicarle una o dos sesiones al mes para jugar, debido a sus obligaciones. Sin embargo, hay otros aficionados que pueden jugar todos los fines de semana. Incluso he conocido algunas personas que pueden juegar varias veces durante la misma semana y con un grupo estable de partidas. Consecuencia? Alcanzan un mayor nivel de especialización en cada juego de mesa que juegan, y en muchos más juegos, que lo que la mayoría de otros jugadores, que no están en esas condiciones.
Y eso lo notas cuando cambias de grupo de partidas, sea ocasionalmente o con carácter más fijo.
Incluso en este hobby, es casi imposible tener todos el mismo nivel.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Zaranthir en 25 de Noviembre de 2020, 00:44:16
Voy a avanzar en el asunto, para ir llegando al tema que, en realidad, quiero tratar: la "fase de embarcar mercancías" puede suponer una novedad y un relativo "reto" la primera vez que te enfrentas a ella (más o menos compleja en función de las capacidades de cada cual y de la experiencia previa con este tipo de tareas), pero creo que hay consenso en que, para la mayoría de jugadores, tras unos cuantos ensayos es fácil, intuitivo y "rápido" ver cuál es la manera más óptima de embarcar las mercancías y en qué orden.

Tras varios "ensayos" deja de existir un reto como tal en esta "submecánica" (por supuesto, la partida completa de Puerto Rico incluye muchas otras variables y opciones que hacen que siga habiendo "reto" en la partida), que pasa a resolverse casi automáticamente.

Para que volviese a existir un "reto" habría que, por ejemplo, limitar el tiempo. Y eso hila con lo que alguna vez foreros como Gelete han defendido: que el tiempo debería ser una variable a tener en cuenta si queremos ser "justos" respecto a la competición. Si un jugador se toma el doble de tiempo en pensar su jugada, en igualdad de condiciones, está "jugando con ventaja". Una "ventaja" legítima según el reglamento, pero, en mi opinión, "injusta" en cuanto a igualdad de opciones.

El tiempo, por tanto, puede ser una variable a tener en cuenta para que los "juegos" sean "juegos" al introducir un elemento que aporta una "presión" y que saca a los jugadores del automatismo y del "éxito seguro".

Otra variable es la del "caos" que puede generar la ausencia de información sobre las futuras opciones, que a su vez puede tener origen en un elemento de azar (p.e. no conocer exactamente el orden en el que van a aparecer las futuras acciones en agrícola, o si va a aparecer o no la carta de puntuar Asia en el turno 9 en Twilight Struggle) o en las imprevisibles decisiones de los jugadores (p.e. en juegos de control de área-mayorías como El Grande o Caos en el Viejo Mundo).

La "sobrecarga" de información y la imposibilidad de analizar todas las opciones posibles (al menos para la mayoría de los humanos) a la que nos referimos en este hilo es el "artificio" que añade esa "incertidumbre" a una actividad como es el cálculo y canje de un tipo de unidad por otra, lo que cuando es desprovisto de esa "incertidumbre" es, en mi opinión, algo "plano" y "rutinario".

Como siempre tus hilos son super interesantes, calvo.

En muchos eurogames (incluido Puerto Rico) existen factores de interacción o azar que modifican los movimientos óptimos en cada turno. Por ejemplo, las fichas de plantación se sacan al azar y dependiendo de quién construya primero puede ser más interesante, menos o directamente imposible construir un edificio "óptimo".

Sin embargo, personalmente procuro trabajar con mis primeras percepciones sin pararme a analizar 10 minutos cada jugada que hago. Analizo, trato de optimizar pero no intento hacer absolutamente todos los cálculos. Los ordenadores hacen eso bastante mejor que nosotros. Además, no se si será por eso mismo, pero siempre me han llamado más la atención los juegos donde no lo tienes todo controlado y por mucho que analices hay diversas variables que escapan a tu control. Ese tipo de juegos exigen el uso de capacidades más "humanas" como la adaptación, el cambio de patrones o el manejo de la incertidumbre.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Ben en 25 de Noviembre de 2020, 01:03:11
Absolutamente deacuerdo con tu ultimo párrafo Zaranthir  ;) además de pensar igual, para mí, un factor diferencial ente juegos y que engrandece dicho juego con respecto al resto; es esa obligación a tener que adaptarte cada ronda, cada turno, en función de cómo se desarrolle esa ronda de juego. Son los más complicados, exigentes y de mayor calidad lúdica, bajo mi punto de vista y los que mejores sensaciones te dejan y con ganas de repetir constantemente.
El otro tipo de juego más de control, se convierte en muy mecánico, robótico, y presumible en cuanto se controlan todos los tiempos.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Scherzo en 25 de Noviembre de 2020, 01:40:57
Meter la variable "tiempo" en los juegos no tengo claro que fuera hacerlos más justos. Igual sí, pero entonces habría que empezar a meter otras variables. Porque lo mismo ese jugador que se toma más tiempo es porque por las noches sólo puede descansar 3 horas como máximo y cuando juega no tiene la cabeza tan despejada como el rival que tiene enfrente que a lo mejor duerme sus 8 horas diarias. Habría que meter también la variable "descanso" para proporcionar una variable "tiempo" adecuada a cada uno según su descanso.

Y así podríamos empezar a pensar y meter variables que afectan consciente o inconscientemente a la forma de jugar de cada uno, a sus capacidades, y al tiempo que necesita tomarse cada uno cuando juega.

Sin contar que en ese caso habría que jugar en silencio. A mí por ejemplo, si estoy pensando y me hablan, se me va el santo al cielo, y me toca volver a pensar lo que ya tenía pensado, eso me implica más tiempo, y a veces, si juego con alguien impaciente, al decirme que me dé prisa, lo que consiguen es lo contrario, porque me descentran y se me va de la cabeza lo que estaba pensando, haciendo que en lugar de ir más rápido, al final tarde más que si no me dijeran nada.

Personalmente, meter la variable "tiempo" en los juegos que no lo necesitan como mecánica en sí misma, sería algo que no me gustaría nada. Cuando juego, juego para relajarme, no para estresarme. Prefiero encontrar en ese caso jugadores con la misma mentalidad y jugar con ellos, y que la partida dure lo que tenga que durar, antes que una partida mezclada de gente con prisas y gente relajada, donde al final ninguno va a estar a gusto. Por eso no me gusta en general competir, porque mi objetivo al jugar es divertirme, cuando se compite, el objetivo pasa a ser ganar, aunque uno no se divierta.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: denoventi en 25 de Noviembre de 2020, 07:00:04
Cuando estudiaba ingeniería, tenía una asignatura llamada "Gestión de recursos" donde dados unos recursos, calculábamos la manera óptima de manejarlos, así que si sobre un folio se puede hacer (con mucha paciencia), un ordenador no tiene problemas. De hecho, hay por ejemplo, softwares de optimizaciones de corte, que te dicen la mejor manera de aprovechar un material.
Volviendo a "Gestión de recursos", una de las técnicas que aprendimos (y ahora olvidado) es para aprovechar un espacio dado. Maximizar espacio. Nos explicaron que algunos contrabandistas usan estas técnicas numéricas para saber cómo almacenar los fardos de droga para que ocupen el mínimo espacio en su transporte.

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Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: flOrO en 25 de Noviembre de 2020, 09:31:42
Respondiendo a la pregunta inicial del hilo la respuesta es un SÍ rotundo. De hecho hace tiempo (años) que lo voy comentando.
Por norma general siempre he sido muy picaflor, tanto me da jugarme un wargame que un ameritrash que un euro pero de un tiempo a esta parte estoy jugando básicamente a euros (excepto alguna partida en solitario) y me doy cuenta que siempre estoy jugando el mismo juego, realmente estoy jugando a 2 tipos de juegos: resolver un puzle o generar un motor. Esto y solo esto es lo que ofrece un eurogame.
La forma de conseguir esa sensación es lo que varia en cada juego. No es lo mismo resolver el puzle A que el B o generar un motor a partir de convertir 10 recursos en puntos que solo 3.
La gracia de ir cambiando de juego es experimentar con otros puzles o desafíos.
Realmente la pregunta no debería ser si todos los eurogames son la fase de mercancías del PR, el clickbait de libro debería ser si todos los eurogames son como la pelis porno?
El objetivo es el mismo y todos se parecen, pero ir cambiando de peli es lo que le da vidilla
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Kolirio en 25 de Noviembre de 2020, 10:02:02
A mí ojos esto me suena a "Todos los juegos de enfrentamiento son lo mismo, es vencer a tu oponente de una u otra manera. Todos los dungeon crawler son lo mismo, moverse y atacar. Todos los..."

Los euros me recuerdan a otros euros, los wargames a otros wargames, y lo temáticos... pues igual los más narrativos son más únicos, pero también menos rejugables.

Lo que si me estoy fijando últimamente y antes nunca había hecho, es que en juegos de 3 o más personas siempre aparece el "voy a marcar al que va primero", y aparece en juegos tan dispares como un Borgoña, un Carcassone o un Cyclades.

Una de las técnicas que aprendimos (y ahora olvidado) es para aprovechar un espacio dado. Maximizar espacio. Nos explicaron que algunos contrabandistas usan estas técnicas numéricas para saber cómo almacenar los fardos de droga para que ocupen el mínimo espacio en su transporte.

Creo que esa técnica milenaria sería muy útil para muchos en este foro.

A mí por ejemplo, si estoy pensando y me hablan, se me va el santo al cielo, y me toca volver a pensar lo que ya tenía pensado, eso me implica más tiempo, y a veces, si juego con alguien impaciente, al decirme que me dé prisa, lo que consiguen es lo contrario, porque me descentran y se me va de la cabeza lo que estaba pensando

Me pasa igual, por eso jamás le doy prisa a nadie ni digo nada, aunque antes por acto-reflejo solía decir mucho lo de "te faltan 2 acciones y 3 monedas" como queriendo ayudar, pero el efecto es justo el contrario.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Calvo en 25 de Noviembre de 2020, 10:57:16


En muchos eurogames (incluido Puerto Rico) existen factores de interacción o azar que modifican los movimientos óptimos en cada turno. Por ejemplo, las fichas de plantación se sacan al azar y dependiendo de quién construya primero puede ser más interesante, menos o directamente imposible construir un edificio "óptimo".

Exacto. He elegido concretamente la fase de "embarcar" mercancías porque es la que creo que está más desprovista de todos estos elementos "de incetidumbre-caos-azar" y ejemplifica mejor la esencia del cálculo y la anticipación de jugadas, y así poder exponer con más claridad que existen ciertos elementos y mecánicas en los juegos (especialmente eurogames) que aportan nuevas "capas" para que las decisiones no sean "automáticas". Como decíamos, algunas de esas "capas" implican la ausencia de una "información perfecta" por elementos de azar (como los que citas), las decisiones "irracionales-emocionales" que pueden tomar los jugadores, o un árbol de decisiones tan amplio que impide que un "humano normal" pueda calcular con exactitud las probabilidades de éxito.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Scherzo en 25 de Noviembre de 2020, 11:09:13
A mí ojos esto me suena a "Todos los juegos de enfrentamiento son lo mismo, es vencer a tu oponente de una u otra manera. Todos los dungeon crawler son lo mismo, moverse y atacar. Todos los..."

Iba a hacer exactamente el mismo comentario. Si empezamos a agrupar juegos con similitudes, nos quedamos con 2-3 y hemos resumido los 120.000 juegos que hay en BGG en esos dos o tres.

Está claro que al final montones de juegos tendrán cosas en común, el simple hecho de que se puedan agrupar por mecánicas ya da una idea de esto.

Como bien habéis comentado, muchos Euros funcionan en base a la creación y optimización de un "motor" de recursos. Lo que cambia de unos a otros es la forma de hacerlo. Y hay formas de hacerlo más entretenidas que otras, por eso a veces un juego nos parece mejor que otro a pesar de que ambos consistan en el fondo en lo mismo, en crear ese motor.

Siguiendo con el símil del porno, esto es como el Kamasutra, al final todo se basa en lo mismo, pero la forma en que se haga afecta al resultado de la experiencia. :)

Todo es lo mismo, "sí, pero no".
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Calvo en 25 de Noviembre de 2020, 11:09:49
Absolutamente deacuerdo con tu ultimo párrafo Zaranthir  ;) además de pensar igual, para mí, un factor diferencial ente juegos y que engrandece dicho juego con respecto al resto; es esa obligación a tener que adaptarte cada ronda, cada turno, en función de cómo se desarrolle esa ronda de juego. Son los más complicados, exigentes y de mayor calidad lúdica, bajo mi punto de vista y los que mejores sensaciones te dejan y con ganas de repetir constantemente.
El otro tipo de juego más de control, se convierte en muy mecánico, robótico, y presumible en cuanto se controlan todos los tiempos.

Excelente... y con estos comentarios se desvela el "McGuffing" que suponía toda esta introducción, con tramas secundarias como el manido y falso debate "eurogames vs ameritrash", ya que el tema que en realidad quería sacar a la mesa es "Cuáles son las motivaciones y placeres del jugador". (Sabréis perdonar todo este circunloquio que pretendía enganchar a la lectura).

¿Qué "objetivos placenteros", qué "formas de diversión" podemos encontrar en la experiencia de juego? Pues creo que de las propias respuestas que tenemos en el hilo podemos empezar por, al menos, algunas de ellas:


1) El placer de la "optimización". De obtener los mejores resultados haciendo unos cálculos en búsqueda de la perfección. Creo que no me equivoco si digo que para un tipo de jugador, o al menos en ciertos momentos, el objetivo es conseguir la mejor jugada. Todo lo demás pasa a un segundo plano: la interacción con otros jugadores, las risas, el "metajuego"... no, lo importante es hacer la jugada óptima. Ya sea a costa de tomarse todo el tiempo que sea necesario, sacrificar otros elementos del juego o de "analizar y consultar" estrategias casi de forma "académica".

2) El placer del "nuevo reto". Donde la satisfacción está en encontrar un nuevo "puzzle" que resolver, encontra una mecánica original que nos haga tener que encontrar fórmulas distintas para el éxito. Aunque está relacionada con la anterior, no es exactamente lo mismo: hay jugadores que disfrutan de repetir y repetir el mismo juego o la misma mecánica, ya que se sienten "cómodos" en ese éxito casi rutinizado. Pero otros realmente quieren salir de esa "zona de confort" (aun dentro del mismo género) y necesitan ese nuevo reto y enfrentarse al posible fracaso

3) El placer de la incertidumbre. Que habéis ilustrado a la perfección: busco jugar de una forma más intuitiva, y disfruto del caos que supone no tener la certeza de haber hecho la mejor jugada.

Creo que, al menos estas tres motivaciones, son perfectamente identificables. ¿Qué opináis?
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Scherzo en 25 de Noviembre de 2020, 11:23:41
Creo que cuando jugamos al final buscamos algo que nos motive, y este "algo" es diferente en cada persona e incluso diferentes momentos para la misma persona. A mí hay días que me apetece jugar a algo distendido, con lo que desconectar y echarme unas risas, y me apetecerá más un juego que busque ese tipo de experiencia. Y otros días me apetece el placer de enfrentarme a un reto, el buscar esa jugada óptima, el ver crecer mi imperio desde sus humildes comienzos, el darme de tortas contra mis amigos en un 4X...

El jugar a juegos nuevos, con mecánicas y retos diferentes, es un estímulo para la mente, el encontrar esas nuevas mecánicas, o no tan nuevas pero que están engranadas de forma diferente, que al final te hagan tener que pensar y buscar la satisfacción de entenderlas y saber adaptarte a ellas y hacer una partida más o menos óptima. Y el repetir un juego busca la satisfacción también de ver cómo vas mejorando con la práctica, que también es un estímulo.

E incluso, el jugar a un juego que uno ya tiene trillado y que sabe que queda poco margen de mejora, pero aun así se lo pasa bien. Me viene a la cabeza el Age of Empires II de PC, que lo llevo jugando desde hace 20 años. Juego contra la máquina, sé que siempre gano porque ya le tengo cogido más que el truco, pero mi objetivo al jugarlo ya no es el ver si gano o no, sino el entretenimiento que me produce el crear mi imperio desde cero. El proceso en sí es lo que me entretiene, aunque sepa que el resultado va a ser siempre el mismo (al menos jugando contra la máquina). Eso también puede resultar entretenido al jugar, el poder dejar a un lado el reto de intentar ganar (que ya ha dejado de serlo puesto que sabes el resultado de antemano), pero disfrutar del proceso en sí, sin buscar el mejorar necesariamente. Sino que el proceso sea entretenido de por sí.

En definitiva, creo que cada uno y cada momento tiene sus estímulos y lo que se busca es intentar satisfacerlos, unas veces encajarán mejor unos juegos y otras veces otros, aunque en ocasiones sólo se diferencien en el tema o en matices pequeños y que sus mecánicas por debajo sean parecidas.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Kolirio en 25 de Noviembre de 2020, 12:03:48
Pues para mi el principal placer es el de compartir tiempo con mi familia y amigos, tanto es así que siempre les dejo elegir juego y me amoldo a lo que sea. Otro placer está en conocerlos más y más, ver sus rostros, sus palabras, sus reacciones... es un placer que no solo llevo a los juegos de mesa sino a todos los ámbitos. También a este foro; me gusta ver como cada persona tiene su estilo, sus muletillas, sus chascarrillos...

El resto de placeres son secundarios pero no por ello menos importantes, los disfruto todos y a veces me apetecen más unos que otros, pero supongo que esto nos pasa a todos.

PD: por aportar algo productivo, pensaba que McGuffing era un helado :P.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Scherzo en 25 de Noviembre de 2020, 12:16:19
Pues para mi el principal placer es el de compartir tiempo con mi familia y amigos, tanto es así que siempre les dejo elegir juego y me amoldo a lo que sea. Otro placer está en conocerlos más y más, ver sus rostros, sus palabras, sus reacciones... es un placer que no solo llevo a los juegos de mesa sino a todos los ámbitos. También a este foro; me gusta ver como cada persona tiene su estilo, sus muletillas, sus chascarrillos...

Me he centrado en la parte relativa al juego en sí, pero totalmente de acuerdo con esto que comentas. Muchas veces para mí una tarde de juegos es más el hecho de juntarme con los amigos y estar con ellos jugando y pasando el rato, que el juego en sí, que pasa a segundo plano muchas veces y es simplemente la excusa para juntarnos, como pueda ser el irnos a tomar unas cañas.

Muchas veces la satisfacción de elegir un juego y que al final guste a todos los que han jugado contigo es ya de por sí suficiente para que haya merecido la pena la tarde.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: elqueaprende en 25 de Noviembre de 2020, 12:36:52
Voy a avanzar en el asunto, para ir llegando al tema que, en realidad, quiero tratar: la "fase de embarcar mercancías" puede suponer una novedad y un relativo "reto" la primera vez que te enfrentas a ella (más o menos compleja en función de las capacidades de cada cual y de la experiencia previa con este tipo de tareas), pero creo que hay consenso en que, para la mayoría de jugadores, tras unos cuantos ensayos es fácil, intuitivo y "rápido" ver cuál es la manera más óptima de embarcar las mercancías y en qué orden.

Tras varios "ensayos" deja de existir un reto como tal en esta "submecánica" (por supuesto, la partida completa de Puerto Rico incluye muchas otras variables y opciones que hacen que siga habiendo "reto" en la partida), que pasa a resolverse casi automáticamente.

Para que volviese a existir un "reto" habría que, por ejemplo, limitar el tiempo. Y eso hila con lo que alguna vez foreros como Gelete han defendido: que el tiempo debería ser una variable a tener en cuenta si queremos ser "justos" respecto a la competición. Si un jugador se toma el doble de tiempo en pensar su jugada, en igualdad de condiciones, está "jugando con ventaja". Una "ventaja" legítima según el reglamento, pero, en mi opinión, "injusta" en cuanto a igualdad de opciones.

El tiempo, por tanto, puede ser una variable a tener en cuenta para que los "juegos" sean "juegos" al introducir un elemento que aporta una "presión" y que saca a los jugadores del automatismo y del "éxito seguro".

Otra variable es la del "caos" que puede generar la ausencia de información sobre las futuras opciones, que a su vez puede tener origen en un elemento de azar (p.e. no conocer exactamente el orden en el que van a aparecer las futuras acciones en agrícola, o si va a aparecer o no la carta de puntuar Asia en el turno 9 en Twilight Struggle) o en las imprevisibles decisiones de los jugadores (p.e. en juegos de control de área-mayorías como El Grande o Caos en el Viejo Mundo).

La "sobrecarga" de información y la imposibilidad de analizar todas las opciones posibles (al menos para la mayoría de los humanos) a la que nos referimos en este hilo es el "artificio" que añade esa "incertidumbre" a una actividad como es el cálculo y canje de un tipo de unidad por otra, lo que cuando es desprovisto de esa "incertidumbre" es, en mi opinión, algo "plano" y "rutinario".

Yo sigo sin saber a donde quieres llegar con estas divagaciones jejeje... lo que yo interpreto de lo que sueltas es "estoy harto de los eurros, son todos iguales" y eso es algo que muchos dicen (yo incluido) ...pero no deja de ser una cuestión de gustos.

Las rutinas dan placer a muchas personas y el caos dan placer a otras.

Los euros son igual de repetitivos para unos como que avanzar con un elfo buscando tesoros y luchando con monstruos en una mazmorra los son para otros...

Yo hace tiempo que juego menos a euros y si los juegos es en igualdad de condiciones ya que un apersona que lleva 60 partidas al notredamme, al on mars o al le havre te va a ganar porque la afirmación "sabe jugar ejor que tú aquí es válida".

Es curioso esto porque a pesar del caos y azar de los wargames la experiencia también es un grado pero en los temáticos no sucede esto (o no siempre o no tan sistemáticamente).

Yo llevo más de 40 partidas al twilight imperium y no habrá ganado más de 7... Pero si os puedo asegurar que yo fui un loco de un eurogame llamado los pilares de la tierra y hubo una época en que no me ganaba nadie (pero aún así a la gente le gustaba...pero a mi cada vez menos). Por eso opté a jugar a euros si cada jugador en la partida lleva pocas o ninguna (recuerdo una partida en el laberinto al age of stema con gelete y dos más...era mi primera, un dolor)

Pues eso calvete...que a donde vas con estas mierdas que te sacas... a decir que los los euros son así? que no enteiendes como a la gente les puede gustar eso? o que cojones!!! ;D ;D

te recuerdo que en el mercado salen euros a porrón y a los eurogamers les encanta probar todos y cada uno de ellos y hoy día creo que las mecánicas han cambiado mucho:

colocación de dados, deck buidings, rondeles, mancalas, draft de cartas, económicos ... y mezclas de estos. Pero sí, el eurogame es un género donde el azar es muy poco o si lo hay está controladísimo para que puedas hacer siempre algo suceda lo que suceda (entra aquí el caos) y es la fantasía de muchos jugadores por tomar el control de una situación lúdica ya que en la vida real es del todo (o casi) imposible.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: gixmo en 25 de Noviembre de 2020, 13:03:15
como bien dice Richie... hay gente a la que todos los euros le parecen lo mismo, a otros todos los plastiqueros les parecen lo mismo, y a otros todos los wargames le parecen lo mismo

En resumen... donde esta Raul para exponer su teoria de que todos los juegos son de seleccion de roles?
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: mariscalrundstedt en 25 de Noviembre de 2020, 13:26:07
1) El placer de la "optimización". De obtener los mejores resultados haciendo unos cálculos en búsqueda de la perfección. Creo que no me equivoco si digo que para un tipo de jugador, o al menos en ciertos momentos, el objetivo es conseguir la mejor jugada. Todo lo demás pasa a un segundo plano: la interacción con otros jugadores, las risas, el "metajuego"... no, lo importante es hacer la jugada óptima. Ya sea a costa de tomarse todo el tiempo que sea necesario, sacrificar otros elementos del juego o de "analizar y consultar" estrategias casi de forma "académica".

2) El placer del "nuevo reto". Donde la satisfacción está en encontrar un nuevo "puzzle" que resolver, encontra una mecánica original que nos haga tener que encontrar fórmulas distintas para el éxito. Aunque está relacionada con la anterior, no es exactamente lo mismo: hay jugadores que disfrutan de repetir y repetir el mismo juego o la misma mecánica, ya que se sienten "cómodos" en ese éxito casi rutinizado. Pero otros realmente quieren salir de esa "zona de confort" (aun dentro del mismo género) y necesitan ese nuevo reto y enfrentarse al posible fracaso

3) El placer de la incertidumbre. Que habéis ilustrado a la perfección: busco jugar de una forma más intuitiva, y disfruto del caos que supone no tener la certeza de haber hecho la mejor jugada.

Creo que, al menos estas tres motivaciones, son perfectamente identificables. ¿Qué opináis?

Yo añadiría también:

4) El placer de la simulación: Forma parte de los juegos desde que somos niños y jugamos imaginando que somos militares, o astronautas, o mamás (o papás), o cocineros... Se trata de ponerse en el lugar de otro, en una situación diferente a la nuestra, quizá más peligrosa, más emocionante o incluso más épica. Ese deseo de simular forma parte del modo en que los niños (y algunos cachorros) aprenden y ensayan su futuro, pero para algunos ese deseo de simulación no desaparece cuando crecemos, sino que incluso va a peor, y deseamos ser Napoleón, o Eisenhower, o Luke Skywalker, o un personaje de Lovecraft, o Neville Longbottom... Para gente así, ganar no es lo más importante, aunque a nadie le amarga un dulce, y desde luego lo intentamos con éxito dispar ;). Lo importante es la experiencia. No es la meta, es el viaje.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: gixmo en 25 de Noviembre de 2020, 14:02:18
y ese ultimo poder lo meto yo en el abstraerte de todos los problemas que tenemos hoy en dia y meterte en otro papel mas placentero
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Gelete en 25 de Noviembre de 2020, 14:21:50
Y el sesgo y lo cognitivo, no olvidarse.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Calvo en 25 de Noviembre de 2020, 14:22:40

Yo sigo sin saber a donde quieres llegar con estas divagaciones jejeje... lo que yo interpreto de lo que sueltas es "estoy harto de los eurros, son todos iguales" y eso es algo que muchos dicen (yo incluido) ...pero no deja de ser una cuestión de gustos.

Corto y pego de mi anterior mensaje:

Excelente... y con estos comentarios se desvela el "McGuffing" que suponía toda esta introducción, con tramas secundarias como el manido y falso debate "eurogames vs ameritrash", ya que el tema que en realidad quería sacar a la mesa es "Cuáles son las motivaciones y placeres del jugador". (Sabréis perdonar todo este circunloquio que pretendía enganchar a la lectura).

Lo importante aquí no son ni mis motivaciones ni mi opinión. El principal placer del juego es divertirse, pero a muchos (creo que tú entre ellos) también encontramos motivación en profundizar en otros aspectos del juego, más allá de lo principal que es jugar. Conocer qué es lo que nos gusta de los juegos, llegar a esa "esencia" creo que es algo de mucha utilidad por muchos motivos, entre otros para saber entender y respetar los gustos de otros con los que no coincidimos, o incluso a la hora de seleccionar qué publicar, desarrollar o diseñar un juego puede ser muy útil conocer en detalle qué es lo que gusta o motiva.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Takemaki en 25 de Noviembre de 2020, 14:51:47
A parte del componente social, que es evidente, lo que me motiva de jugar es principalmente:

- El placer del reto: no tanto el reto que supone el juego en sí, que es un placer temporal porque una vez que solucionas el puzzle ya no hay motivación para jugar, si no el reto al que te someten los demás jugadores. No implica ganar a tus amigos, si no ver qué proponen con su estrategia e intentar lidiar con ello. Igual es a esto a lo que os referís con el placer de incertidumbre, no sé.

- El placer de simulación, que decía un compañero en la página anterior. Yo lo llamaría el placer de imaginar o de inmersión. Meterte en el tema y montarte la película en tu cabeza. Cuando sale bien las partidas son memorables.

Sobre la optimización, me he dado cuenta de que no va conmigo, a no ser que me esfuerce en petarlo y me lo tome en serio. Pero para eso necesito estudiar el juego. De primeras no suelo analizar mucho. Además, cuando me abrí a otros grupos de juego me di cuenta de que la gestión no se me daba especialmente bien y tampoco es que me apasione.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: elqueaprende en 25 de Noviembre de 2020, 14:52:22
pero este hilo y el otro que abriste tiene "tufillo" de negatividad con el eurogame o solo me lo parecerl? jarl...
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: kalamidad21 en 25 de Noviembre de 2020, 15:13:49
Tras este clickbait de libro hay una parte de verdad.

Es una generalización un tanto injusta, pero en una gran cantidad de juegos tipo "euro" el "núcleo" del juego se basa en hacer, básicamente, la fase de "embarcar mercancías" de Puerto Rico, de forma más compleja. Es decir, hacer un cálculo de las posibilidades más óptimas, intentando anticipar las siguientes "jugadas" teniendo en cuenta las decisiones que pueden tomar los otros jugadores.

Cuando, en Puerto Rico, un jugador toma la loseta de "capitán" y todos embarcan mercancías, es relativamente "viable" hacer un cálculo de cuántos huecos hay en cada barco, qué mercancías tiene cada jugador, y "anticipar" qué se va a llenar y cuánto puedes "colocar". En esencia, esta "planificación y anticipación" es la mecánica recurrente de buena parte de los llamados "eurogames", con unas u otras mecánicas y con mayor o menor complejidad, o información más o menos accesible.

La principal diferencia es "cuantitativa", más que "cualitativa": en un juego como "agrícola" en esencia lo fundamental que hay que hacer es optimizar tus acciones para obtener el máximo beneficio. No todas las acciones están siempre disponibles ni tienen el mismo "valor-ratio de beneficio", y lo "óptimo" para el resto de jugadores también varía, lo que hace mucho más complejo poder anticipar y optimizar "a varios turnos vista".

Dicho esto ¿se podría generar una "gramática", un "algoritmo", que supiera calcular las jugadas "a priori" más óptimas, al igual que sí podemos en una situación con la información más reducida y controlable como lo es la fase de embarcar de Puerto Rico?



Y todos los wargames son la fase de "jaque mate" del ajedrez. Todo se basa en el eliminar al rival.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: kalamidad21 en 25 de Noviembre de 2020, 15:15:50
Yo me dedico a trabajar con redes neuronales. Para hacer una IA buena habría que irse al deep learning, que son las redes neuronales profundas y con las que han conseguido IAs tan buenas como la Deep Blue que ganó al campeón de ajedrez del mundo, o la que ganó al campeón del mundo del GO. No es tan difícil, pero tienes que saber y dedicarle tiempo, y por supuesto, ese trabajo vale pasta, jaja.
Eso con información perfecta, si ya te vas al que ganó al Starcraft a los mejores con información imperfecta flipas.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Calvo en 25 de Noviembre de 2020, 15:45:23
pero este hilo y el otro que abriste tiene "tufillo" de negatividad con el eurogame o solo me lo parecerl? jarl...

Era un riesgo que asumía cuando abrí los hilos: que en algún caso se dirigiesen más las miradas a las supuestas intenciones que al contenido, que es lo relevante.

Cuando los temas se abren a debate, aunque existiera un sesgo, se puede argumentar para clarificar cualquier punto de vista. Y si alguien se equivoca en sus razonamientos o conclusiones será evidenciado.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Anduril en 25 de Noviembre de 2020, 16:06:48
Yo el otro día también caí en que los 100 m. lisos son la fase de "ir a por la pelota" en el tenis  ;D ;D
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Ben en 25 de Noviembre de 2020, 17:33:10
1) El placer de la "optimización". De obtener los mejores resultados haciendo unos cálculos en búsqueda de la perfección. Creo que no me equivoco si digo que para un tipo de jugador, o al menos en ciertos momentos, el objetivo es conseguir la mejor jugada. Todo lo demás pasa a un segundo plano: la interacción con otros jugadores, las risas, el "metajuego"... no, lo importante es hacer la jugada óptima. Ya sea a costa de tomarse todo el tiempo que sea necesario, sacrificar otros elementos del juego o de "analizar y consultar" estrategias casi de forma "académica".

2) El placer del "nuevo reto". Donde la satisfacción está en encontrar un nuevo "puzzle" que resolver, encontra una mecánica original que nos haga tener que encontrar fórmulas distintas para el éxito. Aunque está relacionada con la anterior, no es exactamente lo mismo: hay jugadores que disfrutan de repetir y repetir el mismo juego o la misma mecánica, ya que se sienten "cómodos" en ese éxito casi rutinizado. Pero otros realmente quieren salir de esa "zona de confort" (aun dentro del mismo género) y necesitan ese nuevo reto y enfrentarse al posible fracaso

3) El placer de la incertidumbre. Que habéis ilustrado a la perfección: busco jugar de una forma más intuitiva, y disfruto del caos que supone no tener la certeza de haber hecho la mejor jugada.

Creo que, al menos estas tres motivaciones, son perfectamente identificables. ¿Qué opináis?

Yo añadiría también:

4) El placer de la simulación: Forma parte de los juegos desde que somos niños y jugamos imaginando que somos militares, o astronautas, o mamás (o papás), o cocineros... Se trata de ponerse en el lugar de otro, en una situación diferente a la nuestra, quizá más peligrosa, más emocionante o incluso más épica. Ese deseo de simular forma parte del modo en que los niños (y algunos cachorros) aprenden y ensayan su futuro, pero para algunos ese deseo de simulación no desaparece cuando crecemos, sino que incluso va a peor, y deseamos ser Napoleón, o Eisenhower, o Luke Skywalker, o un personaje de Lovecraft, o Neville Longbottom... Para gente así, ganar no es lo más importante, aunque a nadie le amarga un dulce, y desde luego lo intentamos con éxito dispar ;). Lo importante es la experiencia. No es la meta, es el viaje.
Pues si, tienes razón. Lo de ganar ya va implícito y se intenta pero depende de muchas cuestiones pero el disfrute es el alma y el propósito de una partida. Por  eso, la mayoría de juegos temáticos se diseñan en función del tema que propone y eso se palpa, si se ha elaborado correctamente y con ilusión. En este caso, la parte discordante será el aficionado que se  sienta delante de un juego de tablero, con la sola idea, la sola fijación y como mayor y único propósito, GANAR.
Este tipo de personas nunca llegarán al alma del juego. Su satisfacción solo se ve recompensada si ganan. Cualquier otro resultado, les hace llegar a casa frustrados y empezar a darle mil vueltas al juego de turno para obtener la victoria la próxima vez. Con diversos eurogames, por su mecánica encarada a este punto, son sus juegos preferidos. Olvidandose que con  los eurogames también es posible disfrutarlos como experiencia de juego, aunque al final, el resultado de la partida se mida en PV.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Calvo en 25 de Noviembre de 2020, 17:40:40
Muy interesante lo que dice Ben. Un mismo juego puede proporcionarte distintos retos, motivaciones y "placeres". Hay juegos con mecánicas "euro" en las que puedes optar por una mayor interacción, o puedes intentar nuevas formas de puntuar y explorar nuevos "caminos", o puedes tomarte la partida como "jugar en automática" para ver hasta dónde llegas. Distintas motivaciones, para distintos momentos o para distintos tipos de jugador.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Scherzo en 25 de Noviembre de 2020, 18:12:26
Muy interesante lo que dice Ben. Un mismo juego puede proporcionarte distintos retos, motivaciones y "placeres". Hay juegos con mecánicas "euro" en las que puedes optar por una mayor interacción, o puedes intentar nuevas formas de puntuar y explorar nuevos "caminos", o puedes tomarte la partida como "jugar en automática" para ver hasta dónde llegas. Distintas motivaciones, para distintos momentos o para distintos tipos de jugador.

Una de las cosas que me gusta hacer en los juegos es probar diferentes estrategias, aunque algunas de antemano sepa que posiblemente van a dar resultados no demasiado buenos, pero me gusta ver qué sucede. No me importa si con ello quedo el último, pero explorar otras formas de jugar a un mismo juego también puede ser entretenido.

Por ejemplo, en la próxima partida que voy a jugar al Russian Railroads, tengo pensado probar a ver cómo sale la partida jugando exclusivamente a potenciar la vía industrial, sacando la segunda ficha lo antes posible y a intentar llevar ambas al máximo, a ver si genera un resultado óptimo o si no merece la pena. Así que jugaré todo el rato centrado en lo que me permita potenciar la rama industrial, aunque eso implique desperdiciar puntos por otros lados o hacer jugadas que a lo mejor no son las más lógicas en un determinado momento.

A priori creo que no será una buena estrategia, pero me apetece comprobarlo más allá de la teoría.

Si al final jugara siempre igual a los juegos, creo que me terminaría aburriendo de ellos antes.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Ben en 25 de Noviembre de 2020, 19:16:15
Yo suelo hacer esto último que comentas Scherzo. En los buenos juegos, con diferentes y várias  posibilidades; juego diferentes partidas a un mismo juego, mirando de poder explotar las otras opciones que da.
Hay gente que no entiende de ninguna manera esto. Pero, porque no haces lo seguro para ganar? Suelen comentar...
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Kolirio en 25 de Noviembre de 2020, 19:34:59
Muy interesante lo que dice Ben. Un mismo juego puede proporcionarte distintos retos, motivaciones y "placeres". Hay juegos con mecánicas "euro" en las que puedes optar por una mayor interacción, o puedes intentar nuevas formas de puntuar y explorar nuevos "caminos", o puedes tomarte la partida como "jugar en automática" para ver hasta dónde llegas. Distintas motivaciones, para distintos momentos o para distintos tipos de jugador.

Una de las cosas que me gusta hacer en los juegos es probar diferentes estrategias, aunque algunas de antemano sepa que posiblemente van a dar resultados no demasiado buenos, pero me gusta ver qué sucede. No me importa si con ello quedo el último, pero explorar otras formas de jugar a un mismo juego también puede ser entretenido.

Por ejemplo, en la próxima partida que voy a jugar al Russian Railroads, tengo pensado probar a ver cómo sale la partida jugando exclusivamente a potenciar la vía industrial, sacando la segunda ficha lo antes posible y a intentar llevar ambas al máximo, a ver si genera un resultado óptimo o si no merece la pena. Así que jugaré todo el rato centrado en lo que me permita potenciar la rama industrial, aunque eso implique desperdiciar puntos por otros lados o hacer jugadas que a lo mejor no son las más lógicas en un determinado momento.

A priori creo que no será una buena estrategia, pero me apetece comprobarlo más allá de la teoría.

Si al final jugara siempre igual a los juegos, creo que me terminaría aburriendo de ellos antes.

Esto entraría en la categoría de 2) El placer del "nuevo reto", supongo. A mí también me gusta experimentar, tanto con estrategias como metiendo variantes al juego. Por ejempo en el GAHotel he pasado por intentar sacar partido a todos los empleados, ir a dinero, ir a empleados que coman poco... y también usando variantes como meterle el orden de turno del Borgoña, comenzar con menos recursos, etc.

En cuanto a 1) El placer de la optimización, también lo busco siempre incluso simultáneamente al punto 2, eso sí, lo de estar pensando hasta el infinito no lo valoro porque el placer de la compañía está por encima. En lo que no estoy muy de acuerdo es en la "no interacción", a la hora de optimizar hay un factor que aparece cuando conoces a las personas con las que juegas, y es el aprender a leerle la mente, a conocer su estilo de juego y a actuar en consecuencia, esos "duelos psicológicos" también aparecen en euros.

También creo que a base de jugar partidas a un mismo juego, el usar la misma estrategia no te da la misma partida ni las mismas sensaciones, y conforme se profundiza en el juego se van encontrando "nuevos retos" a la par que se aprende a "optimizar".

El placer de la simulación también está hasta en el euro más seco, a mí me gusta servirle dos vinos a mi cliente, sin embargo mi pareja siempre le ha dado cubos (a veces no dice ni el color). También puede ayudar a todos a leer mejor la partida, no es lo mismo decir "Y pongo una granja de cerdos en este campo" que "con esto cojo esto y lo pongo aquí", que es una frase que últimamente oigo a menudo y que me obliga a mirar atentamente porque sino no me entero qué se ha hecho.

También está el placer sensorial, antes siempre quería ser yo quien moviese mi ficha de puntos y no me gustaba que tocasen mis fichas, ahora me da un poco igual.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Anshir en 25 de Noviembre de 2020, 19:35:35
Joer, yo me siento más simple que el mecanismo de una peonza. A mi si me pones un juego delante sólo tengo 2 motivaciones:

- Pasarlo bien con gente (¡muerte a los solitarios multijugador!).

- Intentar ganar, y si no puedo ganar quedar lo menos mal que pueda (sorry, no me gusta perder ni a las canicas, pero ¡joer! al menos lo reconozco).

Lo demás me parecen un poco entelequias y pajas mentales. ¿Qué los euros tienen parte de puzzle?, pues sí, ¿qué se puede hacer un programa que juegue mejor que tú?...si hay vaginas en lata yo ya me creo de todo en este mundo...pero yo me pregunto ¿y qué más da?, ¿te lo pasas bien moviendo cubo y calculando?, pues de puta madre, ¿qué lo tuyo es imaginarte que eres un bárbaro cortando cabezas a lo Conan?, pues un cubata con esteroides para tí, ¿qué te la pone el rollo sadomaso mazmorrero?, eso...eso...tienes que hacértelo mirar, pero rayos ¿y porqué no?.

Si empezamos a buscar motivaciones en lo que hacemos y nos gusta, ¿no es sólo la antesala de tener que justificarnos o nosotros y nuestras acciones?, y no sé vosotros, pero el día que a mi me vengan pidiendo explicaciones, como no sea un juez o un policía le puedo invitar de formas poco amables a realizarse una inspección de próstata con algún lugar muy remoto. (joer...de verdad que quería que quedase irónico y ha quedado borde del 15...pero me da mucha pereza reescribirlo, así que ea! publicar.)
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Matasiete en 25 de Noviembre de 2020, 19:46:54
Voy a disentir sobre el argumento base reduciendolo a algo mas elemental y re-enunciándolo.
Todos los eurogames se basan en la colocación de un marcador que elimina la opción para los demás. De ahí en adelante variaciones.
Por ello y por ser anterior en su implementación, diría:
"Todos los eurogames son el momento de silencio de las sillas musicales"
(Y lo dice un jugón que no se cansa de intentar no perder al PR)
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Lapu en 25 de Noviembre de 2020, 20:53:49
Muy interesante lo que dice Ben. Un mismo juego puede proporcionarte distintos retos, motivaciones y "placeres". Hay juegos con mecánicas "euro" en las que puedes optar por una mayor interacción, o puedes intentar nuevas formas de puntuar y explorar nuevos "caminos", o puedes tomarte la partida como "jugar en automática" para ver hasta dónde llegas. Distintas motivaciones, para distintos momentos o para distintos tipos de jugador.

Una de las cosas que me gusta hacer en los juegos es probar diferentes estrategias, aunque algunas de antemano sepa que posiblemente van a dar resultados no demasiado buenos, pero me gusta ver qué sucede. No me importa si con ello quedo el último, pero explorar otras formas de jugar a un mismo juego también puede ser entretenido.

Por ejemplo, en la próxima partida que voy a jugar al Russian Railroads, tengo pensado probar a ver cómo sale la partida jugando exclusivamente a potenciar la vía industrial, sacando la segunda ficha lo antes posible y a intentar llevar ambas al máximo, a ver si genera un resultado óptimo o si no merece la pena. Así que jugaré todo el rato centrado en lo que me permita potenciar la rama industrial, aunque eso implique desperdiciar puntos por otros lados o hacer jugadas que a lo mejor no son las más lógicas en un determinado momento.

A priori creo que no será una buena estrategia, pero me apetece comprobarlo más allá de la teoría.

Si al final jugara siempre igual a los juegos, creo que me terminaría aburriendo de ellos antes.

+1000

Y a la capacidad de un juego de ofrecerte diferentes estrategias, vías de aproximarte a él, maneras de llegar a los puntos de victoria, combinaciones de elementos, etc... es lo que yo vengo llamando FANTASÍA. Y esa fantasía me resulta satisfactoria cuando veo que tiro del juego en diferentes direcciones y todas funcionan en mayor o menor medida. Esa motivación de intentar cosas distintas me atrae enormemente y es uno de los factores clave en los juegos para mi últimamente. Saber de antemano lo que hay que hacer no convierte un juego en malo, pero la fantasía tiende a cero y me acerco a él con más desgana porque sé qué película voy a ver, aunque me guste mucho. Me gusta el factor sorpresa y el reto cambiante.

Algunos ilustres foreros ya sufren mis masterclass del concepto en nuestras partidas online. FANTASÍA, muchachos. La puta clave.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Scherzo en 25 de Noviembre de 2020, 21:15:32
- Intentar ganar, y si no puedo ganar quedar lo menos mal que pueda (sorry, no me gusta perder ni a las canicas, pero ¡joer! al menos lo reconozco).

Conste que aunque decida seguir una estrategia que a lo mejor no es la más óptima si en una partida me apetece experimentar, siempre que juego intento quedar lo mejor posible y ofrecer a mis rivales todo el reto que pueda. Pero el hecho de ganar para mí no es el fin por el que juego, sino el incentivo, mi fin es divertirme. Ganar (o quedar lo mejor posicionado posible) es la zanahoria que me hace moverme, pero es el viaje lo que disfruto realmente.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: gixmo en 26 de Noviembre de 2020, 07:40:08
Joer, yo me siento más simple que el mecanismo de una peonza. A mi si me pones un juego delante sólo tengo 2 motivaciones:

- Pasarlo bien con gente (¡muerte a los solitarios multijugador!).

- Intentar ganar, y si no puedo ganar quedar lo menos mal que pueda (sorry, no me gusta perder ni a las canicas, pero ¡joer! al menos lo reconozco).


No te sientas solo, incluso a veces un multisolitario puede encajar en le ecuacion
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Gelete en 26 de Noviembre de 2020, 07:59:02
Anshir es mi Dios, yo soy como él, y como el sabio de Hortaleza, juego para pasar el rato y luego para "ganar, ganar, y ganar", pero siempre con el mejor de los rollos, de hecho más me vale porque suelo palmar inmisericordemente :D.

Lo de probar estrategias y cosas de esas lo entiendo, pero la verdad es que al final disfruto más con la táctica que con la estrategia, y luego pues es todo muy personal, son gustos, a mi pro ejemplo hace 10 años me habría flipado el Terraforming Mars hasta puntos insospechados y ahora me llaman más los juegos tipo Rising Sun o incluso acabaré dandole a Cthuluh Wars y cosas así (de esta mierda tiene mucha culpa expósito, que con su mirada sesgada y su fuerza cognitiva mental ha creado en mi mente nuevas vías de escape al euro de cada día).

Juego para divertirme, y divertirme es intentar hacerlo bien y estar con la gente (si solo exitiese juego online probablemente vovlería a ocupar gran parte de mi tiempo de este hobby con los videojuegos que como solitario me dan muchísimo más que los juegos de mesa). El análisis de la estrategia del juego de esta o aquella manera no es para mi primordial ni importante, aunque disfruto mucho leyendo a la lapa, Ghanaka o Pablo Moho y sus inteligentes e interesantes análisis, en especial los dos últimos.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: elqueaprende en 26 de Noviembre de 2020, 08:07:52
Todo es muy gafapástico y hipster... se está diciendo que la hierba es verde con el vocabulario más técnico posible.

Cada jugador/a es un perfil. Solo él/a sabe lo que le gusta y lo que le gusta lo consume.

A veces es el tema (aunque no me atraiga la mecánica tengo la motivación de jugar a juegos de Lovecraft por ejemplo)
A veces es la mecánica (soy defensor del caos por lo que mayorías, cartas y temáticos es a lo que más juego...el caos me parece divertido)
A veces es el autor/a (yo veo todas las películas de David Fincher... y me da igual lo que haga, me encanta su estilo)
A veces es las ilustración o el arte (mi hermano trabaja en el mundo de la animación por lo que la parte visual para él es muy importante en todo los productos que consume)

Y así podría seguir hasta mañana...diciendo evidencias de lo evidente: jugamos a lo que nos gusta, se repita o no, funcione o no, diga lo que diga un "experto". Por los gustos son subjetivos...

¿Por qué juego al caos? porque tiene interacción, porque no sé lo que va a pasar y me gusta adaptarme con lo que tengo, porque sacan a la luz como es cada persona y porque me hace reír ... como la vida misma no? ;D ;D
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Calvo en 26 de Noviembre de 2020, 09:38:08
Todo es muy gafapástico y hipster... se está diciendo que la hierba es verde con el vocabulario más técnico posible.

Cada jugador/a es un perfil. Solo él/a sabe lo que le gusta y lo que le gusta lo consume.

A veces es el tema (aunque no me atraiga la mecánica tengo la motivación de jugar a juegos de Lovecraft por ejemplo)
A veces es la mecánica (soy defensor del caos por lo que mayorías, cartas y temáticos es a lo que más juego...el caos me parece divertido)
A veces es el autor/a (yo veo todas las películas de David Fincher... y me da igual lo que haga, me encanta su estilo)
A veces es las ilustración o el arte (mi hermano trabaja en el mundo de la animación por lo que la parte visual para él es muy importante en todo los productos que consume)

Y así podría seguir hasta mañana...diciendo evidencias de lo evidente: jugamos a lo que nos gusta, se repita o no, funcione o no, diga lo que diga un "experto". Por los gustos son subjetivos...

¿Por qué juego al caos? porque tiene interacción, porque no sé lo que va a pasar y me gusta adaptarme con lo que tengo, porque sacan a la luz como es cada persona y porque me hace reír ... como la vida misma no? ;D ;D

Es una opinión respetabilísima, y muy interesante porque permite extenderse en la profundidad de este tema.

Como decía anteriormente, la propuesta de este hilo es conocer los intereses, los gustos, los "placeres"
 que motivan a cada jugador (o en cada momento), algo en lo que creo que estamos avanzando. ¿Por qué? Por que creo que puede resultar interesante profundizar en el origen de las cosas, en este caso, de la conducta humana.

Me parece respetabilísimo que esto pueda resultar aburrido, prescindible o innecesario. Pero creo que investigar, profundizar, estudiar o conocer en mayor profundidad aspectos de la conducta es algo que puede resultar de gran interés o utilidad a muchos. Pero, insisto, también respeto a los que prefieren ignorar la información. Quizá despreciar el interés por debatir y profundizar y tildarlo de "hipsterismo" y "gafapástico" me puede parecer desacertado, pero creo que es respetable.

Por suerte, en mi opinión, hay cada vez más investigadores y académicos que se interesan en estos aspectos. Vamos a explicarlo con ejemplos: la teoría del "flow".

(https://www.alaluzdeunabombilla.com/wp-content/uploads/2019/04/Captura-de-pantalla-2019-04-17-a-las-18.39.26.png)


https://www.alaluzdeunabombilla.com/2019/04/23/una-serie-de-interesantes-elecciones-iniciacion-a-la-capacidad-emocional-de-los-juegos/ (https://www.alaluzdeunabombilla.com/2019/04/23/una-serie-de-interesantes-elecciones-iniciacion-a-la-capacidad-emocional-de-los-juegos/)


En este artículo Pepe Pedraz explica muy bien esta teoría del profesor de psicología Mihaly Csikzentmihalyi, que en resumen viene a decir que la experiencia positiva con los juegos es un equilibrio entre el "reto" y la "habilidad": si el reto es excesivamente alto, y las habilidades necesarias pocas, la experiencia de juego no es satisfactoria, es frustrante. Si el reto es demasiado sencilla y las habilidades altas, es "aburrido". El equilibrio entre reto y habilidades es lo que describe como "flow".

Este es un sencillo ejemplo de cómo el conocimiento (en este caso de algo muy básico) nos puede hacer entender y conocer más sobre por qué nos gustan los juegos o no, por qué un juego funciona o no, por qué hay jugadores que detestan o disfrutan con una experiencia de juego.

"Pero esto yo ya lo sabía, intuitivamente". Bueno, yo soy de los que creen que las cosas hay que demostrarlas con ensayos y estudios, que no vale solo con "intuir". Y cuanto más podamos documentar, mejor. Con todos los respetos, una opinión de un particular puede ser interesante, pero es mucho más profundo el análisis que puede aportar alguien documentado y que haya estudiado con ensayos un tema.

"Pero, Calvo, los gustos son los gustos, y eso es insondable, innaccesible. Nos gusta lo que nos gusta, y punto, no tiene ningún sentido darle más vueltas y querer "decir que la hierba es verde" con otras palabras". Disiento. Creo que la conducta humana puede ser comprendida, al menos hasta un punto. Y las motivaciones y los placeres de los jugadores no creo que sean una "caja negra" que no podamos analizar. Por ejemplo, las  distintas mecánicas de los juegos implican distintas capacidades. Parece razonable analizar cuáles son esas capacidades para intentar encontrar patrones.

El ejemplo de las ensaladas de puntos me parece perfecto. Es una hipótesis, no puedo demostrar nada porque no he realizado ensayos, pero si aceptamos (con todos los matices) que en las "ensaladas de puntos" hay un refuerzo positivo basado en "constuir" y "obtener en todos los casos PV", y sabemos que es menos probable que se genere "frustración" en estos casos que en los que eres eliminado del juego, podemos pensar (habrá que demostrarlo) que este es uno de los elementos que ayuda a que tengan éxito.

Si sabemos que la "tolerancia a la frustración" condiciona nuestra experiencia de juego, y hay juegos que generan más o menos frustración, podemos acercarnos a entender por qué, en los "grandes números", unos juegos gustan más que otros.

Si sabemos que una "frustración controlada" genera cierta "satisfacción" (como la genera el "miedo controlado" que sentimos cuando vemos una película de terror), podremos entender por qué hay jugadores que sí disfrutan de otros juegos con más confrontación.

En resumen, sí, en este hilo se pretende debatir y hablar de las motivaciones, gustos y placeres de los jugadores y qué puede motivarlos, algo que para mí es apasionante, pero que entiendo que pueda resultar tedioso o insignificante para otros.

Para finalizar, pongo un  ejemplo que creo que puede ayudar a entender mejor toda la exposición:

-¿Por qué, en general, gustan tanto la bollería, el ketchup o las bebidas energéticas?
- "A ver, Calvo, "no me rayes", son gustos, y punto"

Bueno, es una forma de verlo, pero por lo que parece el que estén hasta arriba de azucar genera un efecto de "recompensa" y en cierto modo una "adicción" que permite entender por qué a algunas personas les vuelven locas esos productos. Por supuesto, esto son "grandes cifras" y generalizaciones, pero parece que es así. Podemos ignorar la información y el origen de esas "preferencias", pero para algunos el conocimiento es interesante y permite entender mejor las cosas.

-"A ver, Calvete, que lo que buscas es llamar "yonquis del azucar" a los que se toman un Monster de vez en cuando".

Si esa es la conclusión, me estoy explicando muy mal, mea culpa.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Gelete en 26 de Noviembre de 2020, 10:13:25
Mira que me jode reconocerlo, pero excelente post, la verdad, cojonudo.


pd: Me comenta Lapu por privado que libros de Mihaly Csikzentmihalyi le recomiendas leer.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Calvo en 26 de Noviembre de 2020, 10:18:10
Mira que me jode reconocerlo, pero excelente post, la verdad, cojonudo.


pd: Me comenta Lapu por privado que libros de Mihaly Csikzentmihalyi le recomiendas leer.

Pues quizá empezar por los artículos en castellano de Pepe Pedraz, inspirados en sus propuestas, sería una introducción interesante.

Aquí un par de videos que pueden ser de interés:

https://www.ted.com/talks/mihaly_csikszentmihalyi_flow_the_secret_to_happiness?language=es (https://www.ted.com/talks/mihaly_csikszentmihalyi_flow_the_secret_to_happiness?language=es)

https://www.ted.com/talks/dan_gilbert_the_surprising_science_of_happiness (https://www.ted.com/talks/dan_gilbert_the_surprising_science_of_happiness)
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Lapu en 26 de Noviembre de 2020, 10:26:29
Dos apuntes:

- Gelete miente más que habla. Otra vez dándoselas de víctima y de que siempre pierde. Ahorra esa mierda, ya te conocemos, roedor.

- Dadle un Tamagotchi a Calvo, por favor.


PD: Gelito, si no me nombras en algún post tuyo tampoco se acaba el mundo. Ya verás. Reconduce esa obsesión.


Mira que me jode reconocerlo, pero excelente post, la verdad, cojonudo.


pd: Me comenta Lapu por privado que libros de Mihaly Csikzentmihalyi le recomiendas leer.

Pues quizá empezar por los artículos en castellano de Pepe Pedraz, inspirados en sus propuestas, sería una introducción interesante.

Aquí un par de videos que pueden ser de interés:

https://www.ted.com/talks/mihaly_csikszentmihalyi_flow_the_secret_to_happiness?language=es (https://www.ted.com/talks/mihaly_csikszentmihalyi_flow_the_secret_to_happiness?language=es)

https://www.ted.com/talks/dan_gilbert_the_surprising_science_of_happiness (https://www.ted.com/talks/dan_gilbert_the_surprising_science_of_happiness)

Ni caso al ser infeliz ese. No le sigas el rollo. Si me interesaran los ensayos de Mihaly CSImiami ya te habría preguntado directamente, Calvo.
Me interesa más su faceta como ilustrador y como extremo derecho en la sub-21 de Georgia, sinceramente. Un hombre del Renacimiento fuera de su época natural. Admirable sin duda.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Calvo en 26 de Noviembre de 2020, 10:43:36
Dos apuntes:

- Gelete miente más que habla. Otra vez dándoselas de víctima y de que siempre pierde. Ahorra esa mierda, ya te conocemos, roedor.

- Dadle un Tamagotchi a Calvo, por favor.


PD: Gelito, si no me nombras en algún post tuyo tampoco se acaba el mundo. Ya verás. Reconduce esa obsesión.


Mira que me jode reconocerlo, pero excelente post, la verdad, cojonudo.


pd: Me comenta Lapu por privado que libros de Mihaly Csikzentmihalyi le recomiendas leer.

Pues quizá empezar por los artículos en castellano de Pepe Pedraz, inspirados en sus propuestas, sería una introducción interesante.

Aquí un par de videos que pueden ser de interés:

https://www.ted.com/talks/mihaly_csikszentmihalyi_flow_the_secret_to_happiness?language=es (https://www.ted.com/talks/mihaly_csikszentmihalyi_flow_the_secret_to_happiness?language=es)

https://www.ted.com/talks/dan_gilbert_the_surprising_science_of_happiness (https://www.ted.com/talks/dan_gilbert_the_surprising_science_of_happiness)

Ni caso al ser infeliz ese. No le sigas el rollo. Si me interesaran los ensayos de Mihaly CSImiami ya te habría preguntado directamente, Calvo.
Me interesa más su faceta como ilustrador y como extremo derecho en la sub-21 de Georgia, sinceramente. Un hombre del Renacimiento fuera de su época natural. Admirable sin duda.

Jajaja, menudas os traéis. Dejo la información igualmente en el hilo por si a alguien le puede interesar, y quiere profundizar, ampliar o rebatir los datos.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Anshir en 26 de Noviembre de 2020, 11:07:19
Muy bueno el post Calvo, pero le encuentro un fallo de metodología a la hora de aplicar esa teoría del "flow" a los juegos y distinguir entre jugadores experimentados y principiantes, y es que si el objetivo final es definir potenciales criterios de motivación la base de comparación está sesgada y por tanto el ejercicio no es válido, puesto que las hipótesis son diferentes y cada grupo empieza en un punto de partida diferente. ¿A donde quiero llegar con este tostón pseudocientífico?.

Un jugador "experimentado", entendiendo esto como aquel que conoce el mundillo y no como experto en un juego en cuestión, puede haber fijado los juegos de tablero dentro de sus áreas de interés o hobbies, pero un jugador "principiante", entendiéndolo como alguien ajeno al sector, puede no tener ninguna motivación intrínsecamente relacionada (ej. a su pareja le gustan, vieron a otros jugando en la mesa de al lado del bar, un amigo "experimentado" lo trajo un día para probar, etc.).

Al final si todos los elementos de prueba no parten del mismo punto, intentar definir unas bases de cálculo para la investigación de motivaciones me parece un sin sentido. Hay una frase inglesa que se usa mucho en el mundo de la simulación y la ingeniería y me encanta "garbage in - garbage out", que se aplica para decir que si tu modelo y datos de entrada tienen poca fiabilidad los resultados y conclusiones generadas en base a estos van a ser aún peores.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Kolirio en 26 de Noviembre de 2020, 11:19:08
Conseguir puntos es placentero, pero creo que supone el mismo placer conseguir 1p de 10 posibles, que 10p de 100 posibles, el término “ensalada” igual puede llevar a confusión, pero entendámoslo como el juego en el que puedes puntuar en cada turno. El caso es que hay juegos como Clank! En el que se puntúa al final de la partida, pero aún así cuando compras una carta ya sabes que tienes esos puntos, creo que la sensación es la misma que cuando avanzas en un track. Puedo irme a un juego como CuBirds, y sentir esa misma satisfacción cuando consigo un grupo de pájaros y bajo una carta, pero en este caso no se “puntua” en cada turno, a veces necesitas tres rondas para hacerlo, pero el hecho de que cada movimiento te acerque a ello también provoca cierto estímulo positivo. Incluso en Pandemic, quitar un cubito de enfermedad puede ser similar en sensaciones a puntuar. Lo que quiero decir es que no me convence del todo el concepto (término cognitivo :P) de que las ensaladas de puntos sean más placenteras que otro tipo de juego por el hecho de puntuar más o más a menudo.

Lo que si me parece más acertado es lo que dice nuestro amigo Mihály Csíkszentmihályi (tengo todos sus libros, algún día me los leeré). Aunque en mi aún escasa experiencia lúdica, siempre he tenido puesto el foco en el lado opuesto, en el “porqué no gustan los juegos de mesas”. Al final la respuesta ha sido la facilona de “para gustos colores”, teniendo en cuenta dos factores importantes, el gusto puede cambiar y el gusto se puede educar.

Y ahora pasaré a sesgar el resto de mi intervención hacia ejemplos de porqué creo que le gustan o no ciertos juegos a personas de mi entorno, todos se podrían considerar como no jugones, almenos no como nosotros:

- Amigo 1: prefiere los cooperativos y no le gustan los euros, se le dan mal los juegos y casi nunca gana. La primera vez que jugamos al Hero Realms me ganó y se enganchó al juego. Tengo claro que le disgusta perder, el aburrimiento no es problema para él, pero le frustra perder o hacerlo demasiado mal frente a los demás, hacer 100 puntos en el Borgoña no le da placer. Esto va más allá de los juegos, pues fuera de ellos está un poco frustrado con la vida en general.
- Madre 1: ni se frustra ni se aburre, se sienta a esperar lo que le pongan en la mesa, pero disrfuta más con juegos sencillos.
- Padre 1: igual que arriba, pero se frustra si Madre 1 se toma sus 2m pensando en un filler.
- Amigo 2: le gusta lo que echen, comparte un poco mi perfil, aunque a diferencia de mí, no se aburre jamás con juegos sencillos.
- Pareja 1: aquí podría escribir una tesis, pero resumiré diciendo que no le gusta salir de su zona de confort, le gusta el reto de jugar y superarse pero no le gusta probar nuevos juegos. Aquí hago una llamada a lo dicho de que el gusto se puede educar, pues aunque es muy reacia a los nuevos juegos, una vez los prueba varias veces acaban por gustarle. Ah, y ni cooperativos ni juegos de enfrentamientos.

He puesto una pequeña muestra, pero todos tienen en común que el disfrute de la compañía y lo social es superior, pero mucho, por lo que las frustraciones y aburrimientos quedan empañadas y prácticamente desaparecidas.

Ah!, se me olvidaba el McCuffin!

(https://d25dk4h1q4vl9b.cloudfront.net/media/images/menu-content/AR/postres/56e0840ca89db0.29610225_AR_McFlurry-Oreo_new_ar.png)
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Lapu en 26 de Noviembre de 2020, 11:30:35
- Pareja 1: aquí podría escribir una tesis, pero resumiré diciendo que no le gusta salir de su zona de confort, le gusta el reto de jugar y superarse pero no le gusta probar nuevos juegos. Aquí hago una llamada a lo dicho de que el gusto se puede educar, pues aunque es muy reacia a los nuevos juegos, una vez los prueba varias veces acaban por gustarle. Ah, y ni cooperativos ni juegos de enfrentamientos.

No sabía que estabas liado con mi mujer. A ver cuándo quedamos los tres a echar algo.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Kolirio en 26 de Noviembre de 2020, 11:51:00
- Pareja 1: aquí podría escribir una tesis, pero resumiré diciendo que no le gusta salir de su zona de confort, le gusta el reto de jugar y superarse pero no le gusta probar nuevos juegos. Aquí hago una llamada a lo dicho de que el gusto se puede educar, pues aunque es muy reacia a los nuevos juegos, una vez los prueba varias veces acaban por gustarle. Ah, y ni cooperativos ni juegos de enfrentamientos.

No sabía que estabas liado con mi mujer. A ver cuándo quedamos los tres a echar algo.

Jajaja, pues sabes qué? mi pareja también es la personas más torpe que conozco, así que es normal que pienses que estoy hablando de Gelete.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Ben en 26 de Noviembre de 2020, 12:28:04
- Intentar ganar, y si no puedo ganar quedar lo menos mal que pueda (sorry, no me gusta perder ni a las canicas, pero ¡joer! al menos lo reconozco).

Conste que aunque decida seguir una estrategia que a lo mejor no es la más óptima si en una partida me apetece experimentar, siempre que juego intento quedar lo mejor posible y ofrecer a mis rivales todo el reto que pueda. Pero el hecho de ganar para mí no es el fin por el que juego, sino el incentivo, mi fin es divertirme. Ganar (o quedar lo mejor posicionado posible) es la zanahoria que me hace moverme, pero es el viaje lo que disfruto realmente.
De hecho, a mi me aburre jugar siempre igual, aún a sabiendas que es la forma ideal para ganar la partida. Estos son el tipo de juegos que vendo rápidamente sin la más minima dilación. Me gusta probar variantes nuevas, sentir que haces cosas diferentes y que aún así, puedes jugar bién y tener posibilidades de hacer una buena partida y disfrutar del juego igualmente. lo de ganar es intrínsico, una perogrullada puesto que ya se da por hecho, nadie juega a perder, incluidos incluso los más negados.  Solo acto de mencionarla ya es una estupidez.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Gelete en 26 de Noviembre de 2020, 12:39:16
Yo diferenciaría una cosa importante en defensa de los juegos tácticos.

Ganar al Brass Lancashire, pongo mi más querido ejemplo, es muy fácil, solamente tienes que escoger una de las principales vias de victoria: algodón o no algodón, normalmente minas + acerías, e intentar rascar puntos con una buena colocación de canales y, sobre todo, de ferrocarriles. Luego podrás o no poner el astillero según se de la partida. Las aperturas son dos o tres, desarrolla, construye una buena mina, juega la salida del externo... ok, luego tienes que acabar canales con una buena colocación en el mapa de industrias que no desaparezcan en el conteo de canales y además si e sposible, acaba el primero en turno con una o dos minas puestas u con arbón para colocar buenos enlaces de ferrovías. Parece que es todo muy sencillo. Ahora el problema es hacerlo, dependiendo de tus cartas y de lo que hagan los demás.

Quiero decir que a mi personalmente que un juego me ofrezca catorce vias de ganar no me da ni me quita nada. En algunos casos, como me ocurre un poco con la expansión de Barrage o con algún que otro juego, hasta me desvía de la tensión misma del diseño. Es un aspecto eminentemente personal y entramos en una desviación enorme del objeto del hilo, pero si que leo ultimamente mucho eso de "las diferentes vias para la victoria dan enorme riqueza al juego, la fantasía, etc etc" y está muy bien tenerlo en cuenta y que sume en la puntuación de una reseña., pero no olvidemos que una cosa es saber que tienes que hacer para ganar y otra muy diferente el ser capaz de hacerlo mejor que los demás.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Scherzo en 26 de Noviembre de 2020, 12:51:51
Conseguir puntos es placentero, pero creo que supone el mismo placer conseguir 1p de 10 posibles, que 10p de 100 posibles, el término “ensalada” igual puede llevar a confusión, pero entendámoslo como el juego en el que puedes puntuar en cada turno. El caso es que hay juegos como Clank! En el que se puntúa al final de la partida, pero aún así cuando compras una carta ya sabes que tienes esos puntos, creo que la sensación es la misma que cuando avanzas en un track. Puedo irme a un juego como CuBirds, y sentir esa misma satisfacción cuando consigo un grupo de pájaros y bajo una carta, pero en este caso no se “puntua” en cada turno, a veces necesitas tres rondas para hacerlo, pero el hecho de que cada movimiento te acerque a ello también provoca cierto estímulo positivo. Incluso en Pandemic, quitar un cubito de enfermedad puede ser similar en sensaciones a puntuar. Lo que quiero decir es que no me convence del todo el concepto (término cognitivo :P) de que las ensaladas de puntos sean más placenteras que otro tipo de juego por el hecho de puntuar más o más a menudo.

Por mi parte, cuando comento que una ensalada de puntos puede ser más placentera, me refiero a las ensaladas de puntos que te dan puntos por muchas cosas diferentes e incluso por no hacer nada óptimo (sólo que puntúas más o menos dependiendo de si lo haces mejor o pero), que si te dan 3 PV por hacer algo poco óptimo, es como que has sido recompensado también incluso en ese caso, aunque luego otro se lleve 10 PV por haber hecho algo más óptimo.

Si el juego no te da nada salvo que hagas lo mejor, entonces creo que puede frustrar más al que no es capaz de optimizar y se ve turno tras turno con 0 puntos y se ve con la sensación de ser incapaz de puntuar nada.

Si va puntuando poco a poco, al menos tiene una sensación de progresión, no va a ser el que gane, pero sí que parece que uno está consiguiendo cosas en el juego.

Por eso creo que estos juegos que son ensaladas de puntos y te dan puntos por todo, al final mitigan la frustración en personas que se puedan frustrar si no se ven capaces de hacer buenas jugadas en los juegos que no siguen ese esquema de puntuación.

Lógicamente uno puede hacer un juego con una ensalada de puntos, que muchas cosas puntúen sin que se compense al que no hace lo más óptimo, y en ese caso, no lo metería en el grupo de estos juegos que intentan mitigar esta sensación de frustración por no conseguir nada.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Ben en 26 de Noviembre de 2020, 13:24:29
Yo diferenciaría una cosa importante en defensa de los juegos tácticos.

Ganar al Brass Lancashire, pongo mi más querido ejemplo, es muy fácil, solamente tienes que escoger una de las principales vias de victoria: algodón o no algodón, normalmente minas + acerías, e intentar rascar puntos con una buena colocación de canales y, sobre todo, de ferrocarriles. Luego podrás o no poner el astillero según se de la partida. Las aperturas son dos o tres, desarrolla, construye una buena mina, juega la salida del externo... ok, luego tienes que acabar canales con una buena colocación en el mapa de industrias que no desaparezcan en el conteo de canales y además si e sposible, acaba el primero en turno con una o dos minas puestas u con arbón para colocar buenos enlaces de ferrovías. Parece que es todo muy sencillo. Ahora el problema es hacerlo, dependiendo de tus cartas y de lo que hagan los demás.

Quiero decir que a mi personalmente que un juego me ofrezca catorce vias de ganar no me da ni me quita nada. En algunos casos, como me ocurre un poco con la expansión de Barrage o con algún que otro juego, hasta me desvía de la tensión misma del diseño. Es un aspecto eminentemente personal y entramos en una desviación enorme del objeto del hilo, pero si que leo ultimamente mucho eso de "las diferentes vias para la victoria dan enorme riqueza al juego, la fantasía, etc etc" y está muy bien tenerlo en cuenta y que sume en la puntuación de una reseña., pero no olvidemos que una cosa es saber que tienes que hacer para ganar y otra muy diferente el ser capaz de hacerlo mejor que los demás.
Coincido contigo. Yo  a lo que me refiero en mi anterior post y deacuerdo con las reflexiones de Scherzo; es a los juegos en los cuales, tengas diferentes estrategias para poder jugar pero con un mismo objetivo.
Pongo el ejemplo de Carson city: tienes infinidad de posibilidades gracias a la enorme cantidad de acciones y personajes en el juego pero al final todo se acaba reduciendo en cambiar dinero por puntos de Victoria. A partir de ahí, búscate la vida. Una absoluta maravilla.
Dicho de otra manera: búscate la vida para llegar a Villabotijos de Arriba( carreteras, autovias, autopistas, comarcales...) pero llega a Villabotijos.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Calvo en 26 de Noviembre de 2020, 13:34:27
Muy bueno el post Calvo, pero le encuentro un fallo de metodología a la hora de aplicar esa teoría del "flow" a los juegos y distinguir entre jugadores experimentados y principiantes, y es que si el objetivo final es definir potenciales criterios de motivación la base de comparación está sesgada y por tanto el ejercicio no es válido, puesto que las hipótesis son diferentes y cada grupo empieza en un punto de partida diferente. ¿A donde quiero llegar con este tostón pseudocientífico?.

Un jugador "experimentado", entendiendo esto como aquel que conoce el mundillo y no como experto en un juego en cuestión, puede haber fijado los juegos de tablero dentro de sus áreas de interés o hobbies, pero un jugador "principiante", entendiéndolo como alguien ajeno al sector, puede no tener ninguna motivación intrínsecamente relacionada (ej. a su pareja le gustan, vieron a otros jugando en la mesa de al lado del bar, un amigo "experimentado" lo trajo un día para probar, etc.).

Al final si todos los elementos de prueba no parten del mismo punto, intentar definir unas bases de cálculo para la investigación de motivaciones me parece un sin sentido. Hay una frase inglesa que se usa mucho en el mundo de la simulación y la ingeniería y me encanta "garbage in - garbage out", que se aplica para decir que si tu modelo y datos de entrada tienen poca fiabilidad los resultados y conclusiones generadas en base a estos van a ser aún peores.

Muy acertado. Efectivamente, si queremos "desmenuzar" el efecto de ese constructo en el "mundillo" de los juegos de mesa al que llaman "flow" habría que tener en cuenta esa variable, la "experiencia previa". Desconozco si hay algún estudio en la prolífica obra del autor que haya tenido en cuenta esa variable, voy a investigar porque sería muy interesante. En una primera búsqueda superficial encuentro capítulos y artículos como estos

https://books.google.es/books?hl=es&lr=&id=lNt6bdfoyxQC&oi=fnd&pg=PR11&dq=csikszentmihalyi+flow&ots=kbHzium_Bc&sig=VPhuhwCsb-7-CNKwOqVuKtao054#v=onepage&q=csikszentmihalyi%20flow&f=false (https://books.google.es/books?hl=es&lr=&id=lNt6bdfoyxQC&oi=fnd&pg=PR11&dq=csikszentmihalyi+flow&ots=kbHzium_Bc&sig=VPhuhwCsb-7-CNKwOqVuKtao054#v=onepage&q=csikszentmihalyi%20flow&f=false)

https://books.google.es/books?hl=es&lr=&id=6IyqCNBD6oIC&oi=fnd&pg=PA195&dq=csikszentmihalyi+flow&ots=INCaQK39vA&sig=JAPachhzWkXQRwVnqXjr2_Bsorg#v=onepage&q=csikszentmihalyi%20flow&f=false (https://books.google.es/books?hl=es&lr=&id=6IyqCNBD6oIC&oi=fnd&pg=PA195&dq=csikszentmihalyi+flow&ots=INCaQK39vA&sig=JAPachhzWkXQRwVnqXjr2_Bsorg#v=onepage&q=csikszentmihalyi%20flow&f=false)

en los que se tienen en cuenta otras variables, como la modalidad a la que se aplica el concepto o la edad.

En cualquier caso, las motivaciones creo que es algo extremadamente complejo como para explicarlas únicamente con un modelo como el del "flow", si bien tal vez sí pueda servir como una "introducción" al estudio, que es lo que pretendía decir (si se ha entendido que lo que yo estaba diciendo es que la hipótesis del "flow" permite explicar todas las motivaciones, me he explicado muy mal).

Conviene recordar que cuando estudiamos algo tan complejo como la conducta humana lo que estamos manejando son grandes número y tendencias. Como muy bien se está exponiendo, por seguir con el ejemplo, la llamada "ensalada de puntos" en la que casi haciendo cualquier cosa consigues puntuar y obtener ese "refuerzo" puede, en general, ser más "motivador" que el estar penando continuamente en El año del Dragón o Agrícola con las mendicidades y penalizaciones varias... pero eso es una generalización. Como bien decís, si introducimos otras variables, como la experiencia o la tolerancia a la frustración, vamos a encontrar seguro jugadores a los que precisamente la ensalada de puntos no le resulte motivante, pero sí el reto de superar las penalidades de esos otros juegos como Agrícola.

Por eso es tan complejo el estudio de la conducta humana, porque son en muchos casos muchas las variables a tener en cuenta, y hay que apoyarse en metodologías estadísticas como la psicometría para poder analizar los datos, lo que hace más escurridizo poder, en mi opinión, llegar a "leyes" en términos científicos (y, a su vez, alimenta el tradicional debate "ciencias duras" vs "ciencias blandas").

Pero, aunque sea complejo, creo que merece la pena intentar profundizar, aunque estemos lejos aún de una "solución completa". La otra postura, la de "esto es muy complejo o inexacto, mejor lo ignoramos", en cierto modo me parece legítima, pero no es lo que esperaría de muchos foreros que creo que son grandes interesados en intentar llegar a la esencia de las cosas.

Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Calvo en 26 de Noviembre de 2020, 13:48:28
Joer, yo me siento más simple que el mecanismo de una peonza. A mi si me pones un juego delante sólo tengo 2 motivaciones:

- Pasarlo bien con gente (¡muerte a los solitarios multijugador!).

- Intentar ganar, y si no puedo ganar quedar lo menos mal que pueda (sorry, no me gusta perder ni a las canicas, pero ¡joer! al menos lo reconozco).

Lo demás me parecen un poco entelequias y pajas mentales. ¿Qué los euros tienen parte de puzzle?, pues sí, ¿qué se puede hacer un programa que juegue mejor que tú?...si hay vaginas en lata yo ya me creo de todo en este mundo...pero yo me pregunto ¿y qué más da?, ¿te lo pasas bien moviendo cubo y calculando?, pues de puta madre, ¿qué lo tuyo es imaginarte que eres un bárbaro cortando cabezas a lo Conan?, pues un cubata con esteroides para tí, ¿qué te la pone el rollo sadomaso mazmorrero?, eso...eso...tienes que hacértelo mirar, pero rayos ¿y porqué no?.

Si empezamos a buscar motivaciones en lo que hacemos y nos gusta, ¿no es sólo la antesala de tener que justificarnos o nosotros y nuestras acciones?, y no sé vosotros, pero el día que a mi me vengan pidiendo explicaciones, como no sea un juez o un policía le puedo invitar de formas poco amables a realizarse una inspección de próstata con algún lugar muy remoto. (joer...de verdad que quería que quedase irónico y ha quedado borde del 15...pero me da mucha pereza reescribirlo, así que ea! publicar.)

Dos cosas muy importantes:

1) Que tus motivaciones, las mías o las de Perico el de los Palotes, sean unas u otras no las hace ni menos interesantes ni a nosotros más o menos capaces. No sé si en toda mi exposición se ha entendido algo así, pero no voy, en absoluto, por ahí.

2) Me parece muy respetable que consideres que otras motivaciones son "entelequias y pajas mentales", pero a mí me parece interesante conocer otras motivaciones y sus orígenes.

A veces nos quejamos de que no entendemos por qué hay gente a la que no le gustan los juegos de mesa, o que no disfrutan de un género. Quizá mirar más allá de nuestra propia experiencia para entender a los demás nos pueda ayudar en eso.

Y lo más importante: querer entender una conducta no implica que nadie se tenga que justificar ante nada, ni que eso conlleve tener que etiquetar a nadie o estigmatizar a nadie. No entiendo cómo se llega a esa conclusión.

Siguiendo con el ejemplo del azucar ¿Dónde está el problema en saber que, en general, nos gustan ciertos alimentos porque están cargados de azúcar y eso activa ciertos mecanismos de recompensa? ¿Quién no querría conocer esa información, o preferiría que permaneciese oculta? Si trasladamos eso a los juegos de mesa ¿qué hay de malo en conocer qué variables son las que hacen que unas mecánicas nos gusten más o menos?
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Scherzo en 26 de Noviembre de 2020, 14:58:09
Por eso es tan complejo el estudio de la conducta humana, porque son en muchos casos muchas las variables a tener en cuenta, y hay que apoyarse en metodologías estadísticas como la psicometría para poder analizar los datos, lo que hace más escurridizo poder, en mi opinión, llegar a "leyes" en términos científicos (y, a su vez, alimenta el tradicional debate "ciencias duras" vs "ciencias blandas").

Es que incluso algo tan variable como el estado de ánimo con el que se levante uno un día puede afectar a todas esas motivaciones para jugar.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Lapu en 26 de Noviembre de 2020, 17:38:35
Yo diferenciaría una cosa importante en defensa de los juegos tácticos.

Ganar al Brass Lancashire, pongo mi más querido ejemplo, es muy fácil, solamente tienes que escoger una de las principales vias de victoria: algodón o no algodón, normalmente minas + acerías, e intentar rascar puntos con una buena colocación de canales y, sobre todo, de ferrocarriles. Luego podrás o no poner el astillero según se de la partida. Las aperturas son dos o tres, desarrolla, construye una buena mina, juega la salida del externo... ok, luego tienes que acabar canales con una buena colocación en el mapa de industrias que no desaparezcan en el conteo de canales y además si e sposible, acaba el primero en turno con una o dos minas puestas u con arbón para colocar buenos enlaces de ferrovías. Parece que es todo muy sencillo. Ahora el problema es hacerlo, dependiendo de tus cartas y de lo que hagan los demás.

Quiero decir que a mi personalmente que un juego me ofrezca catorce vias de ganar no me da ni me quita nada. En algunos casos, como me ocurre un poco con la expansión de Barrage o con algún que otro juego, hasta me desvía de la tensión misma del diseño. Es un aspecto eminentemente personal y entramos en una desviación enorme del objeto del hilo, pero si que leo ultimamente mucho eso de "las diferentes vias para la victoria dan enorme riqueza al juego, la fantasía, etc etc" y está muy bien tenerlo en cuenta y que sume en la puntuación de una reseña., pero no olvidemos que una cosa es saber que tienes que hacer para ganar y otra muy diferente el ser capaz de hacerlo mejor que los demás.
Coincido contigo. Yo  a lo que me refiero en mi anterior post y deacuerdo con las reflexiones de Scherzo; es a los juegos en los cuales, tengas diferentes estrategias para poder jugar pero con un mismo objetivo.
Pongo el ejemplo de Carson city: tienes infinidad de posibilidades gracias a la enorme cantidad de acciones y personajes en el juego pero al final todo se acaba reduciendo en cambiar dinero por puntos de Victoria. A partir de ahí, búscate la vida. Una absoluta maravilla.
Dicho de otra manera: búscate la vida para llegar a Villabotijos de Arriba( carreteras, autovias, autopistas, comarcales...) pero llega a Villabotijos.

Tal y como yo lo veo después de leeros a ambos, realmente no coincides con él. Me explico.

Gelete defiende (y acerco su ejemplo al tuyo) que a él no le importaría que en el Carson City hubiera que coger al personaje X en la primera ronda, poner una cárcel en la parcela más cercana al centro del pueblo en la segunda ronda y asegurarse ganar los dos últimos duelos de la última ronda para poder tener opciones de ganar la partida. A él no le molesta que los pasos a seguir sean obvios siempre y cuando la dificultad resida en pelearse para llegar a ellos solventemente antes y mejor que los demás.

Lo que creo que a ti, Scherzo y a mi nos apasiona, es que no sea siempre necesaria esa cárcel en la segunda ronda, ni te quedes fuera de la partida por no coger al sheriff entre las dos rondas finales, sino que el juego te permita ser competitivo sin pasar por esas metas volantes virtualmente predefinidas. Uno puede decidir acabar la partida sin cárceles y otro habrá combado su banco con buenas conversiones de dinero y ambos compiten de tú a tú por el objetivo común. Los roces, puteos y el timing de la partida se pueden poner en valor intentando molestarse con otro tipo de acciones, encareciendo costes, obligando a poner más meeples, etc... pero que el juego te de la opción de no ver siempre los mismos fotogramas de la película partida tras partida. Así puedes encarar la siguiente intentando otra cosa, sin saber de antemano que el paso 1 es tal, el 2 es cual y el 3 es Pascual... en el orden correspondiente para poder optar a victoria. Hablo en general, no de juegos concretos. Lo del Carson City es una abstracción para ilustrarlo.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Gelete en 26 de Noviembre de 2020, 18:34:03
(http://Gelete defiende (y acerco su ejemplo al tuyo) que a él no le importaría que en el Carson City hubiera que coger al personaje X en la primera ronda, poner una cárcel en la parcela más cercana al centro del pueblo en la segunda ronda y asegurarse ganar los dos últimos duelos de la última ronda para poder tener opciones de ganar la partida. A él no le molesta que los pasos a seguir sean obvios siempre y cuando la dificultad resida en pelearse para llegar a ellos solventemente antes y mejor que los demás.)

Si, siempre que no haya una sola opción, por supuesto, que no sea A o A o A, pero que haya tres o cuatro vias no me importa. Me gusta siempre y cuando la lucha por llegar a optimizarla sea deliciosamente profunda (Lancashire) mientras que por ejemplo en Birmingham puede haber mas opciones estrategicas pero yo echo en falta la sensación de que por un mal movimiento te descuelgas y te quedas fuera.

Es un gusto personal, hay juegos tácticos malos y juegos estrategicos buenos, pero no tengo esa necesidad de tener un abanico de opciones estratégicas que tenéis algunos para disfrutar de un juego, es más además a menudo me sacan del juego (que me parece muy bien que os molen, ojo, para gustos los colores).
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Kolirio en 26 de Noviembre de 2020, 18:59:18
Por mi parte, cuando comento que una ensalada de puntos puede ser más placentera, me refiero a las ensaladas de puntos que te dan puntos por muchas cosas diferentes e incluso por no hacer nada óptimo (sólo que puntúas más o menos dependiendo de si lo haces mejor o pero), que si te dan 3 PV por hacer algo poco óptimo, es como que has sido recompensado también incluso en ese caso, aunque luego otro se lleve 10 PV por haber hecho algo más óptimo.

Si el juego no te da nada salvo que hagas lo mejor, entonces creo que puede frustrar más al que no es capaz de optimizar y se ve turno tras turno con 0 puntos y se ve con la sensación de ser incapaz de puntuar nada.

Si va puntuando poco a poco, al menos tiene una sensación de progresión, no va a ser el que gane, pero sí que parece que uno está consiguiendo cosas en el juego.

Por eso creo que estos juegos que son ensaladas de puntos y te dan puntos por todo, al final mitigan la frustración en personas que se puedan frustrar si no se ven capaces de hacer buenas jugadas en los juegos que no siguen ese esquema de puntuación.

Lógicamente uno puede hacer un juego con una ensalada de puntos, que muchas cosas puntúen sin que se compense al que no hace lo más óptimo, y en ese caso, no lo metería en el grupo de estos juegos que intentan mitigar esta sensación de frustración por no conseguir nada.

Yo los conceptos los llevo fatal y no me queda claro lo que es una ensalada de puntos, igual los tiros van más por un Trajan (minijuegos varios) y menos por un Borgoña, que aún así entraría en esa categoría por el tema de "todo da puntos" que se comenta en el otro hilo.

Sí que creo que la frustración viene más por el lado de "no quiero perder lo mio", aunque por ejemplo, en el Borgoña cuando cambias un dado por dos trabajadores, estás ganando un punto, pero sabe igual que no puntuar... no sé, creo que al final las sensaciones por cantidades de puntos son relativas, pero el "no perder lo que se tiene" puede ayudar. Eso sí, todo esto hablando de gente poco jugona, porque creo que los que están acostumbrados a jugar están acostumbrados a tratar con la frustración y al final esta acaba por desaparecer.

Eso sí ¿No frustra cuando en un juego haces 10 puntos e instantes después te das cuenta de que había una jugada mejor? Y piensas ¡Me cago en la leche Merche! No digo que sea un sentimiento de dolor, es más un ligero lamento, como un chasquido de dedos, un ¡Cachis! que se desvanece segundos después de decirlo, pero ahí estuvo.

A mí curiosamente me gustan los juegos en los que puedo ir aprendiendo y mejorando poco a poco, y esa frustración inicial hace que quiera repetir y no al revés. Al final los juegos tienen unas características y nosotros reaccionamos a ellas como unas variables aleatorias metidas en un algoritmo, y además ese algoritmo puede verse modificado por causas externas durante el transcurso de la partida.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Lapu en 26 de Noviembre de 2020, 21:35:49
Si, siempre que no haya una sola opción, por supuesto, que no sea A o A o A, pero que haya tres o cuatro vias no me importa.
Que haya cuatro vías a la victoria, en tu rango de aceptación, casi cuenta como fantasía.

yo echo en falta la sensación de que por un mal movimiento te descuelgas y te quedas fuera.
Es que son cosas diferentes. Creo que, o sigues sin entenderlo, o lo entiendes pero te expresas mal y da la sensación de que no lo entiendes. Es posible tener un juego estratégico o táctico, en diferentes grados de una cosa o la otra, en el que un mal movimiento te descuelga. Ese no es el problema. Estamos hablando de que el juego te obligue a pasar por embudos, a hacer movimientos obligatorios en cierto momento.

Es un gusto personal, hay juegos tácticos malos y juegos estrategicos buenos, pero no tengo esa necesidad de tener un abanico de opciones estratégicas que tenéis algunos para disfrutar de un juego
Es que si me lo cuentas así, de verdad, que no has entendido nada de nada. En mi caso hablo de la diferencia entre un buen juego y un juego excelente. Ambos los disfruto. Que no es tan difícil, Gelete, va.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Gelete en 26 de Noviembre de 2020, 21:54:55
Si, siempre que no haya una sola opción, por supuesto, que no sea A o A o A, pero que haya tres o cuatro vias no me importa.
Que haya cuatro vías a la victoria, en tu rango de aceptación, casi cuenta como fantasía.

yo echo en falta la sensación de que por un mal movimiento te descuelgas y te quedas fuera.
Es que son cosas diferentes. Creo que, o sigues sin entenderlo, o lo entiendes pero te expresas mal y da la sensación de que no lo entiendes. Es posible tener un juego estratégico o táctico, en diferentes grados de una cosa o la otra, en el que un mal movimiento te descuelga. Ese no es el problema. Estamos hablando de que el juego te obligue a pasar por embudos, a hacer movimientos obligatorios en cierto momento.

Es un gusto personal, hay juegos tácticos malos y juegos estrategicos buenos, pero no tengo esa necesidad de tener un abanico de opciones estratégicas que tenéis algunos para disfrutar de un juego
Es que si me lo cuentas así, de verdad, que no has entendido nada de nada. En mi caso hablo de la diferencia entre un buen juego y un juego excelente. Ambos los disfruto. Que no es tan difícil, Gelete, va.

Todo bien?

Se que te ha jodido lo de Diego Armando, pero la vida sigue.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Ben en 26 de Noviembre de 2020, 21:58:45
(http://Gelete defiende (y acerco su ejemplo al tuyo) que a él no le importaría que en el Carson City hubiera que coger al personaje X en la primera ronda, poner una cárcel en la parcela más cercana al centro del pueblo en la segunda ronda y asegurarse ganar los dos últimos duelos de la última ronda para poder tener opciones de ganar la partida. A él no le molesta que los pasos a seguir sean obvios siempre y cuando la dificultad resida en pelearse para llegar a ellos solventemente antes y mejor que los demás.)

Si, siempre que no haya una sola opción, por supuesto, que no sea A o A o A, pero que haya tres o cuatro vias no me importa. Me gusta siempre y cuando la lucha por llegar a optimizarla sea deliciosamente profunda (Lancashire) mientras que por ejemplo en Birmingham puede haber mas opciones estrategicas pero yo echo en falta la sensación de que por un mal movimiento te descuelgas y te quedas fuera.

Es un gusto personal, hay juegos tácticos malos y juegos estrategicos buenos, pero no tengo esa necesidad de tener un abanico de opciones estratégicas que tenéis algunos para disfrutar de un juego, es más además a menudo me sacan del juego (que me parece muy bien que os molen, ojo, para gustos los colores).
Bueno, hay ya juegos, de dificultad media-alta, que si juegas  mal las primeras rondas, te quedas descolgado y ya es casi imposible ganar la partida. Como mucho recuperar posiciones.
Mi ejemplo del Carson city aunque podría ser de otros juegos, esque te permite utilizar diferentes edificios, personajes y movimientos en el tablero, pero aun así, puedes tener opciones de ganar la partida y jugar bien. Dependes eso sí totalmente de cómo actúan  el resto de jugadores y de que tanto puedes ser decisivo al anular la jugada de otros jugadores como hacer ellos mismo lo mismo con las tuyas pero en definitiva; te ofrece de poder jugar diferente la mayoría de partidas, sin que el juego y su calidad lúdica se resienta, y pudiendo ser un juego que desde el principio, el objetivo es claro y SOLO ese. Otra cosa son la cantidad y formas de lograrlo. Sabiendo de antemano, que dependes también mucho de las decisiones de otros jugadores. Es eso a lo que me refiero.
En el ajedrez, solo hay un objetivo: eliminar el rey del rival. Ahora, caminos y formas de hacerlo, miles.

Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Mérek en 26 de Noviembre de 2020, 22:27:49
Yo en mi caso, con el tiempo me he dado cuenta de que me gusta más lo táctico que lo estratégico. Me gusta plantear una estrategia al principio de la partida, pero si siempre la llevase a cabo con éxito, me acabaría aburriendo. Me atrae encontrarme problemas en el camino para tener que hacer el esfuerzo de salir de mi zona de confort y tener que adaptarme a ello. Como bien decía Ricardo, una dosis de caos en los juegos hace que las partidas no sean siempre seguir una estrategia y meter el piloto automático sino que den vuelcos que te hagan tener que adaptarte. Como ejemplo pongo el Dominant Species. Es un juego en el que tienes que adaptarte continuamente con una gran dosis de caos, pero a la vez me resulta todo un reto ganar porque es bastante complejo y depende de las acciones de los demás. Y el caos, siempre que no sea excesivo, hace que las partidas sean mucho más diferentes unas a otras.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: elqueaprende en 27 de Noviembre de 2020, 11:47:31
Todo es muy gafapástico y hipster... se está diciendo que la hierba es verde con el vocabulario más técnico posible.

Cada jugador/a es un perfil. Solo él/a sabe lo que le gusta y lo que le gusta lo consume.

A veces es el tema (aunque no me atraiga la mecánica tengo la motivación de jugar a juegos de Lovecraft por ejemplo)
A veces es la mecánica (soy defensor del caos por lo que mayorías, cartas y temáticos es a lo que más juego...el caos me parece divertido)
A veces es el autor/a (yo veo todas las películas de David Fincher... y me da igual lo que haga, me encanta su estilo)
A veces es las ilustración o el arte (mi hermano trabaja en el mundo de la animación por lo que la parte visual para él es muy importante en todo los productos que consume)

Y así podría seguir hasta mañana...diciendo evidencias de lo evidente: jugamos a lo que nos gusta, se repita o no, funcione o no, diga lo que diga un "experto". Por los gustos son subjetivos...

¿Por qué juego al caos? porque tiene interacción, porque no sé lo que va a pasar y me gusta adaptarme con lo que tengo, porque sacan a la luz como es cada persona y porque me hace reír ... como la vida misma no? ;D ;D

Es una opinión respetabilísima, y muy interesante porque permite extenderse en la profundidad de este tema.

Como decía anteriormente, la propuesta de este hilo es conocer los intereses, los gustos, los "placeres"
 que motivan a cada jugador (o en cada momento), algo en lo que creo que estamos avanzando. ¿Por qué? Por que creo que puede resultar interesante profundizar en el origen de las cosas, en este caso, de la conducta humana.

Me parece respetabilísimo que esto pueda resultar aburrido, prescindible o innecesario. Pero creo que investigar, profundizar, estudiar o conocer en mayor profundidad aspectos de la conducta es algo que puede resultar de gran interés o utilidad a muchos. Pero, insisto, también respeto a los que prefieren ignorar la información. Quizá despreciar el interés por debatir y profundizar y tildarlo de "hipsterismo" y "gafapástico" me puede parecer desacertado, pero creo que es respetable.

Por suerte, en mi opinión, hay cada vez más investigadores y académicos que se interesan en estos aspectos. Vamos a explicarlo con ejemplos: la teoría del "flow".

(https://www.alaluzdeunabombilla.com/wp-content/uploads/2019/04/Captura-de-pantalla-2019-04-17-a-las-18.39.26.png)


https://www.alaluzdeunabombilla.com/2019/04/23/una-serie-de-interesantes-elecciones-iniciacion-a-la-capacidad-emocional-de-los-juegos/ (https://www.alaluzdeunabombilla.com/2019/04/23/una-serie-de-interesantes-elecciones-iniciacion-a-la-capacidad-emocional-de-los-juegos/)


En este artículo Pepe Pedraz explica muy bien esta teoría del profesor de psicología Mihaly Csikzentmihalyi, que en resumen viene a decir que la experiencia positiva con los juegos es un equilibrio entre el "reto" y la "habilidad": si el reto es excesivamente alto, y las habilidades necesarias pocas, la experiencia de juego no es satisfactoria, es frustrante. Si el reto es demasiado sencilla y las habilidades altas, es "aburrido". El equilibrio entre reto y habilidades es lo que describe como "flow".

Este es un sencillo ejemplo de cómo el conocimiento (en este caso de algo muy básico) nos puede hacer entender y conocer más sobre por qué nos gustan los juegos o no, por qué un juego funciona o no, por qué hay jugadores que detestan o disfrutan con una experiencia de juego.

"Pero esto yo ya lo sabía, intuitivamente". Bueno, yo soy de los que creen que las cosas hay que demostrarlas con ensayos y estudios, que no vale solo con "intuir". Y cuanto más podamos documentar, mejor. Con todos los respetos, una opinión de un particular puede ser interesante, pero es mucho más profundo el análisis que puede aportar alguien documentado y que haya estudiado con ensayos un tema.

"Pero, Calvo, los gustos son los gustos, y eso es insondable, innaccesible. Nos gusta lo que nos gusta, y punto, no tiene ningún sentido darle más vueltas y querer "decir que la hierba es verde" con otras palabras". Disiento. Creo que la conducta humana puede ser comprendida, al menos hasta un punto. Y las motivaciones y los placeres de los jugadores no creo que sean una "caja negra" que no podamos analizar. Por ejemplo, las  distintas mecánicas de los juegos implican distintas capacidades. Parece razonable analizar cuáles son esas capacidades para intentar encontrar patrones.

El ejemplo de las ensaladas de puntos me parece perfecto. Es una hipótesis, no puedo demostrar nada porque no he realizado ensayos, pero si aceptamos (con todos los matices) que en las "ensaladas de puntos" hay un refuerzo positivo basado en "constuir" y "obtener en todos los casos PV", y sabemos que es menos probable que se genere "frustración" en estos casos que en los que eres eliminado del juego, podemos pensar (habrá que demostrarlo) que este es uno de los elementos que ayuda a que tengan éxito.

Si sabemos que la "tolerancia a la frustración" condiciona nuestra experiencia de juego, y hay juegos que generan más o menos frustración, podemos acercarnos a entender por qué, en los "grandes números", unos juegos gustan más que otros.

Si sabemos que una "frustración controlada" genera cierta "satisfacción" (como la genera el "miedo controlado" que sentimos cuando vemos una película de terror), podremos entender por qué hay jugadores que sí disfrutan de otros juegos con más confrontación.

En resumen, sí, en este hilo se pretende debatir y hablar de las motivaciones, gustos y placeres de los jugadores y qué puede motivarlos, algo que para mí es apasionante, pero que entiendo que pueda resultar tedioso o insignificante para otros.

Para finalizar, pongo un  ejemplo que creo que puede ayudar a entender mejor toda la exposición:

-¿Por qué, en general, gustan tanto la bollería, el ketchup o las bebidas energéticas?
- "A ver, Calvo, "no me rayes", son gustos, y punto"

Bueno, es una forma de verlo, pero por lo que parece el que estén hasta arriba de azucar genera un efecto de "recompensa" y en cierto modo una "adicción" que permite entender por qué a algunas personas les vuelven locas esos productos. Por supuesto, esto son "grandes cifras" y generalizaciones, pero parece que es así. Podemos ignorar la información y el origen de esas "preferencias", pero para algunos el conocimiento es interesante y permite entender mejor las cosas.

-"A ver, Calvete, que lo que buscas es llamar "yonquis del azucar" a los que se toman un Monster de vez en cuando".

Si esa es la conclusión, me estoy explicando muy mal, mea culpa.

Bueno, no he dicho en ningún momento la palabra aburrido o innecesario. Para eso están los foros para expresar opiniones y abrir debate jejejeje

Con mi opinión aporto (en mi trabajo estamos haciendo un doctorado industrial sobre los juegos de mesa...ago que no se había hecho antes que nosotros sepamos):

http://www.mercurio.com.es/conectar_jugando.html

Así que respeto por tu verborrea no...lo siguiente. Además viniendo de un jugón y persona dentro del ámbito educativo.

El origen de os placeres puedes leer Freud por ejemplo.

Pero sí, me afianzo en los gafapástico o hipster, pero no por el lado malo...ojo!!! ;D

Es tan concreto y profundo el tema que me lleva a eso. Y soy de los que simplifican ideologías... luego están los que bucean ;)
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Calvo en 27 de Noviembre de 2020, 12:22:27



Con mi opinión aporto (en mi trabajo estamos haciendo un doctorado industrial sobre los juegos de mesa...ago que no se había hecho antes que nosotros sepamos):

http://www.mercurio.com.es/conectar_jugando.html



El origen de os placeres puedes leer Freud por ejemplo.

Pero sí, me afianzo en los gafapástico o hipster, pero no por el lado malo...ojo!!! ;D

Es tan concreto y profundo el tema que me lleva a eso. Y soy de los que simplifican ideologías... luego están los que bucean ;)

Este es el estudio al que te refieres: https://www.liebertpub.com/doi/10.1089/g4h.2018.0051

Estoy intentando descargar el texto completo, a ver si puedo acceder a él para poder comentarlo con detalle.

Freud es el que abrió camino a la psicología, pero no sé si es la mejor referencia, actualmente, para explicar o concretar algunos aspectos de la cognición y la conducta humana. No soy experto en ese área, pero diría que la neuropsicología cognitiva, la psicobiología o los procesos cognitivos básicos profundizan más y son más rigurosos científicamente que el psicoanálisis freudiano, pero insisto en que eso seguro que es discutible.

Avanzando en el asunto de los placeres del juego, aquí hay una propuesta interesante, una adaptación también de Pepe Pedraz del modelo de Marc Leblanc, que creo que hemos comentado alguna vez:

(https://i.pinimg.com/736x/61/9a/39/619a39bf9795f38e5b6aac1a95b52dc3.jpg)

(https://www.alaluzdeunabombilla.com/wp-content/uploads/2017/06/Captura-de-pantalla-2017-06-19-a-las-19.32.25.png)

https://www.alaluzdeunabombilla.com/2017/06/20/los-placeres-fundamentales-para-construir-experiencias/ (https://www.alaluzdeunabombilla.com/2017/06/20/los-placeres-fundamentales-para-construir-experiencias/)

https://www.alaluzdeunabombilla.com/2016/06/21/el-placer-de-jugar/ (https://www.alaluzdeunabombilla.com/2016/06/21/el-placer-de-jugar/)

Unos mensajes atrás, Anshir comentaba que para él las dos motivaciones exclusivas son 1) compartir tiempo con los suyos 2) Ganar. Me atrevo a negar la mayor. Ganar puede ser una motivación, pero por encima de ganar está "el reto". Sin reto no hay diversión. Me niego a creer que la inmensa mayoría de los jugadores se divierta y esté motivado ante una partida en la que no tiene ninguna opción de ganar, o ninguna opción de perder. El "reto" es fundamental para la experiencia de juego.

Este es sólo un ejemplo de cómo, en ocasiones, podemos caer en ser demasiado rotundos al afirmar algo, y como nuestra "intuición" nos puede engañar, al no tener en cuenta otras variables.

Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Scherzo en 27 de Noviembre de 2020, 12:38:52
Ganar puede ser una motivación, pero por encima de ganar está "el reto". Sin reto no hay diversión. Me niego a creer que la inmensa mayoría de los jugadores se divierta y esté motivado ante una partida en la que no tiene ninguna opción de ganar, o ninguna opción de perder. El "reto" es fundamental para la experiencia de juego.

Muy de acuerdo con esto que comentas. De hecho creo que no hay cosa más aburrida que jugar a un juego donde eres aplastantemente mejor que tu rival. Los partidos de fútbol donde más me he aburrido han sido aquellos donde hemos arrasado al rival porque la diferencia de nivel era enorme (tampoco es que hayan sido muchos, jaja, pero cuando se han dado, te terminas aburriendo).

Por ello, para mí el reto es imprescindible que se dé en un juego. Un reto asequible, que cueste más o menos conseguirlo, pero que uno vea que lo puede lograr, a lo mejor no a la primera ni a la segunda, que se necesite algo de práctica, pero que sea alcanzable.

Y si me tengo que ir a uno de los dos extremos, casi prefiero ser yo el que esté en el lado del que es aplastado, porque aunque sea casi imposible conseguirlo por la diferencia de nivel, al menos sigo teniendo la sensación de que tengo un reto (enorme) por delante, pero un reto al fin y al cabo. Y que incluso puedo aprender algo en el proceso de la derrota.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: elqueaprende en 27 de Noviembre de 2020, 12:50:37
 "Ganar puede ser una motivación, pero por encima de ganar está "el reto". Sin reto no hay diversión. Me niego a creer que la inmensa mayoría de los jugadores se divierta y esté motivado ante una partida en la que no tiene ninguna opción de ganar, o ninguna opción de perder. El "reto" es fundamental para la experiencia de juego."

Una cosa es lo que "debería ser" y otra cosa es como es.

Es como si te digo que veas Titanic por la BSO, porque es un hecho histórico, porque se llevó 11 oscars o porque es de James Cameron...y tu me dices que la ves porque que te gusta la actriz.

Cada uno juega para lo que quiera y con el objetivo de consumar ese placer ...y el da las personas competitivas es ganar. De hecho eso da información de como es Anshir y como eres tú. Tenéis motivaciones distintas. Para ti el reto, para Anshir ganar.

El reto está por encima? Bueno... si vas por el camino de solo quieres ganar a juegos que te gustan o te atraen pues te puedo dar la razón jejeje. A Anshir no le pongas el tichu por mucho que le gusten los juegos de mesa o ganar... no quiere ganar a ese juego porque no quiere jugar a ese juego así que puede que cronológicamente" haya antes la motivación de el reto que la de ganar. Pero ambas exiten y son puntos de partida motivacionales.

Y lo de Freud es muy primario ...jejeje. aquí pude que poco quepa.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Gelete en 27 de Noviembre de 2020, 12:51:09
Ganar puede ser una motivación, pero por encima de ganar está "el reto". Sin reto no hay diversión. Me niego a creer que la inmensa mayoría de los jugadores se divierta y esté motivado ante una partida en la que no tiene ninguna opción de ganar, o ninguna opción de perder. El "reto" es fundamental para la experiencia de juego.

Muy de acuerdo con esto que comentas. De hecho creo que no hay cosa más aburrida que jugar a un juego donde eres aplastantemente mejor que tu rival. Los partidos de fútbol donde más me he aburrido han sido aquellos donde hemos arrasado al rival porque la diferencia de nivel era enorme (tampoco es que hayan sido muchos, jaja, pero cuando se han dado, te terminas aburriendo).

Por ello, para mí el reto es imprescindible que se dé en un juego. Un reto asequible, que cueste más o menos conseguirlo, pero que uno vea que lo puede lograr, a lo mejor no a la primera ni a la segunda, que se necesite algo de práctica, pero que sea alcanzable.

Y si me tengo que ir a uno de los dos extremos, casi prefiero ser yo el que esté en el lado del que es aplastado, porque aunque sea casi imposible conseguirlo por la diferencia de nivel, al menos sigo teniendo la sensación de que tengo un reto (enorme) por delante, pero un reto al fin y al cabo. Y que incluso puedo aprender algo en el proceso de la derrota.

Estoy de acuerdo con ambos y añado que cuando eres muy superior, cosa que me pasa en muy pocas ocasiones y con pocos juegos, el reto sería para mi ser capaz de que el aprendiz comprenda bien el juego y se forme una idea de las opciones que se abren ante él, evitando actitudes como el aplastar al rival o ganarle sin explicarle bien el juego.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Mérek en 27 de Noviembre de 2020, 12:55:20
Ganar puede ser una motivación, pero por encima de ganar está "el reto". Sin reto no hay diversión. Me niego a creer que la inmensa mayoría de los jugadores se divierta y esté motivado ante una partida en la que no tiene ninguna opción de ganar, o ninguna opción de perder. El "reto" es fundamental para la experiencia de juego.

Muy de acuerdo con esto que comentas. De hecho creo que no hay cosa más aburrida que jugar a un juego donde eres aplastantemente mejor que tu rival. Los partidos de fútbol donde más me he aburrido han sido aquellos donde hemos arrasado al rival porque la diferencia de nivel era enorme (tampoco es que hayan sido muchos, jaja, pero cuando se han dado, te terminas aburriendo).

Por ello, para mí el reto es imprescindible que se dé en un juego. Un reto asequible, que cueste más o menos conseguirlo, pero que uno vea que lo puede lograr, a lo mejor no a la primera ni a la segunda, que se necesite algo de práctica, pero que sea alcanzable.

Y si me tengo que ir a uno de los dos extremos, casi prefiero ser yo el que esté en el lado del que es aplastado, porque aunque sea casi imposible conseguirlo por la diferencia de nivel, al menos sigo teniendo la sensación de que tengo un reto (enorme) por delante, pero un reto al fin y al cabo. Y que incluso puedo aprender algo en el proceso de la derrota.

Estoy de acuerdo con ambos y añado que cuando eres muy superior, cosa que me pasa en muy pocas ocasiones y con pocos juegos, el reto sería para mi ser capaz de que el aprendiz comprenda bien el juego y se forme una idea de las opciones que se abren ante él, evitando actitudes como el aplastar al rival o ganarle sin explicarle bien el juego.

Eso es una de las cosas que valoro de ti cuando enseñas a alguien a jugar a un juego. Debe ser por eso que tienes fama de explicar bien los juegos. Ahora ve a ponerte una copa y disfrutar del piropo :)
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Scherzo en 27 de Noviembre de 2020, 12:57:07
"Ganar puede ser una motivación, pero por encima de ganar está "el reto". Sin reto no hay diversión. Me niego a creer que la inmensa mayoría de los jugadores se divierta y esté motivado ante una partida en la que no tiene ninguna opción de ganar, o ninguna opción de perder. El "reto" es fundamental para la experiencia de juego."

Una cosa es lo que "debería ser" y otra cosa es como es.

Es como si te digo que veas Titanic por la BSO, porque es un hecho histórico, porque se llevó 11 oscars o porque es de James Cameron...y tu me dices que la ves porque que te gusta la actriz.

Cada uno juega para lo que quiera y con el objetivo de consumar ese placer ...y el da las personas competitivas es ganar. De hecho eso da información de como es Anshir y como eres tú. Tenéis motivaciones distintas. Para ti el reto, para Anshir ganar.

El reto está por encima? Bueno... si vas por el camino de solo quieres ganar a juegos que te gustan o te atraen pues te puedo dar la razón jejeje. A Anshir no le pongas el tichu por mucho que le gusten los juegos de mesa o ganar... no quiere ganar a ese juego porque no quiere jugar a ese juego así que puede que cronológicamente" haya antes la motivación de el reto que la de ganar. Pero ambas exiten y son puntos de partida motivacionales.

Y en este caso, si la motivación es ganar a cierto juego, ¿le motivaría lo mismo jugarlo contra niños de 6 años que a duras penas lo jueguen con sentido, aunque sepan jugarlo y contra los que ganaría con total seguridad, que jugarlo contra rivales adultos y más duros de pelar?
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: elqueaprende en 27 de Noviembre de 2020, 13:25:20
supongo que eso va en cada uno. No todos buscamos el placer de la misma manera ganando. No es lo mismo una victoria trabajada, que una aplastante, que encontrarte con ella de repente por azar, por caos o por error del rival...
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Calvo en 27 de Noviembre de 2020, 14:35:28


Cada uno juega para lo que quiera y con el objetivo de consumar ese placer ...y el da las personas competitivas es ganar.

Claro, ganar es una motivación, nadie niega eso. Lo que he remarcado es que, en este caso concreto, se dice, literalmente:

"sólo tengo 2 motivaciones:

- Pasarlo bien con gente (¡muerte a los solitarios multijugador!).
- Intentar ganar, y si no puedo ganar quedar lo menos mal que pueda (sorry, no me gusta perder ni a las canicas, pero ¡joer! al menos lo reconozco).

Lo demás me parecen un poco entelequias y pajas mentales".,

y lo que yo estoy exponiendo es que apostaría porque muchos de los jugadores que puedan decir algo así, en realidad están olvidando otras cuestiones tan o más importantes que estas dos.

Insisto, no me creo que la inmensa mayoría de la gente que dice: "yo sólo juego para ganar" disfrute de una partida en la que gana, pero es un coñazo de partida porque el rival no tenía ni idea de lo que hacía. Puede que haya algún caso, pero me cuesta creer que sea algo frecuente.

Me parece algo obvio, pero quizá sea solo yo el que lo ve tan claro.

Por tanto, no, ganar no puede ser la única motivación, es una motivación más, pero creo que hay otras, y aquí sí puedo estar equivocado, más importantes, entre ellas "el reto": creo que, en la inmensa mayoría de casos, se disfruta mucho más del "reto" que de la victoria, sin que sean elementos excluyentes. Pero sin reto es muy difícil que haya diversión (quizá podamos encontrar alguna excepción: p.e. jugar con tus hijos "por pasar el rato" sin intención de "ganar", aunque aquí habría que matizar más asuntos), sin victoria sí puede haber diversión.

A esto me refiero con que creo que hay que ser más cautos cuando somos tan rotundos al afirmar algo.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Ben en 27 de Noviembre de 2020, 14:48:52
Cuando la motivación es ganar, ganar, y ganar, solo disfrutas de la experiencia única y exclusivamente si ganas. Cualquier resultado diferente, fustra este tipo de personas.
Cuando la motivación es ganar, no disfrutas de nada salvo que hayas ganado, da igual que el juego sea muy bueno, te dediques a practicar algún deporte o actividad donde haya un componente competitivo.
Este tipo de personas, no son felices con la experiencia realizada, solo son felices si ganan.
Algunos incluso hacen tranpas(tenemos ejemplos de deportistas y gente que juega a diversos juegos),  tenemos ejemplos de cómo se modifican competiciones porque a algunos aún no les vale para tener más posibilidades para ganar, y te ponen diversas excusas, ect.
Yo he practicado deporte hasta los 39 años y sé muy bien de lo que hablo, experiencia de vida. Hay quien disfruta de las cualquier juego, deporte o actividades competitivas, SOLO si gana, el resto le es indiferente.
Por esto, son capaces de entrenar las 24 horas del día, se leen todos los tratados habidos y por haber, y alguno que otro, si no les llega incluso ni así, pasan a las malas prácticas.
He conocido gente que jugando juegos, hacían trampas premeditadamente si detectaba que se le iba la partida.
Este tipo de gente, solo es feliz ganando. Y cuando gana, entonces y solo entonces, el juego puede haber sido muy bueno y la experiencia lúdica también.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Gelete en 27 de Noviembre de 2020, 14:50:04
Cuando la motivación es ganar, ganar, y ganar, solo disfrutas de la experiencia única y exclusivamente si ganas. Cualquier resultado diferente, fustes a este tipo de personas.
Cuando la motivación es ganar, no disfrutas de nada salvo que hayas ganado, da igual que el juego sea muy bueno, te dediques a practicar algún deporte o actividad donde haya un componente competitivo.
Este tipo de personas, no son felices con la experiencia realizada, solo son felices si ganan.
Algunos incluso hacen tranpas(tenemos ejemplos de deportistas y gente que juega a diversos juegos),  tenemos ejemplos de cómo se modifican competiciones porque a algunos aún monjes vale para tener más posibilidades para ganar, y te ponen diversas excusas, ect.
Yo he practicado deporte hasta los 39 años y sé muy bien de lo que hablo, experiencia de vida. Hay quien disfruta de las cualquier juego, deporte o actividades competitivas, SOLO si gana, el resto le es indiferente.
Por estp, son capaces de entrenar las 24 horas del día, se leen todos los tratados habidos y por haber, y alguno que otro, si no les llega incluso ni así, pasan a las malas prácticas.
He conocido gente que jugando juegos, hacían trampas premeditadamente si detectaba que se me iba la partida.
Este tipo de gente, solo es feliz ganando. Y cuando gana, entonces y solo entonces, el juego puede haber sido muy bueno y la experiencia lúdica también.

Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Ben en 27 de Noviembre de 2020, 14:58:50
Muy cierto Gelete, gracias por el aporte. Este hombre sabia muy bien lo que decia. Se tiro toda su vida compitiendo y al más alto nivel. Sobra cualquier comentario pues. En todo caso, Los tratados psicológicos los  necesitan este tipo de personas cuyo único fin y por lo único que disfrutan es ganando; el resto, afortunadamente, no. Cuando compites ya sabes que puedes ganar y puedes perder, siendo ambas cosas perfectamente posibles y dependientes de múltiples causas. Pero al final, la mayor satisfacción es el haber podido haber participado y disfrutado de algo en concreto. Muchos compiten pero solo gana uno.
Y además, es muy desagradable competir o jugar con este tipo de personas, pueden lograr incluso que la pasión, entrega y disfrute que sientes, lo vayas perdiendo hasta llegar al aburrimiento.
Y añado: el que solo disfruta ganando valorara completamente diferente su actuación en general dependiendo del resultado. Si entrena 10 horas diareas y gana, maravilloso, todo este tiempo de entremos ha merecido la pena. Si pierden, vaya mierda de tiempo malgastado inútilmente entrenando...
Ganar es algo obvio cuando se compite, un axioma, una perogrullada y el solo hecho de oír o leer cosas como:- yo juego con el objetivo de ganar-, produce casi vergüenza ajena. Pero es que hay alguien que juegue a perder?
Una persona que haya jugado 200 partidas al ajedrez, y haya perdido todas, jugará la 201 para ganarla.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Calvo en 27 de Noviembre de 2020, 15:36:48
Qué interesante, salen varias cosas de aquí:

¿Cuándo "ganar" puede ser el único y exclusivo objetivo? Tras leeros y darle un par de vueltas, lo que me viene a la cabeza es que tendríamos que irnos a un concepto profesionalizado de la competición. En ese contexto puede que el único y exclusivo objetivo pueda ser ganar. Pero, si lo pensamos, es casi una forma de entender la actividad como algo "mercantil", más que "un juego".

De aquí salen dos asuntos, muy distintos: 1) incluso en el contexto de alta competición, estoy seguro de que a la inmensa mayoría de competidores de élite no les vale "cualquier victoria". Quieren, o prefieren ganar a los mejores, sin ayudas. No niego que haya quien quiera ganar a costa de todo, pero creo que la inmensa mayoría no querrán ganar un "mundial descafeinado" donde no pudo competir por sanción el anterior campeón del mundo, o ganar con la sombra de un arbitraje amañado.

2) Aquí puede tener sentido diferenciar, como creo que hacía Huizinga, entre "juegos de sociedad" y "deportes". No localizo la clasificación, pero creo recordar que incluía ciertos matices que permitían diferencias unos y otros, y quizá esta cuestión de la motivación principal podría ayudar a diferenciarlos.

(He encontrado esta otra de Callois, que tal vez pueda resultar interesante:

    Agon: Son juegos de competición, donde un adversario se enfrenta a otro/os. Normalmente definen un ganador y un perdedor. Su expresión institucionalizada la conforman los deportes, y juegos deportivos (fútbol, cementerio, policías y ladrones...)

    Alea: Juegos de azar, en los que el éxito no depende en su totalidad de lo que haga el jugador, y se define primordialmente por el azar (parchís, ruleta, cara o cruz,...)

    Mimicry: Juegos donde se simula una realidad. Se pueden ambientar en escenarios, usar disfraces, acompañarse de actividades expresivas, mimo, dramatización (jugar a piratas,...)

    Ilinx: Juegos o deportes de riesgo, donde se busca la excitación, la adrenalina de una actividad que aunque esté controlada, dé la sensación de no estarlo (puenting, caminar sobre un alambre,...)
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: JVidal en 27 de Noviembre de 2020, 15:46:49
Hay que diferenciar placer de competición, incluso en los juegos. Yo jugué durante casi 10 años a Magic competitivo, ibas a los torneos con el objetivo de ganar, sabes que si ganas te llevas duales de varios cientos de euros, allí exprimir cada jugada e incluso el reglamento para ser el vencedor (siempre sin trampas), en cambio, desde que he tenido niños me he pasado a los juegos de mesa cerrados, ahora lo hago solo por el disfrute, ya no me fijo tanto en las reglas ni en estudiar las jugadas, juego a ganar obviamente, pero importa más disfrutar de la experiencia
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Ben en 27 de Noviembre de 2020, 19:04:18
El concepto ganar va implícito en cualquier deporte, juego o competición. Dejemos de irnos por las ramas. Hasta el más torpe y negado de los mortalles, participa para ganar. No conozco a nadie que participe con la intención de no ganar. Unos más entrenados, otros menos pero es así.
La diferencia está en la persona obsesiva con ganar y que solo le vale este resultado. Y este tipo de participantes, solo disfruta de la experiencia si gana. De lo contrario para nada.
Multitud de casos hay donde deportistas de élite y campeones, reconocen que durante su etapa deportiva, ganando  campeonatos y títulos,no disfrutaron. Solo tiempo después, y pudiendo participar con la intención de disfrutar, a la par de buscar la victoria, que esto ya se da por supuesto; llegaron a reconocer que por fin pudieron disfrutar de su deporte o actividad competitiva.
Por ahora, no existe ningún deporte , actividad competitiva o juego, donde gane el que pierde.
Si conocéis alguna/o, me avisáis. 
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Scherzo en 27 de Noviembre de 2020, 21:39:24
Por ahora, no existe ningún deporte , actividad competitiva o juego, donde gane el que pierde.
Si conocéis alguna/o, me avisáis.

Hombre, por mera definición, no es posible que gane el que pierde... jeje.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Greene en 27 de Noviembre de 2020, 23:16:54
Por ahora, no existe ningún deporte , actividad competitiva o juego, donde gane el que pierde.
Si conocéis alguna/o, me avisáis.

Hombre, por mera definición, no es posible que gane el que pierde... jeje.

Seguro que Knizia tiene algún juego con un sistema de puntuación final que consigue hacer que pase eso ;D ;D ;D

(Pido perdón por interrumpir para soltar la tontería, que siga este interesante debate por los cauces que corresponden  ;) :) )
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Ben en 28 de Noviembre de 2020, 00:18:31
Deletreado, masticado, y/o diseccionádo; deporte, actividad o juego donde se juega a perder como objetivo principal  ;D  ;D
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Yamakasi30 en 28 de Noviembre de 2020, 10:23:14
En el deporte profesional, hay primas a terceros para dejarse ganar. Y la motivación es el dinero.
Caso muy claro y reciente, la LFP
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Scherzo en 28 de Noviembre de 2020, 15:47:33
En el deporte profesional, hay primas a terceros para dejarse ganar. Y la motivación es el dinero.
Caso muy claro y reciente, la LFP

Pero lo que es el juego en sí, lo han perdido.

El reto ahí es perder sin que se note y te pillen, jeje.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Ben en 28 de Noviembre de 2020, 15:56:50
En el deporte profesional, hay primas a terceros para dejarse ganar. Y la motivación es el dinero.
Caso muy claro y reciente, la LFP
Lo cual es antideportivo, es hacer trampas, y desvirtúas la competición.
Y precisamente les pagan, PARA que hagan justo lo contrario de lo que es  el objetivo principal.
Hablamos pues de una motivación absurda y por eso hay que incentivarla por medio de ofrecer dinero. ;)
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Calvo en 28 de Noviembre de 2020, 17:11:47
Otra retorcida posibilidad sería dejarse ganar en unas eliminatorias (estando tú ya clasificado matemáticamente) para que sea eliminado un equipo al que consideras «fuerte» y crees que es mejor que no pase de ronda. No sé cuánto de juego ahí en eso.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Anshir en 28 de Noviembre de 2020, 17:59:51
Habia un juego donde ganaba el que conseguía quedarse sin dinero. En cartas de toda la vida hay un juego que se juega por puntos y dinero llamado el portugués, a 4-5 es muy fácil descolgarse y hay un mecanismo para intentar ir a perder y llegar a una puntuación específica, dejar de jugar y no pagar, corres el riesgo de pagar el doble buscando no pagar nada si no puedes ganar.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Ben en 28 de Noviembre de 2020, 19:35:44
Habia un juego donde ganaba el que conseguía quedarse sin dinero. En cartas de toda la vida hay un juego que se juega por puntos y dinero llamado el portugués, a 4-5 es muy fácil descolgarse y hay un mecanismo para intentar ir a perder y llegar a una puntuación específica, dejar de jugar y no pagar, corres el riesgo de pagar el doble buscando no pagar nada si no puedes ganar.
Una excepción, que no tiene la más mínima relevancia en comparación con el 99,99% de casos. Una rareza que no te digo que no pueda existir( o 2...), y que tiene relevancia por lo absurdo e inusual.
E incluso en este caso, si hago lo que me propone el juego, por absurdo que parezca, GANO.
A buen entendedor...
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Ben en 28 de Noviembre de 2020, 19:40:16
Otra retorcida posibilidad sería dejarse ganar en unas eliminatorias (estando tú ya clasificado matemáticamente) para que sea eliminado un equipo al que consideras «fuerte» y crees que es mejor que no pase de ronda. No sé cuánto de juego ahí en eso.
Tú lo has dicho, estando ya clasificado pero igualmente es antideportivo y por esta razón, en los campeonatos de diversos deportes, los equipos que se están jugando la clasificación , juegan todos a la misma hora para evitar tongos.
Al AC Milán de la liga italiana, lo descendieron a segunda división en 1980 por dejarse ganar y participar en apuestas deportivas fraudulentas, donde se manipulaban los resultados.
Hay muchos ejemplos ...
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Aecio en 28 de Noviembre de 2020, 21:22:08
Un juego donde no se gane: El rol.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: High priest en 28 de Noviembre de 2020, 21:38:44
Un juego donde no se gane: El rol.
Ya, pero se debatía si se podía ganar perdiendo.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: davinci en 29 de Noviembre de 2020, 12:19:55
No tiene sentido ganar perdiendo porque los términos se deben a las reglas que se definan para considerar qué significa ganar. Es un sinsentido lógico como lo es ser feliz siendo infeliz. Si te hace feliz, ya no es infelicidad para ti, aunque lo sea para otros.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Ben en 29 de Noviembre de 2020, 13:45:25
Un juego donde no se gane: El rol.
El equivalente es similar. Se juega con un propósito. El propósito es resolver los eventos o encuentros, obtener éxito y seguir avanzando en la aventura. El simil es el mismo y el resultado, idéntico. Puedes  tener éxito o no tenerlo pero no se juega para no tenerlo.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Wkr en 29 de Noviembre de 2020, 13:57:40
Solo puntualizar que existen juegos de rol competitivos.
Por ejemplo, Agon.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Ben en 29 de Noviembre de 2020, 13:58:47
Hace varias semanas, se descalificó a un tenista profesional con pérdida del partido y multa en metálico por " conducta pasiva y poco ardor competitivo". De estas, en el tenis han habido varias además de las conocidas sanciones por dejarse ganar participando en apuestas.
En el baloncesto tienes 30 segundos para lanzar a canasta, si no lo haces, pierdes la posesion de la pelota por actitud pasiva y perder tiempo.
En el Balonmano te pitan pasividad si tardas en lanzar a portería. En el ciclismo se han sancionado pelotones por comportamiento pasivo en la carrera y nula competívidad deportiva...
Resulta absurdo continuar hablando del tema, además de surrealista.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Ben en 29 de Noviembre de 2020, 14:03:54
Un juego donde no se gane: El rol.
Ya, pero se debatía si se podía ganar perdiendo.
Irrelevante. En ese caso el propósito sería perder para ganar. Algunos (no me refiero a ti), siguen en el mismo boucle con tal de querer tener la razón   ;)
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Scherzo en 30 de Noviembre de 2020, 10:26:49
Habia un juego donde ganaba el que conseguía quedarse sin dinero. En cartas de toda la vida hay un juego que se juega por puntos y dinero llamado el portugués, a 4-5 es muy fácil descolgarse y hay un mecanismo para intentar ir a perder y llegar a una puntuación específica, dejar de jugar y no pagar, corres el riesgo de pagar el doble buscando no pagar nada si no puedes ganar.

Pero en realidad estás ganando la partida, porque tu reto y tu objetivo es quedarte sin dinero.

Es como el Gloom, que gana el que más desgracias le pasen en el juego, pero aunque sean desgracias, estás ganando.

Personalmente creo que no existe ningún juego donde gana el que pierde, por lo que ya se ha comentado, son términos incompatibles por propia definición. Es como el "sólo sé que no sé nada" famoso, si sabes que no sabes nada, ya sabes algo.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Celacanto en 30 de Noviembre de 2020, 10:50:45
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Personalmente creo que no existe ningún juego donde gana el que pierde, por lo que ya se ha comentado, son términos incompatibles por propia definición. Es como el "sólo sé que no sé nada" famoso, si sabes que no sabes nada, ya sabes algo.

El que gana pierde no, pero si que hay juegos en que el que consigue mejor puntuación no es el que gana. Cosmic Eidex o me suena que el tute cabron por ejemplo ahi lo bueno es quedarse en el medio o perder.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Scherzo en 30 de Noviembre de 2020, 11:04:52
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Personalmente creo que no existe ningún juego donde gana el que pierde, por lo que ya se ha comentado, son términos incompatibles por propia definición. Es como el "sólo sé que no sé nada" famoso, si sabes que no sabes nada, ya sabes algo.

El que gana pierde no, pero si que hay juegos en que el que consigue mejor puntuación no es el que gana. Cosmic Eidex o me suena que el tute cabron por ejemplo ahi lo bueno es quedarse en el medio o perder.

Sí, eso sí, juegos con sistemas de puntuaciones de este tipo, menos habituales, se dan, pero aun así, el objetivo y reto es conseguir no ser el que más puntuaciones tenga, para así ganar. El objetivo para ganar es claro, aunque no sea el típico de ser el que más tenga de algo, y seguirá ganando el que cumpla las condiciones de victoria.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Calvo en 30 de Noviembre de 2020, 12:31:12
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Personalmente creo que no existe ningún juego donde gana el que pierde, por lo que ya se ha comentado, son términos incompatibles por propia definición. Es como el "sólo sé que no sé nada" famoso, si sabes que no sabes nada, ya sabes algo.

El que gana pierde no, pero si que hay juegos en que el que consigue mejor puntuación no es el que gana. Cosmic Eidex o me suena que el tute cabron por ejemplo ahi lo bueno es quedarse en el medio o perder.

Sí, eso sí, juegos con sistemas de puntuaciones de este tipo, menos habituales, se dan, pero aun así, el objetivo y reto es conseguir no ser el que más puntuaciones tenga, para así ganar. El objetivo para ganar es claro, aunque no sea el típico de ser el que más tenga de algo, y seguirá ganando el que cumpla las condiciones de victoria.

Opino como vosotros: En esos casos, a mi modo de ver, sí estas intentando ganar. La  cuestión es que la condición de victoria es "peculiar". Es como cuando un equipo "se deja ganar" en una ronda preeliminar para que otro equipo sea eliminado: en realidad lo que busca es ganar el torneo, y cree que eso va a facilitarle esa victoria.

Un ejemplo en el que un jugador no quisiera ganar podría ser cuando está haciendo de "master" en un juego de confrontación (p.e. Descent 2ª edición) y "sacrifica" opciones de ganar la partida a favor de que la "experiencia de juego" sea más "divertida" (p.e. no "apalizando" a jugadores inexpertos, para que consigan avanzar en la trama o conseguir algunos objetivos y que hay un "clímax" de partida más interesante). En ese caso las motivaciones que tomarían protagonismo serían otras (p.e. favorecer el "reto" de otros jugadores, crear una narración en común...), no ganar.
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Celacanto en 30 de Noviembre de 2020, 12:45:34
Hablando de perder ganando me ha venido a la cabeza esto, es lo mas loco que recuerdo. Barbados-Granada clasificación de 1994

https://www.tycsports.com/nota/al-angulo/2019/01/29/el-partido-mas-loco-del-mundo-barbados-granada-y-la-copa-del-caribe-1994.html
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Scherzo en 30 de Noviembre de 2020, 13:19:28
Hablando de perder ganando me ha venido a la cabeza esto, es lo mas loco que recuerdo. Barbados-Granada clasificación de 1994

https://www.tycsports.com/nota/al-angulo/2019/01/29/el-partido-mas-loco-del-mundo-barbados-granada-y-la-copa-del-caribe-1994.html

Curiosa noticia, no la conocía. Aunque no he terminado de entenderla. Entiendo la idea, pero no la explicación. Porque si Barbados no había ganado todavía significa que iban al partido 0 puntos, y su rival con 3 puntos, no entiendo por qué le interesaba meterse un gol en propia puerta durante la prórroga. Si perdían la prórroga, seguirán con 0 puntos y estarían fuera, no entiendo por qué dicen en el artículo que si perdían se clasificaban igualmente. Si el Granada, su rival, ya tenía 3 puntos, si ganaba, se ponían ellos con 6 y el Barbados con 0, por lo que al Barbados sólo les interesaba ganar con una diferencia de 2 goles (en este punto entiendo lo de ir a la prórroga para intentar conseguir un gol de oro que valiera por 2, pero no el que durante la prórroga quisieran marcarse un gol en propia puerta para perder).

No he terminado de entenderlo...
Título: Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
Publicado por: Celacanto en 30 de Noviembre de 2020, 13:29:37
El tema es que los Goles de oro de la prologa valian el doble para el goal average de la clasificación.

El equipo podia ganar pero por goal average estaba fuera, asi que en el minuto 80 se meten un gol para forzar el empate y tener la posibilidad de meter un gol de oro que valiera doble en la clasificación.

Durante la prologa todo fue normal, lo raro fue en los 10 minutos antes de terminar el partido. Ahi hubo 10 minutos en que un equipo intentaba meter en cualquier portería (por que le daba igual para la clasificación ganar o perder) y el otro tuvo que defender las dos porterias.