La BSK

SALÓN DE TE => De jugón a jugón => Mensaje iniciado por: davidcaso89 en 21 de Diciembre de 2020, 20:10:25

Título: Connotación negativa de los dados
Publicado por: davidcaso89 en 21 de Diciembre de 2020, 20:10:25
Buenas, mirando opciones del formula d aquí vi algun comentario negativo resumiendo al juego como un "tira dado".
Luego mirando ya videos de Youtube vi en más profundidad las reglas, la mecánica del juego y un partida de diez personas.

Vi que si que la mecánica si es tirar dados pero tiene que controlar la marcha para saber qué dado tirar y poder gestionar las casillas que avanzas. Luego arriesgarte a perder alguna parte del coche si has arriesgado etc...

Resumiendo que lo vi con las suficientes gestión para darle cierta profundidad y no quedarse solo en un "tira dados".

Os cuento todo esto porque he visto muchos comentarios de muchos juegos donde para ser que los dados son algo negativo, igual que el azar. Pensando en esta cuestión he llegado a la conclusión que este aspecto de dados, o barajar cartas no tiene que ser algo negativo, en muchos juegos es lo que le da aleatoriedad y rejugabilidad a muchos juegos. Por poner un ejemplo el Robinson Crusoe puedes jugar mil veces al mismo escenario y cada partida será diferente.

También poseo el Gaia project, y aunque no tienes dado si que el setup de las losetas de puntuación o si juegas creando el escenario de los planetas también hace que cada partida sea diferente y no siempre vayas con los.mismos movimientos.

Por eso muchas veces no entiendo el aspecto negativo que se le da al azar. También está bien juegos donde tengas que improvisar porque el azar te ha fastidiado la estrategia que tenías en mente.

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Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Gelete en 21 de Diciembre de 2020, 20:15:57
Es como todo, como el vino, que en su justa medida te hace ver el mundo con otros ojos bajo la luz de las arañas de cristal, pero como te pases un poquito al día siguiente te recuerda que en el fondo hemos venido a este mundo a sufrir.

A mi los dados me gustan, pero si  comportan un azar desmedido en juegos largos o de media duración, ya no me gustan tanto. Pero hay juegos con dados incluso largos que me encantan por las formas de mitigarlos, como Command and Colors, Struggle of Empires o Combat Commander con sus cartas-dados :D Dwelling of Eldervale tengo que probarlo pero podría estar entre estos juegos.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Janalone en 21 de Diciembre de 2020, 20:37:31
La culpa es del Símbolo Arcano,  ahora en serio, yo creo que es porque mientras que en los juegos de cartas tradicionales hay muchos que son,digamos, sesudos, los de dados son ligeros y rápidos, creo que ahí radica parte del sambenito.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: kalala en 21 de Diciembre de 2020, 21:04:33
Yo creo que los dados no gustan sobre todo a muchos jugadores de euros duros porque necesitan tenerlo todo bajo control y no les cabe el azar, pero el azar existe, no todo lo podemos tener bajo control.
También dentro de este sector de jugadores de euros duros y hay unos cuantos  que desprestigian los juegos de dados como si fuera algo para poco inteligentes.
Yo al igual que otros jugadores de cierta edad cómo viejuno que me reconozco, he pasado por muchas fases: de jugar euros duros luego no tan duros, también algun ameritrash y ahora me gustan los eurotrash pero ya no soporto esos solitarios multijugador , prefiero juegos en los que haya interacción y a ser posible tema.

En mi actual forma de pensar prevalece la emoción sobre la razón y dónde se ponga un buen resultado de dado en el último momento, solucionando un grave problema, o una avería técnica o haciendo un disparo certero que se quiten los cálculos en tablas.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: davidcaso89 en 21 de Diciembre de 2020, 22:00:11
La culpa es del Símbolo Arcano,  ahora en serio, yo creo que es porque mientras que en los juegos de cartas tradicionales hay muchos que son,digamos, sesudos, los de dados son ligeros y rápidos, creo que ahí radica parte del sambenito.
Pero los juegos de cartas suele tener azar al tener que barajar.

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Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: davidcaso89 en 21 de Diciembre de 2020, 22:03:21



También dentro de este sector de jugadores de euros duros y hay unos cuantos  que desprestigian los juegos de dados como si fuera algo para poco inteligentes.

Es eso, como su fuera de pocos inteligente. A ver yo tengo el Gaia project que me gusta porque hay que pensar mucho, pero por ejemplo para jugarlo con personas que no saben no lo veo apto porque la explicación es difícil y con muchas cosas.

Al juego que más he jugado es al red7 y al railroad donde tienes azar y también tienes que planificar.

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Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: corners en 22 de Diciembre de 2020, 10:14:13
Yo creo que los dados no gustan sobre todo a muchos jugadores de euros duros porque necesitan tenerlo todo bajo control y no les cabe el azar, pero el azar existe, no todo lo podemos tener bajo control.

Yo pienso también en esa linea según lo que he visto en mi corta vida lúdica, 7 años. Hay un perfil de jugón que lo que le gusta es resolver el puzzle que le ofrece el juego, y cualquier variante que aporta incertidumbre, ya sea azar o interacción no les suele gustar ya que lo que se busca es resolver el problema de la forma más óptima.

Aun así, cuando tiras dados juegas con probabilidades, no es que vaya a pasar algo inesperado, que muchas veces cuando hablas con gente parece que en un D6 puede aparece un 8 en cualquier momento. ;D

Yo que soy jugador de warhammer, con algún torneillo a la espalda, al final te das cuenta que a lo largo de una partida, como norma habitual manda la probabilidad, y que si con 20 dados tienes que sacar 10 4+, lo más normal es que lo saques.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Delaware en 22 de Diciembre de 2020, 10:28:40
Yo creo que los dados no gustan sobre todo a muchos jugadores de euros duros porque necesitan tenerlo todo bajo control y no les cabe el azar, pero el azar existe, no todo lo podemos tener bajo control.
También dentro de este sector de jugadores de euros duros y hay unos cuantos  que desprestigian los juegos de dados como si fuera algo para poco inteligentes.
Yo al igual que otros jugadores de cierta edad cómo viejuno que me reconozco, he pasado por muchas fases: de jugar euros duros luego no tan duros, también algun ameritrash y ahora me gustan los eurotrash pero ya no soporto esos solitarios multijugador , prefiero juegos en los que haya interacción y a ser posible tema.

En mi actual forma de pensar prevalece la emoción sobre la razón y dónde se ponga un buen resultado de dado en el último momento, solucionando un grave problema, o una avería técnica o haciendo un disparo certero que se quiten los cálculos en tablas.

La lista de prejuicios contra los eurogames y el aficionado a ellos del follaminiaturas medio no parece tener fin.

Ya nos habíamos acostumbrado a lo de que son todos iguales, áridos, feos y su favorito, sin interacción, ahora resulta que desprestigiamos los juegos con dados porque son para "gente poco inteligente". No he oído a nadie decir eso jamás, ni en mesas ni en grupos/chats ni en foros, y llevo muchos años jugando.

Además, será por euros (algunos duros) con dados que son unos juegazos del copón y que nos gustan a todos.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: condemor en 22 de Diciembre de 2020, 10:32:16
Yo creo que la crítica de los jugadores de euros va más enfocada a que el azar sea el que determine una partida que a los dados en si mismos.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Delaware en 22 de Diciembre de 2020, 10:35:00
Yo creo que la crítica de los jugadores de euros va más enfocada a que el azar sea el que determine una partida que a los dados en si mismos.

La crítica la entiendo, y de hecho la podría discutir e incluso comprar, pero la difamación gratuita y los topicazos de siempre ya tocan las narices.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Skywalker en 22 de Diciembre de 2020, 11:05:25
En mi actual forma de pensar prevalece la emoción sobre la razón y dónde se ponga un buen resultado de dado en el último momento, solucionando un grave problema, o una avería técnica o haciendo un disparo certero que se quiten los cálculos en tablas.
Si bien puedo "comprar" lo que dices: una tirada épica, en un (gran) juego temático, que implique lo que comentas (Némesis, Guerra del Anillo, Rebellion, por ejemplo), puede ser el "climax" de una grandísima partida para recordar; también es cierto que una tirada de dados "arruine" una estrategia, hasta ese momento perfecta (en su concepción, planificación y ejecución), es como para subirte por las paredes... ;)
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: alfredo en 22 de Diciembre de 2020, 11:09:06
Opino que la crítica a los dados pasa por la frustración que generan a veces. En el Fórmula D, el cual me encanta y lo he jugado mucho, sucede muchas veces que te la juegas con un sólo número en contra (con un 7 en cuarta no entras en la curva, por ejemplo). Va y te sale ese 7. Bueno, no pasa nada. La siguiente curva igual y la otra y la otra... Cuando se dan partidas así dan ganas de tirar el tablero por ahí. En otras partidas se da el suceso contrario, todas las tiradas acompañan e incluso arriesgas más y te sale bien.
Lo más normal es que esa suerte se reparta pero cuando suceden los extremos es cuando piensas que da igual lo que hagas. Entonces, al perder la sensación de control (en el sentido de que dejas de ganar o perder por tu habilidad y lo empiezas a hacer por el azar) y que da igual lo que hagas en la partida, hace que la gente se frustre y prefiera otros juegos.

En warhammer empecé jugando con orcos y estaba la animosidad. Tirabas un dado por cada unidad antes de empezar cada turno. De 2 a 5 hacías turno normal. Con un 6 tenías un movimiento extra y con un 1 no hacías nada en el turno. Eso funcionaba para casi todas las unidades del ejército. Empezar una partida y que la mitad o más del ejército no se moviese  o que te saliera un 1 cuando ibas a hacer la carga que te iba a ganar la partida era muy duro. También tenía buenos momentos con todo seises pero pronto vi que ese ejército me frustraba demasiado y lo cambié por algo menos loco.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 22 de Diciembre de 2020, 12:23:27

La lista de prejuicios contra los eurogames y el aficionado a ellos del follaminiaturas medio no parece tener fin.


Curioso que critícas la msima actitud que reflejas en tu mensaje. ;D ;D ;D
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Quimérico en 22 de Diciembre de 2020, 12:34:04
Es una manera de mofarse del tipo de juegos que no te van.  Simplificamos el juego reduciéndolo a su mínima expresión. Los eurogamers muchas veces tildan de "tiradados" a los temáticos y los Ameri tildan de "muevecubos" a los euros.
Creo que la mayoría de veces se dice en tono jocoso y sin mayor mala baba.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: kalala en 22 de Diciembre de 2020, 12:35:53
Siempre hay el que se da por aludido, en ocasiones solo para sembrar cizaña. No he generalizado, como verás he dicho que algunos jugadores de euros duros pero bueno allá cada uno,que se rasque  dónde le pique.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: edugon en 22 de Diciembre de 2020, 13:00:42
Entiendo que cuando se habla de un tiradados es para hacer referencia a juegos donde finalmente uno decide poco ya que casi todo se decide por los dados. El paradigma sería la oca. Cierto que muchas veces se usa de forma despectiva, pero tambien ayuda a describir juegos donde los dados son  un elemento fundamental, el azar está muy presente, pero que no tienen porqué ser malos. Por ejemplo, acabo de terminar una campaña de Arcadia Quest, donde uno de los jugadores tiraba 24 dados en defensa, y nos lo hemos pasado como enanos jugando. Cierto es que en este juego también tiene su estrategia, pero todo se te puede ir al garete con una tirada nefasta (o épica). Y esa es la gracia del juego. 

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Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: iñaky en 22 de Diciembre de 2020, 13:03:13
Ninguna, en mi caso.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: condemor en 22 de Diciembre de 2020, 13:03:59
Si quieres tema y épica, normalmente, querrás azar (casi siempre prefiero en forma de dados). Si buscas "duelo mental" querrás que haya el menos azar posible.
Te pueden gustar ambas cosas.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 22 de Diciembre de 2020, 13:07:27
Es una manera de mofarse del tipo de juegos que no te van.  Simplificamos el juego reduciéndolo a su mínima expresión. Los eurogamers muchas veces tildan de "tiradados" a los temáticos y los Ameri tildan de "muevecubos" a los euros.
Creo que la mayoría de veces se dice en tono jocoso y sin mayor mala baba.

Creo que "follaminiaturas" entra en la categoría de algo más que mofa. Pero bueno ese no es el tema.

Los dados si es verdad que están "mal vistos" en un sector de la afición y por otros son ensalzados en demasía. A mí me gustan y me gustan en diferentes tipos de juegos tanto euros como ameri o híbridos. En cada tipo de juego aportan cosas diferentes y si están bien integradas esas tiradas en las mecánicas el azar es facilmente mitigable o controlable si es lo que se pretende o aportan tensión y emoción.
Por ejemplo en KDM con una azar extremo creo que los dados asientan el trasfondo del juego y funciona como un regulador del mismo, creando esa atsmósfera de que es un mundo altamente letal o en el Lorenzo o pulsar que existen varias formas de poder mosificar las tiradas de dados.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Zaranthir en 22 de Diciembre de 2020, 13:09:08
A mi el Formula D me parece un juego repetitivo y se me hace aburrido en poco tiempo. Creo que parte de la culpa de esto la tiene la sencillez de sus reglas en relación a la duración de la partida junto con el hecho de que todo se reduzca a elegir qué dado tirar y tirarlo para moverte por el tablero.

Me gustan las mecánicas de dados, me parece que permiten introducir un elemento de azar con cierta capacidad de control pero sin ignorar la emoción e incertidumbre tan humana de la suerte. Los sistemas de combate con dados hasta ahora son de mis favoritos y es un elemento que me gusta ver en los juegos.

Sin embargo, en títulos como Fórmula D se me hace repetitivo porque es una mecánica muy simple que monopoliza el 90% del juego. Me toca, elijo si subo o bajo marcha y tiro dado, y así sucesivamente hasta dar un par de vueltas al circuito (o las que sean). No son los dados lo que me molesta sino el hecho de estar haciendo constantemente lo mismo. Si en lugar de dados hubiese que jugar unas cartas de colores para avanzar según la marcha que llevases creo que el juego me parecería igualmente repetitivo.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Delaware en 22 de Diciembre de 2020, 13:18:24
Siempre hay el que se da por aludido, en ocasiones solo para sembrar cizaña. No he generalizado, como verás he dicho que algunos jugadores de euros duros pero bueno allá cada uno,que se rasque  dónde le pique.

Y yo te digo que te lo has inventado, que eso no lo has oído nunca, y que probablemente el picor no lo tenga yo si tienes que recurrir a ese tipo de falacias.

La lista de prejuicios contra los eurogames y el aficionado a ellos del follaminiaturas medio no parece tener fin.
Curioso que critícas la msima actitud que reflejas en tu mensaje. ;D ;D ;D

Mira, hoy no voy a entrar. Eres el tío más cansino de este santo foro, y mira que la competencia es elevada.

Es prerrogativa vuestra y de nadie más menospreciar a los euros cuando os sale de las narices, podéis decir mentiras, totales y absolutas mentiras como los mantras de son todos iguales o la interacción de las pelotas y NO PASA NÁ, hoy ya subimos la apuesta a señalar a los aficionados y SIGUE SIN PASAR NÁ, pero si a alguien se le ocurre mencionar algo mínimamente negativo sobre Kickstarter, el ameritrash de turno o algo de lo que a vosotros os gusta ya hay que llamar la atención, que es inaceptable esto.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 22 de Diciembre de 2020, 13:38:22
Sigues haciendo lo mismo que antes, no vas a entrar pero al mismo tiempo no dejas títere con cabeza. ;D ;D ;D ;D

Llevas una temporada bastante beligerante y en todos tus comentarios hay menosprecio hacia la persona, actitud o lo que toque en ese momento. Relájate un poco hombre que estamos hablando de juegos al fin y al cabo. :)
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Delaware en 22 de Diciembre de 2020, 13:43:56
Sigues haciendo lo mismo que antes, no vas a entrar pero al mismo tiempo no dejas títere con cabeza. ;D ;D ;D ;D

Llevas una temporada bastante beligerante y en todos tus comentarios hay menosprecio hacia la persona, actitud o lo que toque en ese momento. Relájate un poco hombre que estamos hablando de juegos al fin y al cabo. :)

Llevo una temporada en la que ya no me apetece pasarles el factor corrector a mis comentarios. Son así. Méteme en ignorados si no quieres leerme, yo voy a hacer lo propio.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Ben en 22 de Diciembre de 2020, 16:35:11
El formula D lo he jugado varias veces(es un juego que tiene bastantes años), y me lo he pasado bien y me he divertido pero es un juego que las partidas son parecidas siempre. Lo recomendaría si lo vas a jugar muy de tanto en tanto o con niños.
Si lo comparáramos, por ejemplo, con el Leader 1 de ciclismo, este es muchísimo mejor juego(en mi opinión), y la demostración de que un juego de carreras puede ser muy rejugable.
Sobre los dados y el azar; es un tema recurrente. Hoy en día, salvo los partys y algún juego de por ahí, la inmensa mayoría de juegos con mecanicas de tiradas de dados, tienen un azar controlado y al final, en algunos de estos juegos, de la tirada inicial que ha salido en el dado a la que finalmente juegas, ha cambiado casi totalmente.
Hay jugadores y jugadores. A muchos eurogameros como yo y otros muchos que he conocido; no nos molesta el azar en los juegos: si es un juego de pura diversión, fantástico y participamos de la misma, y si son más sesudos, pues también aceptamos el azar como una parte del juego a la cual debes adaptarte pero es bueno que pueda ser un azar adaptable.
Un ejemplo claro es el Lorenzo el Magnífico; excelente juego, los dados se tiran, su valor es el mismo para todos y a partir de ahí tienes múltiples opciones de modificar ese resultado, coherentes y sin llegar a ser una verbena.
Para los amantes del control como aquí se ha comentado, les molesta cualquier aspecto del juego que pueda perturbar su planificación metódica y mecánica. En estos casos, les molestara en los dados, con las cartas, con la colocación de trabajadores, el tipo de interacción,elección de acciones, las mayorías, la colocación de losetas...
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: mariscalrundstedt en 22 de Diciembre de 2020, 17:28:42
Creo que a pocos jugadores de juegos de guerra les molestan los dados. Yo no entiendo un juego de guerra sin factor azar, aun considerándome un gran perjudicado por los dados (alguno he astillado después de tirarlo con rabia contra el suelo ::)). Sin embargo, el azar es parte inextricable de la historia que los jugadores de juegos de guerra tratamos de tejer: preparamos los planes, ajustamos al máximo las probabilidades, damos nuestras órdenes... y tiramos los dados. Ese sencillo movimiento de muñeca refleja todo aquello que escapa a nuestro control: una tormenta en el Canal de la Mancha, JEB Stewart desaparecido los dos primeros días de la batalla de Gettysburg, el tifón deshaciendo la flota coreana que navegaba hacia Japón, tus órdenes interceptadas por el enemigo, la pólvora mojada o el tifus en el campamento...

No creo que se trate de una cuestión de control o complejidad. Dudo que los jugadores de euros sean más fanáticos del control que los jugadores de juegos de guerra, que intentamos apurar hasta el último punto de factor de combate, o que los euros sean más complejos que los juegos de guerra en general. Sin embargo. sí creo que los que jugamos a juegos de guerra no sólo buscamos medir nuestras inteligencias. Yo ni siquiera busco eso principalmente. Queremos simular la realidad, un conflicto bélico, y en la realidad el azar existe y el control absoluto no.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: mariscalrundstedt en 22 de Diciembre de 2020, 17:53:59

Mira, hoy no voy a entrar. Eres el tío más cansino de este santo foro, y mira que la competencia es elevada.

Es prerrogativa vuestra y de nadie más menospreciar a los euros cuando os sale de las narices, podéis decir mentiras, totales y absolutas mentiras como los mantras de son todos iguales o la interacción de las pelotas y NO PASA NÁ, hoy ya subimos la apuesta a señalar a los aficionados y SIGUE SIN PASAR NÁ, pero si a alguien se le ocurre mencionar algo mínimamente negativo sobre Kickstarter, el ameritrash de turno o algo de lo que a vosotros os gusta ya hay que llamar la atención, que es inaceptable esto.

No soy amigo de dar consejos, pero por una vez voy a romper mi costumbre. Seguro que me arrepiento  :)

Con todo mi respeto y cariño, creo que si miras alrededor verás que para mucha gente, yo diría la inmensa mayoría, esas trincheras entre fans de euros, ameritrash o wargames son imaginarias. La mayoría de nosotros le damos a todo sin problema: yo disfruto el Gaia Project, la Batalla de Hogwarts, el City of the Big Shoulders, el SpaceCorp y el Totaler Krieg. Me dejan frío el Puerto Rico, los juegos de mazmorras y el OCS (Operational Combat System), pero entiendo que muchos los disfruten. Algo tendrá el agua cuando la bendicen, y estoy convencido de que con la gente y en el momento adecuados yo también los disfrutaría mucho.

Tampoco me molesta que haya quien se haga cruces cuando ve hexágonos, mapas de papel y fichas de cartón. Vistos desde fuera, está claro que los que nos dedicamos a juegos de guerra somos los frikis entre los frikis, enfrascado cada uno su manual en silencio durante minutos para encontrar la maldita regla que explica lo que pasa con la flota francesa cuando se proclama el régimen de Vichy.

Suelta el fusil, levanta la cabeza y verás que no hay enemigo. Y si a veces parece que lo hay, la mejor arma es el sentido del humor, que como la caridad, empieza por saber reírse de uno mismo.

(https://thumbs.gfycat.com/SpectacularAlarmingIndochinahogdeer-size_restricted.gif)
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Quimérico en 22 de Diciembre de 2020, 17:57:57
Es una manera de mofarse del tipo de juegos que no te van.  Simplificamos el juego reduciéndolo a su mínima expresión. Los eurogamers muchas veces tildan de "tiradados" a los temáticos y los Ameri tildan de "muevecubos" a los euros.
Creo que la mayoría de veces se dice en tono jocoso y sin mayor mala baba.

Creo que "follaminiaturas" entra en la categoría de algo más que mofa. Pero bueno ese no es el tema.


Ya. He preferido ignorar el término. En cualquier caso, a mí me podrían dar por todos lados porque juego de todo, menos abstractos puros, y disfruto tanto con la madera como con el plastiquete y el cuero.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: kalala en 22 de Diciembre de 2020, 18:46:38
Delaware, yo ya soy viejuno sabes, tengo 54 años y estás tonterías como que no me van, si te has ofendido pues de ti depende porque nadie tenía la intención de ofender a nadie, simplemente se respondía a la pregunta que hacía el hilo en cuestión y ya está. Si tú no piensas igual pues di yo no estoy de acuerdo, y ya está, pero ni he ofendido a nadie he ni insultado a nadie, ni me he metido con nadie.Sé que hay algunos que piensan lo que yo he dicho porque lo han dicho delante mio. Llevo más de 40 años jugando a juegos de mesa y me he encontrado con gente de todo tipo...por cierto yo juego a todo lo que se proponga, pero tengo mis preferencias como cualquier hijo de vecino.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Ben en 22 de Diciembre de 2020, 19:45:35
Creo que a pocos jugadores de juegos de guerra les molestan los dados. Yo no entiendo un juego de guerra sin factor azar, aun considerándome un gran perjudicado por los dados (alguno he astillado después de tirarlo con rabia contra el suelo ::)). Sin embargo, el azar es parte inextricable de la historia que los jugadores de juegos de guerra tratamos de tejer: preparamos los planes, ajustamos al máximo las probabilidades, damos nuestras órdenes... y tiramos los dados. Ese sencillo movimiento de muñeca refleja todo aquello que escapa a nuestro control: una tormenta en el Canal de la Mancha, JEB Stewart desaparecido los dos primeros días de la batalla de Gettysburg, el tifón deshaciendo la flota coreana que navegaba hacia Japón, tus órdenes interceptadas por el enemigo, la pólvora mojada o el tifus en el campamento...

No creo que se trate de una cuestión de control o complejidad. Dudo que los jugadores de euros sean más fanáticos del control que los jugadores de juegos de guerra, que intentamos apurar hasta el último punto de factor de combate, o que los euros sean más complejos que los juegos de guerra en general. Sin embargo. sí creo que los que jugamos a juegos de guerra no sólo buscamos medir nuestras inteligencias. Yo ni siquiera busco eso principalmente. Queremos simular la realidad, un conflicto bélico, y en la realidad el azar existe y el control absoluto no.
Tu comentario es muy acertado y recoge parte del espíritu que yo comparto.
Pero si tengo que decir, porque lo he vivido, partidas a ciertos juegos donde hay personas que les fustra muchísimo cualquier elemento de azar, que les "cambie" su planificación milímetricamente concebida. No lo comparto pero así es.
Y eso, que hoy en día esto ha cambiado bastante; si tu repasaras chats o reseñas donde se hablase de juegos de dados, hace 14-15 años atrás; estos juegos, para un cierto grupo de aficionados a los juegos de mesa, eran pura basura. La bazofia entre los juegos de mesa. Entre bastidores, les llamaban "los puristas" de los juegos de mesa; aquellos jugadores que detestaban los juegos de mesa que incorporaban dados.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: davidcaso89 en 22 de Diciembre de 2020, 19:50:18
Yo en ningún momento he querido desprestigiar los euros, solo quería saber si a alguien más le parece que el azar en juegos también se ve como algo negativo por algunos comentarios que ve ido leyendo. No quiero entrar en una absurda guerra entre temático y euros. A mi me gusta cualquier juego que juego de los que tengo y como he ido diciendo me lo paso súper bien al red7 siendo un juego sencillo y rápido.

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Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Ben en 22 de Diciembre de 2020, 20:01:26
Dependerá del juego en si. En algún caso en concreto de algún juego de mesa, por su diseño y particularidades, pues no es aconsejable. En la mayoría se agradece cierto toque de azar para no hacerlos monótonos, mecánicos y aburridos, y en cierto tipo de juegos de mesa, se hace casi imprescindible el azar, como bien ha expuesto el compañero que hablaba de los wargames.
Si me preguntas a mí, acepto el azar en un juego, como una parte más del supuesto reto que me suponga dicho juego o su desarrollo en sí. Un elemento más a superar y al cual debes adaptarte.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Skywalker en 23 de Diciembre de 2020, 08:08:48
Ya. He preferido ignorar el término. En cualquier caso, a mí me podrían dar por todos lados porque juego de todo, menos abstractos puros, y disfruto tanto con la madera como con el plastiquete y el cuero.
El cuero??? :o Me he perdido algo? Mmmwhaaahahahahaaa (risa maligna) ;D
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Gelete en 23 de Diciembre de 2020, 09:12:03
Ya. He preferido ignorar el término. En cualquier caso, a mí me podrían dar por todos lados porque juego de todo, menos abstractos puros, y disfruto tanto con la madera como con el plastiquete y el cuero.
El cuero??? :o Me he perdido algo? Mmmwhaaahahahahaaa (risa maligna) ;D
Glory Hole KS?
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Delaware en 23 de Diciembre de 2020, 11:24:14

Mira, hoy no voy a entrar. Eres el tío más cansino de este santo foro, y mira que la competencia es elevada.

Es prerrogativa vuestra y de nadie más menospreciar a los euros cuando os sale de las narices, podéis decir mentiras, totales y absolutas mentiras como los mantras de son todos iguales o la interacción de las pelotas y NO PASA NÁ, hoy ya subimos la apuesta a señalar a los aficionados y SIGUE SIN PASAR NÁ, pero si a alguien se le ocurre mencionar algo mínimamente negativo sobre Kickstarter, el ameritrash de turno o algo de lo que a vosotros os gusta ya hay que llamar la atención, que es inaceptable esto.

No soy amigo de dar consejos, pero por una vez voy a romper mi costumbre. Seguro que me arrepiento  :)

Con todo mi respeto y cariño, creo que si miras alrededor verás que para mucha gente, yo diría la inmensa mayoría, esas trincheras entre fans de euros, ameritrash o wargames son imaginarias. La mayoría de nosotros le damos a todo sin problema: yo disfruto el Gaia Project, la Batalla de Hogwarts, el City of the Big Shoulders, el SpaceCorp y el Totaler Krieg. Me dejan frío el Puerto Rico, los juegos de mazmorras y el OCS (Operational Combat System), pero entiendo que muchos los disfruten. Algo tendrá el agua cuando la bendicen, y estoy convencido de que con la gente y en el momento adecuados yo también los disfrutaría mucho.

Tampoco me molesta que haya quien se haga cruces cuando ve hexágonos, mapas de papel y fichas de cartón. Vistos desde fuera, está claro que los que nos dedicamos a juegos de guerra somos los frikis entre los frikis, enfrascado cada uno su manual en silencio durante minutos para encontrar la maldita regla que explica lo que pasa con la flota francesa cuando se proclama el régimen de Vichy.

Suelta el fusil, levanta la cabeza y verás que no hay enemigo. Y si a veces parece que lo hay, la mejor arma es el sentido del humor, que como la caridad, empieza por saber reírse de uno mismo.

(https://thumbs.gfycat.com/SpectacularAlarmingIndochinahogdeer-size_restricted.gif)

Pues si no eres amigo de dar consejos no te explayes tanto contándome tu vida que me da bastante igual, sin ánimo de ofender. Un saludo.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: denoventi en 23 de Diciembre de 2020, 15:24:02
¿Pero qué dices? Nadie te está contando su vida aunque quieras hacer ver que sí.

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Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Miguelón en 23 de Diciembre de 2020, 16:53:03
Hilo bajo vigilancia. Las faltas de respeto no son necesarias ni bienvenidas. Se puede hablar sin tener que faltar a los demás. En caso contrario mejor no escribir nada.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Lapu en 23 de Diciembre de 2020, 17:12:27
No creo que los dados tengan una connotación negativa. Los eurogames son los que más pueden sufrir esto. No obstante suele rechazarse el azar, sea mediante lanzamiento de dados, robo de cartas, de recursos dentro una bolsa, de losetas o tiradas de cubos por encima de una torre. De hecho, últimamente he visto mas críticas al azar del robo de cartas/losetas... que de tiradas de dados.

A mi personalmente me gustan muchísimo los dados en los euros, pero no como resultado a acatar sino como recurso a gestionar. Tirar dados para saber quién hace y quien deja de hacer algo, no me atrae mucho. Tirarlos para utilizarlos en vez de tomates, puntos de acción o monedas me plantea un puzzle cambiante donde tengo que exprimir cada tirada adversa o aprovechar cada buena tirada antes que los demás. Ahí me flipan los dados.
Por ejemplo en Marco Polo, Tekhenu, Troyes, Grand Austria Hotel, Signorie, Bora Bora, Madeira o Lorenzo. Algunos de ellos no los he jugado todavía pero leyendo las reglas veo que se ajustan a mi ejemplo.


PD: Delaware se fue del foro y unos meses después vino para esto. La línea divisoria entre lo que opina de verdad y la exageración a la hora de comunicarlo de forma agresiva para dar juego al foro es difusa. Si yo no supiera eso y fuera plastiquero igual me jodía, sinceramente. Os entiendo pero a la vez disfruto con su espectáculo agitador.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: afrikaner en 23 de Diciembre de 2020, 17:23:15
No da juego al foro. Es troleo y es motivo de baneo.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Ben en 23 de Diciembre de 2020, 17:31:04
Es necesario resaltar nuevamente; que los juegos que utilizan dados en los últimos años, muy poco o nada tienen que ver con los juegos de hace 15-20 años atrás.
Ahora, tal como ha comentado en Lapu en su post,los dados, en la mayoría de juegos que los tienen, son un elemento más de gestión de la partida en eurogames y otros tipos de juegos, y aunque algunos de estos juegos, su alma y motor sean las tiradas de dados; estos se pueden modificar(con lógica y criterio), y minimizar el azar.
De esta guisa, tenemos  actualmente, excelentes juegos de dados y de enorme relevancia y satisfacción para muchos jugadores.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Miguelón en 23 de Diciembre de 2020, 17:37:05
Es necesario resaltar nuevamente; que los juegos que utilizan dados en los últimos años, muy poco o nada tienen que ver con los juegos de hace 15-20 años atrás.
Ahora, tal como ha comentado en Lapu en su post,los dados, en la mayoría de juegos que los tienen, son un elemento más de gestión de la partida en eurogames y otros tipos de juegos, y aunque algunos de estos juegos, su alma y motor sean las tiradas de dados; estos se pueden modificar(con lógica y criterio), y minimizar el azar.
De esta guisa, tenemos  actualmente, excelentes juegos de dados y de enorme relevancia y satisfacción para muchos jugadores.

Exacto. A mí me gusta que haya algo de azar (Por ejemplo Shogun) pero que sea controlable. Por eso hay juegos con muchos dados que me encantan. La evolución ha sido para bien (Yspahan, Troyes, Nemo's War y otros cuantos que tengo)
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Delaware en 23 de Diciembre de 2020, 18:25:32
PD: Delaware se fue del foro y unos meses después vino para esto. La línea divisoria entre lo que opina de verdad y la exageración a la hora de comunicarlo de forma agresiva para dar juego al foro es difusa. Si yo no supiera eso y fuera plastiquero igual me jodía, sinceramente. Os entiendo pero a la vez disfruto con su espectáculo agitador.

Me vas a sacar los colores, hombre.

No da juego al foro. Es troleo y es motivo de baneo.

Si crees que me merezco un baneo, plántamelo. No es ninguna bravuconada ni ningún reto, simplemente no estoy de acuerdo. No he faltado al respeto a nadie que no me lo haya faltado a mí primero, y aun así me mantengo alejado del insulto y la bajeza, calificativos humorísticos aparte. Yo creo que las palabras que estáis buscando son "gracias por darle vidilla a esto" pero bueno, a muchos genios les llegó tarde el reconocimiento.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Quimérico en 26 de Diciembre de 2020, 17:46:46
Ya. He preferido ignorar el término. En cualquier caso, a mí me podrían dar por todos lados porque juego de todo, menos abstractos puros, y disfruto tanto con la madera como con el plastiquete y el cuero.
El cuero??? :o Me he perdido algo? Mmmwhaaahahahahaaa (risa maligna) ;D

Hace falta explicarlo?
(https://i2.wp.com/us-east-1.linodeobjects.com/gunaxin/2014/10/Gimp.gif?fit=500%2C227&ssl=1)
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Hollyhock en 28 de Diciembre de 2020, 10:07:17
¿Sabéis que hay innumerables formas de utilizar dados para generar mecanismos de azar en los juegos, verdad?

Discutir si los dados son buenos o malos es como discutir si los destornilladores son buenos o malos.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Sagres en 28 de Diciembre de 2020, 10:37:24
Me ha parecido curioso el hilo, pero porque el titulo y desarrollo me ha recordado a este momento de The Office:



Vaya huevazos de presentar el tema  ;D

Dicho esto, yo he vivido sentarme en una mesa, que alguien ponga un juego encima, y si tenia dados, alguno no queria jugarlo directamente y teníamos que jugar otra cosa. Y esto es ya radicalismo. Y luego si empiezas a indagar pues, efectivamente, se debe a una mala experiencia con algún juego que tenga dados o algún componente de azar... Y ya equiparan eso a cualquier juego que tenga dados o elementos de azar. Y si te pones a analizar a esa persona mas a fondo, empiezas a indagar más en su juego, los juegos que le gustan y su trayectoria ludica, pues acabas viendo que son personas que siempre quieren tener el control de todo. Les gusta planificar su partida, llevar a cabo su plan, sin que nada se interponga. No son capaces de adaptarse a un problema o un dilema que puede ser presentado por un contratiempo, algo azaroso. Cualquier obstaculo que ellos no controlen o no hayan visto venir porque dependia del azar lo ven como una traba o "trampa" del juego. Algo frustrante para ellos. Y no lo afrontan como un reto mas al que adaptarse y modificar los planes, sino como un fallo en el diseño. Y de aqui es donde pueda venir esa connotación negativa.

Pero vamos que al final se reduce todo a cuestión de gustos y abrirse a probar, probar y probar cosas. El ejemplo que he puesto de esta persona, una de las ultimas veces que comparti mesa con él, logramos plantarle el Relic delante, porque le flipaba la tematica y este es de tiraditas y azar a tope. Y le encanto el juego.  ;) Nunca se puede decir, de esta agua no beberé.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: garino en 28 de Diciembre de 2020, 10:58:12
En mi humilde opinión no hay que hablar de dado o no dados, ya que creo que deberíamos hablar de azar en si. 

Si partimos de la base que un juego es una competición y debería ganar quien lo haga mejor en lo que pide el juego, considero que si el azar no se puede controlar o puede ser determinante para cambiar el resultado de la partida no es positivo para nadie.

Y algunos dirán..... ¿cuando ganan siempre los mejores?? y yo respondo que deberían......
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 28 de Diciembre de 2020, 12:44:38
En mi humilde opinión no hay que hablar de dado o no dados, ya que creo que deberíamos hablar de azar en si. 

Si partimos de la base que un juego es una competición y debería ganar quien lo haga mejor en lo que pide el juego, considero que si el azar no se puede controlar o puede ser determinante para cambiar el resultado de la partida no es positivo para nadie.

Y algunos dirán..... ¿cuando ganan siempre los mejores?? y yo respondo que deberían......

Pero es que los buenos suelen ganar siempre aunque estén los dados/azar por medio y por eso en los torneos casi siempre están arriba las mismas personas.
Que puntualmente te pueden dejar fuera de alguna partida, sí, también existirá un caso de un chaval que es el mejor en ese juego y sea medio gafe y nunca gane pero en general como decía antes los buenos son buenos con o sin azar.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: davidcaso89 en 28 de Diciembre de 2020, 12:49:14
En mi humilde opinión no hay que hablar de dado o no dados, ya que creo que deberíamos hablar de azar en si. 

Si partimos de la base que un juego es una competición y debería ganar quien lo haga mejor en lo que pide el juego, considero que si el azar no se puede controlar o puede ser determinante para cambiar el resultado de la partida no es positivo para nadie.

Y algunos dirán..... ¿cuando ganan siempre los mejores?? y yo respondo que deberían......
Pero también puede ganar el mejor controlando el azar o el que mejor se adapte a los efectos del azar. Que de ahí mi reflexión, se tiene al azar a veces como algo negativo o que estropea estrategias cuando se puede ver como una mecánica más que gestionar.

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Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: borat en 28 de Diciembre de 2020, 13:39:10
No hay mayor azar que el jugador que te toca al lado en muchos euros. Mucho menos controlable que un dado. ;D
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Gelete en 28 de Diciembre de 2020, 13:50:54
No hay mayor azar que el jugador que te toca al lado en muchos euros. Mucho menos controlable que un dado. ;D

Me llama mucho la atención cuando se habla del azar en el externo en Brass L, cuando realmente el mayor azar eso eso, lo que haga el que va delante de ti :d Aunque sí, es verdad que eso se iguala entre jugadores de nivel. Lo reconozco. Pero de primeras o con jugadores novatos eso es muchísimo mas determinante que el externo.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Greene en 28 de Diciembre de 2020, 13:51:22

En mi humilde opinión no hay que hablar de dado o no dados, ya que creo que deberíamos hablar de azar en si. 

Si partimos de la base que un juego es una competición y debería ganar quien lo haga mejor en lo que pide el juego, considero que si el azar no se puede controlar o puede ser determinante para cambiar el resultado de la partida no es positivo para nadie.

Y algunos dirán..... ¿cuando ganan siempre los mejores?? y yo respondo que deberían......
Pero también puede ganar el mejor controlando el azar o el que mejor se adapte a los efectos del azar. Que de ahí mi reflexión, se tiene al azar a veces como algo negativo o que estropea estrategias cuando se puede ver como una mecánica más que gestionar.

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Exactamente, en mi opinión el tener la capacidad de adaptación a los imprevistos, a las situaciones no controlables, y gestionar la forma de sacar el mejor partido de ellas, de modificar estrategias, aprovechar oportunidades y opciones en principio no contempladas, etc, es tanto reto o más (y en mi caso concreto mucho más gratificante) que planificar y gestionar un mecanismo de relojería a largo plazo dependiendo únicamente de uno mismo y de las herramientas que te da el juego, y sin interferencias azarosas/caóticas que te lo puedan echar todo abajo...
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Ben en 28 de Diciembre de 2020, 13:57:05
En mi humilde opinión no hay que hablar de dado o no dados, ya que creo que deberíamos hablar de azar en si. 

Si partimos de la base que un juego es una competición y debería ganar quien lo haga mejor en lo que pide el juego, considero que si el azar no se puede controlar o puede ser determinante para cambiar el resultado de la partida no es positivo para nadie.

Y algunos dirán..... ¿cuando ganan siempre los mejores?? y yo respondo que deberían......
El mejor, en cualquier caso, es aquel que sabe adaptarse a cualquier circunstancia y el azar es una de ellas. Ese es el mejor.
Y hoy en día, juegos de puro azar "verbenero", casi no se hacen.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: garino en 28 de Diciembre de 2020, 14:01:11
En mi humilde opinión no hay que hablar de dado o no dados, ya que creo que deberíamos hablar de azar en si. 

Si partimos de la base que un juego es una competición y debería ganar quien lo haga mejor en lo que pide el juego, considero que si el azar no se puede controlar o puede ser determinante para cambiar el resultado de la partida no es positivo para nadie.

Y algunos dirán..... ¿cuando ganan siempre los mejores?? y yo respondo que deberían......
El mejor, en cualquier caso, es aquel que sabe adaptarse a cualquier circunstancia y el azar es una de ellas. Ese es el mejor.
Y hoy en día, juegos de puro azar "verbenero", casi no se hacen.

Si , si lo tengo claro, pero hay casos, que una tirada de dados hace ganar a uno u otro, o si sale cierta carta gana uno u otro, y ahi ya no es adaptabilidad, es azar determinante. también abría que ver las probabilidades, pero pienso que a un dado que gane uno u otro jugador no lo veo positivo
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Greene en 28 de Diciembre de 2020, 14:01:39
No hay mayor azar que el jugador que te toca al lado en muchos euros. Mucho menos controlable que un dado. ;D

Me llama mucho la atención cuando se habla del azar en el externo en Brass L, cuando realmente el mayor azar eso eso, lo que haga el que va delante de ti :d Aunque sí, es verdad que eso se iguala entre jugadores de nivel. Lo reconozco. Pero de primeras o con jugadores novatos eso es muchísimo mas determinante que el externo.

Yo me he tenido que oír quejas sobre lo extremadamente azaroso que es el San Marco (haciendo especial hincapié en la tirada de dados de la expulsión), cuando desde mi punto de vista el control de la partida y todas las decisiones están en una muy gran medida en manos de los jugadores al crear los sets y elegirlos...  ::)
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Ben en 28 de Diciembre de 2020, 14:03:18
Me ha parecido curioso el hilo, pero porque el titulo y desarrollo me ha recordado a este momento de The Office:



Vaya huevazos de presentar el tema  ;D

Dicho esto, yo he vivido sentarme en una mesa, que alguien ponga un juego encima, y si tenia dados, alguno no queria jugarlo directamente y teníamos que jugar otra cosa. Y esto es ya radicalismo. Y luego si empiezas a indagar pues, efectivamente, se debe a una mala experiencia con algún juego que tenga dados o algún componente de azar... Y ya equiparan eso a cualquier juego que tenga dados o elementos de azar. Y si te pones a analizar a esa persona mas a fondo, empiezas a indagar más en su juego, los juegos que le gustan y su trayectoria ludica, pues acabas viendo que son personas que siempre quieren tener el control de todo. Les gusta planificar su partida, llevar a cabo su plan, sin que nada se interponga. No son capaces de adaptarse a un problema o un dilema que puede ser presentado por un contratiempo, algo azaroso. Cualquier obstaculo que ellos no controlen o no hayan visto venir porque dependia del azar lo ven como una traba o "trampa" del juego. Algo frustrante para ellos. Y no lo afrontan como un reto mas al que adaptarse y modificar los planes, sino como un fallo en el diseño. Y de aqui es donde pueda venir esa connotación negativa.

Pero vamos que al final se reduce todo a cuestión de gustos y abrirse a probar, probar y probar cosas. El ejemplo que he puesto de esta persona, una de las ultimas veces que comparti mesa con él, logramos plantarle el Relic delante, porque le flipaba la tematica y este es de tiraditas y azar a tope. Y le encanto el juego.  ;) Nunca se puede decir, de esta agua no beberé.
+100
Y añadiría algo mas: muchas de este tipo de personas son muy inseguras y con incapacidad para reparar sobre la marcha, la mayoría de contratiempos, amén de tener un carácter narcisista y arrastrar prejuicios.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: JVidal en 28 de Diciembre de 2020, 14:07:27
Creo que yo tengo una idea distinta del azar, lo explicaré con lo que me ocurrió en una partida al Istanbul (no sere muy concreto que jugue hace cosa de 1 año): fui a la loseta donde tiras dos dados para ganar recursos, tienes que sacar 3 (o algo así) para obtener 1 noseque, 7 para 2 nosecuantos y 10 para 3 noseques; pues tire 2 saque 1, perfecto, llego otro tira 1 vez y se saca 3, vuelvo a la casilla tiro y me saco 0, resumen, yo hice 2 acciones y obtuve 1 recurso mientras él hizo una accion y se llevo 3. Esto es azar, no gana el mejor, gana el que la suerte quiere, no tiene nada que ver con lo que haga el de tu lado
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Greene en 28 de Diciembre de 2020, 14:10:14
En mi humilde opinión no hay que hablar de dado o no dados, ya que creo que deberíamos hablar de azar en si. 

Si partimos de la base que un juego es una competición y debería ganar quien lo haga mejor en lo que pide el juego, considero que si el azar no se puede controlar o puede ser determinante para cambiar el resultado de la partida no es positivo para nadie.

Y algunos dirán..... ¿cuando ganan siempre los mejores?? y yo respondo que deberían......
El mejor, en cualquier caso, es aquel que sabe adaptarse a cualquier circunstancia y el azar es una de ellas. Ese es el mejor.
Y hoy en día, juegos de puro azar "verbenero", casi no se hacen.

Si , si lo tengo claro, pero hay casos, que una tirada de dados hace ganar a uno u otro, o si sale cierta carta gana uno u otro, y ahi ya no es adaptabilidad, es azar determinante. también abría que ver las probabilidades, pero pienso que a un dado que gane uno u otro jugador no lo veo positivo

Esto se ha hablado ya en muchos hilos, y mi punto de vista es que en la mayoría de los casos, una partida en la que se se llega a esa situación en la que la última tirada de dados decide quién es el ganador es una situación que no se da por generación espontánea, sino que es el resultado de todo lo que se ha hecho a lo largo de la partida, y que en esa partida en concreto ha llevado a esa situación tan ajustada, de igual forma que en otra puede haber un jugador que se haya distanciado lo suficiente como para poder verse como ganador con algunos turnos de antelación.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Ben en 28 de Diciembre de 2020, 14:11:48
En mi humilde opinión no hay que hablar de dado o no dados, ya que creo que deberíamos hablar de azar en si. 

Si partimos de la base que un juego es una competición y debería ganar quien lo haga mejor en lo que pide el juego, considero que si el azar no se puede controlar o puede ser determinante para cambiar el resultado de la partida no es positivo para nadie.

Y algunos dirán..... ¿cuando ganan siempre los mejores?? y yo respondo que deberían......
El mejor, en cualquier caso, es aquel que sabe adaptarse a cualquier circunstancia y el azar es una de ellas. Ese es el mejor.
Y hoy en día, juegos de puro azar "verbenero", casi no se hacen.

Si , si lo tengo claro, pero hay casos, que una tirada de dados hace ganar a uno u otro, o si sale cierta carta gana uno u otro, y ahi ya no es adaptabilidad, es azar determinante. también abría que ver las probabilidades, pero pienso que a un dado que gane uno u otro jugador no lo veo positivo
r

En cualquier juego de mesa, medianamente bien diseñado; eso no pasa. Y si se produce un final de partida apretado, el ganar una partida por un dado, una carta, una loseta, una acción... no es azar es haber jugado bien y haber arriesgado, sabiendo que solo gana uno. Eso no es azar, eso es saber jugar y saber ir a por la victoria. Hoy en día no existen juegos serios donde puede ganar cualquiera.
He jugado a juegos con gente experta en ese juego, que con peores cartas, losetas p tiradas de dados, han ganado e incluso en algunos casos, nos han apalizado.
Es la diferencia entre el buen jugador a un juego en concreto, y los que buscan excusas y justificaciones de toda índole.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: corners en 28 de Diciembre de 2020, 14:14:59
Creo que yo tengo una idea distinta del azar, lo explicaré con lo que me ocurrió en una partida al Istanbul (no sere muy concreto que jugue hace cosa de 1 año): fui a la loseta donde tiras dos dados para ganar recursos, tienes que sacar 3 (o algo así) para obtener 1 noseque, 7 para 2 nosecuantos y 10 para 3 noseques; pues tire 2 saque 1, perfecto, llego otro tira 1 vez y se saca 3, vuelvo a la casilla tiro y me saco 0, resumen, yo hice 2 acciones y obtuve 1 recurso mientras él hizo una accion y se llevo 3. Esto es azar, no gana el mejor, gana el que la suerte quiere, no tiene nada que ver con lo que haga el de tu lado
Yo nunca he jugado al istanbul, pero seguro que hay otra forma de conseguir recursos no ? Lo que pasa es que esa loseta te ofrece jugartela a conseguir más recursos si tienes suerte, o a no conseguir ninguno. No es que la suerte decida quién gana o pierde, si no que tu has decido jugartela a ver si te caen más recursos de los que te ofrece otra loseta.


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Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Sagres en 28 de Diciembre de 2020, 14:29:01
Creo que yo tengo una idea distinta del azar, lo explicaré con lo que me ocurrió en una partida al Istanbul (no sere muy concreto que jugue hace cosa de 1 año): fui a la loseta donde tiras dos dados para ganar recursos, tienes que sacar 3 (o algo así) para obtener 1 noseque, 7 para 2 nosecuantos y 10 para 3 noseques; pues tire 2 saque 1, perfecto, llego otro tira 1 vez y se saca 3, vuelvo a la casilla tiro y me saco 0, resumen, yo hice 2 acciones y obtuve 1 recurso mientras él hizo una accion y se llevo 3. Esto es azar, no gana el mejor, gana el que la suerte quiere, no tiene nada que ver con lo que haga el de tu lado
Yo nunca he jugado al istanbul, pero seguro que hay otra forma de conseguir recursos no ? Lo que pasa es que esa loseta te ofrece jugartela a conseguir más recursos si tienes suerte, o a no conseguir ninguno. No es que la suerte decida quién gana o pierde, si no que tu has decido jugartela a ver si te caen más recursos de los que te ofrece otra loseta.


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Venia a decir eso pero ya he visto que el compañero te lo ha puesto. No culpes de eso al azar. Esa casilla es jugártela al azar, lo has elegido tu, tu tomaste la decisión de dejar ese aspecto al azar. De otra forma, hubieras pillado los materiales en otras casillas.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: garino en 28 de Diciembre de 2020, 14:42:09
Otro punto que me gustaría añadir:

Si el azar va con la temática del juego me puede llegar a motivar, no se si me explico, algún tipo de evento que destruya cosas o yo que se, pero que vaya con la temática de juego, no que parezca azar abstracto.

Y en el caso que comentáis, que del nivel alto de los jugadores es el azar el que debe decidir quien es el ganador, no me parece justo, ni cuando es un tercer jugador el que hace que gane uno u otro.

¿porque en ese caso o gustaría?? que fuera un tercero el que decidiera quien gana???

Buena reflexión..... jajajaja
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Greene en 28 de Diciembre de 2020, 14:49:21
Otro punto que me gustaría añadir:

Si el azar va con la temática del juego me puede llegar a motivar, no se si me explico, algún tipo de evento que destruya cosas o yo que se, pero que vaya con la temática de juego, no que parezca azar abstracto.

Y en el caso que comentáis, que del nivel alto de los jugadores es el azar el que debe decidir quien es el ganador, no me parece justo, ni cuando es un tercer jugador el que hace que gane uno u otro.

¿porque en ese caso o gustaría?? que fuera un tercero el que decidiera quien gana???

Buena reflexión..... jajajaja

En ese caso, añades un nuevo factor a la ecuación que personalmente me encanta en los juegos, el “comer orejas” para llevar el agua a mi molino ;D ;D ;D
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: corners en 28 de Diciembre de 2020, 15:00:27
Otro punto que me gustaría añadir:

Si el azar va con la temática del juego me puede llegar a motivar, no se si me explico, algún tipo de evento que destruya cosas o yo que se, pero que vaya con la temática de juego, no que parezca azar abstracto.

Y en el caso que comentáis, que del nivel alto de los jugadores es el azar el que debe decidir quien es el ganador, no me parece justo, ni cuando es un tercer jugador el que hace que gane uno u otro.

¿porque en ese caso o gustaría?? que fuera un tercero el que decidiera quien gana???

Buena reflexión..... jajajaja
A mi me ha pasado  en varias artidas que un tercer jugador decide quien gana. De hecho hace un par de semana jugando al root un tercer jugador decidió que yo iba  a perder .

Llegamos igualado al final el jugador que llevaba nido de águilas, y yo con la alianza.  Lo más normal es que yo hubiera ganado, pero el jugador del marquesado, por ofensas pasadas (pero muy presentes ), decidió fastidiarme a mi para que ganara el nido.  Ya te digo que la cara que se me quedo no hubiera sido peor con una tirada de dados.

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Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Ben en 28 de Diciembre de 2020, 15:18:17
Sobre esto  que se comenta de un tercer jugador que le fastidia la partida a otro jugador; nada de nada. Ni azar ni nada por el estilo.
Cuando un jugador no tiene posibilidad de ganar una partida; si tiene la posibilidad de mejorar algún puesto o mejorar su puntuación. Si por esta causa, otro jugador que si está disputando la victoria en la partida, se ve perjudicado, debe aceptarlo como algo normal y parte del propio juego. No aceptarlo sigue siendo de malos perdedores.
No aceptarlo sería lo mismo que si en un partido de fútbol, un equipo que se juega el descenso o título de liga, le pide al equipo que se enfrenta, que le deje ganar porque ellos no se juegan nada. Vamos, que si no se dejan ganar les están puteando.
Moraleja? Que quiten el fútbol que es un deporte con mucho azar y un tercero me puede jodet el campeonato   ::)
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: JVidal en 29 de Diciembre de 2020, 09:29:40
Creo que yo tengo una idea distinta del azar, lo explicaré con lo que me ocurrió en una partida al Istanbul (no sere muy concreto que jugue hace cosa de 1 año): fui a la loseta donde tiras dos dados para ganar recursos, tienes que sacar 3 (o algo así) para obtener 1 noseque, 7 para 2 nosecuantos y 10 para 3 noseques; pues tire 2 saque 1, perfecto, llego otro tira 1 vez y se saca 3, vuelvo a la casilla tiro y me saco 0, resumen, yo hice 2 acciones y obtuve 1 recurso mientras él hizo una accion y se llevo 3. Esto es azar, no gana el mejor, gana el que la suerte quiere, no tiene nada que ver con lo que haga el de tu lado
Yo nunca he jugado al istanbul, pero seguro que hay otra forma de conseguir recursos no ? Lo que pasa es que esa loseta te ofrece jugartela a conseguir más recursos si tienes suerte, o a no conseguir ninguno. No es que la suerte decida quién gana o pierde, si no que tu has decido jugartela a ver si te caen más recursos de los que te ofrece otra loseta.


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Venia a decir eso pero ya he visto que el compañero te lo ha puesto. No culpes de eso al azar. Esa casilla es jugártela al azar, lo has elegido tu, tu tomaste la decisión de dejar ese aspecto al azar. De otra forma, hubieras pillado los materiales en otras casillas.

Si culpo al azar, porque este juego tiene losetas por los 2 lados y son aleatorias, si no recurdo mal (repito que hará como un año de esto), solo había 2 casillas donde se podían conseguir este recurso, en ambas dependias de una tirada de dados

Otro ejemplo puede ser Dead of Winter, jugamos una partida a 3, en poco más de 15 minutos recogimos porque estas obligado a moverte para hacer cosas y tienes que tirar un D12, al maldito le dio por ponerse por la cara que la palmas directamente en el 90% de las tiradas, no pudimos jugar, el azar nos liquidó sin posibilidad alguna

La culpa no es de los dados, hay juegos que los usan de manera adecuada como elemento de incertidumbre, el problema son los diseños que dejan cosas en manos al azar, y los dados son el mejor componente para producirlo

Respecto al tercer jugador, no lo considero azar porque hay una intención detrás de las acciones. Si provoca un ganador porque intenta obtener una mejor posición final me parece justo, si lo hace por fastidiar a alguien por elementos fuera del juego prefiero no volverme a sentar con él
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Ben en 29 de Diciembre de 2020, 09:47:39
En ese caso, el problema no es tampoco del juego. Es un problema de la persona o personas( y un problema grave que hay que cortar por lo sano).
Por otra parte; no puede haber un juego donde no intervengan "causisticas" por muy bien hilado y diseñado que este un juego; como todo en la vida. Así que el problema siguen siendo los que lo juegan, no el juego, salvo aquel mal diseñado.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Hollyhock en 29 de Diciembre de 2020, 11:18:12
En ese caso, el problema no es tampoco del juego. Es un problema de la persona o personas( y un problema grave que hay que cortar pueblo sano).

Es problema del juego. Claramente, además.

Es responsabilidad de un sistema que no se dan casos de lame-duck y de kingmaking, y que en caso de darse, tengan impacto mínimo o los demás jugadores cuenten con herramientas para contrarrestarlos.

Y si no es así, y el juego deliberadamente permite Kingmaking, debes tener en cuenta que ya no es un juego de estrategia, sino un juego de popularidad y negociación en el que puede ser más importante ganarse la simpatía del jugador que tenga la opción de hacer kingmaking, que la parte de gestión o estrategia en sí.

Un jugador debe ser libre de realizar toda acción o toda estrategia permitida en el reglamento, sacar beneficio de cualquier resquicio y combo, explorar cualquier límite. El reglamento de un juego regula absolutamente todo lo que un jugador puede hacer o no, así que los diseños donde los jugadores tengan que jugar entre algodones para no romper nada son malos diseños.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Sagres en 29 de Diciembre de 2020, 11:43:20
En ese caso, el problema no es tampoco del juego. Es un problema de la persona o personas( y un problema grave que hay que cortar pueblo sano).

Me ha venido a la cabeza una anécdota de una editorial que iba a publicar un juego. Pasaron un prototipo a varios grupos de testeo y empezaron a recibir informes de estos. Citaron al autor del juego y le expusieron los informes: "Debemos hacer algo con el juego, porque los grupos de testeo reportan que acaban ocurriendo muchos incidentes, conflictos entre personas e incluso se llega a las manos en algunos casos... Debe usted cambiar algunos aspectos del juego." Y la contestación del autor fue sublime, "mi juego no esta diseñado para ser jugado por niñatos, el juego se queda como esta".
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Manuminas en 29 de Diciembre de 2020, 11:57:00
Bueno, no creo que sea sólo del juego. Es muy difícil que, si se busca por parte del jugador, cualquier juego a más de dos jugadores no tenga Kingmaking. Puedes ir a ganar la partida o, si crees que ya no vas a ganar, a que no la gane alguien en concreto, y eso se puede hacer en cualquier juego, intentando no molestar al que quieres que gane.

En el caso del azar, o de los dados e concreto, por mi experiencia de ser jugador más ocasional, así como mi grupo de amigos, hace que cualquiera se pueda sentar a la mesa y tener opciones de ganar, y que no sea una paliza constante por parte del dueño del juego y que no apetezca volver a jugar. Los juegos modernos, los mejor valorados, que tienen azar, está controlada, y normalmente gana siempre el mejor, pero da opción a que el azar le juegue una mala pasada y el resto tenga opciones, y ganas de volver a jugar.

Los torneos de poker, Carcasonne, Fórmula D..., son juegos con mucho azar, pero en las rondas finales suelen estar siempre los mismos, los mejores.

Un juego con cero azar, más allá del color que te toque, es el ajedrez, y siempre ganan los mejores. A mí me gusta mucho, pero hay con una par de amigos que no quiero jugar porque me aburre muchísimo saber que tengo cero opciones. Y precisamente se están proponiendo nuevas reglas para poner algo de azar, ya que en partidas largas se dan muchas tablas.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Manuminas en 29 de Diciembre de 2020, 12:25:44
En ese caso, el problema no es tampoco del juego. Es un problema de la persona o personas( y un problema grave que hay que cortar pueblo sano).

Me ha venido a la cabeza una anécdota de una editorial que iba a publicar un juego. Pasaron un prototipo a varios grupos de testeo y empezaron a recibir informes de estos. Citaron al autor del juego y le expusieron los informes: "Debemos hacer algo con el juego, porque los grupos de testeo reportan que acaban ocurriendo muchos incidentes, conflictos entre personas e incluso se llega a las manos en algunos casos... Debe usted cambiar algunos aspectos del juego." Y la contestación del autor fue sublime, "mi juego no esta diseñado para ser jugado por niñatos, el juego se queda como esta".

jajaja, y qué juego es ese? yo lo quiero
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: kalala en 29 de Diciembre de 2020, 16:08:54
En ese caso, el problema no es tampoco del juego. Es un problema de la persona o personas( y un problema grave que hay que cortar pueblo sano).

Me ha venido a la cabeza una anécdota de una editorial que iba a publicar un juego. Pasaron un prototipo a varios grupos de testeo y empezaron a recibir informes de estos. Citaron al autor del juego y le expusieron los informes: "Debemos hacer algo con el juego, porque los grupos de testeo reportan que acaban ocurriendo muchos incidentes, conflictos entre personas e incluso se llega a las manos en algunos casos... Debe usted cambiar algunos aspectos del juego." Y la contestación del autor fue sublime, "mi juego no esta diseñado para ser jugado por niñatos, el juego se queda como esta".

jajaja, y qué juego es ese? yo lo quiero
Y yo!!! .
Abajo los niñatos!!!
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Quimérico en 30 de Diciembre de 2020, 00:55:53
En ese caso, el problema no es tampoco del juego. Es un problema de la persona o personas( y un problema grave que hay que cortar pueblo sano).

Me ha venido a la cabeza una anécdota de una editorial que iba a publicar un juego. Pasaron un prototipo a varios grupos de testeo y empezaron a recibir informes de estos. Citaron al autor del juego y le expusieron los informes: "Debemos hacer algo con el juego, porque los grupos de testeo reportan que acaban ocurriendo muchos incidentes, conflictos entre personas e incluso se llega a las manos en algunos casos... Debe usted cambiar algunos aspectos del juego." Y la contestación del autor fue sublime, "mi juego no esta diseñado para ser jugado por niñatos, el juego se queda como esta".

Muy bueno.
Eso me recuerda a una vieja anécdota de los hermanos Álvarez Quintero. Cuentan que en una ocasión, los genios de Utrera asistieron a los ensayos de una comedia suya. El actor principal no paraba, durante sus intervenciones, de meter morcillas (en el argot teatral, meter frases de su cosecha). Perdida la paciencia, los Quintero detienen el ensayo para espetar al actor: "Eso no está en el texto". La respuesta del actor, entre sorprendido y jocoso fue "Es verdad, pero ¿no queda más gracioso así?". A los que los autores respondieron: "No. Si quedara más gracioso ya lo habríamos escrito nosotros".
Pues esto igual.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Calvo en 30 de Diciembre de 2020, 09:35:12
En ese caso, el problema no es tampoco del juego. Es un problema de la persona o personas( y un problema grave que hay que cortar pueblo sano).

Me ha venido a la cabeza una anécdota de una editorial que iba a publicar un juego. Pasaron un prototipo a varios grupos de testeo y empezaron a recibir informes de estos. Citaron al autor del juego y le expusieron los informes: "Debemos hacer algo con el juego, porque los grupos de testeo reportan que acaban ocurriendo muchos incidentes, conflictos entre personas e incluso se llega a las manos en algunos casos... Debe usted cambiar algunos aspectos del juego." Y la contestación del autor fue sublime, "mi juego no esta diseñado para ser jugado por niñatos, el juego se queda como esta".

Creo qur algo parecido se comenta en las notas de diseño del republica de roma
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Calvo en 30 de Diciembre de 2020, 10:10:14
Creo que la clave está en lo que comentáis: la incertidumbre.

En el libro de Salen y Zimmerman, Rules of play: game desing fundaments, se recogen algunos principios que nos pueden ser de utilidad:

EPSEIN habla de tres tipos de INCERTIDUMBRE, describiéndola como la RELACIÓN ENTRE LAS TOMAS DECIONES Y LAS ACCIONES Y SUS RESULTADOS, CON TRES ESTADOS:

INCERTIDUMBRE (NO HAY CONTROL)
RIESGO (TIENES INFORMACIÓN ESTADÍSTICA U OTRA)
CERTEZA (TRES EN RAYA ESTARÍA CERCA DE ESTA CERTEZA, POR TANTO, MENOS JUEGO)

En resumen, para que exista "juego" debe existir lo que aquí denominan "riesgo": ni todo es incontrolable, ni tienes una certeza absoluta o control absoluto de lo que puede suceder.

Creo que esto explica bien el rechazo que pueden generar una mecánicas de azar (p.e. dados) que eclipsan cualquier toma de decisión. Es redundar en lo que ya habéis apuntado: cuando el azar de los dados permite tomar decisiones (p.e. tener que calcular el riesgo estadístico y por tanto tomar decisiones) es bienvenido, cuando el azar te "roba" el poder tomar decisiones deja un sensación más fría.

A su vez, cuando el azar es un elemento más que resuelve una parte del juego (p.e. la tirada de dados en un combate) pero previamente has realizado distintas tomas de decisiones, puede ser más o menos bienvenido, pero es un elemento más, no el nuclear del juego.

Creo que esto conecta con lo que hablábamos en el hilo de "todos los euros son la fase de embarcar en Puerto Rico": para que exista "juego" debe de existir una cierta "incertidumbre", una "información imperfecta". Siguiendo la teoría de la información de Warren Weaver (citada en el libro de Salen y Zimmerman), "cuando la información en perfecta-completa se reduce el contenido de la información, es "redundante", cuando una situación es completamente predecible no hay información presente, lo que traducido al juego significa que cuando no hay elección posible no hay información posible, no hay "juego".

¿Y cómo se consigue esa "incertidumbre-información incompleta"? Veíamos en el hilo que citaba antes que podemos encontrar varias formas

- Sobrecargando la información-cálculos a realizar. (En la fase de puerto rico de embarcar puedes calcular lo que va a suceder antes de que comience la fase, pero en la partida completa el "arbol de decisiones" - las posibilidades son tantas que un cerebro normal no puede calcularlas todas, y toma decisiones de forma "intuitiva", no perfecta").

- Por el caos que generan los propios jugadores con sus decisiones. Como muy bien apuntabais, no hay mayor "azar" en un juego euro que el jugador que tengas a la derecha. Es matizable, pero hay mucho de verdad en esto. El no tener la certeza absoluta de qué va a hacer un jugador aporta incertidumbre (más que azar, caos, en mi opinión). (También creo que eso es lo que hace que algunas personas muy amantes del control, que aunque sean una minoría, existen, puedan tener rechazo no solo al azar, sino a las malas decisiones de un jugador novato, y por eso evitan jugar con desconocidos).

- Por el azar que se pueda generar con elementos aleatorios, como los datos o un mazo de eventos aleatorio.

Por último, Salen y Zimmerman hablan de sistemas de información oculta, que puede ser otra forma de generar incerditumbre:

+ Niebla de guerra (información no disponible, como parte del mapa o la fuerza de unidades enemigas, hasta un momento dado)
+Localizaciones secretas y movimientos ocultos. Ponen como ejemplo las fases oculta de mario bross el video juego. En juegos de mesa se me ocurren las reglas o localizaciones ocultas de This war of mine o las misiones o lugares ocultos de Tainted Grail.
+Economía de "items". En este caso no hay tanta "ausencia de información", sino que ciertos elementos se van "desbloqueando" y no puedes acceder a ellos desde el inicio de la partida. Las mejoras de tus unidades en StarCraft o las tecnologías de Civi, Clash of cultures o Civilization podrían ser ejemplos de esto
+Reglas e información. No todas las reglas están disponibles desde el inicio del juego, se van desbloqueando. Se me ocurren como ejemplos juegos de campaña que van incorporando mecánicas, como Fábulas de Peluche, Tainted Grail o por lo que parece el futuro ISS Vangard.

A esto podríamos añadir las mecánicas de roles ocultos, en sus distintos formatos.

Supongo que habrá quedado un texto un poco "pedante" y pesado con tanta cita y referencia, así que mis disculpas por el tostón.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: JVidal en 30 de Diciembre de 2020, 10:13:24
Ultimamente estan proliferando juegos que ayudan al que va ultimo para que no se quede demasiado rezagado, creo que el motivo principal es que se ha visto que cuando alguien pierde el interes por a partida se pone a negociar para agruparse con alguno e intentar ganar juntos (entre grupos de no jugones o en ciertas edades puede pasar perfectamente), entonces, se intenta evitar ese efecto manteniendo al jugador en la partida artificialmente
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Sagres en 30 de Diciembre de 2020, 10:25:26
En ese caso, el problema no es tampoco del juego. Es un problema de la persona o personas( y un problema grave que hay que cortar pueblo sano).

Me ha venido a la cabeza una anécdota de una editorial que iba a publicar un juego. Pasaron un prototipo a varios grupos de testeo y empezaron a recibir informes de estos. Citaron al autor del juego y le expusieron los informes: "Debemos hacer algo con el juego, porque los grupos de testeo reportan que acaban ocurriendo muchos incidentes, conflictos entre personas e incluso se llega a las manos en algunos casos... Debe usted cambiar algunos aspectos del juego." Y la contestación del autor fue sublime, "mi juego no esta diseñado para ser jugado por niñatos, el juego se queda como esta".

Creo qur algo parecido se comenta en las notas de diseño del republica de roma

Premio para el caballero Sr. Calvo! Esa anécdota viene de ese juego  :)
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Calvo en 30 de Diciembre de 2020, 10:55:18
En ese caso, el problema no es tampoco del juego. Es un problema de la persona o personas( y un problema grave que hay que cortar pueblo sano).

Me ha venido a la cabeza una anécdota de una editorial que iba a publicar un juego. Pasaron un prototipo a varios grupos de testeo y empezaron a recibir informes de estos. Citaron al autor del juego y le expusieron los informes: "Debemos hacer algo con el juego, porque los grupos de testeo reportan que acaban ocurriendo muchos incidentes, conflictos entre personas e incluso se llega a las manos en algunos casos... Debe usted cambiar algunos aspectos del juego." Y la contestación del autor fue sublime, "mi juego no esta diseñado para ser jugado por niñatos, el juego se queda como esta".

Creo qur algo parecido se comenta en las notas de diseño del republica de roma

Premio para el caballero Sr. Calvo! Esa anécdota viene de ese juego  :)

Soy el primero que a veces "pincha" y trolea con estas cosas, pero siendo justos, es un poco "condescentiente" llamar "niños" a los que no les gusta el conflicto o les cuesta diferenciar "el círculo mágico" de la vida real. Perdón por el off topic, pero en parte tiene relación:

El rechazo a los dados creo que tiene dos formas: 1) que no te guste la ausencia de elección que generan los dados 2) la baja tolerancia a la incertidumbre.
El problema con los juegos "de diplomacia" como RoR creo qeu viene de una baja tolerancia a depender de los demás, a tener que interacturas y convencer a los demás, a aceptar los engaños y traiciones de otros.

Creo que eso tiene que ver con capacidades o habilidades menos desarrolladas. Pero decir que "son niños" es una forma poco elegante de describir o intentar entender qué es lo que sucede.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Ben en 30 de Diciembre de 2020, 12:44:08
Es una frase exagerada Calvo y desacertada. Sobra. Pero el fondo de la misma, si tiene mucha razón.
Hay gente muy caprichosa, presumida, narcisista....a quienes el mundo, hay que hacérselo como ellos quieren, a la carta.
Son gente egoísta cuya imparcialidad no existe. Viven en una falsa seguridad, que solo ellos ven y viven en su mundo. El problema viene cuando se dan de bruces con la realidad. El Quijote de Cervantes, es un tratado maravilloso y absolutamente ejemplar al respecto.
Ciñéndonos en los juegos de mesa; la mayoría son juegos bien diseñados, donde hay diversos caminos para ganar, pero donde también hay un desarrollo de partida donde influyen muchas cosas, no solamente el jugar uno mismo, el YO, que algunos se empeñan en ser lo único que les importa.
De esta guisa, en un buen juego de mesa, tendrás los factores que debas aplicar correctamente mientras vas jugando pero también los del resto de jugadores que participan, que podrán ser tan buenos como los tuyos o no pero que son parte de la partida pero ahí están y son igual de esenciales e importantes.
Tal es la cuestión, que en su preocupación ante el jugador intransigente y egoísta, mal perdedor; se hacen diseños súper "amables", para suavizar los juegos de mesa y llegar a puntuar incluso por estornudar, guiñar el ojo o bostezar. Es ridiculo pero significa rendirse en beneficio del negocio.
El problema, mayoritariamente siempre es de quien juega, nunca del juego. Salvo aquellas diseñados de forma incongruente y con contradicciones, que también hay algunos.
Yo he jugado a juegos de esos de "control" y me he aburrido soberanamente. Es como poner un piloto automático y marcharte ha hacer la siesta. Solo tienes que haber jugado unas cierta cantidad de partidas y listo. Un auténtico coñazo.
Hoy en día, todo tipo de azar está muy controlado y permite modificarse, lo que no se puede hacer(a dios gracias), es eliminarlo al 100% ya que es imposible, no sólo es el juego si no que también depende de las decisiones de los participantes(por suerte).
Un diseñador presenta su juego y la gente lo prueba y acepta o no ese diseño pero noi debería de haber más, hay muchos juegos de mesa.
Por eso, no me gustan las reglas caseras de los juegos; si no te gustan como están, prueba otros o diseña tu mismo un juego de mesa, pero no le digas a los demás como deben jugar. Cada persona prueba y luego decide.
La anécdota de la obra de teatro; a ocurrido en otras ocasiones, para bien o para mal. En la película de John Ford, Dos cabalgan juntos(Western clasico, 1962), los actores principales; James Stewart y Richard Widmark, improvisaron la escena mejor y más grande de la película. En todo caso depende de la flexibilidad de un autor o de las mejoras que se puedan incorporar a su creación, y de su capacidad de reflexión y autocrítica.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Celacanto en 30 de Diciembre de 2020, 12:59:29
Creo que lo he contado alguna vez, pero la gente que se dedica a analizar los juegos dice que hay dos formas de gestionar el azar de dados a nivel de diseño. No recuerdo los nombres pero llamémosles a priori y a posteriori.

A posteriori: Tu tomas una serie de decisiones de un abanico amplio y después la resolución del asunto se decide por una tirada de dado. Es el ejemplo del twilight struggle. Tu tienes una mano de cartas, tomas una serie de decisiones y estas te pueden llevar en ultima instancia a tirar un dado que resuelve tu turno.

A priori. Es el caso de la oca o del formula D o el Yahtzee. Tu tiras dados de primero (o con muy poca decisión) y los dados deciden que es lo que puedes hacer el resto del turno.

Parece algo muy parecido, pero psiocologicamente no lo es a la hora de jugarlo. Y a ver esto tiene muchos matices, pero en general a nivel de diseño se supone que el el azar a posteriori es algo mas valorado, implica un diseño mas trabajado y estratégico.

En general cuando la gente se queja de que un juego que sea complejo y estratégico y con opciones se ha resuelto con una tirada de dado mi opinión es la misma:" La culpa es tuya, no has jugado bien. El juego tiene miles de opciones para que hubieras ganado antes, pero o jugaste mal o tu oponente fue muy bueno y eso acabo forzando que la situación se resolviera en la tirada de un dado"
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Ben en 30 de Diciembre de 2020, 13:57:53
Evidentenente, entre el juego de la Oca y el Twillight Struggle hay mucha diferencia. En el primero no hay posibilidad alguna ni ninguna decisión que tomar, tiras dados y a correr.
En el segundo, y el resto  de juegos, con dados, cartas, losetas... vas planificando unas jugadas, donde la  tirada de dados inicial o final, es un paso más dentro del turno de un jugador y de la variedad de acciones o modificadores que puede emplear.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Celacanto en 30 de Diciembre de 2020, 14:09:37
Si hombre claro que es evidente. Nadie que lea esto lo pone en duda, pero mi mensaje no iba de eso sino de como psicologicamente una tirada de un dado te influye si la haces antes o después de tus decisiones.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Ben en 30 de Diciembre de 2020, 14:21:10
Cierto lo que dices. Pero eso viene porque esperas que después de una supuesta buena planificación de la jugada, esperas que la tirada de dados sea también buena. Debes de estar preparado en cualquier caso.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: edugon en 30 de Diciembre de 2020, 14:45:09
Respecto al tema del king making, creo que en muchos juegos es inevitable que exista en mayor o menor grado, particularme si el juego tiene mucha interacción, es un peaje a pagar pero tb puede ser parte a considerar en el juego.
Lo peor del kingmaking es cuando la decisión de a quien perjudicar es externa al juego: Ej. No ataco a mi novia/o.
Pero si la decisión se basa en el desarrollo de la partida, esto tambien forma parte del juego. Si en Catan soy el primero en sacar un 7 y decido poner el ladron y robar a un jugador, se que aumento mis posibilidades de que cuando ese jugador le toque un 7 me elija a mi como objetivo. Si en un juego hago una jugada con mucha "maldad" contra otro jugador que le pueda dejar fuera de juego, asumo el riego de que el otro jugador decida que, ya que no puede ganar se va dedicar a putearme a mi. Y este aspecto de diplomacia, en general, es tambien parte de muchos juegos.

Enviado desde mi SM-A305G mediante Tapatalk
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Quimérico en 30 de Diciembre de 2020, 15:28:20
A mí me gustan los dados por el sonido que hacen.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: Ben en 30 de Diciembre de 2020, 16:27:19
Respecto al tema del king making, creo que en muchos juegos es inevitable que exista en mayor o menor grado, particularme si el juego tiene mucha interacción, es un peaje a pagar pero tb puede ser parte a considerar en el juego.
Lo peor del kingmaking es cuando la decisión de a quien perjudicar es externa al juego: Ej. No ataco a mi novia/o.
Pero si la decisión se basa en el desarrollo de la partida, esto tambien forma parte del juego. Si en Catan soy el primero en sacar un 7 y decido poner el ladron y robar a un jugador, se que aumento mis posibilidades de que cuando ese jugador le toque un 7 me elija a mi como objetivo. Si en un juego hago una jugada con mucha "maldad" contra otro jugador que le pueda dejar fuera de juego, asumo el riego de que el otro jugador decida que, ya que no puede ganar se va dedicar a putearme a mi. Y este aspecto de diplomacia, en general, es tambien parte de muchos juegos.

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+1
Y remarco lo de inevitable, por muy bueno que sea el juego. Hasta las mayores obras maestras tienen estas circunstancias lógicas.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: kalala en 30 de Diciembre de 2020, 17:04:32
Salvo en la oca y pocos más, echarle la culpa al dado por perder una partida es no ser, no sé a mí entender, buen jugador y no saber perder.
Título: Re:Connotación negativa de los dados
Publicado por: versus en 31 de Diciembre de 2020, 09:19:46
No hay mayor azar que el jugador que te toca al lado en muchos euros. Mucho menos controlable que un dado. ;D

Haw haw haw...!!!

Ahi le has dao...!