La BSK

SALÓN DE TE => De jugón a jugón => Mensaje iniciado por: Calvo en 26 de Diciembre de 2020, 11:37:18

Título: "Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
Publicado por: Calvo en 26 de Diciembre de 2020, 11:37:18
El error de concordancia de género en el título no es fortuito (que podría ser, porque cada vez se me escapan más erratas en los textos :-[ ) , ahora veremos por qué.

Hay un programa-concurso en TV que posiblemente conozcáis: "Tu cara me enferma" (es bromi) "Tu cara me suena". La premisa es sencilla: un grupo (unos 8, depende de la temporada, creo) de "celebridades", frecuentemente cantantes, humoristas y actores, hacen imitaciones de cantantes conocidos y son puntuados por un jurado (dependiendo de la temporada ha sido jurado un grupo de "expertos", los propios concursantes y el público, en distintas combinaciones), durante varios programas (8-10 aprox). De ahí sale un ranking, del que salen a su vez unos semifinalistas y/o finalistas, y hay un programa final con un ganador. Están actualmente terminando la 8ª temporada en España y se ha importado el formato a muchos países.

Como podemos ver, es un formato con un componente claro de juego, lo cual creo que se intentar remarcar (suavizando a su vez el concepto "competitivo-profesional") ya que en realidad no hay un premio para el ganador (no como en otros programas en los que reciben un premio económico, grabar un disco, un contrato profesional en algún ámbito...), más allá del reconocimiento implícito. Cuando ganan una "gala-programa" el ganador lo que hace es donar una cantidad de billullis (creo que 3.000€)  a una asociación benéfica (creo que este concepto precisamente está pensado para desenfatizar el rasgo "competición-profesional" y dejar claro que los concursante no están "midiéndose" profesionalmente).

Se podría pensar que la elección-proporción de participantes cada temporada no es casual: suele haber tres o cuatro cantantes profesionales, dos o tres actores y otros dos o tres humoristas.

Pues bien, me llevo fumando el programa desde la primera edición (me entretiene ver las imitaciones y "jugar" a ver quién lo hace mejor y si acierto con las valoraciones y puntuaciones), y una cosa en la que he caído como un canelo es en el "morbillo" implícito que hay en las reacciones de los participante a las puntuaciones.

Me explico: en la primera edición participaron Francisco, Carolina Ferre, Josema Yuste, Toñi Salazar (azucar moreno), Sylvia Pantoja, Julio José Iglesias, Santiago Segura y Angy Fernandez (actriz de series juveniles). Y conforme avanzó el programa se empezó a percibir (quizá fuera paripé para dar salseo, pero diría que había bastante de verdad) que algunos concursantes "encajaban regular" las valoraciones: Francisco parece que esperaba ser un gran imitador de cantantes, y terminó último, Silvia Pantoja tuvo un protagonismo discreto, y Josema Yuste, al que se le supone un gran imitador (es un profesional del humor y la imitacion), acabó tercero por abajo (por citar a algunos).

Hay que recordar que el jurado tenía que puntuar de 4 a 12 (para, creo, evitar puntuaiones de 0 a 3, que asociamos más al suspenso, dejando solo el 4 para supuestamente la peor actuación de la noche).

Cuando algunos empezaron a recibir recurrentemente las puntuaciones 4 ,5, 6 empezaron a tener reacciones un poco llamativas. El lenguaje gestual y corporal no es inequívoco, pero yo diría que se pueden intuir el mal rollito (en spoiler algunos ejemplos, pero si os interesa el programa buscad las valoraciones y a ver qué opináis).

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


A partir de las siguientes temporadas podría parecer que el programa había "aprendido" que los participantes se enfadan debido a la competición, y se intenta minimizar esto con una especie de "regla tácita": a los humoristas se les puntúa, por lo general, con las notas bajas, y a los "artistas emergentes" o que buscan "retomar sus carreras" se les intenta dar una salida digna, alejada de las bajas puntuaciones. Si consultamos el historial de ganadores de cada gala de cada temporada, es como si hubiera una "regla no escrita" por la que todos (salvo contadísimas excepciones) los participantes ganan una "gala-programa" de la temporada, y así "contentar" a todo el mundo (facilita hacerlo así el hecho de  que en alguna de las temporadas los propios concursantes complementaran la valoración del jurado con la suya propia, lo que "reequilibraba" y permitía balancear las puntuaciones, o las puntuaciones del público, en las que gracias a conocer las "tendencias y popularidad" se puede "jugar" con ello para maquillar un poco el resultado final.

Calvo, ya nos has colado otra vez una de tus fumadas que no le importan a nadie ¿a dónde querías llegar con todo esto
? Muy sencillo: a que creo que en este programa la idea es que sea un juego y los participantes jueguen, entren en lo que Huizinga (Homo Ludens,1938) o Salen y Zimmerman (Rules of play, 2004) llaman CÍRCULO MÁGICO: el juego es un espacio "fuera del mundo real", con sus propias reglas, en las que existe una "actitud lúdica" como la define Imma Marín en su decálogo:
ACTUAR CON LIBERTAD
VIVIR EL MOMENTO
TENER INICIATIVA, TOMAR DECISIONES
NO TENER MIEDO A EQUIVOCARSE
VIVIR LA DIFICULTAD COMO UN RETO
IMPLICARNOS EN LA TAREA CON PASIÓN
TRATAR LOS OBJETOS Y LAS IDEAS DE MANERA NO CONVENCIONAL
TOLERAR LA INCERTIDUMBRE
CULTIVAR EL ASOMBRO (SORPRESA Y PREGUNTA)
DISFRUTAR DE LA BELLEZA

En la última emisión del programa, "el jurado" ha vuelvo a remarcar algo recurrente en varias ediciones: que se trata de un juego, que los participantes tienen que tener actitud lúdica y "dejarse llevar". Al menos tres veces. Y eso tiene que ser por algo, y creo que tiene que ver con que algunos participantes no han conseguido entrar en ese "Círculo mágico" por un motivo: no pueden separar el juego del mundo real. Se juegan mucho, profesionalmente (o creen, ellos o sus representantes, que es así). Creen que ganar o perder, las valoraciones, pueden afectar a sus carreras profesionales. Y les impide involucrarse completamente en el juego... y se nota.

A eso podríamos sumarle otro concepto de la "teoría del juego" de MIHALY CSIKSZENTMIHÁLYI, al que hemos citado en otras ocasiones: el "flow", ese equilibrio entre "reto" y "habilidad" (cuando el reto es mucho mayor que las habilidades aparece frustración, cuando es mucho menor es aburrido; el equilibrio es lo ideal). Me parece intuir que a la dificultad para entrar en el círculo mágico se suma la percepción de "dificultad para estar a la altura" de algunos participantes. Supongo que cuando uno está viendo las actuaciones de compañeros que no solo imitan bien sino que tienen una formación vocal brutal y un rango vocal inalcanzable, el "flow" cae: te ves incapaz de seguir el ritmo. Creo que eso puede pasar o haber pasado.

En el extremo contrario tenemos, precisamente, a un jugón declarado: Sergio Fernández, El Monaguillo. A este tipo se le intuye una actitud completamente distinta: festiva, alegre, proactiva... Vale, es humorista, y en cierto modo forma parte del "papel", pero estoy casi convencido de que son cosas que se retroalimentan: una actitud lúdica ayuda a enfrentar mejor los retos, tanto en actitud como en aptitud, y va de la mano de tener mejor humor, empatía y habilidades sociales (esto lo dejaremos para otro hilo, al que tendré que buscar otro nombre histriónico, para hablar de JANE MCGONIGAL y los beneficios del juego). Y creo que al "Mona" además se le ha juntado que a partir de cierto momento además de "jugar" se ha visto "haciéndolo bien", y esa retroalimentación ha aumentado su sensación de estar dentro del "flow" del que hablaba Mihaly.

¿Y qué tiene que ver todo esto con los jugadores "a pie de calle"? Pues a que igual hay veces en las que no nos dejamos llevar lo suficiente (yo el primero, ojo) ante ciertos tipos de juegos, ciertas dinámicas o ciertas mecánicas, aunque llevemos mil años en esto, porque seguimos teniendo prejuicios o poniendo barreras que tienen que ver más con nosotros que con el juego: ser en exceso competitivos, no toleran la frustración ante algunas mecánicas que "no se nos dan bien" o mirar por encima del hombro a otros "géneros" pueden ser algunos torpes errores que cometemos y que nos alejan de poder disfrutar más de los juegos.

(P.E. En título, que no lo he explicado, viene a cuento de Franciso, cantante de "Latino", que parece que estuvo "un pelín" cabreado en la primera edicion, y de María Isabel, cantante de "Antes muerta que sencilla", que también parece estar costándole un poco entrar en el "círculo mágico" del juego").


Título: Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
Publicado por: horak en 26 de Diciembre de 2020, 12:13:39
No sigoel programa ,pero una vez vi al monaguillo cantando dragón ball. Una fumada de canción disfraz y bailarines.

Que opinión te mereció aquello ?

Título: Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
Publicado por: Calvo en 26 de Diciembre de 2020, 12:32:09
No sigoel programa ,pero una vez vi al monaguillo cantando dragón ball. Una fumada de canción disfraz y bailarines.

Que opinión te mereció aquello ?

Supongo que te refieres a esta:



En lo lúdico: me parece fenomenal cómo se divierte. Entra en el juego, disfruta del juego y del "sistema" y de las mecánicas.

En lo artístico: como imitación es bastante limitada, en mi opinión (ojo, porque yo no lo haría mejor, así que me parece igualmente meritorio), y el "rap" que hay entre medias no lo he terminado de entender.

En lo que se refiere a la "cultura friki": por una parte me parece positivo rescatar "clásicos" tan célebres como Bola de Dragón en un prime time. Por otra, en ocasiones se puede percibir un pelín de condescendencia o de no tomar demasiado en serio al "género".
Título: Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
Publicado por: Ben en 26 de Diciembre de 2020, 13:19:33
Tu cara me suena  es un programa que no lo sigo con asiduidad pero si voy viendo programas cada edición que hacen.
Yo lo veo claro: es un programa de entretenimiento, donde cada uno de los participantes, deben aceptar su rol en el programa; que es un compendio de cantar canciones famosas, y hacer humor y parodias y para este efecto; el programa se nutre cada temporada de las personas adecuadas y que entiendan el propósito del mismo.
Todos los participantes lo entienden? Pues unos más y otros menos. Los mas arrogantes y endiosados lo llevan mal, hay bastantes ejemplos en todas las ediciones, y otros participantes si entienden sus limitaciones, entienden cual es su papel en cada gala y algunos de ellos, se lo toman como una oportunidad para tratar de aprender y mejorar. El programa pues, es un reto para ellos y así se lo toman, unos lo acaban encajando mejor y otros peor.
Por lo que he visto y de puertas hacia afuera, al final la mayoría lo acaba entendiendo y lo aceptan; dando por descontado que todos saben que al ser un programa con audiencia, vuelven a ser noticia y a estar en el escaparate.
El programa, ya se encarga por activa y por pasiva de repetirlo constantemente y que es un programa para entretener y poner retos a la gente sin maldad.
La comparación con las personas que jugamos a los juegos de mesa?
Acertada porque en los últimos años y con la proliferación de nuevos aficionados y toneladas de juegos nuevos cada año; se ha originado una vertiente muy desagradable en este hobby; donde la gente se está cargando de tantas estupideces y mierdas, con tanto "catedrático" y sabiondos lúdicos, hablando diariamente sobre lo que es bueno y lo que no, ridiculizando a quien no comulga con ellos y sus "expertas" opiniónes,; llegando a una especialización tan grande a la hora de tener que elegir un juego de mesa, valorando mil aspectos de cada juego de mesa, que en vez de ayudar; lo que hace es cargar a la gente de prejuicios inútiles, que limitan y convierten lo que deberían de ser sesiones de partidas para jugar, disfrutar y desconectar; en insoportables sesiones de juego, donde se te quitan las ganas de volver a quedar y darle a un juego de mesa.
Y esto SOLO es culpa de la gente, no de los juegos de mesa.
Todos y en especia, algunos mas que otros, deberían hacer una muy seria reflexión.
Título: Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
Publicado por: Patrafisic en 26 de Diciembre de 2020, 13:20:59
(...)
CÍRCULO MÁGICO[/u]: el juego es un espacio "fuera del mundo real", con sus propias reglas, en las que existe una "actitud lúdica" como la defina RACHEL CARSON en su decálogo:
ACTUAR CON LIBERTAD
VIVIR EL MOMENTO
TENER INICIATIVA, TOMAR DECISIONES
NO TENER MIEDO A EQUIVOCARSE
VIVIR LA DIFICULTAD COMO UN RETO
IMPLICARNOS EN LA TAREA CON PASIÓN
TRATAR LOS OBJETOS Y LAS IDEAS DE MANERA NO CONVENCIONAL
TOLERAR LA INCERTIDUMBRE
CULTIVAR EL ASOMBRO (SORPRESA Y PREGUNTA)
DISFRUTAR DE LA BELLEZA

Es leer este decálogo y que me entren ganas de jugar  :P  Debería estar escrito en toda mesa de juegos, como recordatorio e inspiración para los participantes, antes de cada sesión.

En mi caso, siempre me ha perdido el exceso de competitividad o, dicho en bandeja de plata: querer ganar siempre. Y me sigue persiguiendo todavía, haciendo que en ocasiones no disfrute plenamente de la partida porque estoy demasiado concentrado en tratar de ganar, en lugar de tratar...de jugar. Son situaciones donde el carácter me cambia (a peor) si las cosas se me están poniendo difíciles y no creo que me convierta en un mejor compañero de juegos, sinó lo contrario.

Por suerte, hace tiempo que reconocí este problema en mi y desde entonces trato de ser consciente de ello para, lentamente, CAMBIAR.

Cambiar la forma en como actuamos (mejor que decir "la forma en como somos") es un proceso lento; para mi no se trata de pasar de un lado de la moneda a su reverso, sinó más bien de un proceso en el que ir limando asperezas y puliendo detalles, de darse cuenta y "soltar" con cariño al Gremlin cuando aparece, queriendo adueñarse de mi proceso mental. Justamente el mundo de los juegos de mesa ha sido el lugar perfecto para poder practicar este proceso de cambio.

Hay un par de frases que me gustan mucho y que me ayudan en este proceso personal:

"La meta es ganar. Pero es la meta lo que es importante, no el hecho de ganar"
Reiner Knizia

"No amas el juego hasta que ames que te ganen en el juego"
G.K. Chesterton


Gracias Calvo, por otro hilo inspirador  :D
Título: Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
Publicado por: Gonzzy en 26 de Diciembre de 2020, 13:27:29
Muy interesante.

Creo que tus conclusiones no gustarán a los wargameros, entre otros.

Un saludo.
Título: Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
Publicado por: triple6 en 26 de Diciembre de 2020, 13:30:14
Yo me he visto alguna temporada que otra del programa y es curioso lo que expones, ya que a mi lo que más me engancha o enganchaba era descubrir a la persona que estaba detrás del artista, ver como comentas, personas como Francisco ó Toñi Salazar se ven así mismos como divas que están por encima del bien y del mal y no aceptaban bien las críticas, un Santiago Segura en el que detrás de la parodia se ve a una persona buscando la perfección en cualquier imitación por muy ridícula que sea y un gran esfuerzo y trabajos detrás, o artistas como Julio José Iglesias, persona con el que tenía una idea preconcebida de ser el típico "niño rico" y que descubres programa tras programa que te cae simpático y que si le conociera incluso podríamos ser amigos.

Interesante lo expuesto @Calvo ya que como comentas, el saber entrar dentro del juego o no los deja más o menos expuesto de cara al público aunque el propio programa intente mitigar esto.

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Título: Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
Publicado por: Takemaki en 26 de Diciembre de 2020, 17:34:09
La teoría del círculo mágico me ha ayudado a darme cuenta de algunas cosas que hacía como jugador que ahora no me gustan y trato de evitar, tanto en mí como en los demás. Yo soy muy competitivo y siempre trataba de ganar fuera como fuera. Me acuerdo de partidas míticas a Monopoly hace mil años en las que siempre ganaba porque en la fase de negociación era el más bestia y el más inflexible. Al final solía salirme con la mía en los tratos porque abrasaba a mis amigos hasta que cedían para que les dejara en paz.

Ahora que identifico el problema y que esa actitud puede hacer que alguien no se divierta, al final si nos reunimos a jugar es para pasar un buen rato, busco la diversión no en ganar, sino en el proceso, en la inmersión y en el reto. A veces se me pira un poco todavía, como una vez que convencí a un amigo para enseñarle a jugar al Twilight Struggle y le aplasté en una hora. Yo solo había jugado tres o cuatro veces, pero claro, suficiente para conocer las cartas y eso es una gran ventaja contra alguien que no ha jugado nunca. Por alguna razón, mi colega no ha querido volver a jugar  ::). Así que aún tengo que mejorar.

Algo que me saca del círculo mágico es en el típico juego de puñaladas o en juegos de pelarse unos con otros, que siempre hay alguien que se enfada cuando le apuñalas o cuando le atacas. Ya no es por ganar o perder, si el juego va de apuñalarse, si te enfadas estás traicionando el espíritu del juego y corta toda la diversión. Y lo peor es cuando ese jugador identifica lo que haces en el juego con la vida real. Es decir, que si le apuñalas en un juego, es posible que no seas muy de fiar en tu día a día. O se acuerdan de aquella puñalada que le diste una vez y ya en todos los juegos van a por ti porque te ven como el rival a batir, independientemente de lo que esté pasando en el tablero. Por eso, hay juegos que evito con determinadas personas, porque lo paso mal. Prefiero tomarme algo con ellos y ya está, antes que sacar un juego.
Título: Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
Publicado por: Ben en 26 de Diciembre de 2020, 18:17:25
Sobre las 2 cuestiones evidentes comentadas por Takemaki;
Yo cuando enseño un juego; priorizo que la otra persona lo conozca y aprenda a jugar. Jamás voy a cuchillo como si han hecho conmigo( y otros participantes si el juego era para más de 2 jugadores), pero también el jugador novel en este juego debe de asumir que esa partida, lo lógico es que no gane, está descubriendo el juego. No pasa nada.
Sobre las personas que se cabrean con cualquier juego, sea de más puñaladas, menos o muy pocas, porque les "putean"; que se traduce en que esos jugadores están jugando bien y lo que hacen es para ganar, principal objetivo al jugar; lo que deberian hacer, si se cabrean porque no les gusta que les puteen, es reflexionar seriamente y pensar si el jugar a algo, lo han entendido. Por su actitud parece bien claro que no y probablemente deberían de dedicarse a otra cosa y no jugar ni practicar nada donde haya que competir. El problema son ellos,
Ni se trata de jugar para ganar  con saña y a cualquier precio , ni jugar partidas que perviertan el espíritu de todo juego o competición.
Todo tiene su porque y un termino medio para todo.
Título: Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
Publicado por: queroscia en 29 de Diciembre de 2020, 09:52:56
Sobre las 2 cuestiones evidentes comentadas por Takemaki;
Yo cuando enseño un juego; priorizo que la otra persona lo conozca y aprenda a jugar. Jamás voy a cuchillo como si han hecho conmigo( y otros participantes si el juego era para más de 2 jugadores), pero también el jugador novel en este juego debe de asumir que esa partida, lo lógico es que no gane, está descubriendo el juego. No pasa nada.
Sobre las personas que se cabrean con cualquier juego, sea de más puñaladas, menos o muy pocas, porque les "putean"; que se traduce en que esos jugadores están jugando bien y lo que hacen es para ganar, principal objetivo al jugar; lo que deberian hacer, si se cabrean porque no les gusta que les puteen, es reflexionar seriamente y pensar si el jugar a algo, lo han entendido. Por su actitud parece bien claro que no y probablemente deberían de dedicarse a otra cosa y no jugar ni practicar nada donde haya que competir. El problema son ellos,
Ni se trata de jugar para ganar  con saña y a cualquier precio , ni jugar partidas que perviertan el espíritu de todo juego o competición.
Todo tiene su porque y un termino medio para todo.

Estando muy de acuerdo contigo en muchas de las reflexiones, discrepo enormemente con esta que destaco en negrita. El día que mi principal objetivo al jugar sea ganar y no pasar un rato agradable y divertirme lo dejo. En serio lo digo. Soy muy competitivo en muchas cosas en la vida, pero no jugando. Nunca he disfrutado más una partida por salir victorioso, aunque, como a cualquiera, no me amargue un dulce.
Título: Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
Publicado por: queroscia en 29 de Diciembre de 2020, 10:18:50
Estaba esperando a estar delante de un ordenador para participar en este debate, y deseando estoy ver ese nuevo hilo sobre los beneficios del juego.

Me he leído toda tu fumada y soy seguidor del programa desde la temporada 5 y, año tras año, se percibe lo que comentas. En aquella, sin ir más lejos, Juan Muñoz, otro humorista muy reconocido en su tándem en Cruz y Raya, encajaba fatal las críticas.

No estoy seguro en tu lectura de si pretendes vincular de algún modo la actitud del jugón para ser capaz de entrar en ese círculo mágico o solo se ha nombrado como curiosidad casi anecdótica. En el caso de que sea lo primero, no puedo estar más en desacuerdo (quizá por eso esté deseando el hilo sobre los beneficios del juego).

Programas como Tu cara me suena u otros desvelan parte de la persona que hay detrás del personaje. Eso me gusta. Me he llevado sorpresas inesperadas tanto por romper prejuicios como por ver caerse a algunos «mitos». Y el jurado no está exento de ello. ¿Qué tiene que ver, entonces, que sean o no jugadores?

No he estudiado ni leído teorías del juego, de sus beneficios, etc. En esencia, me dedico a jugar y punto. Ahora bien, me interesa mucho el comportamiento humano y de eso sí he leído y estudiado algo.

Quizá haya habido algunos jugones más en estas ocho temporadas; no en vano, son muchos los que han pasado por ahí. De hecho, Edurne también es jugadora confesa. Pero no me suena que haya habido muchos más de los que sea pública y notoria su afición por los juegos.

Mencionaba antes a un humorista, Juan Muñoz, como ejemplo de quien no sabe encajar el fracaso. En esa línea no me costaría encardinar a David Guapo, quien creyó que iba a ser lo más (muchos no lo sabrán, pero también tiene una faceta como cantante como David Callejón, que es su verdadero nombre, faceta con la que no ha cosechado ni una centésima parte de éxito que como monologuista). En el otro lado tienes otras humoristas como Yolanda Ramos o Silvia Abril, dos destroyers que dejan el pabellón altísimo, hasta el punto de hacerte llorar de la risa, literalmente.

¿Y qué pasa con los cantantes profesionales? María Isabel traga veneno cada vez que se lleva malas notas, tanto da si son del jurado o del público. Cristina Ramos es un portento de humildad y no creo que, cantando, tenga mucho que envidiar a dos endiosadas como Mónica Naranjo o Ainhoa Arteta. Nerea apenas ha empezado su carrera y nos dio grandes momentos de diversión cuando hizo de mexicano y no salió del papel en todo el programa. Pero ¿qué me decís de Canco? Iba para «payaso» y se metió en la final por méritos propios, sin dejar de hacernos reír y sin tomarse a mal ninguna mala crítica. Hasta Vaquerizo encaja mal no ser la estrella que cree ser. Y que conste que me cae bien el tipo, creo que es buena persona, pero es casi tan pesado como la Terremoto de Alcorcón. Ambos, entre tanto histrionismo, disfrazan mejor que otros la frustración de no estar arriba.

Podría seguir con muchos más (solo me faltaría recordarlos, que ando mal de memoria últimamente), pero creo que ya he ilustrado suficientemente lo que quería decir.

¿Realmente hace falta ser jugón o tener un espíritu jugón para entrar en ese círculo que menciona Calvo? ¿O es algo tan simple como una cuestión de educación y de carácter?

Avanzándome un poco al hilo que haga Calvo sobre los beneficios del juego, creo que he conocido más jugones que no saben gestionar situaciones cotidianas, que son competitivos en el peor sentido del término y que no tienen grandes habilidades sociales que jugones que se caractericen por lo contrario.

En cualquier caso, siempre es un placer participar en hilos así.

Y ahora voy a mirarme un rato en el espejo, por lo que pueda pasar...
Título: Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
Publicado por: Calvo en 29 de Diciembre de 2020, 11:46:45


No estoy seguro en tu lectura de si pretendes vincular de algún modo la actitud del jugón para ser capaz de entrar en ese círculo mágico o solo se ha nombrado como curiosidad casi anecdótica. En el caso de que sea lo primero, no puedo estar más en desacuerdo (quizá por eso esté deseando el hilo sobre los beneficios del juego).

Sí, la idea es intentar encontrar paralelismos en el concepto del "círculo mágico". El programa puede ser, en mi opinión, un ejemplo claro de qué es entrar o no en ese "círculo mágico".

Pero es un tema complejo: no estoy diciendo que por el hecho de llevar 10 o 20 años jugando tengas por qué haber desarrollado toda esa actitud lúdica que describe Inma Marín en su decálogo. Como bien dices, muchos de los que llevamos años jugando aún tenemos mucho que aprender al respecto. Y por supuesto que creo que hay otros aspectos de la vida, de la educación, de la "ética y la moral" en la que te hayas educado, que seguro que condicionan tanto o más que haber jugado.

Esto enlaza con el hilo del judo en el que hablamos hace unas semanas: la actitud lúdica, el altruismo, la cooperación, también se entrenan, y creo que tiene mucho que ver con el "ambiente", disciplina, "normas implícitas" que se generen en un contexto. Los mensajes, críticas, agradecimientos y refuerzos que obtengas con tu actitud, y lo que veas a tu alrededor, creo que forjan "tus valores y personalidad". Lo explico con un ejemplo: si cuando, siendo niño, entrenas y ves a "los mayores" cómo se ayudan entre ellos, que en lugar de "machacarte" te ayudan a aprender técnicas (haciendo el esfuerzo necesario para que tú también te tengas que esforzar para conseguir proyectarles, y que puedas llegar a conseguirlo), percibes como no se ve con buenos ojos que alguien "abuse" de su superiodidad y cómo se reconoce al que sí ayuda a los demás, creo que es más fácil aprender a ser cooperativo y altruista.

Si, por contra, el mensaje que recibes es que "hay que ser el mejor a costa de lo que sea", se premia únicamente al que destaca en sus resultados, y se ignora o se desprecia al que no es tan sobresaliente, la actitud que aprenderás será otra.

(Ya, ya sé que muchos conocerán a un primo que jugaba en primera división y en un contexto ultracompetitivo y que a pesar de eso siempre tuvo una excelente actitud deportiva. Creo que somos suficientemente inteligentes como para saber que estamos hablando de una tendencia y generalización. Evitemos la excepción como ejemplo, por favor.)

Creo que mucho depende de las "dinámicas" que se generen en los entornos. Pongo otros dos ejemplos: en los "medios lúdicos" se puede premiar la salida de tono, la gracia fácil, la polémica gratuita, las críticas intestinas o las alabanzas desmedidas y el ser "el más leído-visto-escuchado", o agradecer el trabajo, a veces más discreto, que hace gente como la que traduce manuales o tradumaqueta juegos que sólo están en inglés. (Ya, se pueden hacer ambas cosas, pero creo que sabéis a lo que me refiero). El "ambiente" de los medios (foros, telegrams etc.) en realidad lo creamos nosotros con nuestra actitud. Cada vez que reconocemos el trabajo de alguien altruista estamos reforzando una actitud, en esa persona  y en el resto. Cada vez que damos un "me gusta-gracias" a una salida de tono, lo mismo.

Y en los juegos lo mismo. Uno puede llevar 20 años jugando, pero si su actitud ha sido la "voy a lo mío", "a mí lo que me interesa es mi partida y mi juego y que salga bien y no me hagan perder el tiempo", "prefiero jugar con mi grupito que sé que no me van a dar guerra y que la partida va a salir bien", "no me interesan esos juegos que no se me dan bien"... pues nuestra actitud lúdica va a ser limitada, y vamos a entrar en el "círculo mágico" sólo en ciertas ocasiones.

Si, por contra, aunque llevemos un año jugando nuestro grupo-club de juegos tiene una actitud más abierta, dispuesta a ceder y adaptarse, inclusiva y alejada de las egolatrías, es más posible que se refuercen y entrenen esas capacidades citadas en el decálogo antes mencionado.

Como he escuchado alguna vez: "hay veces que es mejor tener un año de experiencia, que 30 veces el mismo año".

(P.d.: los ejemplos del Mona o de Edurne son eso, ejemplos. Creo que, en general, cualquiera que haya jugado y que se haya "imbuido" de esa "actitud lúdica" está más cerca de saber entender y tolerar la frustración en el juego... pero es una generalización. Por supuesto que, en este caso, hay mil matices que también afectan, y que impiden poder hacer una regla de 1 +1 = 2; lo que se juegan profesionalmente, el asesoramiento de sus mánagers o representantes, el ambiente que realmente haya en el programa [cosas que desconocemos y que me gustaría mirar por un agujerito] con elementos que seguro que condicionan. Dicho de otra manera, hasta la persona con mayor actitud lúdica puede que no entre en el "círculo mágico" en un juego en el que la mercadotécnia, la guinización o los intereses económicos que pueden existir eclipsan el elemento lúdico).
Título: Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
Publicado por: Calvo en 29 de Diciembre de 2020, 12:01:43
Vamos a tomar el decálogo y pensar en si nuestra actitud lúdica ha entrenado esas capacidades en los "x años" que llevamos jugando:

ACTUAR CON LIBERTAD
VIVIR EL MOMENTO
TENER INICIATIVA, TOMAR DECISIONES
NO TENER MIEDO A EQUIVOCARSE
VIVIR LA DIFICULTAD COMO UN RETO
IMPLICARNOS EN LA TAREA CON PASIÓN
TRATAR LOS OBJETOS Y LAS IDEAS DE MANERA NO CONVENCIONAL
TOLERAR LA INCERTIDUMBRE
CULTIVAR EL ASOMBRO (SORPRESA Y PREGUNTA)
DISFRUTAR DE LA BELLEZA

En una primera impresión, creo que llevar mucho tiempo jugando puede haber ayudado al que ha estado abierto a las experiencias de juego y ha tenido la suerte de tener un grupo diverso, heterogeneo, abierto y receptivo.

Peeeero puede que uno siga anclado en el mismo miedo a lo nuevo, los mismos prejuicios, la misma baja tolerancia a la frustración o el mismo miedo a equivocarse que el primer día, si siempre ha "hecho lo mismo".

El tiempo puede jugar a favor, pero hay que poner de tu parte.

"Si quieres que algo cambie, no esperes que ese cambio aparezca si haces todo igual que siempre", o algo así es una de esas citas de gallega de la suerte. Creo que hay mucho de verdad en ello.

Puedo salir a correr tres veces por semana, pero si siempre corro a 6:00 minutos el kilómetro, 5 km, durante media hora, no puedo esperar mejorar "mi marca". (Ojo, será un ejercicio físico muy interesante a nivel de salud, quizá más recomendable a la larga que otros sobreesfuerzo, pero no hablamos ahora de salud, sino de "mejorar el rendimiento"). Si quiero mejorar "mi marca" tendré que aplicar un poquito de "estress" e intentar un día bajar a 5:55, y otro a 5:50... etc.
Título: Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
Publicado por: Gelete en 29 de Diciembre de 2020, 12:10:42
Citar
En una primera impresión, creo que llevar mucho tiempo jugando puede haber ayudado al que ha estado abierto a las experiencias de juego y ha tenido la suerte de tener un grupo diverso, heterogeneo, abierto y receptivo.

Bueno, en mi humilde y lega opinión mas que el jugar lo que ayuda es el grupo entendido como esas personas con capacidad de influir en un ser humano y cambiar el modo de ver las cosas, en especial si es abierto y receptivo, ya sea un grupo de jugadores, de gente que monta en bici, que va de copas o que charla en un banco del parte.

No intento pontificar, esto es una opinión de un absoluto desconocedor del mundo de la psicología, que me parece muy interesante, y de las teorías del juego, que me lo parecen menos, pero en mi pobre experiencia después de haber conocido a cientos de jugones, no veo la relación entre el juego y el cultivo de esas cualidades que comentas más arriba. Es obvio, lo sé, pero hay gente que mueve los peones de ajedrez con una seguridad que parece atronar y no sabe hacerse un té, como le pasaba al genio Mijail Tal.

Insisto en que mi aportación no vale ni medio real, quede claro.
Título: Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
Publicado por: Calvo en 29 de Diciembre de 2020, 12:28:23
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En una primera impresión, creo que llevar mucho tiempo jugando puede haber ayudado al que ha estado abierto a las experiencias de juego y ha tenido la suerte de tener un grupo diverso, heterogeneo, abierto y receptivo.

Bueno, en mi humilde y lega opinión mas que el jugar lo que ayuda es el grupo entendido como esas personas con capacidad de influir en un ser humano y cambiar el modo de ver las cosas, en especial si es abierto y receptivo, ya sea un grupo de jugadores, de gente que monta en bici, que va de copas o que charla en un banco del parte.

No intento pontificar, esto es una opinión de un absoluto desconocedor del mundo de la psicología, que me parece muy interesante, y de las teorías del juego, que me lo parecen menos, pero en mi pobre experiencia después de haber conocido a cientos de jugones, no veo la relación entre el juego y el cultivo de esas cualidades que comentas más arriba. Es obvio, lo sé, pero hay gente que mueve los peones de ajedrez con una seguridad que parece atronar y no sabe hacerse un té, como le pasaba al genio Mijail Tal.

Insisto en que mi aportación no vale ni medio real, quede claro.

Correctísimo, habría que ver hasta que punto los juegos son realmente un "mejor contexto" para desarrollar ciertas actitudes y aptitudes, si realmente tienen unas características diferenciadas de otras actividades que sean responsables de esas diferencias, o no.

Creo que no hace falta que repita que yo soy del grupo de los escépticos (y también un poco de los Autobots...) y que hasta que no veo la evidencia científica no aseguro nada.

Esto son meras hipótesis.

Se me ocurre, bote pronto, que una de las cosas que pueden tener los juegos de mesa respecto a otras actividades para, por ejemplo, mejorar la tolerancia a la frustación, al menos un tipo de tolerancia a la frustración, es que se pueden repetir muchas veces en un corto espacio de tiempo, con distintos grupos, distintas dificultades y sin un impacto "importante" en la vida real. Lo mismo pasa en el judo: cada 3-5 minutos, en un entrenamiento, puedes hacer un "randori" (combate) en el que te van a tirar o vas a tirar a otros. Eso acumula muchas experiencias al respecto en un espacio "corto" de tiempo (p.e. en un año).

Quizá en otras actividades la exposición al "fallo público" es menos evidente e infrecuente.

Repito, es mera especulación, y son ejemplos cogidos con pinzas que seguro que hacen aguas, pero espero que se entienda por dónde voy:

¿Qué diferencia realmente los juegos de mesa de otras actividades para que puedan ser "mejores contextos" para trabajar algunas actitudes y aptitudes?
Título: Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
Publicado por: queroscia en 29 de Diciembre de 2020, 13:05:02

¿Qué diferencia realmente los juegos de mesa de otras actividades para que puedan ser "mejores contextos" para trabajar algunas actitudes y aptitudes?

Al final vamos a tratar en este hilo lo que era para tu siguiente fumada, pero...

Tampoco voy a aseverar nada, sino a exponer otras hipótesis; a ver cuáles podemos «probar» y cuáles desmentir y, por tanto, descartar.

Los juegos, en general, incentivan capacidades cognitivas desde muy temprana edad. El cerebro es un músculo que, como cualquier otro, se trabaja o no se trabaja. Un cerebro que se trabaja (muchas veces basta con leer un poco cada día, pensar cinco minutos diarios en algún acertijo o en cualquier otra cosa que nos obligue a estimular el cerebro) debería ser, a priori, un cerebro más «esponjoso«, capaz de empaparse cada vez más de conocimiento y de agilidad. En eso, indudablemente, jugar es beneficioso.

Otro tema es cómo afectan los juegos a las relaciones interpersonales y a las habilidades sociales. Mi sobrina detesta perder y es un tanto mandona. Un día trataba de explicar a mi hermano, su padre, los beneficios de jugar en colaborativo y tratar de evitar el efecto líder. Mi hermano defendía el efecto líder porque considera que en la vida hay líderes y no hay nada malo en ello. Es decir, reafirmaba la actitud de mi sobrina. Así es difícil que ella aprenda a colaborar, porque el refuerzo que recibe de sus referentes adultos principales es que mandar está bien. El juego no va a ayudar nunca a mi sobrina a ser menos competitiva, porque va a tapar muchas de sus carencias mediante esa competitividad.

Mi cuñado, de pequeño, se cogía una pataleta si no ganaba. Mi mujer, su hermana, quería jugar —vivían en un pueblo muy pequeño del interior de Teruel, con inviernos continentales—, así que se dejaba ganar para obtener su beneficio: jugar. Eran niños, pero a día de hoy, con más de 40 años, mi cuñado es capaz de proponer interrumpir una primera partida para reiniciarla, porque en esa primera partida está perdido desde mucho antes de empezar.

Cuando entré en el grupo de juegos que hay montado alrededor de la tienda Júpiter de Badajoz me quedé flipando de las broncas que se montaban en la partida. Gritos e insultos, tal y como lo digo, eran el pan de cada día. La impaciencia también. Yo les preguntaba abiertamente por ello, porque yo quedaba para jugar para divertirme, no para encabronarme. Después, como todo el mundo quiere tener la razón... O alguien se baja o la cosa se complica aún más.

Yo mismo, tengo numerosos defectos. Tengo un carácter explosivo y muy poca paciencia, lo que hace que no conjugue bien con cierto tipo de personas. Y lo gestiono mal. La única herramienta que soy capaz de usar es apartarme de esas personas con las que saco lo peor de mí y procuro jugar con toda la gente con la que disfruto, que no en vano es mucha.

La salvedad, al menos en mi caso, es que juego para pasar un rato agradable, con el juego y con las personas que se sientan conmigo a compartir ese espacio y ese tiempo. Un mal día lo tiene cualquiera. Un mosqueo porque te hacen una jugada equis le sale a cualquiera. Pero no puede ser una norma.

Sin embargo, y he ahí el quid de todo esto, es que creo que pesa más la educación, la familia, el entorno en el que te has criado, etc. en tu comportamiento en una mesa que los posibles —seguros— beneficios que proporciona jugar a juegos de mesa.
Título: Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
Publicado por: Calvo en 29 de Diciembre de 2020, 13:17:48

¿Qué diferencia realmente los juegos de mesa de otras actividades para que puedan ser "mejores contextos" para trabajar algunas actitudes y aptitudes?

Al final vamos a tratar en este hilo lo que era para tu siguiente fumada, pero...

Tampoco voy a aseverar nada, sino a exponer otras hipótesis; a ver cuáles podemos «probar» y cuáles desmentir y, por tanto, descartar.

Los juegos, en general, incentivan capacidades cognitivas desde muy temprana edad. El cerebro es un músculo que, como cualquier otro, se trabaja o no se trabaja. Un cerebro que se trabaja (muchas veces basta con leer un poco cada día, pensar cinco minutos diarios en algún acertijo o en cualquier otra cosa que nos obligue a estimular el cerebro) debería ser, a priori, un cerebro más «esponjoso«, capaz de empaparse cada vez más de conocimiento y de agilidad. En eso, indudablemente, jugar es beneficioso.

Otro tema es cómo afectan los juegos a las relaciones interpersonales y a las habilidades sociales. Mi sobrina detesta perder y es un tanto mandona. Un día trataba de explicar a mi hermano, su padre, los beneficios de jugar en colaborativo y tratar de evitar el efecto líder. Mi hermano defendía el efecto líder porque considera que en la vida hay líderes y no hay nada malo en ello. Es decir, reafirmaba la actitud de mi sobrina. Así es difícil que ella aprenda a colaborar, porque el refuerzo que recibe de sus referentes adultos principales es que mandar está bien. El juego no va a ayudar nunca a mi sobrina a ser menos competitiva, porque va a tapar muchas de sus carencias mediante esa competitividad.

Mi cuñado, de pequeño, se cogía una pataleta si no ganaba. Mi mujer, su hermana, quería jugar —vivían en un pueblo muy pequeño del interior de Teruel, con inviernos continentales—, así que se dejaba ganar para obtener su beneficio: jugar. Eran niños, pero a día de hoy, con más de 40 años, mi cuñado es capaz de proponer interrumpir una primera partida para reiniciarla, porque en esa primera partida está perdido desde mucho antes de empezar.

Cuando entré en el grupo de juegos que hay montado alrededor de la tienda Júpiter de Badajoz me quedé flipando de las broncas que se montaban en la partida. Gritos e insultos, tal y como lo digo, eran el pan de cada día. La impaciencia también. Yo les preguntaba abiertamente por ello, porque yo quedaba para jugar para divertirme, no para encabronarme. Después, como todo el mundo quiere tener la razón... O alguien se baja o la cosa se complica aún más.

Yo mismo, tengo numerosos defectos. Tengo un carácter explosivo y muy poca paciencia, lo que hace que no conjugue bien con cierto tipo de personas. Y lo gestiono mal. La única herramienta que soy capaz de usar es apartarme de esas personas con las que saco lo peor de mí y procuro jugar con toda la gente con la que disfruto, que no en vano es mucha.

La salvedad, al menos en mi caso, es que juego para pasar un rato agradable, con el juego y con las personas que se sientan conmigo a compartir ese espacio y ese tiempo. Un mal día lo tiene cualquiera. Un mosqueo porque te hacen una jugada equis le sale a cualquiera. Pero no puede ser una norma.

Sin embargo, y he ahí el quid de todo esto, es que creo que pesa más la educación, la familia, el entorno en el que te has criado, etc. en tu comportamiento en una mesa que los posibles —seguros— beneficios que proporciona jugar a juegos de mesa.

No pasa nada por ir adelantando "temario" ;) , viene bien.

Estás dando de pleno en la forma en la que yo veo el asunto.

Una cuestión muy interesante es la de la llamada "transferencia", que creo que es una de las claves en este asunto: ¿Las capacidades trabajadas en un contexto se transfieren a otro? ¿Si aprendo a calcular la "estadística-riesgo" de una acción en "Automobile" esa capacidad se transfiere a otra actividad de la vida diaria?

En esto podemos tirar, como aperitivo, de algunos de los artículos que están citados en el hilo "Estudio piloto del entrenamiento cognitivo con juegos en TDA-H". http://labsk.net/index.php?topic=245894.0

En uno de ellos se confirmaba que en los dos grupos estudiados, experimental y control, había habido mejoras... pero no había diferencias significativas entre ellos, y que lo que podría decirse es que los juegos motivan más que otras actividades, pero no mejoran más que otras actividades (el aspecto estudiado). Ojo, es un estudio, no implica que no sea así, implica que en ese estudio, tal y como se ha diseñado y analizado, se han encontrado esos resultados, no que no se puedan encontrar otros si se controlan otras variables.

Ese debe ser el camino de la investigación.

Ahora toca encontrar otros estudios que sí demuestren no solo que hay mejoras cuando se juega (en lo que sea) sino que esas mejoras provienes exclusivamente del juego como tal, no de otros aspectos (como realizar una actividad estructurada, relacionarte con gente o recibir refuerzos o estimulación en de algún tipo).
Título: Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
Publicado por: Gelete en 29 de Diciembre de 2020, 13:42:27

Todo lo que he aprendido en Puebla lo he aprendido de vosotros, no de mover cubos, bajar cartas o tirar dados.

Se puede decir que he aprendido muchísimo más de lo que viene después de Puebla, Erte y demás, que de dentro de Puebla.

Bueno, hay una salvedad, bien mirado si que los juegos me han enseñado una cosa, tras infinidad de partidas de Magic, de Netrunner, de jugar con Reformas Jai y con Paco Maeglor y demás asfaltadoras lúdicas, me he dado cuenta de que soy un ser con una inteligencia mediocre, lo he asumido y he tirado para adelante. Antes tenía alguna duda al respecto.
Título: Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
Publicado por: Jose Avi en 29 de Diciembre de 2020, 14:02:48

Todo lo que he aprendido en Puebla lo he aprendido de vosotros, no de mover cubos, bajar cartas o tirar dados.

Se puede decir que he aprendido muchísimo más de lo que viene después de Puebla, Erte y demás, que de dentro de Puebla.

Bueno, hay una salvedad, bien mirado si que los juegos me han enseñado una cosa, tras infinidad de partidas de Magic, de Netrunner, de jugar con Reformas Jai y con Paco Maeglor y demás asfaltadoras lúdicas, me he dado cuenta de que soy un ser con una inteligencia mediocre, lo he asumido y he tirado para adelante. Antes tenía alguna duda al respecto.
Yo antes pensaba que era el más listo del lugar, ahora como Gelete estoy en mi sitio.
También antes no me llenaban los retos y ahora me llenan y sé valorarlos. ¿Esto a sido gracias a los juegos? Si.
Título: Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
Publicado por: Calvo en 29 de Diciembre de 2020, 14:35:23

Todo lo que he aprendido en Puebla lo he aprendido de vosotros, no de mover cubos, bajar cartas o tirar dados.

Se puede decir que he aprendido muchísimo más de lo que viene después de Puebla, Erte y demás, que de dentro de Puebla.

Bueno, hay una salvedad, bien mirado si que los juegos me han enseñado una cosa, tras infinidad de partidas de Magic, de Netrunner, de jugar con Reformas Jai y con Paco Maeglor y demás asfaltadoras lúdicas, me he dado cuenta de que soy un ser con una inteligencia mediocre, lo he asumido y he tirado para adelante. Antes tenía alguna duda al respecto.
 

Pues en la broma es posible que haya parte de verdad: quizá algo más hayamos conocido de nosotros mismos, fortalezas y debilidades, a aceptar que ganamos o perdemos, a tolerar victorias, derrotas, y.hasta el Ap a veces. Eso también es aprendizaje y también es importante.
Título: Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
Publicado por: Exedron en 29 de Diciembre de 2020, 16:28:19
Madre mía. Me he quedado loco con tu disertación sobre "Tu Cara me Suena" y el enlace final con los juegos de mesa.

Sobre "Tu Cara me Suena", estoy de acuerdo con todo lo que se ha dicho. Está claro que es un programa de espectáculo donde lo que prima es eso: el espectáculo. Y si los participantes no lo entienden/ven como tal, flaco favor se hacen. No en vano es el programa favorito de mis hijas (7 y 4 años). Ven a Ángel Llaser haciendo el payaso y se lo pasan pipa, mientras yo trato de arrastrarme poco a poco hacia un extremo del sofá, tratando de acercarme a la mesa disimuladamente, para ver si puedo desplegar algo sin que ellas se den cuenta  ;D. Luego tienes a miembros del jurado que son artistas de bastante peor "calidad" que los propios participantes. Pero es así!!!. Deberían tomarlo como lo que es, un juego, y nada más. De hecho, todos y cada uno de los que participan (aparte de lo que les paguen), están recibiendo una inyección de publicidad para sus carreras.

Sobre la extrapolación al ambiente lúdico, me parece muy interesante. Yo mismo confieso que he sido también un pésimo compañero de mesa. Cuando jugaba a Warhammer (hace 30 años casi) me aprendía de memoria todas las características de todas las tropas (las de mi facción y las del resto). Sólo me importaba ganar, ganar y ganar. Recuerdo que una partida, viendo que la cosa se les ponía fea, mis amigos decidieron que dejaban la partida a medias y yo, en un acto de mala educación extrema, les eché de mi casa, de la pura frustración que me había generado el hecho de que hubiesen decidido privarme de la, para mí, placentera sensación de aplastarles.

Lo mismo me ocurrió después con el Magic. Pasaba las horas en mi casa, desdoblandome a lo más puro wargamero esquizofrénico, para luego, llegado el momento de la partida, asegurarme la victoria. Resultado: mis amigos no querían jugar conmigo.

Han pasado 25-30 años y he cambiado mucho. Ahora, por tema de familia, falta de tiempo, y por decisión propia también (por qué no reconocerlo), soy jugon solitario al 95%. Cuando tengo la oportunidad de jugar con mis amigos de toda la vida (o cualquier otro grupo), trato de ganar, pero para nada es lo primordial. Compartir una cerveza y una buena conversación, reírnos hasta llorar con una buena o mala jugada, comentar la partida al terminar... Ganar, jugando en compañía (que no solo), ha pasado a un plano secundario.

Ahora bien, se ha producido en mi caso esta evolución gracias a los propios juegos?. Yo no lo creo así, sobre todo porque he estado más de 15 años sin jugar a nada, y cuando he vuelto, ha sido en solitario. En mi opinión es una cuestión de madurez y crecimiento personal.
Título: Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
Publicado por: maltzur en 29 de Diciembre de 2020, 19:34:59
Yo creo que es un poco de todo nada forja nuestra personalidad en exclusiva por tanto no podemos aislar en una probeta el factor juegos. Evidentemente no será lo mismo jugar en un ambiente ultra competitivo que en un ambiente informal. Pero también es cierto que probablemente no seríamos las mismas personas sinó hubiésemos jugado. Este año en  El Dau, una psicòloga que trabaja para empresas muchas veces haciendo juegos hablaba del poder del juego. Y que muchas habilidades que le piden trabaje en sus formaciones son las que se desarrollan en jugando en equipo.
Eso sí la actitud lúdica es fundamental y no solo jugando. Sobre todo si queremos ser más felices.
Título: Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
Publicado por: Ben en 29 de Diciembre de 2020, 20:02:59
Madre mía. Me he quedado loco con tu disertación sobre "Tu Cara me Suena" y el enlace final con los juegos de mesa.

Sobre "Tu Cara me Suena", estoy de acuerdo con todo lo que se ha dicho. Está claro que es un programa de espectáculo donde lo que prima es eso: el espectáculo. Y si los participantes no lo entienden/ven como tal, flaco favor se hacen. No en vano es el programa favorito de mis hijas (7 y 4 años). Ven a Ángel Llaser haciendo el payaso y se lo pasan pipa, mientras yo trato de arrastrarme poco a poco hacia un extremo del sofá, tratando de acercarme a la mesa disimuladamente, para ver si puedo desplegar algo sin que ellas se den cuenta  ;D. Luego tienes a miembros del jurado que son artistas de bastante peor "calidad" que los propios participantes. Pero es así!!!. Deberían tomarlo como lo que es, un juego, y nada más. De hecho, todos y cada uno de los que participan (aparte de lo que les paguen), están recibiendo una inyección de publicidad para sus carreras.

Sobre la extrapolación al ambiente lúdico, me parece muy interesante. Yo mismo confieso que he sido también un pésimo compañero de mesa. Cuando jugaba a Warhammer (hace 30 años casi) me aprendía de memoria todas las características de todas las tropas (las de mi facción y las del resto). Sólo me importaba ganar, ganar y ganar. Recuerdo que una partida, viendo que la cosa se les ponía fea, mis amigos decidieron que dejaban la partida a medias y yo, en un acto de mala educación extrema, les eché de mi casa, de la pura frustración que me había generado el hecho de que hubiesen decidido privarme de la, para mí, placentera sensación de aplastarles.

Lo mismo me ocurrió después con el Magic. Pasaba las horas en mi casa, desdoblandome a lo más puro wargamero esquizofrénico, para luego, llegado el momento de la partida, asegurarme la victoria. Resultado: mis amigos no querían jugar conmigo.

Han pasado 25-30 años y he cambiado mucho. Ahora, por tema de familia, falta de tiempo, y por decisión propia también (por qué no reconocerlo), soy jugon solitario al 95%. Cuando tengo la oportunidad de jugar con mis amigos de toda la vida (o cualquier otro grupo), trato de ganar, pero para nada es lo primordial. Compartir una cerveza y una buena conversación, reírnos hasta llorar con una buena o mala jugada, comentar la partida al terminar... Ganar, jugando en compañía (que no solo), ha pasado a un plano secundario.

Ahora bien, se ha producido en mi caso esta evolución gracias a los propios juegos?. Yo no lo creo así, sobre todo porque he estado más de 15 años sin jugar a nada, y cuando he vuelto, ha sido en solitario. En mi opinión es una cuestión de madurez y crecimiento personal.
Un verdadero placer leer tu post.  ;)
Efectivamente, la madurez( a base de sumar años  viviendo experiencias; que hay quien suma años pero permanece igual  ::)), es importante.
Título: Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
Publicado por: Ben en 29 de Diciembre de 2020, 20:06:57
Sobre las 2 cuestiones evidentes comentadas por Takemaki;
Yo cuando enseño un juego; priorizo que la otra persona lo conozca y aprenda a jugar. Jamás voy a cuchillo como si han hecho conmigo( y otros participantes si el juego era para más de 2 jugadores), pero también el jugador novel en este juego debe de asumir que esa partida, lo lógico es que no gane, está descubriendo el juego. No pasa nada.
Sobre las personas que se cabrean con cualquier juego, sea de más puñaladas, menos o muy pocas, porque les "putean"; que se traduce en que esos jugadores están jugando bien y lo que hacen es para ganar, principal objetivo al jugar; lo que deberian hacer, si se cabrean porque no les gusta que les puteen, es reflexionar seriamente y pensar si el jugar a algo, lo han entendido. Por su actitud parece bien claro que no y probablemente deberían de dedicarse a otra cosa y no jugar ni practicar nada donde haya que competir. El problema son ellos,
Ni se trata de jugar para ganar  con saña y a cualquier precio , ni jugar partidas que perviertan el espíritu de todo juego o competición.
Todo tiene su porque y un termino medio para todo.

Estando muy de acuerdo contigo en muchas de las reflexiones, discrepo enormemente con esta que destaco en negrita. El día que mi principal objetivo al jugar sea ganar y no pasar un rato agradable y divertirme lo dejo. En serio lo digo. Soy muy competitivo en muchas cosas en la vida, pero no jugando. Nunca he disfrutado más una partida por salir victorioso, aunque, como a cualquiera, no me amargue un dulce.
Completamente deacuerdo. Lo que pretendo decir esque, cuando nos ponemos a jugar, nadie pregunta si el resto va a intentar ganar; se da por supuesto.
Lo que es verdaderamente importante, es que independientemente de cómo acabes la partida; puedas decir que te los has pasado muy bien.
Título: Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
Publicado por: Ben en 29 de Diciembre de 2020, 20:38:57
Al final, cada actividad que efectuamos en la vida, acaba demostrando muchas de nuestras carencias y también muchas de nuestras virtudes.
Va con la persona e influyen muchos factores. Una persona educada en el elitismo, en el capricho, en la ley del mínimo esfuerzo, en el del snobismo... hay tantas cosas que cuentan a la hora de configurar nuestra forma de ser, asimismo como otras que desarrollamos nosotros mismos, porque si, no porque nadie nos las haya inculcado.
Yo siempre he valorado el pasarlo bien como el mayor premio posible, en la mayoría de aspectos. Pero mucha gente hace de su actividad o hobby; lo más de lo más. No ganar es horrible, no alcanzar ese puesto de trabajo, horrible, no tener esa casa, ese coche, esa novia, ese objeto, horrible todo.
Hoy en día, además, todo debe ser ya, inmediato; no hay paciencia, no se disfruta de nada, todo es materialismo puro y duro. Todo esto solo puede causar fustracion, arrogancia, egoísmo...
Yo iba de niño a jugar al fútbol muy pequeño(federado), y entrenaba 2-3 veces a la semana. Jugaba en campos de tierra, patatales, con vestuarios donde no cabíamos ni la mitad del equipo y el compañero número 8?, de ahí para delante, ya no teníamos agua caliente( ídem en invierno). Mi bolsa me la tenía que preparar yo. Al llegar a casa después del entreno, tenía que vaciar la bolsa y dejar todas las cosas ordenadas y la ropa sucia, en su lugar para que mi madre pudiera tenerla lista para meterla en la lavadora. Una sola vez que no hice esto, me quede sin entrenar y en otra parecida, me tuve que ir a entrenar con la ropa sucia: castigo de mi madre. No hubo una tercera. A partir de ahí, funcione como un reloj.( gracias a mi madre).
Hoy en día; alguien ha visto cómo van los niños a entrenar? Miro los niños llegar al campo de fútbol, con aires de superioridad....y sus mamás y papás llevando la bolsa de deporte a cuestas.
Son pequeños detalles, pero la suma de esos pequeños detalles, acaban haciendo una montaña.
Cosas como el esfuerzo, el sacrificio, el aprender a perder antes que a ganar, el respeto por tus compañeros y rivales, el sentirse feliz por el echo de poder estar con tus amigos o compañeros, valorar las cosas sencillas...los grandes valores que la sociedad de consumo y de la opulencia que pisotea, ridiculiza, menosprecia y detesta.
Título: Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
Publicado por: Takemaki en 29 de Diciembre de 2020, 21:15:47
Ben, como entrenador de baloncesto he sufrido esas actitudes que comentas, te entiendo. Un niño que demuestra, por ejemplo, falta de compromiso es una tara que trae de casa. Normalmente los padres también la tienen: no van a todos los partidos, anteponen una comida familiar rutinaria a un partido, no van a un partido porque les chafa el plan de irse el finde a la casa del campo, etc. Actitudes que en mi caso de pequeño eran inconcebibles. Primero estaban los compromisos adquiridos con los demás y luego las apetencias familiares o personales. Los deportes de equipo tienen cosas muy buenas, como comentas, si sabes gestionar el ganar y el perder.

Los juegos de mesa también pueden aportar esas cosas buenas del deporte, pero además te enfrentan a tus propias inseguridades de una forma directa. Perder estando en un equipo de fútbol o lo que sea puede que te resulte más suave que perder tú en un juego de mesa porque tú has jugado mal. Porque NO SABES. Hay a gente, y estoy pensando en otro amigo mío, al que no le gustan los juegos de mesa porque detesta perder. Porque se siente incompetente, mientras que en otras facetas del deporte y de la vida es un "triunfador". Estoy llevándolo un poco al extremo, porque él juega sin problemas. Pero no se siente cómodo y prefiere no jugar.

A mí sí me parece que los juegos pueden usarse para pulir un poco el carácter de cada uno. Para encajar las derrotas, reconocer tus debilidades, ser más consciente de la gente con la que juegas y que no vale todo para ganar, persistir, etc.
Título: Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
Publicado por: JVidal en 30 de Diciembre de 2020, 10:01:42
Las actitudes de las personas frente al objetivo muchas veces vienen del ambiente en que se mueve. Creo que puedo expresarme mejor exponiedo mi experiencia personal como ejemplo:

Descubrí Magic en el 93 o 94 por un amigo, no solia jugar a nada porque en mi casa no habia costumbre, él traia mazos y jugabamos el grupito, nunca me fije en quien ganaba o dejaba de ganar, simplemente lo pasabamos bien, el tiempo pasó y aquello quedó como algo de la infancia. Sobre 2010 vi unos mazos preconstruidos a la venta y me hizo gracia jugar con mi mujer, a parte de los tipicos prejuicios de que los juegos son infantiles, ella no es nada competitiva, no intentaba ni ganar, solo pasar el rato, ante esta situación me interesé en encontrar más gente y encontré torneos, me fui informando has tener un mazo competitivo, inicialmente iba a aprender pero lllegado el momento ya quise ganar, estuve así durante aproximadamente 7 años. Con crios y falta de tiempo me di cuenta que ya no podía seguir este ritmo, probé algún juego de mesa que me había llamado la curiosidad de tantas tiendas visitadas y me gustó, primero sentaba a familia y amigos pero yo seguía con mi mentalidad de torneo, les machacaba una y otra vez, por lo que ya no quisieron saber nada de juegos. Pase una temporada sin nadie, gracias a que mi hijo era pequeño me pude amoldar a que ya no va de ganar sino de pasar un rato divertido, hemos pasado muy buenos momentos juntos. Con un poco de tiempo pude formar un grupito que quedamos asiduamente, ya no me importa si gano o pierdo, disfruto de las partidas, aunque ser el mejor alguna que otra vez sube la autoestima

Las personas no somos robots, cada uno tiene epocas para una o otra cosa, a veces son necesidades personales, a veces las circunstancias de la vida. Cuando alguien se enfrenta a algo que no esta acostumbrado es un reto personal, todos tenemos que ser conscientes que las cosas no pueden cambiar de un dia para otro, necesitamos un periodo de adaptación
Título: Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
Publicado por: Gelete en 30 de Diciembre de 2020, 12:40:06
Somos nosotros y nuestra circunstancia, junto con futbol es futbol es probablemente la frase más importante que ha salido de un español, aunque la segunda sea de un serbio, pero jamás dejéis que la verdad os estropee una buena historia.

Al final nos amoldamos a lo que nos rodea hasta que echamos a volar a otro sitio diferente y empezamos una nueva circunstancia.
Asi que a volar, sensibles, ya lo decía La Húngara.
Título: Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
Publicado por: Ben en 30 de Diciembre de 2020, 14:10:50
Ben, como entrenador de baloncesto he sufrido esas actitudes que comentas, te entiendo. Un niño que demuestra, por ejemplo, falta de compromiso es una tara que trae de casa. Normalmente los padres también la tienen: no van a todos los partidos, anteponen una comida familiar rutinaria a un partido, no van a un partido porque les chafa el plan de irse el finde a la casa del campo, etc. Actitudes que en mi caso de pequeño eran inconcebibles. Primero estaban los compromisos adquiridos con los demás y luego las apetencias familiares o personales. Los deportes de equipo tienen cosas muy buenas, como comentas, si sabes gestionar el ganar y el perder.

Los juegos de mesa también pueden aportar esas cosas buenas del deporte, pero además te enfrentan a tus propias inseguridades de una forma directa. Perder estando en un equipo de fútbol o lo que sea puede que te resulte más suave que perder tú en un juego de mesa porque tú has jugado mal. Porque NO SABES. Hay a gente, y estoy pensando en otro amigo mío, al que no le gustan los juegos de mesa porque detesta perder. Porque se siente incompetente, mientras que en otras facetas del deporte y de la vida es un "triunfador". Estoy llevándolo un poco al extremo, porque él juega sin problemas. Pero no se siente cómodo y prefiere no jugar.

A mí sí me parece que los juegos pueden usarse para pulir un poco el carácter de cada uno. Para encajar las derrotas, reconocer tus debilidades, ser más consciente de la gente con la que juegas y que no vale todo para ganar, persistir, etc.
Absolutamente deacuerdo contigo.
Es una lastima. Yo tengo 52 años y cuando me preguntan siempre respondo lo mismo:
- todo lo que se hoy en día lo he aprendido de mis errores, de las derrotas en el deporte, de las cosas que no me han ido bien, de valorar los valores y habilidades de los demás, de respetar a todos aquellos que lo merecen... y de aprender que siempre se puede mejorar y que siempre habrá personas que mejoran aquello que tú haces, por muy bien que lo hagas. De los contratiempos siempre se sacan conclusiones elementales. De mis aciertos,poco  o nada he aprendido o me ha servido. Eso me ha pasado cuando antes la había cagado o casi. Reírte y pavonearte cuando ganas y todo va bien lo sabemos hacer todos. Lo verdaderamente importante es levantarte y seguir cuando has perdido o algo no ha salido bien. Esas son las personas verdaderamente grandes.-
Título: Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
Publicado por: musicinthemiddle en 31 de Diciembre de 2020, 09:04:44
No sigoel programa ,pero una vez vi al monaguillo cantando dragón ball. Una fumada de canción disfraz y bailarines.

Que opinión te mereció aquello ?

Supongo que te refieres a esta:



En lo lúdico: me parece fenomenal cómo se divierte. Entra en el juego, disfruta del juego y del "sistema" y de las mecánicas.

En lo artístico: como imitación es bastante limitada, en mi opinión (ojo, porque yo no lo haría mejor, así que me parece igualmente meritorio), y el "rap" que hay entre medias no lo he terminado de entender.

Pues poco puedo aportar al hilo porque nunca me he psicoanalizado como jugador.  Pero es un buen propósito de año nuevo.
Lo que si puedo hacer es quitar las curiosidad de calvo en el tema del rap ;)

Es una canción de un chaval que se llama porta y pegó muy fuerte por internet

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