La BSK
KIOSKO => Divulgación lúdica => Mensaje iniciado por: Anshir en 21 de Enero de 2021, 15:56:25
-
Me he encontrado con un debate curioso y tras rebuscar en el foro no he encontrado nada equivalente.
¿Como definiríais la grupodependencia o que un juego es grupodependendiente?
Es curioso lo de este palabrejo porque, en general, todos tenemos una imagen asociada a este concepto abstracto, pero ¿cómo de homogéneo es este concepto entre los distintos jugadores?. Está claro que es fácil describir mecanismos o familias de juegos, a alguien le dices "colocación de trabajadores", "mayorías", "control de áreas", etc. y si bien el ejemplo que nos venga a la cabeza será diferente todos seremos capaces de encontrar un marco común para comunicarnos. Si seguimos indagando en los adjetivos pueden empezar a aparecer términos más ambiguos que han dado lugar a arduos debates en el foro: "interacción directa e indirecta", "confrontación", "negociación" ... aquí empiezan a aparecer grises y lo que para uno es interacción para otro es un solitario multijugador. Sin embargo creo que la pirámide de incertidumbre semántica llega a su cima con esta aberración lingüística.
Pareciese que hay un consenso en que un juego muy dependiente del grupo es aquel que tiene un alto componente social, que requiere de un elevado nivel de comunicación entre los jugadores y que puede requerir de ciertas actitudes o comportamientos ya sea para ser disfrutados, o como dicen los jugadores de rugby, para que lo que pase en el juego (campo) se queden en el juego (campo). Pero...¿es sólo eso?.
¿Qué hacemos con juegos que permiten la denominada "comida de oreja"?: "¡eh!, mira como va fulanito!", "si no te pones ahí pepito nos gana", "después de lo que te ha hecho Juanito ¿le vas a dar eso?", etc. Esta claro que juegos con combate o confrontación directa están abiertos a estos intentos de manipulación, pero esto también puede aplicar en juegos de colocación de trabajadores u otros mecanismos. ¿Es la experiencia del juego distinta en jugar con estos comeorejas a jugar con 4 mudos?, ¿mejor?, ¿peor?, y si aceptamos casi la máxima que la interacción es buena y esta sociabilización es siempre buena...¿implica esto que jugar a un reloj suizo como Caylus comiendo orejas lo convierte en grupodependiente?.
Me he encontrado en una paradoja con este concepto, se adapta a la interpretación de interacción y "juego" de cada uno, y según esto el espectro de juegos a los que el término es aplicable cambia. ¿Qué hacemos con los juegos de roles ocultos (ej. Galáctica)?, ¿y los que impliquen traición (juego de tronos)?, por no hablar de negociación básica...¿alguien imagina un colonos de catán donde nadie negocie?...entonces...¿el colonos y el República de Roma son primos hermanos grupodependientes?
Y dicho esto, ¿Qué opináis vosotros?.
-
Recojo el guante, abro el melón, y me tiro a la piscina (sin agua) ;)
Yo creo que cuando decimos "grupodependiente" nos referimos a que debe haber un grado de "roleo", de "meterse en el papel", de "actitud frente al juego", por parte de los jugadores. Juegos claramente como el Galáctica, (por lo que parece) el Western Legends, el Juego de Tronos, Spartacus, República de Roma , incluso diría que el Némesis, en los que haya un gran componente de negociación (las célebres "comidas de oreja"), y los personajes tengan que "cumplir un papel"/actuar con su personaje.
La "comida de oreja" que mencionas en los "tipo Caylus" (la mayoría de euros) no son más que intentos de impedir la victoria de un jugador y/o maximizar tus opciones en tu siguiente turno. No sé si me explico, no le veo ese "roleo" que hay en los otros. Y, por ello, en esos juegos, se torna vital la actitud con la que juegan los miembros del grupo.
-
¿implica esto que jugar a un reloj suizo como Caylus comiendo orejas lo convierte en grupodependiente?.
Lo convierte en un coñazo, sin embargo jugar Struggle of Empires con muditos, lo convierte en un rollo.
Es como salir al cine y estar hablando toda la película o salir a tomar unas copas y estar calladito, cada cosa a su debido tiempo :D
-
Grupo dependiente yo lo veo como que existe una condición necesaria o requisito por parte de los jugadores para disfrutar del juego .
Si varios de los jugadores no disfrutan/les gusta la principal mecánica del juego , elmjuego no brillará en todo su esplendor .
Por ejemplo si de un grupo de 6, a no les gusta nada no ya traicionar, sino que les traicionen, está claro que hay un ramillete de juegos que no son para este grupo , ya que los 4 a los que si les gusta traicionar se van a ver condicionados en su juego .
Se aplica incluso a euros tipo Carcassonne. Si dos jugadores no soportan que les roben una ciudad , y juegan solo a crecer sus caminitos ciudades y granjas, losmotros dos se ven condicionados ..cuando gran parte de la gracia de este juego es meter el meeple de 2 y robar esa ciudad tan jugosa.
O partys tipo dixit o similares. No es lo mismo jugar con desconocidos que con tu grupo de toda la vida
-
Los grupos gente, con los que un aficionado queda para jugar regularmente u ocasionalmente, lo son todo. Importantísimos. Una de las claves. Y vale tanto para un hobby como para otras muchas cosas bastante más serias.
Hay juegos de mesa de diferente tipo y mecanicas. Como la música, el cine, la moda, los deportes, la literatura...todo tiene su público y dentro de cada ocio o deporte, su especialización. A un aficionado al fútbol le puede aburrir absolutamente ver Tenis. Vamos, ni soportarlo. Y a un gran aficionado al ciclismo, aburrirse como una ostra viendo carreras de coches o pruebas de atletismo( y viceversa). Un entusiasta del Heavy metal, le puede producir sopor el pop o la zarzuela y a un entusiasta de la música disco o folk, no soportar el Heavy o la ópera. Y todo es lo mismo: música. 8)
En el cine, por ejemplo, puedes rizar el rizo: hay quien le gustan los Westerns pero los clásicos, no los spaguetti Western que los puede llegar a odiar. A otro le pasa lo contrario . Maravillosos los spaguetti Western y unos truños de cuidado los Western clásicos...
Siguiendo con el cine: cine de autor? De corte clásico? Comercial? Superproducciones?
El mundo de los juegos de mesa no iba a ser diferente. Videojuegos? Wargames? Partys? De estrategia(milenarios)?, abstractos y habilidad? Los nuevos eurogames? Rol y fantasia(ameritrasesh)?
Y dentro de cada tipo de juegos, sus ramificaciones según estilo, mecanicas, interaccion, dureza y complejidad, temáticas...
Por eso mismo, un juego de mesa requiere de su público determinado, de jugadores de mente abierta, sin prejuicios "lúdicos", se sepan lo que quieren y a lo que se pueden y desean adaptarse; de lo que quieren participar, disfrutarse, de saber adaptarse, entender un juego, su propuesta, su nivel de desarrollo, tiempo que requiere ese diseño para poder jugarlo, entenderlo y disfrutarlo al 100%..,
Un buen juego, jugado con las personas no adecuadas, puede convertirse en una nefasta experiencia. Un juego del montón, jugado con ganas y gente implicada, casi puede parecer una obra maestra.
Un juego depende mucho de la gente que lo juega. Lo es todo. Por todas las cosas que he descrito, y otras que me habré dejado en el tintero, un juego puede ser muy grupo dependiente, incluso algunos, totalmente dependiente de la gente que lo juega. Y un grupo de personas, puede influir tanto negativa como positivamente, sobre la experiencia y el disfrute que se pueda obtener de cualquier juego de mesa.
Por esa razón, yo vigilo mucho con quien quedo, a quien leo y que tipo de juego tengo entre manos. Sabiendo que, solo a través de la propia experiencia personal jugando a un juego físicamente, y según con quien; puedo hacerme una idea lo más exacta posible, sobre cualquier juego de mesa, igualmente de su disfrute lúdico.
-
Grupo dependiente yo lo veo como que existe una condición necesaria o requisito por parte de los jugadores para disfrutar del juego .
Si varios de los jugadores no disfrutan/les gusta la principal mecánica del juego , elmjuego no brillará en todo su esplendor .
Por ejemplo si de un grupo de 6, a no les gusta nada no ya traicionar, sino que les traicionen, está claro que hay un ramillete de juegos que no son para este grupo , ya que los 4 a los que si les gusta traicionar se van a ver condicionados en su juego .
Se aplica incluso a euros tipo Carcassonne. Si dos jugadores no soportan que les roben una ciudad , y juegan solo a crecer sus caminitos ciudades y granjas, losmotros dos se ven condicionados ..cuando gran parte de la gracia de este juego es meter el meeple de 2 y robar esa ciudad tan jugosa.
O partys tipo dixit o similares. No es lo mismo jugar con desconocidos que con tu grupo de toda la vida
+1
-
Tal y como lo entiendo, en un juego convencional (no grupodependiente), lo único necesario para que fluya es que los jugadores acepten la reglas, las respeten y se comporten con un mínimo de educación.
Por contra, para que un juego grupodependiente funcione, los jugadores deberán mostrarse dispuestos a una interacción que va más allá de lo que el reglamento impone. Esto suele pasar por rolear, argumentar, negociar, manipular, mentir, traicionar... y aceptar de buen grado estas actitudes por parte del resto de jugadores.
-
Me parecen muy interesantes los puntos, pero ¿os dais cuenta que con las interpretaciones de Gelete y de Ben sobre la combinación de personas/momento/juego...todos los juegos serían susceptibles de ser grupodependientes?...y si todos son susceptible de serlo ¿tiene sentido que usemos el término para definir algo?.
En serio, es curiosisimo la interpretación que le damos cada uno a un palabrejo inventado ;D
-
Me parecen muy interesantes los puntos, pero ¿os dais cuenta que con las interpretaciones de Gelete y de Ben sobre la combinación de personas/momento/juego...todos los juegos serían susceptibles de ser grupodependientes?...y si todos son susceptible de serlo ¿tiene sentido que usemos el término para definir algo?.
En serio, es curiosisimo la interpretación que le damos cada uno a un palabrejo inventado ;D
No hay interpretación posible en mis post. Son claros y argumentados.
Los juegos de mesa, como otros hobbys que he nombrado en mi anterior post, serán grupo dependientes en la medida de la mentalidad abierta que tenga la gente que los quiera jugar( lo escribo claramente en mi post), y eso no es interpretable.
Se puede jugar a cualquier juego de mesa, dependiendo del grado de actitud,implicación y compromiso con el que nos sentemos delante del mismo.
Si un juego es largo, durillo, sencillote, complejo, corto, con AP, sin AP, temático, abstracto, ect pero nos es indiferente porque lo que queremos es jugar y disfrutar de los juegos, una buena velada y disfrutar de la compañía de los compañeros de partida, entonces lo de " grupo dependiente", deja de tener efecto y valor.
Ahora bien, cuando empezamos con los típicos y tópicos; que si es largo, que si tien AP, que si no me mola la temática, que si no juego a eurogames, a Wargames, a un tipo determinado de juego, que si no me gusta el azar, los juegos con dados, los juegos de subastas, los de mazos de cartas, los Legazy, quedar con este, quedar con aquellos, que si no me gusta esta o aquella mecánica...entonces, por pura lógica, estamos hablando de grupo dependencia de cada juego de mesa según su estilo, diseño y mecanicas. Y la realidad actual es lo que refleja.
-
Para mí grupodependiente es aquel juego que para ser entretenido necesita que sus jugadores jueguen de una determinada manera, porque de lo contrario es un tostón; es decir, que el juego por sí solo no vale mucho.
-
Se aplica incluso a euros tipo Carcassonne. Si dos jugadores no soportan que les roben una ciudad, y juegan solo a crecer sus caminitos ciudades y granjas, los otros dos se ven condicionados ..cuando gran parte de la gracia de este juego es meter el meeple de 2 y robar esa ciudad tan jugosa.
Pero para mí, eso no hace a Carcassonne "grupodependiente". Esa opción de robar ciudades existe en las reglas, es "legal". Si no soportas que te roben una ciudad, procura que no lo hagan, pero si lo hacen no puedes enfadarte; y si lo haces, es que tú tienes un problema: no estás aceptando una de las reglas del juego, no es que el juego sea "grupodependiente".
-
Para mí grupodependiente es aquel juego que para ser entretenido necesita que sus jugadores jueguen de una determinada manera, porque de lo contrario es un tostón; es decir, que el juego por sí solo no vale mucho.
Concuerdo con la primera parte de tu afirmación pero no con la segunda. Por ejemplo puedes jugar Sagrada o Azul con cualquier tipo de gente y te lo puedes pasar bien. Pero si juegas al Hombre Lobo de Castronegro con un grupo de sosos, el juego es un rollo. Dicho esto, un Hombre Lobo con el grupo adecuado puede dar lugar a partidas memorables. Esto hace que el Hombre Lobo no vale como juego? Pues no, el juego sigue siendo valido y puede estar muy bien diseñado, pero implica que los participantes no solo incluyan inteligencia sino emoción. Los juegos de rol son otro ejemplo clasico y no creo que se pueda decir de ellos que están mal diseñados.
Enviado desde mi SM-A305G mediante Tapatalk
-
Es que manda huevos que no soportes que te roben una ciudad en un juego que contempla que te puedan robar ciudades. Quizá si debatimos sobre "personas juegodependientes" terminamos antes.
He observado que lo de "juegos que no funcionan con todos los grupos" suele ser mayoritariamente por dos motivos:
-Juego mal diseñado lleno de exploits cuyo diseñador supuso que ningún jugador se saldría demasiado de un patrón de comportamiento específico porque consideró que eso sería "maleducado", aunque exista espacio en las reglas para alejarse de ese comportamiento (espacio que por supuesto dejó sin testear). Es jugado por jugones experimentados que disfrutan investigando combos y llevando juegos al límite de lo que permitan sus reglas. El juego se les rompe a los 10 minutos, decepción total.
-Juego con alta interacción directa (chúpate esta, negociación, puñaladas, etc...). Es jugado por personas con pocas habilidades sociales a quienes les aterra incomodar a los demás. O bien los jugadores terminan enfadados por no saber separar juego de realidad. O bien consiguen no iniciar ninguna hostilidad, de-evolucionando el juego a un juego de gestión pura que, al haber perdido la parte de conflicto, es un aburrimiento y no está ni equilibrado.
-
A mi me ayuda mucho la palabreja "grupodependiente". No lo considero como un todo como afirma Ben, es decir, todos lo juegos son grupo dependientes? No es lo que me interesa, también todos son abstractos y nos entendemos si describo un juego por abstracto.
Lo que a mi me interesa y por lo que es útil el palabro es por el grado de grupo dependencia. Es un adjetivo mas, para que por ejemplo, me describan un juego que no conozco.
-
A mi me ayuda mucho la palabreja "grupodependiente". No lo considero como un todo como afirma Ben, es decir, todos lo juegos son grupo dependientes? No es lo que me interesa, también todos son abstractos y nos entendemos si describo un juego por abstracto.
Lo que a mi me interesa y por lo que es útil el palabro es por el grado de grupo dependencia. Es un adjetivo mas, para que por ejemplo, me describan un juego que no conozco.
Esta claro que el lenguaje es una convención social por la que simplificamos la realidad a unos pocos sonidos que nos permiten definir un marco común de entendimiento. Decimos perro y uno pensará en un pastor alemán y otro en un chihuahua, pero entedemos que es un perro.
Algo similar sucede con los abstractos, ya pensemos en el ajedrez, el genial o el go. Una mecánica o una tipología tiene elementos comunes.
Pero es que en este caso la comunidad ha generado un término sin definirlo. Llevándolo al extremo chorras, todos nos reíamos con el "fistro diodenal pecador de la pradera" del gran Chiquito...y ¿eso que significaba?, lo que a a cada uno le diese la real gana, pero todos nos reíamos.
Mi punto es que creo que creo que aquí pasa algo parecido. Si nos preguntasen ¿es el República de Roma un juego grupodependiente?, pues seguramente la inmensa mayoría responderíamos con un rotundo si, ¿pero hasta donde llegamos?, el ejemplo del Carcassonne me parece muy válido, yo también conozco gente que se molesta si te cuelas a robar, y yo es como disfruto del juego, pero en aras de tener la tarde en paz me autolimito, y si juego diferente en función de quien esté en la mesa, ¿eso no lo hace grupodependiente?, ¿cuantos dirían que el Carcassone es grupodependiente si preguntásemos?, ¿el 50%?, ¿el 10%?. Parece demasiada variabilidad de concepto para resultar útil como convención social de comunicación, ¿no?.
-
Yo creo que es incomparable, Felipe, no sé, para mi al menos la diferencia entre un Carcassone y un RoR en cuanto a sus dependencias del grupo es brutal. Un Republica de Roma tiene un elemento que como bien destaca Holly es clave para hablar de juegos grupodependientes, su enorme interactividad. Hay juegos que aun estando bien diseñados no pueden funcionar sin un grupo que interaccione de una manera adecuada para ellos, como el propio RoR, el Strugle of Empires o el Principes del Renacimiento. Puede pasar en el Carcassone? Pues si, pero no es lo mismo. En los otros juegos primero consigue el grupo y luego el juego. Es extensible a todo, no es lo mismo salir de copas que ir a correr con otras personas, es muchísimo más social la primera actividad aunque la segunda también pueda serlo, pero en la segunda no solo tienes que ir con gente que te caiga bien o sea sociable, de hecho no es lo más importante, hay factores que lo son aún más como que tengan un nivel parecido al tuyo.
-
... el ejemplo del Carcassonne me parece muy válido, yo también conozco gente que se molesta si te cuelas a robar, y yo es como disfruto del juego, pero en aras de tener la tarde en paz me autolimito, y si juego diferente en función de quien esté en la mesa, ¿eso no lo hace grupodependiente?, ¿cuantos dirían que el Carcassone es grupodependiente si preguntásemos?, ¿el 50%?, ¿el 10%?. Parece demasiada variabilidad de concepto para resultar útil como convención social de comunicación, ¿no?.
Pero... eso es como si a mí me molestase (y entiendo que "molestar" a nivel de "me pico y no juego/no quiero jugar más" y/o me enfado, porque claro que "molesta/jode" que te levanten una ciudad, o una jugada/recurso/carta etc.) que, jugando al ajedrez, me coman una ficha; o jugando al futbol, me/nos metan un gol. Eso no hace al juego "grupodependiente", eso es que yo tendría un problema con las reglas del juego.
P.D.: y, en mi muy humilde opinión, denotaría una falta de madurez e infantilismo, por parte de la persona, preocupantes.
-
De hecho a mi hay juegos que me gusta jugar muchísimo con Anshir, mucho, todos aquellos que tenga interacción alta o muy alta, porque es muy agresivo en sus tácticas pero siempre acepta sin chistar que luego se las hagan a él (aunque aún recuerdo la amenaza al Advanced Civilization desde Oriente Medio a Hispania xdd). Creo que esa forma de jugar enriquece esos juegos como Twilight Imperium, Republica de Roma, Dune, etc, y en otros euros de alta interaccion tipo Principes, Struggle, incluso Brass o Food Chain por la capacidad de atacar la partida del rival o quemar el externo, son formas de jugar que me aportan pero ya no es tan dramático como en los primeros que he comentado. Los juegos interactivos son de largo los que mas me gustan, pero me gustan jugados por personas que den y reciban con una cara de Lord Astor hundiéndose con el Titanic. no gente que te diga, (sic) que una traición al Ti4 habla de ti como persona. A esas personas no las quiero en estos juegos, pero probablemente podría jugarme euros con ellos y no darme cuenta en años de que tienen ese defecto lúdico de no encajar puños.
-
Está claro que, si das cera/te gusta dar cera, tienes que estar dispuesto luego a recibirla ;)
-
El tema de enfadarse por las reglas y esos goles que te meten, es que en los juegos grupodependientes todo está también definido y admitido en las reglas. Ni que decir tiene juegos con cartas de eventos y que tu decides a quien hacerle la puñeta. Y si, si quieras dar cera tienes que estar dispuesto a recibirla.
Me gusta el término que ha usado Gelete, interactividad, me parece un adjetivo que todos compraríamos como algo asociado a la grupodependencia. Esta interactividad ¿incluye juegos de negociación?, de nuevo vuelvo a llevar el ejemplo al absurdo y traigo el Colonos de Catán, ¿resulta ahora que iniciamos a los próximos jugones con un grupodependiente? ::)
-
Puede, moderadamente, hay partidas de Catan con no negociadores que son un coñazo, por otro lado peor sería con juegos de negociación aun mas grupodependientes, imaginate jugar un Chinatown con un grupo de muditos. Sopor, hastío, el horror.
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTIaQ2xi9ynNELQMWB3JXPxz613O0kyZovviw&usqp=CAU)
-
Para mí grupodependiente es aquel juego que para ser entretenido necesita que sus jugadores jueguen de una determinada manera, porque de lo contrario es un tostón; es decir, que el juego por sí solo no vale mucho.
Concuerdo con la primera parte de tu afirmación pero no con la segunda. Por ejemplo puedes jugar Sagrada o Azul con cualquier tipo de gente y te lo puedes pasar bien. Pero si juegas al Hombre Lobo de Castronegro con un grupo de sosos, el juego es un rollo. Dicho esto, un Hombre Lobo con el grupo adecuado puede dar lugar a partidas memorables. Esto hace que el Hombre Lobo no vale como juego? Pues no, el juego sigue siendo valido y puede estar muy bien diseñado, pero implica que los participantes no solo incluyan inteligencia sino emoción. Los juegos de rol son otro ejemplo clasico y no creo que se pueda decir de ellos que están mal diseñados.
Enviado desde mi SM-A305G mediante Tapatalk
Un juego con interacción bien diseñado, para mí, es aquel que el propio juego te induce a interactuar (o te induce a jugar de una manera) y no hay forma de jugar sin esa interacción. Si alguien puede jugar sin interactuar (o no juega de una determinada manera) y eso hace que sea un aburrimiento para todos, sí, para mí es un peor diseño. Lo que no quita que con un grupo adecuado que aporte lo que le falta al juego sea muy divertido. Por eso lo de grupodependiente.
-
Para mí grupodependiente es aquel juego que para ser entretenido necesita que sus jugadores jueguen de una determinada manera, porque de lo contrario es un tostón; es decir, que el juego por sí solo no vale mucho.
Concuerdo con la primera parte de tu afirmación pero no con la segunda. Por ejemplo puedes jugar Sagrada o Azul con cualquier tipo de gente y te lo puedes pasar bien. Pero si juegas al Hombre Lobo de Castronegro con un grupo de sosos, el juego es un rollo. Dicho esto, un Hombre Lobo con el grupo adecuado puede dar lugar a partidas memorables. Esto hace que el Hombre Lobo no vale como juego? Pues no, el juego sigue siendo valido y puede estar muy bien diseñado, pero implica que los participantes no solo incluyan inteligencia sino emoción. Los juegos de rol son otro ejemplo clasico y no creo que se pueda decir de ellos que están mal diseñados.
Enviado desde mi SM-A305G mediante Tapatalk
Un juego con interacción bien diseñado, para mí, es aquel que el propio juego te induce a interactuar (o te induce a jugar de una manera) y no hay forma de jugar sin esa interacción. Si alguien puede jugar sin interactuar (o no juega de una determinada manera) y eso hace que sea un aburrimiento para todos, sí, para mí es un peor diseño. Lo que no quita que con un grupo adecuado que aporte lo que le falta al juego sea muy divertido. Por eso lo de grupodependiente.
Ufff, no sé, Struggle of Empires o Principes del renacimiento son juegos que me parecen perfectamente diseñados, más allá de gustos, y que beben del grupo.
Jugar un Principes sin cierta negociación, sin cierto malmeter, es que es jugar medio Príncipes no digamos del República o del Dune o del Galáctica o de tantos otros.
Imagina un Chinatown sin el debido grupo, sería un desastre, es un juego de negociación, al igual que el Genoa, son malos diseños por eso? En absoluto, necesitan descansar en los jugadores. De otra forma y lo digo con humildad porque desconozco ese mundo, pero sería como decir que todo el rol parte de una idea mal concebida o diseñada debido a la necesidad de un grupo y un master.
-
Me parecen muy interesantes los puntos, pero ¿os dais cuenta que con las interpretaciones de Gelete y de Ben sobre la combinación de personas/momento/juego...todos los juegos serían susceptibles de ser grupodependientes?...y si todos son susceptible de serlo ¿tiene sentido que usemos el término para definir algo?.
Si que definen, pero para diferenciar con elementos fuera del campo definitorio. En este caso expresaría una cualidad general de los juegos de mesa que no tendrían porque tener otro tipo de juegos (como pueden ser los de azar).
-
Grupo dependiente yo lo veo como que existe una condición necesaria o requisito por parte de los jugadores para disfrutar del juego .
Si varios de los jugadores no disfrutan/les gusta la principal mecánica del juego , elmjuego no brillará en todo su esplendor .
Por ejemplo si de un grupo de 6, a no les gusta nada no ya traicionar, sino que les traicionen, está claro que hay un ramillete de juegos que no son para este grupo , ya que los 4 a los que si les gusta traicionar se van a ver condicionados en su juego .
Se aplica incluso a euros tipo Carcassonne. Si dos jugadores no soportan que les roben una ciudad , y juegan solo a crecer sus caminitos ciudades y granjas, losmotros dos se ven condicionados ..cuando gran parte de la gracia de este juego es meter el meeple de 2 y robar esa ciudad tan jugosa.
O partys tipo dixit o similares. No es lo mismo jugar con desconocidos que con tu grupo de toda la vida
+2, yo también creo que aunque los juegos con alta interacción pueden ser el arquetipo de juegos donde determinados tipos de jugadores pueden arruinar la experiencia de juego este defecto es un error restringirlo solo a este aspecto, es una cosa más general que se pueden extender a otras mecánicas o características de los juegos
-
...Esta interactividad ¿incluye juegos de negociación?, de nuevo vuelvo a llevar el ejemplo al absurdo y traigo el Colonos de Catán, ¿resulta ahora que iniciamos a los próximos jugones con un grupodependiente? ::)
Catan incluye los suficientes caminos para evitar que un jugador que no le gusta negociar se vea obligado a ello...además de que es de un tipo de negociación bastante "blanca"...
De todas maneras no es un absurdo que un juego tenga un componente grupodependiente y que sea de "iniciación" no son categorías excluyentes, suponiendo que los juegos de iniciación existan.
Otro juego que se utiliza para "iniciar" a jugadores me parece mas grupodependiente: Ticket to Ride jugado con un grupo sin algo de mala leche es un bodrio (con jugadores con mala leche esta roto pero eso ya es otra historia) y no es la primera partida "fallida" que he tenido con este juego por jugarlo con jugadores que simplemente se concentraban en hacer sus rutas.
-
De verdad que me retuerce la neurona esto, yo estoy seguro que alguien que no negocie en catan jamás puede ganar, es decir, el dado jamás podrá compensar los cambios, aún par de ladrones y cambios 4:1 jamás remontarse un par de.cambios con ese jugador al que odias y en condiciones normales no le darías ni la hora.
¿qué prima en poder definir a un juego como grupo dependiente?, ¿sus mecanismos/reglas o la experiencia de juego que requiere/transmite?
-
Se han dicho muchas teorías con explicaciones lógicas y tal, yo creo que el tema va de experiencias transmitidas al jugar, es decir, un juego grupodependiente es el que te lo hace pasar mejor o peor dependiendo de la gente con la que juegues, un ejemplo practico:
Si me pongo a jugar al Bonfire, estoy resolviendo un puzzle, es cierto que el resto de jugadores mueven piezas para que todo cambie y tenga que irme adaptando, pero esas personas (mientras sepan y quieran jugar) me da igual quien sean, yo simplemente notaré que hay cosas en el tablero de cambian e intentaré seguir mi camino. El juego grupodependiente en comparación es el Modern Art, aquí hay una cosa sobre la mesa y compites directamente con lo que hagan los otros para ver quien se la lleva y a que precio, cada persona tendrá su ideas y sus cálculos de lo que puede ofrecer, si quiere ir a por ella o va de farol, si su estilo es más arriesgado o conservador, en definitiva, que tu partida viene condicionada por como es la persona que juega contigo, y eso aporta una experiencia de juego completamente diferente al jugarlo con gente distinta, que en ocasiones jugar puede ser la polla con cebolla y en otras te aburres más que el sastre de Tarzán
-
De verdad que me retuerce la neurona esto, yo estoy seguro que alguien que no negocie en catan jamás puede ganar, es decir, el dado jamás podrá compensar los cambios, aún par de ladrones y cambios 4:1 jamás remontarse un par de.cambios con ese jugador al que odias y en condiciones normales no le darías ni la hora.
Llamame loco, pero una estrategia valida en el catan es cambiar lo menos posible y encalomarse a un puerto 1:2 para montarte tu propio chiringuito sin depender de nadie tirando ovejas al mar...en el comercio "las comidas de oreja" están limitadas por el mecanismo de cambiar con el banco o los puertos, y el valor de los cambios y su beneficio son bastante claros e inmediatos como para que un jugador "fenicio" saque mucha ventaja.
¿qué prima en poder definir a un juego como grupo dependiente?, ¿sus mecanismos/reglas o la experiencia de juego que requiere/transmite?
las mecánicas son intrínsecas al juego y algo más valorable...la experiencia de juego es subjetiva y depende del jugador...podemos valorar si ciertas mecánicas pueden promover ciertas "dinámicas" en ciertos jugadores que arruinen la experiencia de juego pero no deja de ser algo que se escapa a las características propias del juego y mas definitorio del conjunto de jugadores que elijamos.
Yo diría que cuando se tacha a un juego de grupodependiente es que por alguna de sus características puede generar ese tipo de dinámicas para su público objetivo potencial que arruinen la experiencia de la partida...si sacas un wargame monster a un grupo que solo juega eurogames y la partida se tuerce no se dice que el juego es grupodependiente.
-
Se han dicho muchas teorías con explicaciones lógicas y tal, yo creo que el tema va de experiencias transmitidas al jugar, es decir, un juego grupodependiente es el que te lo hace pasar mejor o peor dependiendo de la gente con la que juegues, un ejemplo practico:
Si me pongo a jugar al Bonfire, estoy resolviendo un puzzle, es cierto que el resto de jugadores mueven piezas para que todo cambie y tenga que irme adaptando, pero esas personas (mientras sepan y quieran jugar) me da igual quien sean, yo simplemente notaré que hay cosas en el tablero de cambian e intentaré seguir mi camino...
Si, por ejemplo, un juego tipo puzzle depende mucho de la visión espacial que tenga cada uno, por mucho que cada jugador se dedique a su juego e intenten jugar lo mejor posible, si hay mucha diferencia de capacidad entre los jugadores se va a generar un efecto de frustración que puede arruinar la experiencia de partida, aunque en teoría lo que juegue un jugador no afecte a la manera de jugar de los otros.
-
Está el problema de que el concepto de "que no funciona en todos los grupos", que parece que ha dado lugar al término "grupodependiente", lo suelen airear principalmente jugadores a los que les da miedo salirse de su zona de confort (interacción, degüello, etc...).
Si un grupo al que le gustan las puñaladas o las experiencias nuevas se pone a jugar a un muevecubos sin alma, muy probablemente salgan decepcionados, pero no creo que por ello se termine considerando a los muevecubos sin alma como "grupodependientes", porque los muevecubos le gustan a quienes han acuñado el término.
Así que lo de "grupodependiente" me parece una especie de palabra clave para referirse a alta interacción, que como concepto sólo funciona desde el prisma del tipo de jugador que ha acuñado el término. Quizá porque ese tipo concreto de jugador es más numeroso o tiene más presencia en internet o le da por ponerse más hipster a la hora de hablar sobre juegos.
Para reducirlo al absurdo: a mí me desagradan los juegos de onanismo colectivo y las actividades vainilla disfrazadas de juego. Si alguna vez el término "grupodependiente" se consolida y un juego termina calificado como "grupodependencia baja", tendría menos boletos de gustarme y yo terminaría interesándome primero por los juegos calificados como "grupodependencia alta"... lo cual, irónicamente haría que los juegos de "grupodependencia baja" fuesen altamente grupodependientes para mí y para los jugadores con gustos parecidos a los míos. Con lo cual yo podría definir la "grupodependencia" de forma opuesta a la que mucha gente concibe y seguiría teniendo validez. Con lo cual dudo de la utilidad que pueda tener el término en primer lugar.
De nuevo, terminaríamos antes si hablásemos de "jugadores juegodependientes".
-
¿qué prima en poder definir a un juego como grupo dependiente?, ¿sus mecanismos/reglas o la experiencia de juego que requiere/transmite?
En mi opinión tienen mucho más sentido las definiciones basadas en medir el peso que tienen las mecánicas regladas frente a la interacción social entre jugadores necesaria para que la experiencia de juego sea satisfactoria.
Si el adjetivo se utiliza para referirse a las sensaciones que transmite un juego o bien (como se ha llegado a sugerir por ahí) a si a ciertos grupos de jugadores puede no caerles bien el juego en cuestión pues... apaga y vámonos. Con ese nivel de subjetividad, el adjetivo no sirve para clasificar nada y será imposible ponerse de acuerdo en si un juego es grupodependiente o no. Básicamente porque dependerá de la experiencia personal de cada uno.
-
Está el problema de que el concepto de "que no funciona en todos los grupos", que parece que ha dado lugar al término "grupodependiente", lo suelen airear principalmente jugadores a los que les da miedo salirse de su zona de confort (interacción, degüello, etc...).
...
De nuevo, terminaríamos antes si hablásemos de "jugadores juegodependientes".
Quizás el problema es que tengamos un contexto de utilización del palabro diferente, sin llevarte la contraria de que muchas veces se refiere con ello a juegos de "puteo", yo la verdad es que la aplico de una forma mas general, a juegos en donde el rango de jugadores para jugar a ese juego se reduce del que seria normal para su tipo/categoría.
Si, yo también creo que al final estamos hablando de jugadores más que de juegos, porque evidentemente tampoco hay ningún juego que guste al 100% de jugadores...
-
Es que, al final, estamos hablando de personas, no de lo juegos en sí. Por eso, en mi primer post pongo otros ejemplos de entretenimiento.
Es grupo dependiente una película Musical? Si. No a todo el mundo le gusta el cine musical. Hay quien no las soporta. Pues por lo tanto, aquí tenemos un ejemplo de grupo dependencia.
En los juegos de mesa "modernos" la grupo dependencia se ha triplicado hasta el infinito.
Una persona jugona ahora(u ocasional), se pregunta a la hora de jugar cosas como;
Las partidas son largas o cortas?
La explicación de las reglas: largas o cortas? Muchas excepciones de reglas o no?
El juego tiene interaccion? Puteo? No tiene interaccion?
Escala bien? a qué número de jugadores?
De que temática trata? Moderna? Antigüedad? Rol y fantasia? wargame? Abstracto?
Juego de que estilo? Y que mecanicas? Con o sin expansiónes?
Propenso al AP? Duro? Complejo? Sesudo? Amable? Sencillote? Plano o lineal? Corto?
Quien viene a jugarlo? Amigos? Conocidos de partidas? Gente nueva? Novatos a probarlo por primera vez?
Jugadores competitivos? Para pasar el rato y disfrutar del juego como base principal y disfrutar ante todo? Gente tranquila?
Juego versión deluxe o la edición retail feúcha y simplona?
Juego conocido? Clasico? Obra maestra? Del montón? Novedad a esteenar y descubrir?
Setup largo y con muchos componentes o pocos materiales y rápido de preparar?
Las reglas aprendidas de casa o se explican en la quedada? Los interesados conocen el juego y sus características?
Todo esto, ha tenido su parte buena pero también su parte mala. Han aumentado las posibilidades de jugar e información pero también los prejuicios entre los aficionados; hasta llegar a una "especialización", llegando incluso a valorar o subestimar juegos por "detalles concretos" y exigiendo ya, juegos "a la carta" o me cabreo y no lo juego. No está pulido.
Y seguro que aún me dejo más cosas.
15-20 años atrás, cuando había muchísimos menos juegos, canales, chats, webs, gente para quedar...los aficionados, quedábamos para jugar y punto. Ni preguntábamos. Solo importaba jugar y disfrutar y el resto era irrelevante. Por mucho que un juego tuviera sus características propias; nos daba igual. Nos apuntábamos a un bombardeo, con espíritu de jugar y muchos menos prejuicios. Solo jugar.
Por lo tanto, hablar de juegos grupo dependientes, era casi imposible. Se jugaba casi todo y se aceptaba con naturalidad. Existían los juegos de Rol, los wargames, los tradicionales, familiares y de toda la vida y partys.Nada más. Y nadie se preocupaba de nada más.
Lo de juegos grupo dependientes; lo hemos creado nosotros. Independientemente de las propuestas de cada autor de juegos y tipo de los mismos.
-
En mi opinión tienen mucho más sentido las definiciones basadas en medir el peso que tienen las mecánicas regladas frente a la interacción social entre jugadores necesaria para que la experiencia de juego sea satisfactoria.
Si el adjetivo se utiliza para referirse a las sensaciones que transmite un juego o bien (como se ha llegado a sugerir por ahí) a si a ciertos grupos de jugadores puede no caerles bien el juego en cuestión pues... apaga y vámonos. Con ese nivel de subjetividad, el adjetivo no sirve para clasificar nada y será imposible ponerse de acuerdo en si un juego es grupodependiente o no. Básicamente porque dependerá de la experiencia personal de cada uno.
Justo a eso quería llegar, que después de un rato de discusión/perdida de tiempo, llegamos a la conclusión que no nos poníamos de acuerdo sobre que significaba el palabrejo, de ahí el debate y no dar si quiera mi opinión al respecto :D
-
Grupodependiente: adj. Dícese del juego malo que has comprado, no gusta a tus amigos y del que te niegas a reconocer su falta de gracia. ej: !No estoy gordo, es que soy grupodependiente!
Absolutamente en desacuerdo. Un juego grupo dependiente es un juego que puede ser un señor juego de mesa. El problema viene de parte quienes lo juegan. Si no es su tipo de juego, no les gustara por muy bueno que sea; de la misma manera que, un truño o juego del montón, les gustara bastante si es del tema o mecanicas que les encanta.
Eso y nada más.
-
Yo entiendo los juegos grupodependientes aquellos que, para que la experiencia de juego sea satisfactoria, requieren del grupo de juego una cierta implicación que les haga interrelacionarse más allá de las mecánicas propias del juego, llámese roleo, comidas de oreja... Para ello es importante que exista una química previa entre los jugadores y que éstos sepan a lo que van.
-
Es todo lo mismo Tersacto, lo mismo ;)
El tema, la mecánica, la interacción... todo va en el mismo paquete.
Un ejemplo cualquiera e ilustrativo: nos reunimos 3 personas a jugar que nos encantan los eurogsmes, e incluso, la mayoría de mecanicas pero mira tú por dónde; a 2 no nos importa la larga duración de un juego de este tipo pero al tercero, ni le gustan las explicaciones de reglas de más de 30 minutos y absolutamente nada, juegos largos, con entreturnos largos( por el diseño del juego); así que, siendo aficionado a los euros, se borra de inmediato de la partida pues a las 2 horas de la partida, empezará a bostezar, jugar con desgana, aburrido..,
El juego es el mismo, un juégazo, muy bien parido y todas estas cosas.
Otro ejemplo: yo mismo:
Me encantan los juegos tematicos de cualquier periodo histórico, me lo paso en grande, con ostias o sin ellas. Pero intenta llamarme para jugar a un juego rolero , de fantasía(salvo alguna excepción), de mazmorrreo..,verás en los telediarios del día, la siguiente noticia:
- " se busca hombre de mediana edad. Desapareció misteriosamente hace unas horas, sin motivo aparente. Se le vio por última vez, en las islas Aleutianas, a bordo de un colchón de plástico de veraneo y en compañía de un par de ballenas. Se le veía con cara de tener mucha prisa...quien pueda dar referencias, llamar al teléfono..."-
Y sin embargo, son todos juegos tematicos. Así que, todo juego es grupo dependiente, salvo para aquellos jugadores que les gusten TODOS los juegos de mesa, independientemente de sus mecanicas, duración, complejidad, interaccion, tipo o estilo de jugo, ect. Tipo de jugador, que por múltiples razones, cada día hay menos.
-
Así que, todo juego es grupo dependiente, salvo para aquellos jugadores que les gusten TODOS los juegos de mesa, independientemente de sus mecanicas, duración, complejidad, interaccion, tipo o estilo de jugo, ect. Tipo de jugador, que por múltiples razones, cada día hay menos.
La que planteas, es una posible interpretación para el concepto "grupodependiente". Pero esa interpretación carece de utilidad porque, como bien has explicado, bajo ese punto de vista TODOS los juegos son grupodependientes. Así que no define nada.
Sin embargo, muchas otras personas han expresado una idea bastante similar de lo que es para ellos la grupodependencia. Y su definición no depende del grupo, sino de las mecánicas que predominan en el juego, con lo que sí es útil para comunicarse y hacerse una idea de si quieres un juego en cuestión en tu ludoteca.
-
Si reducimos dependencia a eso entonces absolutamente todo en la vida es dependiente del grupo o de la persona con la que hagas esa determinada activdad, eso es evidente, tanto si vas a salir de copas como si vas a una sesión de la filmoteca, pero en el primer caso el grupo de personas con las que vas es más importante que en el segundo ejermplo.
Yo será que soy demasiado simple, que seguro, pero el término lo veo claro. Al Macao me da igual jugar con Pedro que con Juan, la partida va a variar muy poco con independencia de que tipo de jugadores estén en la mesa. Digo la partida, no si el juego es malo o bueno, hablo de la experiencia. Ahora bien, un Chinatown, República de Roma o un Galáctica, por poner varios ejemplos, si creo que se ven mas influidos por los jugadores que los juegan. Por el tipo de grupo. Sin que esto sea malo o bueno per se, ni convierta al juego en mejor o peor.
Seguramente me equivoque pero no veo la dificultad en encuadrar el término.
-
Así que, todo juego es grupo dependiente, salvo para aquellos jugadores que les gusten TODOS los juegos de mesa, independientemente de sus mecanicas, duración, complejidad, interaccion, tipo o estilo de jugo, ect. Tipo de jugador, que por múltiples razones, cada día hay menos.
La que planteas, es una posible interpretación para el concepto "grupodependiente". Pero esa interpretación carece de utilidad porque, como bien has explicado, bajo ese punto de vista TODOS los juegos son grupodependientes. Así que no define nada.
Sin embargo, muchas otras personas han expresado una idea bastante similar de lo que es para ellos la grupodependencia. Y su definición no depende del grupo, sino de las mecánicas que predominan en el juego, con lo que sí es útil para comunicarse y hacerse una idea de si quieres un juego en cuestión en tu ludoteca.
No solo mi planteamiento no es interpretable, sino que responde fielmente a la realidad. Y esto no conlleva interpretación alguna.
El diseño de un juego, plantea una propuesta y ahí entraran los aficionados que la acepten o no.
Pero el juego es el mismo. Y siendo y mismo, el resultado de la partida dependerá completamente de la actitud de los jugadores que participen en la partida. No hay interpretación posible. Insistir en esto es un error.
Es una buena película El padrino de Coppola? Pero qué pasa si a una persona no le gusta ese tipo de cine? O ese género determinado?
Grupo dependiente es una calificación que no tiene ningún sentido, porque por definición, cada actividad tiene su público.
De no ser así, todos los aficionados jugaríamos a todo, sin distinción? Es ese el caso?
Pues eso...
-
Así que, todo juego es grupo dependiente, salvo para aquellos jugadores que les gusten TODOS los juegos de mesa, independientemente de sus mecanicas, duración, complejidad, interaccion, tipo o estilo de jugo, ect. Tipo de jugador, que por múltiples razones, cada día hay menos.
La que planteas, es una posible interpretación para el concepto "grupodependiente". Pero esa interpretación carece de utilidad porque, como bien has explicado, bajo ese punto de vista TODOS los juegos son grupodependientes. Así que no define nada.
Sin embargo, muchas otras personas han expresado una idea bastante similar de lo que es para ellos la grupodependencia. Y su definición no depende del grupo, sino de las mecánicas que predominan en el juego, con lo que sí es útil para comunicarse y hacerse una idea de si quieres un juego en cuestión en tu ludoteca.
No solo mi planteamiento no es interpretable, sino que responde fielmente a la realidad. Y esto no conlleva interpretación alguna.
El diseño de un juego, plantea una propuesta y ahí entraran los aficionados que la acepten o no.
Pero el juego es el mismo. Y siendo y mismo, el resultado de la partida dependerá completamente de la actitud de los jugadores que participen en la partida. No hay interpretación posible. Insistir en esto es un error.
Es una buena película El padrino de Coppola? Pero qué pasa si a una persona no le gusta ese tipo de cine? O ese género determinado?
Grupo dependiente es una calificación que no tiene ningún sentido, porque por definición, cada actividad tiene su público.
De no ser así, todos los aficionados jugaríamos a todo, sin distinción? Es ese el caso?
Pues eso...
Repites argumento. Y yo repito el mío.
Abstracto son todos los juegos y se usa para clasificar y nos entendemos.
Grupodependiente son todos los juegos y se usa para clasificar y algunos nos entendemos. Y vuelvo a reiterar, a mi me sirve el término. No lo veo despectivo y si descriptivo.
-
Que todos los juegos son grupo dependientes está claro. Por causas del juego y por causas de quién lo juega.
Que todos los juegos son abstractos, para nada. Nada más lejos de la realidad. De hecho, se diseñan juegos de mesa, en función de su temática. Demostrable.
Y lo de grupo dependiente para clasificar juegos de mesa, como que no. Sino como pretexto por una parte de los aficionados, para explicar porque le ha gustado un juego o porque no.
-
Ben, tu posición esta clara y argumentada, creo que lo que se está planteando es que otras personas pueden tener otra interpretación sobre que significa que un juego sea grupodependiente y si dadas las distintas interpretaciones de la palabra según quien la use, como se está viendo, tiene sentido usarla como adjetivo lúdico o no.
Yo reconozco que me siento más alineado con la interpretación de aquellos que dicen emplear la palabra para referirse a mecanismos de interacción sin lo que la involucración de todos los jugadores afectan, normalmente de forma negativa, a la experiencia de juego. Mi pregunta inicial era buscar donde estaba esa borrosa línea de interacción/involucración/experiencia, pero reconozco que me encanta y me parece muy enriquecedor que se haya abierto el debate a otras interpretaciones como la que tu argumentas.
-
Es que, sí, Ben, tienes razón en ese aspecto, todo en esta vida (toda actividad grupal) es, poniéndonos puristas/absolutistas, grupodependiente, claro. Ala, como apuntaba Gelete hay actividades más "críticas" que otras en ese aspecto: irse de cañas, donde el grupo es fundamental; o ir al cine que, más allá del consenso de la elección de la peli a ver, me da igual ir solo, con Pedro, o Juan. Mi experiencia viendo la peli no va a variar en exceso por con quién la esté viendo. Irme de cañas cambia absolutamente depende de con quien me vaya. Y me atrevo a decir que el sexo no será lo mismo con Adriana Lima que con Carmen de Mairena...
Dicho eso, a mí sí me sirve y me ayuda a saber si un juego puede encajar en mi ludoteca que me digan que el juego es "grupodependiente". Voy a saber/intuir que el juego, va a requerir "un extra" (negociación, roleo, interacción... llámalo 'X') por parte de los jugadores que, por ejemplo, un euro "al uso" no me va a pedir.
-
Yo me radicalizo, todos los juegos que no sean solitarios son grupodependientes ya que el nivel de satisfacción que vas a lograr va a depender del grupo en cuestión. He jugado los mismos juegos con personas diferentes y dependiendo del grupo ha sido un éxito o un coñazo.
De hecho dependiendo del grupo de personas que vienen a jugar a mi casa sé que juegos tengo que sacar y que juegos no.
-
No estoy de acuerdo en la idea de que todos los juegos sean grupo dependientes.
He jugado al Carcassonne, por poner un ejemplo, con personas de todo tipo y siempre ha sido una buena experiencia. Hay gente que le puede dar una chispa extra de maldad que lo hace más divertido, pero en todas las partidas todo el mundo lo pasa bien.
Sin embargo, he jugado tres partidas al Battlestar Galactica siempre con el mismo grupo y en las tres hemos pillado al cylon a las primeras de cambio y la partida ha sido un tostonaco larguísimo e infumable. Pero hay gente que dice que es un juego fantástico y supongo que la gracia debe estar en que el cylon debe saber jugar bien para que no le descubran pronto y así mantener la paranoia. Supongo que conocer la serie (no es mi caso), fliparse un poco y tener un grupo acostumbrado a juegos de engaño ayudaría. Así que es evidente que ni lo estamos jugando de la manera adecuada ni probablemente seamos el grupo adecuado.
Para mí es evidente que hay un grupo de juegos que siempre gustan (Carcassonne, Catan, 7 Wonders, Alta Tensión, Agrícola y juegos del estilo) y otros que para que funcionen los jugadores tienen que estar por la labor, en general los juegos de roles ocultos, puñaladas, negociación, etc.
Hay gente al que no le gusta el 7 Wonders? Por supuesto. Que haya gente en tu partida de 7 Wonders que no le guste el juego manda la partida al garete? No diría que no, pero me parece muy difícil que pase. En cambio, con el otro grupo de juegos, si hay alguien que no sabe o no le gusta mentir, negociar o no sabe encajar una puñalada, sí puede arruinar la partida al resto.
-
El tema de enfadarse por las reglas y esos goles que te meten, es que en los juegos grupodependientes todo está también definido y admitido en las reglas. Ni que decir tiene juegos con cartas de eventos y que tu decides a quien hacerle la puñeta. Y si, si quieras dar cera tienes que estar dispuesto a recibirla.
Me gusta el término que ha usado Gelete, interactividad, me parece un adjetivo que todos compraríamos como algo asociado a la grupodependencia. Esta interactividad ¿incluye juegos de negociación?, de nuevo vuelvo a llevar el ejemplo al absurdo y traigo el Colonos de Catán, ¿resulta ahora que iniciamos a los próximos jugones con un grupodependiente? ::)
Efectivamente el lenguaje si es algo es una convención. Nos ponemos de acuerdo en lo que significan las palabras para intentar entendernos.
Dicho lo cual un juego nunca podrá ser grupodependeiente por el simple hecho de que un juego de mesa es pura y simplemente una cosa. No siente no percibe. El no depende de nada. Porque la dependencia es una percepción, una cualidad que solo los seres vivos podemos experimentar. En todo caso nosotros seríamos los dependientes.
¿Entonces que significa que afirmemos que un juego es grupodependiente? ¿Es una afirmación errónea? ¿Es incorrecta?
El juego, como actividad humana, en esencia es una experiencia social en la cual los participantes experimentamos distintas emociones, sensaciones, etc. Por eso digo que el juego en sí es una cosa, quienes disfrutamos, divertimos o enfadamos jugando somos las personas que jugamos.
Dicho de otro modo, cuando decimos que un juego es grupodependiente no nos queremos referir estrictamente al juego, sino, desde mi modesto punto de vista, nos queremos referir a la experiencia de juego que nos trasmite un juego jugado con DEPENDE que personas, y más certeramente queremos establecer una categorízación del juego en función de con quien juguemos ese juego.
Ha quedado claro que un mismo juego, jugado con diferentes personas, puede cambiar nuestra percepción respecto del grado de disfrute y satisfación que nos produce.
Ben lo ha expresado muy bien poniendo ejemplos con la música, el cine, etc.
Es por ello que establecer o decir que un juego es grupodependiente, no es del todo correcto, porque lo que queremos explicar no es como es el juego en si, sino como puede evolucionar/ser la experiencia de ese juego jugado con unas personas o con otras.
Desde mi punto de vista, esta experiencia de juego varia en función de varios factores:
Mecánicas de juego
Grupo de personas con el que jugamos
Momento en el que jugamos
-
No estoy de acuerdo en la idea de que todos los juegos sean grupo dependientes.
He jugado al Carcassonne, por poner un ejemplo, con personas de todo tipo y siempre ha sido una buena experiencia. Hay gente que le puede dar una chispa extra de maldad que lo hace más divertido, pero en todas las partidas todo el mundo lo pasa bien.
Sin embargo, he jugado tres partidas al Battlestar Galactica siempre con el mismo grupo y en las tres hemos pillado al cylon a las primeras de cambio y la partida ha sido un tostonaco larguísimo e infumable. Pero hay gente que dice que es un juego fantástico y supongo que la gracia debe estar en que el cylon debe saber jugar bien para que no le descubran pronto y así mantener la paranoia. Supongo que conocer la serie (no es mi caso), fliparse un poco y tener un grupo acostumbrado a juegos de engaño ayudaría. Así que es evidente que ni lo estamos jugando de la manera adecuada ni probablemente seamos el grupo adecuado.
Para mí es evidente que hay un grupo de juegos que siempre gustan (Carcassonne, Catan, 7 Wonders, Alta Tensión, Agrícola y juegos del estilo) y otros que para que funcionen los jugadores tienen que estar por la labor, en general los juegos de roles ocultos, puñaladas, negociación, etc.
Hay gente al que no le gusta el 7 Wonders? Por supuesto. Que haya gente en tu partida de 7 Wonders que no le guste el juego manda la partida al garete? No diría que no, pero me parece muy difícil que pase. En cambio, con el otro grupo de juegos, si hay alguien que no sabe o no le gusta mentir, negociar o no sabe encajar una puñalada, sí puede arruinar la partida al resto.
Yo sin embargo, si he conocido gente que no le gusta jugar un Carcassonne o un 7 Wonders o cualquiera otro juego que tenga mucha aceptación. Y además, te deletrean porque ese juego, por muchos simpatizantes que tenga, a ellos les aburre. ,
De hecho, no conozco ni un solo juego, por muy bueno que sea, o del montón, que tenga o todo opiniones favorables o todas negativas.
He visto propuestas para hacer un Carcassonne y gente negarse a jugarlo. Por poner un ejemplo.
Cada juego tiene su público y hoy en día mucho más porque hay mucho más donde elegir, incluso dentro del mismo tipo y clase de juego. Es más, es incluso normal y el resultado lógico de la proliferación de juegos de mesa.
Qué un juego u otra cosa, tenga una mayor aceptación, no significa para nada que no sea grupo dependiente.
El fútbol es el deporte por excelencia en el planeta, y hay gente que lo detesta. No lo puede ni ver.
-
Por supuesto, pero son temas distintos. Una cosa son los gustos personales y otra los juegos que según cómo los juegues salen partidas aburridas o épicas.
-
Cosas diferentes para nada, muy al contrario. Se hacen juegos diferentes porque hay gustos diferentes de jugadores, como todo en la vida. ;)
-
Se hacen juegos diferentes porque están diseñados para que pase exactamente eso. No depende de gustos, sino de cómo están diseñados.
-
Lo que es cierto es que sí dentro el grupo hay una o varias personas que rechazan el juego en cuestión por un motivo u otro, o simplemente porque ese día tienen el día torcido o cualquier historia, las partidas no van a ser tan divertidas como si todo el mundo tiene una actitud positiva hacia el juego.
Generalmente cuando organizo partidas en mi casa si hay una persona que no quiere jugar a un juego, automáticamente ese juego lo descartamos y cogemos otro...
Por eso siempre pregunto cuando vamos a jugar un juego ¿hay alguien que este juego no le haga ni puñetera gracia? Y si es sí, no se juega.
A mí entender se juega para pasarlo bien todos, no para que nadie esté sufriendo.
Y vamos será por juegos!
-
Si yo estoy de acuerdo, y creo que en general todas las posturas que estamos exponiendo tienen sentidos, ya se miré desde el punto de vista del juego con sus mecanismos o de la gente con sus actitudes, al final todo gira alrededor del palabrejo, y a mi personalmente cada vez me queda más patente que no vale para definir nada porque el rango de interpretaciones es demasiado amplio.
Como escribía hace un par de días mi interpretación está muy cercana a la de Gelete y otros, más enfocada a los mecanismos y conceptos del juego, pero sinceramente, no tengo argumentos para rebatir las posiciones referentes a la actitud previa de las personas hacia un juego independientemente del mismo.
-
Veo mucha filosofia y poca practica, el lenguaje sirve para que las personas podamos entendernos, si esta palabra ha conseguido que tengamos en mente unas caracteristicas de un juego, tiene un uso demostrado, lo demas son idas de olla
-
Veo mucha filosofia y poca practica, el lenguaje sirve para que las personas podamos entendernos, si esta palabra ha conseguido que tengamos en mente unas caracteristicas de un juego, tiene un uso demostrado, lo demas son idas de olla
¿mucha filosofía? Sin duda demasiada, o al menos seguramente, ¿debate útil? probablemente rebatible, ¿poco práctico?, pues seguramente también, el tema es que no nos ponemos de acuerdo. ¿Pinta que el "debate" sirva para algo y se llegue a algún consenso?...pues por ahora las posturas son tan discordantes que pareciese que no, pero...oiga usted, a mi me está pareciendo la mar de interesante a la par que instructivo ::)