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KIOSKO => Divulgación lúdica => Mensaje iniciado por: queroscia en 28 de Enero de 2021, 11:15:57

Título: 18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 28 de Enero de 2021, 11:15:57
18ESP El nacimiento de los ferrocarriles en España

Aunque el título del hilo parece claro, voy a tratar de ser algo más conciso y de arrojar algo de luz sobre el proyecto que nos traemos entre manos Lonny Orgler y un servidor. Quede claro desde aquí mi más sincero reconocimiento y agradecimiento hacia el autor austriaco, que no dudó en prestarme su ayuda desde el principio.

18ESP es un juego de la serie 18xx, ambientado en España. Aprovecharemos este hilo para ir avanzando aspectos del juego conforme se vayan asentando, así como para responder dudas de cualquier usuario que quiera plantearlas.

En este primer mensaje haré un esbozo general del juego. Pero, antes de ello, hay que decir que aún le queda algún tiempo para comenzar su fase de pruebas en mesa. Estoy convencido —y encantado— de que muchos de vosotros podréis jugarlo presencialmente antes de dar por cerrado el juego, siempre que la covid nos lo permita, por supuesto.

¿De qué va este 18ESP, más allá de ser un juego 18xx ambientado en España?

En 18ESP tendremos un buen número de compañías pioneras. Estas compañías, en su gran mayoría, proporcionan beneficios a sus propietarios, pero, además, tendrán alguna capacidad especial que podrán desarrollar en el tablero.

El tablero se divide en dos mapas. El mapa principal representa la mayor parte de la península, a excepción de la cornisa cantábrica, que se representa en ese segundo mapa. El motivo de esta distinción es que en el norte de España se construyó con vía estrecha, en tanto en el resto de la península se empleó el ancho de vía ibérico.

Sin embargo, no estamos ante dos juegos en uno, pues las distintas compañías acabarán interactuando en cierto momento de la partida. Quizá las compañías de ancho ibérico puedan cerrar rutas a las de vía estrecha y viceversa. Saber evitar estos cierres será parte del atractivo del juego.

Cuatro pasos de montaña, que deberán construir las compañías, permitirán el acceso de los trenes de un mapa al otro. Dos de estos pasos se encuentran en León y otros dos en Euskadi. De los dos de León, el que transcurre por Pajares será de ancho de vía ibérico, mientras que el de La Robla será de vía estrecha. Por otra parte, los dos pasos de montaña vascos se construirán en un tipo de vía u otro en función de qué compañía decida iniciar su construcción.

El juego tiene una serie de compañías menores, que representan, más allá de las pioneras, las primeras compañías ferroviarias de cierta entidad, que extendieron tramos de vías en los años 60 del siglo XIX. Estas compañías acabarán absorbidas por las grandes compañías. Destacan, como no podía ser de otra manera, MZA, Norte o Andaluces, entre muchas otras, tanto en la cornisa cantábrica como en el resto de la España peninsular.

Paralelamente, los jugadores podrán obtener explotaciones mineras para transportar (con trenes de mercancías) las distintas mercancías desde las cuencas mineras hasta los puertos.

Aunque aún se están afinando muchas cosas y queda por delante toda la fase de pruebas de juego, en principio habrá tres tipos de trenes distintos: corto alcance, largo alcance y mercancías.

Respecto a la bolsa de valores, la pretensión ha sido desde el principio que no fuera tan agresiva como la del 1830, pero tampoco una bolsa que perdone demasiado. Puesto que las acciones de las compañías mayores y menores son distintas en su proporción, hemos implementado un sistema por el que el movimiento en la bolsa va en función de los porcentajes vendidos y no por el número de certificados. En mi opinión le da un equilibrio interesante.

De momento este es un esbozo de lo que será 18ESP. En este hilo iré actualizando cosas a medida que vayamos avanzando. El juego tiene ya bastante diseño realizado, pero ahora estamos en fase de simplificar algunas mecánicas en exceso engorrosas para que la jugabilidad prime ante todo.

Muchas gracias,

Enrique Trigueros.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: herosilence en 28 de Enero de 2021, 12:00:35
Muy atento a este juego. Será version p&p o de tienda? ¿en que juegos de la saga os vais a basar obviando la simplificacion del 1830 que has comentado?
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Gelete en 28 de Enero de 2021, 12:01:35
Exacto, que buena pregunta, desembuchad!!!

Me ofrezco para testeo siempre que salga Ourense!!!  ;)
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 28 de Enero de 2021, 12:17:22
Muy atento a este juego. Será version p&p o de tienda? ¿en que juegos de la saga os vais a basar obviando la simplificacion del 1830 que has comentado?

Partiendo de la base de que debo ser muy prudente por el momento, sí puedo confirmar que el juego saldrá por KS (no hay fecha aún a la vista).

Sobre en qué juegos nos basamos, pues es un poco en todos y en ninguno. De hecho, yo no llamaría simplificación del 1830 a nuestra bolsa de valores.

Tanto a Lonny como a mí nos gustan los juegos que aporten cosas novedosas y la bolsa es una de las que pretende serlo. A partir de aquí, si quieres poner dos anchos de vía distintos, es inevitable pensar en juegos como 1849, 1853 o 1858 para ver cómo desarrollan ellos ese aspecto, pero en ningún caso trata de copiarlos. Varios juegos de Lonny incorporan la minería, pero hemos tratado de que se juegue de otra forma, y así con todo.

La experiencia jugando a muchos 18xx (sobre todo él, que lleva unos 30 años jugando a decenas y decenas de títulos) hace que tengas una visión amplia sobre lo que te gusta y lo que no. Así que no es tanto en qué juegos nos basamos, sino en qué juego queremos hacer. Yo siempre he tenido claro que, para mí, era fundamental representar lo mejor posible, sin perder jugabilidad, la idiosincrasia del ferrocarril español.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 28 de Enero de 2021, 12:19:16
Exacto, que buena pregunta, desembuchad!!!

Me ofrezco para testeo siempre que salga Ourense!!!  ;)

Ourense será una zona roja del borde del mapa del norte. Sintiéndolo mucho por los gallegos, de Asturias hacia el este la cornisa cantábrica es mucho más interesante.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Ghanaka en 28 de Enero de 2021, 14:46:05
Que iniciativa más interesante. No amo en exceso los 18xx, pero me parece genial el proyecto, ojalá vaya todo sobre railes! Me quedo para seguir curioseando
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: herosilence en 28 de Enero de 2021, 16:31:00
Muy atento a este juego. Será version p&p o de tienda? ¿en que juegos de la saga os vais a basar obviando la simplificacion del 1830 que has comentado?

Partiendo de la base de que debo ser muy prudente por el momento, sí puedo confirmar que el juego saldrá por KS (no hay fecha aún a la vista).

Sobre en qué juegos nos basamos, pues es un poco en todos y en ninguno. De hecho, yo no llamaría simplificación del 1830 a nuestra bolsa de valores.

Tanto a Lonny como a mí nos gustan los juegos que aporten cosas novedosas y la bolsa es una de las que pretende serlo. A partir de aquí, si quieres poner dos anchos de vía distintos, es inevitable pensar en juegos como 1849, 1853 o 1858 para ver cómo desarrollan ellos ese aspecto, pero en ningún caso trata de copiarlos. Varios juegos de Lonny incorporan la minería, pero hemos tratado de que se juegue de otra forma, y así con todo.

La experiencia jugando a muchos 18xx (sobre todo él, que lleva unos 30 años jugando a decenas y decenas de títulos) hace que tengas una visión amplia sobre lo que te gusta y lo que no. Así que no es tanto en qué juegos nos basamos, sino en qué juego queremos hacer. Yo siempre he tenido claro que, para mí, era fundamental representar lo mejor posible, sin perder jugabilidad, la idiosincrasia del ferrocarril español.
Pinta muy bien. Y eso que aún no he jugado a ningún 18xx... Pero tengo ganas locas de poseer un económico y este 18Esp podría ser uno de ellos. Aunque entiendo que para la campaña aún faltará 1 añito o más. Antes tendré que elegir otro más introductorio. Mientras este todo bien engranado y tenga un modo a 2 que funcione medio decentemente seguro que la rompeis. Estaría bien que se colocará entre los mejores 18xx una versión del mapa de España.
Supongo que esta versión estará entre las versiones gordas del juego tipo 1817 y demás
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: mazmaz en 28 de Enero de 2021, 17:08:16
Que interesante lo del mini mapa para la cornisa cantábrica y su vía estrecha. En el tema de stock rounds, algo jugoso que puedas contar? A mi el rollo de fusiones, divisiones, cortos, nacionalizaciones, compañías dentro de otras, etc. me pirra, hay algo del estilo?

Buena suerte y muchos animos, seguro que lo petais!
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: herosilence en 29 de Enero de 2021, 01:41:33
Por cierto, que parte vais a potenciar más, la parte de ingeniería (construcción) o la parte de mercado (económica)
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 29 de Enero de 2021, 08:16:28
Que interesante lo del mini mapa para la cornisa cantábrica y su vía estrecha. En el tema de stock rounds, algo jugoso que puedas contar? A mi el rollo de fusiones, divisiones, cortos, nacionalizaciones, compañías dentro de otras, etc. me pirra, hay algo del estilo?

Buena suerte y muchos animos, seguro que lo petais!

Partiendo de la base de que está en desarrollo y que lo que es válido hoy puede no serlo mañana —y es importante tener eso en cuenta—, el tema es que las compañías mayores absorben las menores por conexión. Al absorberlas adquieren todos sus bienes y, también, un porcentaje de accionariado, que se convierte al de la compañía adquirente.

Eso hace que las grandes compañías no tengan un 100% en su oferta inicial, ya que el 100% lo completan con la absorción de las compañías menores.

El reflejo en la bolsa es que no vendes certificados, sino porcentajes de la compañía. Cuanto mayor sea el porcentaje, mayor será la devaluación. No es ta agresivo como el 30, donde un 10% vendido baja un escalón, ni tan amable como el 46, donde solo baja un escalón tras la SR haya una o cinco acciones en el mercado. Tampoco es una bolsa al estilo del CZ o del 60 o 62, con dos filas y devaluación en zigzag.

En este caso, el gráfico del precio de las acciones es rectangular, con columnas de 5 filas (longitud de la fila por definir). Vendiendo hasta el 20% (hay certificados del 5%) devalúas las acciones un espacio hacia abajo; vendiendo hasta el 40% devalúas dos espacios abajo; vendiendo 45% o 50% devalúas dos abajo y uno a la izquierda.

Creo que eso contentará suficientemente a los que quieren una bolsa agresiva y, al mismo tiempo, contienes un poco la maldad del 30 o, en diferente manera, del 17.

Por último, no hay límite al porcentaje de la compañía que puede poseer un jugador.

Respecto a la cornisa cantábrica, estoy especialmente orgulloso de haberla separado del mapa del resto de la península. Las compañías cantábricas construyen con vía estrecha, pero pueden poseer trenes de ancho ibérico, así que construir un paso de montaña que conecte con el sur y posicionar bien una estación puede hacer que algunas compañías no puedan continuar sus rutas por no tener el tren apropiado. Las losetas a menudo mostrarán cruces con los dos tipos de vía, así que permitirán colocaciones estratégicas de cara a cerrar rutas. Además, algunas pioneras pueden colocar una loseta adicional que, en algunos casos, puede aprovechar el jugador que la coloca bien para sí, bien para joder al que está construyendo hacia allí.

En todo caso, repito, justo en este momento estamos trabajando en las reglas provisionales en su tercera versión, de donde probablemente saldrá el grueso de las reglas definitivas, y Lonny, cuyo criterio para mí es indiscutible, quiere simplificar algunas cosas y no sé exactamente dónde pondrá la tijera.

Eso sí, desde el inicio un objetivo claro era respetar la idiosincrasia de nuestro ferrocarril.

Por cierto, Cantabria también está bastante bien representada en ese mapa del norte.  ;)
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 29 de Enero de 2021, 08:32:43
Muy atento a este juego. Será version p&p o de tienda? ¿en que juegos de la saga os vais a basar obviando la simplificacion del 1830 que has comentado?

Partiendo de la base de que debo ser muy prudente por el momento, sí puedo confirmar que el juego saldrá por KS (no hay fecha aún a la vista).

Sobre en qué juegos nos basamos, pues es un poco en todos y en ninguno. De hecho, yo no llamaría simplificación del 1830 a nuestra bolsa de valores.

Tanto a Lonny como a mí nos gustan los juegos que aporten cosas novedosas y la bolsa es una de las que pretende serlo. A partir de aquí, si quieres poner dos anchos de vía distintos, es inevitable pensar en juegos como 1849, 1853 o 1858 para ver cómo desarrollan ellos ese aspecto, pero en ningún caso trata de copiarlos. Varios juegos de Lonny incorporan la minería, pero hemos tratado de que se juegue de otra forma, y así con todo.

La experiencia jugando a muchos 18xx (sobre todo él, que lleva unos 30 años jugando a decenas y decenas de títulos) hace que tengas una visión amplia sobre lo que te gusta y lo que no. Así que no es tanto en qué juegos nos basamos, sino en qué juego queremos hacer. Yo siempre he tenido claro que, para mí, era fundamental representar lo mejor posible, sin perder jugabilidad, la idiosincrasia del ferrocarril español.
Pinta muy bien. Y eso que aún no he jugado a ningún 18xx... Pero tengo ganas locas de poseer un económico y este 18Esp podría ser uno de ellos. Aunque entiendo que para la campaña aún faltará 1 añito o más. Antes tendré que elegir otro más introductorio. Mientras este todo bien engranado y tenga un modo a 2 que funcione medio decentemente seguro que la rompeis. Estaría bien que se colocará entre los mejores 18xx una versión del mapa de España.
Supongo que esta versión estará entre las versiones gordas del juego tipo 1817 y demás

A ver... Como no has jugado nunca, por mucho que leas, siempre habrá una parte de lío en tu cabeza. A ver si te puedo ayudar.

El 1817 es un juego eminentemente económico y muy agresivo. Olvídate de eso porque no va a tener nada que ver. También tiene una clara y consciente determinación de no parecerse al 1830 ni a ninguno de sus muchos sucedáneos.

Tanto a Lonny como a mí nos gusta innovar, y eso hemos tratado de hacer o, mejor aún, estamos tratando de hacer.

Aunque es verdad que hay juegos claramente operacionales y otros claramente bursátiles, lo cierto es que esa distinción es para mí cada vez menos clara (salvo excepciones), pues muchos juegos tienen muy en cuenta ambas vertientes. 18ESP pretende ser uno de esos juegos donde en la bolsa haya que tomar muchas decisiones, pero que, en su mayoría, tengan una clara implicación en el mapa. Es decir, no se trata de enchufar compañías casi sin recursos e ir provocando quiebras sin más.

La quiebra, por supuesto, es posible, pero no queremos que sea fácil por un simple ataque, sino más bien por una mala gestión. Aun así, hay mecanismos que la dificultan. A fin de cuentas, se trata de un juego largo y, como diseñador (no como jugador) debo pensar en que la gente que juegue a 18ESP lo pase bien, y no que se quede fuera de la partida por una error o una mala visión. Aunque, repito, esto es un 18xx y todo ello es posible.

Así que se potencian por igual las partes bursátil y de construcción, porque lo importante es reflejar nuestra realidad ferroviaria, y España es un país con muchos ríos razonablemente largos y caudalosos, con muchas sierras y cadenas montañosas, mucha minería y puertos de grandísima importancia ya desde el siglo XIX. Todo ello trata de estar reflejado en el juego.

Sobre la posibilidad de jugarlo a dos, vayamos paso a paso. Primero tenemos que terminar el juego; luego, si hay margen para ello, ya se desarrollaría una variante a dos. De todos modos, si te sirve de consuelo, desde que Lonny se autopublica todos sus juegos tienen variante a dos: 18CZ, 1824, 1840 y 18Mag (este último en proceso de producción). Todos sus títulos puedes adquirirlos en MasQueOca a unos precios muy buenos. Y si alguno está agotado no dudes en preguntar por si lo van a traer de nuevo. De momento solo 18CZ y 1824 (también hay uno de cartas, que para iniciarse está muy bien, que es el 18Lilliput); el 1840 tiene que llegar en las próximas semanas, ya que en estos momentos está en aduanas.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 01 de Febrero de 2021, 12:23:09
Muy buenas a todos:

En el mensaje de esta mañana quiero mostraos los dos mapas del tablero.

MUY IMPORTANTE: Estamos ante un desarrollo sujeto a constantes cambios. Es cierto que es razonablemente estable, pero en cualquier momento podemos eliminar alguna compañía, cambiar algún aspecto geográfico, alguna loseta preimpresa, etc.

Todo está sujeto a posibles cambios y estos mapas son de agosto de 2020, así que, de hecho, en la última versión (que en estos momentos no puedo mostrar) ya hay algunos cambios respecto a lo que os muestro aquí.

Por ejemplo, Oviedo cambia de hexágono, desplazándose al hexágono adyacente al sureste. En Gijón y en Bilbao se aprecian dos tramos de vía ambivalente; desaparecerán y serán, casi con total seguridad, de vía estrecha. Aparecen las ciudades iniciales de todas las compañías mayores, pero en estos mapas no están señaladas las ciudades iniciales de las compañías menores.

Con todo, creo que con estos mapas podéis haceros una idea de cómo funcionará la parte de construcción.

Más adelante os iré dejando aspectos del diseño del juego para que podáis ir viendo cómo crece 18ESP.

Espero que os guste.

Muchas gracias a todos.


(https://i.postimg.cc/VkTCT848/agosto20norte.jpg) (https://postimg.cc/rD1s07vn)


(https://i.postimg.cc/yNckbSkm/agosto20sur.jpg) (https://postimg.cc/Y42r40N0)
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: zubi. en 01 de Febrero de 2021, 12:44:32
18ESP El nacimiento de los ferrocarriles en España

Aunque el título del hilo parece claro, voy a tratar de ser algo más conciso y de arrojar algo de luz sobre el proyecto que nos traemos entre manos Lonny Orgler y un servidor. Quede claro desde aquí mi más sincero reconocimiento y agradecimiento hacia el autor austriaco, que no dudó en prestarme su ayuda desde el principio.

18ESP es un juego de la serie 18xx, ambientado en España. Aprovecharemos este hilo para ir avanzando aspectos del juego conforme se vayan asentando, así como para responder dudas de cualquier usuario que quiera plantearlas.

En este primer mensaje haré un esbozo general del juego. Pero, antes de ello, hay que decir que aún le queda algún tiempo para comenzar su fase de pruebas en mesa. Estoy convencido —y encantado— de que muchos de vosotros podréis jugarlo presencialmente antes de dar por cerrado el juego, siempre que la covid nos lo permita, por supuesto.

¿De qué va este 18ESP, más allá de ser un juego 18xx ambientado en España?

En 18ESP tendremos un buen número de compañías pioneras. Estas compañías, en su gran mayoría, proporcionan beneficios a sus propietarios, pero, además, tendrán alguna capacidad especial que podrán desarrollar en el tablero.

El tablero se divide en dos mapas. El mapa principal representa la mayor parte de la península, a excepción de la cornisa cantábrica, que se representa en ese segundo mapa. El motivo de esta distinción es que en el norte de España se construyó con vía estrecha, en tanto en el resto de la península se empleó el ancho de vía ibérico.

Sin embargo, no estamos ante dos juegos en uno, pues las distintas compañías acabarán interactuando en cierto momento de la partida. Quizá las compañías de ancho ibérico puedan cerrar rutas a las de vía estrecha y viceversa. Saber evitar estos cierres será parte del atractivo del juego.

Cuatro pasos de montaña, que deberán construir las compañías, permitirán el acceso de los trenes de un mapa al otro. Dos de estos pasos se encuentran en León y otros dos en Euskadi. De los dos de León, el que transcurre por Pajares será de ancho de vía ibérico, mientras que el de La Robla será de vía estrecha. Por otra parte, los dos pasos de montaña vascos se construirán en un tipo de vía u otro en función de qué compañía decida iniciar su construcción.

El juego tiene una serie de compañías menores, que representan, más allá de las pioneras, las primeras compañías ferroviarias de cierta entidad, que extendieron tramos de vías en los años 60 del siglo XIX. Estas compañías acabarán absorbidas por las grandes compañías. Destacan, como no podía ser de otra manera, MZA, Norte o Andaluces, entre muchas otras, tanto en la cornisa cantábrica como en el resto de la España peninsular.

Paralelamente, los jugadores podrán obtener explotaciones mineras para transportar (con trenes de mercancías) las distintas mercancías desde las cuencas mineras hasta los puertos.

Aunque aún se están afinando muchas cosas y queda por delante toda la fase de pruebas de juego, en principio habrá tres tipos de trenes distintos: corto alcance, largo alcance y mercancías.

Respecto a la bolsa de valores, la pretensión ha sido desde el principio que no fuera tan agresiva como la del 1830, pero tampoco una bolsa que perdone demasiado. Puesto que las acciones de las compañías mayores y menores son distintas en su proporción, hemos implementado un sistema por el que el movimiento en la bolsa va en función de los porcentajes vendidos y no por el número de certificados. En mi opinión le da un equilibrio interesante.

De momento este es un esbozo de lo que será 18ESP. En este hilo iré actualizando cosas a medida que vayamos avanzando. El juego tiene ya bastante diseño realizado, pero ahora estamos en fase de simplificar algunas mecánicas en exceso engorrosas para que la jugabilidad prime ante todo.

Muchas gracias,

Enrique Trigueros.
pillo sitio para saber algo más,

Enviado desde mi MI 8 mediante Tapatalk

Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: amatde en 01 de Febrero de 2021, 14:15:57
Muy interesado en este proyecto, estaré pendiente también del avance ...

De momento tiene una pinta estupenda
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: aberlanas en 01 de Febrero de 2021, 14:30:14
Yo sigo esto atentamente (aunque no he jugado a ningún 18XX en mi vida).

Un saludo y gran trabajo.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Pedrote en 01 de Febrero de 2021, 15:07:47
Por ejemplo, Oviedo cambia de hexágono, desplazándose al hexágono adyacente al sureste.

Mejor, porque en vez de carbayones en ese hexágono se compran Carajillos del Profesor   ;D

Tiene muy buena pinta, sí señor.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: DarthIA en 01 de Febrero de 2021, 15:16:27
Me están entrando ganas de conocer más de la historia del ferrocarril en España. Muy buena pinta, aunque el tema del minimapa es lo que más me choca de primeras, hay ganas de saber más detalles. Estaremos pendiente :-)
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Kveld en 01 de Febrero de 2021, 15:18:28
Muy buenas a todos:

En el mensaje de esta mañana quiero mostraos los dos mapas del tablero.

MUY IMPORTANTE: Estamos ante un desarrollo sujeto a constantes cambios. Es cierto que es razonablemente estable, pero en cualquier momento podemos eliminar alguna compañía, cambiar algún aspecto geográfico, alguna loseta preimpresa, etc.

....

Me alegro que alguien se atreva con un juego de trenes sobre España, para mi la historia del ferrocarril
 de aquí tiene una peculiaridades que creo que podrían hacer un juego interesante.. orografía, subvenciones, quiebras, absorciones, nacionalizaciones....

Mirando los tableros, así a primera vista, y sin querer polemizar, me choca que no contempléis el enlace por Alar del Rey a Santander, este tramo, seguramente el más costoso de todas las vías realizadas en los primeros años por su orografía, fue de los que genero una de las primeras cías (isabelII) para exportar el trigo de Castilla que llegaba hasta Alar del Rey por el canal de castilla.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 01 de Febrero de 2021, 15:39:28
Muy buenas a todos:

En el mensaje de esta mañana quiero mostraos los dos mapas del tablero.

MUY IMPORTANTE: Estamos ante un desarrollo sujeto a constantes cambios. Es cierto que es razonablemente estable, pero en cualquier momento podemos eliminar alguna compañía, cambiar algún aspecto geográfico, alguna loseta preimpresa, etc.

....

Me alegro que alguien se atreva con un juego de trenes sobre España, para mi la historia del ferrocarril
 de aquí tiene una peculiaridades que creo que podrían hacer un juego interesante.. orografía, subvenciones, quiebras, absorciones, nacionalizaciones....

Mirando los tableros, así a primera vista, y sin querer polemizar, me choca que no contempléis el enlace por Alar del Rey a Santander, este tramo, seguramente el más costoso de todas las vías realizadas en los primeros años por su orografía, fue de los que genero una de las primeras cías (isabelII) para exportar el trigo de Castilla que llegaba hasta Alar del Rey por el canal de castilla.

Alar del Rey – Santander en estos momentos es una compañía pionera. Es decir, sí se ha tenido en cuenta, pero con otras funciones dentro de la partida.

Yo quería ser estrictamente histórico, pero Lonny Orgler me está enseñando que la jugabilidad debe imponerse a lo demás. A partir de ahí, podemos ser todo lo históricos que queramos.

Podría parecer que un 18xx es fácil de diseñar, toda vez que las mecánicas principales son una genialidad de Francis Tresham, pero nada más lejos de la realidad.

Así que uno de los principales retos es ajustar la jugabilidad con la historicidad.

En estos momentos, Lonny está revisando “mis” reglas para pulirlas. Este es mi primer juego y Lonny tiene muchos años de experiencia con grandes títulos a sus espaldas. Sería absurdo no aprovechar para aprender de él.

Piensa también que en los mapas no aparecen los hexágonos de inicio de las compañías menores; solo las mayores. Por tanto, hay aún mucha información que queda fuera en estos momentos donde solo estoy mostrando los mapas para que, sobre todo los que tienen experiencia en 18xx, puedan ir haciéndose una idea.

Por último, de tus apuntes, decirte que desde el principio contemplé añadir los “préstamos” que impulsó el gobierno de Primo de Rivera, pero finalmente quedarán fuera con bastante probabilidad (aunque no hay nada seguro).

Hacer un 18xx estrictamente histórico sería como un Senderos de gloria de trenes. Queremos que todo sea más accesible.

Muchas gracias por tus comentarios y serán bienvenidos todos aquellos que quieras/queráis aportar, así como preguntar dudas, proponer cosas, etc.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Kveld en 01 de Febrero de 2021, 16:11:12
Si, sin duda lo primero debe ser la jugabilidad, no envidio tu tarea de destilar y desenmarañar todas situaciones de diferente ámbito que se produjeron en la época y todo el embrollo de cias y concesiones que la mayoría morían antes de empezar siquiera a poner una traviesa...
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 01 de Febrero de 2021, 16:15:33
Si, sin duda lo primero debe ser la jugabilidad, no envidio tu tarea de destilar y desenmarañar todas situaciones de diferente ámbito que se produjeron en la época y todo el embrollo de cias y concesiones que la mayoría morían antes de empezar siquiera a poner una traviesa...

Máxime con el siglo XIX tan convulso que tuvimos a bien brindar al mundo.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: mazmaz en 01 de Febrero de 2021, 16:24:51
Imagino que lo de Alar - Santander encajaba aún peor porque era de ancho ibérico. A mi, además de la falta de posible conexión por Reinosa, me parece curioso que no haya ni un hexágono con algún lado bloqueado para representar los Picos de Europa y Liébana. En los de debajo de Llanes y Comillas por lo menos. Quizá el Navia mejor que el Eo, no? Queda raro que Ribadeo y el río estén separados.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 01 de Febrero de 2021, 16:45:12
Imagino que lo de Alar - Santander encajaba aún peor porque era de ancho ibérico. A mi, además de la falta de posible conexión por Reinosa, me parece curioso que no haya ni un hexágono con algún lado bloqueado para representar los Picos de Europa y Liébana. En los de debajo de Llanes y Comillas por lo menos. Quizá el Navia mejor que el Eo, no? Queda raro que Ribadeo y el río estén separados.

Tomo nota de todo. Da gusto tener astures, vascos y cántabros que puedan aportar sus conocimientos (que me perdonen los galegos).

En cualquier caso, estos mapas son protos de agosto del 2020. Lonny es muy bueno fijando la geografía del lugar, así que confío en que, con vuestras sugerencias y su entrega en el diseño, quedará de lujo.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Trencavel_82 en 01 de Febrero de 2021, 18:10:07
Muy interesado en el proyecto. He jugado de momento sólo a dos 18xx (1830 y 1867) y estos juegos me interesan mucho.

A ver qué sale de esto.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Membrillo en 02 de Febrero de 2021, 04:17:48
Ya te lo he comentado un poco por Whatsapp, pero yo lo que más echo en falta en el mapa son montañas. Supongo que por temas de jugabilidad se ha preferido allanar, pero yo le daría una vuelta a quitar los ríos y poner las montañas. Comparados con las montañas, los ríos en la península no suponen tanto problema. Los sistemas Ibérico y Central están prácticamente desaparecidos salvo por el hex al norte de Madrid y los pasos en la zona de Morella. Lo mismo con los montes de León, montes de Toledo, Sierra Morena... Ningún país grande de Europa tiene una orografía tan escarpada como España y creo que estaría bien representar eso (aunque en el submapa del norte sí se hace). Me acuerdo de una anécdota haciendo un seguimiento paleontológico en la zona de Morella, precisamente. Las máquinas estaban todo el día con los martillos pneumáticos picando piedra, y los trabajadores que eran del este de Europa me decían que en sus paises nunca habían visto usar uno de esos en el campo.

Me parece muy bien que hayas optado por Guadalajara en vez de Alcalá. Al fin y al cabo Alcalá es una ciudad y no un pueblo grande.

Para distinguir mejor los puertos de montaña de los de mar, en inglés es mejor usar la palabra "pass" para los puertos (pasos) de montaña. Vamos, es que en inglés un "port" es solo un puerto marítimo.

¡Ánimo con el diseño!
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Ludonavegante en 02 de Febrero de 2021, 23:59:02
Pintaza que tiene el proyecto, Enrique. Y además, para los que no conozcáis a Lonny, es uno de los autores con ideas más innovadoras en los 18XX.

Ya de paso aprovecho para preguntarte qué peso está teniendo el cromo en el proyecto. ¿Qué papel está jugando la historia del ferrocarril en España en el diseño? Pienso que los 18XX son tan complejos que muchas veces lo más probable es que se opte por centrarse en el diseño de la mecánica con algunos tintes de tema, salvo alguna excepción, como el 1862, en el que el peso temático es más grande.

Mucha suerte y que salga adelante.


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Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 03 de Febrero de 2021, 11:06:33
Ya te lo he comentado un poco por Whatsapp, pero yo lo que más echo en falta en el mapa son montañas. Supongo que por temas de jugabilidad se ha preferido allanar, pero yo le daría una vuelta a quitar los ríos y poner las montañas. Comparados con las montañas, los ríos en la península no suponen tanto problema. Los sistemas Ibérico y Central están prácticamente desaparecidos salvo por el hex al norte de Madrid y los pasos en la zona de Morella. Lo mismo con los montes de León, montes de Toledo, Sierra Morena... Ningún país grande de Europa tiene una orografía tan escarpada como España y creo que estaría bien representar eso (aunque en el submapa del norte sí se hace). Me acuerdo de una anécdota haciendo un seguimiento paleontológico en la zona de Morella, precisamente. Las máquinas estaban todo el día con los martillos pneumáticos picando piedra, y los trabajadores que eran del este de Europa me decían que en sus paises nunca habían visto usar uno de esos en el campo.

Me parece muy bien que hayas optado por Guadalajara en vez de Alcalá. Al fin y al cabo Alcalá es una ciudad y no un pueblo grande.

Para distinguir mejor los puertos de montaña de los de mar, en inglés es mejor usar la palabra "pass" para los puertos (pasos) de montaña. Vamos, es que en inglés un "port" es solo un puerto marítimo.

¡Ánimo con el diseño!

Tomo nota de todo y lo estudiaremos. En este momento estamos en fase de simplificación y de ver cómo implementamos los trenes: cuántos y de qué tipos, proceso de obsolescencia, etc. Pero todo esto que comentáis viene muy bien para darle algunas vueltas a los mapas.

Pintaza que tiene el proyecto, Enrique. Y además, para los que no conozcáis a Lonny, es uno de los autores con ideas más innovadoras en los 18XX.

Ya de paso aprovecho para preguntarte qué peso está teniendo el cromo en el proyecto. ¿Qué papel está jugando la historia del ferrocarril en España en el diseño? Pienso que los 18XX son tan complejos que muchas veces lo más probable es que se opte por centrarse en el diseño de la mecánica con algunos tintes de tema, salvo alguna excepción, como el 1862, en el que el peso temático es más grande.

Mucha suerte y que salga adelante.


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Bueno, desde el mismo principio siempre quise que se entendiera bien que el ancho de vía ibérico y el ancho estrecho eran característicos de nuestro ferrocarril y, salvo excepciones, el primero se extiende en la mayor parte de la península, mientras que es en la cornisa cantábrica donde tenemos más km de vía estrecha. Pero ahí topamos enseguida con un peligro: que se convirtiera en dos juegos en uno al separar los mapas.

Sin embargo, la separación de los mapas me pareció un acierto que Lonny corroboró. La cuestión era crear suficiente interacción entre ambos mapas y sus compañías. Trabajamos en ello y aún seguimos trabajando. Finalmente (al menos a día de hoy) no habrá vías ambivalentes, pues no representan la realidad de RENFE y FEVE. Así que los ferrocarriles del sur, con ancho ibérico, podrán construir rutas en el norte, mientras que los de vía estrecha podrán bajar muy poco hacia el sur, manteniendo así en lo posible la realidad histórica.

Insistí mucho a Lonny en esto, porque él prioriza la jugabilidad. Y yo, aun estando de acuerdo en que lo principal es que se pueda jugar y resulte divertido, insistí en que no podíamos tener una red de vía estrecha cruzando La Mancha. Él respetó esta «exigencia», pero por el camino se han tenido que dejar otros aspectos.

Las compañías, a diferencia del 1858, tienen su lugar de inicio, que se corresponde o bien con sus sedes sociales o bien con sus primeras estaciones o bien con los primeros tramos construidos. Por eso, por ejemplo, CRB comienza en Badajoz y no en Ciudad Real.

Las absorciones son otro hecho histórico presente en nuestra historia ferroviaria y se han tenido en cuenta, pero sin complicar el proceso, haciéndolo accesible.

El problema que teníamos en España para crear un 18xx en que, prácticamente, toda la red la construyeron entre MZA, Andaluces y Norte, y no puedes hacer un juego con solo tres compañías. Así que entre las grandes compañías añadimos unas pocas más, las que tuvieron su momento de gloria antes de ser absorbidas, así como alguna que llegó a escapar del poder de las tres grandes. Y a ese grupo les dejamos una serie de compañías menores para que pudieran absorberlas. No es 100% histórico, pero se acerca bastante a la realidad.

En cuanto a RENFE, su constitución desencadenará el final de la partida, por lo que no operará en el juego (a diferencia de lo que sucede, por ejemplo, en el 1844). Estamos trabajando en distintos modos de desencadenar ese final, pero que no operará es seguro.

En cuanto a los mapas, podéis verlos y haceros una idea, pero ya se han dicho varias veces dos cosas importantes: una, que estos mapas son de agosto y hay muchos cambios desde entonces; dos, que se tendrá en cuenta todo lo que se ha dicho aquí por parte de algunos usuarios e intentaremos ajustar las cosas lo mejor posible. Quizá no todo sea posible, pero hay algunas cosas que se tienen que representar mejor sin duda alguna.

Con todo, equilibrar un mapa, que es lo que parece más sencillo de todo, dista mucho de serlo. Unos hexágonos de más o de menos cambian mucho un juego y, por extensión, los trenes que deben operar, etc.

Mi idea inicial era también incluir los préstamos gubernamentales de Primo de Rivera, quizá los más significativos, pero eso quedará fuera casi con total seguridad.

Por último, como ya mencioné, el siglo XIX español fue especialmente convulso: revoluciones, guerras, levantamientos, una república, dictaduras y un caldo de cultivo para la guerra que vendría unas décadas después (dentro del tiempo de juego en la fase marrón-gris).

18ESP pretende ser un juego accesible, divertido y que muestre la idiosincrasia de nuestro ferrocarril, pero no podemos convertirlo en una enciclopedia histórica en la que haya que incluir decenas de excepciones para hacer que sea superhistórico a la vez que se pierde jugabilidad.

Dicen que en el témino medio está la virtud, y ese término medio entre historia y jugabilidad es el que estamos tratando de encontrar.

He de dedir que, aunque Lonny no va a leer esto —cuestiones obvias de idioma—, está respetando mucho todas mis ideas iniciales y, a partir de ahí, lo que está haciendo en enseñarme un montón. Así que mi agradecimiento desde aquí.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: herosilence en 03 de Febrero de 2021, 11:22:33
Gracias por mantenernos informados de los detalles del proyecto. Es muy interesante.
Tengo una duda sobre el concepto de accesible que indicas. ¿A que te refieres?
Será un juego de iniciación estilo 18Chesa o 18CZ? ¿Será algo más complejo?

Desde mi punto de vista, y es el de una persona con mucho interés en los 18xx pero que aun no ha jugado a ninguno y que probablemente se haga con un 1889, chesa o 18CZ como primer juego, me gustaría que este 18ESP fuera más complejo y con mas posibilidades en la parte económica y en el mapa. Viendo el mapa creo que esa parte se cumplirá, pero me gustaría que este juego estuviera en el rango de segunda o tercera adquisición. Que no llegue a la complejidad de un 1817 pero si a la de un 1862 o más. No sé que conceptos quereis implementar y que complejidad estais contemplando cuando lo quereis hacer accesible.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 03 de Febrero de 2021, 12:26:48
Gracias por mantenernos informados de los detalles del proyecto. Es muy interesante.
Tengo una duda sobre el concepto de accesible que indicas. ¿A que te refieres?
Será un juego de iniciación estilo 18Chesa o 18CZ? ¿Será algo más complejo?

Desde mi punto de vista, y es el de una persona con mucho interés en los 18xx pero que aun no ha jugado a ninguno y que probablemente se haga con un 1889, chesa o 18CZ como primer juego, me gustaría que este 18ESP fuera más complejo y con mas posibilidades en la parte económica y en el mapa. Viendo el mapa creo que esa parte se cumplirá, pero me gustaría que este juego estuviera en el rango de segunda o tercera adquisición. Que no llegue a la complejidad de un 1817 pero si a la de un 1862 o más. No sé que conceptos quereis implementar y que complejidad estais contemplando cuando lo quereis hacer accesible.

Es un poco difícil resolver tus dudas, precisamente porque no has jugado nunca un 18xx, pero vamos a intentarlo.

Para empezar, yo soy de la corriente de pensamiento que la escalada de dificultad está más en los jugadores que en los propios juegos. ¿Un Lacerda es un juego complejo? Pues objetivamente sí. Pero hay personas que necesitan esos retos intelectuales para disfrutar y no necesita pasar por cinco juegos de colocación de trabajadores antes de enfrentarse a un Lacerda. A otros, en cambio, si les pones un juego duro de primeras quizá les explote la cabeza.

Pues bien, en los 18xx lo mismo.

El juego canónico es el 1830 y tiene un sinfín de seguidores, y no menos juegos que son «imitaciones» del 30. Pero es un juego que se publicó en los 80 y que se nota envejecido.

Después está la tendencia actual a hacer juegos más cortos (4-5 horas es aceptable).

Llegados a este punto, a mí me parece que el 1830 es uno de los mejores juegos de iniciación en cuanto a hacerte con las mecánicas 18xx, pero sin un viejo tiburón que abuse de vosotros apenas vislumbraréis la superficie del juego. Y en el 30, el mayor puteo está en la bolsa, donde puedes devaluar mucho una compañía, y en saber manejar dos o más compañías simultáneamente. ¿Por qué? Porque los trenes pequeños se rompen muy pronto. Un jugador experimentado con un punto de suerte puede acabar una ronda de operaciones sin trenes ni dinero y luego, en la ronda de la bolsa, vender sus acciones de manera que tú, que habías confiado en él, te quedes presidiendo una compañía que te puede llevar fácilmente a la bancarrota.

Esa agresividad entusiasma a muchos, pero acaba con la partida. Personalmente me gustan todo tipo de 18xx, y cuando juego al 30 sé a lo que estoy jugando, pero aunque los amantes del 30 sean legión, a día de hoy no es ni de lejos el que más me entusiasma.

Sin embargo, repito, es fenomenal para entender el núcleo de cualquier 18xx.

Hablas del 89 y del Chesa. Bueno, claro que valen. Son copias literales del 30 en otros mapas, con un par de cambios sutiles. El Chesa elimina un tren en cada ronda de operaciones (exportar), lo que hace que la partida avance sí o sí, pero en el 89 te puedes quedar estancado igual que en el 30 y tener muchas partidas aburridas.

El 18CZ es otro rollo completamente distinto. El autor es el que está trabajando conmigo en el 18ESP y es un autor al que le encanta innovar. Sus juegos siempre se van a alejar del concepto del 30 y de sus muchas réplicas. Así que tienes que tener claro qué es lo que quieres, y eso es lo más difícil cuando no has jugado nunca ningún 18xx.

Repito que lo de los juegos de iniciación hay que cogerlo con pinzas, pero 18ESP, desde luego, no será un juego de iniciación en absoluto; lo que no quiere decir que no sea accesible para alguien que no haya jugado nunca. A eso me refiero con accesible. Además, las reglas las escribiré yo y considero que serán suficientemente claras para no dejar nada a la duda ni la interpretación. Y, en el peor de los casos, aquí estaré para resolver dudas.

Ya te digo que no llegará a la complejidad del 1817, pero es que tampoco queremos que sea otro sucedáneo, en este caso no del 30 sino del 17. Mucho me temo que ya hay demasiados juegos que son el 30 con algún cambio o el 17 con algún cambio. a Lonny Orgler y a mí nos gusta innovar, así que no se parecerán a ninguno de ellos. Pero me hace gracia, en el buen sentido, que sí quieres que se acerque a la dificultad de un 62, cuando es unos de los 18xx más complejos que hay, de largo.

En el primer mensaje de este hilo, de hecho, respondo a casi todo lo que preguntas.

Resumiendo, los conceptos que queremos implementar son el ancho de vía ibérico y el ancho de vía estrecha, los pasos de montaña para pasar de un mapa al otro, los trenes de mercancías para las explotaciones mineras, una bolsa más agresiva que la del 46, pero menos que la del 30, etc.

Como nunca has jugado un 18xx, no sabes qué es lo que realmente «te gusta» de estos juegos. Solo puedo decirte que estoy trabajando para que 18ESP sea el juego que a mí me gustaría jugar. Y en el proceso me acompaña Lonny Orgler, uno de los mejores diseñadores de 18xx (en mi opinión), también coautor del muy premiado Russian Railroads.

Así que para gustos, colores, pero calidad en el juego me atrevo a afirmar que será una prioridad.

De todos modos no dejes de preguntar cuanto necesites y gracias por tu interés.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Membrillo en 03 de Febrero de 2021, 12:50:54
¿Y con el ancho ibérico os habéis planteado que las salidas hacia Francia den menos dinero?
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: herosilence en 03 de Febrero de 2021, 13:01:03
Gracias por mantenernos informados de los detalles del proyecto. Es muy interesante.
Tengo una duda sobre el concepto de accesible que indicas. ¿A que te refieres?
Será un juego de iniciación estilo 18Chesa o 18CZ? ¿Será algo más complejo?

Desde mi punto de vista, y es el de una persona con mucho interés en los 18xx pero que aun no ha jugado a ninguno y que probablemente se haga con un 1889, chesa o 18CZ como primer juego, me gustaría que este 18ESP fuera más complejo y con mas posibilidades en la parte económica y en el mapa. Viendo el mapa creo que esa parte se cumplirá, pero me gustaría que este juego estuviera en el rango de segunda o tercera adquisición. Que no llegue a la complejidad de un 1817 pero si a la de un 1862 o más. No sé que conceptos quereis implementar y que complejidad estais contemplando cuando lo quereis hacer accesible.

Es un poco difícil resolver tus dudas, precisamente porque no has jugado nunca un 18xx, pero vamos a intentarlo.

Para empezar, yo soy de la corriente de pensamiento que la escalada de dificultad está más en los jugadores que en los propios juegos. ¿Un Lacerda es un juego complejo? Pues objetivamente sí. Pero hay personas que necesitan esos retos intelectuales para disfrutar y no necesita pasar por cinco juegos de colocación de trabajadores antes de enfrentarse a un Lacerda. A otros, en cambio, si les pones un juego duro de primeras quizá les explote la cabeza.

Pues bien, en los 18xx lo mismo.

El juego canónico es el 1830 y tiene un sinfín de seguidores, y no menos juegos que son «imitaciones» del 30. Pero es un juego que se publicó en los 80 y que se nota envejecido.

Después está la tendencia actual a hacer juegos más cortos (4-5 horas es aceptable).

Llegados a este punto, a mí me parece que el 1830 es uno de los mejores juegos de iniciación en cuanto a hacerte con las mecánicas 18xx, pero sin un viejo tiburón que abuse de vosotros apenas vislumbraréis la superficie del juego. Y en el 30, el mayor puteo está en la bolsa, donde puedes devaluar mucho una compañía, y en saber manejar dos o más compañías simultáneamente. ¿Por qué? Porque los trenes pequeños se rompen muy pronto. Un jugador experimentado con un punto de suerte puede acabar una ronda de operaciones sin trenes ni dinero y luego, en la ronda de la bolsa, vender sus acciones de manera que tú, que habías confiado en él, te quedes presidiendo una compañía que te puede llevar fácilmente a la bancarrota.

Esa agresividad entusiasma a muchos, pero acaba con la partida. Personalmente me gustan todo tipo de 18xx, y cuando juego al 30 sé a lo que estoy jugando, pero aunque los amantes del 30 sean legión, a día de hoy no es ni de lejos el que más me entusiasma.

Sin embargo, repito, es fenomenal para entender el núcleo de cualquier 18xx.

Hablas del 89 y del Chesa. Bueno, claro que valen. Son copias literales del 30 en otros mapas, con un par de cambios sutiles. El Chesa elimina un tren en cada ronda de operaciones (exportar), lo que hace que la partida avance sí o sí, pero en el 89 te puedes quedar estancado igual que en el 30 y tener muchas partidas aburridas.

El 18CZ es otro rollo completamente distinto. El autor es el que está trabajando conmigo en el 18ESP y es un autor al que le encanta innovar. Sus juegos siempre se van a alejar del concepto del 30 y de sus muchas réplicas. Así que tienes que tener claro qué es lo que quieres, y eso es lo más difícil cuando no has jugado nunca ningún 18xx.

Repito que lo de los juegos de iniciación hay que cogerlo con pinzas, pero 18ESP, desde luego, no será un juego de iniciación en absoluto; lo que no quiere decir que no sea accesible para alguien que no haya jugado nunca. A eso me refiero con accesible. Además, las reglas las escribiré yo y considero que serán suficientemente claras para no dejar nada a la duda ni la interpretación. Y, en el peor de los casos, aquí estaré para resolver dudas.

Ya te digo que no llegará a la complejidad del 1817, pero es que tampoco queremos que sea otro sucedáneo, en este caso no del 30 sino del 17. Mucho me temo que ya hay demasiados juegos que son el 30 con algún cambio o el 17 con algún cambio. a Lonny Orgler y a mí nos gusta innovar, así que no se parecerán a ninguno de ellos. Pero me hace gracia, en el buen sentido, que sí quieres que se acerque a la dificultad de un 62, cuando es unos de los 18xx más complejos que hay, de largo.

En el primer mensaje de este hilo, de hecho, respondo a casi todo lo que preguntas.

Resumiendo, los conceptos que queremos implementar son el ancho de vía ibérico y el ancho de vía estrecha, los pasos de montaña para pasar de un mapa al otro, los trenes de mercancías para las explotaciones mineras, una bolsa más agresiva que la del 46, pero menos que la del 30, etc.

Como nunca has jugado un 18xx, no sabes qué es lo que realmente «te gusta» de estos juegos. Solo puedo decirte que estoy trabajando para que 18ESP sea el juego que a mí me gustaría jugar. Y en el proceso me acompaña Lonny Orgler, uno de los mejores diseñadores de 18xx (en mi opinión), también coautor del muy premiado Russian Railroads.

Así que para gustos, colores, pero calidad en el juego me atrevo a afirmar que será una prioridad.

De todos modos no dejes de preguntar cuanto necesites y gracias por tu interés.
Gracias por tomarte el tiempo de responder y resolver mis dudas.

Lo del 62 venia mas a cuento de que es uno de los mas recomendados y favoritos de muchos de los mas jugones de los 18xx. Mas que a complejidad, nombrar este juego venia a cuento de captar algunas de sus reglas tan "exitosas" pero entiendo que querais tener un juego único, propio e innovador y no otros sucedáneo de otra versión de éxito.

Como dices hasta que no pruebe alguno no podré hacerme una idea real de lo que quiero por muchos podcast, videos o anañisis lea y vea aunque me parece que me gustaran mas los juegos de la vertiente del 30 que del 29 (por lo que llevo investigado). A ver si en las proximas semanas puedo probar alguno
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 03 de Febrero de 2021, 13:18:53
Tienes que entender que las reglas exitosas que dices ya las inventó Francis Tresham en los años 70, y es la secuencia entre una ronda del mercado de valores y una o más rondas de operaciones. En el mercado vendes y compras acciones, pudiendo abrir compañías, y en las operaciones los presidentes de cada compañía colocan vías, estaciones, recorren rutas, gestionan los ingresos y compran trenes.

Esas son las reglas exitosas. Lo demás se ha ido inventando poco a poco a lo largo de estos más de 40 años de 18xx. Y aquí ha habido gente con más acierto y gente con menos.

Nosotros esperamos acertar  ;)
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 03 de Febrero de 2021, 14:51:09
pinta bien, y ojala que salga todo adelante
Solo intenta que Lonny se aleje de lo que se le pas por la cabeza en el 18Mag  ;)

  ;D ;D ;D

Descuida, será bastante más convencional. Pero he de decir que estoy jugando una primera partida al Mag y, de momento, me está gustando. Eso sí, es muy distinto de lo que estamos acostumbrados a ver en los 18xx y yo ando como pollo sin cabeza. Pero me está gustando.

Dicho esto: para gustos, los colores.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 07 de Febrero de 2021, 13:13:40
Imagino que lo de Alar - Santander encajaba aún peor porque era de ancho ibérico. A mi, además de la falta de posible conexión por Reinosa, me parece curioso que no haya ni un hexágono con algún lado bloqueado para representar los Picos de Europa y Liébana. En los de debajo de Llanes y Comillas por lo menos. Quizá el Navia mejor que el Eo, no? Queda raro que Ribadeo y el río estén separados.

Me encuentro repasando todas las anotaciones que habéis ido haciendo y, de paso, iré contestando.

El río es el Navia, en efecto. El error es única y exclusivamente mío. Ni me acuerdo, porque esto es de los primeros prototipos del mapa, pero seguramente al mirar los mapas reales debí confundir un río con otro. La propuesta de resolución es dejar el río tal cual, con su verdadero nombre, y poner un coste por agua en Ribadeo.

El apunte de los Picos de Europa es acertadísimo. Fíjate que no conozco casi ningún 18xx que no tenga terreno impasable en algunos hexágonos, y en este va y no se me ocurre. De nuevo fallo completamente mío. Me encuentro en estos momentos estudiando la mejor forma de representarlo.

Por último, sí te quería hacer una pregunta, mazmaz, que no he entendido bien: ¿a qué te refieres con una conexión por Reinosa?

Gracias por tus aportaciones.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 07 de Febrero de 2021, 13:54:26
¿Y con el ancho ibérico os habéis planteado que las salidas hacia Francia den menos dinero?

Buena apreciación, a tener en cuenta. Gracias.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: mazmaz en 08 de Febrero de 2021, 01:30:57
Por último, sí te quería hacer una pregunta, mazmaz, que no he entendido bien: ¿a qué te refieres con una conexión por Reinosa?
Si te entendí bien, en ese prototipo solo se podía unir los mapas por los 4 puertos marcados. Supongo que lo has desechado por tema de jugabilidad, pero históricamente fue posible “conectar ambos mapas” por la linea Reinosa-Pesquera-Barcena, y para 1866 ya hubo un tren Madrid-Santander.

PD: Ponferrada no debería estar en el mapa grande? Y toda esa parte occidental de Asturias debería ser montaña también, Munielles, Somiedo etc. aunque por otra parte, casi seria mas realista dejarlos infranqueables.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 08 de Febrero de 2021, 20:18:05
Por último, sí te quería hacer una pregunta, mazmaz, que no he entendido bien: ¿a qué te refieres con una conexión por Reinosa?
Si te entendí bien, en ese prototipo solo se podía unir los mapas por los 4 puertos marcados. Supongo que lo has desechado por tema de jugabilidad, pero históricamente fue posible “conectar ambos mapas” por la linea Reinosa-Pesquera-Barcena, y para 1866 ya hubo un tren Madrid-Santander.

PD: Ponferrada no debería estar en el mapa grande? Y toda esa parte occidental de Asturias debería ser montaña también, Munielles, Somiedo etc. aunque por otra parte, casi seria mas realista dejarlos infranqueables.

Gracias de todo corazón por tu inestimable ayuda. Rebuscar toda la información histórica de nuestro ferrocarril, y sobre todo ordenarla, es sumamente complejo. Hay decenas de compañías que apenas duraron cuatro días y que enseguida se abandonaron o fueron absorbidas, hasta que al final hay poco más que MZA y Norte.

No tengo a mano todas mis notas y webs guardadas, así que hablaré de memoria. Imagino que el paso que mencionas debe ser creación de Norte, directa o indirectamente con sus absorciones. Sé que ellos ascendieron muy al norte, nunca mejor dicho, pero es difícil discernir todo.

Como anécdota te diré que contacté con los museos de Madrid, Vilanova (Barcelona), Asturias y País Vasco, y ninguna me hizo caso para ayudarme a documentarme si no era acudiendo en persona allí, lo que queda lejos de mis deseos, que más quisiera yo.

Lo que sí recuerdo era que quería que el ferrocarril de La Robla quedara “representado” y una opción para los jugadores. Si leí el paso que me comentas o bien se me acabó pasando por alto o bien no acabé de encontrar información. Así que gracias por duplicado.

Los pasos de Euskadi son del todo aleatorios, dando por hecho que cualquier compañía podría haber intentado pasar por ahí o, de hecho, lo intentaron.

Así que le daremos unas vueltas al mapa del norte.

Las montañas al oeste de Oviedo sabía que estaban, pero me daba como palo llenar tanto hexágono de montañas. Pero veremos.

Y en cuanto a Ponferrada, esta sí fue una decisión ex profeso para no dejar desamparado el mapa por la izquierda y, de paso, tener una ciudad que pudiera conectar de cerca con una zona roja. Ya veremos qué pasa con Ponferrada cuando le demos las vueltas al mapa.

Agradezco cualquier otra sugerencia, matiz, apunte histórico o lo que sea. Gracias a gente como tú el juego no hace sino mejorar.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Kveld en 08 de Febrero de 2021, 21:01:19

...
No tengo a mano todas mis notas y webs guardadas, así que hablaré de memoria. Imagino que el paso que mencionas debe ser creación de Norte, directa o indirectamente con sus absorciones. Sé que ellos ascendieron muy al norte, nunca mejor dicho, pero es difícil discernir todo.
...

El paso por Reinosa era parte de la línea Santander-Alar del ferrocarril de Isabel II que te mencione en mi primer mensaje y se termino como dice mazmaz en 1866, el tramo Alar-Palencia-Valladolid si fue directamente ejecutado por Norte y terminado en 1860, posteriormente en 1871, Norte compraría la cía de Santander-Alar, heredera de la Cía de isabel II, quebrada y refundada por el estado en 1868.

Norte, fundada por los banqueros Pereire de Francia eligió Valladolid como centro de operaciones, por su posición cerca de Madrid, cerca de las minas de carbón y gas ciudad de Palencia y León y por ser el centro industrial de Castilla y origen del trigo que se exportaba por el cantabrico
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 08 de Febrero de 2021, 21:21:26

...
No tengo a mano todas mis notas y webs guardadas, así que hablaré de memoria. Imagino que el paso que mencionas debe ser creación de Norte, directa o indirectamente con sus absorciones. Sé que ellos ascendieron muy al norte, nunca mejor dicho, pero es difícil discernir todo.
...

El paso por Reinosa era parte de la línea Santander-Alar del ferrocarril de Isabel II que te mencione en mi primer mensaje y se termino como dice mazmaz en 1866, el tramo Alar-Palencia-Valladolid si fue directamente ejecutado por Norte y terminado en 1860, posteriormente en 1871, Norte compraría la cía de Santander-Alar, heredera de la Cía de isabel II, quebrada y refundada por el estado en 1868.

Norte, fundada por los banqueros Pereire de Francia eligió Valladolid como centro de operaciones, por su posición cerca de Madrid, cerca de las minas de carbón y gas ciudad de Palencia y León y por ser el centro industrial de Castilla y origen del trigo que se exportaba por el cantabrico

Genial, gracias. Como ya dije, Alar-Santander es una compañía pionera (privada). En este juego la idea es que las pioneras tengan una capacidad (al estilo del 46) y no que den acciones o bloqueen hexágonos (al estilo del 30). Seguramente le dé unas vueltas a la capacidad de esta pionera.

Gracias de nuevo.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 09 de Febrero de 2021, 10:50:23
Ya te lo he comentado un poco por Whatsapp, pero yo lo que más echo en falta en el mapa son montañas. Supongo que por temas de jugabilidad se ha preferido allanar, pero yo le daría una vuelta a quitar los ríos y poner las montañas. Comparados con las montañas, los ríos en la península no suponen tanto problema. Los sistemas Ibérico y Central están prácticamente desaparecidos salvo por el hex al norte de Madrid y los pasos en la zona de Morella. Lo mismo con los montes de León, montes de Toledo, Sierra Morena... Ningún país grande de Europa tiene una orografía tan escarpada como España y creo que estaría bien representar eso (aunque en el submapa del norte sí se hace). Me acuerdo de una anécdota haciendo un seguimiento paleontológico en la zona de Morella, precisamente. Las máquinas estaban todo el día con los martillos pneumáticos picando piedra, y los trabajadores que eran del este de Europa me decían que en sus paises nunca habían visto usar uno de esos en el campo.

Me parece muy bien que hayas optado por Guadalajara en vez de Alcalá. Al fin y al cabo Alcalá es una ciudad y no un pueblo grande.

Para distinguir mejor los puertos de montaña de los de mar, en inglés es mejor usar la palabra "pass" para los puertos (pasos) de montaña. Vamos, es que en inglés un "port" es solo un puerto marítimo.

¡Ánimo con el diseño!

Viendo el mapa principal, ¿te importaría concretar un poco más en qué hexágonos crees que faltan montañas. Estoy dándole vueltas y quiero conocer vuestras opiniones. Gracias.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Gelete en 09 de Febrero de 2021, 11:04:55
En mi humilde opinión y como madrileño me falta un hex de montaña debajo del hex de Valladolid  junto al que ya teneis puesto y que representa Somosierra, aunque entiendo que geográficamene toda esa zona afecta a las provincias de Ávila y Segovia), Ese hex del que hablo sería el paso de Guadarrama. Bien es cierto que es imposible que hagáis todo lo que pedimos o nos parece raro, solamente lo comento como curiosidad y de hecho tambien me faltaria dos hexagonos abajo izquierda de Valladolid la ciudad de Salamanca y quizás también como "pueblo" inmediatamente arriba a la izqueirda de Valladolid, la de Zamora, y entre esta y el paso a la provincia de Ourense que se hace por las montañas de Padornelo, La Canda y Fumaces y que tanto nos retrasa los viajes de AVE a los que nos movemos entre la capital y Galicia y que tan pculiar me resulta ver como "entrada en llano".

Insisto, son cosas a vuelapluma y que por supuesto entiendo que LO PRIMERO es el juego y que funcione bien, porque si nos hacéis caso a todos y en todo acabais con un mapa geográfico pero sin juego.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 09 de Febrero de 2021, 11:25:02
En mi humilde opinión y como madrileño me falta un hex de montaña debajo del hex de Valladolid  junto al que ya teneis puesto y que representa Somosierra, aunque entiendo que geográficamene toda esa zona afecta a las provincias de Ávila y Segovia), Ese hex del que hablo sería el paso de Guadarrama. Bien es cierto que es imposible que hagáis todo lo que pedimos o nos parece raro, solamente lo comento como curiosidad y de hecho tambien me faltaria dos hexagonos abajo izquierda de Valladolid la ciudad de Salamanca y quizás también como "pueblo" inmediatamente arriba a la izqueirda de Valladolid, la de Zamora, y entre esta y el paso a la provincia de Ourense que se hace por las montañas de Padornelo, La Canda y Fumaces y que tanto nos retrasa los viajes de AVE a los que nos movemos entre la capital y Galicia y que tan pculiar me resulta ver como "entrada en llano".

Insisto, son cosas a vuelapluma y que por supuesto entiendo que LO PRIMERO es el juego y que funcione bien, porque si nos hacéis caso a todos y en todo acabais con un mapa geográfico pero sin juego.

Tomo nota. Muchas gracias.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Celacanto en 09 de Febrero de 2021, 11:54:50
Yo ya de mi zona no os digo nada por que hacerlo offmap con salidas es la decisión correcta. Aqui el ferrocaril llego muy tarde (1870) y siempre estuvo vinculado mas que con favorecer el transporte entre ciudades de Galicia, con conectar los puertos del litoral y los centros ganaderos con Madrid.

Diantres si la via Vigo - A Coruña es de 1940! acabada la guerra civil. Antes para ir a Coruña habia que ir por Ourense y Lugo  :-[

Eso si, nota regionalista podíais llamar a la salida sur Ourense-Vigo en vez de solo Ourense  ;D
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Gelete en 09 de Febrero de 2021, 12:01:29
Yo ya de mi zona no os digo nada por que hacerlo offmap con salidas es la decisión correcta. Aqui el ferrocaril llego muy tarde (1870) y siempre estuvo vinculado mas que con favorecer el transporte entre ciudades de Galicia, con conectar los puertos del litoral y los centros ganaderos con Madrid.

Diantres si la via Vigo - A Coruña es de 1940! acabada la guerra civil. Antes para ir a Coruña habia que ir por Ourense y Lugo  :-[

Eso si, nota regionalista podíais llamar a la salida sur Ourense-Vigo en vez de solo Ourense  ;D

De hecho, en un precioso guiño, yo la llamaría Celacanto City - Karallantown.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Celacanto en 09 de Febrero de 2021, 12:05:02
Eso para la promo  ;)
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Kveld en 09 de Febrero de 2021, 13:14:07
...
Viendo el mapa principal, ¿te importaría concretar un poco más en qué hexágonos crees que faltan montañas. Estoy dándole vueltas y quiero conocer vuestras opiniones. Gracias.

la zona de Guadalajara Cuenca también es una zona complicada para mi los hex H8, H10 e I11, son candidatos a media montaña, la salida de Guadalajara hacia Zaragoza fue un paso complicado y MZA tardo en completarlo por otro lado la conexión a Valencia por la zona de Cuenca me parece demasiado barata para el terreno que es.

En la cordillera central, Norte en un inicio tuvo que decidir entre optar por conectar con Valladolid por Segovia o por Ávila, la escala del mapa no deja reflejar esa situación...quizá subir el hex F8 a M100 y poner un M70 en E9 y darle a Norte opción a tener salida a los dos hexágonos, y quizás prolongar la cordillera hasta D10.

La salida sur-oeste de la MCP es poco histórica y yo la eliminaría, el terreno por esa zona de Madrid es complicado por la cercania de la sierra y atravesar los valles del Alberche y del Guadarrama y la estación de delicias tiene salida hacia el sur de Madrid, pasando muy cerca de Toledo. a Cambio yo colocaría Caceres en el Hex C11.

En el hex E13 yo colocaría otro M70 para reflejar el cuello de botella que suponía el valle del tajo, historicamanete la conexión por Badajoz se realizó por Ciudad Real.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 09 de Febrero de 2021, 13:16:11

Eso si, nota regionalista podíais llamar a la salida sur Ourense-Vigo en vez de solo Ourense  ;D

Repasando mapas estos días ya había llegado a esa conclusión, la verdad. Y sí me planteo (pero no estoy muy seguro) es si meterme un poco en Galicia desde Ribadeo y por la costa.

En esto último Lonny tendrá mucho que decir, así que ya veremos...
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 09 de Febrero de 2021, 13:25:22
...
Viendo el mapa principal, ¿te importaría concretar un poco más en qué hexágonos crees que faltan montañas. Estoy dándole vueltas y quiero conocer vuestras opiniones. Gracias.

la zona de Guadalajara Cuenca también es una zona complicada para mi los hex H8, H10 e I11, son candidatos a media montaña, la salida de Guadalajara hacia Zaragoza fue un paso complicado y MZA tardo en completarlo por otro lado la conexión a Valencia por la zona de Cuenca me parece demasiado barata para el terreno que es.

En la cordillera central, Norte en un inicio tuvo que decidir entre optar por conectar con Valladolid por Segovia o por Ávila, la escala del mapa no deja reflejar esa situación...quizá subir el hex F8 a M100 y poner un M70 en E9 y darle a Norte opción a tener salida a los dos hexágonos, y quizás prolongar la cordillera hasta D10.

La salida sur-oeste de la MCP es poco histórica y yo la eliminaría, el terreno por esa zona de Madrid es complicado por la cercania de la sierra y atravesar los valles del Alberche y del Guadarrama y la estación de delicias tiene salida hacia el sur de Madrid, pasando muy cerca de Toledo. a Cambio yo colocaría Caceres en el Hex C11.

En el hex E13 yo colocaría otro M70 para reflejar el cuello de botella que suponía el valle del tajo, historicamanete la conexión por Badajoz se realizó por Ciudad Real.

Ufff. Mucha información —y muchas gracias—. Esta vez tengo que digerirla poco a poco, con mis apuntes delante, mapas, información histórica, etc.

Sin embargo, ya te adelanto que, en esta ocasión, habrá varias o bastantes cosas inviables de implementar; no porque no se puedan representar, sino porque necesitamos un juego que se pueda jugar.

En cualquier caso, prometo estudiarlo todo. Cuando los compañeros muestran este interés, es lo menos que cabe hacer.

Todas estas aportaciones se las estoy mandando a Lonny Orgler y las estamos estudiando, pero tened en cuenta que prima, ante todo, la jugabilidad. Así que nadie piense que no se le tiene en cuenta en sus comentarios, aportaciones y demás, sino que todo, simplemente, no puede hacerse.

No dejaré de reiterar mi agradecimiento a todos los que estáis colaborando con vuestros comentarios.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Kveld en 09 de Febrero de 2021, 13:26:59
añadiendo a lo dicho: además colocaría un lado de hex impasable al norte de guadalajara para no tener un pasillo por allí hasta el norte de España (la salida de Madrid hacia el norte por Aranda del Duero no se proyecto hasta la llegada de Renfe)
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Kveld en 09 de Febrero de 2021, 13:39:57
...
Así que nadie piense que no se le tiene en cuenta en sus comentarios, aportaciones y demás, sino que todo, simplemente, no puede hacerse.
...

por mi parte, eso lo tengo claro...así de primeras soy consciente que colocar más montaña en el mapa desequilibra la economía del juego...

¿tienes el Mapa de Forcano del 1948?, supongo que si, yo lo tengo en una resolución bastante aceptable por si lo quieres
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Celacanto en 09 de Febrero de 2021, 13:47:21

Eso si, nota regionalista podíais llamar a la salida sur Ourense-Vigo en vez de solo Ourense  ;D

Repasando mapas estos días ya había llegado a esa conclusión, la verdad. Y sí me planteo (pero no estoy muy seguro) es si meterme un poco en Galicia desde Ribadeo y por la costa.

En esto último Lonny tendrá mucho que decir, así que ya veremos...

Si os vais a meter en Galicia haced como los 18xx antiguos, un minimapa regional opcional, para meter cuando ya lleves varias partidas. Pero ya os digo que dejarla off map es lo mas correcto.

La situación aqui es interesante pero dificil de simular en un 18xx, por que el terreno es una mierda gorda, no hay montañas insalvables, pero es todo muy desigual con colinas que no se acaban, fue un infiernillo decidir por donde hacer las rutas.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 09 de Febrero de 2021, 14:36:26

¿tienes el Mapa de Forcano del 1948?, supongo que si, yo lo tengo en una resolución bastante aceptable por si lo quieres

No me suena. Si me lo puedes enviar te lo agradezco mucho. Y si resulta que sí lo tenía, pues ya tengo dos  ;D

Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Membrillo en 09 de Febrero de 2021, 14:42:07
Ya te lo he comentado un poco por Whatsapp, pero yo lo que más echo en falta en el mapa son montañas. Supongo que por temas de jugabilidad se ha preferido allanar, pero yo le daría una vuelta a quitar los ríos y poner las montañas. Comparados con las montañas, los ríos en la península no suponen tanto problema. Los sistemas Ibérico y Central están prácticamente desaparecidos salvo por el hex al norte de Madrid y los pasos en la zona de Morella. Lo mismo con los montes de León, montes de Toledo, Sierra Morena... Ningún país grande de Europa tiene una orografía tan escarpada como España y creo que estaría bien representar eso (aunque en el submapa del norte sí se hace). Me acuerdo de una anécdota haciendo un seguimiento paleontológico en la zona de Morella, precisamente. Las máquinas estaban todo el día con los martillos pneumáticos picando piedra, y los trabajadores que eran del este de Europa me decían que en sus paises nunca habían visto usar uno de esos en el campo.

Me parece muy bien que hayas optado por Guadalajara en vez de Alcalá. Al fin y al cabo Alcalá es una ciudad y no un pueblo grande.

Para distinguir mejor los puertos de montaña de los de mar, en inglés es mejor usar la palabra "pass" para los puertos (pasos) de montaña. Vamos, es que en inglés un "port" es solo un puerto marítimo.

¡Ánimo con el diseño!

Viendo el mapa principal, ¿te importaría concretar un poco más en qué hexágonos crees que faltan montañas. Estoy dándole vueltas y quiero conocer vuestras opiniones. Gracias.

Adelanto que no tengo ni idea de historia del ferrocarril, así que dejo a otros compañeros si tal conexión se hizo antes o después. Y como sin haberlo jugado (y aunque lo jugase) tampoco puedo dar notas de jugabilidad, pues me centro solo en orografía pura y dura.

Es la península no tenemos ninguna masa de agua reseñable como para poner un hex de lago. Creo que tampoco los humedales son significativos como para representarlos a esta escala. Y los ríos, comparados con las montañas, pues son poca cosa. El Ebro no deja de ser un río mediano en Europa. Yo quizá reflejaría costes por río solo en las zonas más cercanas a las desembocaduras, cuando ya sí hay un ancho más importante.

El sur creo que está mejor representado. Quizá la mayor montaña la movería a G17. Plantear también algo infranqueable por ahí tampoco es una locura, Sierra Nevada se las trae.

Entre G15 y H16 podría haber un paso de montaña, o incluso dejarlo infranqueable para representar la Sierra del Segura. Ahí hay un tajo considerable. A día de hoy creo que sigue sin haber ninguna infraestructura importante que cruce por ahí.

Entre D10 y D12 podría haber también un paso de montaña (o infranqueable) para la Sierra de Gredos. Incluso se podría complementar con otro paso entre C9 y C11 para la zona de la Peña de Francia. De hecho, los hexes D12 y E13 podrían ser perfectamente media montaña. Los Montes de Toledo son formaciones antiguas y no tienen mucha altura, pero la orografía de esa zona y la zona de Guadalupe y Monfragüe es de todo menos fácil para construir nada por ahí.

Como dice Gelete, Salamanca puede ser una buena candidata para darle interés a esa zona del mapa. Porque además la conexión con Porto fue a través de Salamanca, y no de Valladolid, creo.

La zona más alrededor de Madrid ya te la han cubierto bien los compañeros. Guadalajara es muy jodida. Puede parecer que no, pero se pasa de los 600 metros de Madrid a los 1000 metros en relativamente poco espacio. En todo caso, salir de Madrid hacia el noroeste, norte y noreste es complicado y podría reflejarse (ya lo está hacia el norte).

Concuerdo con Kveld, H8, H10 e I11 podrían ser montaña. En toda esa zona no hay un kilómetro llano. Y es preciosa, por cierto. Y con H8 ya cubres la dificultad de salir de Madrid hacia Zaragoza.

La Sierra de la Demanda (G5) perfectamente podría estirarse a H6 también.

Lo mismo que pasa al salir de Madrid, sucede al llegar a Zaragoza. Un cambio de altura muy brusco. Y tenemos el Moncayo en esa zona. Quizá poner algo entre I5 e I7, o ya sería hilar un poco fino.

Del mapa norte también te han dado muchas indicaciones. Lo que más llama la atención es la ausencia de montaña en el triángulo Ribadeo-Ponferrada-Mieres. Aquello es una bola de papel de aluminio.

Más o menos. He intentado ser comedido, porque en realidad en la península podrías poner todo montaña y media montaña, dejar 3 o 4 hexágonos llanos y estarías haciendo honor a la verdad.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 09 de Febrero de 2021, 15:01:21
Ya te lo he comentado un poco por Whatsapp, pero yo lo que más echo en falta en el mapa son montañas. Supongo que por temas de jugabilidad se ha preferido allanar, pero yo le daría una vuelta a quitar los ríos y poner las montañas. Comparados con las montañas, los ríos en la península no suponen tanto problema. Los sistemas Ibérico y Central están prácticamente desaparecidos salvo por el hex al norte de Madrid y los pasos en la zona de Morella. Lo mismo con los montes de León, montes de Toledo, Sierra Morena... Ningún país grande de Europa tiene una orografía tan escarpada como España y creo que estaría bien representar eso (aunque en el submapa del norte sí se hace). Me acuerdo de una anécdota haciendo un seguimiento paleontológico en la zona de Morella, precisamente. Las máquinas estaban todo el día con los martillos pneumáticos picando piedra, y los trabajadores que eran del este de Europa me decían que en sus paises nunca habían visto usar uno de esos en el campo.

Me parece muy bien que hayas optado por Guadalajara en vez de Alcalá. Al fin y al cabo Alcalá es una ciudad y no un pueblo grande.

Para distinguir mejor los puertos de montaña de los de mar, en inglés es mejor usar la palabra "pass" para los puertos (pasos) de montaña. Vamos, es que en inglés un "port" es solo un puerto marítimo.

¡Ánimo con el diseño!

Viendo el mapa principal, ¿te importaría concretar un poco más en qué hexágonos crees que faltan montañas. Estoy dándole vueltas y quiero conocer vuestras opiniones. Gracias.

Adelanto que no tengo ni idea de historia del ferrocarril, así que dejo a otros compañeros si tal conexión se hizo antes o después. Y como sin haberlo jugado (y aunque lo jugase) tampoco puedo dar notas de jugabilidad, pues me centro solo en orografía pura y dura.

Es la península no tenemos ninguna masa de agua reseñable como para poner un hex de lago. Creo que tampoco los humedales son significativos como para representarlos a esta escala. Y los ríos, comparados con las montañas, pues son poca cosa. El Ebro no deja de ser un río mediano en Europa. Yo quizá reflejaría costes por río solo en las zonas más cercanas a las desembocaduras, cuando ya sí hay un ancho más importante.

El sur creo que está mejor representado. Quizá la mayor montaña la movería a G17. Plantear también algo infranqueable por ahí tampoco es una locura, Sierra Nevada se las trae.

Entre G15 y H16 podría haber un paso de montaña, o incluso dejarlo infranqueable para representar la Sierra del Segura. Ahí hay un tajo considerable. A día de hoy creo que sigue sin haber ninguna infraestructura importante que cruce por ahí.

Entre D10 y D12 podría haber también un paso de montaña (o infranqueable) para la Sierra de Gredos. Incluso se podría complementar con otro paso entre C9 y C11 para la zona de la Peña de Francia. De hecho, los hexes D12 y E13 podrían ser perfectamente media montaña. Los Montes de Toledo son formaciones antiguas y no tienen mucha altura, pero la orografía de esa zona y la zona de Guadalupe y Monfragüe es de todo menos fácil para construir nada por ahí.

Como dice Gelete, Salamanca puede ser una buena candidata para darle interés a esa zona del mapa. Porque además la conexión con Porto fue a través de Salamanca, y no de Valladolid, creo.

La zona más alrededor de Madrid ya te la han cubierto bien los compañeros. Guadalajara es muy jodida. Puede parecer que no, pero se pasa de los 600 metros de Madrid a los 1000 metros en relativamente poco espacio. En todo caso, salir de Madrid hacia el noroeste, norte y noreste es complicado y podría reflejarse (ya lo está hacia el norte).

Concuerdo con Kveld, H8, H10 e I11 podrían ser montaña. En toda esa zona no hay un kilómetro llano. Y es preciosa, por cierto. Y con H8 ya cubres la dificultad de salir de Madrid hacia Zaragoza.

La Sierra de la Demanda (G5) perfectamente podría estirarse a H6 también.

Lo mismo que pasa al salir de Madrid, sucede al llegar a Zaragoza. Un cambio de altura muy brusco. Y tenemos el Moncayo en esa zona. Quizá poner algo entre I5 e I7, o ya sería hilar un poco fino.

Del mapa norte también te han dado muchas indicaciones. Lo que más llama la atención es la ausencia de montaña en el triángulo Ribadeo-Ponferrada-Mieres. Aquello es una bola de papel de aluminio.

Más o menos. He intentado ser comedido, porque en realidad en la península podrías poner todo montaña y media montaña, dejar 3 o 4 hexágonos llanos y estarías haciendo honor a la verdad.

Gran disquisición orográfica. Ahora solo puedo darte las gracias y decir que se estudiará.   :)
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: mazmaz en 09 de Febrero de 2021, 15:42:19
Todas estas aportaciones se las estoy mandando a Lonny Orgler y las estamos estudiando, pero tened en cuenta que prima, ante todo, la jugabilidad. Así que nadie piense que no se le tiene en cuenta en sus comentarios, aportaciones y demás, sino que todo, simplemente, no puede hacerse.
Eso está claro, lo primero es el juego. Si se puede adaptar a la geografía y la historia, pues mejor, pero es secundario.

Si te interesa que el juego "ayude" a que un jugador haga la línea de La Robla a Bilbao (aunque no tengo ni idea de si tienes algo de cromo guardado en las reglas para estos casos tan específicos), puedes hacer lisos los dos hexágonos en dirección a Bilbao (I10 y J9). Ten en cuenta que esa vía siempre va por el sur de la cordillera, y se mantiene estable sobre los 1000 msnm. hasta la llanada de Campoo (k8 el hex de Reinosa) donde empieza a bajar lentamente hacia el valle de Mena y Balmaseda. Ese K8 y el M6 podrían ser media montaña, como has puesto en Torrelavega.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Kveld en 09 de Febrero de 2021, 17:47:45

¿tienes el Mapa de Forcano del 1948?, supongo que si, yo lo tengo en una resolución bastante aceptable por si lo quieres

No me suena. Si me lo puedes enviar te lo agradezco mucho. Y si resulta que sí lo tenía, pues ya tengo dos  ;D

al final te mando 4 mapas:  https://drive.google.com/drive/folders/1Xqh07g9vgE-slaf8iGTd6LJ1lXWx_v8g?usp=sharing

-uno de 1880 con las líneas hasta entonces e información de tarifas, muy curioso
-dos mapas esquemáticos de aproximadamente principio del 1940 con la situación general de cias a la absorción por parte de RENFE
-El mapa detallado de Forcano de 1948 con líneas de vía estrecha (ver Huelva por ejemplo), líneas en construcción (como el de baeza-saint Girons que finalmente se abandonaría) y en proyecto (curioso el vestigio del directo Madrid-Barcelona por Cifuentes-Molina-Fuentes Claras-Puebla de Hijar)
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Kveld en 09 de Febrero de 2021, 18:14:21
...
Si te interesa que el juego "ayude" a que un jugador haga la línea de La Robla a Bilbao (aunque no tengo ni idea de si tienes algo de cromo guardado en las reglas para estos casos tan específicos), puedes hacer lisos los dos hexágonos en dirección a Bilbao (I10 y J9). Ten en cuenta que esa vía siempre va por el sur de la cordillera, y se mantiene estable sobre los 1000 msnm. hasta la llanada de Campoo (k8 el hex de Reinosa) donde empieza a bajar lentamente hacia el valle de Mena y Balmaseda. Ese K8 y el M6 podrían ser media montaña, como has puesto en Torrelavega.
...

Estoy de acuerdo en eso en el tramo inicial de la Robla (I10yJ9) es una zona de media montaña al sur de la montaña Leonesa y Palentina, el trazado quizás no es apto para un tren de ancho normal pero para el de vía estrecha no creo que haya supuesto excesivas dificultades al menos hasta entrar en Palencia, en cierto modo en La robla mas que un puerto debería haber un "enlace"
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 09 de Febrero de 2021, 18:43:46

¿tienes el Mapa de Forcano del 1948?, supongo que si, yo lo tengo en una resolución bastante aceptable por si lo quieres

No me suena. Si me lo puedes enviar te lo agradezco mucho. Y si resulta que sí lo tenía, pues ya tengo dos  ;D

al final te mando 4 mapas:  https://drive.google.com/drive/folders/1Xqh07g9vgE-slaf8iGTd6LJ1lXWx_v8g?usp=sharing

-uno de 1880 con las líneas hasta entonces e información de tarifas, muy curioso
-dos mapas esquemáticos de aproximadamente principio del 1940 con la situación general de cias a la absorción por parte de RENFE
-El mapa detallado de Forcano de 1948 con líneas de vía estrecha (ver Huelva por ejemplo), líneas en construcción (como el de baeza-saint Girons que finalmente se abandonaría) y en proyecto (curioso el vestigio del directo Madrid-Barcelona por Cifuentes-Molina-Fuentes Claras-Puebla de Hijar)

Genial, me lo miro con calma en cuanto pueda. Mil gracias.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Kveld en 09 de Febrero de 2021, 18:51:06
...
Del mapa norte también te han dado muchas indicaciones. Lo que más llama la atención es la ausencia de montaña en el triángulo Ribadeo-Ponferrada-Mieres. Aquello es una bola de papel de aluminio.
...

También estoy de acuerdo, al norte justo de Ponferrada están los Ancares de la parte de León y es un terreno bastante malo.

Un problema que hay con Ponferrada en el mapa del norte es que se tiene que acceder a ella a través del puerto de pajares lo que coloca Ponferrada dentro de Asturias  ...quizás habría que sacarla del mapa del Norte o añadir su propia conexión a través del lazo de las Brañuelas  ( http://mundo-ferroviario.es/index.php/historia/26694-la-rampa-de-branuelas-y-el-lazo ) por el lado noroeste del hex C5 del mapa general y el sureste del hex D11 del mapa norte.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 10 de Febrero de 2021, 20:29:58
Ya estamos trabajando en todos los cambios propuestos para ambos mapas.

Adelanto que, por temas de jugabilidad, Ponferrada se queda en el mapa norte y que MCP (Madrid-Cáceres-Portugal) se queda como está. Por otra parte no habrá diferenciación entre puertos de montaña y enlaces, como algunos habéis nombrado.

Por lo demás, se añaden muchas montañas, se desplazan ciudades y se añaden otras, se incorporan barreras infranqueables en los dos mapas y no sé si me dejo algo.

Con todo, esto ahora hay que implementarlo en los mapas y ver cómo encaja con el conjunto de reglas del juego. Así que, como es lógico, no hay nada definitivo.

Cuando tengamos los nuevos mapas ya los subiré para que veáis los cambios. Con suerte, para entonces podemos hablar un poco de las compañías y de las explotaciones mineras.

Solo me queda reiterar el agradecimiento a todos los que habéis aportado vuestro grano de arena —o un arenal directamente—.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Ximo_Valencia en 10 de Febrero de 2021, 20:55:59
Pinta muy bien la cosa  ;D ;D ;D
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Trecebicis en 10 de Febrero de 2021, 21:36:29
Muy buen trabajo, muy buena pinta


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Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Mr. JAV!eR en 14 de Febrero de 2021, 16:16:26
Vuelvo a reiterar la propuesta/pregunta que se hizo anteriormente...

Pensáis abrir la escabilidad a 2 jugadores y que funcione bien???

Creo que es una buena estrategia comercial que el juego pueda disfrutarse a dos jugadores y más ahora en estos tiempos de pandemia (mucho juego en casa)

Un saludo!
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 14 de Febrero de 2021, 22:07:17
Vuelvo a reiterar la propuesta/pregunta que se hizo anteriormente...

Pensáis abrir la escabilidad a 2 jugadores y que funcione bien???

Creo que es una buena estrategia comercial que el juego pueda disfrutarse a dos jugadores y más ahora en estos tiempos de pandemia (mucho juego en casa)

Un saludo!

Lo de que funcione bien es obvio; no vamos a hacer nada que no funcione bien, en ningún caso ni sentido.

Dicho esto y respondiendo a tu duda, debo decir que hay que ir paso a paso. El juego “estándar” está sin terminar y, mucho menos, sin probar. Ese es el primer paso y es un paso fundamental.

Una vez logrado ese objetivo, no se descarta nada. Lonny Orgler lleva años añadiendo modo para 2 en sus juegos, e incluso en su último juego, 18Mag, ha metido modo solitario. Así que seguro que se valorará. Pero entiende que es pronto para asegurar nada.

Sigue pendiente a todo lo que se hable en este hilo y, llegado el momento, veremos. Pero ahora hay que terminar el juego estándar.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: mazmaz en 24 de Febrero de 2021, 17:28:58
Un poco offtopic, pero me encontré este mapa hecho por EastOfNowhere en reddit y me gustó tanto que quería compartirlo con vosotros. El original es de 1911 y aparecen las líneas de ferrocarril.

(https://cdn.shopify.com/s/files/1/0303/4896/8074/products/Spain_blender2.jpg?v=1607141821) (https://cdn.shopify.com/s/files/1/0303/4896/8074/products/Spain_blender2.jpg?v=1607141821)
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: herosilence en 24 de Febrero de 2021, 17:57:15
Si que esta guapo el mapa. Casi para ponerlo de cuadro
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 24 de Febrero de 2021, 18:59:54
Un poco offtopic, pero me encontré este mapa hecho por EastOfNowhere en reddit y me gustó tanto que quería compartirlo con vosotros. El original es de 1911 y aparecen las líneas de ferrocarril.

(https://i.redd.it/ll8atn3vg1j61.jpg) (https://i.redd.it/ll8atn3vg1j61.jpg)

Muy, muy chulo. Y más que offtopic, muy al pelo de lo que hemos hablado últimamente sobre la orografía y los mapas. :)
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: eugeniojuan en 24 de Febrero de 2021, 23:01:58
Un proyecto muy interesante y que ya era hora de tener un 18xx español más allá del par de tentativas que hay en BGG. Escribo por aquí para estar informado.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 23 de Marzo de 2021, 09:39:53
Puesto que ha pasado cerca de un mes sin ninguna actualización, escribo solo para decir una obviedad, y es que no hay noticias que aportar en estos momentos.

Os cuento el estado de las cosas para los que estéis interesados y ya vamos viendo.

Hace ya tiempo le envié a Lonny un conjunto de reglas provisionales, a falta de matices. Cuando Lonny lo vio me propuso simplificar algunas cosas. Pero Lonny suele estar bastante ocupado y, en este tiempo, ha tenido que gestionar la llegada del 1840, el problema de los fallos en la producción del juego, mientras simultáneamente ponía en marcha el KS del 18Mag, ha estado trabajando en las reglas para dejarlas ya pulidas (de hecho, ese trabajo sigue sin terminarse), ordenar la producción, etc.

El caso es que todo eso retrasa el momento en que tenga tiempo de sentarse a trabajar en exclusiva en el 18ESP. Además, a raíz de los últimos comentarios en este hilo, le envié más trabajo sobre los mapas (él se encarga del diseño gráfico).

Por lo tanto, espero que más pronto que tarde pueda daros noticias sobre el particular, pero de momento hay una más o menos larga espera que es más habitual de lo que se pueda pensar cuando se diseña un juego.

Tenía pensado hablaros un poco de las compañías pioneras y, quizá, de las pequeñas y grandes compañías, pero con las pioneras va a haber cambios seguro, así que prefiero esperar un poco a ver si Lonny finalmente me escribe con trabajo sobre el juego y puedo volver a escribiros ya con un poco de información más actualizada y realista.

Muchas gracias,

Enrique.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 12 de Abril de 2021, 08:46:56
Buenos días a todos:

Procedo a hacer una actualización sobre el proceso de diseño del 18ESP. Debo decir que, si todo va bien, podremos tener el prototipo para empezar las pruebas bastante pronto. El mayor inconveniente de cara al playtest es el coronavirus, como podréis suponer. Así que es a la vez una muy buena noticia y una muy mala noticia.

Respecto a las pruebas en España, yo ya estoy vacunado y conozco otros jugadores que también lo están o que se mueven en círculos pequeños de gente, con lo que creo que podré iniciar las pruebas con razonable prontitud. En cuanto a Lonny y Austria, él tendrá que tomar sus propias decisiones en función de las circunstancias que tengan respecto al virus. Austria es un país con el poder descentralizado en nueve Bundesländer, así que tienen problemas similares a los de España en cuanto a informaciones y medidas contradictorias entre los distintos territorios. No nos queda otra que dejar que Lonny gestione su parte en lo que respecta a las pruebas de juego, y ojalá pueda hacerlas lo mejor y más pronto posible para convertir en realidad este juego.

Dicho esto: lo último que nos traíamos entre manos era una actualización de los mapas, en la que se integrarían muchas de las sugerencias que se hicieron en este hilo, aportaciones de todos los compañeros que quisieron aportar su granito de arena y que se agradecen como lingotes de oro.

Como ya se dijo, era imposible implementar todo y, además, debía prevalecer la jugabilidad. Sin embargo, creo que los mapas han mejorado sustancialmente.

Mapa norte
(https://i.postimg.cc/7P1xVfK9/18-ESP-map-N-Apr21.png) (https://postimg.cc/ThwM2YM5)

Mapa sur
(https://i.postimg.cc/JhC6P463/18-ESP-map-S-Apr21.png) (https://postimg.cc/jDv4jKrC)

Hay que tener en cuenta que estos mapas no son aún definitivos, aunque sí se aproximan ya mucho a lo que serán los mapas definitivos. Los cambios más predecibles serán relativos a los ríos: o bien se eliminarán costes de construcción salvo los imprescindibles y se dejarán dibujados solo de manera ilustrativa o bien se eliminarán costes de construcción salvo los imprescindibles e incluso desparecerá algún río. Sin ir más lejos, en el mapa del norte ya ha sido eliminado el río Caudal. Júcar y Segura podrían correr la misma suerte.

Por lo demás, se han incluido terrenos impasables, se han movido algunas ciudades y se han añadido otras, se han incorporado montañas y, en esencia, se ha hecho caso de vuestras sugerencias y opiniones.

El ferrocarril de La Robla cambia su sede a Bilbao. No es realmente histórico, puesto que Bilbao era su destino y no su inicio, pero la historia así solo queda sesgada y no por completo ignorada. El motivo es de jugabilidad. Por un lado, tener la sede en el mapa del sur y tener toda su red (histórica) en el norte haría que las rutas fuesen constantemente de un tablero a otro, lo que podría ser confuso. Por otra parte, añadimos una compañía principal más al tablero del norte, por la desamparada zona del oeste.

Aún hay algunos cambios más en los mapas, pero, repito, no son los definitivos, aunque ya muy aproximados a lo que serán finalmente.

En cuanto a los hexágonos que tienen un pequeño rombo en la parte superior izquierda, este rombo indica que es la sede de una compañía menor, desde donde partirán estas compañías en sus operaciones. Recuerdo que todas estas compañías serán absorbidas posteriormente por las compañías principales, que son las que tienen su sede dibujada con un escudo y las siglas correspondientes a cada compañía.

Para no mezclar, sigo en el siguiente mensaje hablando de los trenes.

Muchas gracias,

Enrique.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 12 de Abril de 2021, 08:58:22
Respecto a los trenes, 18ESP tendrá cuatro tipos distintos de trenes.

Por un lado, habrá tarjetas de trenes que muestren dos tipos distintos de trenes en anverso y reverso. Estos trenes serán trenes convencionales en un lado (cuyo alcance en número de ciudades es igual al rango del tren) y trenes-H en el reverso (cuyo alcance será el rango indicado en número de hexágonos). Cuando se compra un tren, se decide qué tipo de tren quiere la compañía. Con los cambios de fase del juego, los trenes-H irán desapareciendo y los trenes convencionales pasarán a ser trenes-H, que desparecerán más adelante.

Respecto a los trenes de mercancías, una compañía puede pagar por el permiso para disponer de una expotación minera. En ese caso, recibirá una carta en cuyo reverso tendrá un tren de mercancías. Este tren lo usará cuando quiera, pero no podrá en ningún caso tener más de una explotación y, por extensión, nunca tendrá más de un tren de mercancías al mismo tiempo. Los trenes de mercancías deben pasar por una mina (al menos) y pueden pasar por cualquier número de ciudades pequeñas. Deben finalizar en un puerto. Por otra parte, pueden pasar por cualquier número de ciudades grandes, incluso aunque estén bloqueadas, pero esas ciudades no cuentan para obtener beneficios (tanto si están bloqueadas como si no). Los trenes de mercancías no cuentan para el límite de trenes ni de cara a la obligación de tener tren al final de la ronda de operaciones. Una vez usado, se descarta la carta de explotación minera y, ahora sí, podrá comprar otra si así lo desea.

Por último, los trenes para vía estrecha, que serán trenes 1+, 2+, etc. El número indica la cantidad de ciudades grandes que pueden visitar y el plus indica que pueden ir a cualquier número de ciudades pequeñas y minas.

Y eso es todo por el momento. En próximas actualizaciones intentaré proporcionar información sobre las compañías pioneras.

Muchas gracias,

Enrique.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: DarthIA en 12 de Abril de 2021, 09:17:19
Gracias a ti por la info! La variedad de trenes pinta muy bien, y el mecanismo de obsolescencia me mola. Los que no entiendo bien son los trenes de mercancías... ¿Son de usar y tirar?

Va tomando forma la cosa. A darle duro y a testear :D
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 12 de Abril de 2021, 09:58:08
Gracias a ti por la info! La variedad de trenes pinta muy bien, y el mecanismo de obsolescencia me mola. Los que no entiendo bien son los trenes de mercancías... ¿Son de usar y tirar?

Va tomando forma la cosa. A darle duro y a testear :D

Aunque te contesté por telegram, repito la respuesta aquí para cualquiera que pueda tener la misma duda. En efecto, son de un solo uso. Pero tú decides cuándo lo usas. Eso sí, no puedes tener otro mientras no hayas usado el que tienes. Una vez utilizado, lo descartas y, entonces, ya puedes contratar otra explotación minera y, en consecuencia, disponer nuevamente de un tren de mercancías (de nuevo de un solo uso).
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: panzerpod en 12 de Abril de 2021, 17:26:45
Pongo aquí mi comentario del telegram de la cofradía del Vapor (lo que ya no sé bien es como incluir el gráfico Enrique... si eres tan amable lo sacas de Telegram y lo incluyes por aquí :) )

...el hexágono de Murcia… Murcia no es ciudad costera, el Segura desemboca al norte de Murcia (entre Alicante y Cartagena)… y Cartagena está más bien orientada al sur que al sureste

Murcia podría ir en un hexágono interior, o lo mismo Murcia la puedes poner en la posición en que tienes Alicante… y Cartagena (como punto negro) estaría justo debajo del círculo blanco que ahora tenéis como Alicante (y que sería más adecuado, como digo, poner Murcia en esa posición), a la altura del centro del círculo tocando la costa... y el puerto mirando desde esa posición hacia el sur.

Donde ahora tenéis la etiqueta de “Alicante” está, en el mundo real, La Manga del Mar Menor 😉 que es Murcia y a unos 100 kms de Alicante..

y Alicante (se ve en la captura retocada que puse en Telegram) debería ir en el hexágono entre el Alicante que ahora tenéis (que es más bien Murcia) y el de Valencia
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 12 de Abril de 2021, 18:26:47
Pongo aquí mi comentario del telegram de la cofradía del Vapor (lo que ya no sé bien es como incluir el gráfico Enrique... si eres tan amable lo sacas de Telegram y lo incluyes por aquí :) )

...el hexágono de Murcia… Murcia no es ciudad costera, el Segura desemboca al norte de Murcia (entre Alicante y Cartagena)… y Cartagena está más bien orientada al sur que al sureste

Murcia podría ir en un hexágono interior, o lo mismo Murcia la puedes poner en la posición en que tienes Alicante… y Cartagena (como punto negro) estaría justo debajo del círculo blanco que ahora tenéis como Alicante (y que sería más adecuado, como digo, poner Murcia en esa posición), a la altura del centro del círculo tocando la costa... y el puerto mirando desde esa posición hacia el sur.

Donde ahora tenéis la etiqueta de “Alicante” está, en el mundo real, La Manga del Mar Menor 😉 que es Murcia y a unos 100 kms de Alicante..

y Alicante (se ve en la captura retocada que puse en Telegram) debería ir en el hexágono entre el Alicante que ahora tenéis (que es más bien Murcia) y el de Valencia

Pues yo también te voy a responder aquí, aunque ya lo hice en telegram, para que cualquier interesado pueda informarse:

Gracias por el apunte; te explico: el mapa inicial lo hice yo a mano en un folio lleno de hexágonos, con los hexágonos del 1858 de referencia. Como yo soy un zote en diseño gráfico, ofimática, etc., se encargó Lonny Orgler de ello.
Si te fijas, los hexágonos y la costa no están ajustados (Cartagena está fuera del mapa o el puerto de Cádiz, y Badajoz está separado de la frontera). Todo eso se ajustará más adelante.
En cualquier caso, reitero el agradecimiento.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Pluja en 13 de Abril de 2021, 01:11:19
Tras ver todo el trabajo realizado, así como los múltiples aportes y matizaciones, poco podría agregar; salvo reiterar las felicitaciones por el proyecto.

Bueno, y también ofrecerme para su evaluación.

PD: Ya no vivo en Vilanova i la Geltrú. Así que tampoco puedo recabar información en el Museo del Ferrocarril.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 13 de Abril de 2021, 08:40:21
Tras ver todo el trabajo realizado, así como los múltiples aportes y matizaciones, poco podría agregar; salvo reiterar las felicitaciones por el proyecto.

Bueno, y también ofrecerme para su evaluación.

PD: Ya no vivo en Vilanova i la Geltrú. Así que tampoco puedo recabar información en el Museo del Ferrocarril.

No te preocupes por esa parte. Todo el trabajo de documentación está más que realizado hace tiempo; solo comentaba la anécdota, porque pensé que sería una gran fuente de información y no me sirvió de nada (ni con este ni con ningún otro museo). De hecho, el trabajo de documentación fue el primer paso en el desarrollo del proyecto. ¿Cómo si no desarrollar todo lo demás si no conocía todas las compañías que habían operado en España, donde comenzaron, cómo terminaron, etc.?

Respecto a tu ofrecimiento, ya contaba contigo, en el grupo de Sant Cugat liderado por el mestre Sistach.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: panzerpod en 13 de Abril de 2021, 18:17:28

...

Gracias por el apunte; te explico: el mapa inicial lo hice yo a mano en un folio lleno de hexágonos, con los hexágonos del 1858 de referencia. Como yo soy un zote en diseño gráfico, ofimática, etc., se encargó Lonny Orgler de ello.
Si te fijas, los hexágonos y la costa no están ajustados (Cartagena está fuera del mapa o el puerto de Cádiz, y Badajoz está separado de la frontera). Todo eso se ajustará más adelante.
En cualquier caso, reitero el agradecimiento.

No hace falta, estamos para ayudaros a hacer un producto inmejorable, ¡os va a salir genial!  ;)
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Ludonavegante en 27 de Abril de 2021, 15:12:17
Muy buenas a todos, muy buenas queroscia.

Estaba releyendo los mensajes, y además de decirte (aunque creo que ya lo he dicho), que el juego tiene una pintaza enorme, quería trasladar algunas ideas que se me han ocurrido a vuelapluma, por si son de utilidad.

-Respecto al mercado de acciones. El planteamiento de que al vender más porcentaje se impacta más en el precio suena muy bien desde el punto de vista de la jugabilidad. Guarda algo de relación con el funcionamiento de los mercados financieros en realidad, en mi opinión. Un inversor deshaciéndose del 50% de una compañía manda una señal al mercado mucho más fuerte que un inversor que vende un 10%. Un inversor que vende el 50% está diciéndole al mercado "sálvese quien pueda". Pero además, en los mercados, las empresas pequeñas tienen una volatilidad mucho mayor en el precio, es decir, pegan unos bandazos mayores, tanto para arriba como para abajo, que las grandotas y sobre las que se espera un flujo de ingresos más o menos estable o "blue chips". En este sentido, dado que parece que las menores van a tener precio en el 18ESP, se podría jugar con distinguir en el impacto de los movimientos de precios en menores frente a mayores. Pero a lo mejor eso, si no se calibra, desincentiva a tener empresas mayores (que pegarían menos saltos en el precio), así que no sé si funcionaría. Yo lo cuento como idea.
-Respecto a los préstamos. Ya veo que la idea está desechada por el momento. Una pena, porque reconozco que me encanta ver empresas pobres que se tienen que endeudar y que terminan petando. Pero es verdad que introduce complejidades en el juego: tiene que haber, o nacionalizaciones, o insolvencia (reconozco que ambos mecanismos me gustan bastante), hace falta ver cómo se fija el tipo de interés (fijo o influido por los jugadores) y cómo se devuelve. Para esto, el mecanismo del 1861 es bastante sencillo, con tipo fijo y que solo te deja pedir si no tienes pasta para comprar tren y para poner loseta y un número muy limitado de préstamos, aunque, claro está, está pensado para que te apalanques y te aproveches de los préstamos y en última instancia, si sale mal, que se la coma la nacional. No sé... Molaría, aunque vosotros tenéis la visión de conjunto y veis si no se sobrecomplica el juego.
-Para la versión a dos jugadores (¡sí! ¡por favor! ¡que yo soy de los que los juego con mi señora!) podría enfocarse como el desarrollo del ferrocarril de vía estrecha y coger un mapa solo de la cornisa cantábrica. Y que coste que no soy del Norte (aunque le profeso mucho amor a esas tierras :)), pero parece una zona muy autocontenida y con una característica idiosincrática propia.
-Lo de tener varios tipos de trenes me parece un acierto de puta madre. Me pregunto cómo gestionaréis el tema de las minas. Parece que lo tenéis enfocado como una concesión que te permite usar los trenes de mercancías. Me recuerda a las concesiones del 1822 o del 1873 Harzbahn. Ambas te dan el derecho a comprar la presidencia de una compañía de ferrocarriles. Y ambas se subastan. En el caso del 18ESP parece que te darían el derecho a poder usar trenes de mercancías (o trenes de mercancías en unas determinadas localizaciones). Lo de que se comprasen mediante subasta mola. Porque pueden ser diferentes y tener distintas sinergias en función de quien las compre. Mientras no las vendas a una compañía de ferrocarril podrían darte ingresos como una privada. Y luego podrían ser un multiplicador de una o varias localizaciones (x2, x3 o lo que sea). En el Harzbahn funcionan más o menos así aunque hacen otras mil cosas.
-Disculpa si ya lo has dicho, pero me surgen otras curiosidades: ¿capitalización incremental, parcial con destino o total? ¿cuesta pasta poner loseta aunque no haya costes de terreno?
-Creo recordar que habéis recogido el sistema del 44 de que los trenes primero se hacen H y luego se cascan. Me parece una idea cojonuda. te fuerza a pensar rutas en un montón de OR y no ir en piloto automático.

Bueno, y esto es lo que se me ocurre por ahora. Por si es de utilidad. Disculpa si planteo cosas que ya has dicho.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 28 de Abril de 2021, 09:42:39
Muy buenas a todos, muy buenas queroscia.

Estaba releyendo los mensajes, y además de decirte (aunque creo que ya lo he dicho), que el juego tiene una pintaza enorme, quería trasladar algunas ideas que se me han ocurrido a vuelapluma, por si son de utilidad.

-Respecto al mercado de acciones. El planteamiento de que al vender más porcentaje se impacta más en el precio suena muy bien desde el punto de vista de la jugabilidad. Guarda algo de relación con el funcionamiento de los mercados financieros en realidad, en mi opinión. Un inversor deshaciéndose del 50% de una compañía manda una señal al mercado mucho más fuerte que un inversor que vende un 10%. Un inversor que vende el 50% está diciéndole al mercado "sálvese quien pueda". Pero además, en los mercados, las empresas pequeñas tienen una volatilidad mucho mayor en el precio, es decir, pegan unos bandazos mayores, tanto para arriba como para abajo, que las grandotas y sobre las que se espera un flujo de ingresos más o menos estable o "blue chips". En este sentido, dado que parece que las menores van a tener precio en el 18ESP, se podría jugar con distinguir en el impacto de los movimientos de precios en menores frente a mayores. Pero a lo mejor eso, si no se calibra, desincentiva a tener empresas mayores (que pegarían menos saltos en el precio), así que no sé si funcionaría. Yo lo cuento como idea.
-Respecto a los préstamos. Ya veo que la idea está desechada por el momento. Una pena, porque reconozco que me encanta ver empresas pobres que se tienen que endeudar y que terminan petando. Pero es verdad que introduce complejidades en el juego: tiene que haber, o nacionalizaciones, o insolvencia (reconozco que ambos mecanismos me gustan bastante), hace falta ver cómo se fija el tipo de interés (fijo o influido por los jugadores) y cómo se devuelve. Para esto, el mecanismo del 1861 es bastante sencillo, con tipo fijo y que solo te deja pedir si no tienes pasta para comprar tren y para poner loseta y un número muy limitado de préstamos, aunque, claro está, está pensado para que te apalanques y te aproveches de los préstamos y en última instancia, si sale mal, que se la coma la nacional. No sé... Molaría, aunque vosotros tenéis la visión de conjunto y veis si no se sobrecomplica el juego.
-Para la versión a dos jugadores (¡sí! ¡por favor! ¡que yo soy de los que los juego con mi señora!) podría enfocarse como el desarrollo del ferrocarril de vía estrecha y coger un mapa solo de la cornisa cantábrica. Y que coste que no soy del Norte (aunque le profeso mucho amor a esas tierras :)), pero parece una zona muy autocontenida y con una característica idiosincrática propia.
-Lo de tener varios tipos de trenes me parece un acierto de puta madre. Me pregunto cómo gestionaréis el tema de las minas. Parece que lo tenéis enfocado como una concesión que te permite usar los trenes de mercancías. Me recuerda a las concesiones del 1822 o del 1873 Harzbahn. Ambas te dan el derecho a comprar la presidencia de una compañía de ferrocarriles. Y ambas se subastan. En el caso del 18ESP parece que te darían el derecho a poder usar trenes de mercancías (o trenes de mercancías en unas determinadas localizaciones). Lo de que se comprasen mediante subasta mola. Porque pueden ser diferentes y tener distintas sinergias en función de quien las compre. Mientras no las vendas a una compañía de ferrocarril podrían darte ingresos como una privada. Y luego podrían ser un multiplicador de una o varias localizaciones (x2, x3 o lo que sea). En el Harzbahn funcionan más o menos así aunque hacen otras mil cosas.
-Disculpa si ya lo has dicho, pero me surgen otras curiosidades: ¿capitalización incremental, parcial con destino o total? ¿cuesta pasta poner loseta aunque no haya costes de terreno?
-Creo recordar que habéis recogido el sistema del 44 de que los trenes primero se hacen H y luego se cascan. Me parece una idea cojonuda. te fuerza a pensar rutas en un montón de OR y no ir en piloto automático.

Bueno, y esto es lo que se me ocurre por ahora. Por si es de utilidad. Disculpa si planteo cosas que ya has dicho.

Muchas gracias por tu amplio y elaborado mensaje. Trataré de responder a todo lo mejor que pueda. Vamos a ello:

Sobre el mercado de acciones, primero quiero hacer una puntualización sobre las grandes y las pequeñas compañías. Como bien sabrás —pero también para quien no lo sepa—, en España apenas hubo tres grandes compañías: MZA, Norte y Andaluces. El resto fueron, en su inmensa mayoría, pequeñas compañías que fueron absorbiendo las grandes poco a poco.
Pero a la hora de jugar no podíamos dejar solo tres compañías grandes, así que un poco por importancia real en la historia de nuestro ferrocarril y otro poco por su situación geográfica (para facilitar la jugabilidad) acabamos determinando un grupo de grandes compañías y otro de pequeñas.
Las pequeñas compañías son pasto de las grandes, que las irán absorbiendo en las RO.
Dicho esto, en efecto, tanto unas como las otras tienen su particular cotización en bolsa, pero es diferente su comportamiento en el mercado en función de si es una grande o una pequeña empresa. Por lo tanto, el movimiento de la ficha del valor de las acciones reacciona de forma distinta con las ventas de las grandes compañías (por porcentajes) y de las compañías pequeñas (que, si ahora no me falla la memoria, solo retroceden un espacio a la izquierda por las ventas, con independencia de las acciones vendidas; piensa que las pequeñas tienen solo 3 certificados: 50% + 25% + 25%).
La gracia (al menos para mí) radica en que el valor de la pequeña en el momento de la absorción influye directamente en el valor de las acciones de la gran compañía que absorbe, pues si absorbe a una compañía que tiene un valor bajo, la gran compañía también perderá valor; sin embargo, la absorción de una compañía menor potente puede hacer revalorizarse a la gran compañía.

Sobre los préstamos, mi idea era usar un sistema similar al del 1817, con interés variable, pero mucho menor en cuanto a la cantidad de préstamos y con restricciones a las compañías endeudadas.
Yo tenía muchas ganas de implementarlos, pero llega un momento en el que tienes que dejar cosas fuera y entender que menos es más. Con todo, no están descartados por completo, pero en caso de implementarlos sería solo una mecánica residual para evitar bancarrotas por falta de liquidez.

Sobre una versión a dos jugadores he de decir que yo la quiero, pero que ya no depende de mí sino de Lonny. Yo no me siento capacitado para crear una versión a dos que funcione. No lo hemos hablado, pero sí parece cierto que ha debido darse cuenta de que hoy en día suma tener versión para dos, y así lo lleva haciendo en sus títulos desde que se autopublica. Por lo tanto, no solo no podemos descartarlo sino que todo apunta a que habrá esa versión, pero no puedo comprometerme en ningún caso por el momento.
La cuestión es que hay que ir paso a paso, y el que toca ahora es matizar ciertos aspectos, como el cómo dotar a las compañías de mecanismos para poder afrontar tanto coste de construcción. Hay ideas interesante sobre la mesa, pero a las que les falta un punto de desarrollo. Después de ajustar esas cosas tocará sacar los primeros prototipos y comenzar las pruebas de juego. Y ya entonces, si las cosas funcionan bien, hablaremos de la posibilidad de aplicar una opción para dos jugadores.
Respecto a la cornisa cantábrica, también fue mi primera opción para las partidas a dos jugadores, por lo ajustado de ese mapa y por lo accidentado del terreno, las vías estrechas, etc. Creo que encajaría a la perfección y también soy amante de esas tierras (solo me falta conocer Cantabria, pero es algo que quiero arreglar más pronto que tarde, aunque Asturias me tiene enamorado). Pero, llegado el momento, todo se verá, y ya digo que Lonny tiene mucho que decir en eso y yo muy poco.

Sobre trenes y construcción. Aún estamos valorando si las losetas sin terreno habrá que pagarlas o no. A mí me gustaría que sí, como en el 46, pero repito que estamos trabajando en la dotación de brazo financiero suficiente para las compañías para ello, así que está en el aire cómo se hará finalmente. Lo que sí puedo adelantar es que, probablemente, en el mapa del norte solo se pueda construir una loseta por compañía y RO, mientras que en el sur se podrían construir hasta dos losetas.
En efecto, la obsolescencia de los trenes «convencionales» sigue el sistema del 1844 (uno de mis juegos favoritos y gran fuente de inspiración para este 18ESP, a pesar de sus enormes diferencias, porque inspirarse no es copiar). Pero los trenes de vía estrecha serán trenes 1+, 2+, 3+, etc. Es decir, trenes que pueden visitar tantas ciudades grandes como indica el número y todas las que quieran de pequeñas y de minas.
En cuanto a los trenes de mercancías, en efecto, son como concesiones de explotación y transporte. Los trenes de mercancías deben pasar siempre por una mina, al menos, y finalizar su ruta en un puerto. Son trenes de un solo uso, pero la compañía decide en qué momento lo utiliza. Una vez usado vuelve a estar disponible para ser adquirido por la misma u otra compañía, pues el límite es de un tren de mercancías por compañía.
Pero no hay subastas y, salvo que algo cambien sustancialmente en el próximo mes de mayo, el juego no tendrá subastas en ningún momento. Adquirir las explotaciones mineras tendrá un coste y el tren de mercancías obtendrá beneficios por cada ciudad pequeña y por cada mina por la que pase, así como por el puerto de destino. Esos beneficios podrá retenerlos o repartirlos sin incidencia en la bolsa. De este modo también ayudamos a capitalizar a las compañías. Por cierto, que respondiendo al tema de la capitalización, las pequeñas compañías se capitalizan al 100%, mientras que las grandes compañías van completando su capitalización a medida que absorben a las pequeñas compañías (hasta un máximo de tres). Si alguna gran compañía no ha logrado absorber tres compañías pequeñas, en cierto momento de la partida recibirá el capital que aún le falte hasta el 100% y las pequeñas compañías cerrarán. Lo bueno de absorber es que, además de capitalizarte con la parte correspondiente, obtienes también la tesorería de las pequeñas compañías, así como trenes y fichas.

Con esto creo que está todo lo que has dicho más o menos contestado, pero estoy disponible para recontestar cualquier cuestión, tuya o de cualquiera que se anime a participar en el hilo.

Gracias por el interés.
Título: 18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: capitanmujol en 02 de Mayo de 2021, 00:19:35
Muy buenas, me gustaría hacer una consulta.

Se que aún está en desarrollo y demás, pero soy neófito en esto de los 18xx, y pensaba esperar a este para que fuera mi primera adquisición (qué mejor que empezar con uno patrio).

Supongo que se editará por plataforma de crowdfunding, pero...¿posibilidad de idioma español?

¿Tendrá similitud en apartado jugarle y gráfico al 18chesapeake?

Gracias.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 03 de Mayo de 2021, 08:40:53
Muy buenas, me gustaría hacer una consulta.

Se que aún está en desarrollo y demás, pero soy neófito en esto de los 18xx, y pensaba esperar a este para que fuera mi primera adquisición (qué mejor que empezar con uno patrio).

Supongo que se editará por plataforma de crowdfunding, pero...¿posibilidad de idioma español?

¿Tendrá similitud en apartado jugarle y gráfico al 18chesapeake?

Gracias.

Buenos días:

En primer lugar, permíteme agradecerte que estés interesado en este proyecto. Dicho lo cual, a ver si te puedo sacar de dudas.

Lonny Orgler, que es coautor de este juego junto conmigo, lleva prácticamente toda la vida autopublicándose. Por lo tanto, aunque no se haya hablado explícitamente, sí puedo asegurar sin riesgo a equivocarme que el juego saldrá por Kickstarter.

Respecto a la posibilidad de una edición en español, debo decir que sí hay bastantes posibilidades, pero aún nada seguro.

Hay una editorial española que lo quiere publicar y yo quiero, me encantaría, verlo en español. Pero, como he dicho unas líneas arriba, el juego no es mío, sino en coautoría, por lo que la otra parte tiene mucho que decir.

Dicho esto, creo que hay bastantes posibilidades de una tirada en español más o menos grande, pero ni está hablado ni es ahora un objetivo prioritario.

Para que todo esto se entienda bien hay que poner las cosas en contexto: yo soy solo un aficionado a los juegos de mesa y, en especial, a los 18xx. Desde que me enamoré de esta familia de juegos siempre pensé que molaría mucho uno ambientado en España, y comencé a investigar. Un día, hablando con Lonny Orgler sobre otras cosas, le pregunté si le importaría asesorarme un poco en el proceso de diseño que estaba desarrollando. Tras conversar sobre ello le mandé lo que tenía hasta el momento, y fue él quien me propuso que lo hiciéramos juntos. Obviamente no podía decirle que no a uno de los más prolíficos e interesantes diseñadores de 18xx, ampliamente conocido en todo el mundo.

Lonny me está ayudando a ver cumplido un sueño, que es lo que a mí más me importa. Y solo tengo palabras de agradecimiento hacia él. Por ese mismo motivo, la única prioridad a día de hoy es que terminemos haciendo un buen juego, que la gente pueda decir: «¡Hostía, qué chulo está el 18ESP!».

Lo demás, llegará todo a su debido momento.

En estos momentos estamos cada vez más cerca de tener listo el prototipo para comenzar los playtests, lo que es un avance enorme, aparte de una gran ilusión. Cuando finalmente llegue el momento, serán Lonny y la editorial española quienes negocien los términos de una posible tirada en español. Y, si hay acuerdo, habrá tirada en español. Pero dependerá de la buena voluntad de ambas partes. Con todo, soy optimista al respecto, pero no puedo hablar por ellos, como comprenderás.

Respecto a las similitudes con el 18Chesa, aparte del apartado gráfico me parece entender que preguntas sobre la jugabilidad.

Como juego, es muy distinto del 18Chesapeake. El Chesa es un clon del 1830 y nosotros, pretendidamente, nos hemos alejado todo lo posible de ese modelo.

En cuanto al apartado gráfico, está en la línea del resto de juegos que Lonny Orgler ha publicado en los últimos años, pues él se encarga de esa parte. El juego se mantendrá en una escala de los estándares actuales en los juegos 18xx, pero tendrá las diferencias lógicas de un juego diseñado y fabricado por personas distintas de las que lo hacen con el Chesa.

Para hacerte una idea de cómo puede quedar gráficamente busca en la bgg los juegos 18CZ, 1824 segunda edición o 1840 Vienna Tramways.

Y con esto espero haber aclarado todas tus dudas. Si necesitas cualquier otra cosa estaé encantado de contestar.

Muchas gracias,

Enrique Trigueros.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 06 de Mayo de 2021, 09:39:06
Buenas a todos:

Hoy escribo solo para comunicar que muy posiblemente vayan a cambiar algunas cosas respecto a lo dicho hasta el momento. ¿El motivo? Simplificar algunas cosas para no tener un 18xx lacerdiano, repleto de excepciones y reglas dentro de las reglas.

El resultado será igualmente bueno, sin duda, pero sacrificando algunas cosas que estaban implementadas.

Estos cambios proceden de las últimas conversaciones con Lonny sobre las compañías principales del sur y sobre el mercado de valores.

Muy brevemente, las compañías del sur pasan a ser convencionales (1x20% + 8x10%), con lo que se pierden las ventas por porcentajes. La bolsa, por tanto, utiliza un gráfico estilo 1830 (aunque no igual) y un proceso en el cambio de las acciones como en el 1817: los precios se mueven solo al final de la SR, bajando uno por cada acción en el mercado.

Espero poder ser más detallado en las próximas fechas y profundizar en ello, porque también cambia el tema de la capitalización de las compañías.

Con todo, esto son solo pruebas que estamos haciendo y aún no hay nada definitivo, aunque todo apunta a estos cambios que señalo.

En cuanto pueda actualizaré este diario de a bordo.

Muchas gracias,

Enrique.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 17 de Mayo de 2021, 13:10:34
Buenas a todos:

Hoy escribo solo para comunicar que muy posiblemente vayan a cambiar algunas cosas respecto a lo dicho hasta el momento. ¿El motivo? Simplificar algunas cosas para no tener un 18xx lacerdiano, repleto de excepciones y reglas dentro de las reglas.

El resultado será igualmente bueno, sin duda, pero sacrificando algunas cosas que estaban implementadas.

Estos cambios proceden de las últimas conversaciones con Lonny sobre las compañías principales del sur y sobre el mercado de valores.

Muy brevemente, las compañías del sur pasan a ser convencionales (1x20% + 8x10%), con lo que se pierden las ventas por porcentajes. La bolsa, por tanto, utiliza un gráfico estilo 1830 (aunque no igual) y un proceso en el cambio de las acciones como en el 1817: los precios se mueven solo al final de la SR, bajando uno por cada acción en el mercado.

Espero poder ser más detallado en las próximas fechas y profundizar en ello, porque también cambia el tema de la capitalización de las compañías.

Con todo, esto son solo pruebas que estamos haciendo y aún no hay nada definitivo, aunque todo apunta a estos cambios que señalo.

En cuanto pueda actualizaré este diario de a bordo.

Muchas gracias,

Enrique.

Donde dije digo, digo Diego...

Actualización:

Tras las últimas conversaciones con Lonny volvemos a la idea original respecto a las compañías y las rondas de valores. Es decir, tendremos un gráfico del precio de las acciones completamente nuevo, nada que se haya visto antes. Y recuperamos las ventas por porcentajes. Por no extenderme demasiado, es más o menos lo que explico a Ludonavegante en un mensaje anterior.

Con todo, esta es la opción prioritaria y la que vamos a probar en los playtests, pero como es obvio su implementación queda supeditada a que funcione bien.

Dicho esto, más cosas que podemos avanzar:

Una preocupación que ha estado desde el día 1 del desarrollo es que hubiera interacción entre los dos mapas y que no se convirtiera en dos 18xx en uno, al norte y al sur. Para crear esta interacción se establecerán bonus de Norte-Sur para los trenes convencionales y para los trenes de mercancías. Serán diferentes bonus y diferentes condiciones, pero la esencia es la misma: incentivar las rutas que crucen de un mapa a otro.

Otro incentivo que se está barajando en estos momentos es que las compañías que construyan los pasos de montaña reciban unos ingresos extra si usan "sus" pasos de montaña. Una vez abierto un paso, todas las compañías podrán usarlo, pero no obtendrán los correspondientes beneficios.

Por último por hoy, veamos las compañías pioneras del juego:

La Habana-Güines: solo proporcionará unos ingresos a su propietario y no podrá venderse a ninguna compañía ni pequeña ni grande.

Barcelona-Mataró: permitirá la compra de un tren-H a mitad de precio.

Madrid-Aranjuez: permitirá la colocación de una loseta especial en el hex de Aranjuez.

Valencia-Játiva: permite colocar una loseta marrón en Valencia.

Ferrocarriles de Mallorca: quizá la mayor innovación. Se añade un mini mapa de la isla de Mallorca y la compañía viene con un tren 1+ que operará en la isla.

Ferrocarril de Carreño: añade una loseta en el hexágono F2 del norte sin necesidad de conexión.

Alar del Rey-Santander: permite colocar una loseta gratis en el hexágono K11, en dirección a Reinosa.

Murcia-Cartagena: viene con una autorización para explotación minera.

Como siempre, y como todo, no hay nada definitivo y cualquier cosa está sujeta a cambios, pero esto parece bastante definitivo ya a estas alturas.

No dejéis de comentar, preguntar o lo que sea.

Gracias por vuestro interés,

Enrique.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Kveld en 17 de Mayo de 2021, 14:15:38
Me parecen bien las empresas privadas, como alternativas, por si quieres considerarlas, te sugiero estas:

Canal de Castilla construido a trancas y barrancas años antes del ferrocarril y coincidiendo en explotación con el inicio de este unía Medina de Rioseco y Valladolid con Alar del rey para transportar el trigo de castilla a los puertos del norte, formaba una rede de canales en forma de Y invertida con molinos harineros y otras industrias a sus orillas...termino en manos de Norte, que lo veía como un potencial competidor para su red de ferrocarril.
http://www.canaldecastilla.org/index.php/historia

Ferrería de San Blas Ubicada en el valle minero de Sabero a la manera de las colonias industriales inglesas fueron los primeros altos hornos de Coke de España, con maquinaría importada de Inglaterra. debido a los problemas logísticos la producción de acero se desmantelo en un par de décadas, siguiendo la minería de carbón prácticamente hasta finales de los 80
https://es.wikipedia.org/wiki/Ferrer%C3%ADa_de_San_Blas

Ferrocarril de Rio Tinto ferrocarril de vía estrecha y capital extranjero que daba transporte a la concesión minera de la inglesa Riotinto company limited que unía la minería de la zona con el puerto de Huelva
https://es.wikipedia.org/wiki/Ferrocarril_de_Riotinto


Ferrocarril de Jerez a Puerto Real "tren del vino" tren dedicado al transporte de Jerez para su exportación a Inglaterra
https://es.wikipedia.org/wiki/Tren_del_Vino
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 17 de Mayo de 2021, 18:29:32
Me parecen bien las empresas privadas, como alternativas, por si quieres considerarlas, te sugiero estas:

Canal de Castilla construido a trancas y barrancas años antes del ferrocarril y coincidiendo en explotación con el inicio de este unía Medina de Rioseco y Valladolid con Alar del rey para transportar el trigo de castilla a los puertos del norte, formaba una rede de canales en forma de Y invertida con molinos harineros y otras industrias a sus orillas...termino en manos de Norte, que lo veía como un potencial competidor para su red de ferrocarril.
http://www.canaldecastilla.org/index.php/historia

Ferrería de San Blas Ubicada en el valle minero de Sabero a la manera de las colonias industriales inglesas fueron los primeros altos hornos de Coke de España, con maquinaría importada de Inglaterra. debido a los problemas logísticos la producción de acero se desmantelo en un par de décadas, siguiendo la minería de carbón prácticamente hasta finales de los 80
https://es.wikipedia.org/wiki/Ferrer%C3%ADa_de_San_Blas

Ferrocarril de Rio Tinto ferrocarril de vía estrecha y capital extranjero que daba transporte a la concesión minera de la inglesa Riotinto company limited que unía la minería de la zona con el puerto de Huelva
https://es.wikipedia.org/wiki/Ferrocarril_de_Riotinto


Ferrocarril de Jerez a Puerto Real "tren del vino" tren dedicado al transporte de Jerez para su exportación a Inglaterra
https://es.wikipedia.org/wiki/Tren_del_Vino

Como siempre, agradezco tu interés y tus comentarios, solo que esta vez es harto complicado tenerlos en cuenta en el diseño del juego.

El motivo no es otro que cada compañía pionera ha sido pensada para que interaccione con los distintos elementos del juego, además de ser compañías con un cierto “peso” histórico. Además, son 8 las compañías que tenemos, que no son pocas.

De hecho, como curiosidad, la de Río Tinto la estuve valorando en su momento.

Con todo, aquí queda escrito, por si acaso, que nunca se sabe.

Gracias de nuevo,

Enrique.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 19 de Mayo de 2021, 08:31:03
Actualización de los mapas del juego, con la incorporación de Mallorca, tal y como se explicó en la última actualización, a raíz de la capacidad que se le ha incorporado a los Ferrocarriles de Mallorca.


(https://i.postimg.cc/d0v8yhpH/18-ESP-map-N-may21.jpg) (https://postimg.cc/87KJ8z1M)



(https://i.postimg.cc/cHLwFVsf/18-ESP-map-S-may21.jpg) (https://postimg.cc/kVL24YR5)


Como se puede observar, se han ajustado territorios y se han realizado pequeños cambios menores. Aún quedan algunos pequeños ajustes, pero estos mapas se aproximan ya mucho a los que serán los definitivos.

Espero que os gusten.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 03 de Junio de 2021, 11:19:48
Nueva actualización a fecha 3 de junio de 2021

Hoy me siento orgulloso de compartir con vosotros que, por fin, el libro de reglas provisionales V01 está completamente acabado y que el proceso de fabricar los prototipos para hacer los playtests es inminente.

A este respecto, muchos compañeros se han propuesto para ayudar en las pruebas de juego, indicando diversas plataformas digitales para hacerlo.

Lamentablemente eso no va a ser posible. Tras hablarlo con Lonny Orgler, hemos decidido que las pruebas las haremos de la forma tradicional: sentados alrededor de una mesa y jugando presencialmente, sin ningún medio digital.

Dicho esto, a poco que pueda, intentaré hacer una escapada a Madrid para poder probarlo con la gente de allí que quiera probarlo, así como otra a Oviedo para que todos los cantábricos que quieran y puedan también se acerquen a probarlo. Con todo, entended que esto ahora son solo deseos y que no puedo garantizar que pueda llevarlos a cabo.

Cambiando de tema, he aquí un pequeño resumen de lo que encontraréis en 18ESP, a falta de los cambios que puedan surgir durante las pruebas de juego:

– 2 mapas: uno principal del sur que ocupa la mayor parte de España y otro en el norte que ocupa la franja cantábrica, en especial Asturias, Cantabria y Bizkaia.
– 4 puertos de montaña, cuya construcción es necesaria para poder transitar entre los dos mapas, lo que ofrece beneficios especiales.
– 8 compañías pioneras, cada una con una capacidad distinta.
– 7 compañías pequeñas con 3 certificados (50%+25%+25%). Estas compañías acabarán siendo absorbidas por las grandes compañías del sur.
– 4 grandes compañías del norte con 9 certificados (1x20%+8x10%).
– 7 grandes compañías del sur con 12 certificados (1x20%+5x10%+6x5%).
– Capitalización parcial de las grandes compañías, sujeta a la consecución de 3 objetivos.
– 19 autorizaciones para explotaciones mineras y transporte de mercancías.
– 4 tipos de trenes: convencionales, trenes-H, de vía estrecha y de mercancías.
– Un mercado de valores innovador, creado ex profeso para este juego. Devaluación por venta de acciones según porcentajes. Pensado especialmente para que los 30ers lo disfruten con sus maquiavelismos, pero con mecanismos para defender tus posiciones, como la posibilidad de poseer hasta el 100% de una compañía.
– Mapas muy accidentados geográficamente, con casi constantes costes por terreno. Ayudas gubernamentales para la construcción en ríos y montañas.
– Una innovación sorpresa en el paso de construir estaciones.
– Dividendos repartidos al 0%, 50% o 100% y posibilidad de subir de precio hasta un máximo de 2 pasos.
– Compra forzosa de tren mediante dos posibles procedimientos, pero incompatibles entre sí: venta de acciones o solicitud de préstamos con interés variable.
– Muy improbable posibilidad de bancarrota. En el hipotético caso de que se diera, finalizan las rondas de operaciones en juego y termina la partida.
– Secuencia fija de una ronda del mercado de valores y dos rondas de operaciones hasta la fundación de la RENFE, que desencadena el final de la partida. Por tanto, banca ilimitada.

Pues esto es todo por el momento. Las siguientes novedades serán ya a partir de las primeras pruebas de juego.

Adjunto los últimos mapas:

(https://i.postimg.cc/HW6q5Vsy/18-ESP-map-N-June2.jpg) (https://postimg.cc/rztZ2y4V)

(https://i.postimg.cc/jdCGhtLk/18-ESP-map-S-June2.jpg) (https://postimg.cc/tYQSq0dh)

Espero que os guste y que más pronto que tarde podamos decir que el juego está definitivamente terminado.

Muchas gracias a todos por el interés mostrado.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Cucu en 03 de Junio de 2021, 11:42:52
Acabo de flipar, vaya currada. Seguro que va a quedar un juego excelente. ¡Enhorabuena!
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 22 de Septiembre de 2021, 09:16:17
Buenas a todos los interesados:

La verdad es que hace tiempo que no hacía ninguna actualización, pero lo cierto es que tampoco había mucho que contar. No obstante, siempre hay cositas, así que voy a tratar de resumir lo que estamos haciendo en estos últimos meses.

En la última actualización teníamos ya el conjunto de reglas V01 y comenzábamos los playtests. De momento, estos los estamos haciendo solo Lonny y yo, puesto que queremos que, cuando fabriquemos el prototipo, el juego sea razonablemente sólido, y ahora aún no lo es. En este momento estamos jugando con las reglas V04.

Como diseñador novel, y teniendo en cuenta que la genialidad de Tresham ya nos viene dada, esto es mucho más difícil de lo que parece y lo que en tu cabeza suena genial luego no lo es tanto.

Durante los tests que hemos hecho, hemos probado con las compañías pequeñas sin cotizar en bolsa, distribuyéndolas junto a las pioneras, pero nos hemos encontrado que así están infracapitalizadas, el dinero se mueve muy poco a poco y todo eso demora el avance de las fases.

Ahora estamos probando con las pequeñas con cotización en bolsa, a ver si nos funciona mejor.

Otra idea inicial que parece casi definitivo que va a cambiar es el ciclo de juego. Pasamos de una SR + dos OR al sistema del 1830 y muchos otros juegos: empezar con una OR, luego dos (en fase verde) y al final tres (a partir de fase marrón).

En el mapa del norte apreciamos un gran desequilibrio en favor del Ferrocarril de La Robla, por lo que hemos añadido otra compañía —Ferrocarril de Santander a Bilbao— y hemos cambiado la ubicación inicial del de La Robla. Hay que ver qué tal funciona en la nueva base.

También hemos visto que los trenes+ y los de mercancías eran en exceso potentes, así que los hemos capado un poco para que no descompensen.

La minería nos gusta cómo está funcionando, lo que no es poco, habida cuenta de que nos costó bastante decidir cómo implementarla en el juego. Mantenemos todos los tipos de trenes: convencionales, H, + y de mercancías.

Por último, se han cambiado las capacidades de algunas pioneras.

No se me ocurre en estos momentos qué más comentar, pero, como siempre, estoy abierto a que comentéis cualquier cosa o planteéis vuestras dudas, que responderé con gusto.

Eso sí, sabed que no hemos dejado de trabajar en el proyecto, aunque aquí no haya muchas actualizaciones en estos momentos, y que seguimos trabajando todos los días un poco, pero entended que es una dificultad añadida que uno de los autores viva en Viena y el otro en Badajoz. Obviamente, eso ralentiza las cosas.

Y no os perdáis el siguiente mensaje, que quiero recabar vuestra opinión sobre un aspecto del juego.

Muchas gracias,

Enrique Trigueros.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 22 de Septiembre de 2021, 09:23:48
Se acaba de añadir una encuesta sobre las vías estrechas del norte de España. Se agradece que se responda y que, luego, se comente y matice todo lo que se quiera. Aunque la encuesta no es vinculante, sí queremos tener en cuenta vuestra opinión.

La cuestión es que ahora las vías estrechas solo están en el norte. ¿Dejamos que se construyan en el sur? ¿Que las compañías cambien de tren? ¿Otra propuesta?

Muchas gracias,

Enrique Trigueros.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: zubi. en 22 de Septiembre de 2021, 09:46:38
Se acaba de añadir una encuesta sobre las vías estrechas del norte de España. Se agradece que se responda y que, luego, se comente y matice todo lo que se quiera. Aunque la encuesta no es vinculante, sí queremos tener en cuenta vuestra opinión.

La cuestión es que ahora las vías estrechas solo están en el norte. ¿Dejamos que se construyan en el sur? ¿Que las compañías cambien de tren? ¿Otra propuesta?

Muchas gracias,

Enrique Trigueros.
feve en el sur....... no se......

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Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Cucu en 22 de Septiembre de 2021, 10:45:09
Vote la última opción porque es el recuerdo que tengo. En Medina del Campo se hacía un cambio de locomotora. Y ya que preguntas, soy de la opinión de que, cuanto más fiel a la historia se pueda ser, mejor.
No sé, puede ser un tipo de tren especial que te permita operar en los dos anchos dde vía
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Celacanto en 22 de Septiembre de 2021, 11:15:55

Eso si, nota regionalista podíais llamar a la salida sur Ourense-Vigo en vez de solo Ourense  ;D

Repasando mapas estos días ya había llegado a esa conclusión, la verdad. Y sí me planteo (pero no estoy muy seguro) es si meterme un poco en Galicia desde Ribadeo y por la costa.

En esto último Lonny tendrá mucho que decir, así que ya veremos...

A ver yo no soy ningun experto en el tema, pero Ribadeo y esa zona tiene muy mala conexión y el tren no tuvo mucha historia por ahi. Habia algun tren que unia Ribadeo por ser puerto con zonas mineras de Lugo, pero eso nunca llego a nada (igual que la mineria en Lugo se acabó abandonado por que rentaba menos que en Asturias) Pero era un tema muy local, nunca hubo mucha intención de unirlo o hacer un tren cantabrico por el tema del trazado radial y estas cosas.

La zona importante en Galicia a nivel ferroviario es Monforte de Lemos, que es una ciudad que tiene bastante tradición ferroviaria. Era el nexo donde confluian los trenes que iban a las Rias Baixas y altas y despues al centro.

Pero a ver lo de siempre, esto es un juego, aqui los jugadores pueden mandar a tomar por culo todo el trazado radial, asi que si te merece la pena a nivel de juego meter unos hexagonos por la costa mételos.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 22 de Septiembre de 2021, 11:46:47

Eso si, nota regionalista podíais llamar a la salida sur Ourense-Vigo en vez de solo Ourense  ;D

Repasando mapas estos días ya había llegado a esa conclusión, la verdad. Y sí me planteo (pero no estoy muy seguro) es si meterme un poco en Galicia desde Ribadeo y por la costa.

En esto último Lonny tendrá mucho que decir, así que ya veremos...

A ver yo no soy ningun experto en el tema, pero Ribadeo y esa zona tiene muy mala conexión y el tren no tuvo mucha historia por ahi. Habia algun tren que unia Ribadeo por ser puerto con zonas mineras de Lugo, pero eso nunca llego a nada (igual que la mineria en Lugo se acabó abandonado por que rentaba menos que en Asturias) Pero era un tema muy local, nunca hubo mucha intención de unirlo o hacer un tren cantabrico por el tema del trazado radial y estas cosas.

La zona importante en Galicia a nivel ferroviario es Monforte de Lemos, que es una ciudad que tiene bastante tradición ferroviaria. Era el nexo donde confluian los trenes que iban a las Rias Baixas y altas y despues al centro.

Pero a ver lo de siempre, esto es un juego, aqui los jugadores pueden mandar a tomar por culo todo el trazado radial, asi que si te merece la pena a nivel de juego meter unos hexagonos por la costa mételos.

En realidad, esa parte ya la tenemos más o menos hecha. Ahora estábamos debatiendo sobre el doble ancho de vía y si las vías estrechas deberían interactuar en el sur o no.

Gracias en cualquier caso.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Celacanto en 22 de Septiembre de 2021, 11:55:12
Estoy imbecil, que el mensaje era de Febrero
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 22 de Septiembre de 2021, 13:51:37
Estoy imbecil, que el mensaje era de Febrero

 ;D ;D ;D

Pero puedes opinar igualmente sobre lo que nos ocupa.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Kveld en 22 de Septiembre de 2021, 22:17:41
No se que decirte...en principio el motivo de la vía estrecha era por un lado que su radio de curva permitía el trazado por una orografía complicada como en el norte, en Madrid, Guadalajara o Cataluña, por otro lado su menor coste de inversión permitía cias ligadas a industrias o minería como en Huelva o en Teruel. En mejor terreno y usos generales el tren de ancho normal tenía ventaja de poder desarrollar mayor velocidad y tener más capacidad.

Por otro lado lo cierto que en la meseta norte existió otra cía de vía estrecha (ferrocarriles secundarios de castilla) que tenía una extensión casi comparable a la del ferrocarril de la Robla y unía León, Zamora, Valladolid y Palencia funcionando como una especie de tren regional que en su día se pensó en juntar con la red del tren de la Robla para formar un conjunto de más de 500 kilómetros de vía estrecha.

En cuanto a permitir cias con varios anchos de vía eso no ocurrió en la realidad porque se incrementaría el gasto de mantenimiento debido a la heterogeneidad del material, las cías más grandes ya se enfrentaron a ese problema según iban absorbiendo cias más pequeñas, con distintos anchos de vía los problemas se multiplicarían
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 23 de Septiembre de 2021, 08:44:34
De verdad que alucino —de buenas— de la cantidad de información que manejáis algunos o, en su defecto, de la capacidad de encontrarla en internet.

Por otro lado lo cierto que en la meseta norte existió otra cía de vía estrecha (ferrocarriles secundarios de castilla) que tenía una extensión casi comparable a la del ferrocarril de la Robla y unía León, Zamora, Valladolid y Palencia funcionando como una especie de tren regional que en su día se pensó en juntar con la red del tren de la Robla para formar un conjunto de más de 500 kilómetros de vía estrecha.

Desconocía por completo la existencia de esta compañía. Ya por mera curiosidad, ¿realmente operó en todas esas ciudades o solo fue un proyecto más de los muchos que hubo que quebraron o fueron absorbidos nada más empezar? ¿O incluso de los muchos que se quedó solo en eso, en un proyecto?

En cuanto a permitir cias con varios anchos de vía eso no ocurrió en la realidad porque se incrementaría el gasto de mantenimiento debido a la heterogeneidad del material, las cías más grandes ya se enfrentaron a ese problema según iban absorbiendo cias más pequeñas, con distintos anchos de vía los problemas se multiplicarían

Sí, eso tiene una lógica aplastante, pero aquí sí entramos en conflicto con la jugabilidad del juego. A fin de cuentas, si no hay interacción entre los dos mapas separados, ¿qué sentido tiene separarlos? Separar la franja cantábrica del resto de España fue una de mis primeras ideas y siempre tuve en mente que el mayor riesgo era que el juego se convirtiera en «dos juegos», porque eso sería un fracaso de diseño.

Y de ahí la encuesta. Y aunque no sea histórico que las compañías trabajaran con dos anchos de vía distintos, me parece más discreta esa solución que dejar que la vía estrecha se desarrolle en el sur (ojo, esta es solo mi opinión; si recabo opiniones en una encuesta es por algo). Al final esto solo implica añadir unos intercambiadores; no en vano era lo que había que hacer para viajar a Francia hasta la llegada del Talgo muchísimo tiempo después.

Por curiosidad, ¿has votado? ¿Por qué respuesta te decantas?
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Kveld en 23 de Septiembre de 2021, 11:46:38
De verdad que alucino —de buenas— de la cantidad de información que manejáis algunos o, en su defecto, de la capacidad de encontrarla en internet.

Por otro lado lo cierto que en la meseta norte existió otra cía de vía estrecha (ferrocarriles secundarios de castilla) que tenía una extensión casi comparable a la del ferrocarril de la Robla y unía León, Zamora, Valladolid y Palencia funcionando como una especie de tren regional que en su día se pensó en juntar con la red del tren de la Robla para formar un conjunto de más de 500 kilómetros de vía estrecha.

Desconocía por completo la existencia de esta compañía. Ya por mera curiosidad, ¿realmente operó en todas esas ciudades o solo fue un proyecto más de los muchos que hubo que quebraron o fueron absorbidos nada más empezar? ¿O incluso de los muchos que se quedó solo en eso, en un proyecto?

En cuanto a permitir cias con varios anchos de vía eso no ocurrió en la realidad porque se incrementaría el gasto de mantenimiento debido a la heterogeneidad del material, las cías más grandes ya se enfrentaron a ese problema según iban absorbiendo cias más pequeñas, con distintos anchos de vía los problemas se multiplicarían

Sí, eso tiene una lógica aplastante, pero aquí sí entramos en conflicto con la jugabilidad del juego. A fin de cuentas, si no hay interacción entre los dos mapas separados, ¿qué sentido tiene separarlos? Separar la franja cantábrica del resto de España fue una de mis primeras ideas y siempre tuve en mente que el mayor riesgo era que el juego se convirtiera en «dos juegos», porque eso sería un fracaso de diseño.

Y de ahí la encuesta. Y aunque no sea histórico que las compañías trabajaran con dos anchos de vía distintos, me parece más discreta esa solución que dejar que la vía estrecha se desarrolle en el sur (ojo, esta es solo mi opinión; si recabo opiniones en una encuesta es por algo). Al final esto solo implica añadir unos intercambiadores; no en vano era lo que había que hacer para viajar a Francia hasta la llegada del Talgo muchísimo tiempo después.

Por curiosidad, ¿has votado? ¿Por qué respuesta te decantas?

Contrastando información, patine un poco, en Zamora solo tiene dos estaciones dentro de la provincia de Zamora, el centro de la red era Medina de Rioseco, que entonces era un centro agrícola importante dentro de la comarca de tierra de Campos. Se puede decir que había una línea principal de Valladolid a Palanquinos (a 18km de León ciudad, con el enlace a  León proyectado pero que no se realizaría) y un ramal en forma de Y que unía Medina de Rioseco con Villalón en el centro de la Y y Villada y Palencia en los extremos, otra línea proyectada y no realizada uniría Benavente con el ramal de Palanquinos:

(https://1.bp.blogspot.com/-ZVmw6ifHUcU/XgoXB8fkkmI/AAAAAAAAqwo/6KYDE-J8Lccqvp7TevFPZMluU2ktbQLTwCNcBGAsYHQ/s1600/Forcano_mapa_completo_1948.jpg)

la primera línea (medina-Valladolid) se inaguró en 1887, la cia fue nacionalizada en el 1965 y finalmente se suspendió totalmente el servicio, ya cuando era gestionado por FEVE, en el 1969. Como muchas otras cías fue sobreviviendo a lo largo de su vida con bastantes penurias económicas.

En el momento de la expropiación constaba de 226km y 35 estaciones. Como curiosidad, coloquialmente se le llamaba el "tren burra"

Más info: http://trenesytiempos.blogspot.com/2020/04/cronicas-de-la-via-estrecha-cxi-los.html

En cuanto a la encuesta yo finalmente he votado la 3ª opción, me surgen dudas respecto al cambio de escala de un mapa a otro, ya ves que el vía estrecha no estaba dedicada a las grandes líneas.

Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Celacanto en 23 de Septiembre de 2021, 11:53:17
A estas alturas ya debe ser tarde y habrás tomado otras decisiones, pero yo lo de la via estrecha lo veo mas que como un problema como una aliciente a nivel de diseño. Si mayormente se dedicaba a usos industriales en terreno dificil da para muchas posibilidades: Hacer que haya compañías exclusivas de via estrecha pero que como en 1862 solo puedan ir a pueblos, centros mineros y puertos o hacer que a esas compañías de via estrecha los costes de cruzar montañas sean menores... no se historias asi, al final es lo que le da salsilla a los juegos.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 23 de Septiembre de 2021, 12:48:28
A estas alturas ya debe ser tarde y habrás tomado otras decisiones, pero yo lo de la via estrecha lo veo mas que como un problema como una aliciente a nivel de diseño. Si mayormente se dedicaba a usos industriales en terreno dificil da para muchas posibilidades: Hacer que haya compañías exclusivas de via estrecha pero que como en 1862 solo puedan ir a pueblos, centros mineros y puertos o hacer que a esas compañías de via estrecha los costes de cruzar montañas sean menores... no se historias asi, al final es lo que le da salsilla a los juegos.

En estos momentos, las compañías del norte solo pueden construir vía estrecha en el norte (sin embargo, las compañías del sur que vayan al norte sí podrán construir con ancho ibérico). Estas compañías tienen sus propios trenes que cuentan ciudades y pueblos por separado, tipo tren 1+2 (una ciudad y dos pueblos). Pagan la mitad en costes de construcción y tienen un montón de minas para usar trenes de mercancías.

Aquí la cuestión es que en el juego las compañías del norte están disponibles desde la SR1, junto con las pequeñas compañías del sur. Las grandes compañías del sur salen en fase verde. Y el peligro, como ya he dicho varias veces, es que finalmente se jueguen los dos mapas por separado.

Esta encuesta para conocer opiniones, que no es vinculante, como es lógico, trata de averiguar qué gusta más para generar interacción norte-sur, pero lo que está claro es que esa interacción debe producirse de un modo u otro, aunque sea «aparcando» un poco la historia. De hecho, ya hay incentivos para las rutas norte-sur, pero no estamos seguros de que sean suficientes para dotar la interacción que buscamos entre los mapas. Creemos que es necesario que encontremos la forma de que las compañías viajen entre los dos mapas, tanto da si son compañías del norte como si son del sur.

De hecho, ya hay implementados varios hechos no históricos, pero imprescindibles, si es que algo hay imprescindible en algún sitio. Con todo, creo que el juego sí tendrá un gran sabor histórico, pero sin supeditarlo a la jugabilidad.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 23 de Septiembre de 2021, 13:00:41
De verdad que alucino —de buenas— de la cantidad de información que manejáis algunos o, en su defecto, de la capacidad de encontrarla en internet.

Por otro lado lo cierto que en la meseta norte existió otra cía de vía estrecha (ferrocarriles secundarios de castilla) que tenía una extensión casi comparable a la del ferrocarril de la Robla y unía León, Zamora, Valladolid y Palencia funcionando como una especie de tren regional que en su día se pensó en juntar con la red del tren de la Robla para formar un conjunto de más de 500 kilómetros de vía estrecha.

Desconocía por completo la existencia de esta compañía. Ya por mera curiosidad, ¿realmente operó en todas esas ciudades o solo fue un proyecto más de los muchos que hubo que quebraron o fueron absorbidos nada más empezar? ¿O incluso de los muchos que se quedó solo en eso, en un proyecto?

En cuanto a permitir cias con varios anchos de vía eso no ocurrió en la realidad porque se incrementaría el gasto de mantenimiento debido a la heterogeneidad del material, las cías más grandes ya se enfrentaron a ese problema según iban absorbiendo cias más pequeñas, con distintos anchos de vía los problemas se multiplicarían

Sí, eso tiene una lógica aplastante, pero aquí sí entramos en conflicto con la jugabilidad del juego. A fin de cuentas, si no hay interacción entre los dos mapas separados, ¿qué sentido tiene separarlos? Separar la franja cantábrica del resto de España fue una de mis primeras ideas y siempre tuve en mente que el mayor riesgo era que el juego se convirtiera en «dos juegos», porque eso sería un fracaso de diseño.

Y de ahí la encuesta. Y aunque no sea histórico que las compañías trabajaran con dos anchos de vía distintos, me parece más discreta esa solución que dejar que la vía estrecha se desarrolle en el sur (ojo, esta es solo mi opinión; si recabo opiniones en una encuesta es por algo). Al final esto solo implica añadir unos intercambiadores; no en vano era lo que había que hacer para viajar a Francia hasta la llegada del Talgo muchísimo tiempo después.

Por curiosidad, ¿has votado? ¿Por qué respuesta te decantas?

Contrastando información, patine un poco, en Zamora solo tiene dos estaciones dentro de la provincia de Zamora, el centro de la red era Medina de Rioseco, que entonces era un centro agrícola importante dentro de la comarca de tierra de Campos. Se puede decir que había una línea principal de Valladolid a Palanquinos (a 18km de León ciudad, con el enlace a  León proyectado pero que no se realizaría) y un ramal en forma de Y que unía Medina de Rioseco con Villalón en el centro de la Y y Villada y Palencia en los extremos, otra línea proyectada y no realizada uniría Benavente con el ramal de Palanquinos:

(https://1.bp.blogspot.com/-ZVmw6ifHUcU/XgoXB8fkkmI/AAAAAAAAqwo/6KYDE-J8Lccqvp7TevFPZMluU2ktbQLTwCNcBGAsYHQ/s1600/Forcano_mapa_completo_1948.jpg)

la primera línea (medina-Valladolid) se inaguró en 1887, la cia fue nacionalizada en el 1965 y finalmente se suspendió totalmente el servicio, ya cuando era gestionado por FEVE, en el 1969. Como muchas otras cías fue sobreviviendo a lo largo de su vida con bastantes penurias económicas.

En el momento de la expropiación constaba de 226km y 35 estaciones. Como curiosidad, coloquialmente se le llamaba el "tren burra"

Más info: http://trenesytiempos.blogspot.com/2020/04/cronicas-de-la-via-estrecha-cxi-los.html

En cuanto a la encuesta yo finalmente he votado la 3ª opción, me surgen dudas respecto al cambio de escala de un mapa a otro, ya ves que el vía estrecha no estaba dedicada a las grandes líneas.

Aparte del interés que me suscita toda esta información y que se agradece, en términos de juego —que no históricos— esa línea de vía estrecha carece de importancia. La cercanía de estas ciudades y la escala hace que ignoremos estos trazados (aunque este no lo conociera), igual que otros de vía estrecha que se pueden encontrar en el sur, por ejemplo en la Comunidad de Murcia.

En todo caso, sé que planteas la posibilidad de que las vías estrechas puedan construir un poco hacia el sur, que es una de las respuestas de la encuesta, pero, de hecho, pueden construir hasta León, Palencia, Burgos, Vitoria y San Sebastián (los 5 hexágonos verde oscuro en el mapa del sur). Eso es ya casi casi donde tú estabas planteando con esta línea. Pero es que desde Palencia solo hay dos hexágonos que separen esa ciudad con Madrid (lo que hablaba de la escala).

Lamentablemente, porque me gustaría, no se puede ser 100% histórico, y lo que hay que hacer es tratar de ser suficientemente representativo con nuestra historial del ferrocarril.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Kveld en 23 de Septiembre de 2021, 13:29:37
De verdad que alucino —de buenas— de la cantidad de información que manejáis algunos o, en su defecto, de la capacidad de encontrarla en internet.

Por otro lado lo cierto que en la meseta norte existió otra cía de vía estrecha (ferrocarriles secundarios de castilla) que tenía una extensión casi comparable a la del ferrocarril de la Robla y unía León, Zamora, Valladolid y Palencia funcionando como una especie de tren regional que en su día se pensó en juntar con la red del tren de la Robla para formar un conjunto de más de 500 kilómetros de vía estrecha.

Desconocía por completo la existencia de esta compañía. Ya por mera curiosidad, ¿realmente operó en todas esas ciudades o solo fue un proyecto más de los muchos que hubo que quebraron o fueron absorbidos nada más empezar? ¿O incluso de los muchos que se quedó solo en eso, en un proyecto?

En cuanto a permitir cias con varios anchos de vía eso no ocurrió en la realidad porque se incrementaría el gasto de mantenimiento debido a la heterogeneidad del material, las cías más grandes ya se enfrentaron a ese problema según iban absorbiendo cias más pequeñas, con distintos anchos de vía los problemas se multiplicarían

Sí, eso tiene una lógica aplastante, pero aquí sí entramos en conflicto con la jugabilidad del juego. A fin de cuentas, si no hay interacción entre los dos mapas separados, ¿qué sentido tiene separarlos? Separar la franja cantábrica del resto de España fue una de mis primeras ideas y siempre tuve en mente que el mayor riesgo era que el juego se convirtiera en «dos juegos», porque eso sería un fracaso de diseño.

Y de ahí la encuesta. Y aunque no sea histórico que las compañías trabajaran con dos anchos de vía distintos, me parece más discreta esa solución que dejar que la vía estrecha se desarrolle en el sur (ojo, esta es solo mi opinión; si recabo opiniones en una encuesta es por algo). Al final esto solo implica añadir unos intercambiadores; no en vano era lo que había que hacer para viajar a Francia hasta la llegada del Talgo muchísimo tiempo después.

Por curiosidad, ¿has votado? ¿Por qué respuesta te decantas?

Contrastando información, patine un poco, en Zamora solo tiene dos estaciones dentro de la provincia de Zamora, el centro de la red era Medina de Rioseco, que entonces era un centro agrícola importante dentro de la comarca de tierra de Campos. Se puede decir que había una línea principal de Valladolid a Palanquinos (a 18km de León ciudad, con el enlace a  León proyectado pero que no se realizaría) y un ramal en forma de Y que unía Medina de Rioseco con Villalón en el centro de la Y y Villada y Palencia en los extremos, otra línea proyectada y no realizada uniría Benavente con el ramal de Palanquinos:

(https://1.bp.blogspot.com/-ZVmw6ifHUcU/XgoXB8fkkmI/AAAAAAAAqwo/6KYDE-J8Lccqvp7TevFPZMluU2ktbQLTwCNcBGAsYHQ/s1600/Forcano_mapa_completo_1948.jpg)

la primera línea (medina-Valladolid) se inaguró en 1887, la cia fue nacionalizada en el 1965 y finalmente se suspendió totalmente el servicio, ya cuando era gestionado por FEVE, en el 1969. Como muchas otras cías fue sobreviviendo a lo largo de su vida con bastantes penurias económicas.

En el momento de la expropiación constaba de 226km y 35 estaciones. Como curiosidad, coloquialmente se le llamaba el "tren burra"

Más info: http://trenesytiempos.blogspot.com/2020/04/cronicas-de-la-via-estrecha-cxi-los.html

En cuanto a la encuesta yo finalmente he votado la 3ª opción, me surgen dudas respecto al cambio de escala de un mapa a otro, ya ves que el vía estrecha no estaba dedicada a las grandes líneas.

Aparte del interés que me suscita toda esta información y que se agradece, en términos de juego —que no históricos— esa línea de vía estrecha carece de importancia. La cercanía de estas ciudades y la escala hace que ignoremos estos trazados (aunque este no lo conociera), igual que otros de vía estrecha que se pueden encontrar en el sur, por ejemplo en la Comunidad de Murcia.

En todo caso, sé que planteas la posibilidad de que las vías estrechas puedan construir un poco hacia el sur, que es una de las respuestas de la encuesta, pero, de hecho, pueden construir hasta León, Palencia, Burgos, Vitoria y San Sebastián (los 5 hexágonos verde oscuro en el mapa del sur). Eso es ya casi casi donde tú estabas planteando con esta línea. Pero es que desde Palencia solo hay dos hexágonos que separen esa ciudad con Madrid (lo que hablaba de la escala).

Lamentablemente, porque me gustaría, no se puede ser 100% histórico, y lo que hay que hacer es tratar de ser suficientemente representativo con nuestra historial del ferrocarril.

oh, si, estoy de acuerdo en que en términos de juego, cias como esa tienen una difícil inclusión, mi apunte más que nada era por ilustrar que la vía estrecha estuvo más extendida por más zonas de la península que la norte, incluso en zonas en las que su uso parece que tiene menos ventajas...

Yo a la hora de plantearme un juego sobre España la verdad es que me primera opción habría sido ignorar la vía estrecha o abstraerlas como cias "privadas" o de alguna otra manera.

En cuanto a la opción 3 de la encuesta yo lo entendí más por aplicarle un handicap por operar en el mapa  sur que limitarlas a unos hexágonos del mapa sur en concreto. Los bonus que tienen el mapa  norte me parecen muy acertados
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: segalion en 30 de Septiembre de 2021, 17:53:56
Vaya... he llegado tarde a esta encuesta. Me extraña que haya salido tan puntuado el tema histórico y con un 0% la máxima versatilidad... Yo para mi, el juego debería ser eso... un juego, cuyo objetivo primordial es pasarlo bien. Está bien que esté ambientado en la medida de lo posible, y para mi que existan 2 tipos de vías, como realmente así ha sido... ya es suficiente. A partir de ahi, para mi la prioridad es el juego, no la historia.

La verdad es que no te puedo ayudar en más, ya que soy un profano de este tipo de juegos, pero me parece que son prioritarias cosas como tener la mayor cantidad de estrategias posibles, mayores interacciones, escalabilidad, más sensaciones, duración, accesibilidad, sencillez de reglas,etc. siempre es mejor que constreñir para ceñirse a como ha sido una determinada evolución histórica.

Yo, como novato total, me acabo de hacer el 1889 (para iniciaciación), y como las compañias japonesas no me dicen mucho, me había planteado hacer una réplica (en la medida de lo posible) pero sobre el mapa de España (y con compañias españolas). A poder ser, incluso 6 públicas en lugar de 7, para hacerlo si cabe más corto, y probar con eliminación automática de trenes como el CZ (que dicen que está muy bien, para forzar agilizar el ritmo de juego). La verdad es que yo hecho en falta algun juego de iniciación (sobre todo más rápido de jugar, con posibilidad de 2, reglas sencillas), pero que proporcione sensaciones "parecidas" al original, y el 1889 parecía perfecto, solo que el tema de Japon me falla un poco...

(https://i.postimg.cc/0QGJ3FDM/imagen.png) (https://postimages.org/)

Pero vamos... nada qe ver con tu proyecto... que por cierto no lo conocía y me parece una idea estupenda.

También he visto que hay un 1858 de Iberia, pero creo que no era gran cosa... Parece que tiene mucha mejor pinta el tuyo.

Muchas gracias y ánimo con el proyecto.


Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: capitanmujol en 19 de Diciembre de 2021, 23:44:19
Como va el proyecto? Espero que avance a buena velocidad, un saludo.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Miguelón en 20 de Diciembre de 2021, 00:24:39
Como va el proyecto? Espero que avance a buena velocidad, un saludo.

Sigue probándose


(https://i.postimg.cc/nV9b3ssN/IMG-20211219-WA0016.jpg) (https://postimg.cc/G9R52mxj)
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 20 de Diciembre de 2021, 09:33:36
Buenos días:

La verdad es que no tenía pensado hacer ninguna actualización en estos momentos; no por nada, sino porque realmente no hay mucho que contar, pero aprovechando el interés de capitanmujol y la foto que ha subido Miguelón voy a dar unas pinceladas del momento actual del proyecto.

(https://i.postimg.cc/nV9b3ssN/IMG-20211219-WA0016.jpg) (https://postimg.cc/G9R52mxj)

En la foto podemos ver la situación de la última partida de prueba, justo al final de la OR3.1. Ha sido durante esta OR cuando hemos cambiado de fase y, por lo tanto, después de la SR4 pasaremos a tener dos OR por cada SR hasta la fase marrón. Eso quiere decir que ya hemos introducido un cambio notable sobre lo que teníamos en mente en un inicio, pues hemos pasado de un ciclo fijo de 1 SR + 2 OR para usar el clásico sistema del 1830 y otros tantos que vinieron después, que consiste en una, dos o tres OR después de cada SR, según el momento de juego.

¿El motivo? Se demoraba en exceso el paso a la fase verde. Hay que tener en cuenta que 18ESP tiene muchos trenes y compañías en comparación con juegos como el 1846, que usan el otro ciclo indicado.

Además, y antes de comentar la foto, se han ido probando cosas estos meses: meter las compañías pequeñas junto con las pioneras y hacer un draft inicial común antes de la SR1, buscar soluciones a la interacción entre mapas, se han probado diferentes capacidades en algunas compañías pioneras, se cambió la base de una compañía del norte y se añadió una nueva compañía, etc.

Llegados a este punto, estamos probando una idea propuesta inicialmente, y es que las compañías pequeñas (no confundir con las pioneras, llamadas privadas en la mayoría de juegos) tengan un valor PAR y de mercado conforme a las reglas habituales.

La partida es a 4 jugadores.

Las fichas del 1 al 7 se corresponden con las 7 compañías pequeñas. En el mapa del sur están las bases de 7 compañías grandes que podrán empezar a operar a partir de la siguiente SR (nótese que debajo de la ficha 5 está la base de la compañía MZA). Las bases de las 7 grandes compañías en el mapa del sur están en Badajoz, Málaga, Madrid (3), Tarragona y Barcelona.

En este momento están en juego 6 de las 7 pequeñas (falta por salir la 7) y todas ellas han alcanzado sus respectivos objetivos para conseguir la capitalización total (reciben la mitad al salir y la otra mitad alcanzando cada una su particular meta).

Además, la compañía 5 ha comprado la pionera de El tren de la fresa, que añade una ficha en Aranjuez que da +20 a las rutas de la compañía 5.

Respecto a Mallorca, es un ferrocarril del todo independiente del resto del juego y que opera a través de la única compañía pionera que no cierra en toda la partida ni puede ser comprada por ninguna compañía grande o pequeña.

El desarrollo de las vías en el mapa sur obedece en parte a la consecución de los objetivos de las compañías pequeñas, pero ya con una declaración de intenciones, ahora que vienen las grandes compañías y se producirán las absorciones. Y ya que estamos, las absorciones es otra de las cosas que hemos cambiado mucho. Cada grande absorberá a una pequeña, eso sigue igual, pero el procedimiento para llevarlo a cabo sí cambia notablemente.

En el norte de momento solo hay dos compañías en juego, de las cinco presentes. CFLG ha tenido un desarrollo muy rápido y presenta un gran potencial. En este momento ha alcanzado dos de sus tres objetivos, por lo que al 40% de capital inicial ya le ha sumado un 10% por llegar a su ciudad de destino (Langreo) y otro 20% por hacer una ruta con un tren de mercancías (esto solo es posible si la compañía tiene en su poder una Autorización para explotaciones mineras). Solo le queda alcanzar una zona roja del borde del mapa para conseguir su tercer objetivo y obtener el 30% de capital restante.

El Ferrocarril de La Robla, por su parte, ha tenido un inicio inseguro. Hay que recordar que, históricamente, su base está en la provincia de León y no en Reinosa, pero por jugabilidad se estableció allí (tras comprobar el fracaso de colocar la base en Bilbao), para generar más interacción con la nueva compañía de Santander.
Como decía, ha tenido un inicio inseguro y solo reparte 40 en cada ruta, y no tiene a mano ningún puerto para aprovechar su tren de mercancías (no podrá construir vías en hexágonos de minas hasta que no opere su actual tren de mercancías). Sin embargo, tiene cierto potencial a medio plazo. Actualizando su base a verde, está a un hexágono del paso de montaña de Alar del Rey, asegurándose su construcción y sus beneficios por ello, que le permitiría conectar con uno de los intercambiadores del mapa del sur, donde poder desarrollarse con vías de ancho ibérico y los correspondientes trenes.

Dicho esto, la SR4 ya ha concluido. La mayoría de compañías pequeñas han perdido valor por venta de acciones y salen a jugar en el mapa del sur las tres compañías de Madrid (Norte, MZA —que está bajo la ficha número 5— y MCP), así como la compañía del norte SFVA.

No quiero dejar de recordar que todo esto son partidas de prueba y que lo que hoy es así, mañana puede ser de otro modo. Sin embargo, no puedo dejar de reconocer que las sensaciones son muy buenas, aunque aún queda bastante trabajo. Paso a paso y sin precipitarnos. El juego saldrá, pero mejor que salga pulido a que se descompense o tenga cualquier otro error de bulto.

Como siempre, muchas gracias a todos los que mostráis sincero interés en este proyecto.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Kveld en 20 de Diciembre de 2021, 12:44:37
Andaluces sale en una ronda posterior?

A simple vista parece que la zona "natural" de la cía Norte, esta poco desarrollada en comparación con el resto del mapa, hay falta de incentivo para tirar por esa zona o es una cuestión puntual de la partida?
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 20 de Diciembre de 2021, 14:05:14
Andaluces sale en una ronda posterior?

A simple vista parece que la zona "natural" de la cía Norte, esta poco desarrollada en comparación con el resto del mapa, hay falta de incentivo para tirar por esa zona o es una cuestión puntual de la partida?

No, no es que Andaluces salga en una ronda posterior. En el momento en que se pasa a fase verde se pueden comprar acciones de cualquier compañía (hasta ese momento, las grandes del mapa principal no podían lanzarse). Lo que ha pasado es que, en la SR4, nadie ha comprado acciones de Andaluces, por eso no sale, pero no porque no pueda salir.

No sé si es esta la duda que tenías y si la he resuelto bien.

Respecto a Norte (por obvio conocimiento del juego), discrepo tu apreciación. A dos losetas (que las puedes poner en una sola OR) te metes en Valladolid, que es su ciudad de destino, obtenido un 10% de su tesorería. Y una vez en Valladolid estás a tiro de piedra de los 5 hexágonos oscuros, que son los que permiten entrar en el mapa del norte, especialmente si lo haces por el puerto de Pajares, que es el que da más beneficios. Si a eso le añades que Ferrocarril de La Robla puede bajar por Alar del Rey al mapa principal, sospecho que no tardará mucho en construirse bastante en esa zona de España.

En cualquier caso, para esto sirven las partidas de prueba, para ver si funciona o no. Y en eso estamos.

Gracias siempre por tu interés, kveld.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Ludonavegante en 22 de Diciembre de 2021, 09:45:44
Buenos días a todos. Y gracias, Enrique, por tus actualizaciones. He aprovechado que tengo un poco más de tiempo para repasar las actualizaciones. Se me ha ocurrido una pregunta, porque no lo termino de entender porque hay una interacción de varias reglas. ¿Cómo flotan las compañías pequeñas y las grandes y cómo se capitalizan? Las pequeñas parece que podrían tener un sistema similar al 18CZ, pero algunas podrían estar disponibles para draft con las privadas. Las grandes se pueden abrir comprando acciones desde fase 3. Pero también absorben pequeñas y reciben capital por objetivos (¿solo las grandes tienen objetivos?). Si flotas una grande al 60% y luego absorbes compañías pequeñas, ¿puedes tener más del 60? ¿Puedes flotar una grande directamente intercambiando acciones de pequeñas?

Discúlpame porque sí que has comentado diversos aspectos de esto, pero no logro ver el dibujo de conjunto.

Un abrazo y ánimo con el proyecto.


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Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 22 de Diciembre de 2021, 19:59:38
Buenos días a todos. Y gracias, Enrique, por tus actualizaciones. He aprovechado que tengo un poco más de tiempo para repasar las actualizaciones. Se me ha ocurrido una pregunta, porque no lo termino de entender porque hay una interacción de varias reglas. ¿Cómo flotan las compañías pequeñas y las grandes y cómo se capitalizan? Las pequeñas parece que podrían tener un sistema similar al 18CZ, pero algunas podrían estar disponibles para draft con las privadas. Las grandes se pueden abrir comprando acciones desde fase 3. Pero también absorben pequeñas y reciben capital por objetivos (¿solo las grandes tienen objetivos?). Si flotas una grande al 60% y luego absorbes compañías pequeñas, ¿puedes tener más del 60? ¿Puedes flotar una grande directamente intercambiando acciones de pequeñas?

Discúlpame porque sí que has comentado diversos aspectos de esto, pero no logro ver el dibujo de conjunto.

Un abrazo y ánimo con el proyecto.


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Buenas:

A ver, entiendo la posible confusión, porque las actualizaciones últimas desde hace un tiempo son sobre las partidas de prueba, lo que supone que hoy explico una cosa y mañana la misma cosa es de otra forma.

Para evitar nuevas confusiones, voy a explicar cómo funcionan las cosas en este momento, que corresponde a la partida que estamos jugando, de la que está la foto unos mensajes arriba.

Inicio de la partida: se subastan las 8 compañías pioneras. El sistema de subasta es el del 1844. Cada pionera tiene una capacidad especial y deben adquirirse todas. Pueden ser compradas tanto por las compañías pequeñas como por las grandes desde la primera OR de la partida (en fase amarilla como en el 1846; a partir de fase verde como en los 30ers).

SR1: están disponibles las acciones de las 7 compañías menores (todas ubicadas en el sur o mapa principal) y las 5 grandes compañías del norte.

Compañías menores: 3 certificados (50+25+25%). Se lanzan con el 50% y reciben en tesorería el valor PARx2. Cada menor tiene un objetivo, cumplido el cual reciben el resto de la capitalización: otro valor PARx2. Cada menor tiene un 10% de cada una de las grandes compañías del sur o mapa principal.

Grandes compañías del norte: 9 certificados (20+8*10%). Se lanzan con el 40% y reciben en tesorería el valor PARx4. Cada gran compañía tiene 3 objetivos y su consecución proporciona el valor PARx1, PARx2 y PARx3. No importa el orden en que se logran los objetivos. Cada objetivo, además, proporciona la disponibilidad de una estación, que también se obtienen gradualmente.

A partir de fase verde, con la compra del primer tren 3/3H, pasan a estar disponibles las grandes compañías del sur o mapa principal.

Grandes compañías del sur: 9 certificados (20+8*10%). Se lanzan con el 40% y reciben en tesorería el valor PARx4. Cada gran compañía tiene 3 objetivos y su consecución proporciona el valor PARx1, PARx2 y PARx3. No importa el orden en que se logran los objetivos. Cada objetivo, además, proporciona la disponibilidad de una estación, que también se obtienen gradualmente.

Dos de los objetivos de las grandes compañías son los mismos en norte y sur, pero el tercero difiere. En el caso de las grandes compañías del sur, ese tercer objetivo es la absorción de una menor. La absorción de la menor proporciona a la gran compañía todos sus bienes, y al presidente de la gran compañía el 10% de la gran compañía del sur que la menor tenía asociada.

Autorizaciones para explotaciones mineras (AEM) y trenes de mercancías: en el mapa hay muchos hexágonos con minas. Solo se pueden construir (y no actualizar nunca) con una AEM. Una AEM puede ser comprada tanto por las compañías pequeñas como por las grandes. Una vez usada para construir en un hexágono de minas se le da la vuelta a la AEM y aparece un tren de mercancías. Estos hacen sus rutas con independencia de los trenes comerciales y reparten siempre 50-50%. Una compañía no puede nunca tener más de una AEM/tren de mercancías a la vez. Su coste y sus beneficios máximos son graduales, en función de la fase del juego.

Respecto al límite de certificados que puedes tener de una misma compañía, sin superar el límite total:

Pequeñas compañías (o menores): hasta el 75% comprando en la IPO; hasta el 100% comprando en el mercado abierto.

Grandes compañías (tanto del norte como del sur): hasta el 60% comprando en la IPO; hasta el 100% comprando en el mercado abierto.

Confío en haber aclarado tus dudas, pero si hay alguna otra cosa que quieras saber, yo encantado de responder.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Ludonavegante en 23 de Diciembre de 2021, 11:28:49
Muchas gracias. Veo muchas referencias 44, no solo la subasta de privadas, pero a la vez mucha innovación. :)

Me surge alguna duda con lo que comentas. ¿En qué consisten los objetivos? ¿Son objetivos de alcanzar una localización? Lo pregunto porque veo que las del Sur tienen como uno de los objetivos la absorción de una pequeña. ¿En qué consisten los otros dos? Por otro lado, alcanzar objetivos permite disponer de estaciones, pero ¿sólo se desbloquean para comprarlas o se reciben gratuitamente?

Otra cosa, en un mensaje anterior dijiste que pasasteis de rondas fijas a esquema tipo 30 para que el cambio de fase sea más rápido. Esto es porque, por ejemplo, al principio, al haber una OR solo, haces caja y tienes pasta para la SR (o incremento de valor de acciones que puedes vender), lo que incentiva la apertura rápida de compañías. Eso, junto con la apertura al 40%, hace que se vayan comprando trenes más rápido. ¿Es así?


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Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 23 de Diciembre de 2021, 17:04:39
Muchas gracias. Veo muchas referencias 44, no solo la subasta de privadas, pero a la vez mucha innovación. :)

Me surge alguna duda con lo que comentas. ¿En qué consisten los objetivos? ¿Son objetivos de alcanzar una localización? Lo pregunto porque veo que las del Sur tienen como uno de los objetivos la absorción de una pequeña. ¿En qué consisten los otros dos? Por otro lado, alcanzar objetivos permite disponer de estaciones, pero ¿sólo se desbloquean para comprarlas o se reciben gratuitamente?

Otra cosa, en un mensaje anterior dijiste que pasasteis de rondas fijas a esquema tipo 30 para que el cambio de fase sea más rápido. Esto es porque, por ejemplo, al principio, al haber una OR solo, haces caja y tienes pasta para la SR (o incremento de valor de acciones que puedes vender), lo que incentiva la apertura rápida de compañías. Eso, junto con la apertura al 40%, hace que se vayan comprando trenes más rápido. ¿Es así?


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Tanto para mí como para Orgler, 1844 es un grandísimo juego. En efecto, 18ESP bebe mucho del 1844, aunque no es su única fuente de inspiración y, como dices, tiene mucho de innovación. En mi grupo de juego está también muy bien valorado y lo mismo entre muchos besekeros. Sin duda, de manera objetiva, 1844 es un top, más allá de los respetables gustos personales de cada cual, 30ers o engineers.

Los objetivos comunes a las compañías de norte y sur son alcanzar un área roja del borde del mapa y conectar con una ciudad de destino (esta conexión no puede bloquearse por ninguna estación). Si te fijas, aunque la calidad de la foto no es muy buena, Valladolid tiene un escudo de la compañía Norte y Alicante uno de MZA. Eso es porque son, respectivamente, las ciudades de destino de ambas compañías. En el norte, Bilbao es, por ejemplo, destino de los Ferrocarriles de Santander a Bilbao y del Ferrocarril de La Robla. El tercer objetivo de las compañías del norte es recorrer una ruta de mercancías.

Respecto a las estaciones, digamos que se «desbloquean», como tú dices, pero su construcción cuesta dinero. Además, hay que tener en cuenta que las estaciones de las compañías pequeñas se convierten en estaciones de la gran compañía que las absorba. Sin embargo, las pequeñas 4 y 7 están en hexágonos de ciudad pequeña y la 5 está en la base de una de las tres compañías ubicadas en Madrid. Por ese motivo no pueden convertirse en estaciones de la compañía adquirente. En esos tres casos, las tres compañías que absorban 4, 5 y 7 pasarán a tener una estación adicional, que se desbloquea a la vez junto con la tercera y última.

Sobre la última cuestión, no sé si he entendido bien, pero SR+2OR le daba mucha lentitud al juego. También es cierto que ese ciclo se probó con las compañías pequeñas adquiriéndose en draft junto con las pioneras. Con ese sistema, cada pequeña tenía una tesorería fija que no era en exceso abundante. Quiero decir que, quizá, el fallo estaba más en la liquidez total de las compañías para adquirir trenes que en el hecho del ciclo. La verdad es que no puedo estar seguro, porque se han cambiado ambas cosas simultáneamente.

Lo que está claro es que sacar compañías con el 40% facilita que salgan pronto, siempre que fluya el dinero. 1844 tenía las compañías de montaña y los túneles para dar flujo a los jugadores; 18ESP tiene las autorizaciones de explotación minera y los trenes de mercancías. Hacía falta que hubiese pasta moviéndose, más allá de la especulación en el mercado, que también. Y creo que funciona bien, aunque estamos aún en ello.

Lo que sí creo es que hacen falta más trenes de los que teníamos previstos en inicio, al menos del tipo 3/3H. Desde la actualización, Lonny y yo hemos seguido jugando y en una sola OR nos hemos ventilado todos los 3/3H, se ha comprado un 4, los 3 han pasado a 3H y los 2H han muerto. Se ha producido una escabechina con la obsolescencia que ha sido demasiado rápida. Pero esto solo se arregla con más partidas para saber si ha sido algo puntual o realmente hay necesidad de más trenes; a fin de cuentas aquí hay más compañías que en 1844.

Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 13 de Junio de 2022, 13:55:13
Me complace decir que estamos ya en las últimas fases del diseño. Llevamos bastante tiempo de playtest y aún nos queda otro tanto, pero el juego se ha perfilado bastante.

Aunque se conservan el núcleo y la esencia de todo lo que se ha venido explicando en este hilo, lo cierto es que se han realizado numerosos ajustes, como no podía ser de otra manera.

Os dejo una imagen provisional, que solo tiene intención promocional, pero para ir abriendo apetito.

Como es lógico, estaré encantado de responder a todas las cuestiones que sean de vuestro interés.

Muchas gracias a todos los que estáis siguiendo 18ESP.


(https://i.postimg.cc/T19v7qLL/Captura-de-Pantalla-2022-06-13-a-las-11-18-52.png) (https://postimages.org/)
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Sagres en 13 de Junio de 2022, 14:53:05
No conocía el proyecto! Mi enhorabuena!

Sin embargo al ver el tablero, he visto que justo la zona del campo de Gibraltar (donde vivo), ni siquiera existe como hexagono! xD
La cosa es que fue precisamente a finales del siglo 19 cuando una compañía privada britanica, hizo la linea que conectaba la zona del campo de Gibraltar con el interior... ¿Porque eso ha quedado sin siquiera posibilidad de recrearse?
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 13 de Junio de 2022, 21:23:27
No conocía el proyecto! Mi enhorabuena!

Sin embargo al ver el tablero, he visto que justo la zona del campo de Gibraltar (donde vivo), ni siquiera existe como hexagono! xD
La cosa es que fue precisamente a finales del siglo 19 cuando una compañía privada britanica, hizo la linea que conectaba la zona del campo de Gibraltar con el interior... ¿Porque eso ha quedado sin siquiera posibilidad de recrearse?

En primer lugar, gracias por tus palabras de apoyo.

Y respondiendo a tu duda sobre el Campo de Gibraltar, es muy sencillo: es materialmente imposible incluir todas las compañías ferroviarias que han existido en España desde 1837 hasta 1941.

Se trata de un juego y, aunque haya hecho enormes esfuerzos por ser lo más preciso posible en cuando a la historia de nuestro ferrocarril, ante todo estamos ante un juego.

En prototipos anteriores salía Mallorca y ahora la hemos eliminado. Algunos mallorquines podrían decir que por qué. Pues porque, más que aportar al juego, lo complicaba innecesariamente.

Ante un diseño hay que preguntarse qué aporta tal o cual cosa para implementarlo en el juego. Créeme, tu demanda es solo una gota de agua en todo lo que hemos tenido que sacrificar.

En todo caso, lamento que seas uno de los «perjudicados» sin representación en el juego.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Sagres en 13 de Junio de 2022, 21:38:44
No conocía el proyecto! Mi enhorabuena!

Sin embargo al ver el tablero, he visto que justo la zona del campo de Gibraltar (donde vivo), ni siquiera existe como hexagono! xD
La cosa es que fue precisamente a finales del siglo 19 cuando una compañía privada britanica, hizo la linea que conectaba la zona del campo de Gibraltar con el interior... ¿Porque eso ha quedado sin siquiera posibilidad de recrearse?

En primer lugar, gracias por tus palabras de apoyo.

Y respondiendo a tu duda sobre el Campo de Gibraltar, es muy sencillo: es materialmente imposible incluir todas las compañías ferroviarias que han existido en España desde 1837 hasta 1941.

Se trata de un juego y, aunque haya hecho enormes esfuerzos por ser lo más preciso posible en cuando a la historia de nuestro ferrocarril, ante todo estamos ante un juego.

En prototipos anteriores salía Mallorca y ahora la hemos eliminado. Algunos mallorquines podrían decir que por qué. Pues porque, más que aportar al juego, lo complicaba innecesariamente.

Ante un diseño hay que preguntarse qué aporta tal o cual cosa para implementarlo en el juego. Créeme, tu demanda es solo una gota de agua en todo lo que hemos tenido que sacrificar.

En todo caso, lamento que seas uno de los «perjudicados» sin representación en el juego.

Jaja gracias por tu respuesta.
Eehh me siento muy representado! Sale España leñe! Estoy seguro que ha tenido que ser complicado y lo que dices, que se han quedado muchas cosas atrás jeje.

Mucho ánimo y felicidades nuevamente por el trabajo!
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 30 de Junio de 2022, 11:12:48
Pequeña actualización del proceso de desarrollo de 18ESP:

En primer lugar, como se ha comentado ya en algunas redes, para los que no estés al tanto, el juego saldrá por KS (no tenemos aún fechas aproximadas; en cuanto podamos avanzar algo, lo diremos, pero estamos en la recta final si no aparecen inconvenientes graves en el camino), y será en una edición trilingüe: español, inglés y alemán.

Segundo, aun manteniendo la esencia del juego, en todos estos meses de pruebas de juego, obviamente han salido cositas. Destaco:

El mapa principal pasa de tener 7 compañías pequeñas y 7 grandes compañías a tener 6 de cada.

Los cinco hexágonos color verde oscuro que servían de conexión entre ambos mapas, pasan a ser hexágonos grises no actualizables, pero en esencia con la misma función.

Uno de los objetivos de las compañías del norte se ha cambiado: en lugar de hacer una ruta con los trenes de mercancías, deben hacer una ruta que llegue o bien a León o bien a San Sebastián.

El mapa del norte se ha reducido considerablemente y se ha eliminado una compañía de las dos que había en Oviedo.

De las 8 pioneras iniciales nos hemos quedado en 6; desaparecen los Ferrocarriles de Mallorca y el Ferrocarril de Valencia a Játiva. Además, se han cambiado o matizado algunas de las capacidades de las pioneras, así como su precio de adquisición por parte de una compañía pequeña o grande.

Se ha desarrollado el final de partida, con la fundación de RENFE.

Seguramente me deje cosas, pero como resumen es suficiente. Ahora os dejo algunas imágenes actualizadas, sin olvidar que todo es provisional hasta que no se diga lo contrario.


(https://i.postimg.cc/XqwPr7Wk/mapa-norte.png) (https://postimg.cc/Mfp54wvn)

(https://i.postimg.cc/mg6m2FMG/mapa-principal.png) (https://postimg.cc/HrXw6nBS)

(https://i.postimg.cc/Kv87k8mc/tarjeta-compan-i-a-norte.png) (https://postimages.org/)

Cualquier que sepa inglés puede seguir el hilo que enlazaré a continuación, donde se hacen preguntas interesantes y donde hay metida mucha gente del mundo de los 18xx que lleva muchos años jugando y/o diseñando: https://groups.io/g/18xx/topic/18esp_by_lonny_orgler_and/91329595?p=,,,20,0,0,0::recentpostdate/sticky,,,20,2,0,91329595,previd%3D1656578091233136722,nextid%3D1653139728350950281&previd=1656578091233136722&nextid=1653139728350950281

En cualquier caso, sentíos libres de preguntar lo que gustéis aquí también.

Muchas gracias por vuestro interés,

Enrique.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: mauser en 17 de Julio de 2022, 20:43:48
Querría consultarte por las cartas de Trenes. Yo tengo el 18CZ y las cartas me parecen bastante confusas. Creo que los colores, la negrita, la numeración etc no están optimizados. Además en en CZ hay cartas que incluyen dos Trenes en el mismo lado de la carta (estéticamente no me gusta nada pero es que además es confuso). Tenéis alguna idea? Además os pediría que maximicéis la info en el mapa sobre setup inicial. Movimiento de las acciones etc, esos pequeños detalles facilitan mucho el juego. En el caso del CZ el funcionamiento del mercado está muy bien explicado en el propio tablero. Un saludo y mucho ánimo con el proyecto
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 18 de Julio de 2022, 13:07:01
En primer lugar, permíteme darte las gracias por tu interés. A continuación trato de responder a tus cuestiones:

Querría consultarte por las cartas de Trenes. Yo tengo el 18CZ y las cartas me parecen bastante confusas. Creo que los colores, la negrita, la numeración etc no están optimizados. Además en en CZ hay cartas que incluyen dos Trenes en el mismo lado de la carta (estéticamente no me gusta nada pero es que además es confuso). Tenéis alguna idea?

En el juego hay 4 tipos distintos de trenes: 2 para vía ancha, 1 para vía estrecha y 1 de mercancías. El de mercancías opera completamente al margen de los demás y tiene sus propias reglas y requisitos, con lo que nos quedan 3 tipos de trenes distintos.

Durante tiempo, los de vía estrecha aparecían y se descartaban casi independientemente de los otros trenes. Eso hacía que hubiera dos mazos: uno de vía ancha, con un tren de cada tipo en cada lado de la carta, y otro mazo con los trenes de vía estrecha.

Sin embargo, en este momento, los trenes de ancho ibérico son los que determinan todos los cambios de fase, aparición de nuevos trenes de los tres tipos y descarte de los trenes de los tres tipos. En el prototipo, están los tres trenes en una sola carta. Eso obliga a poner dos trenes en una sola cara y otro en la otra cara de la carta.

Coincido contigo en que en el CZ es todo bastante confuso hasta que te haces al sistema. El diseño de las cartas de tren que tenemos ahora en 18ESP es diferente, mucho más cómodo y claro. Si finalmente se dividen en dos mazos es algo que ahora no te puedo decir. Supongo que es una cuestión de costes, pues significa añadir equis cartas más a cada juego.

A día de hoy solo puedo asegurarte que lo hablaré con Lonny, a ver qué podemos hacer. Con todo, piensa que seguimos en fase de tests, por lo que nada es definitivo aún, por muy perfilado que esté todo.

Además os pediría que maximicéis la info en el mapa sobre setup inicial. Movimiento de las acciones etc, esos pequeños detalles facilitan mucho el juego.

Sinceramente, no estoy seguro de a qué te refieres. Con todo, sí puedo asegurar que la idea es que todo sea claro y sencillo de entender a nivel visual, con ciertas ayudas en el tablero y en las tarjetas de compañía, que sirvan de recordatorio de ciertas reglas. Creo que los últimos juegos de Lonny son bastante acertados en cuanto a iconografía de ayuda. La idea es seguir esa senda. Solo espero que el resultado final satisfaga al mayor número posible de personas.

Gracias de nuevo por tu interés.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 23 de Septiembre de 2022, 17:52:41
Nueva actualización del desarrollo de 18ESP

Buenas a todos:

Hace tiempo que no escribo nada, así que aprovecho para una pequeña actualización, con los cambios que han tenido lugar estos últimos meses.

Los mapas permanecen casi inalterados. Apenas unos cambios mínimos sin importancia.

Los cambios más importantes afectan a los trenes. Antes teníamos trenes H, que ahora han desaparecido, tras comprobar su ineficacia, además de provocar cierto desequilibrio entre los trenes+ del norte y estos. Los trenes+ del norte son ahora algo menos potentes, pues eran demasiado poderosos. Y el otro cambio absolutamente relevante respecto a los trenes es que hay menos cantidad, con la idea de lograr reducir un poco el tiempo de juego, acelerando sobre todo las fases amarillas y verdes.

Por otra parte, todo este tiempo ha servido para buscar hipótesis, por improbables que fueran, que no estuviesen recogidas en las reglas. Parece mentira cómo unos buenos ojos haciendo preguntas a diario te muestran cuántas cosas damos muchas veces por sentado. Creo que la mejora en las reglas, en cuanto a no dejarse nada por resolver, ha sido muy significativa.

Las reglas de los puertos de montaña se han simplificado en gran medida. Se conserva la esencia de los mismos, haciendo todo más comprensible y fácil.

Por lo demás, se avecinan unos meses con muchas partidas de prueba, con un grupo numeroso y competente.

Aunque debemos seguir teniendo paciencia —yo el primero—, ahora sí empezamos a ver la luz al final del túnel, nunca mejor dicho.

Gracias a todos.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: mauser en 22 de Octubre de 2022, 03:26:13
Vais a subir el proto al TTS? cómo estáis realizando los testeos? Mucho análisis estadístico o es un análisis más cualitativo?  tengo curiosidad por esta fase de desarrollo del juego. un saludo!
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 24 de Octubre de 2022, 10:08:47
Vais a subir el proto al TTS? cómo estáis realizando los testeos? Mucho análisis estadístico o es un análisis más cualitativo?  tengo curiosidad por esta fase de desarrollo del juego. un saludo!

A tu primera pregunta: no, no se subirá a TTS. Respecto a análisis estadístico versus análisis cualitativo, creo que no entiendo lo que preguntas, así que no sé qué responderte. Si reformulas tu duda de un modo más comprensible (al menos para mí), estaré encantado de responderte.

Sobre cómo estamos desarrollando esta fase y tu curiosidad sobre la misma, puedo decirte que, ahora mismo hay un grupo de jugadores, que somos aproximadamente una docena, que estamos jugando sin parar, cada uno dentro de sus posibilidades. Además, hay otros potenciales jugadores en espera para aportar su granito de arena.
Esta fase consiste en jugar, jugar y jugar. Esa es la esencia. Sin ir más lejos, con muchos meses desde que el reglamento está casi listo, ayer apareció una situación que no está contemplada en las reglas. Es verdad que eso ya es cada vez más improbable, pero sigue pasando.
Así pues, las partidas de prueba sirven en una doble vertiente: ¿el reglamento es sólido? ¿Lo contempla todo? Por otra parte, ¿es sólido el juego? Pues bien, si el reglamento está casi a prueba de bombas, el juego aún necesita ajustes. Hay cosas que sabemos que no funcionan como nosotros queremos. No se trata de eliminarlas del juego, porque el juego va a ser como está concebido, pero sí hay que ajustarlas. Eso significa cambiar una o dos reglas por cada incidencia y volver a probar si el ajuste es certero o no.
Los probadores del juego tienen que ir analizando sus partidas y comenzarán a dar sus impresiones: algunas no serán tenidas en cuenta, pero otras muchas sí, lo que significa nuevos ajustes en las reglas, probar el juego y volver a empezar.
Por otra parte, a veces te ves en la situación de que tienes dos posibles situaciones de cómo solucionar o implementar un aspecto del juego, así que se hacen partidas con esas dos formas de solucionar el aspecto en concreto: eso significa, nuevamente, jugar muchas partidas, comparar las dos fórmulas y decidir con cuál te quedas.
En resumidas cuentas, son muchas decenas de partidas si quieres que el juego sea sólido. Siempre saldrá alguien diciendo tras una o dos partidas que si tal compañía está rota o que no sé qué o no sé más. Pero créeme, todo eso, que es inevitable, estará debidamente probado por más de diez personas que estamos trabajando a tope con las pruebas de juego de 18ESP, no solo en España, sino también en Austria e Israel.

Espero que tus dudas hayan quedado suficientemente respondidas y, en cualquier caso, muchas gracias por tu interés.

Enrique.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 22 de Enero de 2023, 12:50:46
Nueva actualización sobre el proceso de 18ESP:

Recientemente se han jugado cerca de veinte partidas con numerosos jugadores distintos, de lo que han salido algunas cosas pendientes de ajuste.

Para empezar, todas las losetas del mapa del norte se han rediseñado, de forma que esperamos conseguir mucha mayor interacción. Este ha sido siempre, en mi opinión, el aspecto más importante del juego y más difícil de diseñar. Ahora debemos probar las nuevas losetas, pero creo que estamos en el buen camino. Algunos ejemplos:

(https://i.postimg.cc/zG5SLKqZ/Captura-de-Pantalla-2023-01-22-a-las-12-18-15.png) (https://postimages.org/)

El mercado de valores también ha cambiado. Ahora es similar al de los juegos 1860 o 1862. Aunque visualmente cambia mucho respecto al que hemos tenido todo el tiempo, no cambia tanto en el fondo. Pero así simplificamos, a ver qué tal funciona.

(https://i.postimg.cc/SQc7rDTY/share-price-table-Jan23.jpg) (https://postimg.cc/7bY2PMyq)

Los mapas también han sufrido algunos cambios, aunque menores en todo caso: o bien han sido para equilibrar (como convertir ciudades pequeñas en ciudades grandes), por ajustar (eliminación de algunos hexágonos inútiles) o por adaptarse a las nuevas reglas en los puertos de montaña o por facilitar la ruta de ancho ibérico hasta Gijón (antes imposible de lograr debido a las losetas antiguas y a la cantidad de ciudades pequeñas a su alrededor).

(https://i.postimg.cc/x8BRc4t9/18-ESP-map-north.jpg) (https://postimg.cc/V0BMh4xh)
(https://i.postimg.cc/zvHwZk56/18-ESP-map-south.jpg) (https://postimg.cc/ctZtfwvB)

Comentar también que en estos momentos somos doce personas probando el juego (con otros cinco o seis potenciales probadores) y que esperamos realizar otras veinte o treinta partidas en los próximos tiempos para seguir ajustando cosas.

(https://i.postimg.cc/tC26SfhJ/charter-major.jpg) (https://postimg.cc/MvfXX93J)
Tarjeta de la Compañía de los Caminos de Hierro del Norte de España

Respecto al esqueleto del juego, permanece inalterado: dos mapas, puertos de montaña para cruzar de un mapa a otro, seis compañías pequeñas y seis grandes en el mapa principal, absorciones de las pequeñas por parte de las grandes, cuatro compañías en el mapa del norte, dos anchos de vía y dos tipos distintos de trenes para cada una de ellas, capitalización parcial de las compañías y disponibilidad de las estaciones sujetas a la consecución de objetivos, minas y trenes de mercancías, etc.

Aunque estemos callados durante meses, seguimos trabajando duro. Estaré encantado de responder cualquier duda que tengáis.

Gracias a todos los interesados por seguir este proyecto.

Enrique.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Hpt. Josefede en 24 de Febrero de 2023, 09:22:37
Buenos días, me he incorporado hace poco a los 18xx. Vuestro proyecto me parece estupendo. Ya lo estoy comentando en mis grupos de juego.
Espero que la espera no sea muy larga.
Hollín para todos.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 24 de Febrero de 2023, 11:16:42
Buenos días, me he incorporado hace poco a los 18xx. Vuestro proyecto me parece estupendo. Ya lo estoy comentando en mis grupos de juego.
Espero que la espera no sea muy larga.
Hollín para todos.

Muchas gracias por tus palabras. No te preocupes, que tenemos las locomotoras a pleno rendimiento. En mayo haremos la presentación «oficial» en las jornadas 18xx de Asturias, con dos prototipos, para poder montar dos partidas simultáneas y recibir qué opina la gente que no conoce el juego de nada. Para entonces, el juego debería estar bastante definido/ultimado.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Hpt. Josefede en 09 de Mayo de 2023, 10:33:00
Hola, buenos días,
Este fin de semana han sido 18asturias y creo se iba a presentar tu 18ESP, solo preguntar que tal ha ido? Impresiones de los participantes? Y posibles fechas?.
Muchas gracias:
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 09 de Mayo de 2023, 11:50:08
Buenas:

Muchas gracias por tu interés, eso lo primero de todo, y voy a aprovechar para hacer una actualización del proyecto, porque hace tiempo que lo tengo parado.

En primer lugar, respondiendo a tu pregunta, al final no pudo hacerse la presentación. ¿Por qué? Por un motivo muy sencillo, pero que un diseñador novel como yo no supo calcular y tener en cuenta. Me explico:

Desde el primer momento, lo más complicado para nosotros fue crear una interacción entre los dos mapas, de forma y manera que no se convirtieran en dos "juegos en paralelo". Si no lo lográbamos, habría sido un fracaso y tener dos mapas no habría tenido sentido.
Hemos probado muchas y diferentes propuestas y ninguna parecía encajar del todo; siempre acababa fallando en algo.

Recientemente, decidimos probar otra cosa, mucho más simple, que facilitaba la jugabilidad y que, en principio, no resentía la interacción. De forma automática, eso repercutía en cómo enfocar los puertos de montaña y también los cinco hexágonos del sur que conectaban con dichos pasos.

Este cambio nos pilló fuera de juego (al menos a mí) y enseguida vimos que no podríamos tener esos cambios mínimamente probados para llevar prototipos a las 18xx Asturies.

El juego avanza, doy fe, y es un juego divertido y con buenos resultados, pero no se trata solo de eso, sino que debe aguantar firme y equilibrado en todos sus aspectos. Y cada vez que se cambia una cosa, suelen acabar cambiándose otras cosas más o menos interrelcionadas.

Adjunto el último mapa que tenemos diseñado, aunque ya avanzo que habrá mínimos cambios en este, en esencia en el mapa del norte (añadir alguna ciudad grande) y en León y San Sebastián.

(https://i.postimg.cc/m25jPFtc/18-ESP-map-large-may23.jpg) (https://postimg.cc/2VnhJydm)
Prototipo mayo 2023

Dicho esto, vamos a ver los cambios más significativos que se han realizado desde las últimas actualizaciones:

–Mapa norte, solo vía estrecha.
–Mapa sur, solo vía de ancho ibérico. Estos dos primeros cambios implican una simplificación de losetas. Los intentos de cruzar vías estrechas y anchas no funcionó, así de sencillo.
–Los puertos de montaña actúan como intercambiadores. Una compañía del sur puede llegar hasta allí y luego seguir por el norte con el tren apropiado y viceversa. Las compañías que tienen ficha en el puerto de montaña tienen beneficios cuando sus trenes pasan por ahí y para el resto de compañías es una estación con valor 0 pts.
–Se está valorando la posibilidad de poder combinar trenes convencionales con trenes+, pero estamos buscando la forma de hacerlo con equilibrio.
–Las minas permanecen, pero han cambiado mucho su forma de jugar con ellas. Desaparece el tren de mercancías (antes existía, aunque era bastante virtual, así que no es una pérdida notable). Ahora los trenes que pasen por un hexágono de mina deciden si paran o no en la mina. Si paran, obtienen ingresos en la tesorería, pero cuenta como una parada más del tren. En fase verde se pueden desmantelar las minas si eso conviene a una compañía.
–El mercado cambió a un mercado en zigzag.
–Las compañías pequeñas ahora no cotizan en bolsa. Operan antes de que lo hagan las grandes compañías.
–Se ha ajustado un objetivo de las grandes compañías del norte: en vez de tener que hacer una ruta hasta León o San Sebastián, ahora tienen que hacer una ruta hasta un puerto.
–La fundación de RENFE y final de la partida están sujetas a revisión. Queremos que sea histórica y, a la vez, rápida y equilibrada. Seguimos estudiando cómo conseguirlo.

Todo esto, que parece un montón de cambios, en realidad no son tantos, pues ya son cambios sobre reglas muy asentadas; solo se trata de afinar al máximo cada regla o característica del juego. Y si se producen estos cambios es precisamente gracias a que hay muchas pruebas de juego detrás. La calidad final del juego siempre va a estar por encima de mis prisas por verlo publicado, por mucho que reconozco que a veces me cuesta aceptarlo, después de unos seis años trabajando en esto.

Creo que será un juego que gustará mucho a todos los que disfrutan de jugar en el mapa, que incluye características novedosas, respetando siempre que ha sido posible la realidad histórica de la historia del ferrocarril español.

Gracias por todo vuestro interés. Seguimos trabajando.

Enrique.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Amilca en 21 de Mayo de 2023, 00:14:27
Buenas:

Muchas gracias por tu interés, eso lo primero de todo, y voy a aprovechar para hacer una actualización del proyecto, porque hace tiempo que lo tengo parado.

En primer lugar, respondiendo a tu pregunta, al final no pudo hacerse la presentación. ¿Por qué? Por un motivo muy sencillo, pero que un diseñador novel como yo no supo calcular y tener en cuenta. Me explico:

Desde el primer momento, lo más complicado para nosotros fue crear una interacción entre los dos mapas, de forma y manera que no se convirtieran en dos "juegos en paralelo". Si no lo lográbamos, habría sido un fracaso y tener dos mapas no habría tenido sentido.
Hemos probado muchas y diferentes propuestas y ninguna parecía encajar del todo; siempre acababa fallando en algo.

Recientemente, decidimos probar otra cosa, mucho más simple, que facilitaba la jugabilidad y que, en principio, no resentía la interacción. De forma automática, eso repercutía en cómo enfocar los puertos de montaña y también los cinco hexágonos del sur que conectaban con dichos pasos.

Este cambio nos pilló fuera de juego (al menos a mí) y enseguida vimos que no podríamos tener esos cambios mínimamente probados para llevar prototipos a las 18xx Asturies.

El juego avanza, doy fe, y es un juego divertido y con buenos resultados, pero no se trata solo de eso, sino que debe aguantar firme y equilibrado en todos sus aspectos. Y cada vez que se cambia una cosa, suelen acabar cambiándose otras cosas más o menos interrelcionadas.

Adjunto el último mapa que tenemos diseñado, aunque ya avanzo que habrá mínimos cambios en este, en esencia en el mapa del norte (añadir alguna ciudad grande) y en León y San Sebastián.

(https://i.postimg.cc/m25jPFtc/18-ESP-map-large-may23.jpg) (https://postimg.cc/2VnhJydm)
Prototipo mayo 2023

Dicho esto, vamos a ver los cambios más significativos que se han realizado desde las últimas actualizaciones:

–Mapa norte, solo vía estrecha.
–Mapa sur, solo vía de ancho ibérico. Estos dos primeros cambios implican una simplificación de losetas. Los intentos de cruzar vías estrechas y anchas no funcionó, así de sencillo.
–Los puertos de montaña actúan como intercambiadores. Una compañía del sur puede llegar hasta allí y luego seguir por el norte con el tren apropiado y viceversa. Las compañías que tienen ficha en el puerto de montaña tienen beneficios cuando sus trenes pasan por ahí y para el resto de compañías es una estación con valor 0 pts.
–Se está valorando la posibilidad de poder combinar trenes convencionales con trenes+, pero estamos buscando la forma de hacerlo con equilibrio.
–Las minas permanecen, pero han cambiado mucho su forma de jugar con ellas. Desaparece el tren de mercancías (antes existía, aunque era bastante virtual, así que no es una pérdida notable). Ahora los trenes que pasen por un hexágono de mina deciden si paran o no en la mina. Si paran, obtienen ingresos en la tesorería, pero cuenta como una parada más del tren. En fase verde se pueden desmantelar las minas si eso conviene a una compañía.
–El mercado cambió a un mercado en zigzag.
–Las compañías pequeñas ahora no cotizan en bolsa. Operan antes de que lo hagan las grandes compañías.
–Se ha ajustado un objetivo de las grandes compañías del norte: en vez de tener que hacer una ruta hasta León o San Sebastián, ahora tienen que hacer una ruta hasta un puerto.
–La fundación de RENFE y final de la partida están sujetas a revisión. Queremos que sea histórica y, a la vez, rápida y equilibrada. Seguimos estudiando cómo conseguirlo.

Todo esto, que parece un montón de cambios, en realidad no son tantos, pues ya son cambios sobre reglas muy asentadas; solo se trata de afinar al máximo cada regla o característica del juego. Y si se producen estos cambios es precisamente gracias a que hay muchas pruebas de juego detrás. La calidad final del juego siempre va a estar por encima de mis prisas por verlo publicado, por mucho que reconozco que a veces me cuesta aceptarlo, después de unos seis años trabajando en esto.

Creo que será un juego que gustará mucho a todos los que disfrutan de jugar en el mapa, que incluye características novedosas, respetando siempre que ha sido posible la realidad histórica de la historia del ferrocarril español.

Gracias por todo vuestro interés. Seguimos trabajando.

Enrique.

Llevo poco jugando al 18xx pero ya tengo ganas de jugar a este prototipo, tiene muy buena pinta. Espero que pronto lo podamos disfrutar.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 22 de Mayo de 2023, 12:52:15
Muchas gracias a todos los que mostráis interés en este proyecto. Solo esperamos no defraudar toda esa confianza. Lo que sí puedo asegurar es que hay mucho trabajo detrás, muchas discusiones de diseño, muchas pruebas de juego, muchas alegrías y decepciones durante el proceso.

Habrá a quien le guste y a quien no; nunca se puede contentar a todo el mundo, pero ojalá seamos dignos de aquellos a los que sí les guste el proyecto y el tipo de juego que pretende ser 18ESP.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 07 de Julio de 2023, 13:28:33
¡Seguimos avanzando en el desarrollo del juego!

Por si a alguien le ha pasado inadvertido, aquí podéis leer una reseña de la última partida del juego, en las pasadas CLBSK, con jugadores ajenos a todo el equipo de desarrollo: https://labsk.net/index.php?topic=264298.msg2251442#msg2251442

Muchas gracias por vuestro interés.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: flOrO en 07 de Julio de 2023, 14:03:36
Leída la reseña del juego en el otro hilo, me parece muy interesante cosas que comentas.
Mercado agresivo, diferentes estrategias, distintos trenes, vías...
No voy muy sobrado de tiempo en verano pero si necesita a uno para una partida me gustaría probarlo.

Sobre lo del final de partida, es un un mal de muchos 18xx. Es encontrar la fórmula para que la partida acabe cuando debe acabar ya sea quitando trenes o cambien o la condición de final de partida. Es cuestión de meter partidas e imaginación

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Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 07 de Julio de 2023, 14:37:48
Lo bueno de estar en la «fase gris» del diseño es que, aunque parece que siempre hay que cambiar cosas tras cada partida, cada vez son ajustes de menor calado.

Respecto al final del juego, ya sabíamos que tenía que cambiar, pero no nos había dado tiempo a decidir qué hacer, así que, si quería llevar el juego a las CLBSK, tenía que llevarlo como estaba. No es un gran problema. Ya tenemos final alternativo, fácil y rápido. Solo falta probarlo para ver si sentimos que realmente funciona o si es anticlimático. Creo que la mayoría de la gente agradece un final rápido.

Aprovecho para comentar públicamente que en nuestra línea de trabajo está previsto que el juego se publique en 18xx.games antes de que salga la campaña de KS, así que todo el que quiera no solo lo podrá probar, sino que podrá dar sus propias impresiones. Eso es bien. De todos modos, es algo que aún se está trabajando y que nadie dé nada por hecho. Primero el uno, luego el dos, etc. Y el uno es tener un juego solvente.

Muchas gracias por el interés.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Hpt. Josefede en 13 de Septiembre de 2023, 00:00:17
Buenas noches,
Llevamos un par de meses sin noticias, supongo que la locomotora no para pero, ¿como vamos?
Un saludo y hollín para todos.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 13 de Septiembre de 2023, 08:26:20
Buenas noches,
Llevamos un par de meses sin noticias, supongo que la locomotora no para pero, ¿como vamos?
Un saludo y hollín para todos.

Buenos días:

Lo primero, muchas gracias por el interés. En efecto, hace un par de meses que no se actualiza el hilo. El verano de por medio dificulta siempre las cosas. A eso añádele que los play testers somos de sitios muy distantes, con las dificultades que ello conlleva.

Sin embargo, el proyecto avanza a buen ritmo. En estas vacaciones han pasado varias cosas. Quizá la más importante, o al menos más relevante, sea que hubo un momento en el que tuvimos que decidir si correr para llegar a tiempo a una buena ocasión de lanzar el KS o esperar a que el juego estuviera aún más maduro. A pesar de mi impaciencia, que es mucha, decidí que era mejor esperar ya un poco más, lo que haga falta, pero presentar un juego realmente acabado.

Las pruebas de juego nos dan la razón: de verdad que hace tiempo que 18ESP es un juego sólido, pero aún cambiamos muchas cosas. La mayoría son ya cosas muy menores, pequeños ajustes que asientan el juego en todas sus dimensiones. Sin embargo, desde que hicimos la prueba de juego en las CLBSK comprobamos que a las adquisiciones debíamos meterle mano, que no acababan de funcionar. Y eso no es un ajuste menor. Ahora —desde hace poco— ya tenemos eso resuelto, pero nos queda ponerlo a prueba.

Un problema real que nos encontramos para avanzar a mayor ritmo es que no todos los play testers tienen la misma disponibilidad ni la misma capacidad de análisis para aportar información útil para mejorar. Sobre esto, poco se puede pedir: se trata de jugadores voluntarios, y hay que entender que cada uno da lo que puede. Quien más quien menos todos tenemos nuestras propias responsabilidad ajenas al ocio de los juegos de mesa. Luego hay gente que se mete en un play test pensando que va a jugar a un juego acabado, pero eso no es así: los play test, sirven, precisamente, para jugar a juegos que no están acabados, con el objeto de mejorarlos e ir poco a poco hasta la meta de tener un juego de verdad terminado.

Y es que un play test significa eso, que da igual las partidas que lleves jugadas; en el momento en que cambias algo hay que reiniciar las partidas. A veces, enseguida ves si te has equivocado o no, pero otras veces necesitas muchas partidas para poder asegurarlo.

¿Sabéis esas veces que alguien hace aseveraciones muy extremas de un juego con apenas dos partidas? Que si el juego está roto, que si hay una estrategia ganadora, que si esto o lo otro... Aparte de estar en completo desacuerdo con ello, precisamente no queremos caer en ese error.

Así que, por no extenderme mucho, a modo de resumen:

– Tenemos un juego sólido e innovador, sin salir excesivamente del canon 18xx.
– Hay que probar si funcionan bien las adquisiciones.
– El problema más grave en estos momentos es decidir si norte y sur están realmente equilibrados. Algunos de nuestros play testers opinan que el sur supera al norte; otros, en cambio, dicen lo contrario, que el norte es más poderoso que el sur. Por eso necesitamos jugar muchas partidas, para ver si los jugadores más experimentados logran ganar empezando en cualquiera de los dos mapas o no, para ver si, en efecto, hay alguna compañía o estrategia que desequilibre en exceso, etc. Y eso solo lo lograremos con más partidas.
– Se están jugando partidas constantemente, pero necesitamos jugar más, sobre todo en mesa o, aunque sea a través de ordenador, en tiempo real.
– Creemos que es un juego que se puede jugar en una sesión larga (¿5 horas?...), pero solo con jugadores avezados, que conozcan bien las reglas y que no sufran AP. No es un juego corto, pero creemos que tampoco es tan largo. 1817 es de los juegos más estimados y es bastante más largo, así que no nos supone problema, solo sitúa al juego en un rango específico, eso es todo.

Dicho esto, solo una promesa: seguimos trabajando duro con el fin de daros el mejor juego posible.

Muchas gracias,

Enrique.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Hpt. Josefede en 21 de Noviembre de 2023, 10:08:38
Hola de nuevo,
Sin noticias, ¿como lo lleváis?
Ya sabes, hollín para todos.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 21 de Noviembre de 2023, 10:52:40
Hola de nuevo,
Sin noticias, ¿como lo lleváis?
Ya sabes, hollín para todos.

Buenos días:

Pues seguimos a toda máquina, nunca mejor dicho. Cosas que puedo avanzar en estos momentos:

– El juego está muy maduro. Es cierto que seguimos ajustando cosas, pero siempre son cosas bastante menores que no afectan a la estructura en sí del juego. Son matices de alguna compañía pionera, sobre su capacidad, o sobre alguna cosa más de ese estilo (por ejemplo, hace muy poco cambiamos algunos pocos hexágonos para dar mayor utilidad a ciertas zonas del mapa que no se desarrollaban nunca.

– Sobre el equilibrio de los mapas, parece que se llega a un consenso finalmente: las compañías pequeñas dan ventaja al inicio de la partida sobre las grandes compañías del norte. Sin embargo, las del norte tienen el acceso a los puertos de montaña mucho más fácilmente, y son muy potentes al final de la partida, porque hacen dos RO más que las del sur. Así que el equilibrio no se encuentra en garantizar que todas las compañías tienen las mismas posibilidades de por sí (y me doy cuenta de que eso ocurre en muy muy pocos juegos), sino en saber jugar con los dos mapas más o menos simultáneamente. Tener un tren combinado (el único que puede ir de un mapa al otro) parece fundamental para obtener bonificaciones suculentas a las rutas). Y eso está vinculado a posicionarse en los puertos de montaña. Lonny y yo estamos contentos con el resultado, y los playtesters apenas inciden en el equilibrio entre mapas.

– Llevamos un muy buen ritmo de partidas últimamente, pero eso no garantiza nada si no comprobamos todos los flecos que surgen. Y creedme que surgen después de 5 años o más diseñando el juego.

– Puedo anunciar que el juego estará disponible en 18xx.games pronto. No puedo decir cuándo porque eso depende del informático desarrollador del juego y de la gente que lleva la web, que tiene que revisar todo el código de programación. El que ha desarrollado el juego ya ha empezado a enviar bloques de programación a 18xx.games. Con cada visto bueno, envía un nuevo bloque de programación, y así sucesivamente hasta que todo está aprobado por 18xx.games y se publica. Como digo, no puedo hacer ninguna estimación de tiempo, pero el juego está ya en vías de publicarse en 18xx.games.

– Se está trabajando muy duro en todo lo que se refiere al diseño gráfico final. Hasta ahora, todas las imágenes compartidas han sido para prototipo. Ahora sí se está trabajando en el diseño final.

– Recientemente publiqué las reglas del juego y el mapa. Desde entonces hubo una serie de pequeños ajustes, que se comentan en el hilo correspondiente. Se pueden encontrar aquí: https://labsk.net/index.php?topic=265418.0 Aunque no son definitivas y, de hecho, se van a reducir en longitud, y a pesar de los pequeños cambios explicados, en lo que a reglas se refiere son casi definitivas y permiten hacerse una idea del juego a la perfección.

– Por último, todo esto nos va acercando cada día más al lanzamiento del KS. Pero aquí debo ser extremadamente prudente. Estamos trabajando muy duro para lanzarlo cuanto antes, pero eso lo mismo significa de aquí a dos semanas como de aquí a cuatro meses. Solo puedo asegurar que estamos trabajando duro en todos los aspectos del juego y no solo en afinarlo mediante partidas, que también.

Con esto doy por concluida la actualización, pero estoy aquí disponible para cualquier pregunta más concreta que cualquiera desee realizar.

Como siempre, muchas gracias por el interés.

Enrique.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: Hpt. Josefede en 08 de Enero de 2024, 11:45:10
Hola y Feliz Año Nuevo,
Una cosa rápida, ¿como va ese proyecto?😜
Gracias y hollín para todos.
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 08 de Enero de 2024, 12:25:30
Hola y Feliz Año Nuevo,
Una cosa rápida, ¿como va ese proyecto?😜
Gracias y hollín para todos.

Gracias e igualmente.
Pues solo tienes que leer este hilo: https://labsk.net/index.php?topic=266178.0;topicseen
Título: Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
Publicado por: queroscia en 08 de Enero de 2024, 12:27:27
En vista de que ya tenemos fecha de lanzamiento del KS, creo que el diario de desarrollo que he ido realizando en este hilo deja de tener sentido. Así que procedo a cerrarlo, y cualquier nueva duda ya pasa a este nuevo hilo, sobre el KS propiamente dicho: https://labsk.net/index.php?topic=266178.0;topicseen

Muchas gracias a todos por el seguimiento y apoyo recibido todo este tiempo.