La BSK
KIOSKO => Wargames => Mensaje iniciado por: kaliman en 19 de Mayo de 2021, 13:28:44
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Cuando clasifique mi juego Patria Libre en la BGG, constaté que tiene las características, según la definición de la BGG, de un wargame.
Después, al hacer promoción (estoy en campaña en KS) un colega jugon puso en duda esa clasificación. Y se armo un interesante debate en la bgg link: https://boardgamegeek.com/thread/2660378/article/37723430#37723430
Hay una definición suprema sobre las características de un juego para ser wargame?
(https://i.postimg.cc/RZFc9k5F/Tablero-PL.jpg) (https://postimg.cc/2Vsq7X5R)
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Creo que no y por eso el debate sobre qué es y que no es un wargame nunca ternina...
Enviado desde mi SM-A305G mediante Tapatalk
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Hubo un tiempo en el que los juegos híbridos (aquellos que mezclan conceptos de diferentes tipos/categorías de juegos) casi no existían, y entonces era relativamente sencillo catalogar un juego como wargame, eurogame, temático, abstracto...
En los últimos años, según como en la última década, esas categorías se han empezado a difuminar, apareciendo juegos que viven entre dos de ellas, o incluso entre tres o en ninguna.
Los wargames habían quedado al margen hasta la aparición, por primera vez, de Twilight Struggle... y a partir de ahí, con GMT en cabeza y su serie COIN como estandarte, hoy día hay muchos juegos que para un purista no son wargames al incorporar algo de otra categoría.
Como wargamero de inicio que soy, y que después se abrió a otros géneros, sinceramente es un debate que tiene poco interés para mí. Para mí esos juegos híbridos son ideales, porque exploran caminos nuevos, y en el caso de los wargames son una vía de entrada para gente que no se acercaría a un "hex and counter" ni con un palo, y que sin darse cuenta acaban jugándolos..
Por tanto, ¿es un wargame? pues un wargame híbrido, y bien que está así.
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Hubo un tiempo en el que los juegos híbridos (aquellos que mezclan conceptos de diferentes tipos/categorías de juegos) casi no existían, y entonces era relativamente sencillo catalogar un juego como wargame, eurogame, temático, abstracto...
En los últimos años, según como en la última década, esas categorías se han empezado a difuminar, apareciendo juegos que viven entre dos de ellas, o incluso entre tres o en ninguna.
Los wargames habían quedado al margen hasta la aparición, por primera vez, de Twilight Struggle... y a partir de ahí, con GMT en cabeza y su serie COIN como estandarte, hoy día hay muchos juegos que para un purista no son wargames al incorporar algo de otra categoría.
Como wargamero de inicio que soy, y que después se abrió a otros géneros, sinceramente es un debate que tiene poco interés para mí. Para mí esos juegos híbridos son ideales, porque exploran caminos nuevos, y en el caso de los wargames son una vía de entrada para gente que no se acercaría a un "hex and counter" ni con un palo, y que sin darse cuenta acaban jugándolos..
Por tanto, ¿es un wargame? pues un wargame híbrido, y bien que está así.
Comparto tu opinión, entiendo que debe haber un definición de cual basarnos.
Tomé la de la BGG que es donde publiqué. Por eso me interesó profundizar y consultar otras definiciones , si es que las hay. Creo que si la definición acota mucho, terminaran matando interacciones atractivas y perderían público, que si bien esto no debería importar, ya que se trata de clasificar algo no de popularizarlo si habría muchas posibilidades de que dicha definición quede sesgada.
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Para mí en un wargame, dos o más bandos intentan hacerse con el control de zonas en el mapa utilizando para ello todo tipo de tropas o formas alternativas de conseguir dicho control , generando lucha ( batalla o similares ) en dichos espacios . La manera de ganar en cada juego viene marcada por las condiciones de victoria de cada juego en particular , pero suele depender en gran medida de controlar cuantos más espacios ( o espacios clave ) mejor .
Ya podéis lapidarme ;D
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Para mí en un wargame, dos o más bandos intentan hacerse con el control de zonas en el mapa utilizando para ello todo tipo de tropas o formas alternativas de conseguir dicho control , generando lucha ( batalla o similares ) en dichos espacios . La manera de ganar en cada juego viene marcada por las condiciones de victoria de cada juego en particular , pero suele depender en gran medida de controlar cuantos más espacios ( o espacios clave ) mejor .
Ya podéis lapidarme ;D
Para mi tiene todo el sentido. El área control es como una característica irrefutable.
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Para mi un wargame es un subgénero de los temáticos con tal personalidad que ya es casi un género persé.
A mi esto de que pueda ser de más jugadores, de que los hay más duros (entonces sí) y más sencillos (entonces ya no son wargame)...
Es como los abstractos, el otro día en QUE RICO EL MAMBO hablaban de la definición de abstracto... flipaba.
Pero esto es todos los aspectos: géneros de cine. Comedia... las pelis de Charlot son comedias!! (tiene gags pero son historias tristes de la leche).
En fin...esa manía que tenemos de catalogar todo...
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Para mi es un juego de tema bélico, pero en que la simulación de algo tiene que tener mayor o menor peso, de alguna manera.
Y en realidad lo de siempre una deficion no vale, hay que ver de donde viene como ha evolucionado, y el concepto lleva mas evolucion y cambio en los últimos 10 años que en los ultimos 100.
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Venia a comentar el caso de Twilight Struggle (que ya veo que ha sido nombrado jeje), que en su momento abrió tambien debate sobre esto.
Creo que lo que comentais de wargame hibrido lo viene genial. Un wargame debe cubrir un conflicto, ya sea armado o tambien politico.
Es necesario matizar eso.
Como anecdota, recuerdo una vez que acudi a unas jornadas de wargames. Se anunciaron por todo lo alto de esta manera, Jornadas de Wargames...
Cuando llego a las jornadas, todo consistia en mesas de juego de warhammer fantasy, warhammer 40k y flames of war (esto ultimo al menos fue interesante para mi)... Pregunte a la asociación que organizaba el evento sobre otro tipo de wargames, mencione algunos... Y la respuesta fue "no tengo ni idea de lo que dices, eso parece que son mas juegos de mesa, esto son wargames..."
(https://64.media.tumblr.com/4df902d9cd28b042b27f73beb43e4ef3/tumblr_inline_oj20ts2mGo1qhy6fn_250.gifv)
Que si, que esos juegos son wargames... Pero como se dice aqui, ya wargame abarca muuuuchos juegos. Tal vez, podrian haber precisado algo como "jornadas de wargames de miniaturas".
Creo que hoy en dia, con el amplio abanico que existe de juegos, hay que actualizar, especificar y abrir mas las definiciones.
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Para mí, la principal característica de un wargame es que tenga voluntad por simular (con mayor o menor fidelidad) un conflicto. Y que esa voluntad por simular, tenga prioridad sobre otros aspectos del diseño.
Obviamente, esto es superinterpretable y tampoco soluciona ningún debate xD, pero eso es lo que en mi librillo separa un wargame de un temático con conflicto.
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yo voy a citar al gran @valdemaras
" si para ti es un wargame, entonces es un wargame"
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un guargame es un euro con precio de ameritrash y calidades de PnP.
Esto me hizo gracia :)
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¿Saben si existe otra definición de wargame relevante , ademas de la definición de BGG y la Wikipedia que profundiza un poco más y toma como percursores al ajedrez y al go?
https://es.wikipedia.org/wiki/Juego_de_guerra
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Un juego tiene dos ejércitos que se enfrentan, unidades que se diferencian en tipo y son más eficaces contra un tipo de enemigo que contra otro. Hay líderes, condiciones de victoria y partes donde el terreno marca el paso o no de las tropas.
Wargame de libro, ¿no?
Es el Stratego.
Gracias por venir a mi TED Talk sobre la futilidad de las etiquetas.
Intruder vive.
La lucha sigue.
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Para mí en un wargame, dos o más bandos intentan hacerse con el control de zonas en el mapa utilizando para ello todo tipo de tropas o formas alternativas de conseguir dicho control , generando lucha ( batalla o similares ) en dichos espacios . La manera de ganar en cada juego viene marcada por las condiciones de victoria de cada juego en particular , pero suele depender en gran medida de controlar cuantos más espacios ( o espacios clave ) mejor .
Ya podéis lapidarme ;D
Me suena a Mage Knigth ;)
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Opino que un wargame seria cualquier juego que desarrolle un conflicto belico, bien a pequeña o gran escala.
Por suerte hay una gran variedad de wargames con diferentes mecanicas, y me parecen igual de buenos los clasicos de mapas de papel y fichas de carton, que los basados en cartas, que los que se parecen a euros como la serie COIN de GMT.
El hecho de que exista esta diversidad ha ayudado a extender el numero de jugadores de wargames, aunque cada uno pueda tener sus preferencias y opiniones.
Lo basico es que dichos juegos desarrollen conflictos que pueden ser de diferentes escalas.
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Mi definición:
"Todo tipo de artefacto, o constructo, creado por el hombre para recrear, preparar o desarrollar de maneras simulada y sin efectivos reales, una acción militar, política, o estratégica, donde pueda intervenir de algún modo el uso de la fuerza, interactuado por dos o más contendientes, que modifican el desarrollo del mismo con sus acciones."
Lo encontrareis enla página 76 de este trabajo académico.
https://www.academia.edu/34715471/La_simulaci%C3%B3n_hist%C3%B3rica_y_la_historia_militar
(https://i.postimg.cc/9F70wPqS/comercial.jpg) (https://postimg.cc/rKqMvrjC)
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Para mí en un wargame, dos o más bandos intentan hacerse con el control de zonas en el mapa utilizando para ello todo tipo de tropas o formas alternativas de conseguir dicho control , generando lucha ( batalla o similares ) en dichos espacios . La manera de ganar en cada juego viene marcada por las condiciones de victoria de cada juego en particular , pero suele depender en gran medida de controlar cuantos más espacios ( o espacios clave ) mejor .
Ya podéis lapidarme ;D
Me has convencido.
Voy a meter mi Samurai de Knizia en el estante de los wargames...
(https://i.postimg.cc/J4c0Ts51/187631674-819745012300575-7557997395765299056-n.jpg) (https://postimg.cc/MvHzHKL4)
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Para mí en un wargame, dos o más bandos intentan hacerse con el control de zonas en el mapa utilizando para ello todo tipo de tropas o formas alternativas de conseguir dicho control , generando lucha ( batalla o similares ) en dichos espacios . La manera de ganar en cada juego viene marcada por las condiciones de victoria de cada juego en particular , pero suele depender en gran medida de controlar cuantos más espacios ( o espacios clave ) mejor .
Ya podéis lapidarme ;D
Me has convencido.
Voy a meter mi Samurai de Knizia en el estante de los wargames...
(https://i.postimg.cc/J4c0Ts51/187631674-819745012300575-7557997395765299056-n.jpg) (https://postimg.cc/MvHzHKL4)
es que muchos de los wargames no dejan de ser juegos de mayorias y/o control de areas
P.S. creo que hay un hilo en la seccion de wargames bastante largo sobre esto
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Leí en algún otro hilo sobre este tema recurrente la definición definitiva que daba un compañero del foro:
“Wargame es todo juego que pongo en la estantería en la que pongo los wargames” ;D ;D ;D
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Si no existe una definición universalmente aceptada de términos como "ser vivo" o "calor", cómo va a haberla de wargame?
Algunas propuestas bastante acertadas:
* La de la estantería de los wargames que ha dicho Green
* Es wargame si mi familia jamás querrá jugarlo conmigo
* Es wargame si el que lo juega es wargamero
* Me importa un carajo si es wargame o no
* Y tú lo preguntas? Wargame eres tú
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En este episodio de El Txoko de los Bárdulos tratan el tema:
https://www.ivoox.com/capitulo-40-que-es-wargame-audios-mp3_rf_67492561_1.html (https://www.ivoox.com/capitulo-40-que-es-wargame-audios-mp3_rf_67492561_1.html)
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Leí en algún otro hilo sobre este tema recurrente la definición definitiva que daba un compañero del foro:
“Wargame es todo juego que pongo en la estantería en la que pongo los wargames” ;D ;D ;D
tambien me vale esa definicion ;)
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La mejor sigue siendo la de (creo) CSIbadajoz
"Los wargames son como el porno, si a mi me pone, no importa lo que sea, que es wargame"
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Es un debate que nunca terminará. Para unos es un juego con minis sin tablero, para otros tiene que recrear hasta el último detalle de un conflicto...
Cada cual tiene su definición. Añado la mía al caos: un juego que al jugarlo te sientes involucrado en una guerra o batalla. Completamente subjetivo.
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La mejor sigue siendo la de (creo) CSIbadajoz
"Los wargames son como el porno, si a mi me pone, no importa lo que sea, que es wargame"
;D ;D ;D
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Venia a comentar el caso de Twilight Struggle (que ya veo que ha sido nombrado jeje), que en su momento abrió tambien debate sobre esto.
Creo que lo que comentais de wargame hibrido lo viene genial. Un wargame debe cubrir un conflicto, ya sea armado o tambien politico.
Es necesario matizar eso.
Como anecdota, recuerdo una vez que acudi a unas jornadas de wargames. Se anunciaron por todo lo alto de esta manera, Jornadas de Wargames...
Cuando llego a las jornadas, todo consistia en mesas de juego de warhammer fantasy, warhammer 40k y flames of war (esto ultimo al menos fue interesante para mi)... Pregunte a la asociación que organizaba el evento sobre otro tipo de wargames, mencione algunos... Y la respuesta fue "no tengo ni idea de lo que dices, eso parece que son mas juegos de mesa, esto son wargames..."
(https://64.media.tumblr.com/4df902d9cd28b042b27f73beb43e4ef3/tumblr_inline_oj20ts2mGo1qhy6fn_250.gifv)
Que si, que esos juegos son wargames... Pero como se dice aqui, ya wargame abarca muuuuchos juegos. Tal vez, podrian haber precisado algo como "jornadas de wargames de miniaturas".
Creo que hoy en dia, con el amplio abanico que existe de juegos, hay que actualizar, especificar y abrir mas las definiciones.
Para la gente que está muy metida en warhammer y no juega a otra cosa, un wargame es eso. Y, además, "No es un juego de mesa. Es el hoby" Eso es lo que proclama gamesworkshop.
Por otro lado, para muchos wargameros con pedigrí todo lo que se salga de hexágonos no es wargame y el es resto juegos de mesa.
Yo poco le he dado a los wargames. Mucho menos de lo que me gustaría
Yo creo que la definición la marca cada uno en función de en lo que se ha especializado más jugando.
Básicamente los distingo en tres a nivel temático: Unos recrean conflictos armados que han sucedido, otros son "what if" históricos y otros ficción
Para mi, si hay bandos enfrentados militarmente en los que haya movimiento y ataque y cierto grado de simulación.,ya es suficiente para meterlo en la categoría. Que recreen o no, no lo tengo en cuenta mas que para especificar que tipo de wargame es.
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Yo creo que la definición la marca cada uno en función de en lo que se ha especializado más jugando.
Básicamente los distingo en tres a nivel temático: Unos recrean conflictos armados que han sucedido, otros son "what if" históricos y otros ficción
Para mi, si hay bandos enfrentados militarmente en los que haya movimiento y ataque y cierto grado de simulación.,ya es suficiente para meterlo en la categoría. Que recreen o no, no lo tengo en cuenta mas que para especificar que tipo de wargame es.
Yo pienso similar.
Y añado, para mí La guerra del anillo es un wargame estratégico y el Runewars otro. No hay diferencia entre un cartaginés tomando Syracusa, tenga +1 de reclutamiento, y un elfo tomando un hexágono con un portal, que te da 2 de maná que te permite crear más tropas.
Eso sí, son wargames de fantasía, al igual que hay wargames históricos. De hecho todavía me lo parecen más que el Twilight Struggle
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Si el wargame engloba tanto, tal vez lo que deberíamos preguntarnos ¿que no es un wargame? y creo que solo quedarían los cooperativos
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Si un juego me quita las ganas de tomar el poder e invadir Andorra, entonces es un wargame. Si al acabar la partida sigo deseando conquistar países vecinos, no es un wargame.
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Si el wargame engloba tanto, tal vez lo que deberíamos preguntarnos ¿que no es un wargame? y creo que solo quedarían los cooperativos
Yo no lo veo así. Wargame no es una categoría cerrada, es un posible aspecto de un juego, igual que el mecanismo de juego en el que se base, si es histórico o fantástico... puede estar presente en muchos tipos diferentes de juego, pero no necesariamente lo va a estar. Lost ruins of Arnak, por ejemplo, no es cooperativo, pero tiene muy poco de wargame (de hecho dudo que alguien lo defina como tal).
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Para mí en un wargame, dos o más bandos intentan hacerse con el control de zonas en el mapa utilizando para ello todo tipo de tropas o formas alternativas de conseguir dicho control , generando lucha ( batalla o similares ) en dichos espacios . La manera de ganar en cada juego viene marcada por las condiciones de victoria de cada juego en particular , pero suele depender en gran medida de controlar cuantos más espacios ( o espacios clave ) mejor .
Ya podéis lapidarme ;D
El risk sería un wargame... De hecho cualquier definición amplia de wargame debería incluir al risk.
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Para mí en un wargame, dos o más bandos intentan hacerse con el control de zonas en el mapa utilizando para ello todo tipo de tropas o formas alternativas de conseguir dicho control , generando lucha ( batalla o similares ) en dichos espacios . La manera de ganar en cada juego viene marcada por las condiciones de victoria de cada juego en particular , pero suele depender en gran medida de controlar cuantos más espacios ( o espacios clave ) mejor .
Ya podéis lapidarme ;D
El risk sería un wargame... De hecho cualquier definición amplia de wargame debería incluir al risk.
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el parchis es el mejor ejemplo de wargame
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Un wargame es un juego de guerra. Juegas a la guerra, punto. No se, yo lo veo claro.
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Me reafirmo en lo que dije hace más de cinco años:
http://labsk.net/index.php?topic=66791.msg1578548#msg1578548
Considero que un juego es una creación ambientada en la que, dentro de unas reglas, los participantes toman unas decisiones para alcanzar un fin.
Si así fuera, considero que si la Ambientación es similar a la de un conflicto bélico (pasado, presente, futuro o fantástico), la Decisión es similar a la que tomaría un mando en un conflicto bélico (mover, atacar proporcionar suministro a tropas) y el Fin es el mismo que se busca en un conflicto bélico (tomar una posición, conquistar un país, eliminar al enemigo), estaríamos ante un wargame.
Frente a este “dogma” que me acabo de inventar y al que muchos de vosotros encontrareis fallos insalvables, están los estándares: “A Victory Lost” es un Wargame y “Agricola“ no lo es. Por lo tanto esta es la solución de definir como wargame o no a cada juego en concreto
El problema surge en aquellos juegos que están en la delgada línea roja del wargame (TS, Machiavelli, Pax Británica, etc.) aquí creo que influyen elementos subjetivos para la definición según cada uno ponga más o menos peso en la Ambientación, Toma de Decisión u Objetivo.
Por último, me da igual que esos juegos no sean considerados wargames “oficialmente”, me gustan y los disfruto como si lo fueran
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Yo creo que una forma de catalogación sería ir añadiendo restricciones, empezando por lo básico: la temática. Y a partir de ahí que cada uno pille el nivel que le parece aceptable de definición de wargame.
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Un wargame es un juego de guerra. Juegas a la guerra, punto. No se, yo lo veo claro.
Yo también así lo veo de sencillo
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Un wargame es un juego de guerra. Juegas a la guerra, punto. No se, yo lo veo claro.
Yo también así lo veo de sencillo
No es tan claro. Por ejemplo, ¿son wargames Undauted Normandy o los juegos de Estado de Sitio como Hapsburg Eclipse?
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En el poco tiempo que llevo en este hobby se me ha ido modelando la idea de que; WARGAME es un juego de mesa donde hay que interactuar con counters en un mapa hexagonal con enfrentamientos entre dos bandos.
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Para mi debe reunir las siguientes condiciones:
1. Debe simular un conflicto bélico
2. Pero la más importante es que el juego debe tener varias mecánicas (1 sola no me es suficiente) que pongan al jugador a tomar decisiones del nivel del juego. Es decir, si el nivel es de gran escala como un estratégico, el jugador debe simular el tipo de decisiones que se toman a ese nivel. Si es táctico u operativo pues igual. Por eso Twilight struggle no me parece un wargame porque está el mapa del mundo, pero los jugadores no toman decisiones sobre producción, grandes movimientos de ejércitos y cosas así.
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En el poco tiempo que llevo en este hobby se me ha ido modelando la idea de que; WARGAME es un juego de mesa donde hay que interactuar con counters en un mapa hexagonal con enfrentamientos entre dos bandos.
Probablemente esa estaría cercana a la definición clásica. Yo creo que hay más aparte de ese tipo.
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En el poco tiempo que llevo en este hobby se me ha ido modelando la idea de que; WARGAME es un juego de mesa donde hay que interactuar con counters en un mapa hexagonal con enfrentamientos entre dos bandos.
Bueno, hay wargames de áreas y punto a punto (que viene a ser zonas)
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En mi modesta opinión (y digo modesta porque he jugado a pocos wargames, la mayoría ligeros) intento pensar en el mundo del cine. ¿Cuándo decimos que una película es de genero bélico? Normalmente cuando en una gran parte del metraje hay combate y escenas de enfrentamiento militar como por ejemplo Salvar al soldado Ryan. En cambio, otras películas basadas en la Segunda Guerra Mundial, con alguna escena corta de combate, no llegan a catalogarse como bélicas ya que el peso principal reside en otro registro como el drama, la aventura etc.
Yo pienso que un wargame es un juego que representa principalmente un conflicto bélico/militar real o ficticio. El twilight lo pondría en wargame porque, para mí, representa una guerra fría donde el jugador promueve golpes de estado militares, domina y lucha por áreas y aunque no hubo una guerra militar real entre EEUU y URSS si hubo un uso del aparato militar como medida estratégica de presión y un apoyo en conflictos bélicos de varios países que ocurrieron en la realidad.
Evidentemente hecha la ley hecha la trampa. A muchos juegos se les puede cambiar el tema y decir que un juego de cartas donde las bazas son frutas, ahora son países a conquistar. Por ello creo que debe haber algo más que se me escapa para definir un wargame. Quizás cierta complejidad o rigurosidad. ¿Quizás cierta profundidad?
Sea como sea, después de dar mi visión, estoy totalmente de acuerdo que el ponerle una etiqueta es algo secundario, es una manera de resumir y dar a entender a los demás que tipo juego es. Y si con la etiqueta de wargame no nos entendemos, se explica con otras palabras y ya está. Hoy en día hay tanta mezcla de géneros (wargames con algo de euro, euros con algo de ameri, etc) que cuanto más se intente definir más excepciones a la regla saldrán.
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Un wargame es un juego de guerra. Juegas a la guerra, punto. No se, yo lo veo claro.
Yo también así lo veo de sencillo
No es tan claro. Por ejemplo, ¿son wargames Undauted Normandy o los juegos de Estado de Sitio como Hapsburg Eclipse?
Si simulan o recrean una guerra, batalla etc , para mi si que lo son...
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¡Qué ilusión pasar por aquí y ver que todavía estamos discutiendo sobre qué es un wargame!
Llamadme dinosaurio, pero es como un islote para náufrago. Eso sí, echo en falta algunos de los usuarios clásicos que solían participar en estos debates hace ya unos cuantos años. ¡Saludos!
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¡Qué ilusión pasar por aquí y ver que todavía estamos discutiendo sobre qué es un wargame!
Llamadme dinosaurio, pero es como un islote para náufrago. Eso sí, echo en falta algunos de los usuarios clásicos que solían participar en estos debates hace ya unos cuantos años. ¡Saludos!
Ya no hay nada nuevo que decir. Está todo más que dicho en el hilo que ya se ha citado antes.
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¡Qué ilusión pasar por aquí y ver que todavía estamos discutiendo sobre qué es un wargame!
Llamadme dinosaurio, pero es como un islote para náufrago. Eso sí, echo en falta algunos de los usuarios clásicos que solían participar en estos debates hace ya unos cuantos años. ¡Saludos!
dentro de poco vuelve a tocar sobre el mercadillo
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Para mi hay dos maneras de enfocarlo si hablamos de definiciones más amplias de wargame, y no solo considerar que un wargame es un juego hex and counter histórico.
War= Guerra
Game= Juego
La primera manera de verlo es ceñirse a la misma palabra y determinar que wargame es cualquier juego con temática de guerra. Así es como lo ve mucha parte de las personas que están fuera del mundillo, y no dudan en considerar juegos como La marcha del progreso, Undaunted Normandy o tantos otros como wargame. Yo sinceramente no soy muy partidario de este punto de vista.
La segunda manera de entenderlo, y es por donde yo más me decanto es considerar que el concepto juego de guerra debe implicar un esfuerzo por generar una simulación o recreación de eventos. Es decir, el juego intenta representar lo que es/fue/sera/sería/hubiera sido una guerra determinada. Por lo tanto, existe un esfuerzo real en representar un conflicto determinado (histórico o no). Ante el reto de hacer un juego con estas características, sin duda el autor puede afrontarlo de maneras muy diversas, como hex and counter, punto a punto, cdg, control de areas, juego de miniaturas, etc.. incluso combinaciones de estas mecánicas on hasta otras nuevas que todavía no se han contemplado.
Para mi la clave está en si el juego esta concebido desde un principio para simular una guerra (sea la que sea). (Por lo tanto, para mi, La Guerra del Anillo, TS, GCACW, todos son wargames, pero Undaunted Normandy o la Marcha del Progreso no).
Me gustaría realizar un par de preguntas que os ayuden a reflexionar sobre el concpeto wargame.
Todos entendemos a los juegos tácticos como wargames pero, y si llevamos el concepto de wargame táctico al extremo. ¿Podría un juego de dos jugadores, en el que uno de ellos toma el papel de un francotirador y el otro de un terrorista con un rehén ser un wargame?
¿Podría ser un wargame un juego que intenta representar la parte final de una batalla de trincheras en una playa, en la que solo queda 1 soldado por cada bando?
Una vez leí a alguien (no se si fue Julius Fairfax) decir que un wargame no puede ser cooperativo. Pongámonos en esta situación: todos entendemos al Imperio del Sol como un Wargame. Supongamos que decidimos jugar en solitario contra el bot. Ahora viene un amigo y decidimos tomar decisiones juntos para derrotar al bot. ¿No sería eso una situación de wargame cooperativo? Pero voy todavía más allá, imaginemos que alguien diseña un juego de la segunda Guerra Mundial, en la que el bando Aliado debe estar controlado por 2 personas y el bando rival es un bot, y supongamos que ese bot está implementado con una aplicación (como Mansiones de la Locura), ¿por qué no puede ser eso un wargame?
Existen muchos wargames en solitario, ¿porqué un wargame puede ser solitario pero no cooperativo?
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La segunda manera de entenderlo, y es por donde yo más me decanto es considerar que el concepto juego de guerra debe implicar un esfuerzo por generar una simulación o recreación de eventos. Es decir, el juego intenta representar lo que es/fue/sera/sería/hubiera sido una guerra determinada. Por lo tanto, existe un esfuerzo real en representar un conflicto determinado (histórico o no). Ante el reto de hacer un juego con estas características, sin duda el autor puede afrontarlo de maneras muy diversas, como hex and counter, punto a punto, cdg, control de areas, juego de miniaturas, etc.. incluso combinaciones de estas mecánicas on hasta otras nuevas que todavía no se han contemplado.
Para mi la clave está en si el juego esta concebido desde un principio para simular una guerra (sea la que sea). (Por lo tanto, para mi, La Guerra del Anillo, TS, GCACW, todos son wargames, pero Undaunted Normandy o la Marcha del Progreso no).
Todos entendemos a los juegos tácticos como wargames pero, y si llevamos el concepto de wargame táctico al extremo. ¿Podría un juego de dos jugadores, en el que uno de ellos toma el papel de un francotirador y el otro de un terrorista con un rehén ser un wargame?
¿Podría ser un wargame un juego que intenta representar la parte final de una batalla de trincheras en una playa, en la que solo queda 1 soldado por cada bando?
Una vez leí a alguien (no se si fue Julius Fairfax) decir que un wargame no puede ser cooperativo. Pongámonos en esta situación: todos entendemos al Imperio del Sol como un Wargame. Supongamos que decidimos jugar en solitario contra el bot. Ahora viene un amigo y decidimos tomar decisiones juntos para derrotar al bot. ¿No sería eso una situación de wargame cooperativo? Pero voy todavía más allá, imaginemos que alguien diseña un juego de la segunda Guerra Mundial, en la que el bando Aliado debe estar controlado por 2 personas y el bando rival es un bot, y supongamos que ese bot está implementado con una aplicación (como Mansiones de la Locura), ¿por qué no puede ser eso un wargame?
Existen muchos wargames en solitario, ¿porqué un wargame puede ser solitario pero no cooperativo?
No entiendo por qué según tu definición Undaunted Normandy no sería un wargame. Hay un esfuerzo real de reproducir una guerra. De hecho se hace referencia a una división concreta de infantería y los escenarios se basan en hechos reales. Además se desarrollan distintos tipos de unidades.
Tampoco comparto que un wargame no pueda ser colaborativo. Dos jugadores vs un bot puede ser perfectamente un wargame.
Respecto al duelo si podría serlo o no, dependerá de tu definición parece que no porque no simula una guerra... Pero tampoco estoy muy seguro. Sería un wargame si son dos navíos de guerra enfrentándose?
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Wargame es un barbarismo que utilizamos para referirnos a lo que en español se llama juego de guerra. ;)
Un juego de guerra es simplemente un juego centrado en simular de forma competitiva* un conflicto bélico. Puede ser táctico, operacional, gran táctico, escaramuza o estratégico. La simulación puede ser más o menos detallada, pero debe existir en alguna medida. Las mecánicas utilizadas para lograr esa mezcla de experiencia lúdica y simulación son decisiones del diseñador. No modifican, por si mismas, si un juego es de guerra o no. Lo complicado -a efectos de clasificación- viene cuando tenemos que decidir qué es la guerra, en primer lugar -Bosquet, al referirse a la carga de la Brigada Ligera en Balaklava, "C’est magnifique, mais ce n’est pas la guerre: c'est de la folie"-. Aquí es dónde está parte de la confusión: ¿Es Twilight Struggle un juego de guerra?; técnicamente, al simular la Guerra Fría, debería serlo ¿No? Sin embargo, es un error considerarlo así. No todo conflicto es bélico, y aunque la Guerra Fría tuvo momentos "calientes" (Corea, Afganistán) fue un conflicto diplomático, político y propagandístico, más que militar. Fue una guerra que no fue guerra, al menos entre las dos superpotencias. Así que no, Twilight Struggle, no es un juego de guerra, como tampoco lo es Imperial Struggle; la guerra es totalmente secundaria ¿Y el Churchill**? Pues sí, y no. El objetivo es definir la estrategia que llevará a tu potencia a ser o no dominante en el mundo de la postguerra mundial. Derrotar al Eje es necesario, claro, pero la guerra aparece como trasfondo, más que como elemento central del juego -objetivo, si queréis-. Podríamos describirlo como juego de guerra, pero sería una definición demasiado limitada teniendo en cuenta cuál es el propósito último del juego.
*Cuando digo competitiva me refiero tanto entre los jugadores como de aquéllos contra el sistema, si es que se trata de un solitario o un cooperativo.
** Debería haberse llamado Stalin, pero bueno
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Yo quiero hacer una pregunta de la que creo que todo el mundo respondera igual (o quizas me llevo una sorpresa). El juego de cartas Aire tierra y mar...es un wargame? Segun la deficion de juego de guerra si. Representa un enfrentamiento belico con tanques aviones barcos etc. Y el autor lo implementa con una mecanica de cartas. Seria un wargame ligero??? Para mi no claro. Igual me equivoco pero lo veo un filler rapidito pero no un wargame. Asi que para mi tiene que incluir algo mas la definicion. No me basta con la representacion de un conflicto belico.
Pero la verdad es que no se como definirlo. Y tampoco se si me equivoco en decir que el aire tierra y mar no es un wargame jaja
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Simula algo Tierra aire y mar? El diseñador tomo alguna decisión en el diseño del juego basándose en que con la temática no casaba algo o el tema podrías pegarle perfectamente el juego a otro tema.
Cada uno tiene su definición y es válida, pero para mí el rollo está en el tema y la simulación. Por eso los juegos antiguos de Wallace aunque Sean euros le son atractivos a los que suelen jugar wargames (en general) y en cambio otro como el shogun no.
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Me encanta la recursividad de este debate porque, en realidad, esconde otras preguntas mucho más interesante: ¿Por qué los wargames tienen ese prestigio? ¿De dónde proviene ese ansia de que se denomine wargames a los juegos que te gustan? ¿Cuál es el origen de ese label de calidad que otorga la etiqueta wargame?
Y tirando del hilo: ¿la categoría wargameril de un jugador depende de su cultura y conocimientos de Historia (algo que, a priori, no está relacionado con los juegos)?
Es cierto que elongando la definición y adosando bien el tema a cualquier euro, TODO es wargame. Ahora, ¿todos son wargameros? ¿Por qué la gente desea la etiqueta de grognard? ¿Qué respeto, consideración y prestigio esconde el título? ¿Se trata de rancio elitismo de hombre blanco heterosexual? ¿Hay una realidad estadística y cultural detrás?
Bueno Oldfritz, espero haber arrojado una nueva palada de cizaña al asunto.
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Me encanta la recursividad de este debate porque, en realidad, esconde otras preguntas mucho más interesante: ¿Por qué los wargames tienen ese prestigio? ¿De dónde proviene ese ansia de que se denomine wargames a los juegos que te gustan? ¿Cuál es el origen de ese label de calidad que otorga la etiqueta wargame?
Y tirando del hilo: ¿la categoría wargameril de un jugador depende de su cultura y conocimientos de Historia (algo que, a priori, no está relacionado con los juegos)?
Es cierto que elongando la definición y adosando bien el tema a cualquier euro, TODO es wargame. Ahora, ¿todos son wargameros? ¿Por qué la gente desea la etiqueta de grognard? ¿Qué respeto, consideración y prestigio esconde el título? ¿Se trata de rancio elitismo de hombre blanco heterosexual? ¿Hay una realidad estadística y cultural detrás?
Bueno Oldfritz, espero haber arrojado una nueva palada de cizaña al asunto.
En cierto modo, si.
"Dunnigan, da una serie de datos como radiografía del aficionado de los 80, refiriéndose al público anglosajón: Se trata de gente "sobreeducada", con estudios de mínimos de secundaria (47%), o universitarios (53%), principalmente hombres y jóvenes, un 50% inferiores a 25 años según sus datos, el 50% leían revistas de divulgación, el 30% ciencia ficción y el 30% "comic books". Curiosamente dentro del grupo del jugadores, el 75% utilizaban juegos comerciales, el 25% podían jugar también con figuras y uno de cada 6 (4%) con figuras navales."
Dunnigan.J.The Complete Wargames Handbook. 2º ed.(1992) http://www.professionalwargaming.co.uk/Complete-Wargames-Handbook-Dunnigan.pdf
La simulación histórica y la historia militar . (pag.97)
https://www.academia.edu/34715471/La_simulaci%C3%B3n_hist%C3%B3rica_y_la_historia_militar
Actualmente el perfil es parecido, de 35 a 55 años y en un 80% con estudios superiores y evidentemente dentro de esta esfera como grupo.
(https://i.postimg.cc/LXZhRdh7/w1.jpg) (https://postimg.cc/xJn9y4vy)
(https://i.postimg.cc/TYxh84x7/w2.jpg) (https://postimg.cc/LhymLvnL)
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Los wargameros lo que son, es unos hijosdesuputamadre, que te descuidas un segundo y ya los tienes a las puertas de tu capital con un ejercito completo....o si resulta que se te olvida alguna reglilla con los suministros , los tienes dejandote sin ofensiva unos cuantos turnos... Es duro cuando ves que esos cuerpos de ejercito que con tanto cariño mimabas se van a tomar por culo porque el wargamero no tiene corazon...
Son gentuza sin piedad que no respetan nada. No les basta con ganarte, quieren exterminarte.... ::)
Jamas me fiaria de un wargamero, jamas...
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Los wargameros lo que son, es unos hijosdesuputamadre, que te descuidas un segundo y ya los tienes a las puertas de tu capital con un ejercito completo....o si resulta que se te olvida alguna reglilla con los suministros , los tienes dejandote sin ofensiva unos cuantos turnos... Es duro cuando ves que esos cuerpos de ejercito que con tanto cariño mimabas se van a tomar por culo porque el wargamero no tiene corazon...
Son gentuza sin piedad que no respetan nada. No les basta con ganarte, quieren exterminarte.... ::)
Jamas me fiaria de un wargamero, jamas...
🤣🤣🤣
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En el interior de todo wargamero lo que hay es el espíritu de un abogado luchando por salir.
Estudios de científicos de Boston demuestran que el porcentaje de tiempo dedicado a discutir de las reglas es directamente proporcional al número de jugadores que están apuntados en la partida. Luego, están las de Compass Games, que forman una categoría en sí mismas.
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¿De dónde proviene ese ansia de que se denomine wargames a los juegos que te gustan?
Esto es algo que siempre me ha llamado la atención y nunca he entendido
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¿De dónde proviene ese ansia de que se denomine wargames a los juegos que te gustan?
Esto es algo que siempre me ha llamado la atención y nunca he entendido
Prestigio, supongo. Es la sensación de que al ser juegos con reglamentos largos y que exigen muchas horas de juego, pues son más "serios".
Imagino que por ahí van los tiros.
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Yo, cuando veo a un majadero conduciendo un Hummer por medio de la ciudad, automáticamente asumo que tiene el pito pequeño. Que puede que no, pero oye...
Pues eso, pero llevado al tablero.
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También podríamos hacer la pregunta ¿De dónde proviene ese ansia de que se denomine wargames a juegos que no lo son?
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También podríamos hacer la pregunta ¿De dónde proviene ese ansia de que se denomine wargames a juegos que no lo son?
y por que necesito que me consideren wargamero para sentirme bien ;) inseguridades?
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Creo que el hilo se está bifurcando en dos debates, y mezclándose cosas que no nos llevan muy allá…
Por un lado, el de qué es (o qué no es) un wargame, que a pesar de que es un tema del que ya se ha hablado mucho, siempre puede ser un debate interesante.
Y por otro, el de medirse los meeples y las ZOCs entre unos y otros, que lo encuentro bastante absurdo :P ::) . Tal como yo lo veo, cada uno juega y disfruta con lo que le gusta, y la “etiqueta” que se le ponga como jugador es irrelevante 🤗
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Yo, cuando veo a un majadero conduciendo un Hummer por medio de la ciudad, automáticamente asumo que tiene el pito pequeño. Que puede que no, pero oye...
Pues eso, pero llevado al tablero.
Es curioso, porque yo lo que asumo es que tiene la cuenta corriente gorda. ;D
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Creo que el hilo se está bifurcando en dos debates, y mezclándose cosas que no nos llevan muy allá…
Por un lado, el de qué es (o qué no es) un wargame, que a pesar de que es un tema del que ya se ha hablado mucho, siempre puede ser un debate interesante.
Y por otro, el de medirse los meeples y las ZOCs entre unos y otros, que lo encuentro bastante absurdo :P ::) . Tal como yo lo veo, cada uno juega y disfruta con lo que le gusta, y la “etiqueta” que se le ponga como jugador es irrelevante 🤗
si, mi mensaje, por si no habia quedado claro, es en plan de coña
sobre todo porque se que Asier no es tan grognard como le gustaria... tengo fotos que lo demuestran ;D ;D ;D
yo soy de los que piensan que cada uno juegue a lo quie quiera y le guste, y listo, no hay mas.
De hecho hasta me ofendo cuando esas comparativas van en modo despectivo, sea hacia el lado que sea
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No hagáis caso a Gixmo, Cuervo de la Tempestad, Portador de Malas Nuevas, Heraldo de Infortunios... En sus viles encerronas caigo una y otra vez, lo que por otra parte me permite asegurar, sin ningún atisbo de duda, que el Pax Pamir, y otros, NO son wargames.
Siguiendo las simpáticas presunciones: yo si veo a alguien con un título de Ingeniería Aeronáutica asumo que, al menos, es espabilado.
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No hagáis caso a Gixmo, Cuervo de la Tempestad, Portador de Malas Nuevas, Heraldo de Infortunios... En sus viles encerronas caigo una y otra vez, lo que por otra parte me permite asegurar, sin ningún atisbo de duda, que el Pax Pamir, y otros, NO son wargames.
Siguiendo las simpáticas presunciones: yo si veo a alguien con un título de Ingeniería Aeronáutica asumo que, al menos, es espabilado.
Habría que ver en que universidad se sacó el título que hay ciertas facultades muy desprestigiadas últimamente…
Lo cierto es que este hilo estaba siendo ejemplar y un debate de lo más enriquecedor, hasta que ha venido Acier Rouge a dar por… sembrar cizaña y crear el caos… Es increíble que administre un grupo de wargames en Facebook y funcione como un reloj suizo… ;D ;D :P :P
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Lo cierto es que este hilo estaba siendo ejemplar y un debate de lo más enriquecedor, hasta que ha venido Acier Rouge a dar por… sembrar cizaña y crear el caos… Es increíble que administre un grupo de wargames en Facebook y funcione como un reloj suizo… ;D ;D :P :P
A su servicio
(https://i.postimg.cc/1tXfg2CQ/flirt3.gif) (https://postimages.org/)
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Lo cierto es que este hilo estaba siendo ejemplar y un debate de lo más enriquecedor, hasta que ha venido Acier Rouge a dar por… sembrar cizaña y crear el caos… Es increíble que administre un grupo de wargames en Facebook y funcione como un reloj suizo… ;D ;D :P :P
A su servicio
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El Gran House… un Crack!!
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peor es en Whatsapp... solo nos falta David :P
P.S. no hablo de Pamir hablo de parties ;)