La BSK
SALÓN DE TE => De jugón a jugón => Mensaje iniciado por: Calvo en 25 de Septiembre de 2021, 11:24:07
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La próxima salida de Churchill en castellano por Devir ha reabierto las consultas y opiniones sobre Churchill, recodándonos lo peculiar del sistema de puntuación.
En este análisis voy a tratar de explicar por qué Churchill o Asie tienen tantos amantes y detractores y los aspectos psicológicos que hay detrás de ello. No va a ser ni corto ni sencillo, pero va a merecer la pena.
Empecemos por recordar una cosita muy sencilla: al ser humano, "al cerebro", lo que más le gusta del universo es la certidumbre, la predictibilidad. Saber cosas y saber gracias a eso cómo van a suceder las cosas. Anticipar secuencias mecánicas, conductuales y "mentalistas" (no me enrollo con esto, quedaos con el dato y si os interesa, preguntadme). Por eso nos sentimos bien cuando conocemos algo y gracias a ello podemos anticipar, más o menos, qué va a suceder, y a la inversa, por eso es tan universalmente sancionada la mentira o la traición: más allá de "la ofensa" en sí, el problema de las mentiras y de las traiciones es que nos impiden poder confiar en lo que va a suceder, nos dificultan anticipar cómo se va a comportar una persona. Y por eso también nos "enfadamos" o nos sentimos "un poco ansiosos" cuando nos trastocan los planes o nos cambian las cosas de sitio.
Resulta curioso cómo banalidades del día a día como que tu pareja no siga tu sistema de organización y seas incapaz de encontrar el mando de la tele, el cargador del móvil o el abrebotellas cuando más lo necesitas pueden suponer un verdadero problema.
Por supuesto que hay contextos donde "al cerebro" le satisfacen las "sorpresas" y los cambios de rutina... pero por lo general deben ser "cambios controlados", debes estar preparado para encontrarte con el cambio y no suelen suponer un gran impacto en "la vida real".
Las personas podemos tener más o menos "tolerancia" a esos "cambios", es lo que se llama "flexibilidad cognitiva" o a la inversa, "inflexibilidad cognitiva".
Paradójicamente, precisamente el juego debería ser una situación donde esa "incertidumbre" sí resultara placentera... pero en la práctica sólo lo es hasta cierto punto.
Hay jugadores-personas con menos tolerancia al cambio y a la incertidumbre, o momentos en los que la misma persona es más o menos "tolerante" a esos cambios.
Estas variables de personalidad tienen mucho que ver en las preferencias por un tipo de juegos más "estructurados" (p.e. eurogames) o con elementos menos controlables (p.e. ameritrash más prototípicos9.
Aunque la teoría nos dice que los jugadores siempre se sientan a jugar para divertirse, esta es una verdad a medias: para algunos jugadores "divertirse" implica que las cosas "pasen como tienen que pasar", dominar un sistema de reglas, optimizar ese sistema de reglas y disfrutar de esa sensación de "control" (importante diferenciar entre "control" y "victoria": no es necesario ganar para tener sensación de control, y a la inversa, se puede ganar y tener una profunda sensación de caos muy insatisfactoria).
Los juegos tienen muchas mecánicas distintas, pero hay patrones que son más o menos recurrentes. En los eurogames hay una premisa muy básica: optimiza mejor que los demás y consigue más puntos que los demás y ganas.
Y con esto llegamos a qué es lo que sucede en Churchill y en A Study in Emerald para que polarice tanto los gustos. En ambos casos nos enfrentamos a un nuevo sistema de puntuación. Si solo fuera eso no sería demasiado importante. El "girito" viene dado porque ese nuevo sistema de puntuación cambia por completo la forma en la que solemos entender los juegos. En ambos casos, no vale con "ir a lo tuyo". En ASIE el hecho de que todo un equipo pierda si el jugador con menos puntos está en ese equipo te obliga a "leer la partida" para saber de qué bando es cada jugador pero además te obliga a "echarle una mano" además de a "frenar" al que va primero, lo que genera unas novedosas y complejas interacciones. Y en Churchill es más complejo aún, ya que hay distintas formas de puntuar que no se resuelven hasta el final de la partida, pero además puede darse el caso que, si no se vence a los Alemanes, no gane directamente el primer jugador, o que si su victoria es demasiado amplia tampoco gane. "¿Qué chufla es esta? ¿He apalizado a los otros jugadores y no gano?".
Como sois muy listos y sabéis sumar dos más dos, ya podéis imaginar el resto de la disertación: vamos a ponernos en la piel de alguien que ya tiene más que dominadas unas mecánicas y sistemas de puntuación que le permiten, de forma muy autónoma y sin tener que contar con nadie, realizar partidas casi perfectas a juegos de gestión de recursos-optimización etc. Y de repente, en medio de esas mecánicas, aparece un sistema de puntuación que no domina y que le obliga a hacer cosas que nunca ha hecho (p.e. tener que vigilar no pasarse demasiado en la cantidad de PV que puntúa) y lo que es peor, depender de las conductas y decisiones de los demás, que son "impredecibles".
A grandes rasgos, remarcando que esto es una simplificación que está dejando muchas excepciones y variables fuera para facilitar las comprensión, y dejando claro que es una aproximación, esto es lo que sucede en nuestras cabecitas de jugones.
Para finalizar, últimamente utilizamos, medio en broma medio en serio, el concepto "toc-trastorno obsesivo compulsivo" para referirnos a ciertas conductas de inflexibilidad: deseo de orden, de simetría etc. (Un TOC no es exactamente eso y aunque se entiende al intención, hay personas a las que les puede parecer que su uso indiscriminado puede invisibilizar su problema, caricaturizarlo o restarle importancia). Es muy probable que esa tendencia a la "inflexibilidad" pueda tener que ver con este asunto: alguien con mucha "rigidez" en su día a día es más probable que tenga dificultades para entender o disfrutar de esa "ausencia de control" en el ocio, en este caso en los juegos de mesa.
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Listo y con lacito.
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Ya estoy temblando, teniendo en cuenta el devenir de otros hilos... ::)
Pero recojo el guante para apuntar, sobre el trozo que has escrito y la susodicha cuestión del control, la certidumbre(o incertidumbre), en los juegos de mesa:
Cuando yo juego a un juego de mesa, precisamente, lo que más me llena de este hobby es que me pongan a prueba. Por eso, los juegos de control y donde se elimina todo el factor de incertidumbre, no van conmigo. Me aburren soberanamente y prefiero hacer otras cosas, antes de darle mayoritariamente a estos juegos. Control si pero cuando haya mirado de solucionar el descontrol que me han propuesto. Como en la vida real.
En el mundillo de los juegos de mesa, muchos aficionados, buscan este tipo de juegos; jugar a otra cosa les incomoda y son incapaces de encontrar las soluciones o alternativas que el juego les pide. Es un nivel de exigencia mayor, que no quieren afrontar. Llegando así las valoraciones de estos juegos del tipo: truño, juego del montón, juegos de ligas inferiores...cuando en muchos casos, es justo al revés. Son lo juegos más grandes.
Sucede igual que en el cine. La mayoría de gente va a las salas a ver películas para desconectar y esto lo consiguen con el cine que a sabiendas, los potentados del séptimo arte, les ofrecen. El cine de -fueron felices y comieron perdices-.
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No me lo he leido pero solo vengo a decir que el kingmaking que te montaste con tu amiguito Willynch al Churchill fue vergonzoso :-D
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No me lo he leido pero solo vengo a decir que el kingmaking que te montaste con tu amiguito Willynch al Churchill fue vergonzoso :-D
Ahora resulta que la culpa es mía...
Si en el turno 6 se reía en tu cara... jajajajajajajajajaja
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Yo estoy totalmente en contra de el discurso que Ben viene predicando en cada hilo, los juegos de optimizar son muy buenos y divertidos, los juegos de vivir una historia (sin un calculo exacto por detrás) que se refiere también son muy buenos, lo que no es bueno es que si te gustan solo un tipo de estos juegos vayas descalificando al otro, él lo hace con los euros y mucha gente lo hace con los temáticos como bien comenta, por favor, digamos lo que nos gusta con respeto a lo que piensen los demás
Al hilo las puntuaciones, creo que Calvo esta acertado en que hay muchos jugadores acostumbrados a optimizar en solitario que no pueden salir de su zona de confort para optimizar en grupo, porque mirar que tu distancia en puntos no sea más que x de otro jugador también es otro factor de optimización, pero como no es algo que lo hagan con el piloto automático de la experiencia de jugar mil euros clonicos y les requiere abrir la mente a variables donde no tiene la última palabra, optan por el camino fácil, descalificar y a otra cosa, eso no indica que sean malos en absoluto, sino que hay personas que no saben o no quieren disfrutar de esta modalidad de juegos de mesa
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Yo estoy totalmente en contra de el discurso que Ben viene predicando en cada hilo, los juegos de optimizar son muy buenos y divertidos, los juegos de vivir una historia (sin un calculo exacto por detrás) que se refiere también son muy buenos, lo que no es bueno es que si te gustan solo un tipo de estos juegos vayas descalificando al otro, él lo hace con los euros y mucha gente lo hace con los temáticos como bien comenta, por favor, digamos lo que nos gusta con respeto a lo que piensen los demás
Al hilo las puntuaciones, creo que Calvo esta acertado en que hay muchos jugadores acostumbrados a optimizar en solitario que no pueden salir de su zona de confort para optimizar en grupo, porque mirar que tu distancia en puntos no sea más que x de otro jugador también es otro factor de optimización, pero como no es algo que lo hagan con el piloto automático de la experiencia de jugar mil euros clonicos y les requiere abrir la mente a variables donde no tiene la última palabra, optan por el camino fácil, descalificar y a otra cosa, eso no indica que sean malos en absoluto, sino que hay personas que no saben o no quieren disfrutar de esta modalidad de juegos de mesa
Yo creo que tienes graves problemas de compresión de texto. Y más aún con la gente que escribe lo contrario a tu opinión. Y tú te inventas lo que te da la gana, y ves lo que te da la gana, dando calificativos que solo son alucinaciones tuyas. Aquí se valoran los juegos en un sentido o en otro y punto.
Personalmente, valoro cualquier tipo de juego por igual, me gusten más o menos. Pero a la vista queda, que te falta mucho recorrido aún (en este hobby al menos),para poder abordar ciertos debates.
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La próxima salida de Churchill en castellano por Devir ha reabierto las consultas y opiniones sobre Churchill, recodándonos lo peculiar del sistema de puntuación.
En este análisis voy a tratar de explicar por qué Churchill o Asie tienen tantos amantes y detractores y los aspectos psicológicos que hay detrás de ello. No va a ser ni corto ni sencillo, pero va a merecer la pena.
Empecemos por recordar una cosita muy sencilla: al ser humano, "al cerebro", lo que más le gusta del universo es la certidumbre, la predictibilidad. Saber cosas y saber gracias a eso cómo van a suceder las cosas. Anticipar secuencias mecánicas, conductuales y "mentalistas" (no me enrollo con esto, quedaos con el dato y si os interesa, preguntadme). Por eso nos sentimos bien cuando conocemos algo y gracias a ello podemos anticipar, más o menos, qué va a suceder, y a la inversa, por eso es tan universalmente sancionada la mentira o la traición: más allá de "la ofensa" en sí, el problema de las mentiras y de las traiciones es que nos impiden poder confiar en lo que va a suceder, nos dificultan anticipar cómo se va a comportar una persona. Y por eso también nos "enfadamos" o nos sentimos "un poco ansiosos" cuando nos trastocan los planes o nos cambian las cosas de sitio.
Resulta curioso cómo banalidades del día a día como que tu pareja no siga tu sistema de organización y seas incapaz de encontrar el mando de la tele, el cargador del móvil o el abrebotellas cuando más lo necesitas pueden suponer un verdadero problema.
Por supuesto que hay contextos donde "al cerebro" le satisfacen las "sorpresas" y los cambios de rutina... pero por lo general deben ser "cambios controlados", debes estar preparado para encontrarte con el cambio y no suelen suponer un gran impacto en "la vida real".
Las personas podemos tener más o menos "tolerancia" a esos "cambios", es lo que se llama "flexibilidad cognitiva" o a la inversa, "inflexibilidad cognitiva".
Paradójicamente, precisamente el juego debería ser una situación donde esa "incertidumbre" sí resultara placentera... pero en la práctica sólo lo es hasta cierto punto.
Hay jugadores-personas con menos tolerancia al cambio y a la incertidumbre, o momentos en los que la misma persona es más o menos "tolerante" a esos cambios.
Estas variables de personalidad tienen mucho que ver en las preferencias por un tipo de juegos más "estructurados" (p.e. eurogames) o con elementos menos controlables (p.e. ameritrash más prototípicos9.
Aunque la teoría nos dice que los jugadores siempre se sientan a jugar para divertirse, esta es una verdad a medias: para algunos jugadores "divertirse" implica que las cosas "pasen como tienen que pasar", dominar un sistema de reglas, optimizar ese sistema de reglas y disfrutar de esa sensación de "control" (importante diferenciar entre "control" y "victoria": no es necesario ganar para tener sensación de control, y a la inversa, se puede ganar y tener una profunda sensación de caos muy insatisfactoria).
Los juegos tienen muchas mecánicas distintas, pero hay patrones que son más o menos recurrentes. En los eurogames hay una premisa muy básica: optimiza mejor que los demás y consigue más puntos que los demás y ganas.
Y con esto llegamos a qué es lo que sucede en Churchill y en A Study in Emerald para que polarice tanto los gustos. En ambos casos nos enfrentamos a un nuevo sistema de puntuación. Si solo fuera eso no sería demasiado importante. El "girito" viene dado porque ese nuevo sistema de puntuación cambia por completo la forma en la que solemos entender los juegos. En ambos casos, no vale con "ir a lo tuyo". En ASIE el hecho de que todo un equipo pierda si el jugador con menos puntos está en ese equipo te obliga a "leer la partida" para saber de qué bando es cada jugador pero además te obliga a "echarle una mano" además de a "frenar" al que va primero, lo que genera unas novedosas y complejas interacciones. Y en Churchill es más complejo aún, ya que hay distintas formas de puntuar que no se resuelven hasta el final de la partida, pero además puede darse el caso que, si no se vence a los Alemanes, no gane directamente el primer jugador, o que si su victoria es demasiado amplia tampoco gane. "¿Qué chufla es esta? ¿He apalizado a los otros jugadores y no gano?".
Como sois muy listos y sabéis sumar dos más dos, ya podéis imaginar el resto de la disertación: vamos a ponernos en la piel de alguien que ya tiene más que dominadas unas mecánicas y sistemas de puntuación que le permiten, de forma muy autónoma y sin tener que contar con nadie, realizar partidas casi perfectas a juegos de gestión de recursos-optimización etc. Y de repente, en medio de esas mecánicas, aparece un sistema de puntuación que no domina y que le obliga a hacer cosas que nunca ha hecho (p.e. tener que vigilar no pasarse demasiado en la cantidad de PV que puntúa) y lo que es peor, depender de las conductas y decisiones de los demás, que son "impredecibles".
A grandes rasgos, remarcando que esto es una simplificación que está dejando muchas excepciones y variables fuera para facilitar las comprensión, y dejando claro que es una aproximación, esto es lo que sucede en nuestras cabecitas de jugones.
Para finalizar, últimamente utilizamos, medio en broma medio en serio, el concepto "toc-trastorno obsesivo compulsivo" para referirnos a ciertas conductas de inflexibilidad: deseo de orden, de simetría etc. (Un TOC no es exactamente eso y aunque se entiende al intención, hay personas a las que les puede parecer que su uso indiscriminado puede invisibilizar su problema, caricaturizarlo o restarle importancia). Es muy probable que esa tendencia a la "inflexibilidad" pueda tener que ver con este asunto: alguien con mucha "rigidez" en su día a día es más probable que tenga dificultades para entender o disfrutar de esa "ausencia de control" en el ocio, en este caso en los juegos de mesa.
Me viene a la cabeza, siguiendo tu exposición, mis 2 primeras partidas a Archipelago. Y las críticas despiadadas que recibió por ciertas personas de un grupo con el que coincidí hace unos años. Desde truño de juego, desproposito o juego casi apestado. Y los calificativos venía de este tipo de jugadores, encantados con los juegos de control, donde siguen la regla que citas para los cuales 2 más 2 son 4. Todo lo que sea salirse de ello les agobia, les fustra y les hace renegar de cualquier diseño que no siga estos parámetros. Para ellos, el resto es caos y juegos party o del montón.
El “sacrilegio” del Archipelago eran las cartas objetivo secretas del juego. Y todo eso, tras una primera y única partida.
Afortunadamente, hay diferentes juegos donde las propuestas difieren y te permiten una mayor experimentación y resolver diferentes niveles y propuestas de exigencia. Y también se diseñan juegos de tanto en tanto, donde las mecánicas y las reglas se elaboran a partir de un tema en concreto, y no al revés y en donde ciertas reglas de puntuación y de entender el juego, van en consonancia con la temática y la propuesta.
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En ASIE el sistema de puntuacion me mola, me parece original y chulo, algo que suma al juego.
En Churchill no me gusta, y eso que el juego me parece muy correcto, me esa puntuación me da la impresión de ser el resultado que quedó después de las 100 partidas (o las que fuesen) que hiciesen de pruebas y de la fórmula matemática resultante para que todo cuadrase.
Vamos que en mi caso no que el sistema sea de una forma u otra sino que me parezca bien implementado o no.
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En ASIE el sistema de puntuacion me mola, me parece original y chulo, algo que suma al juego.
En Churchill no me gusta, y eso que el juego me parece muy correcto, me esa puntuación me da la impresión de ser el resultado que quedó después de las 100 partidas (o las que fuesen) que hiciesen de pruebas y de la fórmula matemática resultante para que todo cuadrase.
Vamos que en mi caso no que el sistema sea de una forma u otra sino que me parezca bien implementado o no.
Yo,esto que tú comentas no lo he notado asi( no estoy diciendo que no puedas estar en lo cierto). Y de ser así, si además de darse esa hipotética posibilidad de que dejasen el sistema de puntuación del juego de esa forma tras 90 o 100 partidas( por ejemplo), por alguna razón de peso será. Con tantas partidas, hasta al más enamorado del juego, estas cosas les chirrían y detectan.
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En ASIE el sistema de puntuacion me mola, me parece original y chulo, algo que suma al juego.
En Churchill no me gusta, y eso que el juego me parece muy correcto, me esa puntuación me da la impresión de ser el resultado que quedó después de las 100 partidas (o las que fuesen) que hiciesen de pruebas y de la fórmula matemática resultante para que todo cuadrase.
Vamos que en mi caso no que el sistema sea de una forma u otra sino que me parezca bien implementado o no.
Yo,esto que tú comentas no lo he notado asi( no estoy diciendo que no puedas estar en lo cierto). Y de ser así, si además de darse esa hipotética posibilidad de que dejasen el sistema de puntuación del juego de esa forma tras 90 o 100 partidas( por ejemplo), por alguna razón de peso será. Con tantas partidas, hasta al más enamorado del juego, estas cosas les chirrían y detectan.
Probablemente me equivoque, Ben, es una sensacion pero no tengo ninguna capacidad para juzgar o reseñar el juego profundamente pues solo lo he jugado tres veces contadas. Es una puntuación tan condicional que me da una sensación de ser matemática. Pero es nada más que una impresión, fijo que me equivoco.
Ojo que el juego me gusta eh, la puntuación es lo que menos, no obstante.
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Mágico asunto el de esta conversación. Quien no se sienta fascinado por la trama que genera A Study in Emerald, al margen de lo bien que se le dé o lo que le guste, que levante la manopla =8D
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Pero eso es otra cosa davinci ;)
Si un juego no te llama, da igual que sea el juego de la década o el juego del siglo. No te gusta y punto pelota. Y no pasa nada, hay miles de juegos para elegir y muy buenas opciones.
Yo prefiero jugar a un juego que este en el puesto 5.000 en esos rankings que muchas veces se citan; mientras sea un buen juego que me entretenga y me de lo que le pido a un juego de mesa, antes que a uno de esos pepinos de los que se habla continuamente. Algunos si son pepinos de verdad, aunque la temática me tire para atrás, y otros no lo son tanto. Simplemente buenos juegos.
Son cosas diferentes.
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Me doy cuenta que a los hilos de Calvo les aparece el icono de "warning" tras un tiempo de ser posteados. Y no creo que sea Calvo editando sus mensajes para cambiarles el icono a posteriori:
(https://labsk.net/Themes/SMFSimple_Theme_Skin_Samp/images/post/warning.gif)
Recuerdo que esto solía ocurrir cuando un usuario reportaba un tema a moderación. ¿Alguien se está dedicando a reportar los hilos de Calvo? ¿Por qué?
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Me doy cuenta que a los hilos de Calvo les aparece el icono de "warning" tras un tiempo de ser posteados. Y no creo que sea Calvo editando sus mensajes para cambiarles el icono a posteriori:
(https://labsk.net/Themes/SMFSimple_Theme_Skin_Samp/images/post/warning.gif)
Recuerdo que esto solía ocurrir cuando un usuario reportaba un tema a moderación. ¿Alguien se está dedicando a reportar los hilos de Calvo? ¿Por qué?
Lo suelo poner cuando abro un hijo con un tema controvertido, o el icono de «info» cuando es divulgativo, pero no lo edito después. Aquí supongo que lo puse, no creo que ni los hilos ni los comentarios lleven a nadie a reportarlo.
A mí no me han.dicho nada, vamos.
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Yo estoy totalmente en contra de el discurso que Ben viene predicando en cada hilo, los juegos de optimizar son muy buenos y divertidos, los juegos de vivir una historia (sin un calculo exacto por detrás) que se refiere también son muy buenos, lo que no es bueno es que si te gustan solo un tipo de estos juegos vayas descalificando al otro, él lo hace con los euros y mucha gente lo hace con los temáticos como bien comenta, por favor, digamos lo que nos gusta con respeto a lo que piensen los demás
Al hilo las puntuaciones, creo que Calvo esta acertado en que hay muchos jugadores acostumbrados a optimizar en solitario que no pueden salir de su zona de confort para optimizar en grupo, porque mirar que tu distancia en puntos no sea más que x de otro jugador también es otro factor de optimización, pero como no es algo que lo hagan con el piloto automático de la experiencia de jugar mil euros clonicos y les requiere abrir la mente a variables donde no tiene la última palabra, optan por el camino fácil, descalificar y a otra cosa, eso no indica que sean malos en absoluto, sino que hay personas que no saben o no quieren disfrutar de esta modalidad de juegos de mesa
A ver, el problema de Ben es que su discurso cambia segun el viento sople del norte o del sur, tampoco es para tenerselo en cuenta
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No me lo he leido pero solo vengo a decir que el kingmaking que te montaste con tu amiguito Willynch al Churchill fue vergonzoso :-D
A mi me ha dicho que aqui iba a hablar de juegos y mete al Asie... asi que....
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Yo estoy totalmente en contra de el discurso que Ben viene predicando en cada hilo, los juegos de optimizar son muy buenos y divertidos, los juegos de vivir una historia (sin un calculo exacto por detrás) que se refiere también son muy buenos, lo que no es bueno es que si te gustan solo un tipo de estos juegos vayas descalificando al otro, él lo hace con los euros y mucha gente lo hace con los temáticos como bien comenta, por favor, digamos lo que nos gusta con respeto a lo que piensen los demás
Al hilo las puntuaciones, creo que Calvo esta acertado en que hay muchos jugadores acostumbrados a optimizar en solitario que no pueden salir de su zona de confort para optimizar en grupo, porque mirar que tu distancia en puntos no sea más que x de otro jugador también es otro factor de optimización, pero como no es algo que lo hagan con el piloto automático de la experiencia de jugar mil euros clonicos y les requiere abrir la mente a variables donde no tiene la última palabra, optan por el camino fácil, descalificar y a otra cosa, eso no indica que sean malos en absoluto, sino que hay personas que no saben o no quieren disfrutar de esta modalidad de juegos de mesa
A ver, el problema de Ben es que su discurso cambia segun el viento sople del norte o del sur, tampoco es para tenerselo en cuenta
Tu también sufres de alucinaciones?
Algunos necesitáis algo más de vacaciones, aunque solo sea para acabar de saber donde tenéis el brazo izquierdo y el derecho ;D
Pero en cualquier caso, si una persona debe de rectificar sobre algo, lo hace y punto, muy al contrario del tono radical en el cual , usuarios como tu, estáis instalados permanentemente, por decirlo de forma suave.
Aunque entiendo, que para ti o gente como Vidal, esto es imposible que lo podáis entender.
Que tengáis buen día ambos y; a poder ser; tratar de ignorarme...de forma permanente 8)
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Os recuerdo que existe la función de ignore en el foro, así no tenemos que leer los post de los usuarios que nos caen gordos.
Ya sabéis y si tus ojos virtuales son fuente de pecado...
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Os recuerdo que existe la función de ignore en el foro, así no tenemos que leer los post de los usuarios que nos caen gordos.
Ya sabéis y si tus ojos virtuales son fuente de pecado...
Los gordos también tenemos derecho a la vida... :(
Dicha esta estupidez, a mí ambos me parecen juegos muy buenos y divertidos, a pesar de ser tan diferentes como el día y la noche.
La primera edición de Churchill sí dejaba un regustillo amargo con eso de lanzar un dado y a ver qué pasa, pero creo que lo corrigieron acertadamente en la segunda y posteriores y, además, creo que se ajusta temáticamente bastante bien a la compleja esencia del juego.
Sí que es cierto que puede ser difícil tener una idea realista de lo que está sucediendo, en cuanto a ganancia de PV, pero como todo, se aprende con partidas. El problema es que no se le dan, pero eso es para otro debate, aunque está manido manido.
El estudio es otro mundo completamente distinto y tiene una originalidad en la puntuación y recuento final que también es muy temática, a la par que distinta a la de Churchill.
¿Qué puede hacer que haya esa polarización entre amantes y disgustados con estos juegos o tipos de puntuación? Creo que Calvo lo explica suficientemente bien. En este mundillo, como en cualquier otro, hay gente para todo. Cada uno tenemos nuestras manías, virtudes y defectos. Yo creo que soy un jugador camaleónico, que lo mismo me echo un wargame de 10 horas, que un euro que minimice el azar al máximo, como un tira dados o un temático con una presencia de azar notable aunque lógico. Y eso cuando no me voy al siglo XIX a invertir en compañías ferroviarias y a dejar que me hundan mi cartera. Me adapto a las circunstancias del juego y lo disfruto como es; el único requisito es que sea un buen juego y que me guste.
Pero no todo el mundo es así y habrá que respetarlo. Eso de respetar a los demás daría también para un serio debate, pero creo que en un debate sobre el respeto tendríamos que acabar echando a más de uno... ¡Curiosidades de la vida!
En fin, que si amas Churchill o A study in emerald siempre tendrás un hueco en mi mesa, pero si los odias, podremos sacarnos un euro de control absoluto o un Clash of cultures, por poner unos ejemplos, y seguir compartiendo mesa.
El odio está feo y el rencor también, pero, sobre todo, hace daño a quien odia y no sabe perdonar.
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Certerísimo en todo, Queroscia
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Os recuerdo que existe la función de ignore en el foro, así no tenemos que leer los post de los usuarios que nos caen gordos.
Pero entonces se te queda la conversación coja ¿no? Te pones a leer a los que no has bloqueado contestando cosas que no puedes ver porque están bloqueadas. No lo he hecho nunca pero me parece poco práctico. ¿Funciona así de verdad? Perdón por el offtopic.
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Por experiencia de cuando he llegado a bloquear a alguien suelen pasar dos cosas
1. La persona aportaba tan poco al foro y solo venia a montar a bulla que la verdad sus aportaciones las puedes ignorar y el hilo lo entiendes igual.
2. A veces pues no y si necesitas pinchar en el botón de mostrar mensajes para ver que dice o no te enteras, pero vamos te diré que un 90% de las veces me he arrepentido de pinchar.
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Por experiencia de cuando he llegado a bloquear a alguien suelen pasar dos cosas
1. La persona aportaba tan poco al foro y solo venia a montar a bulla que la verdad sus aportaciones las puedes ignorar y el hilo lo entiendes igual.
2. A veces pues no y si necesitas pinchar en el botón de mostrar mensajes para ver que dice o no te enteras, pero vamos te diré que un 90% de las veces me he arrepentido de pinchar.
tal cual
yo hasta hace poco tenia a alguien bloqueado y siempre era una perdida de tiempo el apretar el boton, pero ya sabes la curiosidad humana
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Al hilo de esto me ha llamado la atención una mecánica que ansío probar que es la que implementa el ANKH DIOSES DE EGIPTO de Eric M. Lang donde en un cierto momento de la partida los dos últimos jugadores de la partida se "fusionan" y pasan a ser uno con los poderes conjuntos. Por lo qu eentra en la partida de repente alguien que viene de atrás y muy chetado...
Dicho así me suena genial pero quiero jugarlo ya que ofrece posibilidades estratégicas muy interesantes (voy a jugar a quedarme a mitad de puntuación para en el último momento ceder un PV para fusionarme con tal jugador... pero claro.. a lo mejor los demás quieren hacer lo mismo)
Pues es lo que pasa cuando te ponen delante un juego cuya puntuación es rara o distinta.
Por eso en mi opinión hay que enfatizar en la explicación estas reglas. Hay que dejar claro como furulan las puntuaciones en la explicación para que los jugadores sepan que estrategia seguir ya que jugar a estos juegos con el chip "hago puntos y gano" puede entorpecer la experiencia de juego.
Resumiendo... la explicación inicial de la partida es crucial para que se juegue con un chip u otro a un juego que nos descoloca la cabeza frente a las "típicas" estrategias (sean de euro o de temático). Sabiendo a lo que vas... te preparas no?
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Dándole vueltas a lo que dices del Anhk, da la sensación de que puede interesar, jugando a cuatro, que dos jugadores se centren en atacar a los otros dos, para que cuando llegue esa «fisión» estén lo más en la mierda posible
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ahi el problema es lo que muchas veces hemos hablado... el juego tiene que hacerlo interesante para que merezca la pena ese control en la puntuacion.
Por volver al Churchill, el que te sepas mantener en esa puntuacion y que el juego no desmerezca con ello.
Dicho esto, me encantan todas estas puntuaciones
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A mi me gustan mucho los semi coops donde solo gana uno o todos empatan (sí, perder todos es empatar). No es el mismo caso que los que comenta Calvo pero tienen también ese rollo de obligarte a cambiar la forma de jugar habitual. Para empezar, semicooperativo es una mierda de nombre que no sé a quien se le ocurrió porque no hay nada que cooperar, pero bueno, ya entendéis a los que me refiero, juegos como Archipelago o República de Roma: tienes que mantener a tus rivales con opciones de victoria -preferiblemente con menos que tú, claro- hasta que ellos no puedan provocar el fin de la partida con un empate. En mi experiencia, a muchos jugadores les cuesta entender esta dinámica, y aun haciéndolo, a buena parte de ellos no les gusta nada. Que además sean juegos que tienden a la negociación explícita echa para atras tambien a la gente que no quiere saber nada de regateos, sobornos y ultimatums. Viendo los pocos títulos que han salido con estas características, me temo que mi percepción es extensible a la mayoría de jugones. Lástima.
Luego hay otro tipo más común, que yo sí entiendo que son cooperativos, donde puede haber más de un ganador, normalmente son dos equipos, y uno de los equipos puede ser oculto, como los cylons en el Galactica. Que también tienen su gracia, pero el feeling no es el mismo, que solo gane uno le añade tensión y mala leche, y hay que hilar muy fino con cómo de "bien" puedes jugar sin mosquear a los demás demasiado pronto.
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Es interesante el sesgo que introduce el mero concepto de ganar o perder. Nueva Ángeles es un juego con una condición de victoria muy peculiar, porque solo debes ganar a otra persona en la mesa. Lo que haga el resto te da igual: si tienes más capital que tu rival, ganas la partida. Esto permite que haya varios ganadores al mismo tiempo (aparte del Federalista que vendría a ser el "traidor" en juegos semicooperativos de tipo Dead of Winter).
Lo curioso, y por lo que lo comento, es porque los jugadores de NA no suelen tener problemas en aceptar estas condiciones de victoria. Generan un flujo de juego radicalmente diferente a otros títulos del estilo, porque empujan a hacer tratos no necesariamente ventajosos a corto plazo con jugadores que no sean tu rival: mientras te mantengas por delante de este no importa dar más dinero del que recibes a un tercero. Es muy difícil captar la dinámica del diseño en una primera partida, pero nadie sufre porque a pesar de introducir un elemento muy imprevisible no afecta directamente a tu forma de ganar.
Tú sabes lo que tienes que hacer para levantarte de la mesa con una victoria. La forma de llegar hasta ahí puede ser caótica, puede ser diferente a lo que conoces o tener giros inesperados. Pero que puedas mirar en cualquier momento cuánto capital tiene tu rival y saber si vas bien o mal... esa es la clave para no generar rechazo. El sesgo cognitivo frente a ganar o perder es brutal: eso es lo que estresa a los jugadores, no tener control sobre su forma de alcanzar la victoria de forma directa. Quizá es que el cerebro no nos da para analizar las mil sutilezas de algo más complejo como este mecanimos de Nueva Ángeles y por tanto ni siquiera se agobia por ellas.
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Interesantísimo post Calvo!
Ahora ya sé de dónde viene mi preferencia por los Eurogames. Bueno, en realidad ya lo sabía, solo que ahora puedo expresarlo con términos menos coloquiales xD
Respecto a los comentarios que he ido leyendo, comentar que me posiciono totalmente del lado de JVidal en el sentido de no desprestigiar las cosas solo porque no te gustan. Extrapolable del hobby a la vida en general.
Por otro lado matizar el tema de la certidumbre/incertidumbre que planteaba Ben. Igual no es lo que pretende expresar, pero me da la sensación como si presentara al eurogamer (exagerando) como alguien que quiere jugar la misma partida en las mismas condiciones y en el mismo orden, para optimizar lo que debe hacer en cada turno. En mi caso, totalmente en desacuerdo. Me gusta el control, pero me aburre hacerlo siempre de la misma forma, y por eso busco juegos cuyo setup sea diferente en cada partida, con asimetría entre facciones, diferentes objetivos en cada partida, etc.
En mi caso (y creo que es común a muchos jugadores similares) entra en juego otra variable que viene siendo la justicia, o en sentido más estricto, mi concepción sobre la justicia a lo largo de la partida.
La incertidumbre que plantea un obstáculo/desafío que los jugadores han de intentar solventar de la mejor manera posible, y aquel que se adapte mejor tiene más probabilidades de llevarse la victoria es bienvenida, incluso demandada.
La incertidumbre derivada de que a partir de ciertos mecanismos o acciones del juego unos jugadores puedan verse beneficiados y otros penalizados sin más motivo que el azar (o con un alto componente de azar) es la que no me (nos) gusta.
Ejemplos incertidumbre bienvenida: una zona del tablero que queda cerrada a todos los jugadores por igual, un tipo de material que dobla su precio o del que ya no quedan existencias para toda la partida, un modificador a tiradas de movimiento/ataque/exploración debido a cambios atmosféricos/ambientales, etc.
Ejemplos incertidumbre no deseada: jugarte el todo por el todo a una tirada de dados (esta es la clásica), cartas de evento que penalizan arbitrariamente (a quien vaya en cabeza, a quien tenga más arsenal militar, al que haya acumulado más grano...), que tus cartas de objetivo sean más difíciles y/o tengan menos recompensa que las de otros, etc.
Al final puede ser que todo el "problema" sea que algunos quizá estemos obsesionados con ganar. Y ojo, que a mí me la bufa ganar. Pero sí me gusta que gane el que ha jugado mejor, o que la clasificación refleje lo bien/mal que ha jugado cada uno. Por ello me toca los webs que alguien que considere que ha jugado peor que yo haya acabado por encima mío. De igual forma que no le doy mucho mérito cuando gano pero creo que otros han jugado mejor que yo.
Los juegos que reflejan esta manera de pensar son los Eurogames, mientras que en los Ameritrash también hay que jugar bien, pero dejan más margen para el azar a la hora de influir en tus posibilidades de victoria, que es lo que no nos suele gustar de ellos.
Por eso lo de matizar conceptos como control o certidumbre. Estoy con Calvo en cuanto al "control". Al final me gusta la incertidumbre del primer tipo porque me hace más divertida/desafiante la partida pero sigo manteniendo el control tipo "si mi jugada es mejor que la del rival le sacaré ventaja". Mientras que con la incertidumbre del segundo tipo se pierde el control ya que "aunque juegue mejor sigue habiendo opciones de que ese jugador me adelante". La certidumbre, se puede interpretar de varias formas, y no creo que sea lo que defina al eurogamer frente al ameritrasher. El control en cambio sí que creo que define mejor al jugador.
Reacciones al post:
- (eurogamer): claro que sí! no quiero perder porque otro ha sacado un 6 y yo un 5!!
- (ameritrash): la vida no es justa, porqué tendría que serlo un juego?? Llorica...
PD: sorprendentemente, ASiE es uno de mis juegos favoritos. A veces es que no me entiendo ni yo!!
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Ejemplos incertidumbre no deseada: jugarte el todo por el todo a una tirada de dados (esta es la clásica), cartas de evento que penalizan arbitrariamente (a quien vaya en cabeza, a quien tenga más arsenal militar, al que haya acumulado más grano...), que tus cartas de objetivo sean más difíciles y/o tengan menos recompensa que las de otros, etc.
Si salen y te crujen de repente mal, pero si te dan una ronda para intentar remar en la dirección deseada, vuelve a caer del lado positivo de la eurobalanza ¿no? Un poquito de táctica dando volantazos para sufrir a corto plazo mola. De hecho en tu ejemplo se penaliza "al que más" mientras que lo lógico sería premiar "al que más" y/o penalizar "al que menos" y ya te lo vas viendo venir aunque no hayas visto el evento. Es que me ha venido algún que otro juego de mis favoritos a la cabeza y... ::)
PD: sorprendentemente, ASiE es uno de mis juegos favoritos. A veces es que no me entiendo ni yo!!
Lo mismo por aquí. Los roles ocultos, la paranoia y que todo el equipo del perdedor se va al hoyo me gusta mucho. Quizás lo que más me frustra sea la parte de los agentes secretos, que como te de por pillar justo los que les han tocado a los demás, te hacen el festival del robo de agentes y es para echarse a llorar. Por lo demás, no sabría decir si es un euro extraño o un ameritrash camuflado de euro. Un bicho raro de juego super atractivo, en cualquier caso.
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PD: sorprendentemente, ASiE es uno de mis juegos favoritos. A veces es que no me entiendo ni yo!!
Vale que te sorprenda, pero no veo la incompatibilidad entre este gusto y lo que has comentado en el resto del post. En ASiE las decisiones de los jugadores resultan significativas, es importante leer tablero y mentes inquietas de compañeros y existen mecanismos para enfrentar posibles asimetrías del azar (esa carta que acaba de aparecer y beneficia de manera evidente al cerdo que se sienta a mi lado... ¿o quizá no?).
El colmo de un juego mueve-corazones =8)
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Ejemplos incertidumbre no deseada: jugarte el todo por el todo a una tirada de dados (esta es la clásica), cartas de evento que penalizan arbitrariamente (a quien vaya en cabeza, a quien tenga más arsenal militar, al que haya acumulado más grano...), que tus cartas de objetivo sean más difíciles y/o tengan menos recompensa que las de otros, etc.
Si salen y te crujen de repente mal, pero si te dan una ronda para intentar remar en la dirección deseada, vuelve a caer del lado positivo de la eurobalanza ¿no? Un poquito de táctica dando volantazos para sufrir a corto plazo mola. De hecho en tu ejemplo se penaliza "al que más" mientras que lo lógico sería premiar "al que más" y/o penalizar "al que menos" y ya te lo vas viendo venir aunque no hayas visto el evento. Es que me ha venido algún que otro juego de mis favoritos a la cabeza y... ::)
Sí correcto, pero es que si te dan una ronda se parece más a puntuaciones intermedias que a eventos, y esa es la incertidumbre que mola. Yo me refería a penalizaciones arbitrarias, sin tiempo para prepararte, y que no estén motivadas por haber jugado peor que otros durante la partida.
PD: sorprendentemente, ASiE es uno de mis juegos favoritos. A veces es que no me entiendo ni yo!!
Vale que te sorprenda, pero no veo la incompatibilidad entre este gusto y lo que has comentado en el resto del post. En ASiE las decisiones de los jugadores resultan significativas, es importante leer tablero y mentes inquietas de compañeros y existen mecanismos para enfrentar posibles asimetrías del azar (esa carta que acaba de aparecer y beneficia de manera evidente al cerdo que se sienta a mi lado... ¿o quizá no?).
El colmo de un juego mueve-corazones =8)
Sí sí, es evidente que el que gana una partida de ASiE sabe jugar, pero el sistema de puntuación, que a su vez es su aspecto diferenciador, también provoca a veces alguna de esas "injusticias" a las que me refería.
Por ejemplo si en un equipo de 3 los jugadores A y B van bien pero C va último, está claro que hay que ayudar a C. Si A le ayuda pero B pasa de todo y va a la suya para ganar solo o perder como equipo, lo más probable es q gane B (siempre que A consiga sacar a C del pozo). ¿Es mejor jugador B que A? Pues seguramente conseguirá mayor porcentaje de victorias individuales respecto a A, pero un menor porcentaje de victorias de equipo respecto a A. Y desde luego para mí se carga el espíritu del juego, porque si nadie ayuda a nadie esa regla de cargarte al equipo entero carece de sentido.
O por ejemplo una partida en la que vas destacado y de repente el que va último (del que ninguno de los otros 4 jugadores sabía de qué equipo era) por el motivo que sea se destapa y resulta que es tu compañero de equipo, y sois 2 contra 3. Los otros tres lo acaban de hundir y cierran la partida, y tú, aunque eres de largo el que más puntos tiene y más ciudades controla, estás eliminado. ¿Te ha ganado alguien mejor? ¿O has tenido la mala fortuna de coincidir en el equipo con un jugador que ha sido torpe al destaparse estando último y encima en inferioridad numérica?
Y luego lo que comenta Lapu, el día que pillas 3 agentes y los 3 trabajan para el enemigo, y ninguno de los tuyos sale siquiera en la partida, te dan ganas de volcar el tablero.
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Una cuestion inocente... ¿jugamos juegos de mesa solo para vencer?, ¿tenemos ganas de ganar o de divertirnos?.
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En ASIE el sistema de puntuacion me mola, me parece original y chulo, algo que suma al juego.
En Churchill no me gusta, y eso que el juego me parece muy correcto, me esa puntuación me da la impresión de ser el resultado que quedó después de las 100 partidas (o las que fuesen) que hiciesen de pruebas y de la fórmula matemática resultante para que todo cuadrase.
Vamos que en mi caso no que el sistema sea de una forma u otra sino que me parezca bien implementado o no.
En ASIE directamente lo metió en mi lista negra después de la primera partida.
El Churchill, no lo he probado.
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Claro, al final cada uno lo vive y aprecia de forma diferente, yo lo entiendo, Asie no es un juego que funcione con todo el mundo, ni mucho menos.
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Una cuestion inocente... ¿jugamos juegos de mesa solo para vencer?, ¿tenemos ganas de ganar o de divertirnos?.
Pues depende. Yo me divierto con la tensión de pensar que puedo ganar. O al menos de competir para no quedar último si mi guerra está en otra parte. Mover fichas por ahí sin objetivo, no me divierte.
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En estos debates viene bien recordar las palabras del maestro:
"When playing a game, the goal is to win, but it is the goal that is important, not the winning”
- Reiner Knizia -
:) :) :)
Dicho esto, entiendo que siempre se juega para intentar ganar. Pero lo primordial (al menos en mi caso) es divertirme durante la partida, con independencia de que el desarrollo de la misma haga que llegue al final con opciones de ganar o sin ellas.
Sobre la opacidad de saber quién esta ganando la partida en determinados juegos, sea porque la puntuación es oculta, sea porque el sistema de puntuación es de por si opaco (valga la redundancia), sea porque eventos aleatorios pueden mandarlo todo al carajo y hay que clavar la rodilla, volver a levantarse y tratar de arreglar el desaguisado adaptándose a la nueva situación, personalmente es algo que me gusta y valoro positivamente en la mayoría de los casos.
Y ya por último, sobre el ASiE en concreto, me la trae al pairo quien gane o quien pierda, porque cuando el grupo es el adecuado y en consecuencia las partidas salen buenas DISFRUTO TANTO de todo lo que pasa “durante”, que el quién se lleva la medalla al final queda en segundo plano y me es indiferente 🤗😁
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Y al hilo de lo que dice mazmaz unos mensajes más arriba, esos juegos “mal llamados” semi-coop donde pierden todos o gana uno también son de mis juegos predilectos.
Me encanta ese ambiente que se crea alrededor de la mesa donde se mezcla el egoísmo de cada uno con la necesidad de arrimar el hombro en ciertos momentos para no irse al carajo. Ver hasta donde está dispuesto a ceder cada jugador, las negociación, la comida de oreja, el intentar hacer pasar tu propio interés como interés común, esconder tus verdaderas intenciones, lloriquear si es imprescindible para que piquen, etc…
Ese punto de equilibro entre tratar de ceder lo justo y beneficiarte tanto como puedas, cargando la partida al hombro cuando no hay más remedio y cobrándolo con puñaladas bien asestadas en el momento apropiado, para mi es genial.
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Yo veo otro componente común en estos y en otros juegos similares y es que "la diversión empieza cuando ya no tienes nada que perder".
Me explico: si vamos primeros y con opciones de ganar nuestra alma putrefacta de eurogamer nos hace ir con el culo apretado, jugar "con bajo perfil", que no se note mucho que vamos a ganar. Aquí hay aunténticos expertos de la táctica del lloro. Cada punto cuenta. ¿Te diviertes? Puede.
Sin embargo, cuando ya nos vemos pedidos comienza la fiesta del caos, estás dispuesto a todo, eres un mono con dos pistolas y en raras ocasiones el mono acierta el tiro y suceden cosas épicas que destrozan al eurogamer del párrafo anterior. ¿Te diviertes? Puede.
...¿y si el mono de las dos pistolas falla el tiro? Bueno, al menos has visto la gota de sudor del que iba primero. Siempre es más divertido que ver cómo alguien va a ganar por 100 puntos de ventaja mientras te dice que está jugando fatal.
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Por ejemplo si en un equipo de 3 los jugadores A y B van bien pero C va último, está claro que hay que ayudar a C. Si A le ayuda pero B pasa de todo y va a la suya para ganar solo o perder como equipo, lo más probable es q gane B (siempre que A consiga sacar a C del pozo). ¿Es mejor jugador B que A? Pues seguramente conseguirá mayor porcentaje de victorias individuales respecto a A, pero un menor porcentaje de victorias de equipo respecto a A. Y desde luego para mí se carga el espíritu del juego, porque si nadie ayuda a nadie esa regla de cargarte al equipo entero carece de sentido.
Vaya por delante que nunca he jugado, pero me muero por probarlo jeje
Lo que tiene que hacer A es comer oreja, porque si B no ayuda a C dejas caer al equipo y que ganen los otros, así que B tendrá que ayudar a C si quiere tener posibilidades de ganar
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Lo que tiene que hacer A es comer oreja, porque si B no ayuda a C dejas caer al equipo y que ganen los otros, así que B tendrá que ayudar a C si quiere tener posibilidades de ganar
De hecho, el objetivo de B es convencer a A de que ayuda a aupar a C ayudándose a sí mismo todo lo posible. El intento de engaño sutil debería ser la norma del juego, ahí está la gracia.
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Creo que no habéis entendido el aSiE. No se trata de un juego por equipos. Es más, en una buena partida, no deberías saber con total seguridad qué jugadores son Restauracionistas y cuáles son Lealistas. Precisamente ahí está la gracia.
Hay dos bandos, eso es cierto, pero no hay dos equipos. Aquí solo gana uno y muchas veces harás cosas para perjudicar al que consideras que va mejor en "tu mismo bando". De hecho, si quieres tener opciones de ganar, esto es primordial.
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Creo que no habéis entendido el aSiE. No se trata de un juego por equipos. Es más, en una buena partida, no deberías saber con total seguridad qué jugadores son Restauracionistas y cuáles son Lealistas. Precisamente ahí está la gracia.
Hay dos bandos, eso es cierto, pero no hay dos equipos. Aquí solo gana uno y muchas veces harás cosas para perjudicar al que consideras que va mejor en "tu mismo bando". De hecho, si quieres tener opciones de ganar, esto es primordial.
No es un juego por equipos, pero si el último es de tu equipo, da igual lo que hagas, pierdes siempre.
La gracia está en que hay que asegurar la victoria de tu equipo y a la vez labrarte tu propia victoria.
Desde mi punto de vista ahí está la chicha, intentar deducir quién va contigo para asegurarte de que no vaya/n por detrás de los contrarios cuando quieres detonar el final de partida o crees que alguien lo va a detonar.
Al final llega un momento en que las cosas están bastante claras y se “sabe/intuye” quién va con quién (siempre puede haber algún tapado que genera dudas, pero en general a partir de cierto momento “conviene” lanzar sutiles señales a los tuyos que vas con ellos; otra cosa es que los demás las lean correctamente 😅).
Si hay un jugador de un bando que porque considera que no va a poder ganar simplemente se “desentiende” de las necesidades de su bando, para mi desvirtúa completamente la partida (y me atrevo a decir que arruina la gran experiencia que es el juego).
El equilibrio entre ayudar al que se ha descolgado de tu bando y no dejar marcharse al que va por delante, mientras tratas de hundir al último del bando contrario (con todas las paranoias que se crean alrededor de la mesa para “descubrir/hacer creer” a que bando pertenece cada uno) es lo que para mi lo convierte en un juego genial.
Es decir, como conclusión a toda esta parrafada:
Tal como yo entiendo el juego, un bando quedará eliminado, y en el otro se disputarán la victoria.
Si no “arrimas el hombro” cuando toca (con mayor o menor sutileza, eso ya va en función del desarrollo de cada partida), posiblemente acabes en el bando eliminado en lugar de en el que te da opciones de disputar la victoria.
Para mi si que es relevante, como mínimo temáticamente, el quedar en el bando que puntúa aunque no ganes, o quedar eliminado. Y este detalle es una de las cosas que más me hace disfrutar del juego y que para mi lo hace especial.
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Y ya por último, sobre el ASiE en concreto, me la trae al pairo quien gane o quien pierda, porque cuando el grupo es el adecuado y en consecuencia las partidas salen buenas DISFRUTO TANTO de todo lo que pasa “durante”, que el quién se lleva la medalla al final queda en segundo plano y me es indiferente 🤗😁
Cuando el grupo es el adecuado cualquier juego es divertido, pero si encima el juego acompaña es lo deseable
Sin embargo, cuando ya nos vemos pedidos comienza la fiesta del caos, estás dispuesto a todo, eres un mono con dos pistolas y en raras ocasiones el mono acierta el tiro y suceden cosas épicas que destrozan al eurogamer del párrafo anterior. ¿Te diviertes? Puede.
Y el mono mato mi diversion
Dejando de lado que lo importante es buscar la diversion, eso creo que casi todos lo tenemos claro. Yo siempre busco hacer lo mejor que puedo y buscar mis jugadas mas optimas. Si alguien disparando al aire me da en una oreja se me suele quedar cara de tonto (si me dispara porque es lo mejor para sus intereses no se me queda la misma cara)
Ahi entramos en el tema de kingmaking y esas cosas.... que acabod e estar hablando bastante de el y no me apetece continuar, aunque haya sido fuera de labsk
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En Churchill no me gusta, y eso que el juego me parece muy correcto, me esa puntuación me da la impresión de ser el resultado que quedó después de las 100 partidas (o las que fuesen) que hiciesen de pruebas y de la fórmula matemática resultante para que todo cuadrase.
Vamos que en mi caso no que el sistema sea de una forma u otra sino que me parezca bien implementado o no.
A mí el sistema de puntuación del Churchill me produjo exactamente la misma impresión.
Eso, unido al hecho de que el sistema semicooperativo no funcionó con mi grupo (yo era el único que se preocupaba de ganar al Eje, mis otros dos compañeros de partida preferían que perdiéramos todos si no ganaban ellos, y claro, nunca ganamos al Eje).
Y por esos dos motivos vendí el juego, pese a que la temática y la fase de las conferencias me gustan mucho.
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Claro, y me lo vendiste a mi, acuérdate, y lo vendí por el mismo motivo.
Churchill ha tenido en nosotros la misma impresión y en la misma copia :D
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Claro, y me lo vendiste a mi, acuérdate, y lo vendí por el mismo motivo.
Churchill ha tenido en nosotros la misma impresión y en la misma copia :D
Muy cierto Gelete, te lo vendí a tí ;D
Por desgracia, ha sido el trato en mano más corto que he hecho en mi vida, porque tenía el coche muy mal aparcado en Plaza de Castilla, y me tuve que ir corriendo a moverlo para que no me multaran... Me habría gustado haber podido charlar un rato contigo, lo siento :-\
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Yo soy uno de los lastimosos detractores del churchill y es una pena. Me parece que la idea original es lo mejor que se ha visto en un tablero en muchos años.
La puntuación, es infame, es lo unico que se la ha ocurrido para dar el último sentido al juego. Y lo peor es que no se me ocurre otra manera de resolverlo.
Me alegro mucho por la gente que se deje llevar por el falsísimo ejemplo de partida y se eche unas risas, pero eso no lo ofrece el juego viene de serie en cada persona. En Churchill se puede y se debe buscar la forma optima de jugar. Es decir llevarte la victoria. El disparate de penalizar al que más gana no tiene ningun sentido temático y de juego aún menos. Para hacer el juego semi cooperativo hay que contar los puntos y ni por esas.
Me parece una idea excelente que ha sido muy mal rematada, quizá por que era imposible hacerlo.
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Yo soy uno de los lastimosos detractores del churchill y es una pena. Me parece que la idea original es lo mejor que se ha visto en un tablero en muchos años.
La puntuación, es infame, es lo unico que se la ha ocurrido para dar el último sentido al juego. Y lo peor es que no se me ocurre otra manera de resolverlo.
Me alegro mucho por la gente que se deje llevar por el falsísimo ejemplo de partida y se eche unas risas, pero eso no lo ofrece el juego viene de serie en cada persona. En Churchill se puede y se debe buscar la forma optima de jugar. Es decir llevarte la victoria. El disparate de penalizar al que más gana no tiene ningun sentido temático y de juego aún menos. Para hacer el juego semi cooperativo hay que contar los puntos y ni por esas.
Me parece una idea excelente que ha sido muy mal rematada, quizá por que era imposible hacerlo.
Aunque mi percepción es completamente la contraria, está muy bien que quede representada la percepción de otro tipo de jugador, como es tu caso, al que lejos de gustarle le horroriza la puntuación, para que quede claro que la experiencia de juego no le va a gustar a todo el mundo y el por qué.
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Dado que no he jugado al Churchill, pero me inspira curiosidad por la temática ¿Podría alguien explicar cuál es el problema de la puntuación y por qué provoca tanta animadversión?
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El tema en Churchill es que cuando comienza a finales de 43, el juego presupone que el eje va a perder la guerra, lo que queda es decidir como va a ser el mundo post 2GM. aunque solo gana un jugador se supone que todos deben cooperar para acabar con alemania y japón y repartirse la supremacía del mundo.
hay tres posibilidades de final de partida.
1) Alemania y Japón son derrotados incondicionalmente, pero entre los aliados no hay una diferencia de mas de 20 puntos de victoria. Entonces el juego funciona de forma normal, gana el que mas puntos tiene de victoria.
2) Alemania y Japon son derrotados incondicionalmente, pero un aliado se ha llevado a su terreno la supremacía global y se convierte en la potencia hegemonica (ganando de mas de 20 puntos). Entonces en el mundo post 2GM los otros dos se alian contra él y el mas poderoso de los dos gana (es decir el segundo a puntos
Yo diría que este es el resultado historico. La URRSS vence y los otros dos se alian contra ella y ganan los USA al ser el más fuerte de la alianza.
3) Se derrota a Japon y Alemania, pero no incondicionalmente (no se llega a Berlin ni se tiran las bombas A, Y viendo que el coste va a ser muy grande hay que hacer una paz negociada con el eje)
En ese caso gana el que mas puntos tenga, pero antes hay una corrección de puntos en que los dos primeros pierden y el tercero gana bastantes.
El problema esta en que el juego es cooperativo, hasta cierto punto, y es un juego de debates a 3 bandas, si la puntuación es publica se puede dar en los ultimos turnos el efecto "fin del mundo" cosas como:
- Kingmaking al tomar malas decisiones
- Que un jugador decida que prefiere perder la partida por que es el tercero a puntos
- Uno que fuerza tanto la maquina que hace que no se derrote al eje incodicionalmente
- Discusiones que se alargan...
Y sobre todo una sensación de que la partida al principio ha sido muy divertida y no te has fijado en los puntos, pero en los dos ultimos ves lo que hay y lo que queda y lo que puedes hacer para ganar y da un poco como de bajona.
Personalmente yo creo que es un juego que le sacas la gracia si conoces la historia detras y en que merece la pena jugar con puntuación oculta y con la regla de paises que añade algo mas de incertidumbre a la puntuación. Cuanto menos te fijes en el resultado mejor.
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Personalmente yo creo que es un juego que le sacas la gracia si conoces la historia detras y en que merece la pena jugar con puntuación oculta y con la regla de paises que añade algo mas de incertidumbre a la puntuación. Cuanto menos te fijes en el resultado mejor.
SObre todo eso, y jugarlo a 10 conferencias, que hay mas margen a la hora de hacer cosas