La BSK
TRASTIENDA => Cajón de sastre => Mensaje iniciado por: menganito en 17 de Noviembre de 2021, 18:01:04
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Hola gente, estoy preparando un podcast sobre el tema del lenguaje inclusivo en los juegos y me gustaría conocer opiniones.
Un saludo
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Mi opinión: Yo empiezo a tratar a todo el mundo, empezando por mí (que lo hago desde hace mucho tiempo), en femenino genérico, porque somos personas, y 'persona' es femenino. A veces se me escapa algún masculino genérico, y lo achaco a la costumbre de tratar a las personas como 'seres humanos', que ese término es masculino; pero cada vez lo uso menos.
Toda la demás, a priori, me parece desmesurada.
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A mi también me gusta el femenino genérico e intento usarlo cada vez más. Personalmente prefiero el femenino al neutro "e", que me suena un poco raro, pero por supuesto respeto a cualquiera que lo use, y no me importaría verlo en los juegos de mesa.
Esta afición, como los videojuegos, todavía es muy masculina (en todos los sentidos), así que todo lo que sea inclusión, respeto y reconocimiento es muy bienvenido por mi parte.
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¿De que trata el lenguaje inclusivo?
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Al igual que los compañeros que han dado su opinión, uso el femenino genérico refiriendome a personas, en las explicaciones uso las recomendaciones que dieron en BAM! Cati de Playlikeapank y Julia Iriarte. Soy una persona afortunada porque mi grupo de juego está formado por muchas mujeres, por lo que no solemos tener conflictos en este aspecto, llevamos años haciéndolo asi.
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Yo hablo como he hablado toda mi vida: normal.
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Me parece bien. Pero prefieriría que la forma de usarlo no dificulte la comprensión de lo que leo. Creo que es posible hacerlo.
Por otro lado creo que el lenguaje es un reflejo de como somos, o hemos sido. Es un síntoma, más que la causa de algo, aunque eso es otro tema.
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Mi opinión: Yo empiezo a tratar a todo el mundo, empezando por mí (que lo hago desde hace mucho tiempo), en femenino genérico, porque somos personas, y 'persona' es femenino. A veces se me escapa algún masculino genérico, y lo achaco a la costumbre de tratar a las personas como 'seres humanos', que ese término es masculino; pero cada vez lo uso menos.
Toda la demás, a priori, me parece desmesurada.
En lo que respecta a juegos de mesa somos jugadores , no personas... Y en lo que respecta al lenguaje inclusivo, espero que no os refirais a lo de poner jugadores y jugadoras y ese tipo de cosas. Me parece aberrante y un gasto de papel inutil, ahora que tanto se mira por la ecología, pero claro, se mira según nos convenga.
(https://cflvdg.avoz.es/sc/2ZwEZNaEi6Rtoo8nNIToKH5_8lo=/768x/2021/05/15/00121621029603288995164/Foto/j14y1044.jpg)
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En lo que respecta a juegos de mesa somos jugadores , no personas...
Bien dicho, sino jugadores como este pueden sentirse discriminados, que es justo lo que el lenguaje inclusivo pretende evitar:
(https://www.lovely-dogs.com/image/pet2_1/we-bet-we-can-guess-your-dogs-favorite-board-game-10.jpg)
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En lo que respecta a juegos de mesa somos jugadores , no personas...
Bien dicho, sino jugadores como este pueden sentirse discriminados, que es justo lo que el lenguaje inclusivo pretende evitar:
(https://www.lovely-dogs.com/image/pet2_1/we-bet-we-can-guess-your-dogs-favorite-board-game-10.jpg)
Hay personas que ni siquiera se consideran personas, fíjate lo que te digo. Hay una fauna muy diversa ahí fuera.
https://lamenteesmaravillosa.com/otherkin-no-se-identifican-como-humanos/
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Hola gente, estoy preparando un podcast sobre el tema del lenguaje inclusivo en los juegos y me gustaría conocer opiniones.
Como persona no binaria, mis pronombres son ella/él. Alterno entre ambos. Tiendo a utilizar más el femenino que el masculino porque:
a) está más próximo a mi sensibilidad,
b) suelo ser leída en masculino, así que esto ayuda a reforzar la idea de persona no binaria en la mente de mi interlocutor,
c) mis grupos son predominantemente femeninos, por lo que usar el femenino plural es natural.
No me supone un problema que se me hable de "él" por parte de gente que no me conoce, porque asumo que ser leída en masculino es natural y que no hay ninguna mala intención tras ello. Por parte de gente que sabe lo que hay, pero que pertenece a otra generación y no lo comprende, en general tampoco me supone un problema aunque puede llegar a resultar cansado. Si alguien usa únicamente el masculino y no es justificable por edad, en general me resulta molesto a un nivel muy básico y tiendo a ir reduciendo mis interacciones con esa persona. No suelo corregir a la gente, implica esfuerzo y quien no quiere hacerlo es porque no quiere hacerlo, sin más. Entiendo que no se quiera invertir energía mental en cambiar la forma de hablar pero en mi caso hace que de forma natural se cree distancia.
Sobre lenguaje inclusivo en juegos y en general, no soy fan del género neutro (-e), no me resulta natural y me dificulta la lectura. No utilizo elle como pronombre por la misma razón. Adoro su existencia y lo que implica, pero no me parece cómodo. Mi opción es evitar términos con género a base de parafrasear, y en los reglamentos de mis diseños tiendo a usar lenguaje directo ("preparad" en lugar de "los/as jugadores/as preparan"). Salen reglamentos más concisos y totalmente neutrales en cuanto a género. Y encima a nivel de producto evitas el boicot por parte de reaccionarios, ultraderechistas y demás público que puedes querer incluir en tu base de clientes para aumentar ventas, y que no formarían parte de ella si lo redactas en neutro (-e).
Yo hablo como he hablado toda mi vida: normal.
Como apunte que no puedo evitar, que algo sea "normal" o se haya hecho toda la vida no implica que sea correcto. También era normal que las mujeres no pudieran votar o no tuvieran cuenta bancaria propia y dependieran de sus maridos. Revisar lo que hacemos a veces es necesario para actuar de forma acorde con los tiempos en que vivimos.
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Recordad que están prohibidos los temas relacionados con la política, para que no se desvíe el tema en cuestión. De momento todo bien, muchas gracias.
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El lenguaje ya es inclusivo. El problema no está en las lenguas, sino en sus hablantes. Y esto es válido para los juegos y para todos los ámbitos de la vida.
Todos sabemos que la expresión «cabronazo» o «hijo de puta» pueden ser de lo más ofensivas o de lo más jocosas o, incluso, de lo más admirativas, todo según el contexto de su enunciación. No depende del lenguaje, sino del hablante, del receptor, del contexto de la comunicación, de factores socioculturales, etc.
El «lenguaje inclusivo» es solo una moda que un día decidió un asesor de turno de un político que debía decirse para «demostrar» lo mucho que luchaban por la igualdad entre hombre y mujeres y, claro, todos los políticos tuvieron que subirse a ese carro para no parecer insensibles. Luego se apuntaron los medios afines a los distintos signos políticos y ya nos planteamos incluso si es deseable o no en los juegos de mesa.
Más acciones a favor de la verdadera igualdad —no solo de políticos, sino también de cada uno de nosotros— y menos intentar la fútil idea de cambiar una lengua, que se rige por unas leyes mucho más profundas que el hecho de tener un género no marcado que incluya a hombres y mujeres por igual.
En el árabe clásico se usa el femenino para los colectivos y el turco conserva un género neutro (que no existe en español, recordémoslo). Sin embargo, ¿alguien cree que por ese uso de la lengua deja de haber machismo en Turquía o en los países árabes? Me temo que es un machismo mucho más cruel que es que se da en España, que no es poco.
Y, mientras tanto, estamos hablando de género en lugar de las cosas que de verdad importan.
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Mi opinión va un poco paralela al comentario/advertencia de Miguelón. El lenguaje inclusivo no se ha inventado por ser práctico, sino por identificar una determinada ideología, y por lo tanto, es marcadamente político. No sirve para visibilizar a las mujeres porque es en la realidad donde es necesaria esa visibilización y donde si se produce alguna desigualdad hay que atajarla.
Para mí es bastante molesto, sobretodo el desdoblamiento de género (vosotras y vosotros, niños y niñas, etc.).
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El lenguaje ya es inclusivo. El problema no está en las lenguas, sino en sus hablantes. Y esto es válido para los juegos y para todos los ámbitos de la vida.
Todos sabemos que la expresión «cabronazo» o «hijo de puta» pueden ser de lo más ofensivas o de lo más jocosas o, incluso, de lo más admirativas, todo según el contexto de su enunciación. No depende del lenguaje, sino del hablante, del receptor, del contexto de la comunicación, de factores socioculturales, etc.
El «lenguaje inclusivo» es solo una moda que un día decidió un asesor de turno de un político que debía decirse para «demostrar» lo mucho que luchaban por la igualdad entre hombre y mujeres y, claro, todos los políticos tuvieron que subirse a ese carro para no parecer insensibles. Luego se apuntaron los medios afines a los distintos signos políticos y ya nos planteamos incluso si es deseable o no en los juegos de mesa.
Más acciones a favor de la verdadera igualdad —no solo de políticos, sino también de cada uno de nosotros— y menos intentar la fútil idea de cambiar una lengua, que se rige por unas leyes mucho más profundas que el hecho de tener un género no marcado que incluya a hombres y mujeres por igual.
En el árabe clásico se usa el femenino para los colectivos y el turco conserva un género neutro (que no existe en español, recordémoslo). Sin embargo, ¿alguien cree que por ese uso de la lengua deja de haber machismo en Turquía o en los países árabes? Me temo que es un machismo mucho más cruel que es que se da en España, que no es poco.
Y, mientras tanto, estamos hablando de género en lugar de las cosas que de verdad importan.
Comparto el mensaje que quieres transmitir. Al final lo más importante es que el respeto y la inclusión sean una constante en nuestras vidas, más allá de si decimos él, ella o elle. Estoy de acuerdo en que los políticos usan el lenguaje inclusivo como recurso fácil para ganar adeptos y quedar moralmente por encima del rival, pero creo que cualquier pequeño gesto en nuestro día a día que contribuya a avanzar en la inclusión es un pequeño paso para seguir en la buena dirección.
La lengua se rige por el uso. Se va adaptando en función de cómo la usan los hablantes, oficializándose a mayor o menor ritmo en función de sus instituciones. Si de aquí a unos años el "-e" se usa habitualmente, la RAE lo acabará admitiendo, y si se hace mayoritario puede que en unas décadas termine siendo la forma preferente de género. Por citar algunos cambios recientes que me vienen a la mente: las palabras "solo", "este" o "esta" ya no llevan tilde nunca, , y términos como provida, desconfinar o almóndiga son perfectamente correctos.
Mi opinión va un poco paralela al comentario/advertencia del administrador. El lenguaje inclusivo no se ha inventado por ser práctico, sino por identificar una determinada ideología, y por lo tanto, es marcadamente político. No sirve para visibilizar a las mujeres porque es en la realidad donde es necesaria esa visibilización y donde si se produce alguna desigualdad hay que atajarla.
Para mí es bastante molesto, sobretodo el desdoblamiento de género (vosotras y vosotros, niños y niñas, etc.).
Creo que la mayoría coincidiremos en que el lenguaje inclusivo ha sido (y está siendo) utilizado como arma política, y como tal se le han añadido connotaciones que, desde mi punto de vista, están lejos de su objetivo, pero eso no significa que SOLO se pueda usar como herramienta política.
Por supuesto que es en la realidad, en el día a día donde es muy necesaria la visibilización y la inclusión, pero es que el lenguaje forma parte de nuestro día a día, y es un punto donde, con un pequeño gesto podemos contribuir a mejorar esa inclusión y hacer que la gente a la que nos dirigimos se sienta más cómoda.
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Comparto el mensaje que quieres transmitir. Al final lo más importante es que el respeto y la inclusión sean una constante en nuestras vidas, más allá de si decimos él, ella o elle. Estoy de acuerdo en que los políticos usan el lenguaje inclusivo como recurso fácil para ganar adeptos y quedar moralmente por encima del rival, pero creo que cualquier pequeño gesto en nuestro día a día que contribuya a avanzar en la inclusión es un pequeño paso para seguir en la buena dirección.
La lengua se rige por el uso. Se va adaptando en función de cómo la usan los hablantes, oficializándose a mayor o menor ritmo en función de sus instituciones. Si de aquí a unos años el "-e" se usa habitualmente, la RAE lo acabará admitiendo, y si se hace mayoritario puede que en unas décadas termine siendo la forma preferente de género. Por citar algunos cambios recientes que me vienen a la mente: las palabras "solo", "este" o "esta" ya no llevan tilde nunca, , y términos como provida, desconfinar o almóndiga son perfectamente correctos.
Obviamente, cualquier pequeño gesto es abrir camino, y estoy a favor de ello. Sin embargo, prefiero que mis pequeños gestos sean otros, como decir: No me toques los cojones las narices; Eres un coñazo peñazo; Me tienes hasta los huevos el gorro; ¡Menuda putada faena!; ¡Esto es cojonudo la hostia!; etc.
En efecto, la lengua se rige por el uso. Pero opino que hago más bien en mi micromundo desterrando esas acepciones peyorativas y discriminatorias (no solo con la mujer, aunque esta se lleve la mayor parte) que intentando un cambio lingüístico que depende, en el caso del español, de más de 500 millones de hablantes. Honestamente, no critico la postura de los que habláis en femenino, pero sí creo que es darse de cabeza contra un muro, en el sentido de que no se va a conseguir «nunca» cambiar el género no marcado de nuestra lengua (y entiéndanse las comillas de nunca en el sentido de 'casi imposible').
Los ejemplos que me pones de cambios de la RAE no me sirven, porque no son propiamente cambios en el lenguaje, sino el resultado de un debate académico (en el caso de la eliminación de la tilde diacrítica en los determinantes y adverbio, que, por cierto, no tiene apenas aceptación ni seguimiento a pesar de las recomendaciones de la RAE) o la incorporación de cierto léxico (teniendo en cuenta que desconfinar se ha construido sobre una base perfectamente recurrente en el español como es el prefijo des-, toda vez que aparece después de una pandemia —mundial— que ha hecho que millones de hablantes del español usen ese «nuevo» verbo —de hecho, el Diccionario no recoge todas las posibles palabras porque es sencillamente imposible, dada la productividad que tiene el español para crear nuevas palabras: «constitución (y ojo, porque hay un prefijo con- que queda disimulado en la raíz -stitu-) > constitucional > constitucionalista > anticonstitucionalista > anticonstitucionalismo», etc.; algo similar ocurre con la palabra provida; en cuanto a almóndiga, está en el Diccionario desde hace muchísimo tiempo, no es una nueva incorporación, pero si la buscas observarás que tiene una marca de desuso y otra de vulgarismo, por lo que no está recomendado su uso, aunque perviva en nuestra lengua.
En cuanto a la posibilidad de que una marca -e se convierta en una marca de género neutro, debería emplearse por millones de hablantes, muchos millones. Ni aunque en toda España se utilizara (unos 47 millones de habitantes, que no de españoles), sería irrisorio frente a los otros 450 millones de hablantes.
Es cierto lo que dices de que es el uso el que hace a la lengua, pero el verdadero motor del cambio es la ignorancia y la proximidad con otras lenguas y nunca una voluntad consciente de los hablantes. Aún no está en el Diccionario, pero estoy seguro de que antes veremos la incorrecta *líbido (en lugar de la correcta libido, que es llana y no esdrújula) que nada que afecte a las estructuras internas de la gramática. De hecho, ya hace algunos años que la RAE aceptó lívido en el sentido de 'pálido', cuando su significado original es 'amoratado'. ¿Por qué esa nueva acepción? Por la ignorancia de la gente que creyó que el significado era otro distinto, y porque la extensión de ese error sí fue suficientemente significativo como para que se adoptara. El resultado inevitable es que, dentro de mucho tiempo, el sentido original de lividez se quedará en desuso, salvo para el lenguaje científico (médico, forense, etc.).
El latín no empezó a hablarse mal hasta que el imperio Romano abandonó la Península, con lo que no había nadie que velara por su buen uso. Esa ignorancia del latín dio paso al latín vulgar, y este a las lenguas romances. Y para llegar a lo que hablamos hoy han tenido que pasar 2000 años y muchos acontecimientos que afectan a las lenguas, como el comercio, las conquistas, el colonialismo, la proximidad entre lenguas, etc. No espere nadie que en unas décadas haya un cambio de tal magnitud en nuestra lengua.
Si pudiéremos viajar tan solo a principios del siglo XX veríamos que se hablaba diferente, pero en esencia desde la Edad Media, cuando nace el castellano como lengua, los cambios que se han producido son en el léxico y no en la gramática.
¿Y qué tiene que ver esto con los juegos? Pues poco o todo. En muchos manuales empieza a leerse el desdoblamiento de género, lo que se me antoja inútil a la par que oportunista. Como los políticos, las editoriales quieren vender, y si para eso hay que ser «políticamente correcto»...
Sé que acabo de escribir un tochazo, pero para una vez que me entusiasma algo en la BSK y de lo que además entiendo... (fuera de lo estrictamente relacionado con los juegos, claro).
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Creo que la mayoría coincidiremos en que el lenguaje inclusivo ha sido (y está siendo) utilizado como arma política, y como tal se le han añadido connotaciones que, desde mi punto de vista, están lejos de su objetivo, pero eso no significa que SOLO se pueda usar como herramienta política.
Por supuesto que es en la realidad, en el día a día donde es muy necesaria la visibilización y la inclusión, pero es que el lenguaje forma parte de nuestro día a día, y es un punto donde, con un pequeño gesto podemos contribuir a mejorar esa inclusión y hacer que la gente a la que nos dirigimos se sienta más cómoda.
El lenguaje evoluciona con el uso, por eso no creo que el lenguaje inclusivo se acabe imponiendo en la mayoría de casos, sobretodo en aquellos en los que el cambio es más fuerte, como el uso de la terminación -e. El lenguaje inclusivo se está tratando de imponer por ideología, no por uso, que sería la forma natural y son los casos que mencionas (almóndiga, la pérdida de los acentos en algunas palabras, etc.). Una ideología, por cierto, surgida en las universidades de Estados Unidos con un propósito político, que se ha extendido por todo el mundo y la han ido adoptando distintos grupos políticos de centro/izquierda fundamentalmente. Siempre ha sido parte de un movimiento político. ¿Eso significa que solo se puede usar como herramienta política? Pues no sé, a mí me cuesta verlo de otra forma. Quizá haya algún caso en el que se pueda usar de otra manera, pero creo que serían pocos casos, la verdad.
Obviamente, cualquier pequeño gesto es abrir camino, y estoy a favor de ello. Sin embargo, prefiero que mis pequeños gestos sean otros, como decir: No me toques los cojones las narices; Eres un coñazo peñazo; Me tienes hasta los huevos el gorro; ¡Menuda putada faena!; ¡Esto es cojonudo la hostia!; etc.
En efecto, la lengua se rige por el uso. Pero opino que hago más bien en mi micromundo desterrando esas acepciones peyorativas y discriminatorias (no solo con la mujer, aunque esta se lleve la mayor parte) que intentando un cambio lingüístico que depende, en el caso del español, de más de 500 millones de hablantes. Honestamente, no critico la postura de los que habláis en femenino, pero sí creo que es darse de cabeza contra un muro, en el sentido de que no se va a conseguir «nunca» cambiar el género no marcado de nuestra lengua (y entiéndanse las comillas de nunca en el sentido de 'casi imposible').
Los ejemplos que me pones de cambios de la RAE no me sirven, porque no son propiamente cambios en el lenguaje, sino el resultado de un debate académico (en el caso de la eliminación de la tilde diacrítica en los determinantes y adverbio, que, por cierto, no tiene apenas aceptación ni seguimiento a pesar de las recomendaciones de la RAE) o la incorporación de cierto léxico (teniendo en cuenta que desconfinar se ha construido sobre una base perfectamente recurrente en el español como es el prefijo des-, toda vez que aparece después de una pandemia —mundial— que ha hecho que millones de hablantes del español usen ese «nuevo» verbo —de hecho, el Diccionario no recoge todas las posibles palabras porque es sencillamente imposible, dada la productividad que tiene el español para crear nuevas palabras: constitución (y ojo, porque hay un prefijo con- que queda disimulado en la raíz -stitu-) > constitucional > constitucionalista > anticonstitucionalista > anticonstitucionalismo, etc.; algo similar ocurre con la palabra provida; en cuanto a almóndiga, está en el Diccionario desde hace muchísimo tiempo, no es una nueva incorporación, pero si la buscas observarás que tiene una marca de desuso y otra de vulgarismo, por lo que no está recomendado su uso, aunque perviva en nuestra lengua.
En cuanto a la posibilidad de que una marca -e se convierta en una marca de género neutro, debería emplearse por millones de hablantes, muchos millones. Ni aunque en toda España se utilizara (unos 47 millones de habitantes, que no de españoles), sería irrisorio frente a los otros 450 millones de hablantes.
Es cierto lo que dices de que es el uso el que hace a la lengua, pero el verdadero motor del cambio es la ignorancia y la proximidad con otras lenguas y nunca una voluntad consciente de los hablantes. Aún no está en el Diccionario, pero estoy seguro de que antes veremos la incorrecta *líbido que nada que afecte a las estructuras internas de la gramática. De hecho, ya hace algunos años que la RAE aceptó lívido en el sentido de 'pálido', cuando su significado original es 'amoratado'. ¿Por qué esa nueva acepción? Por la ignorancia de la gente que creyó que el significado era otro distinto, y porque la extensión de ese error si fue suficientemente significativo como para que se adoptara. El resultado inevitable es que, dentro de mucho tiempo, el sentido original de lividez se quedará en desuso, salvo para el lenguaje científico (médico, forense, etc.).
El latín no empezó a hablarse mal hasta que el imperio Romano abandonó la Península, con lo que no había nadie que velara por su buen uso. Esa ignorancia del latín dio paso al latín vulgar, y este a las lenguas romances. Y para llegar a lo que hablamos hoy han tenido que pasar 2000 años y muchos acontecimientos que afectan a las lenguas, como el comercio, las conquistas, el colonialismo, la proximidad entre lenguas, etc. No espere nadie que en unas décadas haya un cambio de tal magnitud en nuestra lengua.
Si pudiéremos viajar tan solo a principios del siglo XX veríamos que se hablaba diferente, pero en esencia desde la Edad Media, cuando nace el castellano como lengua, los cambios que se han producido son en el léxico y no en la gramática.
¿Y qué tiene que ver esto con los juegos? Pues poco o todo. En muchos manuales empieza a leerse el desdoblamiento de género, lo que se me antoja inútil a la par que oportunista. Como los políticos, las editoriales quieren vender, y si para eso hay que ser «políticamente correcto»...
Sé que acabo de escribir un tochazo, pero para una vez que me entusiasma algo en la BSK y de lo que además entiendo... (fuera de lo estrictamente relacionado con los juegos, claro).
Buen aporte. Totalmente de acuerdo.
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Respondiendo a la pregunta inicial:
No me atrae para nada el uso de este lenguaje en los manuales de los juegos. Su uso me parece incómodo ya que aumenta el número de palabras / tiempo de lectura sin aportar mayor información.
Evidentemente, si hay gente que se siente muy molesta con el hecho de que se le califique como jugador en lugar de jugadora o en lugar de lo que quiera que sienta que es su interior, pues las editoriales tendrán que adaptarse para abarcar un mayor mercado, lo cual me parecerá una decisión lógica.
Soy consciente de que siendo hombre, blanco y heterosexual puede ser que no perciba el lenguaje actual como molesto ya que siempre estoy incluido en la forma de hablar genérica, por tanto estoy abierto al cambio, aunque lo perciba incómodo de inicio.
Por entrar en el debate:
Tengo la creencia (personal, sin fundamento ni evidencia científica) de que el lenguaje que se emplea puede tener cierta influencia en la forma de pensar de las personas. Que la manera de construir las oraciones, cómo ordenar los elementos, cómo conjugar unos con otros nos hace enfocar las cosas de una forma u otra en general. Y que eso, entre otros muchos aspectos, podría explicar porqué los ingleses son de una manera, los alemanes de otra, y los españoles de aquella.
Como creo que el lenguaje castellano es abiertamente machista ya que casi todas las generalizaciones las hace en masculino y, como decía antes, pienso que eso puede afectar a la manera como nuestro cerebro percibe el mundo; me parece bien la iniciativa de querer cambiar el lenguaje para hacerlo inclusivo. Ahora bien, la manera de hacerlo me parece bastante farragosa, ya sea porque realmente lo es, o ya sea porque mi cerebro se resiste a cambiar lo que a él le parece natural.
Cosas que intento hacer:
- Empezar un discurso/presentación/email/convocatoria/etc con Señores y señoras, Damas y caballeros, o similar.
- Escribir (en situaciones informales) usando la @ para implicar a ambos géneros. Por ejemplo "cada un@", "tod@s", "aquell@s", "afectad@s", etc.
Pero en un discurso, o en un documento, tener que aludir a ambos géneros TODAS y cada UNA de las veces que utilizo alguna palabra no neutra me parece extenuante y agotador, y (generalizando los comentarios de algun@s allegad@s) me atrevo a decir que toda la gente lo encuentra igual de plomizo. Si hay que cambiar la manera de expresarnos, habría que buscar otra forma, porque esta no me parece cómoda.
El uso de la letra 'e' en lugar de 'o/a' me parece mucho más cómodo, es similar a lo que hago yo con la '@' de forma informal. El problema es que en catalán las terminaciones femeninas se hacen con 'e' en lugar de 'a'. Veánse estas traducciones del castellano al catalán:
Ellos y ellas -> Ells i elles
Todos y todas -> Tots i totes
Como supongo comprenderéis, a mí hablar de ELLES o de TODES en castellano, me suena a exclusivo, porque en mi cabeza suena solo al género femenino.
En cuanto al tema inclusivo relativo al colectivo LGTBI+ (y si me dejo alguna letra disculpas por adelantado) es algo que no entiendo y no comparto. Si los discursos empezaran con un "Queridos heterosexuales" entendería las quejas. Pero si los discursos comienzan con "Hombres, mujeres" no entiendo y no comparto que también haya que citar a "lesbianas,gays,trans..." y demás. Una cosa es el género y otra tus intereses sexuales.
No, pero es que hay gente cuya identidad de género no concuerda con su género biológico. Bueno, cuando se habla de "hombres, mujeres" se hace con la intención de incluir a todo el mundo, porque biológicamente todos somos hombres o mujeres, y a eso se hace referencia.
Es que si no se nombra no se visualiza. Ah bueno, pues entonces digamos "hombres, mujeres, colectivo LGTBI+, enfermos de cáncer, gente que sufre hemorroides en silencio, africanos, esquimales, amantes de los juegos de mesa, trekkies..." Y da igual, siempre habrá alguien que no se sentirá representado...
Me parece que en el lenguaje inclusivo confluyen reivindicaciones legítimas (las feministas así las considero), intereses políticos, y reivindicaciones que no proceden, para mí producto de la actual sociedad de ofendiditos que ponen el grito en el cielo por cualquier cosa.
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Comparto el mensaje que quieres transmitir. Al final lo más importante es que el respeto y la inclusión sean una constante en nuestras vidas, más allá de si decimos él, ella o elle. Estoy de acuerdo en que los políticos usan el lenguaje inclusivo como recurso fácil para ganar adeptos y quedar moralmente por encima del rival, pero creo que cualquier pequeño gesto en nuestro día a día que contribuya a avanzar en la inclusión es un pequeño paso para seguir en la buena dirección.
La lengua se rige por el uso. Se va adaptando en función de cómo la usan los hablantes, oficializándose a mayor o menor ritmo en función de sus instituciones. Si de aquí a unos años el "-e" se usa habitualmente, la RAE lo acabará admitiendo, y si se hace mayoritario puede que en unas décadas termine siendo la forma preferente de género. Por citar algunos cambios recientes que me vienen a la mente: las palabras "solo", "este" o "esta" ya no llevan tilde nunca, , y términos como provida, desconfinar o almóndiga son perfectamente correctos.
Obviamente, cualquier pequeño gesto es abrir camino, y estoy a favor de ello. Sin embargo, prefiero que mis pequeños gestos sean otros, como decir: No me toques los cojones las narices; Eres un coñazo peñazo; Me tienes hasta los huevos el gorro; ¡Menuda putada faena!; ¡Esto es cojonudo la hostia!; etc.
En efecto, la lengua se rige por el uso. Pero opino que hago más bien en mi micromundo desterrando esas acepciones peyorativas y discriminatorias (no solo con la mujer, aunque esta se lleve la mayor parte) que intentando un cambio lingüístico que depende, en el caso del español, de más de 500 millones de hablantes. Honestamente, no critico la postura de los que habláis en femenino, pero sí creo que es darse de cabeza contra un muro, en el sentido de que no se va a conseguir «nunca» cambiar el género no marcado de nuestra lengua (y entiéndanse las comillas de nunca en el sentido de 'casi imposible').
Los ejemplos que me pones de cambios de la RAE no me sirven, porque no son propiamente cambios en el lenguaje, sino el resultado de un debate académico (en el caso de la eliminación de la tilde diacrítica en los determinantes y adverbio, que, por cierto, no tiene apenas aceptación ni seguimiento a pesar de las recomendaciones de la RAE) o la incorporación de cierto léxico (teniendo en cuenta que desconfinar se ha construido sobre una base perfectamente recurrente en el español como es el prefijo des-, toda vez que aparece después de una pandemia —mundial— que ha hecho que millones de hablantes del español usen ese «nuevo» verbo —de hecho, el Diccionario no recoge todas las posibles palabras porque es sencillamente imposible, dada la productividad que tiene el español para crear nuevas palabras: «constitución (y ojo, porque hay un prefijo con- que queda disimulado en la raíz -stitu-) > constitucional > constitucionalista > anticonstitucionalista > anticonstitucionalismo», etc.; algo similar ocurre con la palabra provida; en cuanto a almóndiga, está en el Diccionario desde hace muchísimo tiempo, no es una nueva incorporación, pero si la buscas observarás que tiene una marca de desuso y otra de vulgarismo, por lo que no está recomendado su uso, aunque perviva en nuestra lengua.
En cuanto a la posibilidad de que una marca -e se convierta en una marca de género neutro, debería emplearse por millones de hablantes, muchos millones. Ni aunque en toda España se utilizara (unos 47 millones de habitantes, que no de españoles), sería irrisorio frente a los otros 450 millones de hablantes.
Es cierto lo que dices de que es el uso el que hace a la lengua, pero el verdadero motor del cambio es la ignorancia y la proximidad con otras lenguas y nunca una voluntad consciente de los hablantes. Aún no está en el Diccionario, pero estoy seguro de que antes veremos la incorrecta *líbido (en lugar de la correcta libido, que es llana y no esdrújula) que nada que afecte a las estructuras internas de la gramática. De hecho, ya hace algunos años que la RAE aceptó lívido en el sentido de 'pálido', cuando su significado original es 'amoratado'. ¿Por qué esa nueva acepción? Por la ignorancia de la gente que creyó que el significado era otro distinto, y porque la extensión de ese error sí fue suficientemente significativo como para que se adoptara. El resultado inevitable es que, dentro de mucho tiempo, el sentido original de lividez se quedará en desuso, salvo para el lenguaje científico (médico, forense, etc.).
El latín no empezó a hablarse mal hasta que el imperio Romano abandonó la Península, con lo que no había nadie que velara por su buen uso. Esa ignorancia del latín dio paso al latín vulgar, y este a las lenguas romances. Y para llegar a lo que hablamos hoy han tenido que pasar 2000 años y muchos acontecimientos que afectan a las lenguas, como el comercio, las conquistas, el colonialismo, la proximidad entre lenguas, etc. No espere nadie que en unas décadas haya un cambio de tal magnitud en nuestra lengua.
Si pudiéremos viajar tan solo a principios del siglo XX veríamos que se hablaba diferente, pero en esencia desde la Edad Media, cuando nace el castellano como lengua, los cambios que se han producido son en el léxico y no en la gramática.
¿Y qué tiene que ver esto con los juegos? Pues poco o todo. En muchos manuales empieza a leerse el desdoblamiento de género, lo que se me antoja inútil a la par que oportunista. Como los políticos, las editoriales quieren vender, y si para eso hay que ser «políticamente correcto»...
Sé que acabo de escribir un tochazo, pero para una vez que me entusiasma algo en la BSK y de lo que además entiendo... (fuera de lo estrictamente relacionado con los juegos, claro).
Me ha gustado mucho la exposición. No sabía que estaba ante un experto pero me interesa mucho el tema de la evolución y desarrollo del lenguaje.
En cualquier caso, si yo intento usar más "-a" o "-e" para referirme de forma genérica a las personas, tampoco es para cambiar el mundo ni trastocar todo el lenguaje. Como digo es solo un pequeño gesto inclusivo para hacer que mis potenciales oyentes se sientan más cómodos.
Como comenta ugeltroglodita, siempre puede haber quien se sienta excluido o no representado en el lenguaje (la diversidad es así, cada persona es diferente y tiene su propia identidad), pero creo que el objetivo cuando hablamos de forma genérica es precisamente la inclusión, así que no me molestan los gestos que contribuyan a ampliar la cantidad de gente que se siente incluida en un discurso.
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Comparto el mensaje que quieres transmitir. Al final lo más importante es que el respeto y la inclusión sean una constante en nuestras vidas, más allá de si decimos él, ella o elle. Estoy de acuerdo en que los políticos usan el lenguaje inclusivo como recurso fácil para ganar adeptos y quedar moralmente por encima del rival, pero creo que cualquier pequeño gesto en nuestro día a día que contribuya a avanzar en la inclusión es un pequeño paso para seguir en la buena dirección.
La lengua se rige por el uso. Se va adaptando en función de cómo la usan los hablantes, oficializándose a mayor o menor ritmo en función de sus instituciones. Si de aquí a unos años el "-e" se usa habitualmente, la RAE lo acabará admitiendo, y si se hace mayoritario puede que en unas décadas termine siendo la forma preferente de género. Por citar algunos cambios recientes que me vienen a la mente: las palabras "solo", "este" o "esta" ya no llevan tilde nunca, , y términos como provida, desconfinar o almóndiga son perfectamente correctos.
Obviamente, cualquier pequeño gesto es abrir camino, y estoy a favor de ello. Sin embargo, prefiero que mis pequeños gestos sean otros, como decir: No me toques los cojones las narices; Eres un coñazo peñazo; Me tienes hasta los huevos el gorro; ¡Menuda putada faena!; ¡Esto es cojonudo la hostia!; etc.
En efecto, la lengua se rige por el uso. Pero opino que hago más bien en mi micromundo desterrando esas acepciones peyorativas y discriminatorias (no solo con la mujer, aunque esta se lleve la mayor parte) que intentando un cambio lingüístico que depende, en el caso del español, de más de 500 millones de hablantes. Honestamente, no critico la postura de los que habláis en femenino, pero sí creo que es darse de cabeza contra un muro, en el sentido de que no se va a conseguir «nunca» cambiar el género no marcado de nuestra lengua (y entiéndanse las comillas de nunca en el sentido de 'casi imposible').
Los ejemplos que me pones de cambios de la RAE no me sirven, porque no son propiamente cambios en el lenguaje, sino el resultado de un debate académico (en el caso de la eliminación de la tilde diacrítica en los determinantes y adverbio, que, por cierto, no tiene apenas aceptación ni seguimiento a pesar de las recomendaciones de la RAE) o la incorporación de cierto léxico (teniendo en cuenta que desconfinar se ha construido sobre una base perfectamente recurrente en el español como es el prefijo des-, toda vez que aparece después de una pandemia —mundial— que ha hecho que millones de hablantes del español usen ese «nuevo» verbo —de hecho, el Diccionario no recoge todas las posibles palabras porque es sencillamente imposible, dada la productividad que tiene el español para crear nuevas palabras: «constitución (y ojo, porque hay un prefijo con- que queda disimulado en la raíz -stitu-) > constitucional > constitucionalista > anticonstitucionalista > anticonstitucionalismo», etc.; algo similar ocurre con la palabra provida; en cuanto a almóndiga, está en el Diccionario desde hace muchísimo tiempo, no es una nueva incorporación, pero si la buscas observarás que tiene una marca de desuso y otra de vulgarismo, por lo que no está recomendado su uso, aunque perviva en nuestra lengua.
En cuanto a la posibilidad de que una marca -e se convierta en una marca de género neutro, debería emplearse por millones de hablantes, muchos millones. Ni aunque en toda España se utilizara (unos 47 millones de habitantes, que no de españoles), sería irrisorio frente a los otros 450 millones de hablantes.
Es cierto lo que dices de que es el uso el que hace a la lengua, pero el verdadero motor del cambio es la ignorancia y la proximidad con otras lenguas y nunca una voluntad consciente de los hablantes. Aún no está en el Diccionario, pero estoy seguro de que antes veremos la incorrecta *líbido (en lugar de la correcta libido, que es llana y no esdrújula) que nada que afecte a las estructuras internas de la gramática. De hecho, ya hace algunos años que la RAE aceptó lívido en el sentido de 'pálido', cuando su significado original es 'amoratado'. ¿Por qué esa nueva acepción? Por la ignorancia de la gente que creyó que el significado era otro distinto, y porque la extensión de ese error sí fue suficientemente significativo como para que se adoptara. El resultado inevitable es que, dentro de mucho tiempo, el sentido original de lividez se quedará en desuso, salvo para el lenguaje científico (médico, forense, etc.).
El latín no empezó a hablarse mal hasta que el imperio Romano abandonó la Península, con lo que no había nadie que velara por su buen uso. Esa ignorancia del latín dio paso al latín vulgar, y este a las lenguas romances. Y para llegar a lo que hablamos hoy han tenido que pasar 2000 años y muchos acontecimientos que afectan a las lenguas, como el comercio, las conquistas, el colonialismo, la proximidad entre lenguas, etc. No espere nadie que en unas décadas haya un cambio de tal magnitud en nuestra lengua.
Si pudiéremos viajar tan solo a principios del siglo XX veríamos que se hablaba diferente, pero en esencia desde la Edad Media, cuando nace el castellano como lengua, los cambios que se han producido son en el léxico y no en la gramática.
¿Y qué tiene que ver esto con los juegos? Pues poco o todo. En muchos manuales empieza a leerse el desdoblamiento de género, lo que se me antoja inútil a la par que oportunista. Como los políticos, las editoriales quieren vender, y si para eso hay que ser «políticamente correcto»...
Sé que acabo de escribir un tochazo, pero para una vez que me entusiasma algo en la BSK y de lo que además entiendo... (fuera de lo estrictamente relacionado con los juegos, claro).
Completamente de acuerdo en todo. Sólo quería hacer una puntualización en el primer párrafo.
El cambiar expresiones hechas para no ofender o "abrir camino" como tú lo defines. ¡Esto es cojonudo la hostia![/i].
Sobra decir que supondrás que esa segunda expresión no será muy reída o aplaudida entre la gente creyente. ¿Ellos se merecen menor respeto? ¿Es razonable cambiar una expresión para no ofender a unos y si a otros? ¿Todos somos iguales y merecemos respeto pero otros en cambio no merecen ningún miramiento? ¿Quién es ese todos? o más claro, ¿realmente se trata de una igualdad universal o es un trato de favor a determinado grupo? Resulta absurdo todo este razonamiento pero realmente es así.
No me malinterpretes, algunos cambios los veo razonables pero a veces es inevitable contentar a unos a expensas de ofender a otros. ¿Debemos cambiar nuestro vocabulario o determinadas expresiones por eso? A mi eso me parece una elección partidista que nada tiene que ver con la igualdad y respeto universal.
Como decís por aquí la mayoría, el respeto se logra con gestos (acciones) la mayoría de las veces. Las palabras, muchas veces, pueden esconder segundas intenciones.
Yo me considero una persona respetuosa, educada. Incluso caballerosa. Un término que, más pronto que tarde, terminarán tachando de machista pero me niego a pasar por el aro de todo este circo de "elles" y demás formulaciones lingüisticas extrañas que, para mí, nada tienen que ver con mostrar más respeto a determinado grupo. Alguna excepción habrá, por supuesto. Y por tanto, si con determinada persona utilizo alguna palabra o expresión que le molesta y me lo hace saber, no la volvería a pronunciar en su presencia para no ofenderla. Eso por supuesto. Lo que no voy a hacer es cambiar mi manera de hablar o escribir, donde nunca ha existido intención de ofender a nadie porque a algunos así le parezca. Esto último ppuede parecer una contradicción pero me refiero de forma general, no de una situación específica.
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Hola gente, estoy preparando un podcast sobre el tema del lenguaje inclusivo en los juegos y me gustaría conocer opiniones.
Como persona no binaria, mis pronombres son ella/él. Alterno entre ambos. Tiendo a utilizar más el femenino que el masculino porque:
a) está más próximo a mi sensibilidad,
b) suelo ser leída en masculino, así que esto ayuda a reforzar la idea de persona no binaria en la mente de mi interlocutor,
c) mis grupos son predominantemente femeninos, por lo que usar el femenino plural es natural.
No me supone un problema que se me hable de "él" por parte de gente que no me conoce, porque asumo que ser leída en masculino es natural y que no hay ninguna mala intención tras ello. Por parte de gente que sabe lo que hay, pero que pertenece a otra generación y no lo comprende, en general tampoco me supone un problema aunque puede llegar a resultar cansado. Si alguien usa únicamente el masculino y no es justificable por edad, en general me resulta molesto a un nivel muy básico y tiendo a ir reduciendo mis interacciones con esa persona. No suelo corregir a la gente, implica esfuerzo y quien no quiere hacerlo es porque no quiere hacerlo, sin más. Entiendo que no se quiera invertir energía mental en cambiar la forma de hablar pero en mi caso hace que de forma natural se cree distancia.
Sobre lenguaje inclusivo en juegos y en general, no soy fan del género neutro (-e), no me resulta natural y me dificulta la lectura. No utilizo elle como pronombre por la misma razón. Adoro su existencia y lo que implica, pero no me parece cómodo. Mi opción es evitar términos con género a base de parafrasear, y en los reglamentos de mis diseños tiendo a usar lenguaje directo ("preparad" en lugar de "los/as jugadores/as preparan"). Salen reglamentos más concisos y totalmente neutrales en cuanto a género. Y encima a nivel de producto evitas el boicot por parte de reaccionarios, ultraderechistas y demás público que puedes querer incluir en tu base de clientes para aumentar ventas, y que no formarían parte de ella si lo redactas en neutro (-e).
Yo hablo como he hablado toda mi vida: normal.
Como apunte que no puedo evitar, que algo sea "normal" o se haya hecho toda la vida no implica que sea correcto. También era normal que las mujeres no pudieran votar o no tuvieran cuenta bancaria propia y dependieran de sus maridos. Revisar lo que hacemos a veces es necesario para actuar de forma acorde con los tiempos en que vivimos.
Cuando digo normal, me refiero a que uso el lenguaje castellano y hablo como habla el 99,5% de la gente.
Pero bueno, es cierto que el 99,5% podemos estar equivocados. No digo que lleve razón, sino que yo hablo así.
PD: Qué significa lo de que eres persona no binaria?
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Mañana contesto a algunos comentarios, que ahora ya me resulta imposible entretenerme. :)
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Como decís por aquí la mayoría, el respeto se logra con gestos (acciones) la mayoría de las veces. Las palabras, muchas veces, pueden esconder segundas intenciones.
De hecho, usar lenguaje inclusivo es un gesto inclusivo. Que haya quien lo use con intencionalidad política puede no ser lo deseable, pero no por ello deja de ser un gesto positivo para las personas que no se sientan cómodas con el uso habitual del lenguaje.
Yo me considero una persona respetuosa, educada. Incluso caballerosa. Un término que más pronto que tarde terminarán tachando de machista pero me niego a pasar por el aro de todo este circo de "elles" y demás formulaciones lingüisticas extrañas que, para mí, nada tienen que ver con mostrar más respeto a determinado grupo. Alguna excepción habrá, por supuesto. Y por tanto, si con determinada persona utilizo alguna palabra o expresión que le molesta y me lo comenta no la volvería a pronunciar en su presencia para no ofenderla. Eso por supuesto. Lo que no voy a hacer es cambiar mi manera de hablar o escribir, donde nunca ha existido intención de ofender a nadie porque a algunos así le parezca. Esto último ppuede parecer una contradicción pero me refiero de forma general, no de una situación específica.
Cuando nos expresamos mediante el lenguaje no solo cuenta la intencionalidad, sino la forma en que transmitimos el mensaje.
Yo en alguna ocasión (supongo que como la mayoría) he ofendido a alguien sin la menor intención por usar palabras, expresiones o comentarios inapropiados, y precisamente porque no es mi intención molestar a nadie, procuro no hacerlo.
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PD: Qué significa lo de que eres persona no binaria?
Ser enby (de NB, Non-Binary, No binario/a en castellano) quiere decir que no me identifico con ninguno de los dos "géneros mayoritarios". Personalmente, secundo la teoría de que el género es un espectro basado sobre todo en constructos sociales: tiene sentido en tanto que las sociedades han moldeado ese sentido durante siglos. En otros sociedades u otros momentos, los géneros han tenido otros sentidos, y por tanto existe todo un espectro entre la ambivalencia "hombre-mujer" en que se nos ha educado a nosotros aquí y ahora. El género tampoco va necesariamente ligado al sexo biológico (lo que ya no es una teoría).
En mi caso personal, utilizo enby (o no binaria, que me gusta menos por ser más largo y tener género, pero se entiende mejor) como paraguas. Sigo en transición y hay muchos términos dentro de lo queer con los que me podría identificar (genderfluid, demigender, polygender, pangender...) así que utilizo este porque es el más amplio y reconocible. Y porque sigo descubriendo cosas todo el rato y cerrarse es tontería: estoy ya en una etapa en que las etiquetas se me quedan cortas rápidamente.
En cuanto al tema inclusivo relativo al colectivo LGTBI+ (y si me dejo alguna letra disculpas por adelantado) es algo que no entiendo y no comparto. Si los discursos empezaran con un "Queridos heterosexuales" entendería las quejas. Pero si los discursos comienzan con "Hombres, mujeres" no entiendo y no comparto que también haya que citar a "lesbianas,gays,trans..." y demás. Una cosa es el género y otra tus intereses sexuales.
No, pero es que hay gente cuya identidad de género no concuerda con su género biológico. Bueno, cuando se habla de "hombres, mujeres" se hace con la intención de incluir a todo el mundo, porque biológicamente todos somos hombres o mujeres, y a eso se hace referencia.
Sobre esto, biológicamente todos tenemos pene o vagina (y ni siquiera, o quizá ambos, que los intersexuales existen), y de paso tetas/barba y demás caracteres secundarios. Pero yo creo (junto con un amplio colectivo) que no somos biológicamente ni hombres ni mujeres, porque los géneros son constructos sociales, y hay mujeres con pene y hombres con vagina. Metafóricamente y también literalmente: hay muchas personas trans que no se han sometido a una operación genital, que es una cirugía compleja y cara. No por ello dejan de formar parte de su género (que es aquel al que han transicionado, por las dudas).
Por esto hay personas en el espectro enby que no se sienten representadas por un "todos y todas". Sienten que su género o falta de él, que se construye al margen de las dos opciones mencionadas, no se tiene en cuenta. Hablas a hombres y mujeres, no a enbys. No es mi caso, pero puedo comprender perfectamente que personas con una identidad de género de este tipo no se vean reflejadas en una dualidad -o/-a. Esto reproduce un binarismo que es exactamente, por definición (no binario/a) a lo que no pertenecemos. Como puedes ver, no tiene que ver con tus preferencias sexuales ni nada similar. Es un tema de género: tienes la delicadeza de dirigirte a los dos géneros hegemónicos para no discriminar a ninguno, pero haciendo eso te dejas a los demás géneros en el camino. Y te prometo que también existimos ;D
Como decís por aquí la mayoría, el respeto se logra con gestos (acciones) la mayoría de las veces. Las palabras, muchas veces, pueden esconder segundas intenciones.
De hecho, usar lenguaje inclusivo es un gesto inclusivo. Que haya quien lo use con intencionalidad política puede no ser lo deseable, pero no por ello deja de ser un gesto positivo para las personas que no se sientan cómodas con el uso habitual del lenguaje.
Esta reflexión es muy clave para mí, como persona afectada por este tema en mi día a día. Lo relevante no es el lenguaje sino la intención. Si intentas adecuarte a mi género (que en mi caso no implica -e, sino alternancia -a/-o) me alegras el día. Si no lo haces no pasa nada excepto que sienta que estás haciéndolo a propósito, porque en ese caso sí estás decidiendo de forma consciente no respetar mi deseo/petición. La inmensa mayoría de gente no lo hace por desconocimiento, falta de práctica, falta de confianza... todas razones perfectamente válidas y que no me molestan en absoluto. Pero el gesto por parte de las contadas personas que sí lo hacen es tremendamente relevante para mí :)
No separemos gesto de lenguaje. Más que ninguna otra cosa, el lenguaje inclusivo es un gesto. Pero ese gesto es muy relevante para el colectivo que lo necesita (sean mujeres, enbys o el que sea). Y tampoco nos engañemos, que casi todos los cambios comenzaron desde un gesto. Los gestos implican representación, tener representación implica que se reconoce tu existencia, y cuando existes (de forma validada por la sociedad) es más fácil hacer cosas.
Acerca de formas, estoy de acuerdo en que la forma -e no tiene futuro. Es incómoda, extraña, poco compatible con otros idiomas peninsulares y además tiene por desgracia una carga política que condiciona su aceptación. Suficientes factores para creer que la lucha por ella no tiene sentido.
Sin embargo, creo firmemente que se puede hablar de forma inclusiva (y al decir inclusiva pienso en inclusión enby, no hombre/mujer únicamente) cambiando la estructura del lenguaje. Primero, muchas formas con género no son problemáticas, porque solo hay que cambiar las que se refieren a personas. Las cosas sí tienen géneros asignados al hablar de ellas y eso no es un problema. Segundo, muchas formas con género pueden evitarse parafraseando, siendo especialmente efectivo colocar a las personas fuera del sujeto en la frase o sustituir los términos con género por otros más amplios que consigan lo mismo. "La gente", "las personas", "el alumnado" tienen género pero no es problemático como podría serlo "las alumnas".
Creo que hay herramientas para construir discursos en género neutro sin utilizar formas alienígenas, pero requieren más trabajo que sustituir -a/-o por -e.
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hay! Esto del lenguaje "inclusivo" me parece una moda y una tontería de dimensiones épicas. Yo hablo como siempre y punto, eso si con el máximo respeto por todo el mundo.
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hay! Esto del lenguaje "inclusivo" me parece una moda y una tontería de dimensiones épicas. Yo hablo como siempre y punto, eso si con el máximo respeto por todo el mundo.
Como siempre como es exactamente? Porque desde el Cantar del mio Cid pasando por El Quijote y Soledades, el castellano no ha cambiado poco precisamente.
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PD: Qué significa lo de que eres persona no binaria?
Ser enby (de NB, Non-Binary, No binario/a en castellano) quiere decir que no me identifico con ninguno de los dos "géneros mayoritarios". Personalmente, secundo la teoría de que el género es un espectro basado sobre todo en constructos sociales: tiene sentido en tanto que las sociedades han moldeado ese sentido durante siglos. En otros sociedades u otros momentos, los géneros han tenido otros sentidos, y por tanto existe todo un espectro entre la ambivalencia "hombre-mujer" en que se nos ha educado a nosotros aquí y ahora. El género tampoco va necesariamente ligado al sexo biológico (lo que ya no es una teoría).
En mi caso personal, utilizo enby (o no binaria, que me gusta menos por ser más largo y tener género, pero se entiende mejor) como paraguas. Sigo en transición y hay muchos términos dentro de lo queer con los que me podría identificar (genderfluid, demigender, polygender, pangender...) así que utilizo este porque es el más amplio y reconocible. Y porque sigo descubriendo cosas todo el rato y cerrarse es tontería: estoy ya en una etapa en que las etiquetas se me quedan cortas rápidamente.
En cuanto al tema inclusivo relativo al colectivo LGTBI+ (y si me dejo alguna letra disculpas por adelantado) es algo que no entiendo y no comparto. Si los discursos empezaran con un "Queridos heterosexuales" entendería las quejas. Pero si los discursos comienzan con "Hombres, mujeres" no entiendo y no comparto que también haya que citar a "lesbianas,gays,trans..." y demás. Una cosa es el género y otra tus intereses sexuales.
No, pero es que hay gente cuya identidad de género no concuerda con su género biológico. Bueno, cuando se habla de "hombres, mujeres" se hace con la intención de incluir a todo el mundo, porque biológicamente todos somos hombres o mujeres, y a eso se hace referencia.
Sobre esto, biológicamente todos tenemos pene o vagina (y ni siquiera, o quizá ambos, que los intersexuales existen), y de paso tetas/barba y demás caracteres secundarios. Pero yo creo (junto con un amplio colectivo) que no somos biológicamente ni hombres ni mujeres, porque los géneros son constructos sociales, y hay mujeres con pene y hombres con vagina. Metafóricamente y también literalmente: hay muchas personas trans que no se han sometido a una operación genital, que es una cirugía compleja y cara. No por ello dejan de formar parte de su género (que es aquel al que han transicionado, por las dudas).
Por esto hay personas en el espectro enby que no se sienten representadas por un "todos y todas". Sienten que su género o falta de él, que se construye al margen de las dos opciones mencionadas, no se tiene en cuenta. Hablas a hombres y mujeres, no a enbys. No es mi caso, pero puedo comprender perfectamente que personas con una identidad de género de este tipo no se vean reflejadas en una dualidad -o/-a. Esto reproduce un binarismo que es exactamente, por definición (no binario/a) a lo que no pertenecemos. Como puedes ver, no tiene que ver con tus preferencias sexuales ni nada similar. Es un tema de género: tienes la delicadeza de dirigirte a los dos géneros hegemónicos para no discriminar a ninguno, pero haciendo eso te dejas a los demás géneros en el camino. Y te prometo que también existimos ;D
Como decís por aquí la mayoría, el respeto se logra con gestos (acciones) la mayoría de las veces. Las palabras, muchas veces, pueden esconder segundas intenciones.
De hecho, usar lenguaje inclusivo es un gesto inclusivo. Que haya quien lo use con intencionalidad política puede no ser lo deseable, pero no por ello deja de ser un gesto positivo para las personas que no se sientan cómodas con el uso habitual del lenguaje.
Esta reflexión es muy clave para mí, como persona afectada por este tema en mi día a día. Lo relevante no es el lenguaje sino la intención. Si intentas adecuarte a mi género (que en mi caso no implica -e, sino alternancia -a/-o) me alegras el día. Si no lo haces no pasa nada excepto que sienta que estás haciéndolo a propósito, porque en ese caso sí estás decidiendo de forma consciente no respetar mi deseo/petición. La inmensa mayoría de gente no lo hace por desconocimiento, falta de práctica, falta de confianza... todas razones perfectamente válidas y que no me molestan en absoluto. Pero el gesto por parte de las contadas personas que sí lo hacen es tremendamente relevante para mí :)
No separemos gesto de lenguaje. Más que ninguna otra cosa, el lenguaje inclusivo es un gesto. Pero ese gesto es muy relevante para el colectivo que lo necesita (sean mujeres, enbys o el que sea). Y tampoco nos engañemos, que casi todos los cambios comenzaron desde un gesto. Los gestos implican representación, tener representación implica que se reconoce tu existencia, y cuando existes (de forma validada por la sociedad) es más fácil hacer cosas.
Acerca de formas, estoy de acuerdo en que la forma -e no tiene futuro. Es incómoda, extraña, poco compatible con otros idiomas peninsulares y además tiene por desgracia una carga política que condiciona su aceptación. Suficientes factores para creer que la lucha por ella no tiene sentido.
Sin embargo, creo firmemente que se puede hablar de forma inclusiva (y al decir inclusiva pienso en inclusión enby, no hombre/mujer únicamente) cambiando la estructura del lenguaje. Primero, muchas formas con género no son problemáticas, porque solo hay que cambiar las que se refieren a personas. Las cosas sí tienen géneros asignados al hablar de ellas y eso no es un problema. Segundo, muchas formas con género pueden evitarse parafraseando, siendo especialmente efectivo colocar a las personas fuera del sujeto en la frase o sustituir los términos con género por otros más amplios que consigan lo mismo. "La gente", "las personas", "el alumnado" tienen género pero no es problemático como podría serlo "las alumnas".
Creo que hay herramientas para construir discursos en género neutro sin utilizar formas alienígenas, pero requieren más trabajo que sustituir -a/-o por -e.
Te agradezco enormemente la explicación. Intento entenderlo pero no lo consigo. Le he echado un buen rato buscando información, y sigo sin entenderlo. Imagino que será una cuestión de edad o generacional o que se yo..
Yo lo veo muy simple, Biológicamente o eres hombre o eres mujer. Y luego está el género que es como te sientes con relacción a tu sexo biológico (entiendo). Pero es que te puedes sentir como quieras y comportarte como quieras pero seguir siendo biológicamente hombre o mujer. No entiendo la necesidad de defenirme como no binario, como tan poco lo veo en definirme como masculino. Tengo claro que soy un hombre y como me comporte, piense o me sienta es otra cuestión. No alcanzo a comprender la trascendencia de estas cosas.
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PD: Qué significa lo de que eres persona no binaria?
Ser enby (de NB, Non-Binary, No binario/a en castellano) quiere decir que no me identifico con ninguno de los dos "géneros mayoritarios". Personalmente, secundo la teoría de que el género es un espectro basado sobre todo en constructos sociales: tiene sentido en tanto que las sociedades han moldeado ese sentido durante siglos. En otros sociedades u otros momentos, los géneros han tenido otros sentidos, y por tanto existe todo un espectro entre la ambivalencia "hombre-mujer" en que se nos ha educado a nosotros aquí y ahora. El género tampoco va necesariamente ligado al sexo biológico (lo que ya no es una teoría).
En mi caso personal, utilizo enby (o no binaria, que me gusta menos por ser más largo y tener género, pero se entiende mejor) como paraguas. Sigo en transición y hay muchos términos dentro de lo queer con los que me podría identificar (genderfluid, demigender, polygender, pangender...) así que utilizo este porque es el más amplio y reconocible. Y porque sigo descubriendo cosas todo el rato y cerrarse es tontería: estoy ya en una etapa en que las etiquetas se me quedan cortas rápidamente.
Me vas a perdonar, pero no he entendido absolutamente nada. Y te lo digo en serio.
No sé si es porque jamás he conocido a nadie no binario o qué pero no entiendo muy bien el tema.
En fin, respeto lo que cada uno sienta y quiera ser, pero no lo llego a comprender. Si algún día alguien cercano a mí me dice que es no binario seguramente con una charla más profunda y unas cervezas me entere mejor.
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Yo ha veces no me identifico con el ser humano, ¿Hay alguna palabra para eso?
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Te agradezco enormemente la explicación. Intento entenderlo pero no lo consigo. Le he echado un buen rato buscando información, y sigo sin entenderlo. Imagino que será una cuestión de edad o generacional o que se yo..
Yo lo veo muy simple, Biológicamente o eres hombre o eres mujer. Y luego está el género que es como te sientes con relacción a tu sexo biológico (entiendo). Pero es que te puedes sentir como quieras y comportarte como quieras pero seguir siendo biológicamente hombre o mujer. No entiendo la necesidad de defenirme como no binario, como tan poco lo veo en definirme como masculino. Tengo claro que soy un hombre y como me comporte, piense o me sienta es otra cuestión. No alcanzo a comprender la trascendencia de estas cosas.
Para los que no lo somos no es algo intuitivo de entender, precisamente por lo que comentas. Tú tienes claro que eres un hombre y te identificas como tal, independientemente de tus genitales. Partiendo de esa base, puede resultar relativamente sencillo imaginar cómo sería tener claro que eres una mujer, a pesar de que tu cuerpo no refleje biológicamente esa condición. Pues las personas no binarias, como comenta Altea, no se sienten identificadas ni como hombre ni como mujer.
Es difícil imaginar cómo alguien puede no asimilar de forma tan automática e intuitiva su género como hacemos las personas binarias, pero aunque no lo entendamos al 100%, deberíamos intentar hacer un esfuerzo por comprender, integrar, y por encima de todo, respetar la identidad de los demás.
La trascendencia de este tema sería nula si las personas no le diésemos importancia al género, pero como ves, todavía nos queda mucho por aprender de lo maravillosamente diversas que somos los seres humanos, y mientras haya personas que consideren que la gramática de la lengua o un par de genitales están por encima del respeto a los demás, visibilizar estos temas seguirá siendo importante.
Me vas a perdonar, pero no he entendido absolutamente nada. Y te lo digo en serio.
No sé si es porque jamás he conocido a nadie no binario o qué pero no entiendo muy bien el tema.
En fin, respeto lo que cada uno sienta y quiera ser, pero no lo llego a comprender. Si algún día alguien cercano a mí me dice que es no binario seguramente con una charla más profunda y unas cervezas me entere mejor.
Para una persona binaria al principio puede ser poco intuitivo, porque tenemos nuestro género perfectamente claro, y se ajusta al patrón tradicional de hombre-mujer.
Lo poco que se de estos temas es porque tengo la suerte de tener personas cercanas, buenas amistades no binarias con las que he compartido charlas y aprendido un montón.
Yo ha veces no me identifico con el ser humano, ¿Hay alguna palabra para eso?
¿Es cierto que a veces no te identificas con el ser humano o solo es un comentario para desvalorar todo este tema? Te lo pregunto porque independientemente de que no entiendas o no estés de acuerdo con el tema de la identidad de género, creo que estaremos de acuerdo en que el respeto a los demás está por encima de cualquier consideración personal.
Acerca de formas, estoy de acuerdo en que la forma -e no tiene futuro. Es incómoda, extraña, poco compatible con otros idiomas peninsulares y además tiene por desgracia una carga política que condiciona su aceptación. Suficientes factores para creer que la lucha por ella no tiene sentido.
Sin embargo, creo firmemente que se puede hablar de forma inclusiva (y al decir inclusiva pienso en inclusión enby, no hombre/mujer únicamente) cambiando la estructura del lenguaje. Primero, muchas formas con género no son problemáticas, porque solo hay que cambiar las que se refieren a personas. Las cosas sí tienen géneros asignados al hablar de ellas y eso no es un problema. Segundo, muchas formas con género pueden evitarse parafraseando, siendo especialmente efectivo colocar a las personas fuera del sujeto en la frase o sustituir los términos con género por otros más amplios que consigan lo mismo. "La gente", "las personas", "el alumnado" tienen género pero no es problemático como podría serlo "las alumnas".
Creo que hay herramientas para construir discursos en género neutro sin utilizar formas alienígenas, pero requieren más trabajo que sustituir -a/-o por -e.
Desde mi punto de vista, ese lenguaje es relativamente fácil de implementar en los textos de los juegos de mesa. Al fin y al cabo, la redacción de los reglamentos no es muy compleja, y van dirigidos "a quien lo lea", así que cuanto más amplios y neutros sean los términos mejor que mejor.
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Te agradezco enormemente la explicación. Intento entenderlo pero no lo consigo. Le he echado un buen rato buscando información, y sigo sin entenderlo. Imagino que será una cuestión de edad o generacional o que se yo..
Yo lo veo muy simple, Biológicamente o eres hombre o eres mujer. Y luego está el género que es como te sientes con relacción a tu sexo biológico (entiendo). Pero es que te puedes sentir como quieras y comportarte como quieras pero seguir siendo biológicamente hombre o mujer. No entiendo la necesidad de defenirme como no binario, como tan poco lo veo en definirme como masculino. Tengo claro que soy un hombre y como me comporte, piense o me sienta es otra cuestión. No alcanzo a comprender la trascendencia de estas cosas.
Para los que no lo somos no es algo intuitivo de entender, precisamente por lo que comentas. Tú tienes claro que eres un hombre y te identificas como tal, independientemente de tus genitales. Partiendo de esa base, puede resultar relativamente sencillo imaginar cómo sería tener claro que eres una mujer, a pesar de que tu cuerpo no refleje biológicamente esa condición. Pues las personas no binarias, como comenta Altea, no se sienten identificadas ni como hombre ni como mujer.
Es difícil imaginar cómo alguien puede no asimilar de forma tan automática e intuitiva su género como hacemos las personas binarias, pero aunque no lo entendamos al 100%, deberíamos intentar hacer un esfuerzo por comprender, integrar, y por encima de todo, respetar la identidad de los demás.
La trascendencia de este tema sería nula si las personas no le diésemos importancia al género, pero como ves, todavía nos queda mucho por aprender de lo maravillosamente diversas que somos los seres humanos, y mientras haya personas que consideren que la gramática de la lengua o un par de genitales están por encima del respeto a los demás, visibilizar estos temas seguirá siendo importante.
Me vas a perdonar, pero no he entendido absolutamente nada. Y te lo digo en serio.
No sé si es porque jamás he conocido a nadie no binario o qué pero no entiendo muy bien el tema.
En fin, respeto lo que cada uno sienta y quiera ser, pero no lo llego a comprender. Si algún día alguien cercano a mí me dice que es no binario seguramente con una charla más profunda y unas cervezas me entere mejor.
Para una persona binaria al principio puede ser poco intuitivo, porque tenemos nuestro género perfectamente claro, y se ajusta al patrón tradicional de hombre-mujer.
Lo poco que se de estos temas es porque tengo la suerte de tener personas cercanas, buenas amistades no binarias con las que he compartido charlas y aprendido un montón.
A ver, yo puedo entender que una persona se identifique con otro género. Que sea biológicame hombre pero se sienta mujer y viceversa... pero sentirte a veces una cosa y a veces otra??
En millones de años desde que existe la humanidad nunca ha habido nadie así, es cosa de ahora, así que por eso tengo mis dudas de que más que una realidad que haya que entender sea una moda.
Por ejemplo, la homosexualidad y la transexualidad existen desde siempre, desde la antigüedad. Lo de ser no binario es algo que nunca jamás se ha visto.
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Solo por aclarar: Mi curiosidad es totalmente genuina. No hay otra intención. Es un intento sincero por comprender, no estoy juzgando nada.
Para los que no lo somos no es algo intuitivo de entender, precisamente por lo que comentas. Tú tienes claro que eres un hombre y te identificas como tal, independientemente de tus genitales. Partiendo de esa base, puede resultar relativamente sencillo imaginar cómo sería tener claro que eres una mujer, a pesar de que tu cuerpo no refleje biológicamente esa condición. Pues las personas no binarias, como comenta Altea, no se sienten identificadas ni como hombre ni como mujer.
Precismente lo contrario. Digo que soy hombre en base a la biología exclusivamente. Esa es mi premisa. Que no veo sentido a marcar mi masculinidad, ni me feminidad. Soy como soy. Pero si, creo que al ser binario es más difícil comprender.
Es difícil imaginar cómo alguien puede no asimilar de forma tan automática e intuitiva su género como hacemos las personas binarias, pero aunque no lo entendamos al 100%, deberíamos intentar hacer un esfuerzo por comprender, integrar, y por encima de todo, respetar la identidad de los demás.
Muy de acuerdo. En ello estoy. No me está siendo fácil
La trascendencia de este tema sería nula si las personas no le diésemos importancia al género, pero como ves, todavía nos queda mucho por aprender de lo maravillosamente diversas que somos los seres humanos, y mientras haya personas que consideren que la gramática de la lengua o un par de genitales están por encima del respeto a los demás, visibilizar estos temas seguirá siendo importante.
Ahí iba yo. El género carece para mi de importancia.
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Algunos habéis relacionado el lenguaje inclusivo con la identidad y los sentimientos (el sentirse de una determinada manera). Esa es la clave. Los debates en los que su base son la identidad y los sentimientos son irresolubles. Tienen tantas soluciones como personas. La forma de "resolverlos" pasa o bien por que todo el mundo se olvide de sus sentimientos y se dediquen a otra cosa; o bien por juntarse con personas que piensen igual (que es lo que está pasando). Así se llega a la paradoja de que el resultado final es el contrario al que se busca: la exclusión. En unos años la gente se cansará de tanta reivindicación sexual y el lenguaje inclusivo se olvidará. Acabará siendo una jerga que hablen determinados círculos identitarios. El resto volveremos a nuestras cosas y hablaremos de la forma más económica y sencilla posible.
Sobre juegos y lenguaje inclusivo, yo no perdería el tiempo incluyéndolo. Creo que envejecerá mal y si leer un manual puede suponer un esfuerzo, el lenguaje inclusivo no lo hará más sencillo.
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Es para el podcast de Ojo al dado, por si a alguien de los que habéis opinado os apetece comentar por Whatssap y así poder ponerlo en directo. No esperaba tan buena acogida. ¡Gracias!
http://ojoaldado.blogspot.com/ (http://ojoaldado.blogspot.com/)
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A mí me vais a perdonar y @menganito, me vas a disculpar también, por que tengo muchos Podcasts con temas muy buenos y que me interesan más en la cola de escuchar así que ni me voy a acercar a este, pero es que leyendo el hilo me ha dado para muchos memes muy buenos, y ojo que hay aportes muy interesantes, pero otros es que son carne de memegender ;D ;D ;D
Para el próximo Podcasts @menganito si me permites pues puedo darte nuevas ideas, como el racismo en los juegos de mesa, que leí hace poco que los cubitos negros representaban nosequé historia xunga como hace un tiempo también se quejaban del Puerto Rico que había esclavos! Válgame!! :o Por si os quedáis sin temas.
Venga, un saludo.
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A mí me vais a perdonar y @menganito, me vas a disculpar también, por que tengo muchos Podcasts con temas muy buenos y que me interesan más en la cola de escuchar así que ni me voy a acercar a este, pero es que leyendo el hilo me ha dado para muchos memes muy buenos, y ojo que hay aportes muy interesantes, pero otros es que son carne de memegender ;D ;D ;D
Para el próximo Podcasts @menganito si me permites pues puedo darte nuevas ideas, como el racismo en los juegos de mesa, que leí hace poco que los cubitos negros representaban nosequé historia xunga como hace un tiempo también se quejaban del Puerto Rico que había esclavos! Válgame!! :o Por si os quedáis sin temas.
Venga, un saludo.
Colonos, en las plantaciones de puerto rico son colonos
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En millones de años desde que existe la humanidad nunca ha habido nadie así, es cosa de ahora, así que por eso tengo mis dudas de que más que una realidad que haya que entender sea una moda.
Por ejemplo, la homosexualidad y la transexualidad existen desde siempre, desde la antigüedad. Lo de ser no binario es algo que nunca jamás se ha visto.
Independientemente del fondo del asunto, esta rotundidad sobre lo que ha existido a lo largo de millones de años en la humanidad me parece únicamente al alcance de dioses primigenios y dioses exteriores.
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Solo por aclarar: Mi curiosidad es totalmente genuina. No hay otra intención. Es un intento sincero por comprender, no estoy juzgando nada.
Creo que eso ha quedado claro desde tu primer mensaje, y te lo agradezco.
Precismente lo contrario. Digo que soy hombre en base a la biología exclusivamente. Esa es mi premisa. Que no veo sentido a marcar mi masculinidad, ni me feminidad. Soy como soy. Pero si, creo que al ser binario es más difícil comprender.
Yo creo que lo que hace que te identifiques como parte de un género no es exclusivamente la biología. Cuándo conoces a otro hombre no necesitas verle los genitales para identificarlo como hombre. Y si te paras a pensarlo, durante la infancia la mayoría ya nos identificamos a nosotros mismos y a los demás con un género mucho antes de que nos expliquen qué son los genitales. Yo soy hombre porque se que soy hombre, me identifico como hombre, y si en algún momento sufriese una amputación de mis genitales o pasase por una terapia hormonal de cambio de sexo probablemente seguiría sintiéndome hombre.
La idea es que hay una serie de patrones esencialmente culturales que identificamos como masculinos/femeninos, y sobre ellos construimos nuestra identidad y la de los demás. Las personas cuya identidad no es tan clara o se opone a lo culturalmente masculino/femenino se sienten forzadas a encajar en esos constructos o excluidas por ser diferentes a la norma, por eso necesitan que nosotros hagamos un esfuerzo por reconocer su identidad y entender que el género no deja de ser un espectro de grises, como tantas otras cosas en la vida.
Si es la primera vez que oyes hablar de esto, es lógico que no lo comprendas bien. No es algo intuitivo. Cuesta ponerse en el lugar de alguien que no se identifica como hombre/mujer, algo que para ti o para mi es automático y nunca ha supuesto un problema, pero ya ves que aquí mismo en el foro tenemos gente así.
Ahí iba yo. El género carece para mi de importancia.
Entonces tú no vas a tener ningún problema con todo esto. Porque si un día te sientas con alguna persona no binaria a jugar a algo, y prefiere que le hables en masculino, en femenino o con género neutro, procurarás hacerlo. Al fin y al cabo, para ti no tiene ninguna importancia y esa persona te agradecerá el detalle.
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El problema para entender el asunto de la identidad de genero así como muchas cuestiones que tiene que ver con la conducta o la cognición es el profundo analfabetismo que tenemos sobre psicología. Y los analfabetos se dividen en dos tipos: los que con humildad quieren aprender y prestan atención a la información que existe y los que por miedo, imprudencia y soberbia niegan la información e imponen sus falsas creencias por sus huevos morenos.
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El mal llamado lenguaje inclusivo es una imbecilidad artificial contra natura de la propia sistemática lingüistica, ya que busca siempre la economía y eficiencia y la tendencia natural del habla es acortar las palabras, no desdoblarlas.
Si yo digo que en mi clase hay 20 niños y niñas... ¿cuántos hay en realidad? ¿20....o 40?
Pero vamos, no preocuparse en hablar bien o mal.... al final todos estaremos aprobados con el nuevo sistema educativo.
Y hasta aquí puedo escribir para no meterme ya en temas políticos. Un saludo bienhablados/as
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Demostración práctica de la tesis expuesta por Calvo en el mensaje anterior… 🙄
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El problema para entender el asunto de la identidad de genero así como muchas cuestiones que tiene que ver con la conducta o la cognición es el profundo analfabetismo que tenemos sobre psicología. Y los analfabetos se dividen en dos tipos: los que con humildad quieren aprender y prestan atención a la información que existe y los que por miedo, imprudencia y soberbia niegan la información e imponen sus falsas creencias por sus huevos morenos.
Te recomiendo que leas un libro (o escuches alguna conferencia) de Steven Pinker llamado "el instinto del Lenguaje". Ya sé que me repito mucho con este señor pero es que no me canso de escucharle o leerlo. Su base de pensamiento radica en que es la mente la que hace al lenguaje y por tanto culquier intento de formar la mente mediente el lenguaje es nefasta tanto para el individuo como para la sociedad. La prueba más evidente de esto es que la inclusividad forzada implica normas que van en contra de la evolución natural del lenguaje.
Un ejemplo que se me ocurre de lo que digo: Incluso cuando la mujer estaba en una posición social y laboral muy por debajo del hombre se usó la inclusividad en las profesiones en las que era habitual ver mujeres (la maestra, la enfermera, la portera, etc). Nadie lo impuso. Por eso el lenguaje nace de la mente y la mente nace de la percepción. Todo lo demás es política.
En definitiva, como ya han dicho bastantes, si en tu manera de ser tratas a todos por igual sin importar tu género, tu manera de expresarte será inclusiva y también tu manera de jugar, porque eso es lo que querrás mostrar en la forma de comunicarte.
Si a alguien le interesa profundizar en el tema lenguaje-mente desde un punto de vista científico dejo este tocho de video de casi una hora.
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Claro pero la política nace de que tu mente y tu percepción no flotan solas en el éter sino que viven en un mundo en que tienen que relacionarse con otras mentes y percepciones y llegar a acuerdos con ellas.
En todo caso no nos desmadremos con el hilo por favor que esto empieza a salirse de los juegos de mesa y sino habrá que cortar por lo sano.
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Claro pero la política nace de que tu mente y tu percepción no flotan solas en el éter sino que viven en un mundo en que tienen que relacionarse con otras mentes y percepciones y llegar a acuerdos con ellas.
En todo caso no nos desmadremos con el hilo por favor que esto empieza a salirse de los juegos de mesa y sino habrá que cortar por lo sano.
No estoy de acuerdo, pero me es imposible contestarte sin incurrir en lo que creo que llamas "desmadrarse".
En todo caso no se puede hablar del lenguaje de los juegos sin hablar del lenguaje en general.
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Ya hay, como mínimo, dos mensajes fuera de tono. Os ruego a todos que discutáis vuestros argumentos con respeto, tengan o no rigor. A partir de este momento, cualquier comentario irrespetuoso podrá conllevar la expulsión del foro de su autor y, según la deriva del hilo, este podrá ser cerrado para siempre.
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Y ahora me permito, como usuario, solo decir: ¡qué pena! De verdad que da pena tener que moderar un hilo como si fuéramos niños que aún no saben lo que está bien y lo que está mal.
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El problema para entender el asunto de la identidad de genero así como muchas cuestiones que tiene que ver con la conducta o la cognición es el profundo analfabetismo que tenemos sobre psicología. Y los analfabetos se dividen en dos tipos: los que con humildad quieren aprender y prestan atención a la información que existe y los que por miedo, imprudencia y soberbia niegan la información e imponen sus falsas creencias por sus huevos morenos.
Te recomiendo que leas un libro (o escuches alguna conferencia) de Steven Pinker llamado "el instinto del Lenguaje". Ya sé que me repito mucho con este señor pero es que no me canso de escucharle o leerlo. Su base de pensamiento radica en que es la mente la que hace al lenguaje y por tanto culquier intento de formar la mente mediente el lenguaje es nefasta tanto para el individuo como para la sociedad. La prueba más evidente de esto es que la inclusividad forzada implica normas que van en contra de la evolución natural del lenguaje.
Un ejemplo que se me ocurre de lo que digo: Incluso cuando la mujer estaba en una posición social y laboral muy por debajo del hombre se usó la inclusividad en las profesiones en las que era habitual ver mujeres (la maestra, la enfermera, la portera, etc). Nadie lo impuso. Por eso el lenguaje nace de la mente y la mente nace de la percepción. Todo lo demás es política.
En definitiva, como ya han dicho bastantes, si en tu manera de ser tratas a todos por igual sin importar tu género, tu manera de expresarte será inclusiva y también tu manera de jugar, porque eso es lo que querrás mostrar en la forma de comunicarte.
Si a alguien le interesa profundizar en el tema lenguaje-mente desde un punto de vista científico dejo este tocho de video de casi una hora.
Yo te recomiendo que leas esto
https://theobjective.com/elsubjetivo/opinion/2021-11-04/steven-pinker-diosa-razon/
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Yo te recomiendo que leas esto
https://theobjective.com/elsubjetivo/opinion/2021-11-04/steven-pinker-diosa-razon/
Lo he leído, gracias. No puedo comentar lo que pienso porque desvirtuaría el hilo, pero en general mi comentario y el vídeo era por el tema del lenguaje en concreto, del cual expresé mi opinión sobre la relación mente-lenguaje extraída de esta línea de pensamiento. No trataba de hablar de Pinker.
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Zaranthir, Calvo, Celacanto ya lo han explicado, ahora bien si tu grupo de juego es sólo de hombres heterosexuales, blancos y con trabajo, pues habla como quieras, haz memes y cuenta chistes de Arévalo. Si por otra parte tu grupo es abierto, mujeres y hombres con diferentes orientaciones sexuales, pues seguramente lo hayais hablado ya y uses un "lenguaje inclusivo".
Vaya hombre, ahora resulta que para que mi grupo sea abierto tiene que haber hombres y mujeres con diferentes orientaciones sexual es.
Y te quedas tan pancho.
Pues al final va a ser verdad que si eres hombre, blanco y heterosexual (y con trabajo ¿?) Eres el malo de la película, un cromañón que usa unga unga al hablar, que tiene al fary en el salpicadero del coche y escucha cintas de Arevalo.
En fin...
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Yo te recomiendo que leas esto
https://theobjective.com/elsubjetivo/opinion/2021-11-04/steven-pinker-diosa-razon/
Excelentes ambos, elevando con mucho el nivel del debate, muchas gracias, lo digo completamente en serio.
Vamos a poner en contexto: Pinker no es precisamente un ignorante. Es de los investigadores y divulgadores centrados en psicología del lenguaje, cognición e innatismo más reconocidos y sus textos son muy valiosos. ¿Qué significa esto de "innatismo" y "cognitivismo"? Pinker ha estudiado y defendido cómo el lenguaje es una capacidad innata, que se desarrolla espontaneamente en todos los seres humanos (salvo patología) y que solo necesita "estar expuesto a lenguaje", es decir, oir a otros hablar (los casos con privación-deprivación ambiental como niños expósitos abandonados en según que países que se crian desde los primeros días de nacimiento y nadie les habla y no escuchan en absoluto lenguaje, o lo extraños casos de "niños salvajes" abandonados " en el campo-bosque" y que sobreviven contra todo pronóstico confirman que en esos casos no se desarrolla el lenguaje normativo) para desarrollarse.
La genética del ser humano está programada para configurar unas estructuras neuronales que habilitan y programan esa adquisición y desarrollo del lenguaje.
Lo conflictivo de Pinker es que, como recopila en su libro "La tabla rasa", lleva un poco al extremo ese concepto de innatismo. Por una parte pone sobre la mesa una serie de "universales innatistas" que evidencian que no podemos despreciar la genética y predisposición innata de cada uno de los seres humanos en muchas capacidades humanas, como el lenguaje, la "inteligencia" (dicho así "a lo bruto") o la capacidad de innibición-impulsividad que puede acentuar la tendencia a delinquir. Los datos que aporta son muy interesantes y en la mayoría de casos muy rigurosos... el problema es que juega un juego peligroso que es el de dejar entreabierta la puerta de la interpretación con otras, además de poner en bandeja a los extremistas esos argumentos para que los tergiversen.
Del video que compartes es muy interesante la hipótesis que plantea de la relación de lenguaje y pensamiento, y reabre el debate de cómo interaccionan ambos (es una cuestión creo que no resuelta, hasta qué punto el pensamiento condiciona el lenguaje 0 a la inversa), para lo que deberíamos recordar la hipótesis sapir-whorfiana, que en resumen dice que es el lenguaje el que condiciona cómo percibimos el mundo.
https://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_de_Sapir-Whorf (https://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_de_Sapir-Whorf)
Por tanto, claro que el lenguaje es importante y significativo porque condiciona el pensamiento y la percepción.
Pero más interesante para el debate en el que estamos son las propias palabras de Pinker en ese mismo video, donde deja claro existen dos tipos de gramáticas, la descriptiva y la prescriptiva, y que la prescriptiva, la de los académicos que nos dicen cómo tenemos que hablar, es arbitraria. Veamos estas enternecedoras imágenes:
(https://pbs.twimg.com/media/FEivn7DXEAEzK70?format=jpg&name=360x360)
(https://pbs.twimg.com/media/FEivn7EX0AMaZLd?format=jpg&name=medium)
(https://pbs.twimg.com/media/FEivn7FXoAIBda2?format=jpg&name=medium)
(https://pbs.twimg.com/media/FEivn7EWQAEOvWG?format=jpg&name=900x900)
¿Estoy diciendo con eso que estoy a favor del llamado "lenguaje inclusivo"? No exactamente. Estoy de acuerdo en oir los argumentos de los demás, especialmente si son colectivos que considero que objetivamente han sido ignorados o maltratados. Estoy de acuerdo en intentar respetar las propuestas o solicitudes que me hacen. No soy muy receptivo a que me impongan cómo tengo que actuar o hablar y que me estigmaticen si no lo hago. Tengo dudas con pretender imponer un cambio lingüístico tan severo como el morfema de género neutro "-e". Pero mucho más importante que eso lo que tengo clarísimo es que no podemos ser tan profundamente torpes de negar aspectos de la cognición y la conducta humana sobre los que ni los más expertos tienen ninguna certeza. Si somos ignorantes en algo lo que no debemos hacer es huir hacia delante con argumentos tan pueriles como "esto ha sido así toda la vida" o "yo no conozco ningún caso de lo que me dices, por tanto eso que dices es mentira, no existe".
La empatía es una capacidad que hay que entrenar y trabajar. La empatía, de verdad, no se demuestra echando una lagrimita viendo "La lista de Schindler", se demuestra cuando tenemos que ponernos "en la piel-en la mente" de alguien que piensa o actúa de una forma radicalmente distinta a la nuestra que nos cuesta entender. (Supongo que para alguno esto de la empatía son "mariconadas para nenazas", este es parte del problema).
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Te agradezco enormemente la explicación. Intento entenderlo pero no lo consigo. Le he echado un buen rato buscando información, y sigo sin entenderlo. Imagino que será una cuestión de edad o generacional o que se yo...
Créeme, ni yo lo entiendo bien. He intentado explicarlo aquí lo mejor que puedo pero eso no es decir gran cosa, porque a menudo me hallo confusa entre contradicciones, sentimientos extraños y/o encontrados, etc. El binarismo está tan implantado en nuestra sociedad que es realmente complicado comprender siquiera lo que supone salir de él, incluso para quienes sentimos esa necesidad de buscarnos en los márgenes del género propuesto.
Para quienes no lo lleguéis a comprender, como mis padres mismamente: no os preocupéis. Nadie entiende esto bien. Vuestra disposición a intentarlo, y a tratarnos como pedimos a pesar de no llegar a entenderlo, es mucho más que suficiente (para mí, que ni mucho menos hablo por ningún colectivo).
Yo lo veo muy simple, Biológicamente o eres hombre o eres mujer. Y luego está el género que es como te sientes con relacción a tu sexo biológico (entiendo). Pero es que te puedes sentir como quieras y comportarte como quieras pero seguir siendo biológicamente hombre o mujer. No entiendo la necesidad de defenirme como no binario, como tan poco lo veo en definirme como masculino. Tengo claro que soy un hombre y como me comporte, piense o me sienta es otra cuestión. No alcanzo a comprender la trascendencia de estas cosas.
Esta es una de las grandes paradojas del tema. Creo firmemente que tus acciones no definen tu género, porque los roles son invenciones de mierda. Por tanto, ¿qué quiere decir que "te sientes hombre", "te sientes mujer" o "te sientes enby"? Dado que sea cual sea tu sexo biológico deberías poder hacer cualquier cosa y las cosas que se hacen no tienen género, ¿por qué te vas a sentir de otro?
Entiendo la duda porque hasta cierto punto la comparto, pero no tengo una respuesta clara y sin embargo sí tengo la certeza de ser enby. Creo que el tema pasa por una ruptura con lo establecido, porque aunque mi párrafo anterior sería ideal la realidad es que un niño que juega con muñecas y una niña que tiene solo amigos y juega al fútbol son raros. La construcción de una identidad no binaria nace de una cierta necesidad interna de romper con los roles, que no deberían existir pero que existen y tienen muchísima fuerza en nuestra sociedad. Por otro lado, existen temas más allá de las meras acciones. Sensaciones, anhelos, expectativas que se cumplen o no según cómo sea leído tu género... son muchas cosas que te conforman y que hacen que tu género se salga de la normatividad
Un ejemplo relativamente sencillo de entender (creo) es la identificación con personajes. Tener una cierta envidia de lo guapa que es X teniendo un cuerpo masculino (o al revés) es una movida, porque es una belleza que difícilmente alcanzarás nunca. Puede ser difícil llegar al ideal de Henry Cavill con un cuerpo masculino, pero te puedes acercar mucho, MUCHO más que al ideal de Natalie Portman. Si tienes claro que tú perteneces a un cuerpo femenino, quizá te enmarcas más en lo trans "y punto". ¿Pero y si te satisface tu cuerpo masculino, no experimentas disforia de género ni dismorfia corporal derivada de ella... y sigues sintiendo mucha más atracción por parecerte a Portman que a Cavill? ¿Y si tu papel ideal en una obra noir es el de femme fatale, y para nada te identificas con los roles masculinos de la misma, siempre manteniendo que no hay un rechazo directo a tu cuerpo biológicamente masculino?
Probablemente no sea tan fácil de entender como esperaba, pero ese es un poco el objetivo: todo es confuso en esto. Para todo el mundo, y probablemente más para quienes lo viven que para quienes lo veis desde la barrera. No es algo que se pueda explicar fácilmente y por eso precisamente no solemos buscar dar explicaciones. No es cómodo, suele llevar a sentir que se deslegitiman tus sentimientos y sensaciones y casi nunca termina con un "ah, genial, ahora lo entiendo". Porque ni desde aquí se entiende bien.
En millones de años desde que existe la humanidad nunca ha habido nadie así, es cosa de ahora, así que por eso tengo mis dudas de que más que una realidad que haya que entender sea una moda.
Por ejemplo, la homosexualidad y la transexualidad existen desde siempre, desde la antigüedad. Lo de ser no binario es algo que nunca jamás se ha visto.
Tercer género: https://es.wikipedia.org/wiki/Tercer_sexo
Te voy a hacer un copia-pega simple para rebatir el punto, simplemente. Hay mucho más en el artículo:
- Los dos espíritus en las tribus de nativos americanos (época de la conquista española)
- Les hijras en la cultura hindú (siglo III a.C.)
- Personas muxe en la cultura zapoteca (época precolombina)
El binarismo de género es algo muy blanco-europeo, lo que implica que (por desgracia) toda la cultura occidental se ha teñido de ello.
Vaya hombre, ahora resulta que para que mi grupo sea abierto tiene que haber hombres y mujeres con diferentes orientaciones sexual es.
Tu grupo de juego puede ser abierto sin necesidad de tener personas trans, gays o lesbianas... pero generalmente no lo es, simplemente porque le faltan puntos de vista que no están reflejados en él. Que afirmes categóricamente algo que una sencilla búsqueda en Wikipedia desmiente, o que tomes ese papel de conocer la verdad sobre un tema que claramente no has investigado ni lo más mínimo, son síntomas de ello. No estás nada abierto a conocer el tema, has venido a volcar tu punto de vista externo en ello. Literalmente has llamado "una moda" a mi forma de expresar mi género, conmigo delante y publicando en este mismo hilo. No hay por que escribir unga unga para resultar una persona cerrada en según qué aspectos.
Cualquier grupo se beneficia de la diversidad, o al menos el resto del mundo se beneficia de que cualquier grupo sea diverso. Esto es una realidad y no veo nada que debatir en ello. Todo es mucho menos "memegender", o meme de cualquier clase, cuando conoces personalmente a alguien para quien resulta realmente importante. Poner cara a las cosas siempre ayuda, y mucho... si no a entenderlas, a respetarlas.
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En millones de años desde que existe la humanidad nunca ha habido nadie así, es cosa de ahora, así que por eso tengo mis dudas de que más que una realidad que haya que entender sea una moda.
Por ejemplo, la homosexualidad y la transexualidad existen desde siempre, desde la antigüedad. Lo de ser no binario es algo que nunca jamás se ha visto.
Tercer género: https://es.wikipedia.org/wiki/Tercer_sexo
Te voy a hacer un copia-pega simple para rebatir el punto, simplemente. Hay mucho más en el artículo:
- Los dos espíritus en las tribus de nativos americanos (época de la conquista española)
- Les hijras en la cultura hindú (siglo III a.C.)
- Personas muxe en la cultura zapoteca (época precolombina)
El binarismo de género es algo muy blanco-europeo, lo que implica que (por desgracia) toda la cultura occidental se ha teñido de ello.
Buenísima argumentación.
Creo que hay muchos más ejemplos sobre cómo a lo largo de la historia esto que a veces se asume como "lo natural o universal" en realidad no lo es tanto.
Voy a cruzar una linea peligrosa, que es la de incluir la preferencia sexual. Y es peligrosa no porque no sea interesante, sino porque creo que muchos van a tener problemas para diferenciar identidad de género y preferencia sexual, porque para ellos todo lo que no sea ser heterosexual y "binario = hombre o mujer" forma parte de un "capricho de las nuevas generaciones", y va en el mismo saco, cuando son cosas independientes.
A ver si me explico suficientemente bien: una cosa es qué te sientas y otra qué te guste, sexualmente hablando.
Voy a hacer un paréntesis en el nucleo del debate, que es la identidad de género, "qué te sientes", para poner el ejemplo de otra cosa que hemos dato por hecho: "a los hombres les gustan las mujeres y a las mujeres los hombres. Esto ha sido así toda la vida y los que no funcionan así es porque tienen el cerebro averiado, son patológicos."
Pues bien, cuando se han realizado encuestas anónimas con muestras amplias lo que se ha encontrado es que no está ni mucho menos claro que "a los hombres solo les gustan las mujeres y a las mujeres solo les gustan los hombres", todo lo contrario, lo que se ha encontrado es que las personas se clasifican a sí mismas en términos mucho más intermedios, confirmando que han tenido en un porcentaje elevadísimo preferencias, en mayor o menor medida, con su propio género además de con el "género contrario" (ahí aquí una concepción claramente binaria, es decir, sólo contemplar dos género, pero vamos a dar por buena temporalmente esta división), todo esto sin entrar en los casos en los que se han mantenido relaciones explícitas, que igualmente eran muy elevadas.
Estoy escribiendo de memoria, pero voy a intentar localizar los textos en los que se recogían estos resultados para aportar los datos concretos y que no parezca que me lo estoy inventando.
Lo que quiero decir con esto es que a veces damos por supuestas y por confirmadas "verdades" que no lo son en absoluto, y con el tema de la sexualidad y la identidad de género han estado en las últimas décadas (siglos) extramadamente condicionadas por cuestiones morales e ideológicas artificiales carentes de evidencia y que por supuesto ignoraban el trasfondo cognitivo y conductual profundo que hay detrás.
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En cuanto al tema inclusivo relativo al colectivo LGTBI+ (y si me dejo alguna letra disculpas por adelantado) es algo que no entiendo y no comparto. Si los discursos empezaran con un "Queridos heterosexuales" entendería las quejas. Pero si los discursos comienzan con "Hombres, mujeres" no entiendo y no comparto que también haya que citar a "lesbianas,gays,trans..." y demás. Una cosa es el género y otra tus intereses sexuales.
No, pero es que hay gente cuya identidad de género no concuerda con su género biológico. Bueno, cuando se habla de "hombres, mujeres" se hace con la intención de incluir a todo el mundo, porque biológicamente todos somos hombres o mujeres, y a eso se hace referencia.
Sobre esto, biológicamente todos tenemos pene o vagina (y ni siquiera, o quizá ambos, que los intersexuales existen), y de paso tetas/barba y demás caracteres secundarios. Pero yo creo (junto con un amplio colectivo) que no somos biológicamente ni hombres ni mujeres, porque los géneros son constructos sociales, y hay mujeres con pene y hombres con vagina. Metafóricamente y también literalmente: hay muchas personas trans que no se han sometido a una operación genital, que es una cirugía compleja y cara. No por ello dejan de formar parte de su género (que es aquel al que han transicionado, por las dudas).
Por esto hay personas en el espectro enby que no se sienten representadas por un "todos y todas". Sienten que su género o falta de él, que se construye al margen de las dos opciones mencionadas, no se tiene en cuenta. Hablas a hombres y mujeres, no a enbys. No es mi caso, pero puedo comprender perfectamente que personas con una identidad de género de este tipo no se vean reflejadas en una dualidad -o/-a. Esto reproduce un binarismo que es exactamente, por definición (no binario/a) a lo que no pertenecemos. Como puedes ver, no tiene que ver con tus preferencias sexuales ni nada similar. Es un tema de género: tienes la delicadeza de dirigirte a los dos géneros hegemónicos para no discriminar a ninguno, pero haciendo eso te dejas a los demás géneros en el camino. Y te prometo que también existimos ;D
Discrepo de que el género biológico sea un constructo social. Las especies, en cuanto a la reproducción, se clasifican en sexuales o asexuales. En las asexuales todos los individuos son iguales (respecto a su sexualidad). En las sexuales hay dos tipos de individuos, ateniendo a su sexualidad, y de ahí nace la clasificación binaria que utilizamos.
Sí admito que gente cuyos órganos sexuales no sean los estándar (hermafroditas, asexuales, etc) pueda sentirse molesto por esta clasificación. Entiendo que se quedan fuera del "todos y todas" sin maldad, simplemente pq como el 99% de las personas responde a esa definición básica es la que se usa, pero asumo que es una injusticia. Si fuera esta gente la que se quejara del lenguaje les daría toda la razón.
A día de hoy (quizá por desconocimiento) el resto de quejas me parecen improcedentes. Porque cuando se dice "Señores y señoras" lo que en realidad se está diciendo es "Personas con pene y personas con vagina". No se está diciendo "Hombres que se sienten hombres, y mujeres que se sienten mujeres". Entonces, que gente con pene o vagina se queje de que se sienta excluida atendiendo a tal o cual sentimiento me parece retorcer la realidad.
A mí me da igual la sexualidad y la identidad con la que cada uno se sienta a gusto. Cada cual que haga lo que le parezca mientras respete a los demás. Pero hay situaciones en las que soy consciente de que hay una injusticia o desigualdad, situaciones en las que hay reclamaciones por parte de un colectivo y la verdad es que no estoy seguro de cuál es la postura correcta al respecto, y situaciones en las que me parece que la reclamación no tiene ningún sentido. Y esta (el lenguaje inclusivo relativo a la identidad de género) me parece una de ellas.
En mi opinión el lenguaje inclusivo debería ir dirigido al uso de expresiones que agrupen a la totalidad. "Estimada audiencia", "Las personas", "La gente", etc. Pero incluir a más subgrupos en el archiutilizado "Señoras y señores" lo único que consigue es hacer el lenguaje más incómodo, y causar más exclusión, ya que todo aquel nuevo subgrupo que aparezca en escena y que no tenga presencia en las formas cordiales utilizadas se sentirá (con razón) todavía más señalado.
Gracias Altea por explicarnos el concepto y siento si algunos de mis comentarios te han podido resultar ofensivos. Respeto a quien se sienta así y sé que en muchos aspectos tiene obstáculos con los que yo no me tengo que enfrentar. Pero hay reivindicaciones que no me parecen asumibles, que creo victimistas en exceso, y de ahí el tono satírico en alguna de mis declaraciones anteriores, que en todo caso iba dirigido a la reivindicación, no a la identidad.
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Gracias Altea por explicarnos el concepto y siento si algunos de mis comentarios te han podido resultar ofensivos. Respeto a quien se sienta así y sé que en muchos aspectos tiene obstáculos con los que yo no me tengo que enfrentar. Pero hay reivindicaciones que no me parecen asumibles, que creo victimistas en exceso, y de ahí el tono satírico en alguna de mis declaraciones anteriores, que en todo caso iba dirigido a la reivindicación, no a la identidad.
Tus comentarios han sido perfectamente correctos en todo momento :)
El tema en tu argumentación es que no estás separando sexo y género. Te propongo una argumentación paralela separándolos:
- El sexo es por definición biológico, determinado por tu genotipo y determinando tu fenotipo.
- El género nunca es biológico, sino una construcción de las sociedades (probado por el hecho de que hay y ha habido sociedades que admiten más de dos géneros, por ejemplo) determinada por gustos, aficiones, relaciones sociales y un larguísimo etc.
Para el debate en torno a las identidades transgénero, no binarias y demás el punto de partida es separar ambos. Porque si saludamos con los genitales en mente, a una mujer trans con pene habría que saludarle con "señor", y eso es totalmente incorrecto y heriría su sensibilidad. De ahí que la reivindicación sea que al saludar (y al hablar en general) lo hagamos con la mente en el género, no en el sexo. Que cuando digamos "señores y señoras" estemos diciendo realmente "señores y señoras", no "personas con pene y personas con vulva/vagina". De esta forma el debate trans se facilita mucho, porque ahora a una mujer trans sin una operación genital la puedes saludar con un "señora" de acuerdo a sus deseos.
Una vez llegados aquí, si saludamos de acuerdo al género, decir "señores y señoras" saluda a dos géneros. Quienes no se ven reflejados en ellos (y este es un problema sobre todo de las personas agénero, así que aquí yo también hablo desde fuera), no se ven reflejados en tu saludo. Sí, atendiendo a sus genitales muy probablemente hayan sido saludados, pero si hemos establecido que saludamos géneros y no sexos... según eso, les estamos dejando fuera. De ahí que la reivindicación se lleve un paso más allá y se busque utilizar expresiones sin género: es la forma sencilla de que todo el mundo se sienta saludado.
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Gracias Altea, Calvo, Ugeltroglodita... por las opiniones y el tono de la discusion. Pido perdón por mi comentario de esta mañana, ya lo he retirado, pero trabajo en temas de igualdad y violencia de género con adolescentes y el lenguaje sí que importa, sobre todo cuando se discrimina a personas por no cumplir los estándares sociales, o cuando ha sido humillada, vejada y abusada. A mi me rompe el alma ver a gente tan joven tan mal, y por eso quizá estoy muy sensibilizado con el tema lenguaje, memes y racismo. Es cierto que al final vemos cada uno nuestra parte de la realidad y no es un todo, pero como dicen los compañeros, el uso del leguaje inclusivo es una reivindicación, una visibilidad de ciertos temas más profundos.
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bajando un poco a lo practico, unas preguntas, un lenguaje inclusivo:
¿Debería procurar diferenciar los géneros no solo el masculino o fememino sino aquellos que ahora mismo no tienen representación en el lenguaje o debería simplemente ignorar el matiz de genero y ser totalmente neutro, a pesar de que con ello se oculte la diversidad de genero?
Si la respuesta es lo segundo, desterrar el genero del lenguaje, no seria este lenguaje per se más "sencillo y útil"?
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"En España todos tenemos los mismos derechos, la discriminación es mentira". Vete mucho a tomar por culo, saco de mierda inútil, no estamos hablando de que las leyes sean iguales o no para todos, que lo son, sino de qué es lo que pasa de verdad en la puta calle o en una entrevista de trabajo o en un club de juegos cuando alguien se define en unos términos u otros. "Pues en mi club hay una persona trans y la tratamos como una persona, le saludamos y todo". Ya, entiendo.
Perdona, pero no, las leyes no son iguales para todos. Y te puedes ahorrar el lado faltón que no estamos en un podcast de esos donde todo vale
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"En España todos tenemos los mismos derechos, la discriminación es mentira". Vete mucho a tomar por culo, saco de mierda inútil, no estamos hablando de que las leyes sean iguales o no para todos, que lo son, sino de qué es lo que pasa de verdad en la puta calle o en una entrevista de trabajo o en un club de juegos cuando alguien se define en unos términos u otros. "Pues en mi club hay una persona trans y la tratamos como una persona, le saludamos y todo". Ya, entiendo.
Perdona, pero no, las leyes no son iguales para todos. Y te puedes ahorrar el lado faltón que no estamos en un podcast de esos donde todo vale
Bueno, pues si las leyes no son para todos iguales le estás dando la razón y estáis de acuerdo, tan amigos.
No nos pongamos tiquismiquis con según qué palabras, que se entiende que es una forma de hablar sin ir hacia nadie en concreto.
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"En España todos tenemos los mismos derechos, la discriminación es mentira". Vete mucho a tomar por culo, saco de mierda inútil, no estamos hablando de que las leyes sean iguales o no para todos, que lo son, sino de qué es lo que pasa de verdad en la puta calle o en una entrevista de trabajo o en un club de juegos cuando alguien se define en unos términos u otros. "Pues en mi club hay una persona trans y la tratamos como una persona, le saludamos y todo". Ya, entiendo.
Perdona, pero no, las leyes no son iguales para todos. Y te puedes ahorrar el lado faltón que no estamos en un podcast de esos donde todo vale
Bueno, pues si las leyes no son para todos iguales le estás dando la razón y estáis de acuerdo, tan amigos.
No nos pongamos tiquismiquis con según qué palabras, que se entiende que es una forma de hablar sin ir hacia nadie en concreto.
No le doy la razón y no estamos de acuerdo. De hecho está mezclando muchas cosas que juntas carecen de sentido.
Tiquismiquis ? lo que pasa que a algunos se les permite todo.
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No nos pongamos tiquismiquis con según qué palabras, que se entiende que es una forma de hablar sin ir hacia nadie en concreto.
Eres un genio, eres un gentleman, eres un saco de mierda, eres un saco de mierda en tu palabra, eres un saco de mierda en tu amistad...
Ortega Calvo.
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bajando un poco a lo practico, unas preguntas, un lenguaje inclusivo:
¿Debería procurar diferenciar los géneros no solo el masculino o fememino sino aquellos que ahora mismo no tienen representación en el lenguaje o debería simplemente ignorar el matiz de genero y ser totalmente neutro, a pesar de que con ello se oculte la diversidad de genero?
Si la respuesta es lo segundo, desterrar el genero del lenguaje, no seria este lenguaje per se más "sencillo y útil"?
Vas, muy inteligentemente, al nucleo de la cuestión, y precisamente por eso creo que es tan difícil responder. Para empezar ¿quién dice cómo tiene que ser el lenguaje? Como hemos visto, tenemos una gramática prescriptiva, en la que unos "expertos" nos dicen cómo se tiene que hablar (aunque en realidad, para muchos, lo que tendrían que haces es describir lo que pasa, no "imponer" cómo se debe hablar), y por otro sabemos que el lenguaje en realidad que se ha construido, se construye y se va construir con el uso. ¿Qué va a terminar pasando? Intuitivamente sospecho que se llegará a un "paco social" sobre cómo se utiliza todo esto que mencionas: el género neutro (que confieso que a mí me cuesta horrores por puro hábito y me suena "raro", pero intento respetar) o las fórmulas, perífrasis etc que intentan evitar la marca de género (corto y pego los ejemplos que pone Altea "Sin embargo, creo firmemente que se puede hablar de forma inclusiva (y al decir inclusiva pienso en inclusión enby, no hombre/mujer únicamente) cambiando la estructura del lenguaje. Primero, muchas formas con género no son problemáticas, porque solo hay que cambiar las que se refieren a personas. Las cosas sí tienen géneros asignados al hablar de ellas y eso no es un problema. Segundo, muchas formas con género pueden evitarse parafraseando, siendo especialmente efectivo colocar a las personas fuera del sujeto en la frase o sustituir los términos con género por otros más amplios que consigan lo mismo. "La gente", "las personas", "el alumnado" tienen género pero no es problemático como podría serlo "las alumnas".
Creo que hay herramientas para construir discursos en género neutro sin utilizar formas alienígenas, pero requieren más trabajo que sustituir -a/-o por -e.")
Julia Iriarte, psicóloga y autora del del blog Bebe a Mordor, creo que tiene o está elaborando ciertas recomendaciones sobre cómo redactar un reglamento teniendo estas cuestiones en cuenta.
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Para mí el lenguaje inclusivo es artificial, una herramienta política para dividir más a la gente en debates estériles y distraer a las personas de temas importantes.
Como es artificial y no surge natural en nosotros no hay nadie que lo hable bien, apenas es entendible el mensaje que quieren transmitir, es redundante, y no es práctico.
Es una herramienta política por el momento en el que surgió y porque, cuando se da una noticia mala, un asesinato o algo así, en esos temas los políticos, curiosamente, NUNCA usan el lenguaje inclusivo.
Separa a la gente porque busca generar dos bandos claros: el de los buenos, los inclusivos y los malos, los malvados que les gusta discriminar a colectivos. Además, al tratarse de lo que "sienten" las personas, nunca se puede llegar a un final adecuado. Pasa lo mismo que con las siglas del colectivo LGTB+, cada vez tiene más letras y ahora han comenzado a discutir el orden. Al diferenciar tanto, es inevitable que surge la importancia y no es lo mismo ser la primera letra que la última, o estar "incluido" en un invisibilizador signo +. Lo mismo, vaticino, ocurriría con el lenguaje inclusivo.
Distrae de problemas reales porque las palabras no hieren. Sólo te hacen el daño que tú quieras que te hagan. Las palabras no te ahogan, no te cercenan miembros ni te pueden matar. El "daño" que te pueden hacer depende de ti mismo. Esto que digo, que ni siquiera cumplo del todo, sí que sería una herramienta genial que enseñar a todo el mundo para que seamos más fuertes y podamos soportar los "daños" causados por las palabras de los demás. Por ejemplo, cuando un abusón en el colegio se mete con un niño "débil", le insulta, si ese débil responde ignorando dichos insultos lo más probable es que el abusón se acabe cansando, le deje en paz y vaya a buscar a otra presa (si lo que devenga es en abuso físico ya hablamos de una agresión y debe tratarse de otra forma, claro). En definitiva, enseñar herramientas a la gente para superar obstáculos me parece más útil que encerrarlos en una burbuja de confort irreal que choca brutalmente cuando se estrella la burbuja en el mundo real.
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Para mí el lenguaje inclusivo es artificial, una herramienta política para dividir más a la gente en debates estériles y distraer a las personas de temas importantes.
Como es artificial y no surge natural en nosotros no hay nadie que lo hable bien, apenas es entendible el mensaje que quieren transmitir, es redundante, y no es práctico.
Es una herramienta política por el momento en el que surgió y porque, cuando se da una noticia mala, un asesinato o algo así, en esos temas los políticos, curiosamente, NUNCA usan el lenguaje inclusivo.
Separa a la gente porque busca generar dos bandos claros: el de los buenos, los inclusivos y los malos, los malvados que les gusta discriminar a colectivos. Además, al tratarse de lo que "sienten" las personas, nunca se puede llegar a un final adecuado. Pasa lo mismo que con las siglas del colectivo LGTB+, cada vez tiene más letras y ahora han comenzado a discutir el orden. Al diferenciar tanto, es inevitable que surge la importancia y no es lo mismo ser la primera letra que la última, o estar "incluido" en un invisibilizador signo +. Lo mismo, vaticino, ocurriría con el lenguaje inclusivo.
Distrae de problemas reales porque las palabras no hieren. Sólo te hacen el daño que tú quieras que te hagan. Las palabras no te ahogan, no te cercenan miembros ni te pueden matar. El "daño" que te pueden hacer depende de ti mismo. Esto que digo, que ni siquiera cumplo del todo, sí que sería una herramienta genial que enseñar a todo el mundo para que seamos más fuertes y podamos soportar los "daños" causados por las palabras de los demás. Por ejemplo, cuando un abusón en el colegio se mete con un niño "débil", le insulta, si ese débil responde ignorando dichos insultos lo más probable es que el abusón se acabe cansando, le deje en paz y vaya a buscar a otra presa (si lo que devenga es en abuso físico ya hablamos de una agresión y debe tratarse de otra forma, claro). En definitiva, enseñar herramientas a la gente para superar obstáculos me parece más útil que encerrarlos en una burbuja de confort irreal que choca brutalmente cuando se estrella la burbuja en el mundo real.
Perfecto. Dando en la clave del asunto. Lo artifical del lenguaje mal llamado 'inclusivo'.
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No nos pongamos tiquismiquis con según qué palabras, que se entiende que es una forma de hablar sin ir hacia nadie en concreto.
Eres un genio, eres un gentleman, eres un saco de mierda, eres un saco de mierda en tu palabra, eres un saco de mierda en tu amistad...
Ortega Calvo.
Aclaro dos cuestiones al respecto:
1) Con "saco de mierda inútil" he cometido muy posiblemente dos errores, uno elevar el tono de un debate que por lo general está siendo muy cordial y sensato y donde foreros como Altea o ugeltroglodita se están expresando de forma exquisita y puede que haya sido innecesario, y otro que ya puestos a elevar el tono me he quedado bastante corto con lo que realmente opino de la gentuza que no es capaz de prestar una mínima atención cuando se les dan argumentos y datos que no entran en su esquema cognitivo.
2) No estoy aludiendo a nadie del hilo ni respondiendo a ninguna aportación concreta del hilo, sino que me estoy adelantando, quizá precipitadamente, a lo que suele pasar en estos debates donde siempre aparece un necio o varios a negar todo lo que no sea lo que ellos dicen. IMPORTANTE: no estoy diciendo que no se pueda argumentar, contraargumentar o explicar por qué uno piensa u opina de una u otra forma. Creo que es muy interesante escuchar hasta al más homófobo de los hómofobos y los argumentos más abyectos para poder contrastar e intentar llegar a un consenso. Lo que me parece despreciable es que se pretendan negar los datos y argumentaciones de asuntos serios y sensibles sin estar abierto a escuchar nada, ridiculizar de forma descarada y sobre todo no tener una actitud de escucha-debate. Repito, no me estoy refiriendo a ninguna aportación concreta de este hilo, hasta ahora.
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Para mí el lenguaje inclusivo es artificial, una herramienta política para dividir más a la gente en debates estériles y distraer a las personas de temas importantes.
Como es artificial y no surge natural en nosotros no hay nadie que lo hable bien, apenas es entendible el mensaje que quieren transmitir, es redundante, y no es práctico.
Es una herramienta política por el momento en el que surgió y porque, cuando se da una noticia mala, un asesinato o algo así, en esos temas los políticos, curiosamente, NUNCA usan el lenguaje inclusivo.
Separa a la gente porque busca generar dos bandos claros: el de los buenos, los inclusivos y los malos, los malvados que les gusta discriminar a colectivos. Además, al tratarse de lo que "sienten" las personas, nunca se puede llegar a un final adecuado. Pasa lo mismo que con las siglas del colectivo LGTB+, cada vez tiene más letras y ahora han comenzado a discutir el orden. Al diferenciar tanto, es inevitable que surge la importancia y no es lo mismo ser la primera letra que la última, o estar "incluido" en un invisibilizador signo +. Lo mismo, vaticino, ocurriría con el lenguaje inclusivo.
Distrae de problemas reales porque las palabras no hieren. Sólo te hacen el daño que tú quieras que te hagan. Las palabras no te ahogan, no te cercenan miembros ni te pueden matar. El "daño" que te pueden hacer depende de ti mismo. Esto que digo, que ni siquiera cumplo del todo, sí que sería una herramienta genial que enseñar a todo el mundo para que seamos más fuertes y podamos soportar los "daños" causados por las palabras de los demás. Por ejemplo, cuando un abusón en el colegio se mete con un niño "débil", le insulta, si ese débil responde ignorando dichos insultos lo más probable es que el abusón se acabe cansando, le deje en paz y vaya a buscar a otra presa (si lo que devenga es en abuso físico ya hablamos de una agresión y debe tratarse de otra forma, claro). En definitiva, enseñar herramientas a la gente para superar obstáculos me parece más útil que encerrarlos en una burbuja de confort irreal que choca brutalmente cuando se estrella la burbuja en el mundo real.
Creo que todo esto que mencionas está pasando, que hay quién utiliza interesadamente el asunto como dices.
Sin embargo que esto sea así y que quizá ese sea el motivo por el que ahora está "tan de moda" no impide que detrás de esto exista una realidad que podríamos llamar "diversidad de género", la negación de la misma y el efecto que tiene en esas personas y en "la sociedad" esa negación.
Claro que cuestiones como el "género neutro" son artificiales, como los neologismos. La cuestión no es esa, sino si esa "nueva regla" que se pretende extender tiene algún origen.
Que sea artificial no significa que sea "un invento sin ningún sentido ni justificación" (y ojo, que no estoy diciendo lo contrario, que sea algo que deba imponerse y que está claramente resuelta, mucho ojo). Precisamente si levanta tanto debate no es únicamente porque políticamente o "mediáticamente" haya intereses en "engordar la polémica" (que también, claro).
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Bueno pues "las palabras no hieren", pero por alguna razón recibimos muchos reportes de moderación sobre este hilo, así que procedemos a bloquear el hilo mientras decidimos que hacer con él.
Este hilo se inició por un podcast así que podéis seguir la conversacion en los comentarios de ese podcast.