La BSK
TRASTIENDA => Cajón de sastre => Mensaje iniciado por: Calvo en 28 de Noviembre de 2021, 09:01:13
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Acompañadme en esta nueva metáfora de la vida, y no olvidéis el gorrito de papel albal.
Hace unas semanas podíamos asistir al penúltimo enfrentamiento político a colación de la campaña que el ayuntamiento de Madrid había realizado para reducir la población de cotorras argentinas en la capital. Pongamos contexto: la cotorra argentina es una especie invasora, de esas que la gente empieza a traer a sus casas porque le resulta gracioso así de primeras, se pone "de moda"... pero luego se dan cuenta de que el animalito es un cansaalmas y que no hay Crom que lo soporte en casa, las empezaron a dejar en liberta, así sin filtros, y han ido desplazando a otras especies, convirtiéndose en plaga, con consecuencias nefastas para el ecosistema de Madrid (ya de por sí "jodido") y siendo un vector de transmisión de enfermedades. (No me digáis que no estáis viendo ya la metáfora, es que estaba ahí y no queríamos verla). El ayuntamiento ha realizado un convenio de 3 millones de euros para el exterminio-reducción de la cotorra y ya os podéis imaginar el jaleo político: sospecha de intereses económicos, oportunismo para acusar de "genocidas" por parte de pseudoanimalistas etc. Pero no es de esto de lo que quería hablar hoy.
"La naturaleza es sabia, se autorregula con el tiempo". Tus cojones. La sabiduría y la inteligencia están ligadas a la cognición, y "la naturaleza" no es una entidad con cognición, por más que hayamos visto mil imágenes muy bonitas de Gaia y hayamos escuchado muchos discos de Mago Veloz.
(https://m.media-amazon.com/images/I/81cqPpCjeOL._SL1500_.jpg)
(https://m.media-amazon.com/images/I/61OSMEGhowL._AC_SL1080_.jpg)
"La gaia Neurente de Borja", desgarrador.
El equilibrio de un ecosistema es producto de millones de años de evolución, y se puede ir al carajo con un leve desajuste. No hay "planes divinos" ni "sistemas de back up" ni "fórmulas mágicas" que lleven al equilibrio celestial a "la naturaleza" así espontaneamente. A estas alturas de la película a poco que uno tenga ojos y algo de memoria episódica podrá recordar distintos ejemplos de cómo se ha llegado y se sigue llegando a consecuencias desastrosas para el planeta ligadas a la actuación del ser humano. LA NATURALEZA NO ES SABIA NI INFALIBLE. NO EXISTE UNA ECUACIÓN MÁGICA Y DIVINA PARA QUE TODO, AL FINAL, SALGA BIEN, como en Slumdog Millionaire.
Como ya sabéis por dónde van los tiros, mi intención no era hablar ni de cotorras ni de Gaia, que por otra parte soy un perfecto ignorante. La película, como Carretera perdida, tiene un giro de guion de los que te rompen la cadera, fuga psicógena incluida, "listen listen":
Las sociedades civilizadas llevan siglos regulando las actividades profesionales. Por la sencilla razón de que hace ya mucho tiempo que nos dimos cuenta de que es necesario un mínimo de ética y de consenso técnico que garantice que los profesionales hacen lo que tienen que hacer. Recordad este término: ETE
(https://www.infobae.com/new-resizer/zVfv--e-YYPnOZvmfMmWNEGpiYA=/992x558/filters:format(jpg):quality(85)/s3.amazonaws.com/arc-wordpress-client-uploads/infobae-wp/wp-content/uploads/2017/02/16103550/et-1024x576.jpg)
Ética, técnica y empatía. Tres pilares fundamentales para que las actividades profesionales sean útiles para la sociedad y tengan un mínimo de garantías para ellas mismas y para sus usuarios-clientes.
No me voy a extender en datos del pasado, pero no es difícil encontrar ejemplos de cómo las sociedades civilizadas han regulado las distintas actividades profesionales.
Es mucho más sencillo hablar en la actualidad de la regulación de las actividades sanitarias. A todos nos resulta obvio que para hacer cirugía uno debe tener una formación más que avalada, deben existir códigos éticos y deontología etc. Y sin embargo también sabemos que el debate sobre la universalidad de la sanidad, privatización y dónde está el límite de la comercialización de la sanidad está más vivo que nunca, porque no en todos los países está regulado igual. Y si entramos en qué está pasando con los "influencers-médicos asesores" (spoiler: no son médicos de verdad) pues ya tenemos el bodegón completo. Para resumir, por lo general entendemos que para las actividades sanitarias debe existir un marco regulador, sin estar exento de polémica el tema.
Con la economía y actividades comerciales todo se vuelve más complejo: modelos más liberales, modelos más intervencionistas... "El mercado se autoregula", "es la ley de la oferta y la demanda", "cada cual puede vender o contratar al coste que quiera, el cliente o profesional decidirá si es pertienente o no", "no es necesario regular nada porque estas cosas se regulan solas" son frases que podemos haber oído. Aquí creo que es mejor dejar hablar a los que más saben, solo diré que hasta el liberal más liberal está a favor de medidas que impidan, por ejemplo, los monopolios y oligopolios, por precisamente garantizar la libre competencia.
¿Y qué hacemos con otras profesiones? ¿Es necesaria una regulación de la Ética, Técnica y Empatía? ¿Es necesario exigir una formación y cumplir una regulación profesional en las actividades profesionales y actividades económicas, o es mejor dejar que cada cual haga lo que quiera y que el mercado regule?
"Somos mayorcitos para saber qué es bueno para nosotros". Claro, por eso te llevas los tomates de mierda que no saben a nada pero son "redonditos y rojitos" del Mercadona en lugar de los buenos, por eso compras pan precocido infame en la gasolinera porque te pilla de paso en lugar de bajar a la panadería de tu barrio y por eso compras el paquete de donetes que está en la balda que hay justo en la caja de cobro del hipermercado.
Y el futuro no parece mucho más optimista: las generaciones que vienen se están criando tomando como referentes a influencers de RRSS, sin filtro. ¿De verdad pensáis que, en general, diferencian entre el rigor de un profesional, un argumento basado en datos y evidencia científica, del testimonio interesado o ignorante (o ambas cosas) de un influencer?
Como siempre, "que cada cual camine como él camele", una máxima de un referente, pero luego no nos extrañemos si se nos llena la lista de podcast de Ivoox de cotorras argentinas.
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Calvo, ni en mis sueños más húmedos se me ocurriría ni siquiera intentar una disertación al nivel que acabas de hacer, ¡bravo!.
Creo que este tema toca o resume otros varios de naturaleza similar, y creo, en vista de esos antecedentes, que discrepamos en algunos aspectos. Como estos temas está claro que son peliagudos y recuerdo a otros usuarios rasgándose las vestiduras con el tema de la formación no añadiré más leña al fuego y lo dejo para compartir una cerveza con toda la calma del mundo.
Sólo diré que, aceptando, algunos de tus matices y puntos, mi mayor preocupación se resumiría en lo que Alan Moore ilustró como "who whach the watchmen?".
Que algunas cosas requieren cierta regulación parece lógico. Aceptamos leyes y códigos morales para poder vivir en sociedad, pero el sobrecontrol y regulación destruye esas mismas sociedades.
El problema de este tema es que está en la cuerda floja, y cualquier desliz te hace facilmente caer en la política de uno y otro lado, así que por mi parte con este post me doy (cteo que sabiamente) mus.
Por mi parte siempre estaré a favor de aquello que mejore la sociedad, la convivencia y nos permita avazar, pero si alguién quiere añadir limitaciones que sea un resultado de un acuerdo social o quede demostrado adecuadamente que es lo mejor, no aquello que un grupo de burocratas sea cual sea su color determine que es lo adecuado de acuerdo a su ideología, agenda particular o ansias de aferrarse al poder.
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Como siempre, un placer poder leer entradas coma esta en la bsk.
El tema de hoy aunque se puede ligar rapidamente con nuestro hobby, me ha hecho reflexionar sobre otros muchos aspectos de nuestras vidas.
Ha sido una palabra, en concreto, que has utilizado....
Empatia.
A ver, un podcaster, reseñador o influencer como tú has dicho, .¿vierte su discurso en los medios por egoista satisfaccion o por que cree que alguien necesita oir una opinion (su opinion)?
Me parece que si tenemos esto en mente, muchas veces sería muy fácil evitar ser objetivo de manipulaciones orquestadas y dirgidas a "convecerte".
Cuando buscas una reseña, podcast o video sobre un juego de mesa, podemos encontrar una serie de patrones repetidos que hacen sospechar rapidamente que estas ante un spot publicitario y no ante alguien que creyo que necesitabas una orientacion o ayuda (empatizó)
Pensadlo bien y vereis que si empezais a ver/leer/escuchar con eso en mente podeis llegar a "parar la cinta" evitando mucha perdida de tiempo.
Por supuesto, esto aplica a otros muchos temas y productos, no solo a los juegos de mesa.
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uff uff. :-X
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Como siempre, haciéndonos pensar... :D
Respecto a los aspectos deontológicos, una cosa que echo en falta es más transparencia en los podcasts y blogs sobre las relaciones comerciales, empresariales o de empleo de sus participantes.
Por ejemplo, en un podcast que me encanta uno de sus participantes trabaja en una tienda de juegos. No lo han ocultado y ocasionalmente lo mencionan. Sin embargo, no se menciona en todos los programas. En mi opinión, esto debería decirse en las presentaciones para que los oyentes sepan que Fulanito trabaja en la tienda de juegos. Seguramente no va a dar opniones falsas para vender más pero igual se va a guardar opniones negativas de juegos que tengan en la tienda para no perjudicar las ventas.
En otro de mis podcasts de cabecera participan siempre personas que, o bien trabajan para empresas de juegos, o bien tienen sus propias empresas de juegos.
De nuevo, no lo ocultan y, cuando sale en la conversación, lo mencionan pero pienso, que se deberían recordar estos datos en las presentaciones, para que los oyentes tengan esa información. Aunque hagan el podcast como aficionados y no como miembros del sector, si hacen una entrevista a una persona con la que resulta que tienen relaciones empresariales, creo que los oyeentes deberían saberlo.
Mi podcast favorito lo lleva un diseñador de juegos y, francamente, no sé si hablaría mal de un juego que no le gustara de la editorial que ha publicado su juego.
Y estos son los casos conocidos. Supongo que habrá otros casos de relaciones comerciales que no se mencionan.
Me estoy refiriendo a casos en los que los que participan en los medios trabajan a la vez en el sector. Si trabajan en otros sectores no relacionados con los juegos no es necesario que lo mencionen puesto que no existe un conflicto de intereses.
Supongo que parte del problema es la falta de profesionalización (que no necesariamente de profesionalismo) de los medios de juegos.
Ojo, no dejan de ser unos podcasts muy entretenidos que me gusta escuchar pero este aspecto ético me llama la atención. También digo que yo, como aficionado, no sé qué haría en estos casos y como gestionaría este conflicto de intereses.
Daniel
PS. Edito para añadir que veo los podcast y blogs de juegos en realidad más como un medio de entretenimiento que como una fuente de información. En ese sentido se podría arguir que no es necesaria la transparencia. Por otra parte, se presentan a sí mismos como medio de información y quizás deberían ser un poco más exigentes consigo mismos. No sé.
Es como cuando pides un pase de prensa para ir a Essen no tanto para informar como medio sino para poder entrar antes de la hora y comprarte los juegos que te interesan antes que el público en general.
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Sobre las cotorras argentinas hay otras alternativas al tiro en la nuca.
Se pueden desarrollar trabajos de control de puestas, malogrando huevos y eliminando nidos.
En Zaragoza se llevo a cabo una campaña, y en un año se dejaron de ver en los parques.
Ahora, también te digo, que ahora la que prevalece es la picaraza. Las hay a cientos.
Sobre lo otro, me interesa menos. XD
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Como siempre; la irresponsabilidad, el capricho, la inmadurez del ser humano y el”- en nombre de la libertad, yo hago lo que me sale de los co...es y haber quien es que me dice lo contrario, que lo voy a poner parir en los post, por intolerante ;D -, es lo que lleva a estas situaciones.
He trabajado con alguna que otra persona, que compraba en el mercado negro de animales y también he conocido alguna persona que compraba ciertas especies de animales, aún a sabiendas de las consecuencias...en nombre de su particular “capricho”, y de la absoluta libertad del individuo...
Así nos va ::)
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Yo lo que le pido a los podcasters en general es que entiendan la diferencia entre hablar mal de algo (legítimo y necesario, siempre que sea acepte la réplica) y decir cosas que no son ciertas o no se sabe con certeza que lo sean. Hay que andarse con ojo con ese tipo de comentarios aunque los demás tenemos también nuestra responsabilidad y debemos usar el espíritu crítico.
Es como cuando pides un pase de prensa para ir a Essen no tanto para informar como medio sino para poder entrar antes de la hora y comprarte los juegos que te interesan antes que el público en general.
;D ;D ;D
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Lo de Essen para ir a comprar y luego gastarte 600€ en enviárte un palé por correos desde luego es de ser responsables. Al menos organizado.
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Para poder mejorar las cosas primero debemos tener claro qué se debe mejorar y por qué. Por eso este asunto es tan complejo, y además no esta exento de excepciones.
Para mí no es un problema que algunos «medios» estén más dirigidos al «espectáculo» o que no sean rigurosos. Ese formato también tiene su público y su momento. O que se publiquen juegos de escasa originalidad y eacaso recorrido lúdico. Lo preocupante es tener la convicción de que esa ausencia de rigor y de calidad y su generalización es buena, que se pierda el consenso respecto a ciertos criterios éticos y sobre todo que desaparezca la capacidad de crítica y análisis por uno mismo y se alimente el «hagamos lo que dice morenito_94 que es un crack, porque mola mucho cómo trollea».
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Uff muchos temas muy interesantes, la verdad.
Lo de las cotorras es inevitable cuando coexisten animales de distintos hábitats. Se sueltan, se escapan o se cuelan en transportes (barcos, aviones, etc). Buscad el caso de la procesionaria y como entró en Baleares mientras se hacía todo lo posible porque eso no pasara. Al final para corregir la acción humana que ha llevado a introducir ese animal sólo se puede hacer manualmente exterminando cada ejemplar (muy costoso), enfermando poblaciones o esterilizando (mayor tiempo y menor eficacia).
Al final la naturaleza se regularía sola, no sé por qué dices que no es sabia. Otra cosa es que la forma de regularse sea la que nos puede interesar a ti o a mí. Por eso meten mano los gobernantes, porque quieren que se regule de cierta forma y eso suele causar otros problemas mayores e imprevistos. Los Simpsons ya lo explicaron muy bien en un capítulo (no recuerdo bien pero tenían mogollón de lagartos y trajeron serpientes para acabar con ellos y luego unas aves que comen serpientes y luego monos para las aves, etc. Algo así era ;D)
Por otro lado, para mí el problema es: ¿queremos ser responsables de todos los aspectos de nuestra vida o queremos tener seguridad? Cuanto menos responsables queramos ser, más regulaciones habrá.
Pides ETE a los demás (Ética, Técnica y empatía) pero y a nosotros mismos, como individuos ¿qué nos pedimos? Podemos reflexionar sobre ello.
Pongamos por ejemplo el pilar más básico que has expuesto: la salud. Imagina un mundo donde no hubiera regulación para la formación de un médico. ¿Te operarías con el más barato o el doctor más guapo o, por el contrario, optarías por informarte de quién es el mejor que puede realizar dicha operación?
Por otro lado, la mayor parte de la historia no ha habido regulación en estos temas y la gente ha acudido siempre a los médicos que lo han hecho lo mejor que han podido y siguiendo el "ETE" con las limitaciones científicas de cada época, claro. Y con excepciones, pero es que, ahora mismo, también hay excepciones y gente mala sin ética ni principios está en todas las profesiones del mundo.
Por agrandar el tema, por si hiciera falta, creo que la regulación mata la creatividad, la evolución y el desarrollo. Si decimos: "las cosas se tienen que hacer así, así y así". Pues entonces no cabe hacer las cosas de manera distinta, no se crean nuevos enfoques ni vías que mejoren o pulan aspectos. En definitiva, si estamos seguros en este lugar, no abramos horizontes no vaya a ser que nos tengamos que volver responsables y actuar como adultos ante lo desconocido.
Por último, a mi me gustaría que las generaciones futuras no tomaran como referente a nadie per se, que tuvieran conciencia de su vida y sean responsables. Que usen el pensamiento crítico para cribar la información real de la falsa, que no sigan a nadie ni por su autoridad ni por su popularidad sino por estar de acuerdo con sus postulados después de un análisis más o menos profundo (dependiendo del área).
Si la gente hiciera eso, si fuéramos responsables, el número de charlatanes y estafadores bajaría muchísimo (sería residual), no harían falta tantas regulaciones y avanzaríamos muchísimo más rápido y mejor. Porque en la sociedad humana como en los ecosistemas, las soluciones imperfectas que dan los gobernantes, no suelen acabar con los problemas y crean otros mucho mayores no concebidos con anterioridad por lo limitado de sus conocimientos.
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La especie invasora más molesta y detestable con la que hay que acabar es la especie Troll. Manipula, fabrica bulos y huele mal. Altamente nociva para la especie humana.
He hablado venga ya!!!
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Uff muchos temas muy interesantes, la verdad.
Lo de las cotorras es inevitable cuando coexisten animales de distintos hábitats. Se sueltan, se escapan o se cuelan en transportes (barcos, aviones, etc). Buscad el caso de la procesionaria y como entró en Baleares mientras se hacía todo lo posible porque eso no pasara. Al final para corregir la acción humana que ha llevado a introducir ese animal sólo se puede hacer manualmente exterminando cada ejemplar (muy costoso), enfermando poblaciones o esterilizando (mayor tiempo y menor eficacia).
Al final la naturaleza se regularía sola, no sé por qué dices que no es sabia. Otra cosa es que la forma de regularse sea la que nos puede interesar a ti o a mí. Por eso meten mano los gobernantes, porque quieren que se regule de cierta forma y eso suele causar otros problemas mayores e imprevistos. Los Simpsons ya lo explicaron muy bien en un capítulo (no recuerdo bien pero tenían mogollón de lagartos y trajeron serpientes para acabar con ellos y luego unas aves que comen serpientes y luego monos para las aves, etc. Algo así era ;D)
Por otro lado, para mí el problema es: ¿queremos ser responsables de todos los aspectos de nuestra vida o queremos tener seguridad? Cuanto menos responsables queramos ser, más regulaciones habrá.
Este es el dilema. No puedo decir que el extremo sea bueno, es decir, que la "ultrarregulación" sea la solución, por ejemplo porque un exceso de límites terminaría generando el efecto contrario: una "rebeldía" contra las normas.
Pides ETE a los demás (Ética, Técnica y empatía) pero y a nosotros mismos, como individuos ¿qué nos pedimos? Podemos reflexionar sobre ello.
Esto es lo que en realidad sería lo ideal, que supiésemos hacer autocrítica y tolerar la crítica externa y que no fuese necesario una regulación externa. En esto soy pesimista, y estoy deseando cambiar de opinión: por una parte, somos mucho menos capaces de lo que creemos de "autoregularnos" y de tomar buenas decisiones y gestionamos mucho peor y muchos más basados en motivaciones irracionales que en realidad no defendemos; y por otra cada vez se impone más una cultura de "inmediatez y no esfuerzo" que no premia el esfuerzo y el "trabajo". Esto me hace pensar que sin una regulación externa la tendencia no va a ser un "maravilloso equilibrio generado por el ensayo error", sino todo lo contrario.
Pongamos por ejemplo el pilar más básico que has expuesto: la salud. Imagina un mundo donde no hubiera regulación para la formación de un médico. ¿Te operarías con el más barato o el doctor más guapo o, por el contrario, optarías por informarte de quién es el mejor que puede realizar dicha operación?
Tengo la convicción de que en el mundo actual el médico que va a ser más visitado es el que mejor "imagen en redes sociales" tiene, el que mejor sabe "explotar el márketing", incluidas cuestiones estéticas, el que tiene 5 estrellas en google, el que mejor se adapta "al mercado, a las leyes de la oferta y la demanda". La ética y la técnica han pasado a un tercer plano, y la empatía se utilizar para saber cómo tocar la fibra del "cliente" y vender mejor. Es, obviamente, una generalización injusta, y me refiero más a la tendencia que a la realidad actual. Esta es una de las cosas que más preocupantes me parecen: el futuro (casi la actulidad) está condicionado más que nunca por explotar "la imagen" y todos los "trucos" de los vendedores de aceite de serpiente, no por la calidad, la profesionalidad, ni la ética, ni la formación.
Por otro lado, la mayor parte de la historia no ha habido regulación en estos temas y la gente ha acudido siempre a los médicos que lo han hecho lo mejor que han podido y siguiendo el "ETE" con las limitaciones científicas de cada época, claro. Y con excepciones, pero es que, ahora mismo, también hay excepciones y gente mala sin ética ni principios está en todas las profesiones del mundo.
Por agrandar el tema, por si hiciera falta, creo que la regulación mata la creatividad, la evolución y el desarrollo. Si decimos: "las cosas se tienen que hacer así, así y así". Pues entonces no cabe hacer las cosas de manera distinta, no se crean nuevos enfoques ni vías que mejoren o pulan aspectos. En definitiva, si estamos seguros en este lugar, no abramos horizontes no vaya a ser que nos tengamos que volver responsables y actuar como adultos ante lo desconocido.
Estoy de acuerdo, creo que más que "decir qué y cómo lo tienes que hacer", las regulaciones deberían decir "qué no puedes hacer". Puede parecer lo mismo pero no lo es. Hay límites que no se deben cruzar en algunos ámbitos. Por ejemplo: ¿Qué opináis de que en un "medio" se difame sobre una empresa, dañando la imagen, perjudicando su ventas y generando otras consecuencias "intangibles"? ¿O que se acuse falsamente de delitos a otras personas o empresas, haciéndolos pasar por verdad? ¿Esto es libertad de expresión o es un límite que no debe cruzarse? Ojo, pongámonos en las dos posiciones: si fuésemos nosotros los que soltamos según qué barbaridades (cómo actuaríamos cuando nos damos cuenta) y especialmente si fuésemos objeto de según que acusaciones graves con consecuencias graves. Por tanto ¿Es deseable algún tipo de "limitación" ante ciertas prácticas? ¿Es deseable tener ciertas guías de buenas prácticas que si bien no obligan o limitan la creatividad, sí dan unas orientaciones sobre cómo deberían realizarse ciertas actividades, al menos mínimamente?
Por último, a mi me gustaría que las generaciones futuras no tomaran como referente a nadie per se, que tuvieran conciencia de su vida y sean responsables. Que usen el pensamiento crítico para cribar la información real de la falsa, que no sigan a nadie ni por su autoridad ni por su popularidad sino por estar de acuerdo con sus postulados después de un análisis más o menos profundo (dependiendo del área).
Firmo esto. La autoridad no debe estar en "las personas" sino en las evidencias. Claro que hay elementos subjetivos y difíciles de "objetivar", y en otros será difícil llegar a un consenso, pero soy de los que piensa que sí se pueden generar unos mínimos consensos sobre qué es evidencia científica y lo deseable que es tenerla como referencia, en algunos ámbitos, y cuales son unos mínimos criterios éticos y técnicos, en otros.
Si la gente hiciera eso, si fuéramos responsables, el número de charlatanes y estafadores bajaría muchísimo (sería residual), no harían falta tantas regulaciones y avanzaríamos muchísimo más rápido y mejor. Porque en la sociedad humana como en los ecosistemas, las soluciones imperfectas que dan los gobernantes, no suelen acabar con los problemas y crean otros mucho mayores no concebidos con anterioridad por lo limitado de sus conocimientos.
Muy de acuerdo en prácticamente todo y por supuesto que hay cuestiones "no resueltas" y sobre las que yo no tengo respuestas o soluciones irrebatibles.
Respondo en negrita sobre tu texto.
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A mí me encantaría que las distintas comunidades velasen por un contenido ético, pero existe un problema intrínseco a la asunción de poder que también es peliagudo. Al igual que los oligopolios terminan dando al traste con cierta clase de armonía de precios y servicios, la concentración de decisiones en pocas cabezas puede desviar los objetivos impuestos por un colectivo de la ética común y deseable.
En preservar esos equilibrios reside el éxito de nuestra sociedad, pero no tenemos un modelo infalible que los vigile todos. Sí parece que, en el contexto actual, la desviación va hacia un individualismo casposo, libertino y destructivo; un poco más de consenso y búsqueda de lo común no nos vendría mal.
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A mí me encantaría que las distintas comunidades velasen por un contenido ético, pero existe un problema intrínseco a la asunción de poder que también es peliagudo. Al igual que los oligopolios terminan dando al traste con cierta clase de armonía de precios y servicios, la concentración de decisiones en pocas cabezas puede desviar los objetivos impuestos por un colectivo de la ética común y deseable.
En preservar esos equilibrios reside el éxito de nuestra sociedad, pero no tenemos un modelo infalible que los vigile todos. Sí parece que, en el contexto actual, la desviación va hacia un individualismo casposo, libertino y destructivo; un poco más de consenso y búsqueda de lo común no nos vendría mal.
Estoy de acuerdo pero el consenso debe partir de la conciencia invidual y no de la arquitectura social Por lo cual se crea un círculo vicioso difícil de romper.
1) Para que la sociedad sea justa debe tener valores
2) Los valores deben ser transmitidos a las nuevas generaciones
3) Si las nuevas generaciones reciben los valores sin que hayan emergido de su propia conciencia, perderán la visión de lo importantes que son.
5) Al final tenemos una sociedad como la del experimento de los monos.
Experimento de los monos. Metes un grupo de monos en una jaula metálica, cuelgas un plátano en el techo y pones una escalera. En cuanto pueda el primer mono sube por la escalera a coger el plátano pero entonces una descarga castiga a todos los monos. Este proceso se repite hasta que los monos, que son inteligentes, llegan a la conclusión que si alguien intenta coger el plátano todos sufren. A partir de ese momento cada vez que un mono intenta coger el plátano los demás monos le sacuden por el bien de todos.
Entonces coges un mono de la jaula y lo sustituyes. El nuevo ve el plátano y se lanza a por él, pero antes de que llegue a la escalera los demás monos se lo impiden y le dan la paliza. Una y otra vez cada vez que lo intenta recibe la paliza y llega a la conclusión de que el plátano es prohibido.
Sustituye un mono cada vez y el proceso se repite hasta que no queda ningún mono de los originales. Conclusión: todos los monos saben que el plátano está prohibido y no dejarán que nadie suba a por él, pero como ninguno ha sufrido la descarga.. realmente no saben porqué.
Soy defensor del individualismo como base para la creación de una sociedad con valores. No puede ser real esta sociedad si los individuos que la forman no lo hacen desde el conocimiento.
Y ya de paso sirva esto como homenaje a Antonio Escohotado
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Sobre las cotorras argentinas hay otras alternativas al tiro en la nuca.
Se pueden desarrollar trabajos de control de puestas, malogrando huevos y eliminando nidos.
En Zaragoza se llevo a cabo una campaña, y en un año se dejaron de ver en los parques.
Ahora, también te digo, que ahora la que prevalece es la picaraza. Las hay a cientos.
Sobre lo otro, me interesa menos. XD
Alternativas las hay, se han probado, se siguen probando. Son eficaces? NO.
En Zaragoza ha sido en el único sitio donde se han podido erradicar de verdad, y con una inversión razonable, por que? porque se hizo con carabina (a tiros). Además voy a decir el coste que tiene. 4-5 euros por ejemplar eliminado. Hay que pagar al tirador y coste de la carabina y perdigones.
Que alternativas hay? Pues la principal es la captura con redes. Esto tiene el problema de que las cotorras son especialmente inteligentes por lo que en cuanto lanzas las redes un par de veces, ya no se acercan y es casi imposible capturarlas, lo unico que se capturan son las palomas, que como todos sabemos, son bastante lerdas. Cuando se capturan se llevan a un complejo veterinario que en el que se "relajan", un buen eufemismo. El coste de esto por capartura son entre 200-300 euros. Paga al operario, pagale el curso de trabajos en altura, el camion cesta, los EPIs, ten en cuenta la baja efectividad, la nocturnidad ya que muchas veces se hace por la noche, el vehiculo preparado para llevar animales vivos, y el "tratamiento relajador" en el centro, además del tratamiento del cadaver del animal.
También se ha probado y se hace el pinchado de huevos, en cuanto atraviesas la albumina el feto muere, pero las cotorras se suelen dar cuenta y preparan mas huevos en otros nidos por lo que es relativamente poco efectivo y caro por lo mismo que hemos dicho anteriormente, además no eliminas ejemplares adultos y no sabes realmente si estas reduciendo población futura.
Se ha intentado rociar los huevos con parafina, muy caro y poco efectivo, además de que tiene otros inconvenientes operativos. Se ha intentado cazarlas con aves de presa (halcones) Cazan muy pocas, eso si, localmente las desplazas, por lo que lo único que consigues es llevar el problema a otro lado y no hay muchos profesionales que se dediquen a la altanería.
En Twitter hay muchos iluminados, animalistas (que no ecologistas) que dicen que es una barbaridad y que han presentado proyectos éticos y compatibles con la solución del problema. Bien, este proyecto consiste en la captura de los ejemplares y la esterilización de los adultos, es decir, la operación por parte de veterinarios, con la posterior recuperación en un centro y suelta. Todo muy bonito si, mediante unos 2000 euros por ejemplar, pero como siempre con los pensamientos e ideas utópicas se suelen dar de frente con la realidad y es que en Madrid hay mas de 15mil cotorras y subiendo su población de manera considerable año a año. Hagamos cuentas 15.000 x 2000 = 30 millones de euros. Después queremos sanidad para todos, infraestructuras, ley de la dependencia, etc, pero el dinero por desgracia es finito.
Las cotorras aparte del daño enorme que están haciendo a otras especies, estás, hacen unos nidos enormes que realmente son decenas de nidos en 1 no solo, son como naves nodrizas, comprometiendo las estructura de los arboles. El dia que se caiga uno encima de alguien (pueden llegar a más de 100 kg), dios no lo quiera, acusaran a los mismos que está acusando ahora de eliminarlas. Además también son trasmisoras de la psitacosis, que provoca una neumonía y ya se ha producido algún fallecido.
Como nota decir que lo que he escrito es apolítico está basado en evidencias científicas y proyectos realizados y me la pela quien gobierne.
Perdón por el tocho y el offtopic
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A mí me encantaría que las distintas comunidades velasen por un contenido ético, pero existe un problema intrínseco a la asunción de poder que también es peliagudo. Al igual que los oligopolios terminan dando al traste con cierta clase de armonía de precios y servicios, la concentración de decisiones en pocas cabezas puede desviar los objetivos impuestos por un colectivo de la ética común y deseable.
En preservar esos equilibrios reside el éxito de nuestra sociedad, pero no tenemos un modelo infalible que los vigile todos. Sí parece que, en el contexto actual, la desviación va hacia un individualismo casposo, libertino y destructivo; un poco más de consenso y búsqueda de lo común no nos vendría mal.
No puedo estar más de acuerdo. Para mí es un "problema" no resuelto: ¿qué "modelo" es el óptimo en cuestiones de regulación profesional y económica, que a su vez se relacionan con aspectos sociales? Tengo claro qué consecuencias no me gustan, por ejemplo lo que me parece percibir en la actualidad: que "la imagen" y el "márketing" eclipsen y desplacen al rigor, la formación y el trabajo (y con "imágen y márketing" podemos incluir toda la sarta de estrategias para "viralizarte-popularizarte" que no digo que sean en esencia negativas, hasta que pasamos a despreciar, ridiculizar y/o ignorar los criterios objetivos de calidad o técnica).
Entiendo uno de los principales dilemas que se están exponiendo: ¿quién vigila a los vigilantes? ¿quién es la autoridad para regular-imponer-limitar? ¿Por qué unos criterios (científicos y técnicos en mi opinión) son indiscutiblemente mejor que otros (¿morales?)? No sé si existe una respuesta de consenso al respecto.
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¿Y por qué tenemos que elegir un modelo para todos igual?
Lo que propone el liberalismo clásico (no el neoliberalismo, eso no existe) son unas normas comunes mínimas como el derecho a la vida y a la propiedad privada, la elaboración de contratos para desarrollar las distintas relaciones posibles y la reparación por los daños causados a terceros en caso de saltarse los contratos o atentar contra la gente. Estos mínimos los acepta casi cualquier persona (siempre hay locos y autoritarios a los que solo les valen su forma de ver la vida).
Tengo la teoría de que si la imagen y el marketing eclipsan al rigor y la formación es porque ese rigor y esa formación, calidad o trabajo hemos delegado al regulador su filtro. Es decir, presuponemos por las normas que tenemos que los profesionales ya son buenos y están formados (las normas están puestas para protegernos, ya no hace falta que nos preocupemos de eso, ¿no?), así que buscamos la diferenciación en los únicos campos que podemos elegir: la imagen, el marketing, la simpatía o antipatía que te generen, etc.
Eso explica también la falta de valores en la sociedad: si el estado y los gobiernos se ocupan de educar e inculcar los valores y la ética en los distintos curriculuos escolares, desde infantil hasta la universidad, ya no es necesario que los padres, los familiares, los vecinos u otros profesionales lo hagan. Además, como las normas no generan valores per se, pues no se consiguen solos y los que hay se van perdiendo y cada vez hay menos. Al final, tanta norma conduce a la atomización de la sociedad (no al individualismo).
Y el argumento que más me convence a mí para que haya cuantas menos normas posibles es este: si eres pesimista en cuanto a las decisiones que toma la gente (por lo poco capaces que somos de autorregularnos, por dar prioridad a la imagen, por no tener muchos valores, etc), por qué crees que el que elijamos entre todos, ya sea uno o un equipo, va a saber tomar esas decisiones mejor que tú mismo? Yo no lo veo, la verdad ;D ;D
Aun así entiendo las preocupaciones que hay, los miedos a no saber defendernos de las muchas amenazas y la creencia en regular como forma de solucionar las cosas. Al fin y al cabo, no hemos vivido otra forma de hacerlo y nos convencen a diario de que ni siquiera hay otras posibilidades.
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Es decir, presuponemos por las normas que tenemos que los profesionales ya son buenos y están formados (las normas están puestas para protegernos, ya no hace falta que nos preocupemos de eso, ¿no?),
Eso sería lo que a mí me parece deseable, que la propia formación, titulación y marco profesional sean un aval indiscutible (ojo, no digo que en la actualidad eso sea exactamente así, que no sea mejorable la situación actual ni que no haya "grietas y resquicios" de tramposos). El problema es que la tendencia es precisamente a la permisividad respecto al ejercicio de las profesiones. Dicho más claro: que no necesites ser fisioterapeuta para dar un masaje terapéutico. Y ese "profesional" que no es fisio pero quiere dar masajes para atraer público utiliza estrategias de márketing e "ingeniería-redes sociales" con mucho más éxito que el fisioterapeuta, porque con su sonrisa y "trato amable" (y quizá pagando bots) ha conseguido más y mejores reseñas en google, instagram y facebook, que es donde busca cada vez un porcentaje mayor de gente a los fisios.
"Pues que el fisio haga lo mismo y se arregla el problema". Es que el fisio a donde tiene que dedicar su tiempo y esfuerzos es a trabajar bien, a formarse y a reciclarse, no ha vender humo y a rebajarse a decir medias verdades para convencer incautos.
Lo que digo es que el márketing, los vendeburras, priorizar la imagen sobre la formación. Y las mil estrategias actuales para llegar al "público-cliente", están sustituyendo precisamente al rigor y a la formación, no "ampliando" las opciones de profesionales avalados.
Entiendo cual es el argumento: el individuo debería ser capaz de analizar y decidir por sí sólo, no necesita tutela ni del "estado" ni del "entorno" (llamémosle como queramos). Y sobre el papel es precioso. Lo firmaría. Si no fuera porque lo que podemos observar desde la psicología social es que el ser humano como individuo es mucho menos racional de lo que sería deseable, mucho más impulsivo, menos reflexivo y en general y a largo plazo, con una tendencia al egoismo y la confrontación en lugar de al altruismo y la cooperación. Es más difícil entrenar el altruismo y la cooperación, que implican renunciar a refuerzos inmediatos y a beneficios individuales en favor de beneficios comunes y refuerzos a medio largo plazo, que entrenar en lo inmediato y lo egoista. Y los modelos de consumo actuales, tanto económicos como de ocio incluyendo redes sociales, creo que acentúan ese egoismo, soberbia e inmediatez.
POR SUPUESTO ESTO ES UNA GENERALIZACIÓN y hay muchísimas excepciones que van en sentido contrario, espero que se entienda la argumentación
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Lo entiendo y comparto la preocupación ante los problemas que planteas. En mi caso la discrepancia es en las soluciones. Tú opinas que es mejor poner nuevas normas que "protejan" a la gente y que busquen "evitar" estafas o charlatanes. Es una postura muy lógica y que yo mismo habría planteado hace unos años. Ahora pienso que la mejor manera de parar dichas prácticas sería al contrario, quitar normas. Dejar cuantas menos, mejor. No todas de repente, sino poco a poco y que la gente vaya dándose cuenta del poder que tiene. Y de la responsabilidad. Y que también sean conscientes de los peligros, pues los hay. Pero habría que dejar a las personas ser libres para tomar riesgos.
Una pregunta graciosa: Se dice que quien hace la ley hace la trampa. Entonces, ¿si no hay ley no hay trampa?
Otra cosa, entiendo que se crea que se necesita una formación específica y reglada para ser fisioterapeuta, pero también entiendo que la formación que reciben dichos profesionales en las universidades difieren de un país a otro aunque sea ligeramente. ¿Por qué hay que imponer el nuestro o el de EEUU o el de Alemania? ¿No se podrían tener todos ellos disponibles en este país o en los demás? A lo mejor es una locura lo que digo, no lo sé, pero ¿por qué nos tenemos que limitar a tener un único modelo de formación para fisioterapeutas en vez de tener una variedad de ellos (por ejemplo los oficiales en cada país) y elegir el que creamos que es mejor, según nuestro criterio, sea el que sea dicho criterio? A lo mejor uno le da más importancia a unas técnicas u otro puede ir más enfocado a la investigación o que incluya parte de idiomas para tener una proyección mayor en el extranjero, cosas así.
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LAs normas existen porque antes de ellas nos dábamos garrotazos para conseguir nuestro objetivo.
¿Como va a ser bueno que alguien sin una acreditación mínima ejerza determinadas profesiones? A la gente hay que protegerla, por supuesto. Yo no quiero darme cuenta de los peligros, quiero que no me afecten.
Luego cada cual que desarrolle su sentido crítico y se informe, pero de todo no podemos saber. Necesitamos que alguien vele por unas garantías mínimas.
Lo ideal sería que la gente sea capaz de distinguir entre envoltorio y mensaje, pero no siempre es así. Yo mismo. Si de un tema no se, es muy fácil que un mensaje atractivo con una fuente atractiva me "engañe"
Si no hay ley no hay trampa... ni convivencia pacífica.
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En Yo robot, las máquinas llegan a la conclusión de que la mejor forma de proteger a la gente es que nadie salga de casa. Protección absoluta. No gracias.
Las normas existen pero hay países donde hay mas que en otros. Los que regulan todos los aspectos de la vida, como pueden ser Corea del Norte o Cuba, no son los mejores ejemplos a los que aspirar, diría yo.
Personalmente no me preocupa que haya una acreditación mínima (no veo que sea necesariamente malo que no la tengan) pero aún así, la acreditación mínima podría ser en base a varios modelos y no solo a uno, ¿no crees? Dicho de otra manera, ¿puede haber varias formas de obtener la acreditación o debe haber sólo una, inamovible y canónica?
Yo no quiero a nadie que vele por mí, gracias. Además, ¿Cómo elegimos a esas personas? Según tú mismo, no podemos saber de todos los temas. Entonces, ¿Cómo estar seguros de saber elegir a la/s persona/s idónea/s para que velen por nosotros? ¿En ese tema sí que sabemos qué es lo que nos conviene?
Yo sobre lo que no sé me cuido, si es importante me informo, pregunto y analizo. Después actúo. Si me "engañan", intento que me reparen el daño causado e informo a los demás de las prácticas para que no engañen a nadie más de mi entorno.
Si no hay ley no hay trampa. No hay más preguntas, señoría ;D ;D
La convivencia pacífica no tiene que ver con las leyes, si fuera así, no habría delitos, pues leyes ya hay. Realmente, las normas las cumplimos en la medida en que estamos de acuerdo con ellas. Así que son los valores los que fomentan la convivencia no las leyes. Si fuera tan fácil que una ley creara la convivencia pacífica, sólo haría falta crear una ley que dijera que es delito que no haya convivencia pacífica, ¿no? Creo que podemos convenir que así no funcionan ni las leyes ni la sociedad.
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En Yo robot, las máquinas llegan a la conclusión de que la mejor forma de proteger a la gente es que nadie salga de casa. Protección absoluta. No gracias.
Las normas existen pero hay países donde hay mas que en otros
Los que regulan todos los aspectos de la vida, como pueden ser Corea del Norte o Cuba, no son los mejores ejemplos a los que aspirar, diría yo.
Creo que es evidente que no iba por ahí. Yo tampoco soy partidario de regularlo todo y creo que hay pocas personas que tengan ese mundo como ideal.
Personalmente no me preocupa que haya una acreditación mínima (no veo que sea necesariamente malo que no la tengan) pero aún así, la acreditación mínima podría ser en base a varios modelos y no solo a uno, ¿no crees? Dicho de otra manera, ¿puede haber varias formas de obtener la acreditación o debe haber sólo una, inamovible y canónica?
Se trata de unos mínimos. De hecho , para determinadas profesiones hay varias formas ya aquí. No te tienes que ir más lejos. Pero es más sencillo que haya una "canónica" que esté marcado por la comunidad científica de cada ámbito. Nos ponemos de acuerdo y establecemos estos criterios.
Yo no quiero a nadie que vele por mí, gracias. Además, ¿Cómo elegimos a esas personas? Según tú mismo, no podemos saber de todos los temas. Entonces, ¿Cómo estar seguros de saber elegir a la/s persona/s idónea/s para que velen por nosotros? ¿En ese tema sí que sabemos qué es lo que nos conviene?
Por supuesto allá cada cual con lo que quiere. NO estamos nunca seguros de nada. Pera la alternativa es que cada uno vele por si mismo. HAy quien podrá velar por si y otros que no ¿que hacemos con estos?. Que no estemos seguros de algo no quiere deicr que se anule todo CAsi todo en esta vida se mueve en un margen de probabilidades. Pocas certezas hay.
Yo sobre lo que no sé me cuido, si es importante me informo, pregunto y analizo. Después actúo. Si me "engañan", intento que me reparen el daño causado e informo a los demás de las prácticas para que no engañen a nadie más de mi entorno.
Te felicito, pero ¿que hacemos con los que no han llegado a ese nivel de desarrollo?
Si no hay ley no hay trampa. No hay más preguntas, señoría ;D ;D
La convivencia pacífica no tiene que ver con las leyes, si fuera así, no habría delitos, pues leyes ya hay. Realmente, las normas las cumplimos en la medida en que estamos de acuerdo con ellas. Así que son los valores los que fomentan la convivencia no las leyes. Si fuera tan fácil que una ley creara la convivencia pacífica, sólo haría falta crear una ley que dijera que es delito que no haya convivencia pacífica, ¿no? Creo que podemos convenir que así no funcionan ni las leyes ni la sociedad.
Es que las leyes son , de hecho, normas de convivencia. La ley castiga la violencia, el robo..... No entiendo eso de que la conviviencia pacíficia no tiene nada que ver con las leyes. Es cierto que no hay una relación directa y cuantitativa porque influyen también otros factores.. Y que no haya delitos es que es de cajón. Igual que la trampa. Si no hay ley no puede haber trampa porque la definición de trampa es incumplir la regla (que se impone para todos) para beneficio propio. Si no hay ley no hay delito, Obvio. Y si no hubiese pelo tampoco habría calvos, por supuesto.
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Existen muchas iniciativas privadas que velan por los desfavorecidos como los bancos de alimentos, la iglesia con Cáritas, asociaciones vecinales. Cuando hay un desastre todo el mundo echa una mano como puede, lo hemos visto en filomena y con el volcán, por ejemplo. Esas actividades surgen espontáneas por la gente y no es necesario que una ley nos diga cómo nos debemos ayudar entre nosotros. Y como este ejemplo, existen otros mecanismos que usamos, al margen de la ley, para ayudar a los demás y velar por ellos.
Sobre las leyes y la convivencia, bueno, eso ya va con las creencias que tenga cada uno, supongo. Aunque creo que la tendencia actual es tener cada vez más leyes, más específicas, y no veo que eso esté mejorando la sociedad o la convivencia. Más bien al contrario.
Si alguien vela por mí, debería tener la certeza de que intenta hacerlo de la manera más honesta posible y tampoco creo que pase eso ahora mismo.
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Lo entiendo y comparto la preocupación ante los problemas que planteas. En mi caso la discrepancia es en las soluciones. Tú opinas que es mejor poner nuevas normas que "protejan" a la gente y que busquen "evitar" estafas o charlatanes. Es una postura muy lógica y que yo mismo habría planteado hace unos años. Ahora pienso que la mejor manera de parar dichas prácticas sería al contrario, quitar normas. Dejar cuantas menos, mejor. No todas de repente, sino poco a poco y que la gente vaya dándose cuenta del poder que tiene. Y de la responsabilidad. Y que también sean conscientes de los peligros, pues los hay. Pero habría que dejar a las personas ser libres para tomar riesgos.
Una pregunta graciosa: Se dice que quien hace la ley hace la trampa. Entonces, ¿si no hay ley no hay trampa?
Otra cosa, entiendo que se crea que se necesita una formación específica y reglada para ser fisioterapeuta, pero también entiendo que la formación que reciben dichos profesionales en las universidades difieren de un país a otro aunque sea ligeramente. ¿Por qué hay que imponer el nuestro o el de EEUU o el de Alemania? ¿No se podrían tener todos ellos disponibles en este país o en los demás? A lo mejor es una locura lo que digo, no lo sé, pero ¿por qué nos tenemos que limitar a tener un único modelo de formación para fisioterapeutas en vez de tener una variedad de ellos (por ejemplo los oficiales en cada país) y elegir el que creamos que es mejor, según nuestro criterio, sea el que sea dicho criterio? A lo mejor uno le da más importancia a unas técnicas u otro puede ir más enfocado a la investigación o que incluya parte de idiomas para tener una proyección mayor en el extranjero, cosas así.
Quizá esta sea una de las cuestiones clave aquí: si podemos confiar en la libertad y criterio de todos los individuos o si deben ser "tutelados". Es obvio que la postura que estoy defendiendo, la segunda, es muy "paternalista", y fundamentalmente tiene que ver con una visión muy "pragmática" de la realidad actual: en un mundo en el que "los atajos" tienen premio y donde está tan poco penalizada la "trampa" desconfío profundamente del individuo. Creo que se entiende que no me refiero a particulares, que no estoy diciendo que "no me fíe de nadie", sino que, en general, lo que veo son picarescas y trampas en muchos ámbitos (productos de todo tipo, servicios etc.) que a quien afectan principalmente es al consumidor-usuario y al ámbito profesional, a los profesionales serios. Creo que entiendo tu premisa: en un mundo "libre" con menos legislación los tramposos tendrían las patas muy cortas porque el estar expuesto a los riesgos de encontrarte con un tramposo haría que todos estuviésemos con la guardia en alto y sabríamos diferenciar mejor lo riguroso de la patraña. "Espabilaríamos" al depender de nosotros y no "del estado-de los vigilantes". No puedo decir que eso sea imposible, me encantaría que funcionase así. Quizá sea pesimismo o que solo veo la parte negativa o que estoy muy sesgado, pero lo que veo en los sectores que tengo cerca es lo contrario: son los tramposos los que crecen y los rigurosos y serios los que o terminan en el ostracismo o terminan "reconvirtiéndose" al lado más comercial y menos riguroso.
Respecto a los fisios: no es mi especialidad, pero creo que una formación de una profesión como esta (creo que en la mayoría, pero para concretar y no dispersarnos vamos a centrarnos en las sanitarias que son con las que estamos) hay técnicas en las que se ha confirmado validez y otras que no. ¿Tienen las entidades educativas "margen" para explicar o centrarse en unas técnicas o enfoques o en otros? Entiendo que dentro de la evidencia científica un profesional debe estar formado en lo más actual y con más evidencia científica, especialmente en lo último. Pongo un ejemplo del ámbito de la logopedia, en concreto de la intervención en los Trastornos del Espectro del Autismo (TEA), que lo conozco un poco mejor: Existen metaanálisis y guías de buenas prácticas basadas en ellos que confirman o descartan la utilidad de ciertas técnicas. Por irnos a algo fácil de entender, ciertas pseudociencias como la estimulación sensorial auditiva (traducido: ponerle al niño unos auriculares con ciertos sonidos, músicas o tonos, porque eso "reestructura el cerebro" y "cura" el autismo) o estrategias psicoanalíticas-psicodinámicas (p.e. enrollar a la persona en una manta para que "supere" el trauma que tuvo en el parto que es lo que le está causando el autismo) se ha confirmado que no tienen ninguna base científica. Hay técnicas, como los sistemas de comunicación aumentativa, especialmente para usuarios no-verbales (que han desarrollado poco o ningún lenguaje verbal), que posibilitan la comunicación, pero aún no está claro cuales de ellos son mejores que otros dependiendo del caso, por ejemplo si el sistema PECS por intercambio de símbolos tiene más resultados que el Sistema Bimodal de Benson Schaeffer en el que el usuario y el entorno utilizan signos. En mi opinión un título de Grado en Logopedia, aquí o en Nepal, debe explicar qué cosas no son útil, y formar en ambos sistemas de comunicación para que el logopeda pueda utilizar ambos según criterios científicos (en el momento en que se confirme que una técnica es mejor que otra) o funcionales (p.e. el sujeto tiene mejores capacidades motrices o simbólicas que hacen más fácil que aprenda uno u otro).
Supongo que esto estará resultando un poco confuso porque quizá sea demasiado técnico (es un tema que me apasiona y aunque crea que estoy siendo claro seguro que estoy siendo muy abstracto), pero creo que son buenos ejemplos de cómo creo que debería funcionar una formación: qué se ha demostrado que es válido, eso debe incluirse en los planes de estudio. ¿Se puede tener cierto "margen" entre unas universidades y otras donde se preste más atención a ciertos enfoques o técnicas? Creo que sí, siempre que se cubran unos "mínimos".
Dicho de otro modo, no debería pasar que en EEUU (o en Extremadura, por decir algo) expliquen como estrategia de intervención para los Trastornos del Espectro del Autismo la terapia auditiva de Berard-Tomatis-Sena (sí, cambian de nombres cíclicamente, ya imagináis por qué) o las Flores de Bach (alcohol infusionado con hierbas a la luz del sol para que absorban toda la energía, porque ya sabéis que la energía del sol y las plantas curan el autismo, es obvio [IRONÍA]) pero podría entender que le dediquen más horas al sistema PECS y alguna menos al sistema de Benson Schaeffer, siempre cubriendo unos mínimos que habiliten al profesional.
¿Por qué soy tan crítico con este asunto, además de con otros? Por que veo casi a diario a familias que han pasado por farsantes e intrusos que "se han formado por su cuenta", la mayoría de las veces mezclando churras con merinas, en alguna ocasión acertando en las técnicas (P.e. han hecho un curso "on-line" de PECS), pero que al no tener la base necesaria para comprender en profundidad esas técnicas lo que terminan haciendo es un destrozo. Sin ser especialista puede hasta parece que están haciendo algo acertado.
Y es que a esos "profesionales" les han animado desde muchos ámbitos a "formarse por su cuenta" porque con "ilusión, esfuerzo y con creer en ti mismo y en tus capacidades" todo se consigue.
Ya sé que los ámbitos sanitarios son un "intocable" donde todos coincidimos en que esto que acabo de describir no debe pasar, pero ¿y por qué sí en otros ámbitos, como el sector alimentario, la hostelería, el comercio o la información?
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Existen muchas iniciativas privadas que velan por los desfavorecidos como los bancos de alimentos, la iglesia con Cáritas, asociaciones vecinales. Cuando hay un desastre todo el mundo echa una mano como puede, lo hemos visto en filomena y con el volcán, por ejemplo. Esas actividades surgen espontáneas por la gente y no es necesario que una ley nos diga cómo nos debemos ayudar entre nosotros. Y como este ejemplo, existen otros mecanismos que usamos, al margen de la ley, para ayudar a los demás y velar por ellos.
Sobre las leyes y la convivencia, bueno, eso ya va con las creencias que tenga cada uno, supongo. Aunque creo que la tendencia actual es tener cada vez más leyes, más específicas, y no veo que eso esté mejorando la sociedad o la convivencia. Más bien al contrario.
Si alguien vela por mí, debería tener la certeza de que intenta hacerlo de la manera más honesta posible y tampoco creo que pase eso ahora mismo.
Los ejemplos que pones de entidades privadas que velan por los demás, más que ejemplos, son anecdotas. Excepciones. LA iniciativa privada por lo general busca el beneficio propio. Lo que es legítimo, por supuesto. Y no responden ante nadie. Puedes confiar en ellos si quieres, pero garantías cero. Estarán ahí mientras siga siendo rentable su actividad o hasta que quieran. Eso tiene poco de certeza
En el fondo yo creo que la concepción que tenga cada uno de la huminadad va a determinar lo que opina sobre todo este tema, imagino.
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Lo entiendo y comparto la preocupación ante los problemas que planteas. En mi caso la discrepancia es en las soluciones. Tú opinas que es mejor poner nuevas normas que "protejan" a la gente y que busquen "evitar" estafas o charlatanes. Es una postura muy lógica y que yo mismo habría planteado hace unos años. Ahora pienso que la mejor manera de parar dichas prácticas sería al contrario, quitar normas. Dejar cuantas menos, mejor. No todas de repente, sino poco a poco y que la gente vaya dándose cuenta del poder que tiene. Y de la responsabilidad. Y que también sean conscientes de los peligros, pues los hay. Pero habría que dejar a las personas ser libres para tomar riesgos.
Una pregunta graciosa: Se dice que quien hace la ley hace la trampa. Entonces, ¿si no hay ley no hay trampa?
Otra cosa, entiendo que se crea que se necesita una formación específica y reglada para ser fisioterapeuta, pero también entiendo que la formación que reciben dichos profesionales en las universidades difieren de un país a otro aunque sea ligeramente. ¿Por qué hay que imponer el nuestro o el de EEUU o el de Alemania? ¿No se podrían tener todos ellos disponibles en este país o en los demás? A lo mejor es una locura lo que digo, no lo sé, pero ¿por qué nos tenemos que limitar a tener un único modelo de formación para fisioterapeutas en vez de tener una variedad de ellos (por ejemplo los oficiales en cada país) y elegir el que creamos que es mejor, según nuestro criterio, sea el que sea dicho criterio? A lo mejor uno le da más importancia a unas técnicas u otro puede ir más enfocado a la investigación o que incluya parte de idiomas para tener una proyección mayor en el extranjero, cosas así.
Quizá esta sea una de las cuestiones clave aquí: si podemos confiar en la libertad y criterio de todos los individuos o si deben ser "tutelados". Es obvio que la postura que estoy defendiendo, la segunda, es muy "paternalista", y fundamentalmente tiene que ver con una visión muy "pragmática" de la realidad actual: en un mundo en el que "los atajos" tienen premio y donde está tan poco penalizada la "trampa" desconfío profundamente del individuo. Creo que se entiende que no me refiero a particulares, que no estoy diciendo que "no me fíe de nadie", sino que, en general, lo que veo son picarescas y trampas en muchos ámbitos (productos de todo tipo, servicios etc.) que a quien afectan principalmente es al consumidor-usuario y al ámbito profesional, a los profesionales serios. Creo que entiendo tu premisa: en un mundo "libre" con menos legislación los tramposos tendrían las patas muy cortas porque el estar expuesto a los riesgos de encontrarte con un tramposo haría que todos estuviésemos con la guardia en alto y sabríamos diferenciar mejor lo riguroso de la patraña. "Espabilaríamos" al depender de nosotros y no "del estado-de los vigilantes". No puedo decir que eso sea imposible, me encantaría que funcionase así. Quizá sea pesimismo o que solo veo la parte negativa o que estoy muy sesgado, pero lo que veo en los sectores que tengo cerca es lo contrario: son los tramposos los que crecen y los rigurosos y serios los que o terminan en el ostracismo o terminan "reconvirtiéndose" al lado más comercial y menos riguroso.
Respecto a los fisios: no es mi especialidad, pero creo que una formación de una profesión como esta (creo que en la mayoría, pero para concretar y no dispersarnos vamos a centrarnos en las sanitarias que son con las que estamos) hay técnicas en las que se ha confirmado validez y otras que no. ¿Tienen las entidades educativas "margen" para explicar o centrarse en unas técnicas o enfoques o en otros? Entiendo que dentro de la evidencia científica un profesional debe estar formado en lo más actual y con más evidencia científica, especialmente en lo último. Pongo un ejemplo del ámbito de la logopedia, en concreto de la intervención en los Trastornos del Espectro del Autismo (TEA), que lo conozco un poco mejor: Existen metaanálisis y guías de buenas prácticas basadas en ellos que confirman o descartan la utilidad de ciertas técnicas. Por irnos a algo fácil de entender, ciertas pseudociencias como la estimulación sensorial auditiva (traducido: ponerle al niño unos auriculares con ciertos sonidos, músicas o tonos, porque eso "reestructura el cerebro" y "cura" el autismo) o estrategias psicoanalíticas-psicodinámicas (p.e. enrollar a la persona en una manta para que "supere" el trauma que tuvo en el parto que es lo que le está causando el autismo) se ha confirmado que no tienen ninguna base científica. Hay técnicas, como los sistemas de comunicación aumentativa, especialmente para usuarios no-verbales (que han desarrollado poco o ningún lenguaje verbal), que posibilitan la comunicación, pero aún no está claro cuales de ellos son mejores que otros dependiendo del caso, por ejemplo si el sistema PECS por intercambio de símbolos tiene más resultados que el Sistema Bimodal de Benson Schaeffer en el que el usuario y el entorno utilizan signos. En mi opinión un título de Grado en Logopedia, aquí o en Nepal, debe explicar qué cosas no son útil, y formar en ambos sistemas de comunicación para que el logopeda pueda utilizar ambos según criterios científicos (en el momento en que se confirme que una técnica es mejor que otra) o funcionales (p.e. el sujeto tiene mejores capacidades motrices o simbólicas que hacen más fácil que aprenda uno u otro).
Supongo que esto estará resultando un poco confuso porque quizá sea demasiado técnico (es un tema que me apasiona y aunque crea que estoy siendo claro seguro que estoy siendo muy abstracto), pero creo que son buenos ejemplos de cómo creo que debería funcionar una formación: qué se ha demostrado que es válido, eso debe incluirse en los planes de estudio. ¿Se puede tener cierto "margen" entre unas universidades y otras donde se preste más atención a ciertos enfoques o técnicas? Creo que sí, siempre que se cubran unos "mínimos".
Dicho de otro modo, no debería pasar que en EEUU (o en Extremadura, por decir algo) expliquen como estrategia de intervención para los Trastornos del Espectro del Autismo la terapia auditiva de Berard-Tomatis-Sena (sí, cambian de nombres cíclicamente, ya imagináis por qué) o las Flores de Bach (alcohol infusionado con hierbas a la luz del sol para que absorban toda la energía, porque ya sabéis que la energía del sol y las plantas curan el autismo, es obvio [IRONÍA]) pero podría entender que le dediquen más horas al sistema PECS y alguna menos al sistema de Benson Schaeffer, siempre cubriendo unos mínimos que habiliten al profesional.
Es que lo que yo creo de verdad es que aumentar el número de leyes es lo que fomenta el aumento de los tramposos. Pero bueno, me imagino que son formas de verlo. Estaría bien tener la libertad de poder probar ambas teorías y ver los resultados... Aunque por otro lado, estas posturas se pueden ver a nivel de país ya que existe un espectro de ellos de mayor a menor regulación y creo que se puede decir que países con menores regulaciones funcionan mejor. Es discutible cuanto menos. Lo que es seguro es que países con muchísima regulación van muy mal. Para mí, indicios suficientes de que la regulación hay que tratarla con mucho cuidado cuanto menos.
Sobre lo que dices de la logopedia y sin saber nada del tema, creo que me das un poco la razón. Pongamos que dentro de las técnicas que has descrito, se demuestra dentro de algunos años que una da mejores resultados que la otra. ¿Se debería dejar de enseñar la otra? Mi opinión es que podrá haber universidades que consideren que sí, ya que ha sido superada y es mejor centrarse en la que mejor funciona. Pero puede haber otras que piensen que, para ciertos casos sea mejor la segunda y se deba seguir enseñando al mismo nivel que la primera. Y puede haber una tercera (lo dudo) que piense: yo voy a dejar de enseñar la primera técnica puesto que somos quienes diseñamos la segunda técnica. Si esto pasara, ¿Cuánta gente iría a formarse a dicha universidad con técnicas anticuadas? Su prestigio se perdería y bajarían sus ingresos (si es privada, claro, una pública no perdería nada de dinero, solo prestigio).
Estoy de acuerdo en los mínimos que dices pero es que eso es lo que yo digo: que haya lo mínimo imprescindible de regulación en todos los ámbitos y que la gente pueda explorar el resto o ir por el camino que más le atraiga según su propio criterio.
Perdona que yo no sea tan técnico como tú hablando, que da gusto leerte, pero espero que se entienda el mensaje.
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Existen muchas iniciativas privadas que velan por los desfavorecidos como los bancos de alimentos, la iglesia con Cáritas, asociaciones vecinales. Cuando hay un desastre todo el mundo echa una mano como puede, lo hemos visto en filomena y con el volcán, por ejemplo. Esas actividades surgen espontáneas por la gente y no es necesario que una ley nos diga cómo nos debemos ayudar entre nosotros. Y como este ejemplo, existen otros mecanismos que usamos, al margen de la ley, para ayudar a los demás y velar por ellos.
Sobre las leyes y la convivencia, bueno, eso ya va con las creencias que tenga cada uno, supongo. Aunque creo que la tendencia actual es tener cada vez más leyes, más específicas, y no veo que eso esté mejorando la sociedad o la convivencia. Más bien al contrario.
Si alguien vela por mí, debería tener la certeza de que intenta hacerlo de la manera más honesta posible y tampoco creo que pase eso ahora mismo.
Los ejemplos que pones de entidades privadas que velan por los demás, más que ejemplos, son anecdotas. Excepciones. LA iniciativa privada por lo general busca el beneficio propio. Lo que es legítimo, por supuesto. Y no responden ante nadie. Puedes confiar en ellos si quieres, pero garantías cero. Estarán ahí mientras siga siendo rentable su actividad o hasta que quieran. Eso tiene poco de certeza
En el fondo yo creo que la concepción que tenga cada uno de la huminadad va a determinar lo que opina sobre todo este tema, imagino.
Yo creo sinceramente que no son anécdotas. Son entidades que llevan decenas o centenares de años con nosotros. Hay más. Este propio foro es iniciativa privada. Hay mil ejemplos. Y estos que he puesto son los altruistas, los que reciben satisfacción sin recibir otra cosa a cambio. Luego está la cooperación con beneficio mutuo y eso es el mercado sin ir más lejos. Y lleva miles de años funcionando, no es nuevo. Pero una panadería te sirve el pan a cambio de dinero, no hay mayor cooperación que esa. Y si lo deja, empeora la calidad o da un mal trato, cada uno es libre de irse a otra panadería a cooperar de nuevo. No hay mayor democracia que votar con los pies, que es como se llama esto.
Supongo que tienes razón respecto a la concepción que tengamos de la humanidad, sí.
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Existen muchas iniciativas privadas que velan por los desfavorecidos como los bancos de alimentos, la iglesia con Cáritas, asociaciones vecinales. Cuando hay un desastre todo el mundo echa una mano como puede, lo hemos visto en filomena y con el volcán, por ejemplo. Esas actividades surgen espontáneas por la gente y no es necesario que una ley nos diga cómo nos debemos ayudar entre nosotros. Y como este ejemplo, existen otros mecanismos que usamos, al margen de la ley, para ayudar a los demás y velar por ellos.
Sobre las leyes y la convivencia, bueno, eso ya va con las creencias que tenga cada uno, supongo. Aunque creo que la tendencia actual es tener cada vez más leyes, más específicas, y no veo que eso esté mejorando la sociedad o la convivencia. Más bien al contrario.
Si alguien vela por mí, debería tener la certeza de que intenta hacerlo de la manera más honesta posible y tampoco creo que pase eso ahora mismo.
Son buenos ejemplos: ¿la solidaridad o la ayuda humanitaria cómo debe gestionarse? ¿Quién establece los criterios? ¿Debemos depender de una solidaridad espontanea que puede depender de la situación puntual social, de sesgos ideológicos o de prejuicios, en distintos sentidos? No estoy diciendo que estas entidades que citas no hagan un trabajo útil y muy meritorio, sino que creo que sería más deseable que esa "solidaridad" se gestionase de forma pública conforme a unos criterios de consenso, también regulados, libres de sesgos o de "populismos".
Si la solidaridad depende de las iniciativas espontaneas lo que tendremos es una "batalla" por dar pena en medios y rrss para "llegar al corazoncito de la gente", con toda la picaresca asociada a ello, y con ciertos colectivos que "no dan tanta pena", por lo que sea, que no podrán acceder a esa "solidaridad".
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Profundamente en contra de este último mensaje.
No veo el porqué debería regularse o gestionarse la solidaridad espontánea de las personas. Tampoco veo el beneficio a que los entes públicos gestionasen nada. Creo que es muy iluso pensar que lo público hoy en día sigue unos criterios de consenso (¿entre quienes exactamente hay ese consenso?¿entre los comités de expertos, tal vez?) y no veo porqué deben regularse más allá de lo básico (no matar a nadie, no robar, no envenenar la comida, etc. y para esto no hacen falta leyes extra). Decir libres de sesgos y de populismos me parece poco real teniendo en cuenta quién hace las normas.
Es muy iluso creer que los políticos son seres de una moral superior que van a protegernos de todos los problemas y gobernar para nuestro beneficio en vez de para el suyo propio. Curioso que veáis a todo el mundo pícaro menos a los políticos que deben regular que no se cometan "picarescas". No sé quién dijo: "Cuando un político debe decidir que se vende y que se compra, lo primero que se vende y que se compra es el propio político".
Por último, veo que ahora mismo, la solidaridad va encaminada a grupos o colectivos victimizados al máximo que lloran muy fuerte y que deben mendigar lo poco que hay disponible y, a la vez, hay una burocracia excesiva que impide la correcta y pronta entrega de dicha solidaridad (a la Palma me remito).
No, no creo que un ente público gestione mejor la solidaridad de la gente frente a una crisis que la propia gente con sus acciones individuales o colectivas.
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Nadie ha dicho que los políticos tengan una moral superior creo. Los políticos son un reflejo de como somos los demás y es por elllo que ganan elecciones. Lo que sucede es que a ellos se le pueden pedir cuentas. ¿Es poco control lo que pueda hacer la oposición y es poco margen de actuación lo que podemos hacer votando? Puede
La alternativa que planteas es eliminar ese control porque la gente será solidaria.
No entiendo como crees tanto en la solidaridad de la gente y desconfías tanto de los políticos. Son gente igualmente ¿no? ¿la iniciativa privada es solidaria y los gobiernos no?
Para mi la solidaridad es algo muy bueno que complementa al derecho. El gobierno no es bueno por darme un subsidio si me quedo en paro o "pagarme" el médico si estoy enfermo. Está obligado a hacerlo. No dependo de su disposición a ayudarme o no.
Yo creo sinceramente que no son anécdotas. Son entidades que llevan decenas o centenares de años con nosotros. Hay más. Este propio foro es iniciativa privada. Hay mil ejemplos. Y estos que he puesto son los altruistas, los que reciben satisfacción sin recibir otra cosa a cambio. Luego está la cooperación con beneficio mutuo y eso es el mercado sin ir más lejos. Y lleva miles de años funcionando, no es nuevo. Pero una panadería te sirve el pan a cambio de dinero, no hay mayor cooperación que esa. Y si lo deja, empeora la calidad o da un mal trato, cada uno es libre de irse a otra panadería a cooperar de nuevo. No hay mayor democracia que votar con los pies, que es como se llama esto.
Supongo que tienes razón respecto a la concepción que tengamos de la humanidad, sí.
Sigo pensando que son anecdotas.
Con respecto a lo otro que comentas. Efectivamente el mercado es intercambio. Uno tiene algo que otros necesitan. Efectivamente. Y si ¿no tengo dinero para comprar el pan?¿Porqué no tengo dinero para comprar el pan?
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Profundamente en contra de este último mensaje.
No veo el porqué debería regularse o gestionarse la solidaridad espontánea de las personas. Tampoco veo el beneficio a que los entes públicos gestionasen nada. Creo que es muy iluso pensar que lo público hoy en día sigue unos criterios de consenso (¿entre quienes exactamente hay ese consenso?¿entre los comités de expertos, tal vez?) y no veo porqué deben regularse más allá de lo básico (no matar a nadie, no robar, no envenenar la comida, etc. y para esto no hacen falta leyes extra). Decir libres de sesgos y de populismos me parece poco real teniendo en cuenta quién hace las normas.
Es muy iluso creer que los políticos son seres de una moral superior que van a protegernos de todos los problemas y gobernar para nuestro beneficio en vez de para el suyo propio. Curioso que veáis a todo el mundo pícaro menos a los políticos que deben regular que no se cometan "picarescas". No sé quién dijo: "Cuando un político debe decidir que se vende y que se compra, lo primero que se vende y que se compra es el propio político".
Por último, veo que ahora mismo, la solidaridad va encaminada a grupos o colectivos victimizados al máximo que lloran muy fuerte y que deben mendigar lo poco que hay disponible y, a la vez, hay una burocracia excesiva que impide la correcta y pronta entrega de dicha solidaridad (a la Palma me remito).
No, no creo que un ente público gestione mejor la solidaridad de la gente frente a una crisis que la propia gente con sus acciones individuales o colectivas.
Totalmente de acuerdo.
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Nadie ha dicho que los políticos tengan una moral superior creo. Los políticos son un reflejo de como somos los demás y es por elllo que ganan elecciones. Lo que sucede es que a ellos se le pueden pedir cuentas. ¿Es poco control lo que pueda hacer la oposición y es poco margen de actuación lo que podemos hacer votando? Puede
La alternativa que planteas es eliminar ese control porque la gente será solidaria.
No entiendo como crees tanto en la solidaridad de la gente y desconfías tanto de los políticos. Son gente igualmente ¿no? ¿la iniciativa privada es solidaria y los gobiernos no?
Para mi la solidaridad es algo muy bueno que complementa al derecho. El gobierno no es bueno por darme un subsidio si me quedo en paro o "pagarme" el médico si estoy enfermo. Está obligado a hacerlo. No dependo de su disposición a ayudarme o no.
Yo creo sinceramente que no son anécdotas. Son entidades que llevan decenas o centenares de años con nosotros. Hay más. Este propio foro es iniciativa privada. Hay mil ejemplos. Y estos que he puesto son los altruistas, los que reciben satisfacción sin recibir otra cosa a cambio. Luego está la cooperación con beneficio mutuo y eso es el mercado sin ir más lejos. Y lleva miles de años funcionando, no es nuevo. Pero una panadería te sirve el pan a cambio de dinero, no hay mayor cooperación que esa. Y si lo deja, empeora la calidad o da un mal trato, cada uno es libre de irse a otra panadería a cooperar de nuevo. No hay mayor democracia que votar con los pies, que es como se llama esto.
Supongo que tienes razón respecto a la concepción que tengamos de la humanidad, sí.
Sigo pensando que son anecdotas.
Con respecto a lo otro que comentas. Efectivamente el mercado es intercambio. Uno tiene algo que otros necesitan. Efectivamente. Y si ¿no tengo dinero para comprar el pan?¿Porqué no tengo dinero para comprar el pan?
Si tenemos que elegir a gente que pueda protegernos, esa gente deberá ser mejor, estar más informada o tener valores superiores para poder hacerlo, si no es así, no entiendo en qué pueden protegernos esas personas mejor que nosotros mismos.
Antes has dicho: "La iniciativa privada por lo general busca el beneficio propio. Lo que es legítimo, por supuesto. Y no responden ante nadie. Puedes confiar en ellos si quieres, pero garantías cero. Estarán ahí mientras siga siendo rentable su actividad o hasta que quieran. Eso tiene poco de certeza". Eso mismo puede extenderse a los políticos perfectamente. La diferencia entre ambos grupos es que la iniciativa privada YO elijo si la quiero o no la quiero (ir a una panadería, a otra o prescindir del pan, por ejemplo). Con los políticos no ocurre eso y son de obligado cumplimiento. Es decir, los políticos hacen lo que más les conviene a ELLOS y encima no me dejan elegir lo que puedo hacer (por ejemplo, si elijo sanidad privada, aún así debo pagar la pública).
Respecto a la segunda parte, sigo pensando que no son anécdotas. Y si no tienes dinero para comprar el pan, no comes pan, igual que yo no como langosta o percebes. ¿O acaso estás diciendo que como hay gente que no puede comprar el pan u otro tipo de comida se debería ocupar de la alimentación del país las entidades públicas? Para mí eso sería demencial, puesto que la alimentación funciona muy bien a pesar de las trabas e impedimentos que les ponen desde los gobiernos continuamente y cada vez más.
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Allá van mis dos céntimos:
Vaya por delante que en este tema no caben certezas absolutas, básicamente lo que debatimos es sobre si es preferible un gobierno con estado fuerte o con estado débil, que es un eje político que personalmente me resulta más interesante que el derecha-izquierda, y en el que cada uno se posiciona conforme a su visión del mundo, lecturas, creencias, ética personal y ambiciones. Por tanto, cada cual lo ve a su manera.
Por otro lado, y si bien la reducción al absurdo es útil para comprobar la validez o no de un argumento, creo que la mayoría considera necesario un compromiso entre ambas posturas, poca gente quiere una anarquia absoluta y poca gente una tiranía absoluta. Nos movemos en un equilibrio de mayor o menor cantidad de regulaciones-intervención estatal.
Dicho esto, mi posición es a favor de mayor presencia estatal y de mayores regulaciones y es así por que a este punto me lleva todo lo que he vivido, leído y pensado al respecto en mi ya no tan corta vida.
Si bien la idea del individuo instruido y responsable es muy atractiva, la realidad que veo alrededor es muy otra, la población como conjunto se suele mover empujada por informaciones parciales cuando no erróneas, apelaciones a sentimientos, modas pasajeras o manipulaciones políticas. Incluso la gente instruida, no puede saber de todo, uno puede tener muy claro que la homeopatía es un fraude y a la vez no tener idea de las estafas que se producen con la miel, puede no saber que es un aceite de oliva virgen, o que ese aislante de amianto para tu casa que te venden tan barato puede ser cancerígeno. Para evitar que el ciudadano tenga que ser experto en todo, algo imposible por alto que fuese el nivel intelectual, encargamos a expertos que regulen qué productos se pueden vender, qué criterios de seguridad deben tener edificios o vehículos, que garantías deben cumplir alimentos y medicamentos... subiendo un nivel, solo organismos nacionales y supranacionales pueden hacerse cargo de problemas globales como permitir o no cortar árboles a placer, pescar sin límite alguno, construirse uno su propia central nuclear o crear un próspero negocio de extorsionar transportes marítimos.
La historia nos enseña que los periodos de caos son ganancia de hijos de puta, cuando cada cual es libre de hacer lo que le salga de sus reales, la gente sin escrúpulos prospera a costa del débil y el honrado.
Otra cosa que nos enseña la historia es que nunca dura mucho un vacío de poder. Si no son los estados quienes ocupan ese nicho, serán las grandes empresas quienes lo hagan. En beneficio propio. Yo leo en el laissez fair un "déjame usar la fuerza, joder, que yo soy mucho mas fuerte", solo que cambiando puños por billetes, con resultados a veces tan trágicos o más que en el uso de la fuerza bruta como compra de gobiernos, financiación de golpes de estado, causar la ruina de zonas enteras para después comprar los recursos a precio de peoputa y a menudo, al final, la guerra (quien piense que me pongo dramático, que piense en la United fruit company o en la Compañia de indias orientales, por ejemplo).
Desde luego no tengo más fe, como se ha dicho arriba, en los políticos que en los ciudadanos, menos incluso, si que considero, no obstante, que un conjunto de personas puede crear una legislación más ética que cada uno de los políticos a título personal, en toda la historia, cada conjunto de leyes que nos ha llegado estaba un paso por encima y defendía valores más altos que los de la gente de los que emanaron, desde el código de Hammurabi, por brutal que sea, a la Constitución europea. Los políticos, por canallas que sean, deben venderse como servidores de nuestros intereses.
Y desde luego, si ingenuo es pensar que los políticos son mejores moralmente, más ingenuo aún es pensar que las empresas son más éticas que los políticos. Las empresas son entes impersonales, sin moral ni más objetivo que el beneficio económico, pasada la responsabilidad al consumidor y eliminando la regulacion de un gobierno o ente supranacional, nada impide la venta de productos dañinos, insalobres, inseguros, la trata de personas, las condiciones laborales de esclavitud (que sigue existiendo en el s XXI allí donde no hay gobiernos que lo impidan), la contaminación masiva, la explotación infantil... Ese camino lo andamos en s XIX y el resultado era niños trabajando en minas de carbón.
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Nadie ha dicho que los políticos tengan una moral superior creo. Los políticos son un reflejo de como somos los demás y es por elllo que ganan elecciones. Lo que sucede es que a ellos se le pueden pedir cuentas. ¿Es poco control lo que pueda hacer la oposición y es poco margen de actuación lo que podemos hacer votando? Puede
La alternativa que planteas es eliminar ese control porque la gente será solidaria.
No entiendo como crees tanto en la solidaridad de la gente y desconfías tanto de los políticos. Son gente igualmente ¿no? ¿la iniciativa privada es solidaria y los gobiernos no?
Para mi la solidaridad es algo muy bueno que complementa al derecho. El gobierno no es bueno por darme un subsidio si me quedo en paro o "pagarme" el médico si estoy enfermo. Está obligado a hacerlo. No dependo de su disposición a ayudarme o no.
Yo creo sinceramente que no son anécdotas. Son entidades que llevan decenas o centenares de años con nosotros. Hay más. Este propio foro es iniciativa privada. Hay mil ejemplos. Y estos que he puesto son los altruistas, los que reciben satisfacción sin recibir otra cosa a cambio. Luego está la cooperación con beneficio mutuo y eso es el mercado sin ir más lejos. Y lleva miles de años funcionando, no es nuevo. Pero una panadería te sirve el pan a cambio de dinero, no hay mayor cooperación que esa. Y si lo deja, empeora la calidad o da un mal trato, cada uno es libre de irse a otra panadería a cooperar de nuevo. No hay mayor democracia que votar con los pies, que es como se llama esto.
Supongo que tienes razón respecto a la concepción que tengamos de la humanidad, sí.
Sigo pensando que son anecdotas.
Con respecto a lo otro que comentas. Efectivamente el mercado es intercambio. Uno tiene algo que otros necesitan. Efectivamente. Y si ¿no tengo dinero para comprar el pan?¿Porqué no tengo dinero para comprar el pan?
Si tenemos que elegir a gente que pueda protegernos, esa gente deberá ser mejor, estar más informada o tener valores superiores para poder hacerlo, si no es así, no entiendo en qué pueden protegernos esas personas mejor que nosotros mismos.
Antes has dicho: "La iniciativa privada por lo general busca el beneficio propio. Lo que es legítimo, por supuesto. Y no responden ante nadie. Puedes confiar en ellos si quieres, pero garantías cero. Estarán ahí mientras siga siendo rentable su actividad o hasta que quieran. Eso tiene poco de certeza". Eso mismo puede extenderse a los políticos perfectamente. La diferencia entre ambos grupos es que la iniciativa privada YO elijo si la quiero o no la quiero (ir a una panadería, a otra o prescindir del pan, por ejemplo). Con los políticos no ocurre eso y son de obligado cumplimiento. Es decir, los políticos hacen lo que más les conviene a ELLOS y encima no me dejan elegir lo que puedo hacer (por ejemplo, si elijo sanidad privada, aún así debo pagar la pública).
Respecto a la segunda parte, sigo pensando que no son anécdotas. Y si no tienes dinero para comprar el pan, no comes pan, igual que yo no como langosta o percebes. ¿O acaso estás diciendo que como hay gente que no puede comprar el pan u otro tipo de comida se debería ocupar de la alimentación del país las entidades públicas? Para mí eso sería demencial, puesto que la alimentación funciona muy bien a pesar de las trabas e impedimentos que les ponen desde los gobiernos continuamente y cada vez más.
Si no tengo cubierto lo básico no tengo libertad o no sirve para nada.
Como sociedad no veo, de momento mejor forma de organizarnos que eligiendo entre todos quien va a dirigir el pais. Si son elegidos entiendo que la gente entiende que saben lo que hacen. o no. Pero son elegidos por una mayoría.
Con la iniciativa privada eliges, por suspuesto. Tu que puedes.
Los políticos exponen su programa. Tu en base a eso eliges. No hacen lo que les da la gana. Hacen lo que les dejamos que hagan. Si no lo hacen y la gente no lo acepta se van fuera. Si lo acepta siguen dentro.
No es un sistema perfecto pero lo que propones me da miedo. No es algo novedoso. Antes se funcionaba así y en respuesta a eso ha surgido el estado del bienestar. Su objetivo es que la gente no se muera de hambre porque cuando eso ha pasado se ha rebelado.
Por mi parte no creo que haya mucho más que aportar. Estamos en las antípodas . Tu postura está clara: "que cada palo aguante su vela". Aunque entiendo tu razonamiento, no lo comparto.
y la mía también " El estado debe garantizar unos mínimos".
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Allá van mis dos céntimos:
Vaya por delante que en este tema no caben certezas absolutas, básicamente lo que debatimos es sobre si es preferible un gobierno con estado fuerte o con estado débil, que es un eje político que personalmente me resulta más interesante que el derecha-izquierda, y en el que cada uno se posiciona conforme a su visión del mundo, lecturas, creencias, ética personal y ambiciones. Por tanto, cada cual lo ve a su manera.
Por otro lado, y si bien la reducción al absurdo es útil para comprobar la validez o no de un argumento, creo que la mayoría considera necesario un compromiso entre ambas posturas, poca gente quiere una anarquia absoluta y poca gente una tiranía absoluta. Nos movemos en un equilibrio de mayor o menor cantidad de regulaciones-intervención estatal.
Dicho esto, mi posición es a favor de mayor presencia estatal y de mayores regulaciones y es así por que a este punto me lleva todo lo que he vivido, leído y pensado al respecto en mi ya no tan corta vida.
Si bien la idea del individuo instruido y responsable es muy atractiva, la realidad que veo alrededor es muy otra, la población como conjunto se suele mover empujada por informaciones parciales cuando no erróneas, apelaciones a sentimientos, modas pasajeras o manipulaciones políticas. Incluso la gente instruida, no puede saber de todo, uno puede tener muy claro que la homeopatía es un fraude y a la vez no tener idea de las estafas que se producen con la miel, puede no saber que es un aceite de oliva virgen, o que ese aislante de amianto para tu casa que te venden tan barato puede ser cancerígeno. Para evitar que el ciudadano tenga que ser experto en todo, algo imposible por alto que fuese el nivel intelectual, encargamos a expertos que regulen qué productos se pueden vender, qué criterios de seguridad deben tener edificios o vehículos, que garantías deben cumplir alimentos y medicamentos... subiendo un nivel, solo organismos nacionales y supranacionales pueden hacerse cargo de problemas globales como permitir o no cortar árboles a placer, pescar sin límite alguno, construirse uno su propia central nuclear o crear un próspero negocio de extorsionar transportes marítimos.
La historia nos enseña que los periodos de caos son ganancia de hijos de puta, cuando cada cual es libre de hacer lo que le salga de sus reales, la gente sin escrúpulos prospera a costa del débil y el honrado.
Otra cosa que nos enseña la historia es que nunca dura mucho un vacío de poder. Si no son los estados quienes ocupan ese nicho, serán las grandes empresas quienes lo hagan. En beneficio propio. Yo leo en el laissez fair un "déjame usar la fuerza, joder, que yo soy mucho mas fuerte", solo que cambiando puños por billetes, con resultados a veces tan trágicos o más que en el uso de la fuerza bruta como compra de gobiernos, financiación de golpes de estado, causar la ruina de zonas enteras para después comprar los recursos a precio de peoputa y a menudo, al final, la guerra (quien piense que me pongo dramático, que piense en la United fruit company o en la Compañia de indias orientales, por ejemplo).
Desde luego no tengo más fe, como se ha dicho arriba, en los políticos que en los ciudadanos, menos incluso, si que considero, no obstante, que un conjunto de personas puede crear una legislación más ética que cada uno de los políticos a título personal, en toda la historia, cada conjunto de leyes que nos ha llegado estaba un paso por encima y defendía valores más altos que los de la gente de los que emanaron, desde el código de Hammurabi, por brutal que sea, a la Constitución europea. Los políticos, por canallas que sean, deben venderse como servidores de nuestros intereses.
Y desde luego, si ingenuo es pensar que los políticos son mejores moralmente, más ingenuo aún es pensar que las empresas son más éticas que los políticos. Las empresas son entes impersonales, sin moral ni más objetivo que el beneficio económico, pasada la responsabilidad al consumidor y eliminando la regulacion de un gobierno o ente supranacional, nada impide la venta de productos dañinos, insalobres, inseguros, la trata de personas, las condiciones laborales de esclavitud (que sigue existiendo en el s XXI allí donde no hay gobiernos que lo impidan), la contaminación masiva, la explotación infantil... Ese camino lo andamos en s XIX y el resultado era niños trabajando en minas de carbón.
Es justo lo que diría si supiese escribir.
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Antes has dicho: "La iniciativa privada por lo general busca el beneficio propio. Lo que es legítimo, por supuesto. Y no responden ante nadie. Puedes confiar en ellos si quieres, pero garantías cero. Estarán ahí mientras siga siendo rentable su actividad o hasta que quieran. Eso tiene poco de certeza". Eso mismo puede extenderse a los políticos perfectamente. La diferencia entre ambos grupos es que la iniciativa privada YO elijo si la quiero o no la quiero (ir a una panadería, a otra o prescindir del pan, por ejemplo). Con los políticos no ocurre eso y son de obligado cumplimiento. Es decir, los políticos hacen lo que más les conviene a ELLOS y encima no me dejan elegir lo que puedo hacer (por ejemplo, si elijo sanidad privada, aún así debo pagar la pública).
No exactamente, primero porque a los políticos si que los eliges, solo que no tu solo, si no todos en conjunto. Tu no puedes quitar al gobierno actual, pero los ciudadanos si que podemos, mediante elecciones. Por otro lado, esa supuesta libertad de consumo no es tal, si tu ves que una farmaceutica se hace con el mercado de la insulina y te dice "eres libre de pagar a 50€ la dosis o morite" no es una autentica libertad, pagarás lo que tengas, solo una regulación te va a poder proteger de eso. La alimentación, la vivienda, la sanidad... todos los bienes esenciales no funcionan según las leyes de oferta y demanda porque no eres realmente libre de elegir no comprarlo, eso funciona para unas nike, pero no para el tratamiento de tu hijo.
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No exactamente, primero porque a los políticos si que los eliges, solo que no tu solo, si no todos en conjunto. Tu no puedes quitar al gobierno actual, pero los ciudadanos si que podemos, mediante elecciones. Por otro lado, esa supuesta libertad de consumo no es tal, si tu ves que una farmaceutica se hace con el mercado de la insulina y te dice "eres libre de pagar a 50€ la dosis o morite" no es una autentica libertad, pagarás lo que tengas, solo una regulación te va a poder proteger de eso. La alimentación, la vivienda, la sanidad... todos los bienes esenciales no funcionan según las leyes de oferta y demanda porque no eres realmente libre de elegir no comprarlo, eso funciona para unas nike, pero no para el tratamiento de tu hijo.
Cuando se habla de sostenibilidad y de recursos críticos empiezo a interesarme sobre el tema :)
Quienes intentan aplicar las mismas reglas para todo se columpian en contradicción continua, una suerte de generalización superficial que raya en la fe y poco tiene que ver con los límites que impone el mundo y nuestra capacidad cognitiva y organizativa. Hay bienes y servicios que dependen de una coordinación al margen de beneficios monetarios. Supeditar los logros de estamentos tan importantes como la comunidad científica al beneficio de alguien que pone el dinero es una barbaridad.
Sociedad y política van de la mano, hay que mejorar el flujo y los protocolos sin salir de ese binomio. El estado minimalista es una utopía que pasaría por una reformulación de nuestras relaciones socio-laborales. Creo que, para funcionar, estaría más cerca de un anarquismo cooperativista que del liberalismo tal cual se entiende ahora. Y, desde luego, mucho habría que cambiar antes para tender a ello.
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A veces cuando lees a peña ultraliberal yanqui un poco tronada, esa es la sensación que me da. Que estos pavos un día se confunden de Bus y estan en el extremo contrario del espectro político.
Sobre el resto que voy a decir... La humanidad ha tenido siglos de uso de la caridad y la iniciativa privada como único paraguas social y los resultados nunca han sido buenos.
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Decís que cada vez vamos a peor y por eso necesitamos más regulaciones. Pero os olvidáis que ya vivimos en un país con muchas regulaciones y que no han hecho más que aumentar con los años, no disminuir. Por lógica, si aumentan las regulaciones año tras año y cada vez vamos a peor, a lo mejor aumentar todavía más dichas regulaciones no ayudará a mejorar la situación, ¿no creéis?
También decís que las empresas son malas porque compran gobiernos y pueden ser tiranos y tal. Tenéis razón, pero habéis dicho una cosa clave: compran gobiernos o cúpula del ejército (también público), entre otras cosas. Eso sólo se puede hacer si hay un gobierno y se hace continuamente. Las empresas ejercen presión o sobornan a los miembros de los gobiernos porque pueden hacerlo, porque están en venta. Si por mucho que se sobornase a alguien, este no tuviera poder para cambiar las reglas del juego, no surtirían efecto dichos sobornos. De hecho, a mí nadie me soborna porque yo no puedo cambiar nada. Si el político tampoco pudiera favorecer a nadie, tampoco podría ser comprado. En realidad es sencillo: gobiernos pequeños con poderes muy mínimos para que nadie pueda ejercer la arbitrariedad de trato ni puedan ser comprados a voluntad por grupos de presión (ya sea con dinero o con populismo).
Otro problema sobre el que inciden los más radicales (anarcocapitalistas) es que partiendo de unas reglas mínimas, todo estado tiende a crecer, por eso no creen ellos que sea bueno ningún tipo de estado, pero bueno, ese es otro tema.
Yo no digo que cada palo aguante su vela, yo digo que debemos dejar a la gente ser adulta, ser responsable de sus vidas y asumir las consecuencias, claro (de eso va la responsabilidad).
La alimentación creo que funciona perfectamente siguiendo la oferta y la demanda, no sé porqué dices lo contrario, no te habré entendido bien. El caso es que tú puedes comprar comida en un sitio u otro sin ningún tipo de problema. O consumir en un bar o restaurante cualquiera o quedarte en casa, nadie te obliga ni en un sentido ni en otro, por suerte (y por ahora).
Si una empresa se hace con un bien como la insulina deberá haber pagado muchísimo dinero para ello, ¿no crees? ¿Crees que le compensaría quitar de su mercado a miles o millones de personas que no podrían pagar esos precios? Me parece bastante irreal. Sin contar que aparecería la competencia y existen muchas farmacéuticas que no se quedarían quietas teniendo tanto mercado ahora libre. En definitiva, los monopolios nunca duran demasiado, salvo los estatales. Si no, mirad lo que pasó con Kodak o Blockbuster, que ya han caído.
También dices que los políticos son elegidos en base a su programa electoral (¿quién se los lee todos?) y que no se salen de lo que prometen en su programa (¿desde cuándo?) y que si se salen de ahí se les puede echar (¿en serio?). No comparto para nada toda esa parte de tu exposición ni creo que sea real.
"Si no tengo cubierto lo básico no tengo libertad", dices. ¿Por qué no? ¿Qué es la libertad? A mí nadie me proveé de comida diaria (gratis, me refiero) y me siento bastante libre. Confundir necesidades con libertad es problemático. Y además, pueden sumarse todas las necesidades que se quieran. De hecho, hoy en día mucha gente considera un móvil una necesidad, así que... Podemos poner todo lo que queramos aquí.
Y por último, dices que yo puedo elegir y que otros no pueden. Para mí una solución mejor sería ayudar a que esos otros pudieran en vez de "protegerlos" y así que nunca puedan llegar a plantearse la opción de elegir.
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Estableces unas extrañas relaciones de causalidad que no veo. "Si un pais tiene mucha regulación y va mal entonces es que hay que regular menos".Creo que todo es más complejo que eso. Dependerá de como se regule, que se regule.... no es una relación cuantitativa. Habrá paises con legislaciones mas o menos intervencionistas que funcionarán peor o mejor dependiendo de donde se apliquen.
"como los gobiernos se pueden compra, si no hay gobierno, ya no se pueden comprar" Por su puesto. eso es de cajón. Es que no me dice nada. Es usar el lenguaje para sacar conclusiones que no llevan a nada.. Para que un gobierno no robe, habrá que regular para que no lo haga. Y si lo hace castigarlo. Que un gobierno robe o se venda no dice nada acerca de si es necesario o no. Únicamente podemos concluir que ese gobierno no trabaja para el bien común.
Dejar que la gente sea adulta no implica que no se le deba ayudar en situaciones de necesidad. Todos pagamos las consecuencias de nuestros actos.
Al margen de lo que opinemos cada uno de la fuerza que deba tener un estado creo que estos no son argumentos lógicos. Llevar toda argumentación al rídiculo o al extremo no siempre da la razón
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Decís que cada vez vamos a peor y por eso necesitamos más regulaciones. Pero os olvidáis que ya vivimos en un país con muchas regulaciones y que no han hecho más que aumentar con los años, no disminuir. Por lógica, si aumentan las regulaciones año tras año y cada vez vamos a peor, a lo mejor aumentar todavía más dichas regulaciones no ayudará a mejorar la situación, ¿no creéis?
Para nada, es justo lo contrario. Como empleado que soy, creo que vivo en la mejor de las épocas y es gracias a las regulaciones. Tengo asegurada una jornada laboral razonable, vacaciones, jubilación (si los amigps de la "libertad" no me la arrebatan) y sanidad. Hace cien años, no había nada de eso y es gracias a leyes y regulaciones luchadas a brazo partido que hoy las tenemos. Hace quinientos ni se planteaba uno lo de la jubilación, porque siendo trabajador lo más probable es que palmaras antes, hace mil años ni se sabían lo que eran vacaciones, y hace tres mil el concepto de condiciones laborales hubiese inducido a la risa.
Aquella gente vivía con poquísimas regulaciones estatales, había lo que se negociase entre el currante, que no tiene mas libertad que la de tragar o morirse de hambre, y la del poderoso, que tiene toda la libertad de imponer sus condiciones desde su posición.
Si hoy puedo vivir como una persona y no como un animal esclavizado es gracias a la inconveniente intervención de los gobiernos y las regulaciones, cortando libertades, como la de explotar a la gente.
Lo de que si no hay gobierno, no hay posibilidad de sobornar es un despropósito. Ciertamente si no hay gobierno que te impida deforestar el amazonas, no puedes deforestar el amazonas porque no hay nadie para recoger el soborno.... Ah, no! Espera, directamente puedes hacer lo que te pinte. Deforestar el amazonas, verter los residuos de tu central nuclear directamente al río Manzanares, o etiquetar agua como insulina y venderla, si te la compran, será culpa del comprador que no se ha informado bastante. ¿Más o menos así es la utopía anarcocapitalista?
Según la lógica de no vamos a perjudicarnos no hubiese ocurrido lo del aceite de colza, nadie vendería heroina, porque es malo para la clientela, no se deforestaría la selva de Borneo para sembrar palmas aceiteras... Y ahí lo tienes. Lo unico que protege del afán depredador de las empresas son los límites que se le pone a nivel estatal y supraestatal. Ya vemos a diario lo que ocurre cuando se saltan estos límites, todo me lleva a pensar que sin límites sería todo mucho más frecuente y más grave.
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Iba a poner un tocho muy largo pero todo se resume en esta frase: Tengo asegurada una jornada laboral razonable, vacaciones, jubilación (si los amigos de la "libertad" no me la arrebatan) y sanidad. Hace cien años, no había nada de eso y es gracias a leyes y regulaciones luchadas a brazo partido que hoy las tenemos. Lo que decía al principio: Responsabilidad contra seguridad. Preferir la seguridad es lícito pero se pierde responsabilidad. La cuestión es que en un mundo responsable hay espacio para que la gente busque la seguridad. En un mundo seguro no cabe que la gente asuma su propia responsabilidad.
Por cierto, no son los "amigos de la libertad" los que recortan las pensiones sin parar y nos empobrecen cada día.
Otra cosa: los argumentos al extremo los usamos todos. La insulina monopolizada por una farmacéutica y poniendo un precio prohibitivo que matará a miles o millones de personas no es un ejemplo mío. Ni lo deforestación del amazonas (como si ahora estuviese protegido).
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El problema es que la responsabilidad vs seguridad es una falsa dicotomía.
Acordar como sociedad tener una sanidad pública, que no deje a nadie atrás, que se beneficie de la economía de escala y que no obedezca a criterios lucrativos no es una dejación de la responsabilidad, muy al contrario creo que es un ejercicio de responsabilidad y a la vez proporciona seguridad. Cumplir una regulación medioambiental es a la vez seguro y responsable. Darnos un sistema de pensiones público, idem.
Puede que lo de la insulina te parezca un caso extremo, monopolios han existido y existen. Empresas vendiendo a pérdida para hundir a la competencia, para luego imponer precios más altos es una practica muy dañina que si no se realiza más es porque no se permite
Que hacemos con la inmigración, la regulamos o la dejamos libre? No vamos a dar más libertad a las mercancias que a las personas, no?
Que impide en un escenario así engañar a decenas de miles de personas para que acudan a zonas agrícolas para poder ofrecer sueldos de miseria. ¿Ciencia ficción? No, esto ya ocurrió en EEUU durante la depresión.
Pero, como dije en mi primera intervención, esto depende de la forma de ver el mundo y de la ética de cada uno. La utopía de uno puede ser la distopía de otro.
Por último, el ataque a los sistemas de pensiones viene de la mano de los neoliberales, que abogan por la privatización de todos los servicios. Es a ellos a quien me refiero.
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Está claro que no nos vamos a poner de acuerdo. Para mí una sanidad cara, ineficiente y con listas de espera de más de medio año no me parece algo beneficioso, la verdad. Una regulación medioambiental que asfixia a individuos y empresas a impuestos o acaba con el modelo energético que teníamos encareciendo la luz como está pasando no me parece un beneficio. Un sistema de pensiones que es una estafa piramidal y que no es sostenible, y el cual el gobierno de este país ha acordado con Europa que bajarán hasta la mitad en 2050 no es beneficioso.
Los mayores monopolios y que se eternizan en el tiempo son los del estado. Tenemos varios en este país. Creo que cuando se privatizó telefónica (monopolio público) y pudieron entrar nuevas empresas a competir se mejoraron las telecomunicaciones en este país. Y claro que surgen nuevos problemas pero son mucho menores a si sólo hay una empresa estatal ocupándose del asunto. Curioso que los monopolios sean malos pero los monopolios estatales no entren en esa ecuación.
¿Qué impide a un gobierno iniciar una guerra por insignificancias como el petróleo? ¿Qué consecuencias hubo para los que la declararon? Está claro que problemáticas pueden surgir con cualquier modelo, aunque unos me parecen mucho más graves que otros. Supongo que va en la forma de ver el mundo, sí.
¿Por qué me tengo que jubilar a los 67 años y no a los 50, 51 o 57? ¿Por qué aumentaron la edad desde los 65 a los 67 con la pérdida económica que eso supone? ¿Por qué, si cotizo como autónomo y años después como empresario y además como asalariado en otra época, repito, por qué tengo que elegir uno de los modelos para cobrar si pagué dinero en los tres? Así podría poner miles de preguntas pero la realmente importante es ¿por qué no me dejan la libertad de elegir entre otras opciones disponibles que considere mejor? A lo mejor si diéramos a elegir a las personas en todos los temas donde no podemos elegir, nos sorprendería el resultado.
El ataque a las pensiones viene del propio sistema, que funciona como una estafa piramidal. Lo dicen hasta economistas no liberales, ojo.
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A mí me encantaría que las distintas comunidades velasen por un contenido ético, pero existe un problema intrínseco a la asunción de poder que también es peliagudo. Al igual que los oligopolios terminan dando al traste con cierta clase de armonía de precios y servicios, la concentración de decisiones en pocas cabezas puede desviar los objetivos impuestos por un colectivo de la ética común y deseable.
En preservar esos equilibrios reside el éxito de nuestra sociedad, pero no tenemos un modelo infalible que los vigile todos. Sí parece que, en el contexto actual, la desviación va hacia un individualismo casposo, libertino y destructivo; un poco más de consenso y búsqueda de lo común no nos vendría mal.
No puedo estar más de acuerdo. Para mí es un "problema" no resuelto: ¿qué "modelo" es el óptimo en cuestiones de regulación profesional y económica, que a su vez se relacionan con aspectos sociales? Tengo claro qué consecuencias no me gustan, por ejemplo lo que me parece percibir en la actualidad: que "la imagen" y el "márketing" eclipsen y desplacen al rigor, la formación y el trabajo (y con "imágen y márketing" podemos incluir toda la sarta de estrategias para "viralizarte-popularizarte" que no digo que sean en esencia negativas, hasta que pasamos a despreciar, ridiculizar y/o ignorar los criterios objetivos de calidad o técnica).
Entiendo uno de los principales dilemas que se están exponiendo: ¿quién vigila a los vigilantes? ¿quién es la autoridad para regular-imponer-limitar? ¿Por qué unos criterios (científicos y técnicos en mi opinión) son indiscutiblemente mejor que otros (¿morales?)? No sé si existe una respuesta de consenso al respecto.
Quien vigila a los vigilantes? Pues esa es la cuestión y es a su vez, la respuesta.
Hoy en día, esa es, desgraciadamente, la base de “ ese control”. Unos hacen y vigilan y a su vez, otros tienen que vigilar a los que vigilan.
Un gobierno”manda” pero la oposición vigila a ese gobierno. Un policía actua pero hay un comité interno que lo controla. Un mando ordena pero tiene un superior que le controla; que a su vez es controlado por otro mando superior y así sucesivamente...
La condición humana... 8)
Recuerdo la respuesta de un ex compañero de trabajo ya jubilado. Un pozo de sabiduria y experiencia de vida; al famoso mantra:-“ la vida es así...”-
- “ No. la vida no es así. Nosotros la hacemos así. La vida es la que es”-
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Compara nuestra sanidad con la estadounidense. Según la OMS, que no es una organización española, nuestra sanidad está en el 7 del ranking, a pesar del daño que se le ha hecho a base de recortes por los enemigos de lo público. EEUU no está ni entre los primeros veinte . Gastarán menos, cabría pensar. Nop. El gasto médico en USA es CINCO VECES SUPERIOR al español (8000€ vs 1700), consiguiendo a cambio menor cobertura y dejando morir a decenas de miles de personas al año, maravillas del sistema lucrativo y libre.
Allí la mitad de las bancarrotas estan causadas por facturas médicas y ya es el primer motivo de hipoteca.
No creo que nos vayamos a poner de acuerdo, para mi es un sistema de pesadilla, para otros una fuente de oportunidades (sobre todo si no eres enfermo si no dueño de una clínica)
https://clinic-cloud.com/blog/cual-es-la-mejor-sanidad-publica-del-mundo-segun-oms/
https://consumer.healthday.com/public-health-information-30/economic-status-health-news-224/los-problemas-m-eacute-dicos-causan-la-mitad-de-las-bancarrotas-personales-523787.html
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Fíjate que EEUU tiene un gasto PÚBLICO en sanidad mucho mayor que el de España. Eso explica muchas cosas de su sistema sanitario. Habla con los estadounidenses a ver si prefieren nuestro sistema.
Por otro lado también podemos fijarnos en tu enlace, en el puesto 6 de Singapur. Por delante de España y con sanidad privada. O el número 4 del ranking que es Andorra (también sanidad privada). ¿Cómo encajan dichos sistemas de pesadilla en la ecuación? También tenemos el caso de sanidad pública de Argentina en el puesto 75, bastante peor que los EEUU.
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Tienen un gasto per cápita mucho mayor que el nuestro, y esto es así porque la sanidad es privada.
Proporcinalmente el gasto público español es muchísimo mayor, nuestra sanidad es pública, el gasto es público, la cobertura es mayor, la calidad es mayor.
Y si, ya he hablado con estadounidenses, la mayoría flipa al saber que el coste de los medicamentos aqui está cubierto. También conozco quien lo defiende y se que tanto mi antigua novia (qlemana) como mi mejor amigo salieron pitando de allí en cuanto supieron que esperaban sus respectivos crios, porque una complicación y estaban vendidos.
Tambien tengo un amigo que sigue allí, pero ese está forradísimo y muy gorda le tiene que venir para quedarse tirado. Aun así dice que el sistema es profundamente injusto y está a favor del Obamacare y medidas que aumenten la cobertura sanitaria.
como ves en el video, hay de todo entre los estadounidenses, como entre nosotros. Pero dato mata relato. Cinco veces mas gasto, sanidad privada, peor cobertura y gente dejada morir, nosotros con cinco veces menos gasto, casi todo público y con una economia infinitamente menos poderosa, tenemos mejor sanidad.
Evidentemente, si multiplicas el coste por cinco y dices "el que no se lo pueda pagar, que se salga de la cola" las listas de espera son menores, pero los muertos son más.
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El ejemplo de la alimentación es uno de los que suelo sacar a debate: sobre el papel somos libres de elegir qué compramos. Correcto. ¿Y cómo consumimos? ¿Hacemos un consumo «racional»? Hacemos un consumo «libre», sí. Eso supone que una mayoría compra, por ejemplo, pan precocido en centros comerciales, tiendas de barrio «multiprecio» o gasolineras. La mayoría sabe o intuye que ese no es buen pan, pero termina comprándolo, ya sea por su bajo coste (a costa de la ínfima calidad del producto), comodidad o marketing («pan campeón del mundo» en el folleto de publicidad).
El hecho de que se «redirija» el consumo a ese tipo de pan lleva a que las panaderias tradicionales reduzcan sus ventas. Alguna puede permitirse subir el precio para compensar, pero una mayoría tiene que cerrar porque los números no dan. Y con el tiempo en algunas zonas sólo queda pan precocido y en otras lo mismo con alguna «panadería gourmet».
En resumen, una forma de consumo libre ha llevado a un sector a empeorar objetivamente.
Este ejemplo tiene mil matices y excepciones que estoy simplificando, huelga decirlo. Y no en todos sitios está pasando así exactamente.
Pero creo que se entiende la idea que quiero transmitir: somos (yo el primero) mucho menos «capaces» y «racionales» en nuestra forma de consumo y en nuestras elecciones de lo que creemos. Si «valiese todo» estaríamos en manos de nuestro criterio errático y de las prácticas en ocasiones muy poco éticas del «mercado».
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El ejemplo de la alimentación es uno de los que suelo sacar a debate: sobre el papel somos libres de elegir qué compramos. Correcto. ¿Y cómo consumimos? ¿Hacemos un consumo «racional»? Hacemos un consumo «libre», sí. Eso supone que una mayoría compra, por ejemplo, pan precocido en centros comerciales, tiendas de barrio «multiprecio» o gasolineras. La mayoría sabe o intuye que ese no es buen pan, pero termina comprándolo, ya sea por su bajo coste (a costa de la ínfima calidad del producto), comodidad o marketing («pan campeón del mundo» en el folleto de publicidad).
El hecho de que se «redirija» el consumo a ese tipo de pan lleva a que las panaderias tradicionales reduzcan sus ventas. Alguna puede permitirse subir el precio para compensar, pero una mayoría tiene que cerrar porque los números no dan. Y con el tiempo en algunas zonas sólo queda pan precocido y en otras lo mismo con alguna «panadería gourmet».
En resumen, una forma de consumo libre ha llevado a un sector a empeorar objetivamente.
Este ejemplo tiene mil matices y excepciones que estoy simplificando, huelga decirlo. Y no en todos sitios está pasando así exactamente.
Pero creo que se entiende la idea que quiero transmitir: somos (yo el primero) mucho menos «capaces» y «racionales» en nuestra forma de consumo y en nuestras elecciones de lo que creemos. Si «valiese todo» estaríamos en manos de nuestro criterio errático y de las prácticas en ocasiones muy poco éticas del «mercado».
Es que eso de que el consumidor elige lo que más le conviene es un puro dogma que se ha demostrado tan falso como el de que el mercado se regula solo. Es interesante al respecto el trabajo "Pensar rápido, pensar despacio". No solo somos mucho más emocionales y menos racionales de lo que creemos, si no que cuando nos ponemos racionales, cometemos muchísimos fallos de apreciación, incluso cuando disponemos de toda la información a nuestra disposición, cosa que ocurre prácticamente nunca.
Lamentablemente se ha demostrado que tiene más tirón lo que diga un influencer en youtube que lo que diga un médico que haya realizado un estudio. El consumo se mueve a golpe de moda y marketing y no por que realmente valoremos qué nos conviene más.
¿Conviene entonces regular? Pues depende, a mi la comercialización y marketing de productos como la bollería industrial para niños, que son especialmente sensibles a esos anuncios, aun a sabiendas de que la obesidad infantil es cada vez un problema mayor, me parece totalmente despreciable y no veo mal cualquier medida que se tome para evitarlo. De igual manera me parece directamente un fraude punible los productos que se anuncian como que te eliminan las toxinas, recuperan la memoria, o hacen que te crezca de nuevo el pelo.
Volviendo a lo que decías, por supuesto, somos mucho menos capaces y racionales de lo que creemos, somos tremendamente manipulables.
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No sé si es terreno pantanoso meternos en filosofías, pero me la voy a jugar:
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Sobre la sanidad: He puesto en mayúscula que el gasto PÚBLICO de EEUU es mayor que el de España en sanidad porque es cierto, sólo hay que ver los datos (a ver si mañana tengo tiempo y si quieres te los pongo). No he hablado del gasto por ciudadano. Opiniones hay de todos los gustos pero es mayoritaria la que prefiere dicho sistema y le parece demencial el nuestro. Pero también hay otros países con mejores sanidades privadas que España como son Singapur y Andorra en el mismo ranking puesto antes, parece que tan mala la sanidad privada no es.
Sobre la alimentación: No se redirige el consumo hacia ningún lado. La publicidad ha existido siempre. La gente es la que decide qué hacer. En mi caso: no doy casi ninguna importancia al pan. Prefiero una menor calidad pero un mejor precio, a mayor cercanía y rapidez. Y además, puedo tener pan el 1 de enero, cosa que antes no podía, otro plus. Para mí, el pan ha MEJORADO ampliamente. Si el criterio de calidad fuera el único importante seguiríamos vistiendo ropajes tejidos a mano como hace 500 años, los muebles de casa serían carísimos y tardarían mucho en hacerse por estar hechos por artesanos o no podríamos cocinar con microondas porque no se puede comparar a unos fogones. Cada uno decide cómo gasta su dinero y en base a qué criterios lo hace y la calidad es sólo uno más a tener en cuenta. Habría que pensar eso que es más justo que creer que la gente es idiota y comprará cualquier mierda que le pongan delante envuelta con un lazo (es por dramatizar un poco, no os enfadéis por la última frase).
Pero también creo que no funciona así: pongamos que antes se hacía pan bueno. Cuando a alguien se le ocurrió hacer pan malo, fue tan masiva la oleada de gente que quiso ese pan que acabó desterrando al pan bueno a nichos mucho más pequeños. Porque la gente lo prefirió. El mercado es así de jodido y así avanzamos hacia el futuro, dejando atrás modelos de negocio u opciones obsoletos para la mayoría de la gente. A Kodak les dijeron: "¿queréis pasaros a cámaras digitales y dejar los rollos de las cámaras de fotos? Su respuesta fue un rotundo no porque los rollos funcionaban genial. Resultado: aparecen las cámaras digitales, la gente abandona masivamente los rollos y ahora solo hay cuatro nostálgicos que usen ese tipo de fotografía. Empresa gigantesca y monopolística quebrada por no saberse adaptar.
Y eso está bien. La gente decide lo que quiere y lo que para uno es mejor para otro no lo es o no le da la más mínima importancia. Las cosas funcionan asi y no es ni bueno ni malo, solamente es.
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El libro Crónicas de la América profunda, del periodista Joe Bageant describe de forma descarnada y no exenta de cariño el nudo ideológico de muchos de sus compatriotas, capaces de morir ahogados en deudas médicas antes de aceptar un Estado que les socorra.
A tenor del consumo y las decisiones responsables, somos un pozo repleto de fisuras aprovechables por quien sabe hacerlo. Daniel Kahneman consiguió el nobel de Economía por sus estudios a ese respecto. El libro Pensar rápido, pensar despacio, sin ser un dechado de precisión científica, apunta algunas pautas que nos hacen sumamente frágiles a la hora de decidir. No es el único economista que ha recorrido ese sendero; se trata de una tendencia a voces que se abre paso imparable. Los preceptos del no estado se llevan mal con el empirismo.
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Compara nuestra sanidad con la estadounidense. Según la OMS, que no es una organización española, nuestra sanidad está en el 7 del ranking, a pesar del daño que se le ha hecho a base de recortes por los enemigos de lo público. EEUU no está ni entre los primeros veinte . Gastarán menos, cabría pensar. Nop. El gasto médico en USA es CINCO VECES SUPERIOR al español (8000€ vs 1700), consiguiendo a cambio menor cobertura y dejando morir a decenas de miles de personas al año, maravillas del sistema lucrativo y libre.
Allí la mitad de las bancarrotas estan causadas por facturas médicas y ya es el primer motivo de hipoteca.
No creo que nos vayamos a poner de acuerdo, para mi es un sistema de pesadilla, para otros una fuente de oportunidades (sobre todo si no eres enfermo si no dueño de una clínica)
https://clinic-cloud.com/blog/cual-es-la-mejor-sanidad-publica-del-mundo-segun-oms/
https://consumer.healthday.com/public-health-information-30/economic-status-health-news-224/los-problemas-m-eacute-dicos-causan-la-mitad-de-las-bancarrotas-personales-523787.html
Por favor, Quién es el enemigo de lo público? El PSOE es el enemigo de lo público?
https://www.google.com/amp/s/www.NoCanonAEDE/economia/el-gobierno-destinara-1200-millones-menos-a-sanidad-en-2020-NC25369545/%3foutputType=amp
https://www.google.com/amp/s/www.NoCanonAEDE/empresas-finanzas/amp/11212323/Moncloa-recorta-el-gasto-previsto-en-sanidad-para-2024-en-11000-millones-
https://www.google.com/amp/s/www.NoCanonAEDE/espana/abci-anuncio-zapatero-mayor-recorte-historia-democracia-espana-202005131701_video_amp.html
https://www.google.com/amp/s/www.NoCanonAEDE/espana/abci-zapatero-dejo-deficit-16000-millones-sanidad-201806160228_noticia_amp.html
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Sobre la sanidad: He puesto en mayúscula que el gasto PÚBLICO de EEUU es mayor que el de España en sanidad porque es cierto, sólo hay que ver los datos (a ver si mañana tengo tiempo y si quieres te los pongo). No he hablado del gasto por ciudadano. Opiniones hay de todos los gustos pero es mayoritaria la que prefiere dicho sistema y le parece demencial el nuestro.
Ahora va a resultar que el sistema americano es publico. Vamos a ver, el sistema es privado y menos regulado, la consecuencia de ello es que el gasto es mucho mayor y la cobertura menor. ¿Que resulta que además esto supone una carga mucho mayor para el tesoro público? Mejor me lo pones para aborrecer de ese sistema y preferir un sistema de gestión pública donde se ha demostrado que gracias a la economia de escala y a una motivación no basada en el lucro una economia mucho menor como la española tiene mejor sanidad que la primera economia mundial, y a menor coste.
En EEUU puede que prefieran ese sistema, en toda Europa preferimos por goleada un sistema con cobertura universal, distintas formas de entender el asunto.
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Sobre la sanidad: He puesto en mayúscula que el gasto PÚBLICO de EEUU es mayor que el de España en sanidad porque es cierto, sólo hay que ver los datos (a ver si mañana tengo tiempo y si quieres te los pongo). No he hablado del gasto por ciudadano. Opiniones hay de todos los gustos pero es mayoritaria la que prefiere dicho sistema y le parece demencial el nuestro.
Ahora va a resultar que el sistema americano es publico. Vamos a ver, el sistema es privado y menos regulado, la consecuencia de ello es que el gasto es mucho mayor y la cobertura menor. ¿Que resulta que además esto supone una carga mucho mayor para el tesoro público? Mejor me lo pones para aborrecer de ese sistema y preferir un sistema de gestión pública donde se ha demostrado que gracias a la economia de escala y a una motivación no basada en el lucro una economia mucho menor como la española tiene mejor sanidad que la primera economia mundial, y a menor coste.
En EEUU puede que prefieran ese sistema, en toda Europa preferimos por goleada un sistema con cobertura universal, distintas formas de entender el asunto.
Es que si el gobierno interfiere "rescatando" a la gente se pervierte ese sistema privado y las empresas pueden hinchar precios pues siempre van a ser rescatados por el gobierno. Ese es el problema y por eso es tan cara la sanidad de EEUU.
Veo que otros ejemplos de sanidad privada no merecen ser comentados. Eso se llama cherry picking y nos da mucha información.
Y sí, son distintas formas de entender el asunto, pero mientras en EEUU una persona que no tenga dinero está cubierta por la administración, aquí no te puedes desligar de este sistema. Si quieres otro, debes pagar ambos. Muy injusto. Lo que decía antes, la responsabilidad permite a la gente asociarse para buscar seguridad, eso al revés no pasa, no vaya a ser que alguien salga herido por el camino.
Edito para poner una fuente donde habla del gasto sanitario de EEUU, cogida rápidamente de google:
4- Financiación:
Los EE.UU invierten mucho más dinero en atención médica per cápita que cualquier otro país, de hecho, su gasto es un 53% mayor que el segundo país del mundo que es Noruega. No obstante, existen grandes diferencias según el estado en el que te encuentres, mientras que en Utah el gasto per cápita es de 5000$, en el Distrito de Columbia es superior a 10.000 $. En el año 2018, el gasto sanitario per cápita se sitúa en 9536$14.
En total, EE.UU destina el 16,8% del PIB en gasto sanitario lo que se traduce en 3,11 billones de dólares. De hecho, con el gasto sanitario norteamericano podría sufragar a 34 países de la OCDE siendo su población combinada el triple que en los EE.UU. Del total del gasto sanitario, el 48% es asumido por el gobierno, el 40% es pagado por las compañías aseguradoras privadas y el 12% es pagado de manera individual.
El gasto público es financiado mediante impuestos a los millones de contribuyentes y el gasto privado a través de los pagos mensuales o anuales realizados por los asegurados y por las miles de empresas7,15.
Enlace: https://www.revistasanitariadeinvestigacion.com/(no sé si se puede poner esto aquí así) analisis-del-sistema-sanitario-de-estados-unidos-de-america-salud-y-negocio/
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Eso de que en EEUU si no tienes dinero te cubre la administración es sencillamente falso. Si bien hay programas que ofrecen cierta cobertura, básicamente si no tienes dinero, puedes reventar por ahí. Sencillamente si tu seguro no cubre un tratamiento, no lo recobes. Punto.
Es más, retrasar o evitar tratamientos o visitas al médico es muy normal allí debido al coste.
Sea como sea, tu prefieres aquel sistema, yo prefiero este. En un sistema como el americano, mi madre estaría ya bajo tierra y la familia entera arruinada. Sin embargo aun puedo disfrutar de su compañia gracias un sistema gratuito y universal. Yo defiendo un sistema así y tu uno privado basado en las leyes de mercado.
Por mi parte poco puedo aportar al debate que no haya dicho ya.
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No sé si es terreno pantanoso meternos en filosofías, pero me la voy a jugar:
Very muy interesante. La pregunta ahí sería.. ¿Cuanto grado de injusticia podriaríamos soportar antes de aceptar el desorden? Cuando no tienes nada que perder.... Y al revés ¿A que nivel de orden estamos dispuestos de renunciar para obtener justicia? Todo son grados. El desorden absoluto no es desesble ni,probablemente tolerable,. La injusticia absoluta llevará al desorden seguramente.
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Eso de que en EEUU si no tienes dinero te cubre la administración es sencillamente falso. Si bien hay programas que ofrecen cierta cobertura, básicamente si no tienes dinero, puedes reventar por ahí. Sencillamente si tu seguro no cubre un tratamiento, no lo recibes. Punto.
Es más, retrasar o evitar tratamientos o visitas al médico es muy normal allí debido al coste.
Sea como sea, tu prefieres aquel sistema, yo prefiero este. En un sistema como el americano, mi madre estaría ya bajo tierra y la familia entera arruinada. Sin embargo aun puedo disfrutar de su compañía gracias un sistema gratuito y universal. Yo defiendo un sistema así y tu uno privado basado en las leyes de mercado.
Por mi parte poco puedo aportar al debate que no haya dicho ya.
Cuando se investiga a fondo el sistema de EEUU se ve que esos mantras que cuentas no son ciertos. Si no lo cubre la administración, ¿cómo explicas esta frase resaltada en negrita?
En total, EE.UU destina el 16,8% del PIB en gasto sanitario lo que se traduce en 3,11 billones de dólares. De hecho, con el gasto sanitario norteamericano podría sufragar a 34 países de la OCDE siendo su población combinada el triple que en los EE.UU. Del total del gasto sanitario, el 48% es asumido por el gobierno, el 40% es pagado por las compañías aseguradoras privadas y el 12% es pagado de manera individual
Bueno, gracias a este sistema público a un amigo, por un esguince le apretaron tanto la pierna con la escayola que le provocaron un trombo y murió con 37 años. A mi abuela, alérgica a los calmantes, la dieron varios porque hacía mucho ruido por la noche en el hospital y le provocaron demencia. Yo también puedo jugar a ese juego, pero no me parece nada agradable.
Fuera de anécdotas personales, veo que sigues sin querer hablar de otros sistemas privados o mixtos que funcionan bien (Singapur y Andorra, por ejemplo). En fin, más vale malo conocido que bueno por conocer. El miedo a lo desconocido hace que no exploremos otras opciones, pero coartar a todo el mundo para que no pueda buscar u obtener dichas opciones me parece un grave error, paternalista y cobarde.
Sin más, las posturas parece que han quedado claras. Un placer debatir de tantos temas interesantes, aunque hayamos hecho trampas y nos hayamos saltado las normas del foro ;) ;D ;D
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Bueno, gracias a este sistema público a un amigo, por un esguince le apretaron tanto la pierna con la escayola que le provocaron un trombo y murió con 37 años. A mi abuela, alérgica a los calmantes, la dieron varios porque hacía mucho ruido por la noche en el hospital y le provocaron demencia. Yo también puedo jugar a ese juego, pero no me parece nada agradable.
Sin más, las posturas parece que han quedado claras. Un placer debatir de tantos temas interesantes, aunque hayamos hecho trampas y nos hayamos saltado las normas del foro ;) ;D ;D
Errores médicos los hay en el ámbito privado y en el público. Lo normal es que no existan pero pueden existir. Y su existencia no está relacionada, que yo sepa, con que la atención médica sea pública o privada. Argumentas con elementos que nada tienen que ver con lo que se está planteando. No son ejemplos váilidos para mi, ni están al mismo nivel en cuanto a lo que aportan.. Lo que te decía Lupus es que gracias a la cobertura médica estatal (ya no entro si es privado pública) puede recibir atención médica aunque no tengan los recursos personales para afrontarla. La existencia de errores médicos no tiene nada que ver.
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Sin más, las posturas parece que han quedado claras. Un placer debatir de tantos temas interesantes, aunque hayamos hecho trampas y nos hayamos saltado las normas del foro ;) ;D ;D
Yo estoy hablando con pies de plomo. De momento no hemos llegado a lo político ¿no?. ¿o si?
De todas formas a mi el debate me está pareciendo muy interesante. Y por ahora, estamos guardando bastante bien las formas a mi parecer.
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Bueno, gracias a este sistema público a un amigo, por un esguince le apretaron tanto la pierna con la escayola que le provocaron un trombo y murió con 37 años. A mi abuela, alérgica a los calmantes, la dieron varios porque hacía mucho ruido por la noche en el hospital y le provocaron demencia. Yo también puedo jugar a ese juego, pero no me parece nada agradable.
Sin más, las posturas parece que han quedado claras. Un placer debatir de tantos temas interesantes, aunque hayamos hecho trampas y nos hayamos saltado las normas del foro ;) ;D ;D
Errores médicos los hay en el ámbito privado y en el público. Lo normal es que no existan pero pueden existir. Y su existencia no está relacionada, que yo sepa, con que la atención médica sea pública o privada. Argumentas con elementos que nada tienen que ver con lo que se está planteando. No son ejemplos váilidos para mi, ni están al mismo nivel en cuanto a lo que aportan.. Lo que te decía Lupus es que gracias a la cobertura médica estatal (ya no entro si es privado pública) puede recibir atención médica aunque no tengan los recursos personales para afrontarlos. La existencia de errores médicos no tiene nada que ver.
A un futbolista le curan un esguince en dos días y una semana después está jugando al fútbol de nuevo. A mi amigo le mataron aplicándole una técnica médica desaconsejada desde hace más de 20 años como es escayolar un esguince. No es un error médico cualquiera y tiene mucho que ver con lo obsoletas de algunas prácticas en esta sanidad maravillosa que tenemos. Eso sin contar el trato que recibes según estés en un hospital público o privado, nada que ver.
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Bueno, gracias a este sistema público a un amigo, por un esguince le apretaron tanto la pierna con la escayola que le provocaron un trombo y murió con 37 años. A mi abuela, alérgica a los calmantes, la dieron varios porque hacía mucho ruido por la noche en el hospital y le provocaron demencia. Yo también puedo jugar a ese juego, pero no me parece nada agradable.
Sin más, las posturas parece que han quedado claras. Un placer debatir de tantos temas interesantes, aunque hayamos hecho trampas y nos hayamos saltado las normas del foro ;) ;D ;D
Errores médicos los hay en el ámbito privado y en el público. Lo normal es que no existan pero pueden existir. Y su existencia no está relacionada, que yo sepa, con que la atención médica sea pública o privada. Argumentas con elementos que nada tienen que ver con lo que se está planteando. No son ejemplos váilidos para mi, ni están al mismo nivel en cuanto a lo que aportan.. Lo que te decía Lupus es que gracias a la cobertura médica estatal (ya no entro si es privado pública) puede recibir atención médica aunque no tengan los recursos personales para afrontarlos. La existencia de errores médicos no tiene nada que ver.
A un futbolista le curan un esguince en dos días y una semana después está jugando al fútbol de nuevo. A mi amigo le mataron aplicándole una técnica médica desaconsejada desde hace más de 20 años como es escayolar un esguince. No es un error médico cualquiera y tiene mucho que ver con lo obsoletas de algunas prácticas en esta sanidad maravillosa que tenemos. Eso sin contar el trato que recibes según estés en un hospital público o privado, nada que ver.
Siguen si parecerme váidos los ejemplos que planteas porque no van al fondo de la cuestión. Si pago, por supuesto que obtengo lo que pueda pagar. Pero no se habla de eso. Nadie discute que una vivienda de protección oficial tenga la misma dotación que una de lujo.
Se habla de si es necesario que el estado nos garantice una atención mínima sanitaria. En nuestro caso concreto la atención mínima no es. Es una cobertura bastante amplia.
Habrá profesionales mejores que otros, no lo discuto. No creo que la norma de la sanidad publica sea que sea obsoleta. Habrá malos profesionales y buenos. Y no es perfecta porque tiene que ser eficiente, precisamente porque es universal. Pero si le asignara más presupuesto para que funcionara mejor y tuviera más medios tampoco te gustaría.
Por supuesto que te tratan mejor cuanto más pagues. Pero aquí se trata de ver que hacemos con los que no tienen recursos para pagar. Yo a un profesional no le pido que sea simpático ni que me haga reverencias. Le pido que me trate lo mejor que pueda. Mi experiencia no me permite decir que me hayan tratado mal, pero es igualmente de irrelevante. Un español medio tendría que pedir un préstamo para tratarse un cáncer. Algunos no podrían.
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¿Ya se ha levantado la veda contra los temas políticos, sociales, religiosos, etc, que estaba activa en la BSK? ???
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Respeto que no te parezcan válidos mis ejemplos. A mí me parecen esenciales y los pongo porque van al fondo de la cuestión. La generalidad de lo público hace que la calidad del servicio baje ya sea en sanidad, en educación o en vivienda. Nos conformamos porque creemos que la alternativa es peor y tenemos miedo de explorar otras vías.
Claro que se habla de si es necesario que el estado nos proporcione la seguridad de una atención mínima por el miedo a no tener sanidad. Yo digo que no es necesario. Yo no quiero seguridad, quiero ser responsable y ocuparme de mis asuntos de la manera que considere mejor. Dices entonces: "¿qué hacemos con la gente que no tiene recursos?". Para mí la pregunta es: como hay gente que no tiene recursos, ¿debemos dejar al resto sin un abanico de opciones y obligarles a seguir nuestra forma de ver las cosas? Esa es la diferencia.
En mi supuesto de mundo ideal, yo no impediría que un grupo se asociara y creara una especie de seguridad social entre los propios asociados. En vuestro supuesto, no me dejáis la opción de no participar de esa sanidad o por lo menos sufragarla.
Hay gente que no puede pagar la sanidad, eso es cierto. También hay gente que no puede pagar la comida. ¿Hacemos que la alimentación de este país sea pública desde los agricultores a los restaurantes y centros de distribución? Creo que a todos nos parece una locura este supuesto. Hay otras medidas, ajenas a lo público, para combatir este problema.
Por cierto, en Singapur y Andorra tienen Sanidad privada y nadie se queda sin tratamiento. A lo mejor tanto miedo que se tiene es infundado. O a lo mejor un sistema mixto es mucho más barato y eficaz, quién sabe. Lo importante sería no cerrarse a otras posibilidades por miedo a perder lo que tenemos.
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Acabo de releer las normas. Me está pareciendo un debate sano y enriquecedor pero creo que Antonio tiene razón. Un placer Alfredo. Me retiro.
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Acabo de releer las normas. Me está pareciendo un debate sano y enriquecedor pero creo que Antonio tiene razón. Un placer Alfredo. Me retiro.
Hummm... que conste que a mi, personalmente, no me molesta,ni me molestaban, los debates de política, pero me ha sorprendido...
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Ya has tenido que venir a joder, Antonio xD. Es broma, no te enfades.
Para mí también ha sido un placer pese a no estar de acuerdo. La diversidad es buena, mejor que las imposiciones. :P :P ;D
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Ya has tenido que venir a joder, Antonio xD. Es broma, no te enfades.
Para mí también ha sido un placer pese a no estar de acuerdo. La diversidad es buena, mejor que las imposiciones. :P :P ;D
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Me pillas en plan mosca cojonera.
A mi me gustaban los hilos de política, sociedad, etc, aunque me "comí" un par de baneos por engorilarme más de la cuenta; pero en general los disfrutaba. Lo que pasa es que empiezan con la gente debatiendo de forma racional, y al final siempre acaban como el rosario de la aurora. Me ha sorprendido que este se esté manteniendo tan correcto y que no lo hayan nuclearizado desde órbita (¡Es la única forma de asegurarse!)
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Ya has tenido que venir a joder, Antonio xD. Es broma, no te enfades.
Para mí también ha sido un placer pese a no estar de acuerdo. La diversidad es buena, mejor que las imposiciones. :P :P ;D
Hasta el final eh? jajajaaj.
Claro, si estamos de acuerdo no hay debate.
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Ya has tenido que venir a joder, Antonio xD. Es broma, no te enfades.
Para mí también ha sido un placer pese a no estar de acuerdo. La diversidad es buena, mejor que las imposiciones. :P :P ;D
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Me pillas en plan mosca cojonera.
A mi me gustaban los hilos de política, sociedad, etc, aunque me "comí" un par de baneos por engorilarme más de la cuenta; pero en general los disfrutaba. Lo que pasa es que empiezan con la gente debatiendo de forma racional, y al final siempre acaban como el rosario de la aurora. Me ha sorprendido que este se esté manteniendo tan correcto y que no lo hayan nuclearizado desde órbita (¡Es la única forma de asegurarse!)
Entiendo que se está hablando más de modelos ideológicos y económicos que de "política nacional", y que esa diferencia es importante. En este hilo se están exponiendo, argumentando y contraargumentando criterios y modelos económicos que lógicamente tienen relación con modelos ideológicos, pero no se está entrando en cuestiones de política "local, territorial, nacional".
Mi idea inicial era poner precisamente sobre la mesa cómo una cuestión ideológica relativa a "las libertades" está relacionada con los juegos de mesa, los "medios" pero también con nuestra forma de consumo, sin prescindir de metáforas psicodélicas.
No creo que se esté vulnerando ninguna regla del foro, y más con la delicadeza con la que se está debatiendo, de hecho creo que el debate tiene un nivel muy elevado y es muy interesante seguirlo, pero si se considera que está vulnerando cualquier norma, lo cierro o que me lo cierren o que se haga lo que se tenga que hacer.
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A mi me ha parecido muy interesante y me ha hecho devanarme los sesos para pulir algunos argumentos de mis ideas, que aún están en desarrollo. Espero que al resto les haya hecho pensar un poco también y salir de ideas preconcebidas (en mi caso, hace años pensaba igual que la mayoría por aquí, pero era así como de forma automática, y poco a poco, viendo como algunos temas no cuadraban, he ido indagando, leyendo libros y viendo/participando en debates, he llegado a una concepción más liberal como modelo).
Mi mujer dice que tengo un defecto: siempre tengo que tener la última palabra. A veces me muerdo la lengua para no hacerlo pero soy imperfecto y suelo fallar ;D ;D ;D
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Vamos a ver. Hay servicios que son de necesidad vital y los costes para que toda la población llegue a ellos, son inasumibles para un número elevado de esa población. Es en este momento cuando el estado interviene y garantiza que esa necesidad quedará cubierta ante la imposibilidad que la mayoría de la población pueda alcanzar.
El sistema público de sanidad nuestro, con sus defectos, que los tiene; es para sentirse orgulloso y satisfecho por este logro y derecho reconocido.
El modelo estadounidense citado, es ese que Barack Obama trató de modificar y le sacaron los cuchillos todos los amigos del dinero y aprovechados ; sabiendo que este sector es una máquina de fabricar billetes. Todos, tarde o temprano acabamos con enfermedades, accidentes, necesidades de atencion médica...
No lo cambiaria jamás por el nuestro o el se otros países afines. Ademas, aquí también existe la sanidad privada con lo cual, quedan ambas posibilidades cubiertas.
En Estados Unidos, para poder tener una mínima atención médica, al ser contratado laboralmente, el trabajador, de su sueldo; debe procurarse un seguro para tener derecho a esa atención. Va con el contrato de trabajo.
Hace 11 años, pude asistir, en persona, a las “bondades” del sistema de atención médica estadounidense; cuando desde aquí, ayudamos en la
medida de nuestras posibilidades, una chica, compañera de trabajo, que su madre, trabajadora y ciudadana residente en New York; tuvo un accidente de trabajo gravisimo(al caer por unas escaleras en donde trabajaba, sector de limpieza), para que la pudieran operar y no quedarse postrada en una silla de ruedas para el resto de su vida.
Las “maravillas”del sistema de sanidad americano. Y habiendo pagado la señora, el susodicho seguro de cobertura de su contrato laboral.
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Vuelvo a incidir en la dicotomía responsabilidad versus seguridad. Quieres seguridad y tienes miedo de no poder asumir la responsabilidad de no tener sanidad "gratis". Vale, es una opción. Pero es una opción tan válida como querer llevar tu propia salud como más te interese.
Una cosa que se nos olvida de la sanidad es que el dentista no es gratuito y creo que seguimos teniendo dientes, no nos ha pasado nada. Puede haber casos de gente que no puede asumir gastos pero, ¿eso es porque el sistema no es gratuito o es porque la persona no se ha procurado unos ahorros o un seguro (hacerse responsable de su salud dental, en definitiva) para hacer frente a los gastos del dentista de ser necesario en su futuro? Y, por cierto, el dentista es caro porque las técnicas son caras, pero no suben los precios a niveles estratosféricos que sólo los millonarios pueden pagar (lo digo por el tema de la insulina). Hay una gran competencia que abarata los precios y mejora la calidad de los servicios prestados. Es un sistema privado que funciona bastante bien. ¿No lo creéis así?
Nuestro sistema tiene fallos y los aceptas, pero no puedes aceptar los fallos del sistema sanitario estadounidense. Bueno, es una opción tan válida como cualquier otra.
Vuelvo a decir que la sanidad de allí gasta mucho más de gasto PÚBLICO que nosotros aquí siendo una sanidad privada. Eso provoca distorsiones y encarecimiento, lógicamente.
Y está claro que EEUU es un buen ejemplo para denostar la sanidad privada pues tiene muchas fallas, (la mayoría resultantes del salvaje gasto público que lo desvirtúa todo) pero sigo diciendo que hay más países y más opciones sanitarias que están, incluso, por encima de nosotros como puede ser Singapur o Andorra. De esos os conviene no hablar no vaya a ser que me deis la razón. ;)
Barack Obama hizo una chapuza con su modelo y duplicó servicios y atenciones. Ni siquiera parte de sus amigos está de acuerdo con lo que hizo, pero es un tema que se sale de este debate, la verdad.
Por último, aquí hay sanidad privada pero no hay opción a NO pagar la sanidad pública. Por tanto, si quieres sanidad privada debes pagar dos veces por la sanidad. Así que no, no están ambas opciones cubiertas.
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Es muy buen ejemplo: nosotros seguimos teniendo dientes, lo que no está tan claro es si los dentista «de a pié» tienen derechos laborales. El sector de los dentistas es uno de los que más falsos autónomos hay. Por cierto, un falso autónomo no es exactamente un Trade (trabajador autónomo dependiente) sino un fulano que se paga los autónomos pero que no tiene «autonomía» sino que se le impone todo: horario, condiciones, tareas etc.
Por otra parte, sería interesante analizar cómo ha afectado al sector la entrada abrupta de empresas «low cost». Los dentistas, efectivamente, es un muy buen ejemplo para ver qué pasa en un sector cuando tiende al modelo liberal: aumento de la precariedad laboral y disminución de la calidad de los servicios.
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Bueno, no estoy para nada de acuerdo en lo que comentas. Aunque sí acepto que hay problemas. ¿Estás diciendo que en el sistema púbico sanitario no hay problemas como: precariedad (guardias, pocos empleados para el volumen de pacientes), salarios bajos, empeoramiento de la calidad de los servicios y de las listas de espera, etc? Si un sistema es malo porque trae problemas, el otro también tiene los suyos propios.
Me habéis dicho varias veces que no tener un sistema público de salud es muy malo porque mucha gente no podría acceder, habría monopolios con la insulina, etc. Os he puesto un ejemplo con los dentistas de que eso no pasa. Me gustaría que no esquivases ese tema central y salieras por problemas menores asociados. Como mínimo, que aceptarais que no tener un sistema público sanitario es tan viable como tenerlo. Entiendo que no sea deseable para vosotros, pero aceptad que es posible y que, en el tema de los dentistas, no ocurre ningún problema de los que decís que habría si el resto de la sanidad fuera privada.
Por cierto, Juan Ramon Rallo tiene un vídeo muy bueno sobre el "sindicato" de youtubers que quieren crear ahora y explica muy bien qué tiene que pasar según la ley para considerar a un trabajador como asalariado. Os dejo el enlace por si os interesa el tema: &t=314s&ab_channel=JuanRam%C3%B3nRallo
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La responsabilidad de una persona llega hasta donde llega el poder adquisitivo de una parte de la población. Y ahí es cuando interviene el estado. Para procurar que no halla nadie que se tenga que quedar sin un servicio básico. Pero incluso teniendo un cierto poder adquisitivo y pudiendo ahorrar en algunos casos, que no son los más habituales, hay operaciones y tratamientos que sigue siendo inasumibles. Y es ahí donde se interviene y se cubre esta carencia.
Para que estes sentenciado a muerte si no eres rico,como si pasa en ese “gran país” que son los EE.UU.
Esperemos que jamas nos tengamos que ver en esa situacion. La cual conozco en primerísima persona.
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Papá estado nos salva. Porque, en el fondo, somos como niños que queremos protección y sentirnos seguros. Entregaremos nuestro dinero gustosos a papá y sólo nos quedaremos un mínimo para gastarnos en nuestro ocio. Así no necesitamos ahorrar ni pensar en el futuro. Porque el resto de cosas, las importantes, son situaciones que nos debe resolver papá estado, no vaya a ser que nosotros solos no podamos. Y los problemas que surjan, los resolverá papá, aunque no nos guste la solución, pues él sabe lo que es mejor para nosotros. Porque si quita un médico de una pequeña población es por nuestro bien. Si las listas de espera aumentan también es por nuestro bien. Porque ellos son expertos y saben lo que tienen que hacer. Y si no lo saben podemos echarlos y poner a otros a que solucionen los problemas. Nunca nosotros, eso no, nosotros no sabemos. Son ellos, a los que paradójicamente nosotros elegimos, los que sí saben resolver los problemas.
Perdonadme la retórica, no lo he podido evitar.
En otros ejemplos de sanidad privada expuestos que no casan con tu relato (y de los que no os atrevéis a hablar) no ocurren esas cosas tan malísimas que dices. A lo mejor es porque no son ciertas.
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Papa estado no existe. Existe el deber de garantizar aquello que una persona no puede procurarse y de primera necesidad, pueda obtener. Papa estado, en los paises sin ratas ni snobs superficiales vive la vida; tendrá una batería de medidas para que una parte de la sociedad, en riesgo de exclusión por culpa de esas ratas sin escrúpulos y aprovechados del sistema, para su propio beneficio, no queden marginados y malviviendo. Papa estado no apadrina a nadie, pero tiene la obligación de facilitar unas normas donde nadie quede excluido, incluidos aquellos que quieren ahorrar y son responsables, pero no pueden hacerlo porque muchos empleos no proporcionan el suficiente poder adquisitivo o ingresos mensuales, para poder hacer todas esas cosas que de otra forma, harían sin dudarlo ni un instante. Gracias lógicamente, a todas estas ratas sin escrúpulos para las cuales, todo se mide en números y cantidades de money; incluso incluso si te va la vida en ello.
Y hablo en primera persona, de la realidad de la vida vivida, no como mucho cantamañanas que se empeña a hablar de falsedades tras falsedades, sin el más mínimo miramiento, de lo que incluso, uno ha vivido en primera persona. Hasta ahí se es incluso capaz de llegar para hacer valer un discurso, perverso y egoísta.
Yo tampoco he podido resistirme a la susodicha retórica. Pero en este caso, por la vergüenza ajena que me produce leer según qué comentarios.
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NO existe el deber de garantizar absolutamente nada. Se les puede otorgar dicho deber o se lo pueden arrogar ellos. Y no legislan únicamente para proteger a las personas en riesgo de exclusión, lo hacen para todo el mundo, quieran o no, en demasiados aspectos de la vida. Y sin conseguir sus pretendidos resultados, por cierto.
Está muy bien el discurso de que los ricos son malos y llegan a ser ricos porque son ratas y se aprovechan de los pobres pero cuando superas cierta edad te das cuenta que dicho discurso no es cierto. Cuando montas una empresa te das cuenta que eso no es cierto.
Los casos personales no dejan de ser eso, casos personales y anecdóticos. Hay que aceptar que hay otros puntos de vista, otros casos personales y otras anécdotas que llevan a la gente a otros posicionamientos que son tan válidos como los tuyos.
Los discursos son perversos y egoísta porque tú quieres creerlo no porque sea cierto que lo sean. Mira en Singapur si se mueren las personas en riesgo de exclusión por no recibir tratamiento sanitario en su malvado modelo privado y luego me lo cuentas.
La vergüenza ajena es algo muy personal. Yo creo que intentar entender otros puntos de vista, ampliar la visión e incluso cuestionar la fe que se profesa enriquece a las personas. Hay que abrir un poco la mente se tenga la edad que se tenga.
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NO existe el deber de garantizar absolutamente nada. Se les puede otorgar dicho deber o se lo pueden arrogar ellos. Y no legislan únicamente para proteger a las personas en riesgo de exclusión, lo hacen para todo el mundo, quieran o no, en demasiados aspectos de la vida. Y sin conseguir sus pretendidos resultados, por cierto.
Está muy bien el discurso de que los ricos son malos y llegan a ser ricos porque son ratas y se aprovechan de los pobres pero cuando superas cierta edad te das cuenta que dicho discurso no es cierto. Cuando montas una empresa te das cuenta que eso no es cierto.
Los casos personales no dejan de ser eso, casos personales y anecdóticos. Hay que aceptar que hay otros puntos de vista, otros casos personales y otras anécdotas que llevan a la gente a otros posicionamientos que son tan válidos como los tuyos.
Los discursos son perversos y egoísta porque tú quieres creerlo no porque sea cierto que lo sean. Mira en Singapur si se mueren las personas en riesgo de exclusión por no recibir tratamiento sanitario en su malvado modelo privado y luego me lo cuentas.
La vergüenza ajena es algo muy personal. Yo creo que intentar entender otros puntos de vista, ampliar la visión e incluso cuestionar la fe que se profesa enriquece a las personas. Hay que abrir un poco la mente se tenga la edad que se tenga.
Enserio vamos a poner Singapur como ejemplo a estas alturas? El milagro económico asiático que esconde trabajo infantil, censura de prensa, inexistencia de derechos laborales y demas atropellos? Que allí los obreros de la construcción duermen en la obra, las extranjeras que llegan buscando trabajo acaban esclavizadas ellas y sus hijos y en la calle la policía lo controla todo, incluso las manifestaciones que necesitan de su aprobación y solo se dejan hacer en sitios alejados y con poca gente.
Hombre, entiendo que en estas circunstancias las empresas tienen un marco perfecto para sus intereses, claro que si. Que viva el liberalismo, pero con un poco de papá estado del lado de los empresarios claro que sí, gestionando la pena de muerte al obrero que se pase de listo.
Moderación por favor, no entiendo como en este hilo se deja llegar tan lejos, cuando a la 3a palabra de otros hilos políticos se han cerrado.
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¿No sabes separar una cosa de otra? Yo hablo del sistema de sanidad privado. Cuando se elaboran rankings como el mostrado anteriormente, no se tienen en cuenta todas las particularidades de los países. Precisamente, allí tienen un problema de libertad porque es una dictadura pero los ataques parciales que recibe es en gran medida por estar creciendo como lo hace, enriqueciendo al total de la población y mostrando unos crecimientos increíbles, los mayores del mundo hasta hace poco. Entiendo que decir que no hay derechos laborales (o menos) os escandaliza a algunos pero eso posibilita el crecimiento y el enriquecimiento de la población. Trabajo infantil existe donde hay pobreza. Por eso es tan importante enriquecer los países, para que deje de ser necesario para sus familias que los niños trabajen. Has dicho que los extranjeros llegan, piensa que la gente va donde tiene mejores perspectivas de futuro. Nunca nadie va a irse a un país donde crea que va a estar peor. Tener gente que vaya a tu país significa que tu país está mejor que los países de esas personas.
¿A las empresas les encanta el liberalismo? En realidad no pero eso sería una exposición y un debate más largo. Lo que sí es innegable es que a los trabajadores les va mejor en un sistema liberal y en los países actuales donde se llevan a cabo principios liberales, aunque sean pocos de esos principios, crecen y mejoran a mayor ritmo que los demás.
Hay que intentar dejar los prejuicios a un lado cuando se hablan de estos temas. Para cerrar el círculo con el principio: Derechos laborales = seguridad. No derechos laborales = responsabilidad (en el caso del liberalismo, no me vengáis con otros supuestos totalitarios como el comunismo o el socialismo).
Supongo que el hilo no se había cerrado porque habla de teoría sin centrarse en ningún país en concreto y estaba hecho con absoluta cordialidad y respeto. Hasta ahora ha sido así.
Cuando tiemblan los cimientos de la seguridad se acude a instancias superiores a que nos protejan. ¡Qué triste!
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Moderación no es la policía de Singapur, para prohibir una opinión solo por que no les gusta.
Ya sabéis lo que hay escrito en las normas los hijos de temas sociales políticos religiosos están prohibidos, pero no por que nos gusten sino por qué a la peña se le va la olla y se empiezan a llamar subnormales para arriba y crean mal rollo en el foro.
Aquí nadie está haciendo esto así que hay manga ancha. En el momento que la gente se propase o empiecen a llegar avisos a moderación pues supongo se tomarán medidas.
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¿No sabes separar una cosa de otra? Yo hablo del sistema de sanidad privado. Cuando se elaboran rankings como el mostrado anteriormente, no se tienen en cuenta todas las particularidades de los países. Precisamente, allí tienen un problema de libertad porque es una dictadura pero los ataques parciales que recibe es en gran medida por estar creciendo como lo hace, enriqueciendo al total de la población y mostrando unos crecimientos increíbles, los mayores del mundo hasta hace poco. Entiendo que decir que no hay derechos laborales (o menos) os escandaliza a algunos pero eso posibilita el crecimiento y el enriquecimiento de la población. Trabajo infantil existe donde hay pobreza. Por eso es tan importante enriquecer los países, para que deje de ser necesario para sus familias que los niños trabajen. Has dicho que los extranjeros llegan, piensa que la gente va donde tiene mejores perspectivas de futuro. Nunca nadie va a irse a un país donde crea que va a estar peor. Tener gente que vaya a tu país significa que tu país está mejor que los países de esas personas.
¿A las empresas les encanta el liberalismo? En realidad no pero eso sería una exposición y un debate más largo. Lo que sí es innegable es que a los trabajadores les va mejor en un sistema liberal y en los países actuales donde se llevan a cabo principios liberales, aunque sean pocos de esos principios, crecen y mejoran a mayor ritmo que los demás.
Hay que intentar dejar los prejuicios a un lado cuando se hablan de estos temas. Para cerrar el círculo con el principio: Derechos laborales = seguridad. No derechos laborales = responsabilidad (en el caso del liberalismo, no me vengáis con otros supuestos totalitarios como el comunismo o el socialismo).
Supongo que el hilo no se había cerrado porque habla de teoría sin centrarse en ningún país en concreto y estaba hecho con absoluta cordialidad y respeto. Hasta ahora ha sido así.
Cuando tiemblan los cimientos de la seguridad se acude a instancias superiores a que nos protejan. ¡Qué triste!
De cimientos nada, lo que pasa que este no es un lugar donde pueda rebatirte sin ganarme un baneo según las normas, normas que no contemplan la cordialidad, se han cerrado hilos por mucho menos que aquí. Mientras moderación no de consentimento expreso me tengo que contener y abandonar, sigue tu si quieres, todo el baneo para tí.
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El problema no es querer protección. El problema es obligar a todo el mundo a que te proteja aunque no quiera hacerlo. Asociaos todos los que queréis protección y dárosla entre vosotros. Dejad al resto, que no la quiere, fuera del sistema. Insisto, el modelo liberal permite otros modelos, al contrario eso no ocurre.
En La Palma aún no han recibido nada (o muy poco) y lo que tienen sale de la iniciativa privada de las personas que es mil veces más eficaz, más solidaria y más altruista que el estado.
Habla con los del terremoto de Lorca, que la mayoría aún no ha recibido ayudas (ni las recibirá).
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A ver.
Algunos estáis hablando desde vuestra propia situación social.
-Dientes no tenemos todos. Puede que en vuestro entorno si. Y tenerlos o no, no depende de que hayan sido previsores o ahorradores. Sencillamente hay gente no puede subsistir dignamente, menos ahorrar. Evidentemente en un foro como este en el que nos gastamos nuestro sobrante en juegos va a haber pocos, pero no es universal.
- Para mi sólo tienen "derecho" a ser comparados sistemas los que sigan las "reglas del juego" que para mi no son otras que respetar los derechos humanaos. Andorra pide certificado médico si quieres entrar en el pais. Por supuesto que les funciona. Su sistema es descartar a todo el que tenga algún problema sanitario. Singapur.... pues , eso.
-Opinar que los demás tenemos prejuicios pero que algunos tienen la verdad absoluta porque ya han pasado, en el avance del ciclo del descubrimiento de la verdad eterna, por nuestra fase de ignorante inreflexión me parece poco humilde.
Defender o justificar que la población infantil tenga que seguir trabajando hasta que se cree riqueza me parece inasumible. Da igual cual sea el coste, no deberíamos permitirlo.
No es incompatible exigir responsabilidad dentro de un sistema que corrija desigualdades. De hecho, es lo que sucede ahora.
Si tienes medios suficientes puedes elegir ampliar tu cobertura, más allá de lo que te proporcione el estado, lo que no puedes de hacer es dejar de contribuir. Porque si el que tiene recursos para apañarse sólo no contribuye no hay elección posible. Sería imposible el modelo de cobertura estatal. Es una falsa elección. Se trata de gestionar todo nuestro patrimonio para favorecer el interés general. Como se ha dicho por aquí, es imposible que cada uno de nosotros pueda afrontar gastos colecctivos como la infraestructura.
El liberalismo radical de mínimos del estado es otro totalitarismo más. Dicta el dinero que se tenga. Pero es que además pide, para que funcione que el estado intervenga para proteger la desigualodad. Para eso si hace falta regulación.
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Vuelvo a poner de ejemplo a Lorca. No recibieron prácticamente nada y siguen reclamándolo a día de hoy.
Al final todos queremos protección y parece que en este tipo de sistemas la tenemos, pero la realidad nos demuestra a diario que no es así y sólo la iniciativa privada, es decir, los individuos, de manera organizada o en solitario, hacen más por los damnificados, de catástrofes o de tragedias comunes (como los bancos de alimentos) que nadie. Con más inventiva, recursos, rapidez e ingenio que cualquier organización pública.
Respecto a la covid o cualquier otro tema de cualquier tipo: mejor que cada país o grupo organizado actúe como considere más oportuno y que después el resto de países o grupos copien la estrategia que resulta más beneficiosa que elegir una única manera de resolverlo. Porque muchas cabezas piensan mejor que una sola y es más probable (y más rápido) que se resuelva cualquier problema al tomar mil decisiones distintas que si sólo tomamos una.
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A ver.
Algunos estáis hablando desde vuestra propia situación social.
-Dientes no tenemos todos. Puede que en vuestro entorno si. Y tenerlos o no, no depende de que hayan sido previsores o ahorradores. Sencillamente hay gente no puede subsistir dignamente, menos ahorrar. Evidentemente en un foro como este en el que nos gastamos nuestro sobrante en juegos va a haber pocos, pero no es universal.
- Para mi sólo tienen "derecho" a ser comparados sistemas los que sigan las "reglas del juego" que para mi no son otras que respetar los derechos humanaos. Andorra pide certificado médico si quieres entrar en el pais. Por supuesto que les funciona. Su sistema es descartar a todo el que tenga algún problema sanitario. Singapur.... pues , eso.
-Opinar que los demás tenemos prejuicios pero que algunos tienen la verdad absoluta porque ya han pasado, en el avance del ciclo del descubrimiento de la verdad eterna, por nuestra fase de ignorante inreflexión me parece poco humilde.
Defender o justificar que la población infantil tenga que seguir trabajando hasta que se cree riqueza me parece inasumible. Da igual cual sea el coste, no deberíamos permitirlo.
No es incompatible exigir responsabilidad dentro de un sistema que corrija desigualdades. De hecho, es lo que sucede ahora.
Si tienes medios suficientes puedes elegir ampliar tu cobertura, más allá de lo que te proporcione el estado, lo que no puedes de hacer es dejar de contribuir. Porque si el que tiene recursos para apañarse sólo no contribuye no hay elección posible. Sería imposible el modelo de cobertura estatal. Es una falsa elección. Se trata de gestionar todo nuestro patrimonio para favorecer el interés general. Como se ha dicho por aquí, es imposible que cada uno de nosotros pueda afrontar gastos colecctivos como la infraestructura.
El liberalismo radical de mínimos del estado es otro totalitarismo más. Dicta el dinero que se tenga. Pero es que además pide, para que funcione que el estado intervenga para proteger la desigualodad. Para eso si hace falta regulación.
Para nada de acuerdo con este último comentario.
El tema del dentista lo dices desde la ideología, no desde un problema real en este país de gente que no puede recibir atención dental sanitaria. Siempre habrá gente que no pueda costeárselo. Hay otras formas de ayudar que no pasan por un sistema público. Vuelvo a repetir que también hay gente que no puede comer todos los días, ¿hacemos que todo el sistema de alimentación desde las granjas a los restaurantes sean públicos por ese motivo?
Descartas otros modelos arbitrariamente por motivos ajenos al sistema porque sí. Bueno, como quieras, es algo que pasa mucho pero eso no invalida la realidad. Si tu límite son los derechos humanos, ¿por qué excluyes a Andorra? ¿Acaso no los cumple? ¿Y qué tiene que ver que Andorra pida certificado a extranjeros para que la población de dicho país tenga una cobertura sanitaria privada mejor que la pública de España según los rankings?
Desde pequeños nos adoctrinan con las bondades de nuestra sociedad. Yo solo digo que no me cuestioné ciertas temas hasta que pasaron muchos años. Si después de cuestionar todas esas ideas llegas a la conclusión de que no hay mejor manera de hacer las cosas, pues adelante, bien hecho. Yo, tras ese proceso he llegado a una conclusión distinta.
Yo no defiendo que los niños trabajen, digo que es inevitable. Como lo fue para mis padres hace 60 años, porque este país estaba empobrecido por la guerra y en las familias humildes tenían que trabajar hasta los niños. A mí no me gusta eso pero cual es la alternativa? ¿Qué alternativa tuvo España hace 60-80 años para sus niños? Ninguna. Y hasta que no empezó a aumentar la riqueza no se pudo dejar a los niños en paz. Es muy bonito desear que los niños no trabajen pero en los países pobres donde está prohibido hacen cosas peores que trabajar como puede ser venderse para casarse (niñas y también niños, ojo) o prostituirse. No lo defiendo ni lo justifico, explico lo que ocurre. Aunque si me preguntas, creo que es mejor que trabajen niños a que se tengan que prostituir. Y eso de que no debemos permitirlo... como si el resto de países pudiera impedirlo o interferir en la soberanía de otro país fácilmente.
Desde siempre ha habido asociaciones de personas para hacer frente a todo tipo de empresas o proyectos sin necesidad de exigir la adhesión del total de la gente. También existen las aseguradoras, los ahorros, las inversiones. Hay multitud de maneras de aumentar tu patrimonio para hacer frente a los gastos médicos cuando lleguen, si lo hacen. Es más cómodo no hacerlo y que se ocupe otro, eso sí.
¿Cómo va a ser un totalitarismo desarrollar tu propio proyecto vital sin interferir en los proyectos vitales de los demás?
Y, por cierto, yo nunca he defendido nada de regulación. De hecho, mi opinión aún no está totalmente desarrollada en si es necesaria alguna o no.
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La ideología está presente siempre que te plantees como sería un modelo social ideal. o como mejorar problemas. Nadie escapa de eso ni siquiera los liberales. Es otra ideología. Cuando dices que hablo desde mi ideología parece que dices que opino al dictado de algún partido. La ideología no son los partidos políticos.
Sinceramente, las intervencenciones que más me parecen desconectadas de la realidad son las tuyas.Son ejercicios meramente teóricos igual de inaplicables que el comunismo. Sobre el papel muy bonitos pero no creo que funcionasen.
Con respecto a los sistemas sanitarios y sus bondades no he dicho nada. Tengo mi opinión pero no la he manifestado. Solo hablaba de la necesidad de cobertura Estatal. Que se haga mediante sanidad pública o privada es otra cuestión.
Pero lo de Andorra... ¿De verdad que no ves la relación entre evitar que entren enfermos y que un sistema sanitario sea mejor?
Insistes. No soy liberal porque estoy adoctrinado. Tu has logrado escapar de esa red pero los demás no hemos pensado lo suficiente. Si no opinamos como los liberales pues no tenemos criterio.
Claro que ha habido asociaciones de gente que se organiza por el bien común. La que más bienestar ha dado es una muy maja que se llama Estado democrático.
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Vuelvo a poner de ejemplo a Lorca. No recibieron prácticamente nada y siguen reclamándolo a día de hoy.
Al final todos queremos protección y parece que en este tipo de sistemas la tenemos, pero la realidad nos demuestra a diario que no es así y sólo la iniciativa privada, es decir, los individuos, de manera organizada o en solitario, hacen más por los damnificados, de catástrofes o de tragedias comunes (como los bancos de alimentos) que nadie. Con más inventiva, recursos, rapidez e ingenio que cualquier organización pública.
Respecto a la covid o cualquier otro tema de cualquier tipo: mejor que cada país o grupo organizado actúe como considere más oportuno y que después el resto de países o grupos copien la estrategia que resulta más beneficiosa que elegir una única manera de resolverlo. Porque muchas cabezas piensan mejor que una sola y es más probable (y más rápido) que se resuelva cualquier problema al tomar mil decisiones distintas que si sólo tomamos una.
La realidad no demuestra lo que dices. Lo que muestra la realidad es que el sitema no es perfecto y que a veces falla y que no resuelve todo los problemas. Pero la realidad también demuestra los problemas que resuelve. Si un sitema se equivoca a veces ¿lo eliminamos? ¿por cual? ¿Por la bondad de la gente organizada? ¿Por la bondad de la gente organizada que tiene cerraduras en sus puertas? La gente no es buena o mala, sencillamente tiende a la superviviencia. Todo lo que planteas lo haces sobre la base de que la gente es buena.
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Tenía curiosidad de ver esos rankings de sistemas de salud y en general no veo a Andorra mucho más lejos que España. Veo que los mejores son Francia e Italia (al menos en este: https://www.internationalinsurance.com/health/systems/). En otros parece ser que es Holanda, o Alemania. En algunos directamente no aparecen Andorra, San Marino ni estados de tamaño micro. No creo que el caso de Andorra sea extrapolable a países de mayor tamaño. Me parece similar a querer comparar la industria, sistema bancario y otros aspectos a países que tienen diferentes situaciones por su tamaño o geografía. Veo que hay otros países que han sabido conjugar bien el sistema público para integrar centros de salud privados para descongestionar el sistema. No sé cómo lo harán si les tocará pagar con los impuestos el sistema público y luego han de hacerse seguros privados (y ese "pagar dos veces") o directamente pagan por los servicios no cubiertos y dejan al ciudadano que elija dónde recibir atención médica y luego se paga la parte correspondiente del sistema público y el extra se lo paga el ciudadano. Esto último a mi me parece que puede llevar a que no se pueda organizar de forma eficiente la acción colectiva de proveer un sistema de seguridad médica universal ya que no se puede aprovechar la economía de escala (dependiendo de la magnitud).
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Literalmente he dicho que si después de cuestionarte las ideas preconcebidas llegas a la misma conclusión, bien hecho. Literalmente lo he dicho. Si para ti decir eso es los mismo que decirte que no tienes criterio pues no sé qué más puedo decir.
Digo que hablas desde la ideología porque no atacas los argumentos ni los ejemplos que comento, los descartas sin más con asuntos que no tienen nada que ver. También lo digo porque puedes ver problemas en un sistema, pero son solucionables. Sin embargo, los problemas en el otro sistema lo desacreditan hasta el punto de no ser viables. Para mí es una doble vara de medir. Y por si acaso, yo veo problemas en ambos sistemas pero lo que imposibilita uno de ellos no son sus problemas, son la imposición totalitaria de sus postulados al total de la población, quiera o no.
Decir que un ejemplo de sistema sanitario de un país no te gusta porque no respeta los derechos humanos es salirse por la tangente. Andorra lo descartas igual de fácil. Ahora DonFalcone dice que es demasiado pequeño para tenerlo en cuenta. Sin embargo EEUU, un país 9 veces más grande que el nuestro es un ejemplo válido. Pues vale. Yo puse esos dos ejemplos de países con sanidad privada porque en el ranking que habían puesto estaban por delante de España y son privados. También puse el caso de Argentina, con sistema público y muy por debajo. Lo que quise decir con eso es que un sistema privado no es la catástrofe que queréis hacer ver. Puede no ser lo deseable para vosotros, es muy respetable dicha opinión, pero la gente no acabará muerta por las cunetas si llegase a pasar (como no ocurre en esos países de ejemplo).
Lo mío no es meramente teórico, es la realidad tozuda: ahí tienes a Suiza, Reino Unido, Alemania (no hay más que ver la diferencia entre las dos mitades cuando cayó el muro), Austria, y como los principios liberales convirtieron en potencias a dichos países. Tienes a los países nórdicos, los cuales han declarado ser liberales con un amplio estado del bienestar, para nada se consideran socialistas ni socialdemócratas. Tienes a Irlanda y Portugal (en menor medida) que, en la crisis del 2007 formaban parte de los PIIGS junto a España, Grecia e Italia, pero que supieron ver el problema y tomaron medidas liberales, siendo Irlanda uno de los mejores países ahora mismo de Europa y donde la gente más emigra para encontrar un trabajo y mejorar sus condiciones. También tienes a EEUU que lleva, gracias a ser profundamente liberal, más de 100 años siendo la primera potencia mundial y, aunque llevan en declive muchos años por las medidas cada vez más antiliberales, están tan arraigadas dichas medidas que pueden vivir de las rentas durante muchos años.
También está Polonia, que cuando cayó el muro era uno de los países más pobre del mundo y por huir de la ideología más nefasta que ha existido abrazó el liberalismo y está a punto de superar a España. Tienes a Hungría, Estonia y en Asia está Singapur, uno de los países más pobres convertido en pocos años en uno de los más ricos, Honk kong, Taiwan y hasta la propia China, que viendo la debacle que sufría por las políticas económicas comunistas dio un giro radical y abrazó el libre comercio. Eso hizo que despegara y creciera como nunca (liberal en lo económico, comunista en lo social, mala y peligrosa combinación). Por último está Gurjaón, una ciudad en la India casi sin intervención estatal (ni las carreteras, ni la policía, ni los hospitales, ni casi nada lo pone el estado, de todo eso se encargan las corporaciones) que ha pasado en 20 años de ser una región pobre agrícola en la cuarta ciudad del país, la segunda en algunos temas y la que mayor crecimiento ostenta. Tanto, que los pobres emigran a raudales a dicha ciudad y en poco tiempo, prosperan.
En fin, si esta ideología liberal es una irrealidad aunque se lleve a cabo en tantos países, entonces sí que creo que hablas desde la ideología. Sé que la mayoría de ejemplos puestos no serán de vuestro agrado y los tachareis por una razón u otra, pero no deja de ser la realidad que aplican medidas económicas (y muchas veces también sociales) liberales y sus resultados avalan su crecimiento y su mejoría.
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Por lo que veo en el NHS (que son cuatro sistemas, Gales, Escocia, Inglaterra e Irlanda del Norte). Es público. Hablando con un amiga que es médico en UK se ve que están bastante al límite y van a tener que apoyarse en el sistema privado. En Alemania había leído que aunque es público tienen parte del sistema con centros privados y simplemente se encarga su sistema sanitario de cubrir los costes. Yo solo digo que depende de algo más que la ideología para decidir qué sistema sanitario le conviene aun país u otro, igual que el sistema energético depende de un contexto que no tiene porqué darse en otro y así con muchas otras cosas. Son sistemas complejos y a veces un sistema liberal puede ser más adecuado y en otros otro sistema te puede dar características que te permitan solucionar tus problemas actuales. Si la propia economía se comporta repitiendo patrones cíclicos, es probable que el resto de elementos de la sociedad debieran evolucionar para adaptarse igualmente. A lo mejor estoy equivocado, no soy para nada experto en nada de esto.
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Hay cosas que no son debatibles, cuando hay países donde miles o millones de personas, no es que no puedan plantearse el tener una sanidad de pago, es incluso no tienen para acceder a una vivienda o incluso con problemas para cubrir necesidades básicas como comer o los servicios energéticos.
Pero hay mucho listillo snob deambulando, que no tiene ni idea de lo que es la vida; que se piensan que la vaca tiene leche para todos y en las cantidades que cada uno quiera y viven en su mundillo falso e hipócrita.
Afortunadamente, hay países donde sus gobernantes y sus habitantes, se preocupan por los demás, por sus carencias, que viven en el mundo real y así actúan, intentando que al menos, las cosas básicas sean de acceso para todos y proteger a la población de gente egoísta y sin escrúpulos.
Dicho todo esto; en este país hay sanidad de los 2 tipos: privada y pública. Como debe ser.