La BSK
KIOSKO => Wargames => Mensaje iniciado por: Antonio Carrasco en 09 de Febrero de 2022, 15:37:47
-
Esta mañana me he encontrado con una situación que me ha parecido curiosa. Os pongo en antecedentes: estoy en un grupo de Facebook en el que compartimos novedades y dudas de reglas de ASL. Uno de los miembros preguntó acerca de las condiciones de victoria de un escenario, The Commisar House, del módulo Red Factories. El texto dice que el jugador soviético gana al final de la partida si tiene una escuadra o más, o equivalente, en buen estado, en uno o más de los edificios situados en los hexágonos X9 y BB18. El compañero tenía la duda de si era necesario que hubiera escuadras en ambos, o bastaba con uno.
Después de leer las condiciones de victoria, y reconociendo que el lenguaje podía inducir a una pequeña confusión, le confirmé que bastaba con uno de los dos edificios.
Hasta ahí todo correcto. Ahora llega la parte divertida: respondió a mi mensaje el diseñador del escenario, explicándome que la redacción "mayor o igual a 1" era debido a que antes el texto decía "si tiene una o más escuadras o equivalentes, en uno de los edificios X9 o BB18" y que en algunos torneos había jugadores que llevaban los alemanes que habían argumentado que con las condiciones de victoria tal y como estaban escritas si un jugador soviético ocupaba con escuadras o equivalentes en buen orden los dos edificios, entonces ¡¡Habían perdido la partida por no cumplir las condiciones de victoria que especificaban que era un edificio!!
Francamente, he conocido jugadores que retorcían las reglas hasta hacerlas chillar, pero rara vez me he encontrado un caso tan flagrante de culoduro en toda mi vida de jugador ¿Qué placer puede obtener alguien de semejante distorsión de las reglas, con tal de declararte vencedor en una partida? ???
-
"Never argue with stupid people, they drag you to their level and then beat you with experience" - Mark Twain
-
Personalmente prefiero no jugar con aquel que lleve las reglas a tal extremo, se trata de jugar, disfrutar de la experiencia y la compañia, ganando si se puede pero la e periencia esta por en ima de ganar o perder
-
Pienso como los compañeros, me da lo mismo, "tu ganas, si eso te hace más feliz pues estupendo", pero desde luego esa será mi última partida con esa persona.
Eso sí, en casi quince años jugando regularmente juegos solo me he encontrado con gente así, y no demasiada, dentro del ambiente de un competitivo coleccionable.
-
Cuando hay ambigüedad suelo ponerme en el papel del diseñador. Interpreto la regla en función de cual considero que era su intentención. No siempre se puede, pero si se puede mejor aplicar el sentido común. Yo nunca me he encontrado con nadie así, la verdad.
-
No sé si a ese nivel, pero sí me he topado con gente de ese estilo. Por mi parte prefiero perder 10 veces que ganar forzando las reglas.
Con un buen juego se disfruta perdiendo. Bueno, mientras lo haces no demasiado pero luego recuerdas la partida y disfrutas ese recuerdo. Al menos eso me pasa a mí.
-
A mí me gusta jugar a lo que el diseñador pensó y soy bastante quisquilloso cuando surge una duda, aunque me perjudique a mí.
En el caso que comentas parece que la gente sabe muy bien la intención de la norma, però sabe que puede ganar gracias a la ambigüedad del manual. Es bastante patético la verdad y creo que es muy común en ambientes competitivos donde tus oponentes no son tus amigos. El mundo de los torneos nunca ha sido para mí.
Enviado desde mi Redmi Note 9 Pro mediante Tapatalk
-
Citando a JM allue en twitter. Si voy a casa de alguien y me dice te invito a un sándwich aquí tienes tu sándwich reglamentario.
Pues a esa casa yo no vuelvo.(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20220211/7eb24d7f5dace8a0dc26c14baa53d68b.jpg)
-
Bajo ningún concepto, jugar con reglas caseras, retorcer reglas, o variar las reglas del juego que un autor ha diseñado. ESE es el juego. Y a quien no le gusten algunas de las reglas, sencillamente, no es su juego.
Problema? Ninguno, cero. Hay miles de juegos, que si tendrán las reglas que le gusten y le “molen” a esta/s persona/s. Cada diseño tiene su identidad propia, que es lo que se debe exigir a un juego. Y pretender modificarlo, es cargarse el juego.
Y de paso, no obligamos a los demás, a jugar a un juego con “nuestras” reglas particulares.
-
Bajo ningún concepto, jugar con reglas caseras, retorcer reglas, o variar las reglas del juego que un autor ha diseñado. ESE es el juego. Y a quien no le gusten algunas de las reglas, sencillamente, no es su juego.
Problema? Ninguno, cero. Hay miles de juegos, que si tendrán las reglas que le gusten y le “molen” a esta/s persona/s. Cada diseño tiene su identidad propia, que es lo que se debe exigir a un juego. Y pretender modificarlo, es cargarse el juego.
Y de paso, no obligamos a los demás, a jugar a un juego con “nuestras” reglas particulares.
Es que en el caso que nos ocupa no es gente que le guste más o menos una regla y la cambien. La sensación que me da es que son jugadores que saben perfectamente que el oponente va a jugar de forma legal y llegado el momento invocan el manual para retorcerlo en sus narices y proclamar su victoria con un sonoro y maléfico muahahaha. I es que además se van a creer superlistos.... Que asco.
Enviado desde mi Redmi Note 9 Pro mediante Tapatalk
-
Si, eso entiendo. Retorcer las reglas para llevarlas a tu favor. O buscar lagunas ambiguas, aunque sean ilógicas para ganar como es el caso.
Con respecto a modificar las reglas, yo no veo que sea pecado mortal. Si todos están de acuerdo y se divierten, no veo problema. Aunque es cierto que puede que no estén jugando el mismo juego. Pero ¿que mas da ?
En torneos competitivos entiendo que es diferente porque es otro rollo, claro.
-
Si, me refiero a aquellos que utilizan una redacción ambigua -aunque a veces, como en este caso, la ambigüedad sólo está en su imaginación y en un uso torticero, y erróneo, de la gramática- de las reglas para obtener un beneficio que poco tiene que ver con el juego. Eso sí, si tú les pagas con la misma moneda se engorilan que da gloria verlos.
-
Con respecto a modificar las reglas, yo no veo que sea pecado mortal. Si todos están de acuerdo y se divierten, no veo problema. Aunque es cierto que puede que no estén jugando el mismo juego. Pero ¿que mas da ?
En torneos competitivos entiendo que es diferente porque es otro rollo, claro.
No es que no estén jugando al mismo juego, es que no están jugando a un buen juego.
Cada párrafo de un reglamento tiene detrás esfuerzo intelectual para haber terminado así y no de otra manera. Las reglas conforman un sistema complejo y engrasado, un simple cambio puede derrumbar todo el sistema.
Y lo peor es que no vas a ver el desastre en una sola partida. Te va a pasar como a los no-jugones con el Monopoly, a quienes no les gusta el juego, sin darse cuenta que toda la vida lo han jugado mal, ignorando reglas clave porque les parecían "desagradables".
Si montas un reloj y por diversión pones dos engranajes donde no corresponden, al final no te va a dar la hora. Te puede hacer gracia o entretener, pero nadie diría que te gustan los relojes.
Tampoco diría que las reglas son sagradas, se pueden alterar como experimento puntual para aprender, o tras dominar el juego totalmente y saber lo que estás haciendo. Tener acceso al código fuente de los juegos de mesa invita a cambiar cosas, ¿verdad?. Pero si eres mínimamente jugón, desarrollas cierto respeto por las reglas originales. Cambiar las reglas frecuentemente por cambiar, o hacer cambios a la ligera, esencialmente desprecia lo que convierte a un juego en una obra creativa.
-
Un juego de mesa, es un diseño determinado, con unas reglas determinadas. Si no te gustan algunas de las reglas, es problema no es del juego, es de la persona que lo juega. Punto pelota.
A quien no le gusten determinadas reglas de un juego, no debe de volver a jugarlo, máxime, cuando hay miles y miles de juegos para ello y máxime, cuando la mayoría de nosotros y con quien quedamos, tenemos juegos para toda la vida.
Cambiar las reglas de un juego es cargartelo literalmente. Es pervertir una idea y jugar a algo diferente a lo propuesto.
Es como pretender ir al cine, y que el final de la película sea otro diferente porque el oficial, no te gusta. Verdad que eso no es posible? Ves la película tal cual y luego ya valorarás si te gusta o no, si el final se ajusta o no al desarrollo de la trama pero no pretenderás cambiarlo. Esa es la película y punto.
Yo he asistido al inicio de alguna partida donde se pretendía cambiar reglas(estos personajes del juego los eliminamos, por estas acciones , cobramos menos, que dan mucho dinero...), y me he borrado de inmediato de l partida). Yo quiero jugar al diseño y la propuesta del autor. Nada de inventos con gaseosa, porque hay gente caprichosa e infantil que no le gustan algunas cosas del juego.
Si te gusta un juego ok. Si no te gustan ciertas cosas de un juego, no lo vuelves a jugar y te centras en jugar otros miles de juegos que si estarán perfectos para lo que a ti te mola. Y de paso, no le tocas las pelotas, a quienes queremos jugar el juego tal como está diseñado. Con sus virtudes y sus defectos.
Lo de retorcer las reglas, para beneficio personal, tal como comentáis, también lo he vivido y es asqueroso. Hay gente para todo. Pero a estos, con no volver a quedar con ellos, solucionado. Que solo estamos jugando y pasando un rato entretenido.
-
Normalmente juego con las reglas del diseñador porque entiendo que el es él , en teoría, quien sabe como mejor funciona..
LAs reglas son un punto de refenria por el cual todos los que se las lean pueden jugar aunque no hyan hablado antes en su vida. Y, en principio, la forma mas recomendable de jugar.
Pero...
Un diseñador puede crear un juego. Y este juego puede mejorarse. y me vais a decir . Si pero si cambias tal, desequilibras el otro cual... Pues puede que sí , o puede que no, o puede que hayas encontrado una mejor forma de resolver eso que el propio autor. O puede que te hayas cargado el juego y aún así te diviertas más. O puede que te guste modificar cosas para crear variantes. De home rules está el mundo lleno. A veces, incluso con el beneplacito del diseñador. Yo entiendo las reglas de un juego como una propuesta por parte de su creador-
Tal y como lo decís, parace que jugar a algo como me parezca más divertido es violear o al autor. Si no sigo las reglas estrictamente no puedo jugar a ese juego y tengo que elegir otro. No sé. Puede que no me tome muy en serio a los juegos de mesa pero yo los uso para divertirme, lo demás me da igual.
-
Un diseñador puede crear un juego. Y este juego puede mejorarse. y me vais a decir . Si pero si cambias tal, desequilibras el otro cual... Pues puede que sí , o puede que no, o puede que hayas encontrado una mejor forma de resolver eso que el propio autor.
No puedes mejorar el juego de un autor a menos que hayas jugado lo suficiente como para poder hacer un análisis del juego mejor que el propio autor. Y te recuerdo que si el juego es bueno estará pensado y optimizado profundamente, y analizar mediante juego va más lento que analizar mediante desarrollo/diseño.
Mejorar un juego ajeno requiere un tiempo y dedicación brutales. Los juegos clásicos han ido evolucionando con el paso de los siglos porque la gente podía jugarlos hasta dominarlos mejor que quien los inventó.
Pero tú no puedes mejorar por casualidad el diseño de un autor mediante un cambio que se te haya antojado. No es que sea difícil o improbable, es que es imposible.
Además, una pequeña modificación en un sistema bien ajustado requiere hacer cambios quirúrgicos en múltiples subsistemas, a veces generando reajustes en cascada hasta que las cosas converjan. La idea de que se puede hacer una modificación reescribiendo una única línea de las reglas (lo que el 99% de "reglacaseros" se dedica a hacer) es totalmente equivocada y demuestra absoluto desconocimiento de lo que supone optimizar un sistema.
Tal y como lo decís, parace que jugar a algo como me parezca más divertido es violear o al autor. Si no sigo las reglas estrictamente no puedo jugar a ese juego y tengo que elegir otro. No sé. Puede que no me tome muy en serio a los juegos de mesa pero yo los uso para divertirme, lo demás me da igual.
Esto no va sobre el autor ni sus sentimientos, es sobre ti y la experencia que vas a obtener de los juegos si te dedicas a hacer eso. Te va a pasar como a los no-jugones con el Monopoly.
-
Mira que ya anticipé lo que me ibáis a soltar.. y lo dije..pero lo soltais igual.
lo único que pretendía decir es que si en mi grupo estamos de acuerdo en cambiar las reglas y no los pasanos bien a mi me vale.
Lo de que es muy dificil diseñar y que todo encaje ya lo sé. Y que yo tocar algo puede afectar a todo el diseño , también.
Por otro lado asumes que todos los juegos están muy bien diseñados o que son complejos. O qie han sido producto de calculos muy grandes. Y no siempre es así.
Por cierto. Los tester hacen basicamente eso. Mejorar un juego sin ser los creadores.sencillamente jugan y ven que funciona mejor.
-
Por cierto. Los tester hacen basicamente eso. Mejorar un juego sin ser los creadores.sencillamente jugan y ven que funciona mejor.
Si se hacen las cosas bien, los testers sólo señalan errores. No proponen cambios ni participan en decisiones de desarrollo.
-
En este caso habeis retorcido el hilo, no las reglas, y os lo habéis llevado a un campo que no era el planteado por el autor del hilo
-
Vaaale. Mira que sabía que no debía meter la ultima frase.
Creo que entendéis lo que quiero decir
-
En este caso habeis retorcido el hilo, no las reglas, y os lo habéis llevado a un campo que no era el planteado por el autor del hilo
Cierto. Me suele pasar
-
Leyendo el hilo se retuerce la filosofia del mismo. Creo que se habla de retorcelas para ganar.
vamos como lo de : aceptamos pulpo como animal de compañia.
-
La idea de respetar las reglas concebidas por el autor sigue siendo aplicable al tema inicial del hilo.
Si las reglas están mal redactadas o mal expresadas en términos lógicos, se puede tener un problema de interpretación. Y también está la posibilidad de malinterpretar adrede una regla para obtener ventaja. Esto se resuelve reescribiendo mejor las reglas, publicando aclaraciones, preguntando al diseñador o a la editorial, o utilizando a un árbitro para resolver disputas.
En el caso comentado del diseñador que tuvo que reescribir la condición de victoria, porque ocupar ambas localizaciones podría interpretarse como equivalente a perder, me parece que es correcto haberla reescrito porque podría argumentarse que existe tal falla lógica.
También me parece que bajo la antigua redacción, si un jugador quisiese ganar debido a la falla lógica, debería encontrarse a un juez diciéndole que no. En este caso la intención del autor está muy clara, hay una correspondencia temática directa, en un subgénero (wargame) que se dedica a primar la simulación/realismo.
Si se diese un caso donde la intención del autor no es obvia, habría que quedarse con el frío texto como única guía y seguirlo de forma literal, hasta que sea aclarado o reescrito.
La prueba de fuego de los reglamentos de juegos de mesa es cuando creas una versión digital en la que la computadora hace cumplir las reglas. Ahí el programador debe considerar absolutamente todas las opciones y resultados, y ahí el diseñador puede ver si todo funciona como debería y dar su visto bueno. En caso de duda, se hace lo que haría el videojuego. Es tan fiable como preguntarle al diseñador directamente.
-
Esta mañana me he encontrado con una situación que me ha parecido curiosa. Os pongo en antecedentes: estoy en un grupo de Facebook en el que compartimos novedades y dudas de reglas de ASL. Uno de los miembros preguntó acerca de las condiciones de victoria de un escenario, The Commisar House, del módulo Red Factories. El texto dice que el jugador soviético gana al final de la partida si tiene una escuadra o más, o equivalente, en buen estado, en uno o más de los edificios situados en los hexágonos X9 y BB18. El compañero tenía la duda de si era necesario que hubiera escuadras en ambos, o bastaba con uno.
Después de leer las condiciones de victoria, y reconociendo que el lenguaje podía inducir a una pequeña confusión, le confirmé que bastaba con uno de los dos edificios.
Hasta ahí todo correcto. Ahora llega la parte divertida: respondió a mi mensaje el diseñador del escenario, explicándome que la redacción "mayor o igual a 1" era debido a que antes el texto decía "si tiene una o más escuadras o equivalentes, en uno de los edificios X9 o BB18" y que en algunos torneos había jugadores que llevaban los alemanes que habían argumentado que con las condiciones de victoria tal y como estaban escritas si un jugador soviético ocupaba con escuadras o equivalentes en buen orden los dos edificios, entonces ¡¡Habían perdido la partida por no cumplir las condiciones de victoria que especificaban que era un edificio!!
Francamente, he conocido jugadores que retorcían las reglas hasta hacerlas chillar, pero rara vez me he encontrado un caso tan flagrante de culoduro en toda mi vida de jugador ¿Qué placer puede obtener alguien de semejante distorsión de las reglas, con tal de declararte vencedor en una partida? ???
Yo no creo que sea solo problema de "retorcer reglas", sino que eso se hace también porque es un torneo... Y la gente en los torneos parece que está aspirando al Nobel...
-
La idea de respetar las reglas concebidas por el autor sigue siendo aplicable al tema inicial del hilo.
Yo creo que no, estamos hablando de una interpretación de una regla, no de cambiarlas. La regla existe, solo que algún listo "dice" que entiende otra cosa para ganar una partida que ha perdido. Pongo lo de dice entre comillas porque no se lo cree ni él.
-
Una cosa es modificar las reglas para adaptarlas a tu visión de lo que el juego debería ser, lo cual puede ser más o menos discutible, o intentar actuar como si fueras un abogado en un juicio. Lo primero es algo que creo que casi todos los jugadores hacen tarde o temprano. En algunos casos, y el ASL es uno de ellos, esas modificaciones hechas por fans han llegado a convertirse en reglas oficiales -la IIFT... que odian algunos grognard, por cierto- o semioficiales -las reglas para artillería de Steven Pleva-. Personalmente suelo ser muy reticente a esos cambios, ya que lo que sobre el papel parece una buena idea luego no funciona en el juego. Por supuesto, el ASL es un juego que tiene casi cuarenta años a sus espaldas y decenas de miles de partidas en todo el mundo, por lo que no es sorprendente que la experiencia de miles de jugadores haya llevado a incluir cambios en las reglas; aunque no deja de ser interesante que en todo ese tiempo sólo se haya incluido uno que sea oficial, la ya mencionada IIFT (Incremental Infantry Fire Table, o La Incremental, para los amigos).
Nota: en realidad el ASL tiene centenares de cambios introducidos, pero al aplicarse en forma de reglas especiales para campañas históricas o escenarios concretos, el núcleo del juego sigue intacto.
-
Yo también diferencio el "retorcimiento" de una regla, ya sea por estar mal escrita, en cuanto a claridad ya sea por permitir "interpretaciones, respecto a la "regla casera" que un grupo pueda introducir en un juego por el motivo que sea.
Respecto al retorcimiento, pues recuerdo hace ya unos 30 años un torneo de barrio de Warhammer Fantasy Battle, un amigo mío jugaba la semifinal o la final con enanos y el contrario llevaba algo que no recuerdo qué era. Hasta entonces todo bien, sin problemas, divertimento asegurado, pero entonces apareció aquel contrincante que sacó un libro de enanos lo puso sobre la mesa y a cada cosa que hacía mi amigo, él abría el libro y consultaba, sea movimiento, disparo, capacidad especial. Pues una sensación de estar ante un fiscal que busca cualquier resquicio donde se haya hecho algo mal para soltartelo encima, que convirtió una bonita partida en una cosa estresante, con parones consultando todo etc. Obviamente mi amigo perdió, el abogado triunfó.
Sin embargo nostros somos muy amigos de reglas caseras, por ejemplo en el World In Flames nos parecía ilógico que los aviones de portaviones en mapas de Asía y Pacífico y casillas fuera de mapa (en los que cuesta más mover), cuando van a hacer un ataque a puerto, es decir, los aviones despegan de los portaviones y atacan los barcos enemigos en un puerto (7-12-1.941 en Pearl Harbour, por ejemplo), les cuesta 1 punto de movimiento, pero si un avión basado en Pearl Harbour quiere salir al mar a la casilla de combate aeronaval (es decir, patrullar por el mar) al ser mapa del Pacífico, le costaba 2 de movimiento, en el minimapa americano 6. Nosotros aplicamos que de puerto a mar lo mismo que de mar a puerto, uno y resulta que más tarde apareció una regla oficial diciendo lo mismo.
En el Totaler Krieg la tirada de demora (delay) es un d6, a nosotros no nos gusta tanta aleatoriedad y tiramos un viejo dado NAC (2, 3, 3, 4, 4 y 5 son sus resultados) ¿es mejor? no, sabemos que no es mejor y que crea pequeñas incongruencias, pero a nosotros nos gusta así y llevamos decenas de partidas a este juego.
No quiero echarme flores, simplemente digo que a veces esas "reglas caseras" pulen algún detalle que el diseñador ha pasado por alto, es más dificil crear todo un sistema que pulir detalles. Aunque entiendo que haya gente que no le gusten las reglas caseras y me parece un argumento igual de válido que el mio.
En algunos juegos en las proipias reglas pone que el juego es tuyo y que te sientas libre de interpretar e incluso de reescribir reglas, pero no es lo mismo eso que el buscarle los 3 pies al gato y tratar de arrastrar las reglas a tu interpretación.
Termnino con un pequeño ejemplo: "es que en mi casa jugamos que en el parchis con el 4 también sacas una ficha a jugar como con el 5", bueno, pues si lo haces dilo al principio y decidimos si nos gusta así o no y no ahora que has sacado el 4".
-
Me ha recordado al chiste de wargamero que esta sentado en su casa y su mujer le dice
M- ¿Porque ya no juegas?
W- No tengo con quien
M -¿Y qué hay de Tom?
W -¿Jugar con Tom?, ¿Tu jugarías con alguien con mal ganar y mal perder, que mueve las fichas cuando no miras y que estruja cada regla hasta que le favorece?
M -Bueno, supongo que no.
W-Pues Tom tampoco.
-
Me ha recordado al chiste de wargamero que esta sentado en su casa y su mujer le dice
M- ¿Porque ya no juegas?
W- No tengo con quien
M -¿Y qué hay de Tom?
W -¿Jugar con Tom?, ¿Tu jugarías con alguien con mal ganar y mal perder, que mueve las fichas cuando no miras y que estruja cada regla hasta que le favorece?
M -Bueno, supongo que no.
W-Pues Tom tampoco.
Ni yo