La BSK
SALÓN DE TE => ¿Qué os parece...? => Mensaje iniciado por: Trencavel_82 en 19 de Mayo de 2022, 19:20:24
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Pues eso, este juego de iniciación al wargame por parte de NAC, ¿qué os parece?.
Por ejemplo también respecto a sus hermanos anteriores y tal. Tengo dudas de si adquirirlo cuando no queremos/o no tenemos tiempo para uno más sesudo entre dos, y ver qué tal.
También qué tal es lo de jugarlo a 3.
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Yo lo he jugado a 2, aunque lo he visto jugar a 3 y la coalición tiene sus problemas de comunicación. No conocía ni 1806 ni el 1807 asi que no te puedo decir, pero me llama la atencion las ciudadelas y los PV por asedio.
Tuvimos problemas con alguna regla la primera partida.
Sin invasion: solo 2 cuerpos de la Coalición se mueven (no 2 stacks, por tanto casi nulo moviemiento en Turno 1)
No olvides -1 carta (ó -1 dado) si mueves y atacas, y además incluirte 1 punto de fatiga al stack por hacer un área disputada, ya sea atacando en ese mismo turno o esperando a otro turno.
Solo 1 carta "verde" por operaciones. No puedes "verde" para evento en movimiento y luego otra "verde" para la batalla.
Los comandantes no cuentan como cuerpos, pero ademas Napoleon da un +1 al movimiento siempre.
Napoleon quita 1 de fatiga SOLO en movimiento. ( 1 punto al stack, no un punto a cada cuerpo del stack)
Iniciativa al azar robando del mazo. Movimiento al azar robando del mazo, batalla al azar robando del mazo (si no usas dados)
Para el movimiento, seleccionas un stack, y dices cuantos bloques de ese stack (obviamente, sin activarse) van a tener la iniciativa, robas la carta de iniciativa y lo que salga, a mover, incluso 0.
No olvides los descuentos de fatiga al defensor en Town y Farm.
Las vedettes pueden conquistar Town y Farm, pero no Fortified Town.
Vete contando los Puntos de Movimiento, y si tienes alguno mas, di Unidad Especial, no digas +1 Comandante, para decir la verdad pero confundiendo al rival. Coge la fatiga y engaña al rival si son vedettes.
Vuelve a confundir al rival con los movimientos de los Generales, al igual que los que quitan fatiga, recoge fatiga y la colocas detrás de la pantalla (como con las vedettes).
Si no hay retirada, no hay Persecución. Se le ha olvidado al diseñador incluirlo.
No olvides todos los turnos, 1 PV a la Coalicion si tiene 7 estandartes o mas.
Hemos empleado reglas Grognard y vedettes desde el principio. Y con dados y sin dados.
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Pues eso, este juego de iniciación al wargame por parte de NAC, ¿qué os parece?.
Por ejemplo también respecto a sus hermanos anteriores y tal. Tengo dudas de si adquirirlo cuando no queremos/o no tenemos tiempo para uno más sesudo entre dos, y ver qué tal.
También qué tal es lo de jugarlo a 3.
Veamos, estos juegos son operacionales sencillos de baja complejidad. Sus ventajas es que es un sistema sencillo y muy dinámico. Con muy pocas reglas (pero decisivas), ofrece de manera sutil el cómo se movían las tropas en esa época y la niebla de guerra. Es muy divertido(para mí) y vistoso. Entre sus contras vas a encontrar por ejemplo la falta de detalle (pero añadir detalle aumenta la complejidad y resta agilidad...). Todo depende de qué es lo que estés buscando/te guste. Imprescindible jugar con Niebla de guerra y vedettes. No añaden apenas dificultad y añaden muuuucha diversión.
Respecto al 1807 (el 1806 no lo he jugado):
- El 1807 tiene 3 campañas principales y una gran campaña (unos 11 escenarios), por lo que tienes más rejugabilidad.
- Tiene una mecánica que me gusta mucho: Unas cartas de cuarteles de invierno que hacen impredecible cuándo ocurre el final de cada escenario.
-Por supuesto el barro y la nieve condicionan toda la campaña. Los franceses tienen una mayor movilidad que los rusos, pero en combate están igualados (las cartas potencian que el francés sea atacante y el ruso defensor).
- El tablero es mayor y con muchísimas conexiones.
1815 (sólo llevo 2 partidas, una a tres jugadores y otra a dos):
- A 3 jugadores, los 2 que llevan el bando aliado juegan de forma cooperativa (o ganan los 2 o pierden los 2), y deben guardar silencio entre ellos, salvo que estén adyacentes o con una carta. Aunque en principio el ser cooperativos no me gustaba (prefería el clásico sólo uno de los 2 gana), la verdad es que dió lugar a mucho debate y risas en la postpartida.
- Los combates son mucho más sangrientos ( en el 1807 1 impacto en cada dado, en el 1815 2 impactos el aliados y 3 el francés, en 1807 las cartas mantenían esa proporción de bajas, en 1815 no he revisado). En 1807 los cuerpos se deshacían por fatiga, y aquí por todo jajaja).
- El mapa es más pequeño y la densidad de conexiones es menor (al menos aparentemente), pero no hay efecto de encajonamiento, no hay un camino único para avanzar/defender.
- En 1815 ya no está la mecánica que desencadena el final por "cuarteles de invierno" (lógico). En su lugar hay una mecánica (cuando juegas los últimos escenarios) en los que mientras el francés esté en Francia va acumulando cartas, y los aliados apenas pueden moverse. Una vez se inicia la invasión cada turno va levantando restricciones a los aliados y van recibiendo más cartas y refuerzos... Además el Francés para ganar tiene que llevar los PV hasta el tope en 10 turnos, si no pierde... Con lo que se dá un curioso juego para el francés de ¿cuántos turnos permanezco en Francia haciéndome más fuerte? Si me quedo más tiempo en Francia aseguro ser más fuerte (acumulo cartas), pero ¿me dará tiempo luego a derrotar a los aliados?...
- En las 2 partidas el juego funcionó bien en ambos número de jugadores: 2 y 3 ( a 3 me reí mucho con las caras que ponían mis hijas cuando se decidía quién movía en el bando aliado, y dió juego a debate postpartida jajaja)
Y ya he soltado el ladrillo, jajjaa, espero haber sido de utilidad.
Un saludo
pd.- No he comprobado las cartas, desconozco si en el 1815 ocurre como en el 1807 donde el francés disfruta de mayor movilidad.
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Pues muchas gracias a ambos por las opiniones, y ladrillo malo para nada, si acaso totalmente bueno y muy útil la información.
Creo que le voy a dar un tiento, puede cuadrarme para una tarde tonta que nos apetece wargame pero no tenemos tiempo de algo largo o ganas de tener que guardarlo y continuar. Mientras sea ameno para ese rato, no todo tienen que ser sesudos juegos... jejeje.
Cuando lo pruebe daré también mi opinión. Lo dicho, ¡gracias!
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Pues muchas gracias a ambos por las opiniones, y ladrillo malo para nada, si acaso totalmente bueno y muy útil la información.
Creo que le voy a dar un tiento, puede cuadrarme para una tarde tonta que nos apetece wargame pero no tenemos tiempo de algo largo o ganas de tener que guardarlo y continuar. Mientras sea ameno para ese rato, no todo tienen que ser sesudos juegos... jejeje.
Cuando lo pruebe daré también mi opinión. Lo dicho, ¡gracias!
Si quieres puedes probarlo por vassal, para ver si te "encaja" en lo que buscas. (1806 y 1807 tienen módulo, 1815 creo que hay algún usuario de la bgg que está en ello, pero todavía no creo que esté).
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Yo jugue con un amigo un par de escenarios y la verdad sobre le papel me gustaba mucho al idea pero no hay quien maniobre, desgasta mucho por el clima y acabas plantado en bosque con bonus defensivo. Ademas los escenarios tenian un par de ciudades puntuables nada mas y no me parece que incentive mucho ir a los puntos mas que matarse, peor eso, esperando en bosques y hace le juego super estatico.
Ademas el rollo de las vedetes no o pillamos y al final las quitamos.
Al final despues de la experiencia decidi no meterme en el KS del 1815.
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Hola!
Este juego tiene algo que ver con el Npoleon Returns 1815?
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Otra compañia, otro diseñador, otro juego. No conozco el que comentas.
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Es que los he confundido e iba a comprar este de segunda mano por error. Alguna preferencia entre los dos?
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Hola!
Este juego tiene algo que ver con el Npoleon Returns 1815?
No. Nada que ver.
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Muchas gracias por vuestras respuestas. Como lo comparais en sensaciones y dureza? Es que lo tengo a tiro de piedra
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Muchas gracias por vuestras respuestas. Como lo comparais en sensaciones y dureza? Es que lo tengo a tiro de piedra
¿Te refieres al Napoleon 1815 vs Napoleon Returns?
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Muchas gracias por vuestras respuestas. Como lo comparais en sensaciones y dureza? Es que lo tengo a tiro de piedra
¿Te refieres al Napoleon 1815 vs Napoleon Returns?
Si si, eso mismo
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Saludos:
El fin de semana que viene, 17-19 de junio, coincidiendo con el aniversario de Waterloo (18 de junio de 1815) tendremos una quedada y vamos a probar Napoleón 1815, le tengo muchas ganas. Posteriormente tengo intención de escribir una reseña, avisaré por aquí.
El otro juego de la campaña de Waterloo que tengo y me apasiona es Napoléon: The Waterloo Campaign, 1815 de Columbia Games. Clásico que me parece una auténtica maravilla.
David
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Muchas gracias por vuestras respuestas. Como lo comparais en sensaciones y dureza? Es que lo tengo a tiro de piedra
¿Te refieres al Napoleon 1815 vs Napoleon Returns?
Si si, eso mismo
Al returns no he jugado, pero tienes un video del gran Juan Luis.
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Como ya ha pasado 3 mesecillos desde el último mensaje, arriba con el hilo y lo dicho, alguna opinión ya con más partidas o con alguna?
Gracias
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Si, a ver si alguien comenta algo mas, a mi me picaba la curiosidad pero la experiencia con Napoleon 1807... me dejo muy frio como para invertir en esta "secuela".
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Saludos:
Lo jugué el pasado junio y tenía pendiente escribir por aquí mis impresiones, que ya adelanto que han sido muy positivas.
En su momento jugué Napoleón 1807 y me gustó, aunque las reglas de campaña no están bien desarrolladas. Pero tiene suficientes escenarios que se pueden jugar por separado. Obviamente unos son más interesantes que otros, pero en cualquier caso me parece que proporcionan una agradable experiencia de juego en un tiempo razonable (una sesión de mañana o tarde).
El sistema de juego, que se repite en Napoleón 1815, me parece el compromiso perfecto entre sencillez, jugabilidad y simulación. Para juzgarlo hay que entender lo que pretende el diseñador: un wargame asequible que se pueda jugar en pocas horas, tenga un grado de simulación histórica razonable y ante todo ofrezca a los jugadores intensidad y diversión. ¿Lo consigue? En mi opinión, sí.
Las reglas se explican en 20 minutos. El mapa es punto a punto, con localizaciones conectadas entre sí. La unidad básica es el cuerpo, por lo que el número de piezas que mueven es limitado, aunque se incrementa por la existencia de vedettes, unidades de exploración que funcionan como señuelos. La niebla de guerra de los bloques se complementa con el hecho de que cada cuerpo tiene unos niveles de fuerza y fatiga diferentes que se mantienen ocultos al oponente.
Las cartas se utilizan para generar eventos aleatorios, indicar la capacidad de movimiento de las unidades (que es variable y genera incertidumbre) y resolver los combates (también hay la opción de usar dados, pero me gusta más usar las cartas).
Las condiciones de victoria dependen de las bajas que se cause al enemigo (eliminación de cuerpos) y de controlar determinados espacios clave en el mapa. En Napoleón 1815 hay condiciones adicionales que obligan al francés a ser agresivo, tal y como sucedió históricamente. También hay unas reglas al inicio de la partida que permiten al francés planificar su campaña; básicamente debe elegir entre perder tiempo (y puntos de victoria) a cambio de estar mejor preparado, o lanzarse al ataque antes de tener a todas sus tropas movilizadas.
La edición de NAC Wargames es impecable, siendo los componentes de gran calidad. El juego incluye varios escenarios, aunque, como sucedía con su antecesor, unos resultarán más atractivos que otros. Aún así, creo que ofrece dosis más que suficientes de rejugabilidad.
En resumen: estoy satisfecho con este título, lo he disfrutado mucho y estoy deseando volver a jugarlo. Quien esté interesado deberá tener en cuento lo que he comentado arriba (el estilo de juego que es), aunque también me parece que es un wargame prefecto tanto para iniciar a novatos como para ser disfrutado por veteranos que busquen un juego sencillo para una sesión corta.
David
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A la vista de las reseñas y reglas, parece que el sistema es 95% lo mismo que en 1807.
Es que se me atraganto que el juego no incentivara para nada el combate. En este titulo al menos no hay tanta lluvia ni barro y se puede maniobrar. Pero hay que tomar las ciudades en Belgica y la coalicion esta asentada en posicion defensiva.
El juego penaliza mucho con la fatiga activarte en zona disputada o acabar el movimiento en zona disputada, por no hablar de combatir tras mover (1 carta de combate menos) asi que hay que llegar a la zona disputada y esperar al siguiente turno para combatir para evitar esa penalizacion, pero ya vas cargado de fatiga. Ademas las zonas fortificadas y de bosque dan una carta extra al defensor. Entonces una carta mas es una ventaja bastante considerable puesto que los ejercitos cuentan con 1 o 2 cartas si un cuerpo es de gran tamaño (5-8) ademas que para juntar varios cuerpos ha penalizaciones al movimiento (cuantos mas muevas menos cantidad de espacios moveras).
Con todo esto quiero decir que es facil sentarse a esperar con al coalicion y que el frances las va a pasar canutas con la fatiga y la logistica para poder plantear combates que no sean bastante "suicidio".
Esta impresion tengo, tras haber probado 1807 y no se que impresion os da a los que habeis jugado 1815.
Luego el tema de las vedettes no se si tiene mucho interes ya que era evidente saber cuales son. Al mover solamente pueden moverse individualmente y no como parte de un apilamiento.
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Negroscuro, entiendo lo que dices y por dónde vas.
Efectivamente, las reglas de la serie son las mismas para los tres volúmenes publicados, con algunas diferencias para reflejar cada campaña. Y por supuesto la situación, las unidades, los mazos de cartas... son distintos. Si el sistema no te convence, es lo que hay. Pero, centrándome en Napoleón 1815, te diré que mi impresión es que hay margen para la maniobra y que el combate puede ser la clave de la victoria, más aún que controlar los espacios importantes. En las dos partidas jugadas el resultado se decidió por las bajas, venciendo un bando distinto en cada una.
Mi impresión es que el juego ofrece bastantes opciones a ambos jugadores, aunque lógicamente el francés tiene un mayor peso en cuanto a decisiones, ya que debe estar a la ofensiva. Pero no es tan sencillo defenderse con el aliado, ya que las cartas le dan menos movimiento y menos potencia en combate. Y hay que coordinar a dos ejércitos (británico y prusiano), que no pueden combinarse en ataque.
Las vedettes, que quizás no me convencieron tanto en Napoleón 1807, aquí sí que me parece que cumplen su cometido. Para ser ágil no hay que mover muchos cuerpos juntos, muchas veces van sólo uno o dos, y en esos casos una vedette puede generar mucha incertidumbre. Sirven además para despejar las vedettes enemigas o confirmar que enfrente hay tropas "de verdad". E incluso las francesas pueden destruir una granja fortificada si el espacio está vacío.
Como he dicho, el sistema me convence, me gusta la niebla de guerra, las mecánicas de fatiga, los elementos que aportan las cartas... Esta campaña funciona y añade la posibilidad de jugar con tres jugadores. Cuando vuelva a jugarla confirmaré o matizaré mis impresiones, pero por ahora estoy satisfecho y disfruté mucho el juego.
David
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Supongo que deberia probarlo, pero no lo tengo facil para ello, desde luego no voy a hacer como siempre, comprarlo, jugarlo y venderlo. Asi que si un dia lo pruebo, ya vere si convence y cae o no.
De momento, te agradezco los comentarios!
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Hola, si te apetece probarlo un día vía vassal, no tengo problemas (es decir, estoy dispuesto jajaja), así ves si "es tu juego". No es lo mismo que físico, pero para ver si las mecánicas te gustan más te sirve.
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Saludos:
Tengo una reflexión/propuesta sobre este juego y como no hay otro hilo al respecto en la BSK, lo escribo aquí. También he posteado al respecto en BGG:
Está relacionada con la regla de ataque en movimiento. Resulta que dicha regla aparece mal en la versión en español de Napoleón 1815 y anteriormente -en inglés- en Napoleón 1807. La regla dice:
C. Resta una carta si el cuerpo se ha movido durante esta operación realizando un ataque en movimiento.
Se trata de una errata y el diseñador ha explicado de forma oficial que la regla debería ser así:
C. Resta una carta si el apilamiento se ha movido durante esta operación realizando un ataque en movimiento.
Es decir, cuando hay un ataque en movimiento, el jugador resta una carta de combate por apilamiento, no por cuerpo. Sin embargo, a mí me convence mucho más la versión errónea de la regla y de hecho es la que voy a seguir aplicando, como hasta ahora, en mis partidas. Explico por qué.
Tras varias partidas a Napoleón 1815, considero que la versión ligera de la penalización (-1 carta por apilamiento) tiene dos problemas:
- por un lado, favorece al jugador francés, que mueve más y hace más daño (sus cartas de combate hacen un 50% más de bajas). Su táctica en ese caso será acumular cuerpos junto al enemigo, para después moverlos en masa y hacer un ataque en movimiento. Pudiera parecer que la penalización al movimiento (-1 por cuerpo por encima del primero) lo dificultaría, pero tiene cartas de marcha forzada que le garantizan un movimiento de un espacio con independencia de cuántos cuerpos muevan (y una carta que le permite buscar en su mazo y escoger la carta que quiera, que puede ser una de marcha forzada); es más que factible tener una o más de esas cartas en mano.
- facilitar el ataque en movimiento reduce los aspectos más divertidos del juego, la maniobra y la planificación de avances y ataques coordinados. Ofrece una forma perezosa de jugar, acumulando masa y lanzándola a un ataque ventajoso gracias a las cartas. Es poco estimulante para el francés y un tanto desalentador para el aliado.
Considero que restar una carta por cuerpo es mejor, porque limita el ataque en movimiento y, en mi opinión, mejora el juego, haciéndolo más divertido y limitando esa estrategia juggernaut del jugador francés.
A ver qué opináis los que hayáis jugado ya un par de veces al juego.
David
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Saludos:
Sin haber jugado muchas partidas serias (todavía) a este 1815, doy mi opinión (humilde y muy muy discutible)
En su momento también pensé algo parecido... pero te vas a encontrar con que entonces es muy difícil meter mano al jugador aliado como francés. Me explico:
Al penalizar 1 carta por cuerpo, como propones, en el ataque en movimiento muchas veces los cuerpos franceses ni atacarán, no sacarán ni 1 carta. Puedes atacar con 4 cuerpos y sacar tan sólo 2 cartas... si además has utilizado forzar marchas no puedes sacar carta en el combate, y los aliados sí pueden sacar cartas de combate además del factor "campo" a su favor... las villas fortificadas son huesos duros de roer.
Los franceses van contrareloj, cada turno que pasa pierden PVs, lo que les obliga a ser muy agresivos.
El juego no permite cercos: puedes causar fatigas si entras por el eje de retirada, usar "al sonido de los cañones" si tienes algún cuerpo adyacente, o seguir atacando a un apilamiento en retirada para poder terminar de destruirlo...pero el aniquilamiento por cerco no.
Y ya ponte con aliados intentar "cazar" a algún cuerpo despistado francés con semejante penalización al ataque en movimiento... Los aliados no tendrían la opción del contraataque.
Con el sistema original, si atacas sólo acumulando tropas y usando la carta de marchas forzadas no creo que te dé tiempo a ganar con el francés sólo vas a empujar al aliado para volver a encontrártelo más adelante, maniobrar tienes que maniobrar. Y como aliado me permite atacar a cuerpos franceses despistados. Yo me quedo con el sistema original jajaja
Lo que sí que no me gusta es que las vedettes/señuelos no puedan moverse con cuerpos...no entiendo el sentido de esa norma... pero eso es otra historia.
Si crees que debe estar más penalizado el ataque en movimiento, prueba algo más suave, como con 1 ó 2 cuerpos aplicar la penalización de una carta, y atacando 3 o más cuerpos penaliza 2. Yo no subiría más la penalización. El francés ya va muy agobiado con el factor tiempo, y el aliado casi no podría contraatacar.
Jesús
Pd: La diferencia en combate es 3:2 en cartas que causan bajas a favor del francés(no el 50%), y la media de movimiento por carta es de 3:2,5 también a favor del francés.
Pd.- de todas formas todo se reduce a probar y ver si te resulta divertido, con el sistema original, con el tuyo... Prueba, eso sí, llevando el francés, que es el que más usa ese tipo de ataque
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Hola Susji, gracias por animarte a contestar y debatir. ;)
Respondo a tus comentarios:
El ataque en movimiento con pocos cuerpos en realidad apenas cambia; si atacas con un cuerpo, el efecto es el mismo, restar una carta, si atacas con dos, restarías una o dos, según la versión de la regla que apliques. Pero cuando de verdad se nota es cuando atacas en movimiento con un ejército potente de 4+ cuerpos. Por ejemplo, en una de nuestras últimas partidas, según la regla aplicada, el francés sacaría 9 o 5 cartas, ¡menuda diferencia! Yo entiendo que en esta serie el ataque en movimiento debería ser la excepción, no la regla; claro que quizás es mi punto de vista y el diseñador tiene otro. Pero me resulta un tanto raro y contraintuitivo que el ataque en movimiento con ejércitos pequeños y móviles (uno o dos cuerpos) sea menos eficaz que el ataque en movimiento con una gran masa de unidades, mucho más torpe e inmanejable. Pero quizás me desvío a la filosofía del diseño.
El francés iría contrarreloj... si su objetivo fueran las localizaciones que dan PV. Sin embargo -y esto sí que es algo que ha ocurrido en TODAS mis partidas- el resultado de la partida lo determinan las bajas. Quizás la intención del diseñador era otra, pero las condiciones de victoria y el valor de las bajas y las localizaciones hacen que, sin lugar a dudas, al francés le resulte mucho más rentable ir al combate y machacar al aliado para obtener PV. Por tanto, se pueden "esquivar" esas granjas fortificadas que en absoluto interesa atacar, a menos que las circunstancias sean propicias. El juego fomenta la batalla.
Es cierto que los "cercos" como tales no suceden en el juego, pero sí que está esa opción que mencionas de "cortar" el eje de retirada y sin duda hay espacio para la maniobra, el engaño y el intentar llegar al combate en situación ventajosa. Vuelvo aquí un poco a la filosofía de diseño que mencionaba antes: el ataque en movimiento no debería ser lo habitual; los jugadores se colocan y preparan para poder atacar en el espacio ocupado por el enemigo y si se quiere evitar habrá que ganar la iniciativa y retirarse de forma preventiva; o, desde un punto de vista agresivo, colocarse en posición y atacar ganando la iniciativa al oponente, antes de que pueda escurrirse. Así es como yo lo veo y así es como, en mi opinión, el juego brilla y es más interesante y divertido. Habrá ataques en movimiento, por supuesto, dependiendo de las circunstancias. Pero no me gusta que la estrategia ganadora se limite a acumular una horda y atacar de forma apabullante merced al efecto de una carta. Hace que el juego me resulte poco estimulante.
Lo que sí que no me gusta es que las vedettes/señuelos no puedan moverse con cuerpos...no entiendo el sentido de esa norma... pero eso es otra historia.
Mira, este otro aspecto interesante que podría discutirse, pero lo dejamos para otra ocasión.
Pd: La diferencia en combate es 3:2 en cartas que causan bajas a favor del francés(no el 50%), y la media de movimiento por carta es de 3:2,5 también a favor del francés.
Soy de letras puras y el tema matemático se me da fatal, pero entiendo que si, de media, el aliado hace 2 bajas y el francés 3, el 50% de 2 es 1, y esa es la ventaja del francés: 2+1 = 3, es decir, hace un 50% más de daño que el aliado. Que me corrija quien sepa de esto.
En conclusión, sigo siendo partidario de que la penalización al ataque en movimiento sea de una carta por cuerpo (y no por apilamiento). Sin duda, para Napoleón 1815, tendría que analizar los otros volúmenes de la serie. Las ventajas del francés en iniciativa, movimiento, eventos y combate lo hacen, en mi opinión, más que recomendable. Máxime cuando el control de las localizaciones de PV son menos importantes que hacer bajas al enemigo. Esto no afecta a los ejércitos pequeños (1 o 2 cuerpos), trata de evitar la estrategia juggernaut del francés (vista ya en varias partidas) y, al fin y al cabo, funciona igual para ambos bandos (perjudica al francés, por ser el bando agresor, pero también los posibles contraataques del aliado).
David
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Hola David, sigamos con el debate (es parte de la afición , junto con el coleccionismo, enfudar/clipear o no, eventos vs Puntos de acción etc ;D)
Efectivamente, la solución “ad hoc” que ofrecí no modifica mucho, era una solución llamemos de compromiso, porque la opción que defiendo es la del reglamento ( me encanta hacer de abogado del diablo) ;)
La opción que propones es muy restricitiva, de hecho si comparamos con otras opciones que suman/ restan cartas en combate no veo porqué atacar en movimiento debe estar más penalizado que atacar una fortificación…
Respecto a lo contraintuitivo que puede ser que 1 ó 2 cuerpos sea menos eficaz que el ataque de mayor número de unidades… yo lo veo como cuando se cruza un río, los 1os que atacan/cruzan el río son los que sufren más, conforme llega el resto se van igualando las cosas o incluso los defensores se ven superados. Por eso yo no aplicaría más penalización que la que supone la aportación de un cuerpo al combate ( 1 ó 2 cartas).
La filosofía del diseño… pues el diseñador, otra cosa no, pero es muy accesible y responde habitualmente a las dudas… podría ser un elemento interesante a preguntar. A saber si lo que quería era reflejar algo en concreto de la lucha Napoleónica, por jugabilidad/equilibrio… o simplemente por sencillez y que todos las bonificaciones/ penalizaciones sean las mismas. ¿?
En tus partidas el resultado lo determinan las bajas… en las mías a veces sí, a veces no, muchas veces es difícil hacer bajas al aliado por lo rápido que ha salido por piernas hacia las posiciones fortificadas.
Mientras el aliado mantenga la línea Namur-Ligny-quattre Brass- Waterloo Halle el francés pierde cada turno 1 PV, o el aliado puede sufrir 1 baja sin problemas.
Si escoges un escenario de campaña (4 ó 5), difícilmente llegarás a esa línea antes del turno 5 ( y ya tienes que correr/tener suerte con las cartas...)...siendo los PV iniciales de 10...llegas con 15 PV, 14 porque implica abandonar una ciudad que da 1 pto. 14 bajas más que el francés que puedes sufrir como aliado…y eso siendo rápido con el francés. Las condiciones de victoria para el francés son draconianas.
Si encima el francés tiene tan penalizado el ataque en movimiento no va a cazar a ningún cuerpo inglés en su repliegue. Chungo, chungo para el francés.
Que el francés va al combate...pues como históricamente ocurrió: Napoleón debía buscar eliminar rápidamente a los ejércitos Prusiano e Inglés. Quizás por eso el diseño hace que rente al francés el ataque rápido, para potenciar esa agresividad francesa (quizás...¿?).
Respecto a esquivar las granjas… sólo hay 2 opciones:
- entre quattre brass-Halle (QB-H). Y los franceses quedan atrapados entre Halle-quattre Brass- waterloo. Si penalizas tanto el ataque en mvto los aliados sólo se pueden quedar mirando mientras los franceses entran por ahí.
- Entre halle y borde del tablero (esta poción implica dar una vuelta importante, el francés no tiene tanto tiempo, e implica dejar desguarnecidos otros sitios del frente).
Y aquí vamos a lo mollar de la cuestión:
-con el reglamento, el aliado puede arriesgarse contraatacar a los cuerpos dispersos franceses que se adelanten mucho o si intentan colarse entre QB-H si no tiene mucha penalización el ataque en mvto. Si está tan penalizado el aliado no tiene esa opción… Y el francés puede “pillar” a las unidades aliadas que se queden rezagadas. Ambas cosas imposibles si penalizas tanto el ataque en movimiento
Una curiosidad: en las partidas que has jugado con esa penalización, ¿hubo cortes de eje de retirada? (curiosidad, no afirmo que lo hayáis conseguido o no, yo deseché esa posibilidad porque no hay espacio como en 1807, es muy fácil que haya otras unidades aliadas relativamente cerca que lo eviten. Para el aliado, salvo que el francés cometa un error grave, es impensable)
Respecto a lo de acumular una horda (llamar horda a la Grande Armee… como Asier te lea...jajaja) y luego atacar… pues no es tan fácil acumular una horda y que el aliado no haga lo propio… en posición ventajosa. De ahí, como francés tienes que engañar, que el aliado no sepa en qué parte de la línea le va a caer “la guantá”, para que no te prepare un muro.
Y si es cierto, como dices, que penalizar el ataque en movimiento penaliza a ambos (contraataque aliado, ataque francés), no es menos cierto que no penalizarlo, beneficia a ambos.
Sí que te digo, que personalmente, considero que el sistema es divertido/dinámico para lo sencillo que es. Pero cómo todo juego sencillo tiene sus limitaciones. En el 1807 prima el movimiento (el tiempo, el mapa, las conexiones son muuuuucho más numerosas) y las bajas las consigues más por fatigas que por combate, en el 1815, en cambio, prima el combate, donde consigues más bajas en combate que por fatigas. Quizás sea para reflejar las diferencias entre campañas ( una duró 4-5 días y se necesitaba una victoria rápida dejando poco a sutilezas, la otra son 3 campañas de varios meses).
Repito lo de siempre, prueba ambos métodos...y quédate con el que te guste.
Jesús
Pd.- Discutir de matemáticas en diseño de juegos con un diseñador, es cuanto menos osado por mi parte: soy un desconocedor total en estas lides. Pero la ignoracia me hace ser osado, cabezota soy un rato, y por no dar mi brazo a torcer, diré que todo depende de la perspectiva. ( Algo así cómo cuando se dan los datos del paro: el partido X va a encontrar motivos para decir que son buenos y el partido Y para lo contrario. Los datos son los mismos pero cada uno tiene su perspectiva).
Mi perspectiva es la siguiente: el francés tiene un 50% de posibilidad de daño (la mitad de las cartas hacen daño), el aliado un 33% (un tercio de las cartas hace daño), luego la diferencia de daño de unos y otros es del 17%. O que el francés tiene un 17% más de posibilidades de hacer daño que el aliado.
Ah! Y el francés tiene ventaja en iniciativa, movimiento y combate...pero en eventos, yo creo que poca diferencia hay entre ambos bandos.
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Buenas otra vez:
Está claro que tendríamos que jugar juntos para corroborar algunos aspectos, porque hay cosas que dices que jamás han ocurrido, ni de lejos, en mis partidas. Siempre he jugado el escenario 4 (La Campaña de Bélgica, 10 turnos) y un francés agresivo a la par que metódico puede prepararse muy bien para lanzar una ofensiva rápida y golpear con fuerza contra una parte de los ejércitos enemigos y -con la táctica juggernaut u horda de chusma gabacha- hacerle mucho daño.
También he visto como algo bastante factible el destruir una granja fortificada que esté desocupada penetrando en profundidad con un cuerpo suelto o vedette. Al principio el aliado tiene su movimiento limitadísimo y puede que no sea capaz de cubrir todas las granjas.
Respondiendo a tu pregunta, lo de cortar el eje de retirada apenas ha ocurrido, es complicado y a veces no merece la pena. Como bien dices, este mapa es más limitado que el de 1807, aunque lo considero correcto para reflejar la campaña.
Desde luego, me gustaría conocer la opinión del diseñador. Como dije, he escrito sobre esto en BGG, pero no ha habido respuesta por su parte. Quizás le envíe un mensaje directo, a ver. En cualquier caso, más allá de filosofías de diseño, creo que aquí hablamos más de una fría mecánica, de un penalizador, y de lo adecuado/inadecuado que resulta. "Diseño para efecto". Y se puede argumentar desde el punto de vista de la simulación en uno u otro sentido, a esta escala se puede ser creativo y buscar 5, 6 o hasta 7 pies al gato. Lo que importa es saber por qué el diseñador lo hace así y cuál es su intención. Luego puede ocurrir que haya quién -como yo- piense que no funciona bien del todo, pero esa es otra historia.
Lo que sí te voy a comprar es que las condiciones de victoria son exigentes para el francés, puesto que sólo puede ganar por victoria automática. Eso es cierto. Tendré que jugar más para ver hasta que punto ese matiz en la regla de ataque en movimiento puede ser importante o no tanto.
Quizás lo que de verdad me molesta es que aligerar la penalización (ten en cuenta que para mi, la "incorrecta" es la regla original, porque no me he enterado de la errata hasta anteayer), en el caso de Napoleón 1815 sobre todo, fomenta mucho esas batallas iniciales en las que el francés tiene una superioridad abrumadora y el aliado parece un muñeco de pim-pam-púm (insisto en que me baso en mis partidas, pero que aún quedan aspectos del juego por explorar y adquirir veteranía en él). Me ha parecido algo poco divertido, por decir algo, con poca maniobra y demasiado rentable para el francés como para ignorarlo.
Puede que tengas razón y las condiciones de victoria promuevan que esos garrotazos en movimiento con la horda sean lícitos y hasta necesarios. Pero hacen que el juego pierda un poco de encanto para mí, que la apertura se vuelva un tanto predecible.
No te crear que soy de gatillo fácil con el tema de reglas caseras y cambiar reglas oficiales. En este caso lo que sucede es que siempre (1807 y 1815) he jugado con la regla incorrecta y a mi me funcionaba. Y en el caso de 1815 ese cambio me chirría bastante. No obstante, lo suyo sería seguir probando para sacar una conclusión definitiva. Pero dado mi ritmo de juego actual, va a estar complicado, y este título no se presta a jugar en solitario... En cualquier caso está bien conocer otros puntos de vista, gracias. ;)
David
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Buenas Noches,
Por mí encantado de contrastar tácticas jugando, nada de hablando. ( a mí, me gusta más el escenario 5, ya que puedes ir variando el despliegue histórico, pero para perder en mi caso me da igual el escenario jajaja)
Eso sí: si te animas, a partir del 27 de Noviembre (y me temo que online ya que nos separan unos cuantos Kms de nada...). Las oposiciones no perdonan y hasta después de esa fecha no doy para más…
Bueno, yo también quisiera tener algunas explicaciones del diseñador. Tuve la suerte de que Fernando me enseñara a jugar a “los mariscales” (juego del que bebe esta serie de 1807, 1815...) y no entiendo porqué complicar el tema de las vedettes (como dije en el anterior mensaje), ni porqué el defensor no pone eje de retirada. Dos reglas que no complican nada el juego y que dan más “vidilla”: una en lo que respecta a la niebla de guerra y otra a la dificultad excesiva para cortar retiradas… pero sus motivos de diseño tendrá, no lo dudo, y por eso me gustaría saberlo… (Ay, ese lenguaje hereje que no domino… :( ). Pero eso sí, el sistema me gusta. Opinión subjetiva.
Ya imagino que como diseñador eso de retocar los “hijos” de otros no va contigo… Yo no soy diseñador, `pero tampoco me gusta tocar reglamentos. Normalmente ,si algo me falla creo que es porque no le he echado suficientes partidas , a mi impericia como estratega de sofá, etc...
Respecto al N1815:
- Si el aliado deja que el francés ocupe una granja fortificada SIN LUCHA...merece perder. Eso quiere decir que casi llega a mi nivel de “pardillez” táctica. Casi.
- Sí, el francés puede pillarte algún cuerpo inicialmente, eso te lo concedo. No siempre, pero bastante factible.
- Sí, a mí me gustaría que primara el movimiento sobre el combate, cualquiera que haya jugado contra mí en esta serie, sabe que soy de mucho maniobrar… muchas veces para nada (JAJAJA) porque es muy, muy difícil cortar la retirada. Pero si limitas de esa manera el ataque en movimiento el francés no tiene opción de victoria.
- Prueba el escenario 5, ahí ya tienes algo más de variabilidad en la apertura. Puedes sacrificar vedettes en las posiciones más expuestas...
- De todas maneras la campaña de 1815 es la que es: Napoleón necesita una victoria YA, y la campaña está muy acotada en tiempo y espacio. Directo y sin anestesia.
Un gustazo debatir David, si te animas hay partida por vassal jajaja.
Por aquí creo que ya está todo dicho. Coincidimos en que nos gustaría que primara el movimiento sutil a los garrotazos, pero no veo que la solución sea “capar” el ataque en movimiento. O a lo mejor sí tienes razón, y soy yo el equivocado. A ver si encuentro rival y puedo darle más partidas a partir de Diciembre …
Jesús
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Hola:
Reactivo el debate que tuvimos acerca del ataque en movimiento. Escribí al respecto al diseñador de la serie, Denis Sauvage. Ha tardado bastante, pero por fin me ha respondido. No se ha explayado demasiado, pero defiende su punto de vista y la versión "oficial" de las reglas, afirmando que el playtesting lo sostiene y que sólo hay un 30% de victorias francesas.
Puesto que respeto la labor de los diseñadores serios y creo que ha habido una buena labor de desarrollo en esta serie, voy a aceptar su consejo y jugar con las reglas "correctas", aplicando el penalizador liviano al ataque en movimiento (-1 carta por apilamiento, NO por cuerpo).
Como dije, no he jugado lo suficiente como para emitir un juicio de valor al respecto. Prefiero explorar más el juego, adaptándome a la regla oficial.
David