La BSK
SALÓN DE TE => De jugón a jugón => Mensaje iniciado por: Melo en 26 de Abril de 2010, 21:24:56
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Este fin de semana pasado pude estrenar Thebes y Un mundo sin fin, dos juegos a los que tenía muchas ganas y quizás por ello me dejaron un cierto sabor agridulce.
Empezaremos por el primero, Thebes, un juego destrozado por el azar. Había leído muchas opiniones al respecto y aunque no soy partidario de juegos con mucho azar, hice una excepción, pues me parecía un azar justificado... nada más lejos de la realidad. Mecánicamente no tengo nada que criticar, puntos de acción representados en una línea temporal, una genialidad. Con las cartas de investigación empieza el azar, hay jugadores a los que las cartas les salen cerca de su arqueólogo y otros a los que les salen a tomar por el culo (con perdón), otros cogen comodines de esos que funcionan si tienes 2/3 cartas creyendo que saldrá alguno más y resulta que el resto están en la tercera pila, sin comentarios. Lo de las cartas de exposición es otra lotería mayor que la anterior, jugadores que ya tienen todos las reliquias necesarias para hacer una exposición y de repente 2 exposiciones seguidas que salen del mazo y desplazan aquella para la que se habían estado preparando, madre del amor hermoso, que forma de quitar las ganas de jugar a cualquiera. Y llegamos a lo de sacar reliquias de los saquitos, que es donde yo había oído que había azar y efectivamente lo hay, y es excesivo a todas luces, jugadores sacando 7 fichitas y consiguiendo 2 puntos y otros sacando 4 fichitas y consiguiendo 18 puntos, nuevamente me quedo sin palabras. ¿Qué más puedo decir? El azar debería compensarse como ocurre con un Stone Age por ejemplo. La partida que jugué la gané de soberana paliza, tuve una suerte enorme sacando de los saquitos y me descojoné de mis pobres adversarios que sacaron más arena que otra cosa y perdieron exposiciones porque el destino así lo quiso. Que sí, unas risas, pero no para todos. Mecánicamente muy bueno, el tema está realmente conseguido y gráficamente es bastante correcto, pero como gana el que tiene más suerte y esto es evidente, todas las virtudes anteriores no me sirven para nada. Si alguien lo quiere se lo vendo.
Un mundo sin fin ya es otra cosa. Aquí estamos hablando de un buen juego con algunos defectos que no sé si son tales habiendo jugado sólo un par de partidas. A todos los que jugamos nos gustó bastante, jugamos una partida por la mañana y repetimos por la tarde, buena señal. Fue en esta segunda partida en la que me dio la impresión de que no hay demasiadas formas diferentes de jugar, ¿es posible ganar incumpliendo los deberes obligatorios de cada capítulo? Yo creo que no, las consecuencias son demasiado traumáticas. De vez en cuando no te quedará otra, sobre todo por culpa de los eventos, pero no es como En el año del dragón en el que puedes dejar unos cuantos eventos te crujan. Y partiendo de esta premisa de la que no estoy seguro, quedan pocas acciones para hacer tu juego diferente del de los demás. Quizás el juego obliga en exceso a seguir un mismo camino, hay cosas que son de cajón, hay que guardarse las cartas de cereal y de piedad para el final de la ronda, no vaya a ser que consigas lo que necesitas con los eventos y no tengas que utilizarlas, participar en los proyectos de construcción es casi tan obligatorio como los deberes de final de capítulo, etc. No sé, disfruté las partidas, pero tengo la impresión que como ocurría con Los pilares de la tierra, se trata de un juego poco rejugable. El tiempo lo dirá.
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El Thebes es real como la vida.
¿Te crees que los exploradores sabían que habían otros expertos mejores por ahí o que el calendario de exposición de los museos? ¿O que al excavar sabían donde hacerlo para encontrar algo? ::)
Que no te guste el azar, vale.
Pero el juego es una genialidad que representa fielmente con su mecánica el tema.
No es un mueve cubitos sin alma ;)
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Que tiene pinta de ser real como la vida misma no te lo niego, pero lo siento, si va a ganar el que más suerte tenga prefiero dedicar mi tiempo a otra cosa (a jugar a la oca por ejemplo ;), también real como la vida misma, pues nunca sabes lo que te va a deparar la vida)
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eso te pasa por no hacerme caso (por el thebes) ::)
a mi no me gusta por el mismo motivo, mas o menos....
sobre el un mundo sin fin, si te digo que se puede ganar incumpliendo favores, y a pesar de sufrir eventos... se ven cosas diferentes que dan sus putnos de victoria :D
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El Thebes es real como la vida.
¿Te crees que los exploradores sabían que habían otros expertos mejores por ahí o que el calendario de exposición de los museos? ¿O que al excavar sabían donde hacerlo para encontrar algo? ::)
Pues nunca me lo había planteado así (escasez de miras), pero es cierto. En cuanto al tema del azar, pues sí, ahí está y creo que ya sabemos lo que hay. De hecho a mí no me disgusta. Eso sí´, ya sólo lo saco cuando mi hija quiere jugar una partida.
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sobre el un mundo sin fin, si te digo que se puede ganar incumpliendo favores, y a pesar de sufrir eventos... se ven cosas diferentes que dan sus putnos de victoria :D
En la próxima partida intentaré hacer algo distinto, a ver que pasa.
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tampoco es que lleve miles de partidas.... lo que si le veo, no esperes una gran variedad, pero si mil veces mas rejugable que el Pilares (aunque las comparaciones sean odiosas)
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No te voy a negar la mayor: Thebas....azar por todos lados y eso puede resultar inaceptable para muchos jugadores.
Pero , como dice Monty, creo que eso es parte de lo que hace del juego uno de los euros(que lo es) menos euro-pegados que conozco: Tebas es uno de los juegos donde la mecánica y el tema me parecen más bien ligados y ello creo que es, justamente, por aceptar o venir acompañado de todo ese tonel de suerte.
No sé, por un lado me gustan los juegos abstractos y carentes de azar o con un azar muy controlado, pero la ambientación, los componentes, las ilustraciones, el supuesto hecho o lugar histórico son para mi, también importantes, aunque en la inmensa mayoría de los casos sean meras patinas totalmente hipostadas. Tebas me parece un euro donde la segunda de las cualidades (el tema) prepondera sobre la ausencia de azar de la mecánica y ello, justamente, lo hace más creíble como simulación. En general estamos predispuestos a "perdonar" la credibilidad de la ambientación (del tema) en aras de una jugabilidad absolutamente controlada y tragamos con cosas inverosímiles y conformamos que el "tema" es una mero añadido estético. El Tebas, en mi opinión, se sale un poco de esa media y por eso le "consiento" un mayor grado de azar.
Desde luego esa gran cantidad de azar lo convierte en no recomendable para todos, especialmente para quien no pueda soportar que sus posibilidades de ganar dependan de una buena dosis de suerte.Yo me cuento entre los poco amantes del azar y sin embargo el Tebas me gusta por lo dicho. Un ejemplo contrario que se me ocurre de lo que digo, y que incluso puede que sea mucho menos azaroso que el Tebas, me pareció el Toledo de Wallace: aquí, junto a una buena dosis de azar con las cartas, el tema era totalmente baladí y ni por asomo me hizo sentir en el Toledo de la época.
Y, lo de siempre, cuestión de gustos.
Vaya, lo mismo que dice Monty en plan rollete.
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Nosotros tambien probamos Un mundo sin fin este fin de semana y nos dejo buen sabor de boca. Es cierto que quizá se termine haciendo algo repetitivo, pero es demasiado bonito como para apartarlo solo por ese motivo :D
El thebas, a mi precisamente lo de excavar me parece una forma original y bien pegada al juego. No creo que sea un juego top10 para los jugones, pero como juego familiar creo que cumple muy bien las veces.
A veces calificamos los juegos como si todos fueran tan jugones como nosotros, quizá sea eso lo que no te atrajo.
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Estoy seguro que el Thebas podría resultar bastante irritante para algunos no-jugones que yo conozco. Efectivamente la grandísima virtud que tiene el Thebas es que tal cantidad de aberraciones (para mi gusto), encajan estupendamente en la temática. Lo que tengo la impresión es que la esencia del juego se podría mantener limando el exceso de azar de alguna forma. Lo de las excavaciones claro que mola, claro que parece real como la vida misma, pero quizás (y lo digo sin pensar) los tesoros tendrían que dar los mismos puntos todos y así evitar cosas como que un jugador saque 7 fichas y un tesoro de 1, mientras que otro saque 1 ficha y un tesoro de 7. De esta forma sigue habiendo azar (menos), se sigue manteniendo la esencia (la gracia es devolver la arena y eso se mantiene) y se evitan injusticias como la que comentaba antes que pueden arruinar una partida...
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Cuenta que sólo te es posible excavar una vez por año y que, con la ayuda de las tarjetas, sabes en que yacimientos quedan objetos de mayor "calidad". Eso debería guiarte estratégicamente a un yacimiento u otro, o acercarte a ellos en un orden u otro. Es cierto que aún así puedes volver a tener mala suerte pero también es cierto que, estadísticamente, no todos los yacimientos ofrecen las mismas posibilidades a medida que se desarrolla el juego: el tiempo que inviertes y lo "explotado" que ha sido el yacimiento lo hacen más o menos apetecible. Lo cierto es que, de todas maneras, se puede dar perfectamente la situación que apuntas y de alguna manera eso quizá podría compensarse. Será cuestión de probar la variante que propones.
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No, no, que yo no propongo ninguna variante, que lo que he dicho no creo que funcione ;) Era una forma de intentar demostrar que quizás el juego pueda mantener la esencia con un poco menos de azar.
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Tarde, pienso probarla igual :D :D :D
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Sobre "Un mundo sin fin", he jugado un par de partidas y la sensación que me ha quedado es que no podía hacer todo lo que quería. El tener que acumular los recursos del final de capítulo te deja poco margen para hacer cosas, por ejemplo construir casas. Además, estas casas casi no las puedes "explotar", y algo parecido pasa con los apestados: para cuando quieras curarlos es posible que la ventaja que a te dan no la puedas utilizar.
Creo que es un juego que ganaría mucho con un par de capítulos más, o un par de acciones más por capítulo.
¿No os parece?
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Lo de acumular recursos para el final es casi lo que más me gusta, te obliga a tener de todo y no centrarte en los apestados o la construcción y que si tienes suerte te destaques sin posibilidad de recuperación de la ventaja .... Claro que mi diseñador favorito es feld ( notredame ,año del dragón y macao ) que implican un sufrimiento al final de turno.
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Yo el fallo que le veo a un mundo sin fin es el mismo que le veo a muchos euros, pero no es que sea un fallo es un tema de gustos y percepciones personales: No tiene interacción alguna entre jugadores , lo mismo que agricola por ejemplo. Aquí los puristas me dirán que si que hay interacción cuando pones tus trabajadores en un sitio para fastidiar a los demás pero eso para mi no es interacción alguna. Mas chicha por favor :)
En definitva otro juego en que juegan cuatro personas sentados en la misma mensa cada uno jugando a su juego. Ojo no digo que sea un mal juego , que no lo es pero disfruto más con juegos mas sociales e interactivos :)
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algo si tiene... muy pequeña muy pequeña, pero algo si tiene
lo del Agricola si que no, que mas que este tiene, lo de los trabajadores tiene su chicha y su limoná
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Bueno, no hago mas que leer que este juego esta muy bien, y por otro lado que no tiene estrategias, que te obliga a lo mismo y que por tanto no es muy rejugable... y luego por otro lado que no da tiempo a desarrollar, que son pocos turnos, que solo funciona a 4...
Alguna opinion diferente? a mi me empieza a dar mala espina... entiendo que no es tan bueno como Stone Age por ejemplo? que es otro juego semi-familiar con cierta chicha y "varias" vias de victoria asi como un poco de factor suerte...
Alguien podria compararlo con ese u otro juego que conozca? ;D
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hombre... para mi es mejor que el Stone Age, que no deja de ser un juego decente....
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A mi me gusta más Stone age. Como ya digo en la página anterior, creo que este juego castiga en exceso no cumplir una serie de deberes obligatorios, lo que te obliga a cumplirlos sí o sí y dedicarte casi exclusivamente a ello. De todas formas, en la próxima partida comprobaré qué ocurre pasando de algunos deberes obligatorios, no vaya a ser que esté equivocado.
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Interesante, espero leerte.
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Yo el fallo que le veo a un mundo sin fin es el mismo que le veo a muchos euros, pero no es que sea un fallo es un tema de gustos y percepciones personales: No tiene interacción alguna entre jugadores , lo mismo que agricola por ejemplo. Aquí los puristas me dirán que si que hay interacción cuando pones tus trabajadores en un sitio para fastidiar a los demás pero eso para mi no es interacción alguna. Mas chicha por favor :)
En definitva otro juego en que juegan cuatro personas sentados en la misma mensa cada uno jugando a su juego. Ojo no digo que sea un mal juego , que no lo es pero disfruto más con juegos mas sociales e interactivos :)
Sin ser purista del Agrícola (que lo mío son los wargames y juegos de conquista), no estoy de acuerdo en lo que dices. Vale que en una partida de Agrícola a 4 tu tienes que ir a lo tuyo y hacer la mejor granja posible. Pero jugado a 2 la interacción es criminal porque no importa tanto lo buena que sea tu granja sino que la del otro sea al menos 1 punto peor. Y se hacen muchas acciones que no son óptimas para tu granja solo para que el otro no la haga y obtenga un gran beneficio. A mi el Agrícola a 2 jugadores me encanta. Con más sí que opino un poco como tú. Pero eso pasa en muchos eurogames. No he jugado a Un mundo sin fin pero tal vez sucede lo mismo.
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Al final he conseguido probar un mundo sin fin, gentileza de Dasaal, y no me gusto mucho.
Lo vi como que no te podias currar ninguna estrategia en plan... voy a medicos a saco, voy a recursos a saco o cosas asi, las opciones que tienen te dejan coger 1 cosita mas pero no tirar por ahi como estrategia de hecho estas muy limitado en todos los sentidos a hacer un poco de todo sobre todo por las cartas.
El paño y la lana no valen practicamente para nada de nada, esta claro que por el tablero van a hacer como el cuba o el pilares y nos van a cascar un cacho mas de expansion arriba para las cartas azules y seguro que las telas valen para algo mas.
Por otro lado me deja un regusto asi como poco eurogame, muy producto comercial no se, todo eso de los eventos y tal y que las cosas se sucedan en funcion de las cartas que van saliendo me da el mismo repeluco que el pilares, aunque cierto que aqui no hay suerte y que almenos la variedad de eventos asegura partidas diferentes, pero al final no veo que me permita elaborar estrategias.
Antes pregunte por el stone age, comparandolo con este, y en el stone age tu si eliges a que jugadas vas y en cuales quieres ir mas fuerte, aqui eso es practicamente nulo.
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Al final he conseguido probar un mundo sin fin, gentileza de Dasaal, y no me gusto mucho.
Lo vi como que no te podias currar ninguna estrategia en plan... voy a medicos a saco, voy a recursos a saco o cosas asi, las opciones que tienen te dejan coger 1 cosita mas pero no tirar por ahi como estrategia de hecho estas muy limitado en todos los sentidos a hacer un poco de todo sobre todo por las cartas.
El paño y la lana no valen practicamente para nada de nada, esta claro que por el tablero van a hacer como el cuba o el pilares y nos van a cascar un cacho mas de expansion arriba para las cartas azules y seguro que las telas valen para algo mas.
Por otro lado me deja un regusto asi como poco eurogame, muy producto comercial no se, todo eso de los eventos y tal y que las cosas se sucedan en funcion de las cartas que van saliendo me da el mismo repeluco que el pilares, aunque cierto que aqui no hay suerte y que almenos la variedad de eventos asegura partidas diferentes, pero al final no veo que me permita elaborar estrategias.
Antes pregunte por el stone age, comparandolo con este, y en el stone age tu si eliges a que jugadas vas y en cuales quieres ir mas fuerte, aqui eso es practicamente nulo.
Yo también lo probé el otro día, y coincido y discrepo a la vez. Por un lado coincido en lo limitado que te encuentras para planear estrategias de monopolio, porque altener que cumplir con los deberes obligatorios, gran parte del capítulo de lo pasas consiguiendo eso, y en menor medidad dedicándote a otras cosas. Pero sin embargo, si que te puedes especializar en cierta medida. En la partida que exhamos la ganadora se dedicó a telas, de manera que conseguía dinero rápido para pagar la pasta de los deberes obligatorios, y encima tuvo la suerte de salir el evento que te da 3 puntos por un paño, y el otro de 1 punto por una lana o cereal. El que quedó segundo tardó en definirse más, pero se acabó decantando por medicinas y a curar a mansalva, usando la carta de medicina y luego la de repetir tu anterior carta (quedó segundo, pero luego nos dimos cuenta que en el capítulo segundo no cumplió con el deber de los impuestos, y se pasó la penitencia por ahí...verdad Iñaki???). Y el último, yo, me dediqué a tener coronas para evitar la penitencia de los impuestos, que no conseguía pagarlos, y a construir y curar, aunque en menor medida.
La partida fur muy reñida, con 3 puntos del primero al segundo y 2 del segundo al tercero, y personalmente me encantó: el juego de las acciones, cojo una y me descarto otra, me parece muy bueno. Con mucha tensión desde el principio, y encima muy vistoso, con componentes espectaculares.
Por último, al igual que tú creo que dentro de poco veremos la expansión, con la parte que falta de tablero. :D
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No se pero creo que uno no puede basar estrategias en eventos que no se saben si vana a salir y cuando salen han salido o te ha piyado preparado o no, y tienes un 50% 12 cartas de 6 por capitulo de que te salga la estrategia... para mi eso deja de ser una estrategia...
Yo lo que veia era, o me voy a libros medicos para curar enfermos o cojo recursos y construyo, no habia mas, el resto era arañar un par de puntillos de aqui y aya... ni siquiera al construir casas puedes repetir para ir ahi a una especializacion, no hay posible especializacion, es mejorar un poquito en algo pero no especializarte como en juegos tipo caylus, cuba, etc...
No se no le veo estrategia al juego, rejugabilidad si porque tiene muchos eventos e interaccion con los ingresos del evento, pero al final creo que me aburriria porque me veo limitado, muy limitado.
Cuando salga la expansion le doy otra oportunidad :)
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No se pero creo que uno no puede basar estrategias en eventos que no se saben si vana a salir y cuando salen han salido o te ha piyado preparado o no, y tienes un 50% 12 cartas de 6 por capitulo de que te salga la estrategia... para mi eso deja de ser una estrategia...
Yo lo que veia era, o me voy a libros medicos para curar enfermos o cojo recursos y construyo, no habia mas, el resto era arañar un par de puntillos de aqui y aya... ni siquiera al construir casas puedes repetir para ir ahi a una especializacion, no hay posible especializacion, es mejorar un poquito en algo pero no especializarte como en juegos tipo caylus, cuba, etc...
No se no le veo estrategia al juego, rejugabilidad si porque tiene muchos eventos e interaccion con los ingresos del evento, pero al final creo que me aburriria porque me veo limitado, muy limitado.
Cuando salga la expansion le doy otra oportunidad :)
Si en eso tienes razón, que no hay estrategia como en juegos más densos, pero creo que tampoco es para ello. Me pasa un poco como a tí en el sentido que da la impresión que no puedes hacer una estrategia clara, pero creo que también se debe al hecho de llevar una única partida.
Me imagino que en cuanto controles un poco los eventos que pueden aparecer, te pasará como en el Grande, y empezarás a prepararte los elementos, que por repetirse el varias cartas de evento, mejor te puedan servir.
En cuanto a las casas, el hecho de no poder ponerte en la misma zona dos veces creo que hace que el juego a dos pierda en tensión, y que la máxima se dará a cuatro. Es un juego en el que creo que a cuatro la estrategia irá más por intentar que los demás no cumplan los deberes obligatorios (ocupando las zonas de casas específicas, colocando la carta para que no ingrese lo que necesitan, etc.) que ir a hacer tu estrategia ganadora. Lo de los deberes obligatorios me resultó muy agobiante, en el buen sentido, y en ellos hay muchos puntos que perder, no que ganar, lo que creo que fundamenta mi impresión.
Y todo esto con una sola partida, que en cuanto eche la segunda, diseño dos expansiones, una guía del metajuego y termino mi novela sobre los romanos y las ingles.. ;D ;D