La BSK

LUDOTECA => Estrategias => Mensaje iniciado por: Melo en 01 de Diciembre de 2010, 11:58:39

Título: BRASS ¿un juego roto?
Publicado por: Melo en 01 de Diciembre de 2010, 11:58:39
Brass es mi juego favorito, aunque de un tiempo a esta parte hay una ligera inquietud que de vez en cuando me despierta en mitad de la noche. Antes de nada disculpadme por el titular tan sensacionalista, pero es que necesitaba captar vuestra atención. Son muchas las partidas que llevo a mis espaldas y tengo la sensación que jugar a siderurgias, carboneras y astilleros/raíles es una estrategia algo superior a cualquier otra. El jugador que consigue poner en marcha esta estrategia durante la primera era, es bastante probable que gane la partida. ¿Por qué? No necesitas evolucionar apenas (los astilleros y ya está). Vas a terminar la primera era con muchos puntos, seguramente el que más. La economía tan solvente que tienes gracias a las carboneras (y a las siderurgias en menor medida) te permite construir raíles y/o astilleros durante la segunda era sin apenas pedir préstamos.

Todo empezó durante el campeonato online en el que Castorp ganó con bastante autoridad. Casi todas sus partidas las ganó de la misma forma, construyendo (casi) todas las carboneras, todas las siderurgias y haciendo vías y/o astilleros. Y cuando no fue él quien ganó la partida, fue otro que utilizó su misma estrategia. Hubo una excepción y alguna ligera variación a la estrategia que comento (algodoneras en vez de astilleros). Podéis ver esas partidas aquí:
http://brass.orderofthehammer.com/board.php?GameID=8334 (http://brass.orderofthehammer.com/board.php?GameID=8334)
http://brass.orderofthehammer.com/board.php?GameID=5707 (http://brass.orderofthehammer.com/board.php?GameID=5707)
http://brass.orderofthehammer.com/board.php?GameID=5943 (http://brass.orderofthehammer.com/board.php?GameID=5943)
http://brass.orderofthehammer.com/board.php?GameID=5261 (http://brass.orderofthehammer.com/board.php?GameID=5261)
http://brass.orderofthehammer.com/board.php?GameID=5242 (http://brass.orderofthehammer.com/board.php?GameID=5242)
http://brass.orderofthehammer.com/board.php?GameID=5248 (http://brass.orderofthehammer.com/board.php?GameID=5248)

No estoy diciendo que siempre sea la mejor estrategia, pero estoy casi seguro que teniendo las cartas adecuadas durante la primera era (que permitan construir carboneras y siderurgias), es muy difícil de contrarrestar cuando el jugador la pone en marcha. Y ahora me diréis que se puede ir a por ese jugador, pero lo veo complicado. Se le pueden pisar las siderurgias, alguna carbonera, pero los raíles y astilleros que va a construir durante una exultante segunda era le van a dar la partida.

¿Qué opináis?
Título: Re: ¿Es el BRASS un juego roto?
Publicado por: castorp en 01 de Diciembre de 2010, 12:18:41
Estoy bastante de acuerdo contigo en cuanto a la fuerza casi imparable de esa estrategia siderurgica pero como tu bien dices depende de que te lleguen las cartas adecuadas cosa que, como sabes, no siempre ocurre, con lo cual te ves abocado a la doble acción para poder seguirla con la consiguiente perdida de turnos. La otra estrategia potente es construir al menos 3 algodoneras de nivel 3 en la fase canales para dedicarte a los railes en la segunda fase aunque dependiendo del carbón que otros jugadores pongan a disposición (cosa que casi seguro harán)

Ps. Yo no gané el campeonato online sino que fue Consalo, imponiendose en la final por muchos puntos siguiendo la estrategia siderurgica que comentas
Título: Re: ¿Es el BRASS un juego roto?
Publicado por: Gelete en 01 de Diciembre de 2010, 12:24:47
Si pero en esa final no cerramos absolutamnete nada en la fase de ferrocarriles. Nos dimos continuamente de hostias Castor, Des y yo por el tema de las algodoneras, hasta el punto de que acabamos con muy poquitos VP y Conaslito puso todas las vía que quiso más en esa segunda fase dándonos una paliza importante.

Aparte de eso, estoy con los dos. Es una de las dos mejores estrategias, está claro, pero tienen que llegarte las cartas. Incluso las de astilleros deben llegarte o al menos las que permiten acceso a los astilleros para la segunda fase de forma que no te los bloqueen en las localizaciones más "externas" de Birkenhead y Barrow in Furnes, colocando viales y/o puertos en zonas limítrofes. A lo que voy, las cartas son claves en toda partida de Brass y si puedes seguir esta estrategia están en buen camino a la victoria, pero no siempre es tan claro y sencillo hacerlo y hay otros tres jugadores para intentar ponértelo más difícil.
Título: Re: ¿Es el BRASS un juego roto?
Publicado por: cartesius en 01 de Diciembre de 2010, 12:26:09
Es curioso... yo llevo un tiempo pensado lo contrario, es decir, últimamente veo que la estrategia ganadora es ir a algodoneras de nivel alto, y no las industrias que comentas (acerías, minas, astilleros). En cualquier caso, eso es precisamente lo que me encanta de este juego, que hay muchas estrategias, y por lo que creo que no "está roto" para nada! ;)

Por mi parte he jugado una veintena de partidas, y como yo lo veo:

- Los astilleros son MUY caros. Además, en la era de los canales sólo puedes hacer uno que sólo te va a contar una vez.
- Sí, las minas suben mucho la economía pero dan muy pocos PVs. Para mí es perder una acción que podría dar más PVs.
- Las acerías están bien pero como las hagas muy pronto es probable que te las acaben pisando y eso sí que duele.
- En lo que sí estoy de acuerdo es que hacer raíles es fundamental para conseguir los PVs de la victoria.

Hablando de castorp, en esta partida (http://brass.orderofthehammer.com/board.php?GameID=15814) precisamente él fue a algodonderas de nivel alto y creo que la bordó. Así que yo no lo veo tan claro... ;)

En cualquier caso, insisto en que para mí Brass no está roto por haber una sola estrategia ganadora, ni mucho menos, ya que creo que el éxito de este juego está en sacar el mayor partido a tus cartas en el contexto de la partida.

PS: ya sabéis cómo se demuestra esto, no? ;)
Título: Re: ¿Es el BRASS un juego roto?
Publicado por: Melo en 01 de Diciembre de 2010, 12:28:30
Creo que depende de que te salgan las cartas adecuadas durante la primera era (es más, durante la primera mano; si tienes para construir un par de carboneras y un par de siderurgias, sin dudarlo a por la estrategia que comento). Si durante la segunda no te salen, te entretienes a construir raíles y en cuanto las cartas te lo permitan, construyes las carboneras/siderurgias que no hayas construido durante la primera era. Y si me apuras, puedes utilizar la acción de doble carta (sobre todo para pisar alguna industria de tu oponente más fuerte).

PD. ¡Uy! Creí que habías ganado, te fue tan bién en las rondas previas que me estaba confundiendo.
Título: Re: ¿Es el BRASS un juego roto?
Publicado por: Pensator en 01 de Diciembre de 2010, 12:36:37
Yo no estoy a vuestro nivel desde hace tiempo pero desde mi punto de vista aunque tiene pinta de tener razon melo, depende de lo que haga el resto de jugadores, no de chafar, sino de estrategia a tomar.

Si 3 van a por esa, carboneras/railes/astilleros etc, y otro va algodoneras en solitario quizas sea de el la partida

y viversa

si 3 van a algoneras  y uno solo va a carboneras/railes/astilleros el que va solo a esa ganará (aunqueprobablemente con un poco más de diferencia)

Siempre con jugadores de nivel igualado.

Pero vamos, lo digo esto de recuerdo que hace ya tiempo no juego.
Título: Re: ¿Es el BRASS un juego roto?
Publicado por: Melo en 01 de Diciembre de 2010, 12:40:15
He jugado tres campeonatos de Brass, en el primero hice el ridículo. En el segundo gané con algodoneras/puertos de nivel alto y construyendo vías en casi todas las partidas. En el tercero (y en adelante) la mayoría de las partidas que me han ganado han sido con esa estrategia. Evidentemente que no es un juego roto, sigue siendo mi juego favorito.

Gelete, no es tan fácil como te piensas coordinarse para impedir ganar a ese jugador, ya que siempre hay un listo (o más de uno) que no colaboran, o que no tienen cartas para colaborar, o que van a su rollo porque creen que van a ganar la partida. No es tan fácil bloquearle los raíles, ya que normalmente es el que tiene una economía más saneada y el que puede construir raíles en las primeras rondas de la segunda era. Y es más, es que si llevas la estrategia de las algodoneras de nivel alto no te pueden entretener en hacer raíles, o bien te quedas sin dinero, o bien te roban el mercado externo. Creo que la gran ventaja de la estrategia que comento es que durante la segunda era puedes ir a lo que salga, sin los problemas que tienen los que no tienen cartas para construir puertos, a los que se les acaba el mercado externo muy pronto, etc.
Título: Re: ¿Es el BRASS un juego roto?
Publicado por: jurpque en 01 de Diciembre de 2010, 12:46:21
Por esa regla de tres todos los juegos están desbloqueados, puerto rico está desbloqueado si consigues una fabrica de tabaco en la segunda ronda, Power Grid lo está si consigues llegar a la segunda fase en última posición con la fábrica que suministra a más ciudades, Caylus si eres el único en construir  edificios marrones y grises, el Grande si concentras tus fuerzas en las castillas y el castillo, Steam si creas un recorrido entres las ciudades más cercanas y nadie te incordia, y así hasta el infinito y más allá.
Espero que no te moleste y te lo digo con todo el respeto, pero no encuentro mucho sentido a este hilo, está claro que si el resto de jugadores te dejan seguir una determinada estrategia en según qué juegos es muy probable que consigas la victoria. En todos los juegos hay estrategias ganadoras, lo que no quiere decir que obtengas la victoria.
Título: Re: ¿Es el BRASS un juego roto?
Publicado por: Maeglor en 01 de Diciembre de 2010, 12:56:41
Mi impresión es que esa estrategia no es ganadora, y que de hecho la de las super algodoneras ganan mucho más que esa.

Es una estrategia secundaria que funciona bien cuando los otros tres van a algodoneras tochas. Y si no pues no. Y sin embargo si dos van a algodoneras pues gana uno de los de algodoneras muy probablemente, así que la estrategia preferente sigue siendo la de algodoneras. Imáginate que dos van a Astilleros, las risas que les dan a los demás.
Título: Re: ¿Es el BRASS un juego roto?
Publicado por: Gelete en 01 de Diciembre de 2010, 13:18:02
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Gelete, no es tan fácil como te piensas coordinarse para impedir ganar a ese jugador, ya que siempre hay un listo (o más de uno) que no colaboran, o que no tienen cartas para colaborar, o que van a su rollo porque creen que van a ganar la partida. No es tan fácil bloquearle los raíles, ya que normalmente es el que tiene una economía más saneada y el que puede construir raíles en las primeras rondas de la segunda era. Y es más, es que si llevas la estrategia de las algodoneras de nivel alto no te pueden entretener en hacer raíles, o bien te quedas sin dinero, o bien te roban el mercado externo. Creo que la gran ventaja de la estrategia que comento es que durante la segunda era puedes ir a lo que salga, sin los problemas que tienen los que no tienen cartas para construir puertos, a los que se les acaba el mercado externo muy pronto, etc.

De acuerdo, pero una cosa es no coordinarse y otra dejar todos los viales libres. Te lo digo porque en cuartos de final me paso a mi, hice la estrategia que tu dices, me salio caca en ferrocarril pero me dejaron poner praciticamente ocho vias seguidas, con lo que me fui a 160 puntos. Esta claro que no es fácil, pero siempre hay que tapar un poquito (no lo del astillero, eso reconozco que es aun mas jodido).

Yo el debate lo veo claro, hay dos cosas que puedes hacer, pero depende de tus cartas y del tempo de la partida, cual de las dos es mejor.
Título: Re: ¿Es el BRASS un juego roto?
Publicado por: des06 en 01 de Diciembre de 2010, 13:18:23
No hay nada más fácil que sacudir a un crack de la pradera que se dedica a poner hierro a tutiplén en los canales y a prepararse para astilleros y vías en el ferrocarril, lo que pasa es que se necesita algo de colaboración, sobre todo con los hierros, porque de ninguna manera hay que dejarle que puntue dos veces los hierros, hay que pisarlos sí o sí, y si otro jugador llevado por la "ansiedad" que provoca ver que es a otro al que le toca pisar y no a él se dedica a poner una siderurgica cuando queda un mísero hierro en el track, pues entonces sí que será más sencillo que gane esta estrategia, pero no porque la estrategia sea buena en sí, sino porque estas jugando con un jugador "mediocre" de Brass ;)

Realmente no hay una estrategia mejor que otra, bueno, en realidad sí las hay peores, pero no mejores, y me explico, la estrategia de puertos es chunguísima de conseguir, más con perros viejos como vosotros, porque es difícil conseguir que te usen un puerto en los canales, aún así sigue habiendo gente experimentada que te los usa ( yo tengo que tener fiebre o algo para darle la vta a un puerto de nivel 3 de otro ;D ), y si lo consigues entonces la petas, pero claro, normalmente te comes los puertos y el marrón de darlos tú la vuelta es absolutamente irreparable, por lo que suele ser una mala estrategia casi siempre.
El resto de estrategias son todas buenas, pero no hay una infalible, y entre jugadores del mismo nivel la cosa suele decantarse por detalles, tener la carta adecuada en el momento preciso, aprovechar un regalito inesperado del rival, o semejante, o lo que viene siendo lo más habitual, que gana el que sigue una estrategia con menos "competencia". El principal problema que te encuentras siempre es cuanta gente termina haciendo lo que tú, porque pasados los cinco p seis primeros turnos ya todo el mundo ha sacado la patita, y si ves que dos han sacado la patita algodonera junto contigo ... pues puedes ir dándote por jodido, por poner un ejemplo jeje.
Título: Re: ¿Es el BRASS un juego roto?
Publicado por: Melo en 01 de Diciembre de 2010, 13:23:44
Espero que no te moleste y te lo digo con todo el respeto, pero no encuentro mucho sentido a este hilo, está claro que si el resto de jugadores te dejan seguir una determinada estrategia en según qué juegos es muy probable que consigas la victoria. En todos los juegos hay estrategias ganadoras, lo que no quiere decir que obtengas la victoria.

Pues si te soy sincero si que me molesta, pero que como soy fan de tus comentarios, te perdono ;). En ningún momento he dicho que para que sea una estrategia ganadora si los demás te dejan hacerla, eso lo ha dicho algún otro. ¡Claro que si en cualquier juego te dejan hacer lo que quieres vas a ganar y no por ello está roto! Simplemente digo que si eres capaz de poner en marcha esa estrategia porque te han venido las cartas para ello, es muy difícil contrarrestarla, independientemente de lo que hagan el resto de jugadores. De todas formas, si los moderadores consideran que este hilo no tiene sentido, que por favor lo borren.

Maeglor, es un poco lo que ya he dicho, si en la primera mano ya tienes cartas para construir carboneras/siderurgias y pones en marcha la maquinaria, es decir, construyes por ejemplo 3/4 carboneras y 3/4 siderurgias en la primera era, es muy difícil que te ganen. Evidentemente si varios jugadores van a lo mismo la cosa se complica, pero por algún motivo no es tan habitual como que varios jugadores vayan a algodoneras. No has "perdido el tiempo" en evolucionar y seguramente tienes más pasta y puntos que los demás. En la segunda era como prioridad debes construir raíles a saco porque tienes dinero. Los demás pueden construir también raíles, pero quizás a costa de sus estrategias. En cuanto puedas un par de carboneras y la siderurgia que te falta por construir. Si te dejan, los dos astilleros, si no, uno, si no, más raíles, algún puerto, lo que sea.

Que no es un juego roto, que si no ya no sería mi juego favorito, pero... que si un jugador tiene la suerte para poner en marcha esta estrategia durante la primera era ganará el 80% de las veces.

¿Otro campeonato para comprobarlo? Yo lo organizo si hace falta.
Título: Re: ¿Es el BRASS un juego roto?
Publicado por: kokorin (Perepau) en 01 de Diciembre de 2010, 13:27:15
jo-i--do Melo! nos acaba de ganar (por 2 pts) y ya saca este hilo! CAMPEONATO YA
Título: Re: ¿Es el BRASS un juego roto?
Publicado por: Gelete en 01 de Diciembre de 2010, 13:28:05
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¿Otro campeonato para comprobarlo? Yo lo organizo si hace falta.

Melo, Melo, Melo...... no he leído nada, que luego me paso el puñetero día con el teléfono calculando cositas... calla, calla, calla....
Título: Re: ¿Es el BRASS un juego roto?
Publicado por: burgales en 01 de Diciembre de 2010, 13:32:59
respondo para seguir el hilo, que está interesantisima la discusión de los gurús :D
Título: Re: ¿Es el BRASS un juego roto?
Publicado por: Melo en 01 de Diciembre de 2010, 13:38:09
No hay nada más fácil que sacudir a un crack de la pradera que se dedica a poner hierro a tutiplén en los canales y a prepararse para astilleros y vías en el ferrocarril, lo que pasa es que se necesita algo de colaboración, sobre todo con los hierros, porque de ninguna manera hay que dejarle que puntue dos veces los hierros, hay que pisarlos sí o sí, y si otro jugador llevado por la "ansiedad" que provoca ver que es a otro al que le toca pisar y no a él se dedica a poner una siderurgica cuando queda un mísero hierro en el track, pues entonces sí que será más sencillo que gane esta estrategia, pero no porque la estrategia sea buena en sí, sino porque estas jugando con un jugador "mediocre" de Brass ;)

Si sigues la estrategia que comento, es mejor no construir la siderurgia de nivel 4 en la primera era y guardártela para cuando la necesitas en la segunda (y de esta forma poder incluso pisar a un adversario). Sobre lo de la ansiedad es más fácil decirlo que hacerlo. Queda un hierro y tu puedes poner una siderurgia. El siguiente jugador también puede hacerlo. ¿Quien te garantiza que el siguiente solo puede construir una siderurgia y es precisamente sobre la tuya (y no sobre la de quien va primero)?
Título: Re: ¿Es el BRASS un juego roto?
Publicado por: Melo en 01 de Diciembre de 2010, 13:41:39
jo-i--do Melo! nos acaba de ganar (por 2 pts) y ya saca este hilo! CAMPEONATO YA

No es sólo por la última partida, viene de hace tiempo, aunque algo ha tenido que ver y después de estudiar mi historial de partidas con profesionales, me ha parecido una conclusión medianamente razonable.
Título: Re: ¿Es el BRASS un juego roto?
Publicado por: des06 en 01 de Diciembre de 2010, 13:47:10
Si sigues la estrategia que comento, es mejor no construir la siderurgia de nivel 4 en la primera era y guardártela para cuando la necesitas en la segunda (y de esta forma poder incluso pisar a un adversario). Sobre lo de la ansiedad es más fácil decirlo que hacerlo. Queda un hierro y tu puedes poner una siderurgia. El siguiente jugador también puede hacerlo. ¿Quien te garantiza que el siguiente solo puede construir una siderurgia y es precisamente sobre la tuya (y no sobre la de quien va primero)?
Lo que sí está garantizado es que si yo pongo ese hierro perderé la partida, esa para mí es la única garantía que hay, por lo que yo desde luego no pondré ese hierro, pero vamos, nunca never nunca ;D
Si en el siguiente movimiento me pisan a mí en vez de a quien debía pisar pues me cabrearé, seguiré jugando para intentar ser segundo y listo, pero en este caso, insisto, no es que la estrategia del "hierrero" funcione mejor que las demás, no no, llo que ha pasado es que el "hierrero" está jugando con dos colores, y 16 cartas en la mano, y así claro que no hay quien le gane ;D

Los ejemplos que pones por ejemplo son de la primera fase del torneo, esas partidas no valen para nada, son papel mojado. Si os fijáis en la primera fase casi siempre había un jugador que ganaba de palizón, y eso es debido a que estábamos en una liga donde ser segundo valía. Yo jugué casi toooodas mis partidas de clasificación para ser segundo, porque es mucho más sencillo que jugar para ganar, en cuanto alguien destacaba pasaba de pegarme con él e iba a cuchillo a por el que se iba a jugar conmigo el segundo puesto, de esta forma el primero nos daba una paliza de cuidado, pero bueno ... la cosa era ser segundo, por eso por ejemplo cualquier partida en la que jugué yo de la previa no valen ninguna, porque hay un factor externo que condiciona mi forma de jugar ;)
Título: Re: ¿Es el BRASS un juego roto?
Publicado por: des06 en 01 de Diciembre de 2010, 13:54:10
A propósito, yo dejé de jugar "ilegales" en parte porque una vez juegas +100 partidas el juego empieza a no tener de donde sacarle más, ya me dedicaba únicamente a intentar hacer +180 puntos, siempre iba a puertos para hacerlo claro :D ... pero sobre todo porque la mayor parte de la peña empezaba a preocuparse por el ranking y jugaban no para ganar sino para ser segundos, y eso, si no es un campeonato que lo justifique, no lo aguanto en partidas "ilegales" ... asó que dejé de jugarlo al ver que en todas las partidas ocurría lo mismo, no había colaboración en la caza del líder en casi ningún caso ::)
Título: Re: ¿Es el BRASS un juego roto?
Publicado por: Gelete en 01 de Diciembre de 2010, 14:00:42
Si, ojo con las partis de campeonato que por el formato a veces no son válidas para hacer teorías generales. De hecho es lo único malo del divertidísimo campeonato. O en realidad no era malo, era diferente. Maeglor se quedó fuera de la final porque, una vez fuera Kokorin por un error no en el juego sino al pulsar un botón que le lastró completamente, la partida nos dejo a tres jugadores (Consalo, Maeglor y yo) con opciones. Y a Consalo y a mi, por la posición en el tablero y las cartas que teniamos, no nos quedó otra que destrozar a Paco y quedar primero y segundo. En una partida en la que solo hubiera valido ganar, los tres nos habriamos zurrado y no sé que habría pasado. Pero en el torneo era algo diferente y en esa posición la forma clara y matemática (es lo que tiene Brass online) de llevarse la partida como primero o segundo, era pisar y cerrar a Maeglor. Si ser segundo no hubiera valido...
Título: Re: ¿Es el BRASS un juego roto?
Publicado por: prebosting en 01 de Diciembre de 2010, 14:49:25
Yo opino como Melo, la estrategia de siderurgias + carboneras + astilleros es la mejor, el problema reside en si los demás van a lo mismo, de si te vienen las cartas y de si el resto de los jugadores te lo permite. Puedes ir a astilleros y que no te venga ninguna carta de astilleros o que algun otro jugador te impida realizarlos (por ubicación geogràfica)

De acuerdo 100% tambíén con el comentario de Pensator.

Título: Re: ¿Es el BRASS un juego roto?
Publicado por: jurpque en 01 de Diciembre de 2010, 15:10:57
Pues si te soy sincero si que me molesta, pero que como soy fan de tus comentarios, te perdono ;).
En el fondo, que no en la forma, te estoy dando la razón  :)
Título: Re: ¿Es el BRASS un juego roto?
Publicado por: sole (PacoPunta) en 01 de Diciembre de 2010, 15:25:23
Pues después de las partidas jugadas, una vez este juego te engancha puedo decir (precisamente hablaba de esto mismo hace un par de días con un colega), que creo que efectivamente hay un par de estrategias muy fuertes, pero que ninguna es ganadora en sí misma.

Me explico, y es la conclusión a la que llegué, si te emperras en hacer la estrategia comentada, carboneras y siderurgia, pero no tienes las cartas adecuadas vas listo, en mis primeras partidas empleé la estrategia de las algodoneras (me pareció la más evidente en principio) y la cosa me salía bien, hasta que me ganaron, entonces exploré nuevos caminos y descubrí la extrategia que decís, hasta que me ganaron, y ahí es donde me paré a pensar en las partidas, estaba claro que ambas funcionaban, pero porqué se ganaba unas veces con una y otras veces con la otra? :P :P

Pues muy sencillo, y lo repito, si te emperras en seguir la estrategia equivocada con la mano que te ha salido, pues la estrategia pierde su eficacia, teniendo que gastar acciones dobles y demás.

Y la de los puertos, bueno, es la más complicada, necesitas la colaboraci´çon de los demás y eso es otra historia, pero quién no está tentado un turno en hacer tu jodido puerto y vender tre algodones, aunque sea usando un puerto del rival?.....eso es tentador.

Pero repito, tienes que adaptarte a la mano que tienes, una vez vista tu mano decides a por lo que vas, y después como muchos ha dicho, si otros ha tomao el mismo camino, todo se complica.

salu2
Título: Re: ¿Es el BRASS un juego roto?
Publicado por: Melo en 01 de Diciembre de 2010, 15:28:59
He creado un hilo para hablar de un posible campeonato: http://www.labsk.net/index.php?topic=60699 (http://www.labsk.net/index.php?topic=60699)