La BSK
KIOSKO => 2007 => Juego del Mes => Twilight Struggle - 02/2007 => Mensaje iniciado por: lagunero en 11 de Diciembre de 2010, 20:14:37
-
Me ha sorprendido ver que el TS ha podido con los eternos Agrícola y Puerto Rico ¿Se afianzará en esta posición o será flor de un día?
-
Pues yo me alegro un montón, aunque como se ha dicho en otros hilos, tal vez sea una situación momentánea debida a la edición de luxe, por el tema del tablero montado. Siendo básicamente seguidor de eurogames, es un juego, el TS, que me sorprendió muchísimo gratamente. De hecho estoy seguro que me abrió el abanico de posibilidades de juegos que no pensé que llegaría a jugar alguna vez.
-
Me parece una buena noticia.
Es un gran juego :adictivo, equilibrado, sencillo de jugar y al mismo tiempo profundo para dominarlo.
No hay mas que ver que es un juego que apasiona tanto a los eurogamer como a los wargamer (hasta el punto de considerarlo un wargame), lo que es completamente excepcional.
-
Hombre, yo personalmente lo considero así.
-
No hay mas que ver que es un juego que apasiona tanto a los eurogamer como a los wargamer (hasta el punto de considerarlo un wargame), lo que es completamente excepcional.
Fíjate si son suyos los Grognards que hasta para reconocer que les gusta un juego, primero tienen que afirmar que es un wargame... ;D ;D ;D
-
Pues
yo no lo tengo tan claro, porque lo cierto es que hasta el propio Jason Matthews ha comentado en alguna ocasión que ni él mismo tiene claro que sea un wargame. ;D
En cualquier caso para mí es evidente que el TS no es un wargame, tanto por la ausencia total de unidades militares realizando operaciones militares sobre el tablero como por el hecho de que el juego no pretende simular nada en absoluto.
Es un juego de mayorías con un cierto sabor temático proporcionado por los eventos. Pero nada más. 8)
Sobre el juego en sí sólo diré que me sigue alucinando que un juego que es un festival del azar descontrolado como el TS atraiga tanto a los eurogamers. Cosas veredes... (que os soprenderedes) :D
-
A mi no me gustó, no es mi estilo. Yo lo puntuee con un 5.
-
Pues yo no lo tengo tan claro, porque hasta el propio Jason Matthews ha comentado en alguna ocasión que ni él mismo tiene claro que sea un wargame. ;D
En cualquier caso para mí es evidente que el TS no es un wargame, tanto por la ausencia total de unidades militares realizando operaciones militares sobre el tablero como por el hecho de que el juego no pretende simular nada en absoluto.
Es un juego de mayorías con un cierto sabor temático proporcionado por los eventos. Pero nada más. 8)
Sobre el juego en sí sólo diré que me sigue alucinando que un juego que es un festival del azar descontrolado como el TS atraiga tanto a los eurogamers. Cosas veredes... (que os soprenderedes) :D
En mi modesta opinión, TS no es (ni de lejos) un wargame, estoy totalmente de acuerdo contigo. Mi comentario simplemente fue por hacer la típica broma sobre el tema siempre que se menciona este juego...
En cuanto a tu comentario sobre los eurogamers, pues no tengo yo bagage suficiente en el juego como para opinar demasiado sobre él, pero sí que es cierto que desde lo determinante del reparto de cartas, hasta el montón de tiradas de dados que acumula el juego (carrera espacial, golpes de estado, realineamientos, etc...) todo podría apuntar a que no es del estilo de los amantes del juego-control. Sin embargo, creo que tiene algo de maquiavélico que es común a toda la humanidad, y es el placer que produce cómo pones a un adversario contra las cuerdas y lo agotas hasta que él mismo se acaba asfixiando... para mí, el gran mérito de este juego en cuanto a su desarrollo, es que es un juego que consigue crear una gran sensación de claustrofobia, de sentirte atrapado por los acontecimientos negativos que contiene tu mano (eventos del contrario) , la necesidad de ser duro (mlitary ops) frente al riesgo de provocar una crisis (defcom) que te elimine directamente de la partida, y un sinfin de crueldades, además "basadas en hechos reales" que te hacen sentirte agobiado y alerta durante toda la partida...
-
En mi modesta opinión, TS no es (ni de lejos) un wargame, estoy totalmente de acuerdo contigo. Mi comentario simplemente fue por hacer la típica broma sobre el tema siempre que se menciona este juego...
Cierto, es el típico debate de lo que se considera un wargame o no. :)
Lo que yo quería decir es que por su ambiente, temática y mecánica de juego ha conseguido conciliar a dos tipos de jugadores completamente diferentes.
¿Es o no un wargame? ¡ Y QUE MAS DA ! ;)
-
Yo diría que es un juego de simulación histórica, pero nunca un wargame, tambien le veo una gran dosis de azar sobre todo en el reparto de cartas. Decir que el TS es un WG es como decir que el Advanced Third Reich es un Eurogame
-
Yo diría que es un juego de simulación histórica
En mi humilde opinión el TS tiene de simulación histórica lo que Chuck Norris de Caperucita Roja. Es decir, nada en absoluto. ;D
Ni la mayoría de acciones de los jugadores reflejan de modo mínimamente realista ningún tipo de acción histórica, ni lo que ocurre en la mayoría de las partidas tiene nada que ver con una narración histórica (alternativa o no) mínimamente coherente.
De hecho el mecanismo básico y principal del juego (la extensión de influencia a países adyacentes) está basado en una fantasía política completamente ahistórica e irreal como fue la Domino Theory.
De todas formas y aunque el juego no me guste, me parece que lo que ha comentado brackder sobre las sensaciones que produce el juego es muy acertado.
EDITO: Ahora que me fijo, en las reglas de la nueva edición del juego los propios diseñadores dicen algo tan contundente como "We have no pretensions that a game of this scope or length could pretend to be a simulation". ;)
-
En mi humilde opinión el TS tiene de simulación histórica lo que Chuck Norris de Caperucita Roja. Es decir, nada en absoluto. ;D
Ni la mayoría de acciones de los jugadores reflejan de modo mínimamente realista ningún tipo de acción histórica, ni lo que ocurre en la mayoría de las partidas tiene nada que ver con una narración histórica (alternativa o no) mínimamente coherente.
De hecho el mecanismo básico y principal del juego (la extensión de influencia a países adyacentes) está basado en una fantasía política completamente ahistórica e irreal como fue la Domino Theory.
Joe, yo quiero leer más sobre esto...
Yo sí que pensaba que el juego era una simulación histórica, de hecho las cartas representan sucesos históricos en un espacio temporal bien definido...¿no lo convierte eso en una simulación? Conste que no lo pregunto por polemizar, sino por informarme...
-
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,En mi modesta opinión, TS no es (ni de lejos) un wargame, estoy totalmente de acuerdo contigo. ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
............................. pero sí que es cierto que desde lo determinante del reparto de cartas, hasta el montón de tiradas de dados que acumula el juego (carrera espacial, golpes de estado, realineamientos, etc...) todo podría apuntar a que no es del estilo de los amantes del juego-control. Sin embargo, creo que tiene algo de maquiavélico que es común a toda la humanidad, y es el placer que produce cómo pones a un adversario contra las cuerdas y lo agotas hasta que él mismo se acaba asfixiando... para mí, el gran mérito de este juego en cuanto a su desarrollo, es que es un juego que consigue crear una gran sensación de claustrofobia, de sentirte atrapado por los acontecimientos negativos que contiene tu mano (eventos del contrario) , la necesidad de ser duro (mlitary ops) frente al riesgo de provocar una crisis (defcom) que te elimine directamente de la partida, y un sinfin de crueldades, además "basadas en hechos reales" que te hacen sentirte agobiado y alerta durante toda la partida...
Brillante disección. ¿qué mas se puede añadir para explicar lo que se puede encontrar alguien en este juego?
-
¿Otra vez la discusión de si el TS es un wargame? :D
Para mi se parece mucho más al Paths of Glory que al Agricola.
-
Pero más a El Grande que al ASL... :P
-
Ya he oido muchas veces comparar el Twilight Struggle con El Grande y no se a que versión de El Grande debeis jugar :P
-
Yo sí que pensaba que el juego era una simulación histórica, de hecho las cartas representan sucesos históricos en un espacio temporal bien definido...¿no lo convierte eso en una simulación? Conste que no lo pregunto por polemizar, sino por informarme...
Efectivamente las cartas hablan de una serie de sucesos históricos. Pero a mí me parece más una cuestión de ambientación que de intentar crear un modelo plausible de la Guerra Fría.
Lo del espacio temporal bien definido ya es otra cuestión bastante distinta y ahí es donde el juego me parece que empieza a hacer aguas por los cuatro costados como simulación, ya que los eventos históricos no ocurren muchas veces en una secuencia ni histórica ni lógica.
En cuanto al concepto de "simulación" es un pelín resbaladizo y casi tan polémico como el de wargame. :D
Para algunos (entre los que no me encuentro) se trata de crear una recreación lo más fiel posible de un hecho real. Para otros (con los que personalmente estoy más de acuerdo) se trata de crear un modelo que permita experimentar de forma plausible y en un entorno seguro los múltiples resultados que pueden darse en un conflicto o batalla en función de la información de partida que ambos contendientes tienen al respecto.
Yo al menos no veo al TS encajando en ninguna de esas dos definiciones. Y, como ya he comentado antes, sus propios diseñadores parece que tampoco. 8)
Para mi se parece mucho más al Paths of Glory que al Agricola.
Pues no te digo yo que no. Quizás por eso y al igual que el PoG su valor como simulación sea bastante pobre. ;D
En cualquier caso el PoG si se centra claramente en una serie de operaciones militares que se intentan representar a través del enfrentamiento de unidades militares, con lo que de partida ya se encuentra bastante alejado del TS. ;)
-
Compo profesor de sociales y detractor de el grande opino que con TS si podría explicar a un grupo reducido e ideal de alumnos la guerra fria, como fue, que se lo pasaran bien y aprendieran algo de la historia del siglo xx.
El truño como un puño que iba a ser un juego de el asedio a troya y acabo pegandose a la vidsa del conde duque de olivares o el de lerma, como entenderá cualquiera que lo haya jugado de simulación no tiene nada, mientras que el TS si que tiene algo.
-
Lo decía porque es un mayorías... era un ejemplo abstracto. Hay muchos wargames y muchos eurogames.
Yo creo que mezcla mecánicas de ambas escuelas no? ;D
-
Ok, Borat, ya me queda claro y coincido contigo pero...por debatir...
Quizá no se pueda hablar de una simulación en este juego, pero igual es cuestión del nivel de abstracción tan grande de sus mecánicas... Realmente, cuando provocas un golpe de estado en un país, (o cualquier modificación de influencias en general) lo haces siguiendo un criterio (control de europa, vas a puntuar Asia, no quieres que el adversario te tome la delantera en un continente, o te quieres expandir hacia otros países). Yo ahí sí que veo un entorno de simulación que, de algún modo, representa (a un nivel digamos enormemente abstraido) una serie de intentos por controlar el mundo con tus ideas o políticas, mediante los medios a tu alcance. Evidentemente, se han abstraído maniobras diplomáticas, venta de armas, envío de tropas y un montón de cosas más que simplemente son Puntos de Operaciones, pero para mí, representan eso.
Digamos que el juego es una cadena de acciones-reacciones que pueden provocar diversas escaladas de violencia, conflictos bélicos y/o acontecimientos en función de las decisiones que tomes como superpotencia, y ahí sí que le veo ALGO de simulación, aunque a un nivel insuficiente para quien busque más detalle en ella o le exija a un juego de simulación menos abstracción (joé, qué follón... ;D)
-
Digamos que el juego es una cadena de acciones-reacciones que pueden provocar diversas escaladas de violencia, conflictos bélicos y/o acontecimientos en función de las decisiones que tomes como superpotencia,
Pero es que si lo piensas, esta misma definición se puede aplicar a un montón de juegos y no por eso pensamos que sean simulaciones. ;)
Por otro lado y como ocurre con muchos CDGs, el conocimiento previo de los eventos que pueden ocurrir durante la partida, de cuándo pueden ocurrir y de sus efectos precisos sobre el juego dista mucho de la incertidumbre total y absoluta con la que los distintos personajes históricos tuvieron que confrontar la Guerra Fría.
Como ya he comentado antes, me parece mucho más certera tu descripción del juego en el sentido de que crea un cierto 'ambientillo' en la toma de decisiones que puede asemejarse de forma hipersimplificada y abstracta a la de un alto mandatario de un país en conflicto con otro/s. Pero poco más. ;)
-
Pues yo me alegro que sea el numero 1 de la BGG. Con diferencia es el juego que más he jugado estos últimos años. No es un wargame, no es una simulación extricta, pero tiene el sabor justo. Y sí es un juego que domina el azar y no tiene más profundidad que gestionar las cartas de la mano. Puede parecer más profundo de lo que es, pero ahí está el azar, o más que el azar él "deux es machina", esa tirada milagrosa, esa carta en el momento adecuado. Se sufre, pero es muy divertido.
-
Efectivamente las cartas hablan de una serie de sucesos históricos. Pero a mí me parece más una cuestión de ambientación que de intentar crear un modelo plausible de la Guerra Fría.
La verdad al escribir 'simulación', no me he parado a pensar si se trataba más de una ambientación o una simulación, probablemente sea más una ambientación, pero en cualquier caso es un juego que esta basado en un cierto periodo de la historia, el grado de realismo pues ya dependerá de la exigencia que cada uno queramos darle, para mi es un juego correcto, basado en un periodo histórico.
-
¿Otra vez la discusión de si el TS es un wargame? :D
Para mi se parece mucho más al Paths of Glory que al Agricola.
Por esta regla de tres tambien serian wargames el 1960, o el director de campaña, o el leeping lemmings porque se parecen más al PoG que al agricola
-
Yo no diría que es un wargame, pero sus mecánicas y su estructura de juego proviene de los wargames con motor de cartas. No mezcla cosas de eurogames. Decir que tiene cosas de El Grande porque hay mayorías sería como decir que la mayoría de wargames tienen cosas del Carcassonne porque hay zonas que te puntuan al final de la partida por tener un tío ahí. ¿Es TS un wargame? Posiblemente no. ¿Es un juego de mayorías? Ni por asomo. Hay que controlar zonas pero es que eso no es feudo de los eurogames, en el risk también hay que controlar zonas. Por indicarlo de algún modo, si los wargames fueran negros y los eurogames blancos, el TS es un gris muy muy oscuro. Y aceptaría que alguien lo pudiera ver negro, pero desde luego no blanco.
-
Por otro lado y como ocurre con muchos CDGs, el conocimiento previo de los eventos que pueden ocurrir durante la partida, de cuándo pueden ocurrir y de sus efectos precisos sobre el juego dista mucho de la incertidumbre total y absoluta con la que los distintos personajes históricos tuvieron que confrontar la Guerra Fría.
A mí esa incertidumbre si que me la transmite cuando no tengo ni p*** idea de qué es lo que tiene el otro en la mano, qué carta de tanteo regional va a salir, si jugar esa Missile Envy me va a joder la vida o si esa Summit la ganaré yo o la ganará mi oponente... Para mí simula el estar a la cabeza de cualquiera de las dos superpotencias y tomar decisiones con un amplio margen de ignorancia sobre los planes del oponente, que es, esencialmente, buena parte de cómo llevaron la situación históricamente, por una mezcla de prejuicios, asunciones exageradas y paranoia. Lo reconozco, me encanta la paranoia que me transmite este juego.
-
A mí esa incertidumbre si que me la transmite cuando no tengo ni p*** idea de qué es lo que tiene el otro en la mano, qué carta de tanteo regional va a salir, si jugar esa Missile Envy me va a joder la vida o si esa Summit la ganaré yo o la ganará mi oponente...
Obviamente las cartas introducen una gran dosis de incertidumbre en el juego. Si no, apaga y vámonos. ;)
Pero al mismo tiempo también proporcionan una gran cantidad de información previa a los jugadores que los personajes históricos no podían tener por razones obvias.
Una vez más creo que este es un CDG al que le habría venido de perlas un solo mazo para aumentar la posibilidad de que determinados eventos no llegaran a ocurrir siempre.
Para mí simula el estar a la cabeza de cualquiera de las dos superpotencias y tomar decisiones con un amplio margen de ignorancia sobre los planes del oponente, que es, esencialmente, buena parte de cómo llevaron la situación históricamente, por una mezcla de prejuicios, asunciones exageradas y paranoia. Lo reconozco, me encanta la paranoia que me transmite este juego.
Lo de estar a la cabeza de una superpotencia, yo sinceramente no lo veo. 8)
De hecho para mí una de las grandes 'carencias' del juego es que la narración que crea es muy abstracta (voy a meter más puntos de influencia aquí, gestionar el mazo asao, puntuar aquí y dejar que mi oponente puntúe allá, etc., etc.) y para nada me hace sentir que estoy recreando la Historia o creando otra alternativa.
De todas formas lo de las sensaciones es algo completamente personal y subjetivo, así que si otros conseguís creeros la película pues mejor para vosotros. ;)
-
Una vez más creo que este es un CDG al que le habría venido de perlas un solo mazo para aumentar la posibilidad de que determinados eventos no llegaran a ocurrir siempre.
Sólo tiene un mazo para los dos jugadores, si te refieres a eso. En cualquiera caso, entre la carrera espacial y los usos "controlados" siempre va a haber un importante número de eventos que o bien no se produzcan o no tengan gran impacto en el juego.
-
Ostras pues por encima de si es o no un wargame, a mi lo único que me importa es que alguien se atreva a traerlo aqui traducida al castellano. Que esté en inglés me frena en seco y no creo que me acerque a él a no ser que lo consiga en nuestro idioma. Una pena la verdad.
Saludos
-
Y mi este juego me encanta. Me importa mas bien poco como se le quiera clasificar, pero, personalmente, no le veo mas que cosas buenas, donde otros ven problemas. Cosa de gustos, claro.
Puede que no simule nada, pero a mi me transmite muchas sensaciones que me hacen meterme mucho, mucho, en la partida. Ver como el otro avanza en asia, y sentir el miedo, presionar tu en ese continente, y tu rival se siente contra las cuerdas y echa el resto gastanto la carta de China... y acaba un turno muy intenso por el control de esta región, y resulta que ninguno de los dos tenia intenciónd e puntuar ahi. Poco me importa si esto no es historico, si la carrera armamentistica no funciona asi, y si la teoria del domino es una teoria sinsentido... yo me he pasado una mano metido en una escalada de tensión.
Y la siguiente mano me tocará una seríe de cartas injugables, todos los eventos bajos y del contrario... maldita sea, como odio encontrarme a gandhi y mandela (juego con la maquetacion de brackder) cuando soy del color equivocado! Yo no veo azar, veo una serie de circunstancias que conspiran para acabar con la justicia y el bien (representado por rojo o azul, según toque), los unos son traidores o cobardes que se echan para atras en lugar de participar en el golpe... si pierdo, nunca será por azar, será o porque no he sabido esquivar los golpes, o por el peso de la propia historia.
Si resulta que La Trampa para Osos me impide jugar durante tres turnos seguidos, no pasa nada, soy yo el que tiene que tener el valor de aguantar, y presionar en europa cuando el resto del mundo es azul... si logro hacerme con el Dominio de el viejo continente, poco importa si al final se puntua america central, y gana el oponente, o europa y gano yo, he presentado batalla luchando lo mejor que he podido, y eso es lo que me importa.
Me da igual que sea simulación, ambientación, o como se quiera llamar, pero el caso es que el juego me transmite mucha tension, y mucha inmersion en su narrativa. Que vale, que a lo mejor no simula la guerra fria de verdad, pero si simula la guerra fria del TS, y lo hace cojonudamente :D
Pero claro, para gustos colores, por eso me gusta a mi, a otros le gustará o disgustará por otra cosa.
PD: hay una traducion de las cartas en castellano, con maquetacion muy chula, y otra de las reglas, que simplifica el problema del idioma hasta eliminarlo, creo.
-
puede asemejarse de forma hipersimplificada y abstracta a la de un alto mandatario de un país en conflicto con otro/s. Pero poco más. ;)
EDIT: (me comio el comentario) Hombre, dificilmente se podra plasmar en un juego el ser el mandatario de una superpotencia, si no es de forma hipersimplificada y abstracta. Si, no, espero que ademas del libro de reglas de 1584 paginas, incluya una becaria...
-
Sólo tiene un mazo para los dos jugadores, si te refieres a eso. En cualquiera caso, entre la carrera espacial y los usos "controlados" siempre va a haber un importante número de eventos que o bien no se produzcan o no tengan gran impacto en el juego.
Me refería a un solo mazo sin dividir en varios submazos (lo cual aumenta irremediablemente el control de los jugadores sobre las cartas) pero también a que los eventos del contrario no se activaran automáticamente y de este modo conseguir que muchos de ellos se quedaran sin activar de forma aleatoria.
Entiendo que lo de la activación automática es una mecánica que puede resultar más o menos divertida, pero como simulación me parece sencillamente delirante y de hecho provoca que cada bando pueda decidir en muchas ocasiones cuándo y cómo determinadas acciones del oponente tienen que ocurrir.
Es más, que los usos "controlados" permitan que por decisión de los jugadores determinados eventos no tengan gran impacto en el juego o que directamente no ocurran (muy pocos en cada partida, la verdad) precisamente no hace sin confirmar que el control y la planificación que permite el juego a ambos bandos es absolutamente irreal.
-
Ya veo que las cartas están traducidas, pero hoy por hoy veo ilógico gastarme 45-50€ en el juego para luego tener que casi rehacerlo entero imprimiendo reglas y cartas, con el coste adicional de dinero, tiempo y esfuerzo que ello supone.
A ver si se animan a traerlo a España traducido. Si no lo hacen con el nº1 de la BGG...
Saludos
-
[...] precisamente no hace sin confirmar que el control y la planificación que permite el juego a ambos bandos es absolutamente irreal.
Es que veo imposible plasmar en un juego de forma realista un tema tan amplio, complejo, y desconocido, como la guerra fria. Hay peliculas de espias como El buen pastor, y otras como las de James Bond, muy distintas. Vale, algunas serán mas realistas, pero el no ser realista no supone (para muchos) un punto en contra de una peli de James Bond. Creo que el TS, en su enfoque particular, si consigue transmitir las sensaciones adecuadas, teniendo en cuenta el tema, y la aproximacion que el jeugo hace al mismo, y que no sea otra cosa, no es un punto negativo.
Vamos, que creo que es una muy buena simulación de determinados aspectos de la guerra fria, y la historia, anecdotas, y situaciones asociadas a la misma... eso si, esos aspectos pueden o no tener nada que ver con la realidad historica... que es lo mismo que sucede con cualquier jeugo... salvo los abstractos :D
-
Es que veo imposible plasmar en un juego de forma realista un tema tan amplio, complejo, y desconocido, como la guerra fria. Hay peliculas de espias como El buen pastor, y otras como las de James Bond, muy distintas. Vale, algunas serán mas realistas, pero el no ser realista no supone (para muchos) un punto en contra de una peli de James Bond. Creo que el TS, en su enfoque particular, si consigue transmitir las sensaciones adecuadas, teniendo en cuenta el tema, y la aproximacion que el jeugo hace al mismo, y que no sea otra cosa, no es un punto negativo.
Vamos, que creo que es una muy buena simulación de determinados aspectos de la guerra fria, y la historia, anecdotas, y situaciones asociadas a la misma... eso si, esos aspectos pueden o no tener nada que ver con la realidad historica... que es lo mismo que sucede con cualquier jeugo... salvo los abstractos :D
Por aquí volveríamos a entrar en la discusión entre realismo y verosimilitud, que no son ambas cosas.
-
Es que veo imposible plasmar en un juego de forma realista un tema tan amplio, complejo, y desconocido, como la guerra fria.
Yo lo único que digo es que, como todo en la vida, hay simulaciones mejores y peores. Y el TS se encuentra entre estas últimas.
Lo contrario sería poco menos que afirmar que todos los juegos tienen el mismo valor como simulación, lo cual no creo que sea un argumento demasiado defendible.
Creo que el TS, en su enfoque particular, si consigue transmitir las sensaciones adecuadas, teniendo en cuenta el tema, y la aproximacion que el jeugo hace al mismo, y que no sea otra cosa, no es un punto negativo.
Como ya he dicho antes, las sensaciones son subjetivas y personales. Así que ahí mejor no entremos. ;)
En cuanto a que sea un punto negativo el que un juego sea mejor o peor simulación, yo creo que en aquellos que se basan en hechos históricos y pretenden de alguna manera transmitir una cierta información sobre los mismos, por supuesto que lo es.
Otra cuestión es que luego el juego sea en sí mejor o peor como artefacto lúdico. Sobre ese tema y por lo que respecta en concreto al TS ya se ha hablado de sobra aquí y en otros foros, así que mejor no repetir de nuevo esa vieja discusión (más que nada porque soy de los que piensa que es un juego supermegahipersobrevalorado y no quiero ser apedreado por el resto del foro una vez más). ;D ;D ;D
-
Otra cuestión es que luego el juego sea en sí mejor o peor como artefacto lúdico. Sobre ese tema y por lo que respecta en concreto al TS ya se ha hablado de sobra aquí y en otros foros, así que mejor no repetir de nuevo esa vieja discusión (más que nada porque soy de los que piensa que es un juego supermegahipersobrevalorado y no quiero ser apedreado por el resto del foro una vez más). ;D ;D ;D
Tranquilo, que io pienso igual que tú y al menos repartiran las piedras entre ambos ;)
!!!!!Jehová¡¡¡
-
En cuanto a que sea un punto negativo el que un juego sea mejor o peor simulación, yo creo que en aquellos que se basan en hechos históricos y pretenden de alguna manera transmitir una cierta información sobre los mismos, por supuesto que lo es.
Hombre, yo creo que el TS no pretende eso que dices. Desde mi punto de vista, pretende simular y transmitir ciertos aspectos relacionados con la guerra fria, como la sensación de paranoia asociada a la teoría del domino, y la sensacion de estar a punto de caer en el precipicio nuclear.
No creo que pretenda simular ni transmitir la historia real, sino esos aspectos, reales o no, que se asocian a la misma. Como ya has resaltado, los propios diseñadores resaltan que no pretende ser una simulacion, por lo que no veo que no ser una buena simulacion sea un punto negativo.
Que como dices, no quita para que el TS sea o no entretenido para cada cual.
-
Qué simula un wargame sobre una II Guerra Mundial en la que tras la partida han ganado los Alemanes?
Para ser un wargame deben ganar siempre los vencedores históricos o qué?
-
Para nada.
Sólo tienes que releer lo que ya he escrito al respecto un poco más arriba (http://www.labsk.net/index.php?topic=61166.msg696802#msg696802) sobre el concepto "simulación". ;)
-
no es un wargame, ni un eurogame, tampoco es un abstracto, probablemente tampoco sea un ameritrash, pero, sin duda alguna, es uno de los mejores juegos de la historia ;D
-
no es un wargame, ni un eurogame, tampoco es un abstracto, probablemente tampoco sea un ameritrash, pero, sin duda alguna, es uno de los mejores juegos de la historia ;D
No es hombre ni mujer ni carabinero, es espuni... :D :D :D
-
[...] Es más, que los usos "controlados" permitan que por decisión de los jugadores determinados eventos no tengan gran impacto en el juego o que directamente no ocurran (muy pocos en cada partida, la verdad) precisamente no hace sin confirmar que el control y la planificación que permite el juego a ambos bandos es absolutamente irreal.
Y sin embargo, nuestro gobierno ha dado una lección recientemente sobre como minimizar el impacto de un evento...
Gobierno de España: Juego la carta del Decreto que regula los salarios de los controladores como puntos de OPs.
Controladores Aereos: Abandono la torre de control de Barajas
Gobierno de España: Uso 3 OPs en decretar el Estado de Alarma y tienes que volver a la torre de control.
Controladores Aereos: Cachis!
No lo veo yo tan irreal como comentas, borat. ;D
Salu2, Manuel
-
EDIT: (me comio el comentario) Hombre, dificilmente se podra plasmar en un juego el ser el mandatario de una superpotencia, si no es de forma hipersimplificada y abstracta. Si, no, espero que ademas del libro de reglas de 1584 paginas, incluya una becaria...
No necesariamente. A bote pronto se me ocurren media docena de juegos que de forma algo más detallada y no tan abstracta consiguen resultados similares. Y sin tropecientas páginas de reglas.
En cualquier caso mi problema con el TS ya no es el nivel de simplificación y/o abstracción, sino que gran parte de lo que ocurre en el juego se basa en presupuestos falsos (Domino Theory) o irreales (conocimiento preciso de los eventos que ambos pueden llegar a jugar a lo largo de la partida, decidir cuándo el oponente ejecuta o no determinados eventos, tiradas de realineamiento, secuencias ilógicas de determinados eventos, etc.).
-
Me ha encantado el ejemplo, perezron :D
-
No necesariamente. A bote pronto se me ocurren media docena de juegos que de forma algo más detallada y no tan abstracta consiguen resultados similares. Y sin tropecientas páginas de reglas.
En cualquier caso mi problema con el TS ya no es el nivel de simplificación y/o abstracción, sino que gran parte de lo que ocurre en el juego se basa en presupuestos falsos (Domino Theory) o irreales (conocimiento preciso de los eventos que ambos pueden llegar a jugar a lo largo de la partida, decidir cuándo el oponente ejecuta o no determinados eventos, tiradas de realineamiento, secuencias ilógicas de determinados eventos, etc.).
No juegues. Tú te lo pierdes. ;D
-
No te preocupes que hace mucho tiempo que no lo hago. Ni lo pienso volver a hacer. De hecho vendí mi copia del juego hace ya tiempo. ;D
En cuanto a lo de perderme no-sé-bien-qué, te aseguro que tengo docenas de juegos que me gustan más que el TS y que aún no he jugado lo suficiente (ni creo que nunca llegue a hacerlo, desgraciadamente).
Vamos, que yo estoy encantado de la vida sin el TS. Pero en este hilo creía que estamos hablando de otras cosas... ;)
-
No te preocupes que hace mucho tiempo que no lo hago. Ni lo pienso volver a hacer. De hecho vendí mi copia del juego hace ya tiempo. ;D
En cuanto a lo de perderme no-sé-bien-qué, te aseguro que tengo docenas de juegos que me gustan más que el TS y que aún no he jugado lo suficiente (ni creo que nunca llegue a hacerlo, desgraciadamente).
Vamos, que yo estoy encantado de la vida sin el TS. Pero en este hilo creía que estamos hablando de otras cosas... ;)
Pero el tablero es bonito. :D
¿no se hablaba del TS?
-
muchas veces, lo que esperamos de un juego determina mucho la opinión que tenemos de él una vez jugamos,
si esperas del twilight (como se escriba) una simulación de lo que ocurrió en esa etapa tan oscura de la historia reciente, pués posiblemente pueda decepcionar.
pero quien espere un juego de gestión de cartas en el que te mantengas tenso en toda la partida, posiblemente encuentre en el twilight un buen juego.
A mi personalmente, me encantó, he jugado muy poco pero me gustó bastante el juego, muy dinámica, constantemente estás haciendo cosas, mantiene tensión competitiva en toda la partida, cuando una aventaja al otro surge un evento o combinación que dan la vuelta a la tortilla....eso me gustó... también me gustó que a mí si consiguió meterme en el tema, ligeramente, pero lo consiguió y eso fue otro punto importante
También creo que hay otros juegos que para mi están por encima de este, pero eso es una cuestión muy personal.
Repito, si espero de tiners trail, una simulación del comienzo de la minería moderna en inglaterra, posiblemente no encuentre nada y mi opinión del juego se torne negativa, pero si lo que espero es un juego simple, de reglas fáciles y de poca duración posiblemente cumpla con las espectativas y tenga una crítica positiva.
(por cierto, el tiner, despues de la explicación de mymenda, me gustó mucho y lo compré, después lo he jugado y me ha dejado totalmente indiferente)
-
Que conste que en mi caso personal el juego no me defraudó tanto porque sea una mala simulación (de hecho varios de mis juegos favoritos son pésimas simulaciones) sino porque le veo serios problemas de equilibrio y azar sin control.
Pero ya he dicho antes que ese es otro tema del que creo que ya se ha discutido suficiente en otros hilos y que prefiero no reavivar. ;)
-
Hombre, el juego azar si tiene, bastante, claro. Pero desde mi punto de vista eso es parte del juego, y no un problema intrinseco del juego, sino parte de su gracia, aunque entiendo que si pueda suponer un problema para los gustos de otra persona.
A bote pronto se me ocurren media docena de juegos que de forma algo más detallada y no tan abstracta consiguen resultados similares.
Por curiosidad, cuales? no es por rebatirtelos, que conste!, solo por conocer otros juegos con una tematica que pueda ser similar al TS, con otro enfoque o reglas diferentes.
-
Como dijo un sabio lo peor que te puede ocurrir es ser el primero por que entonces eres la cabeza a cortar...
-
Que conste que en mi caso personal el juego no me defraudó tanto porque sea una
mala simulación, sino porque le veo serios problemas de equilibrio y azar sin control.
Sobre el equilibrio: Ahora hay una versión 'Deluxe' donde al jugador soviético le han
limitado su salida fulgurante en el Periodo 'Early'. Vamos, que ya no es tan potente.
Sobre el factor azar, al menos el referente a la tirada del dado: lo puedes minimizar,
(no tiras si no quieres) dando más salida a los eventos favorables. Lo del mazo del
color del contrario... Pues es otra de las gracias del Juego! La cara del rival cuando
mira su mazo en ocasiones es para fotografiarla (como la será la de uno mismo).
Yo, por seguir con el debate quiero decir que es de mis favoritos por el simple hecho
de que es capaz de tener a 2 personas durante 2'5-3 horas en tensión, no siendo
necesario que esas 2 personas sean jugones. Por supuesto, es un juego donde la
experiencia se hace valer, pero vamos, que para las opciones que tiene se explica
en un pis-pas.
Un ventaja que no habéis comentado: Permite equivocarse y sin embargo seguir
teniendo opciones de victoria final (en algunos wargames, un error = game over).
Yo, desde luego estoy encantado de que esté el #1 (con 7000 votos computados).
-
A bote pronto se me ocurren media docena de juegos que de forma algo más detallada y no tan abstracta consiguen resultados similares.
Por curiosidad, cuales? no es por rebatirtelos, que conste!, solo por conocer otros juegos con una tematica que pueda ser similar al TS, con otro enfoque o reglas diferentes.
Muchos CDG estratégicos, aún con sus muchas limitaciones y carencias como modelos le dan cien vueltas como simulaciones al TS.
Esoy pensando en el Barbarossa to Berlin, Shifting Sands, For the People o incluso juegos más sencillos como el Hearts & Minds o el Washington's War.
-
Un ventaja que no habéis comentado: Permite equivocarse y sin embargo seguir
teniendo opciones de victoria final (en algunos wargames, un error = game over).
Si tienes en cuenta la cantidad de partidas con victoria automática en el turno 3 o 4, te das cuenta de que hay que andar un poco fino.
Por lo demás, sigo pensando que este es un gran juego sea o no un wargame. Todos los demás debates son reiterativos (simulación, wargame o no, etc.) y nos olvidamos de que simplemente es un juego.
Sus diseñadores tenían una idea al diseñarlo y creo que pueden estar satisfechos del producto conseguido.
-
Borat, estás dando tu opinión sobre que el juego sea o no simulador histórico, o intentándonos convencer cada dos post de que es una castaña? ;D
A mi me encanta, sea o no wargame, sea o no simulador, y he aprendido un huevo sobre esa epoca histórica periodo con tan sólo mirar las cartas y documentarme sobre los hechos que desconocía. Para mi un juegazo de número 1 sin lugar a dudas, y yo odiando los dados, me parece que el azar que juegan en este juego específico no es tan grave. Pero vamos, que para gustos, los colores.
-
Pus yo no sé lo que es, pero me estáis poniendo los dientes largos porque me llegó ayer, aún no lo pude probar y me está poniendo unos ojillos... :D :D :D
-
Pus yo no sé lo que es, pero me estáis poniendo los dientes largos porque me llegó ayer, aún no lo pude probar y me está poniendo unos ojillos... :D :D :D
No pierdas el tiempo en el foro y ponte a jugar ya!!! Insensato!!! :D
-
No pierdas el tiempo en el foro y ponte a jugar ya!!! Insensato!!! :D
Verás, esto va así.
Dos semanas antes le enseño fotos del juego que sea a mi novia, cuya respuesta es ¿pero no tenemos muchos juegos?. A la semana ya lo pido, y después de cenar, con mi mejor cara de cordero degollado, yo digo "pues he comprado un juego nuevo", cuando ya está casi durmiendose.
Un día llega el juego, y cuando ella llega a casa por la noche, yo lo tengo desplegado y le digo MIRA!!!; ella mira, pero de reojo, y luego me mira a mí y se ríe (esto no sé como interpretarlo).
Luego dejo el juego en la mesa del comedor unos días (donde está ahora), hasta que el fin de semana ya me dice ¿quieres jugar a tu juegoo nuevo?; yh yo "si tu quieres" (en esos momentos en mi cabeza oigo un síííí, que no sé de donde viene). Y ale - op!
Así que el lunes os cuento. Saludos.
-
Verás, esto va así.
Dos semanas antes le enseño fotos del juego que sea a mi novia, cuya respuesta es ¿pero no tenemos muchos juegos?. A la semana ya lo pido, y después de cenar, con mi mejor cara de cordero degollado, yo digo "pues he comprado un juego nuevo", cuando ya está casi durmiendose.
Un día llega el juego, y cuando ella llega a casa por la noche, yo lo tengo desplegado y le digo MIRA!!!; ella mira, pero de reojo, y luego me mira a mí y se ríe (esto no sé como interpretarlo).
Luego dejo el juego en la mesa del comedor unos días (donde está ahora), hasta que el fin de semana ya me dice ¿quieres jugar a tu juegoo nuevo?; yh yo "si tu quieres" (en esos momentos en mi cabeza oigo un síííí, que no sé de donde viene). Y ale - op!
+1
Exactamente lo mismo cesarmagala :D :D :D De hecho crei que lo había escrito yo.
-
+1
Exactamente lo mismo cesarmagala :D :D :D De hecho crei que lo había escrito yo.
Jaaaaajajajaja que grande!! Ese soy yo, pero en lugar de decir que lo he comprado, digo que lo he cambiado en el foro por otro, o que me ha salido tirado de precio de segunda mano (esto es verdad en un 80% de las veces, otras me ha tocado entrar corriendo al baño a desprecintarlo y arrugar las instrucciones antes de entrar al cuarto xDDD)
-
Borat, estás dando tu opinión sobre que el juego sea o no simulador histórico, o intentándonos convencer cada dos post de que es una castaña? ;D
Compañero, creo que nunca he intentado convencer de nada a nadie en este hilo ni en ningún otro de los que he participado. Tan sólo expreso y argumento mis opiniones lo mejor que sé, al igual que cualquier otro usuario.
Luego que cada uno saque sus propias conclusiones (si es que hay alguna que sacar). ;)
-
Exactamente lo mismo cesarmagala :D :D :D De hecho crei que lo había escrito yo.
Juas, espero que despues las lleveis a bailar, a la opera, al futbol, o a lo que sea que les guste, porque jugarse un TS solo por daros el gusto no es moco de pavo :D
-
Juas, espero que despues las lleveis a bailar, a la opera, al futbol, o a lo que sea que les guste, porque jugarse un TS solo por daros el gusto no es moco de pavo :D
Pues he enseñado este juego a más de una mujer y les gustó. Conozco a varias mujeres que lo juegan a un nivel muy digno. La última incluso se lo compró pocos días después :P
-
mi novia me decia ayer que si alguna vez se hace otro torneo en el foro se apuntaba fijo... ;D ;D
-
Joder pues que envidia que me dáis. Mi chica lo probó cuando lo compré pero dice que es demasiado denso para ella.
-
Anda que perder el tiempo jugando a estas cosas... ::)
:D :D
-
Anda que perder el tiempo jugando a estas cosas... ::)
:D :D
Es que a otras no se dejan :'(
-
Pues he enseñado este juego a más de una mujer y les gustó. Conozco a varias mujeres que lo juegan a un nivel muy digno. La última incluso se lo compró pocos días después :P
Por supuesto, pero al leer la historia me dio la impresion de que jugaban mas bien por compasion con el pobre jugon que remira el juego nuevo sin poder estrenarlo (En esa parte me siento indentificado, pero mi chica en nada compasiva :D )
-
Verás, esto va así.
Dos semanas antes le enseño fotos del juego que sea a mi novia, cuya respuesta es ¿pero no tenemos muchos juegos?. A la semana ya lo pido, y después de cenar, con mi mejor cara de cordero degollado, yo digo "pues he comprado un juego nuevo", cuando ya está casi durmiendose.
Un día llega el juego, y cuando ella llega a casa por la noche, yo lo tengo desplegado y le digo MIRA!!!; ella mira, pero de reojo, y luego me mira a mí y se ríe (esto no sé como interpretarlo).
Luego dejo el juego en la mesa del comedor unos días (donde está ahora), hasta que el fin de semana ya me dice ¿quieres jugar a tu juegoo nuevo?; yh yo "si tu quieres" (en esos momentos en mi cabeza oigo un síííí, que no sé de donde viene). Y ale - op!
Así que el lunes os cuento. Saludos.
+2
Exactamente lo mismo que cesarmagala y WasabiXL. Yo también podría haberlo escrito ... :D
Y el pasado fin de semana, después de 2 años desde que compré el juego, pude estrenarlo con ella. Eso sí, como es una "pensona" muy dada al A/P, la partida se nos fue a las 4:30. A ver si la convenzo estas Navidades para una revancha, que a mi me encantó (y mucho) el juego. ;)
Saludos.
-
Verás, esto va así.
Dos semanas antes le enseño fotos del juego que sea a mi novia, cuya respuesta es ¿pero no tenemos muchos juegos?. A la semana ya lo pido, y después de cenar, con mi mejor cara de cordero degollado, yo digo "pues he comprado un juego nuevo", cuando ya está casi durmiendose.
Un día llega el juego, y cuando ella llega a casa por la noche, yo lo tengo desplegado y le digo MIRA!!!; ella mira, pero de reojo, y luego me mira a mí y se ríe (esto no sé como interpretarlo).
Luego dejo el juego en la mesa del comedor unos días (donde está ahora), hasta que el fin de semana ya me dice ¿quieres jugar a tu juegoo nuevo?; yh yo "si tu quieres" (en esos momentos en mi cabeza oigo un síííí, que no sé de donde viene). Y ale - op!
Así que el lunes os cuento. Saludos.
jeje
primero intento ocultar hasta ultimísima hora que he adquirido un nuevo juego, si le doy tiempo seguro que no lo compro.....
segundo, si monto un juego en la mesa del salón, y se mantiene montado más de hora y media, lo mismo acabo con el juego en la cabeza ;D ;D ;D ;D ;D ;D
tercero, si resiste la tentación de tirarme el juego a la cabeza, me puedo dar con un canto en los diente, pero jamas se me ocurriría pedirle que lo juegue, y menos amenazando con mantenerlo desplegado hasta que se digne a jugar, a menos que no quiera que lo utilice como tapete para poner la bandeja de las pizzas recien sacadas del horno en lo alto del tablero. ;D ;D ;D ;D ;D
-
yo lo juego con mi chica todas las semanas, de hecho es a día de hoy su juego favorito y puede que el mio también.
Sobre su posición en la bgg, para mi muy merecida. No entro en polémicas de wargame o no, lo cierto es que no he leido a nadie decir que es bodrio rotundo de juego, creo que esto es más que significativo, teniendo en cuenta lo dispares que suelen ser los comentarios, sobre todo algunos vertidos sobre juegos que siempre estan en las primeras posiciones como Agricila o Dominion y allí siguen en todo lo alto.
Salu2.
-
Simular: Representar una cosa, fingiendo o imitando lo que no es (RAE). Por tanto TS y otros juegos de mesa, son juegos de simulación histórica. Cuanto más se acerquen a la realidad, menos jugables serán (¿alguien se acuerda de Cañones de Agosto?). ¿Alguien conoce juegos del siglo XX que se aproximen a la realidad, y que sean jugables?¿Y que puedan convertirse en herramienta didáctica en secundaria? Pues TS, con pequeños retoques, puede serlo.
-
Simular: Representar una cosa, fingiendo o imitando lo que no es (RAE). Por tanto TS y otros juegos de mesa, son juegos de simulación histórica. Cuanto más se acerquen a la realidad, menos jugables serán (¿alguien se acuerda de Cañones de Agosto?). ¿Alguien conoce juegos del siglo XX que se aproximen a la realidad, y que sean jugables?¿Y que puedan convertirse en herramienta didáctica en secundaria? Pues TS, con pequeños retoques, puede serlo.
ya pero se puede decir que ni representa, ni finge, ni imita. Más bien adereza, o condimenta.
-
ya pero se puede decir que ni representa, ni finge, ni imita. Más bien adereza, o condimenta.
o evoca.
-
Otra vez la eterna discusion? ;D Respecto a el puesto que ocupa es merecida un juegazo, tiene de todo un buen tema muy bien llevado, una buena mecanica, un buen diseño, es capaz de gustar a todo tipo de jugadores...
-
Otra vez la eterna discusion? ;D Respecto a el puesto que ocupa es merecida un juegazo, tiene de todo un buen tema muy bien llevado, una buena mecanica, un buen diseño, es capaz de gustar a todo tipo de jugadores...
Va por ciclos. Como las crisis o los cambios de tiempo. ;D
-
Pero... ¿Es un wargame o no? :D
-
Pero... ¿Es un wargame o no? :D
¿Quién? ;D
-
No me habia manifestado al respezto, y la verdad que me parece SUPER justo que este juego este el numero 1.
Por dos razonces:
1) porque es la releche :B
2) para que algunos mascachapas de amigos mios digan que los juegos para 2 no son buenos, que cuanto mas gente haya mejor. Asi se cierran bocazas ;D
-
Pero... ¿Es un wargame o no? :D
¡¡QUE NO ES UN WARGAME!! 8)
¿Queréis dejar eso ya? :D ;D
-
¡¡QUE NO ES UN WARGAME!! 8)
¿Queréis dejar eso ya? :D ;D
::)
-
Pero... ¿Es un wargame o no? :D
Depende del número de golpes de estado y de operaciones militares que se jueguen en la partida.
-
¡¡QUE NO ES UN WARGAME!! 8)
¿Queréis dejar eso ya? :D ;D
Si que lo es.
-
Si que lo es.
¿Cómo puede ser un wargame ub juego que no simula ninguna guerra ni ninguna batalla, real o imaginaria? La guerra fría no fue una guerra, es un período histórico. Dentro del juego hay guerras y golpes de estado que se resuelven con cartas y dados, pero eso no convierte el juego en un wargame.
¡Esta discusión es perfecta para el mes de agosto! ;)
-
¿Cómo puede ser un wargame ub juego que no simula ninguna guerra ni ninguna batalla, real o imaginaria? La guerra fría no fue una guerra, es un período histórico. Dentro del juego hay guerras y golpes de estado que se resuelven con cartas y dados, pero eso no convierte el juego en un wargame.
¡Esta discusión es perfecta para el mes de agosto! ;)
Por eso no es un wargame, es el wargame. :P
-
¿Cómo puede ser un wargame ub juego que no simula ninguna guerra ni ninguna batalla, real o imaginaria? La guerra fría no fue una guerra, es un período histórico. Dentro del juego hay guerras y golpes de estado que se resuelven con cartas y dados, pero eso no convierte el juego en un wargame.
¡Esta discusión es perfecta para el mes de agosto! ;)
Sí el juego simulara la guerra fría sí sería un wargame. Por que sea un juego de 2 jugadores donde uno deba vencer al otro no es un wargame, al menos para mi, si estamos de acuerdo en esto se puede discutir si no, no tiene ningún sentido.
-
Twilight Struggle es un juego editado por una editorial cuyos principales productos son los wargames.
Twilight Struggle es un juego con materiales y estética de wargame.
El target de Twilight struggle es un público que normalmente compla wargames (si bien con el tiempo se ha ido amlpiando).
La historia juega un papel importante en el juego y se intenta ser fidedigno a ella, al igual que pasa con los wargames.
A muchos jugadores les da un feedback de emoción y de sensaciones similares a los de los wargames.
Estas similitudes hacen que mucha gente diga que Twilight Struggle es un wargame, si bien, en mi opinión no lo es.
Twilight struggle es un juego con mecanicas de mayorias cogidas de los eurogames (o al menos similares) y un motor de cartas inspirado en juegos como Paths of glory (wargame). En el aspecto de mecanicas coge un poco de allí y un poco de allá. Incluso la posibilidad de guerra nuclear y/o el tema de la carrera espacial lo acerca a muchos ameritrash que han recogido esas temáticas aunque tratadas de forma más "emocionante" y mas "what if..." y menos histórica.
Twilight struggle es para mi un juego de simulación, un gran genero, que para mi lo incluiria dentro de la Escuela Americana (o juegos de estilo americano) subcampo simulación.
Escuela alemana ---> Eurogames
Escuela americana-->
a) Party games
b) Ameritrash:
b.1 Wargames (historicos distorsionados o ficción)
b.2 Dungeons
b.3 Diplomacia / Negociación
b.4 Diplomacia / Expansión y desarrollo
b.5 miscelanea (ej: Roborally)
b.6 deportivos (donde prima la emoción a la simulación, ejemplo en videojuego Outrun)
c) Simulación:
c.1 Deportivos (como Race the wind o en videojuego uno de formula 1 con todas las opciones activadas)
c.2 Wargames (donde prima la simulación, y suelen ser los que los wargamers llaman wargame)
c.3 miscelanea (aqui iria el Twilight struggle y el Republic of rome por poner otro ejemplo)
Una cosa para ayudar a diferenciar Ameritrash de simulación. A veces se confunde complejidad de reglas con simulación. No tiene porque ser así. Simular es que se asemeje a una realidad o teórica realidad con una lógica. Y por otra parte los Ameritrash lo más importante es emocionar incluso "flipar". Asi un juego complejo como Warhammer, donde puede hacer mas daño un tio con puñal que una bomba, seria ameritrash por muy complejas sean sus reglas.
Bueno esta e smi opinión, repetida por enesima vez xD
Y si, me gusta más Twilight struggle como numero 1 que Agricola o Puerto Rico, que también me gustan pero menos ;)
-
y el Circus Maximus ¿lo metemos como simulación deportiva?
Para mi el TS es más temático que simulación.
-
¿Realmente importa? Al menos coincidiremos que es un juegazo.
-
¿Realmente importa? Al menos coincidiremos que es un juegazo.
No importa, es un juegazo, no sé si el mejor, pero seguro que de los mejores, pero... no es un wargame. Y como serpiente de verano está muy bien esto.
¿Es tan difícil entender que TS no es un Juego de Guerra? Como dice Lev hay juegos para 2 jugadores que no son wargames, el ajedrez tampoco es un wargame. A mi me parece que está muy claro cuando un juego es un wargame o no, da igual si tiene cartón, madera o plástico, lo que importa es si simula, o pretende simular, o se desarrolla en una guerra o batalla, real o imaginaria.
-
y el Circus Maximus ¿lo metemos como simulación deportiva?
Para mi el TS es más temático que simulación.
Pues yo lo meteria el Circus Maximus como simulación deportiva por lo que conozco de el (no he jugado solo observado). Teniendo en cuenta que los tipos ideales son tipos ideales y luego hay cosas entre medio.
Y supongo que con temático te refieres no a que tiene tema el juego (como todos los juegos que no son abstractos) sieno que intenta simular/representar de forma creible/ un tema o periodo histórico. Asi que veo que es una forma de llamar con distinto nombre a la misma cosa.
Lo único que me parece que por temáticos metiais los mas veteranos en avalon hill y similares, cosas para mi muy distintas. Por ejemplo el Junta o el Republic of rome. Para mi el primero es un ameritrash donde priman cosas como la emoción de saber si te escaparas en helicoptero o no, y potenciar diplomacia agresiva. Mientras que el segundo quiere hacer creible a los jugadores que son autenticos hombres de importancia en la epoca romana.
Como anecdota que no viene al cuento, ambos juegos no me gustan xD
-
..., el ajedrez tampoco es un wargame. A mi me parece que está muy claro cuando un juego es un wargame o no, da igual si tiene cartón, madera o plástico, lo que importa es si simula, o pretende simular, o se desarrolla en una guerra o batalla, real o imaginaria.
Discrepo, es el primer wargame que hubo!!! Luego seguido por el Kriegspiel prusiano!!
-
Para mi el Galactica y el Juego de Tronos son temáticos. Aunque es una temática fantástica. Yo considero que los Ameritrash son un tipo de juego temático y los Wargames otro tipo. El Here I Stand sería otro temático que no sería ni ameritrash ni wargame.
-
¡Que bonito! De nuevo el debate recurrente sobre lo que es o no un wargame. Somos capaces de recuperar un hilo de varios años con tal de seguir discutiendo sobre nuestro tema favorito.
Siempre he pensado que esta es la mejor manera de espantar a futuros jugadores.
Seguro que piensan "¿Como jugar a un wargame si los wargameros no paran de discutir sobre si un juego es un wargame o no como si eso fuese lo más importante de todo?"
Aunque bien pensado, igual "wargameros" realmente no existen dado que el concepto "wargame" está aparentemente tan restringido para algunos...
-
...dado que el concepto "wargame" está aparentemente tan restringido para algunos...
No está restringido, está clarisimo: wargame=juego de guerra
Cogemos un juego, ¿es de una guerra? Sí=wargame No=otra cosa
¿Qué parte está restringida o es complicada?
-
Que meter el Risk y el World in Flames en el mismo saco a la hora de recomendarselo a alguien que se acerca a un wargame no es una buena idea.
Lo que quiero decir es que las categorias solo valen para cuando te acercas a una cosa por primera vez y te den una idea general de donde te metes, en cuanto dominas un tema ya te rayas tu con que cosas son "tal" y cuales "cual"
Las categorias han de ser generales y no preocuparse mucho de ellas. El Ts es un juego que bordea la linea de los wargames y los euros, si esta dentro o fuera es cosa de cada uno. A una persona que se acerca al Ts lo que necesita saber es que el juego está en esa linea no si esta considerado wargame o no por la real academia de los wargames.
-
No está restringido, está clarisimo: wargame=juego de guerra
Cogemos un juego, ¿es de una guerra? Sí=wargame No=otra cosa
¿Qué parte está restringida o es complicada?
Mmm. entonces el Risk es un Wargame!! ;D
-
Mmm. entonces el Risk es un Wargame!! ;D
Y el Neuroshima Hex! ;D
-
creo que estamos entrando en un off topic de esos recurrentes...
pero yo siempre he clasificado los juegos entre
a) los que para ganar tienes que ir machacando directamente al rival, es decir, te comes sus tropas como en el ajedrez o en los wargames, la confrontación es directa y lo que hace uno repercute en la capacidad de acción del rival. Tradicionalmente se asocia a los wargames, pero se les podría llamar "de confrontación"
b) los que la estrategia es más o menos independiente, normalmente finalizan en un momento dado (plazo), y suelen puntuar, en estos juegos entre los que estarían la mayoría de eurogames por puntos se les podría llamar "de desarrollo", el factor azar se suele intentar minimizar
c) los de "inmersión" que pretentenden que te metas en el papel de tu personaje, y en el que haces cosas que pueden salir bien o mal sin que dependa de ti (así es la vida), aquí entrarían la mayoría de ameritrash.
perdón por el offtopic
-
El final de Guerra termo nuclear del TS, lo deja claro lanzar misiles balisticos a tu enemigo es un acto de paz... Como dar golpes de estado o usar cartas que pone escalada belica, o guerra indo-paquistani, arabe-israeli, etc... es ademas muy poco representativo de una epoca muy conflictiva...es un juego de poner cuadraditos de colores sobre el mundo... :D :D :D
-
¿Cómo no va a ser un wargame el Twilight Struggle teniendo una carta llamada "wargames"? :-\ :-\
-
No os calenteis, que os está pasando factura el verano.
Los juegos sólo se dividen en tres clases: los que no he probado, los que he probado y me gustan, y los que he probado y no me gustan.
Luego ya se subdividen en tipos: con dados, de cartas, de "darse de hostias", de puteo, de subastas, de colaborar, etc...
Así, el TS, número 1 de la BGG de manera justa(para que no todo sea offtopic) sería:
Clase: juego que he probado y me gusta
Tipo: de "darse de hostias", de cartas y de puteo.
Y así con todos.
Pero no os paseis que está clasificación es copyright. ;D
-
El final de Guerra termo nuclear del TS, lo deja claro lanzar misiles balisticos a tu enemigo es un acto de paz... Como dar golpes de estado o usar cartas que pone escalada belica, o guerra indo-paquistani, arabe-israeli, etc... es ademas muy poco representativo de una epoca muy conflictiva...es un juego de poner cuadraditos de colores sobre el mundo... :D :D :D
A ver, por "consenso general" -lease bgg, uso social...- para que un wargame sea tal ha de cubrir un conflicto armado o parte de el, con una escala más o menos defendible (de eso dependerá en parte el grado de simulación) en la que unidades de toda índole combatan entre sí aderezadas con elementos extra bélicos como lo puedan ser el terreno, el clima y un largo etc.
En 1960 hay una carta que se llama guerra fria y no por eso es un wargame.
-
¿1960 no es un "wargame"? :o :o :o
-
¿Lo es? :o :o :o :o ::)
-
¿Lo es? :o :o :o :o ::)
¿Y qué no? :o :o :o :o :o :B