Yo no sé de que irá el juego, pero 'Star Trek + Knizia' = 'Knizia'.
En las fórmulas Knizia, el tema o nombre del juego son constantes con el valor 0.
Así que supongo que será el típico juego de Knizia de hacer cálculos matématicos. Saca un juego, y luego mil con variantes matemáticas del mismo.
Lo lamento, pero NO PUEDO con Knizia :P
PD: El otro día estuve jugando con los muchachos de 'Queremos jugar' de Sevilla a un Knizia, y les dije que me guardaran el secreto. :P No me gustó. Así que con este 'post data' quiero que mi vergüenza se haga pública. ¡He jugado a varios Knizias!
(Os acordais del chiste gráfico de los perros jugando al knizia "El Asombroso circo de pulgas voladoras" y estos mismo canidos se preguntan que donde está el circo y donde las pulgas ;D)
A mi lo que me gustaría es saber como en labsk se pasó de considerar bien a Knizia a convertirlo en diana constante. Ya he leído que es pesetero, que pega, que se repite...sí a todo, pero cuantos juegos tienen la categoría y el aguante del tiempo de un Ra, Tigris, Amun Re, Taj Mahal, Ingenius, Modern Art, Samurai, Battle Line.... A fuerza de vapulearlo me empieza hasta a caer bien (esto es una tendencia mía) :D Y no creo que sea el único pesetero en este mundillo...más bien no lo oculta. Por otra igual han sido sus 15 "negros" los que han parido los arriba citados juegos. Perdón por el off.
:)
Lo de que te caiga bien un tipo vapuleado es algo muy español... fíjate en Fernando Alonso, odiado por muchos (yo incluído) cuando comenzó a destacar (por estos lares se tiene tendencia a tirar piedras al que saca la cabeza) y endiosado por otros tantos (yo incluído también) durante su tormentoso periplo en McLaren... jopé, mis comentarios sí que son off topic de la muerte. :o
Bueno, sobre Knizia, la mejor definición que se me ocurre es como un mago en decadencia al que cada vez se le empiezan a ver más los trucos... lo que antes eran mecánicas bien implementadas, dentro de abstracciones más o menos dentro del tema, ahora son al contrario; sus juegos me parecen "sudokus" con números disfrazados como de carnaval. Creo que se ha tirado a lo fácil, que es la suma y la resta (algo que nunca falla) olvidandose del "alma" del juego.
Knizia tiene, para mí, el desmérito del diseñador que, por miedo, no quiere abandonar su seguro mundo de números. Hace juegos matemáticos, bien diseñados, pero en los que se renuncia a "algo más" para no tener que añadir algún factor de caos, para no perder su cuadratura, su "linealidad aritmética".
Tiene un don, evidentemente, que es el de dirigir esos números como un hábil pastor que entrena a un perro para que meta ovejas en una cerca. Parece divertido, hasta que te das cuenta de que todo es entrenamiento. Estás llendo a clase de matemáticas, y los juegos de Knizia sólamente son enunciados de problemas más o menos ingeniosos.
No sé, para mi gusto, un tipo habilísimo, pero muy frío, salvo honrosas (y esplendorosas) excepciones.
F
-Y no son pocas, ni mucho menos, las "honrosas" excepciones. Yo más bien creo que Knizia es uno de los diseñadores con más juegos de nivel alto (aunque eso, jejeje, igual es una cuestión estadística: si publicas 10000 juegos..alguno habrá bueno :D)
El problema es ese, que si miras el total de sus juegos, los buenos son excepciones. Probablemente no hay diseñador con más juegos por debajo del 1000, probablemente no hay diseñador con más juegos por debajo del 2000, probablemente no hay diseñador con más juegos por debajo del 3000.
Tiene infinidad de juegos que no son buenos, y de los que son buenos, (exagerando) la mitad son copias de otros suyos. (o de otros directamente como Wizard).
Supongo que todos tenemos un poco de razón :). De todas maneras yo no puedo juzgar muchos de sus juegos porque no los he probado (es medio imposible :D).
Lo que sí es cierto que habré jugado, probablemente, unos 20 juegos de Knizia (que recuerde: Ra, Amun Re, Winners Circle, Taj Mahal, Tigris, Battle Line, Lost Cities, palazzo, a través del Desierto, Scarabs Lord, Blue Moon City,Shushizock, Samurai, Poison, Fórmula Racing, Genial) y, obviamente, los hay mejores o peores pero ninguno (quizá Poison y Formula R sean los más flojos) de estos me parece especialmente malo.También me parece que una veintena de juegos son bastantes como para calibrar el quehacer de un diseñador y en eso estoy intentando basar mi juicio.
Igual, insisto, hay mucho de gusto personal y de postura.
Saludos
Fíjate en los años en los que se editaron esos juegos. Eran otros tiempos. La mayoría son del milenio pasado. Knizia es un diseñador del 2º Milenio.:D :D :D :D
Me gustaría que fuese un buen juego y que visualmente aprovechase las posibilidades de la franquicia, pero el prototipo tiene una pinta lamentable y el diseñador es el knizia... Aún así, habrá que seguirlo, a ver que sale de aqui.
El problema es ese, que si miras el total de sus juegos, los buenos son excepciones. Probablemente no hay diseñador con más juegos por debajo del 1000, probablemente no hay diseñador con más juegos por debajo del 2000, probablemente no hay diseñador con más juegos por debajo del 3000.
A mi lo que me gustaría es saber como en labsk se pasó de considerar bien a Knizia a convertirlo en diana constante. Ya he leído que es pesetero, que pega, que se repite...sí a todo, pero cuantos juegos tienen la categoría y el aguante del tiempo de un Ra, Tigris, Amun Re, Taj Mahal, Ingenius, Modern Art, Samurai, Battle Line....... A través del desierto, Exploradores, High Society, Kingdoms, StoneHenge, Tabula Rasa, Piko Piko, Medici, Res pUblica, Quo Vadis, El señor de los anillos...
Alejandro, eres un calamidad ;). Se te ha olvidado decir que es el único autor que tiene ocho juegos en el top 100, si no me equivoco.
Olvida los que no te gustan y quédate con los buenos, que son la tira.
P.S. Y me gusta ver que en algunos coincido con Oriol Comas...con lo que no coincidimos es que a mi me gusta más el Schotten Totten ( no cartas tácticas) y a él, el Battle Line.
Perdonad mi incultura lúdica pero... ¿podría decirse que Reiner Knizia es el autor de juegos que más juegos ha editado en la historia de los juegos?, ¿existe alguien que le supere en número de juegos editados?.
Bueno, si tienes un equipo profesional de playtester que se encargan de poner "de largo" todas tus ideas, probarlas y pulirlas hasta que funcionen, supongo que las cosas resultarán más fáciles, también...
wamadeus, casi me convences y todo, pero lo del Córdoba no cuela. El juego es malo y punto. :D
No es el Battle Line, estamos de acuerdo...pero con las premisas antes expuestas ¿ qué otro juego me propones ?
Es q el desarrollo es una cosa, y el diseño otra. Lo que no puedes saber nunca es la cantidad de desarrollo que tiene un juego en su parte final y cuanto de diseño inicial.
Yo lo veo como en el race for the galaxy o un juego de cartas, donde las mecánicas están claras y tan solo hay q retocar el q las cartas funcionen, y que no haya combos q rompan el juego.
En un juego de tablero no está tan claro, pq el desarrollador te puede variar medio juego, y el publisher otro medio :P luego si las partes no se dejan claras es cuando vienen los problemas, mas aún si una de las partes es el publisher (como en el caso Bohrer-Wallace o similares).
Pero q yo imagino q en el caso del knizia si el hombre hace un diseño inicial y luego 10 tios se lo van puliendo, pues el diseño, la parte cantante y la dirección es suya, asi como la responsabilidad si el juego es bueno o malo. Esto es en muchos casos un proceso creativo colaboracionista, donde todas las partes implicadas aportan un poco, o un mucho, pero al final es el diseñador (digo yo) el q es el director, y la responsabilidad principal es suya.
me voy a cenar.
:P
y sobre todo el nombre.
antiguamente no estaba tan mal visto, pero muchas de las obras de arte firmadas por los grandes autores, sólo tienen de éstos la última capa de detalles y la firma (y la supervisión del proceso).
Si, lo malo de eso es q a la larga es peor para ellos, como se está viendo en este hilo, pq la gente dejará de fijarse tanto en los diseñadores como punto de referencia y se empezará ver mas otras cosas como la empresa q lo saca, por ejemplo un juego por ser de GMT ya tiene un caché, o de la "franquicia" a la q pertenece, un campo poco explotado aún pero q seguro q va a dar q hablar cuando empezamos a ver sagas de juego de "* the Ages" o "* For the Galaxy", como el nuevo Dice for the Galaxy.
Lo peor de todo es q en muchos casos la propiedad de los nombres no es del diseñador.
...
soy de los que piensa que un juego es un 10% inspiración y un 90% trabajo
el trabajo es más fácil de delegar que la inspiración
lo verdaderamente jodido de un juego es que un juego tenga muchas opciones y que se escoja la alternativa que escojas, estas, si están bien jugadas, lleven a una posición ganadora o por lo menos igualada al final.
...
10% inspiración, 80% trabajo y 10% olfato mercantil, diría yo.
Quiero decir con todo esto, y poniendo un ejemplo con un juego al que he podido jugar hace poco en las AJ, Knizia ha tardado (y se ha esforzado) en crear Star Trek: Expediciones un 80% menos que Brackder creando Náufragos, ahí con el pico y la pala... ¿cuántos juegos del nivel de complejidad creativa de Náufragos, diferentes entre sí, podría crear Brackder en un año y durante los 19 años siguientes a éste. Brackder, manifiéstate y sácanos de dudas. ;)
Estoy seguro de que durante el pulimiento de las mecánicas de Náufragos han surgido tantas variantes como para poder sacar un juego nuevo... pero si no eres Knizia, si no te llamas Knizia, esto no va a ser posible. ¿Qué diferencia a Brackder de Knizia así de buenas a primeras? pues yo creo que Knizia fue en su día (hace ya tanto) un Brackder y que lo que los diferencia son esos 20 años dale que te pego... porque una cosa es llegar y otra mantenerse durante tanto tiempo en el candelero lúdico y yo creo que este hecho ya es suficiente para admirar, aunque sea un poquito y lo llevemos en secreto, a Reiner Knizia.
Lo que quería expresar, en resumen, es que, más que esclavos creativos o pulidores, el caso de Knizia se caracteriza más por una creación de marca y su posterior explotación en el tiempo y en todos los frentes posibles. Así, la ecuación del Knizia actual sería: 10% inspiración, 10% trabajo y 80% olfato mercantil... y quizá esto es lo que "rasca" a algunos.
10% inspiración, 80% trabajo y 10% olfato mercantil, diría yo.
¿Qué diferencia a Brackder de Knizia así de buenas a primeras? pues yo creo que Knizia fue en su día (hace ya tanto) un Brackder y que lo que los diferencia son esos 20 años dale que te pego... porque una cosa es llegar y otra mantenerse durante tanto tiempo en el candelero lúdico y yo creo que este hecho ya es suficiente para admirar, aunque sea un poquito y lo llevemos en secreto, a Reiner Knizia.
Lo que quería expresar, en resumen, es que, más que esclavos creativos o pulidores, el caso de Knizia se caracteriza más por una creación de marca y su posterior explotación en el tiempo y en todos los frentes posibles. Así, la ecuación del Knizia actual sería: 10% inspiración, 10% trabajo y 80% olfato mercantil... y quizá esto es lo que "rasca" a algunos.
Sobre temático-abstracto...cuestión de gustos. Ni mejor ni peor.
A mi personalmente me divierte más la propuesta temática en general, pero puede suceder que reconozca que un temático jugado es malo de co $5% y un abstracto tal una maravilla. Igual a la inversa. Cuestión de gustos pero, también no nos olvidemos, de si el juego es malo o no. Igual aunque entiendo lo que quieres decir (Brackder) me parece que lo "moral" puesto en juego en un "juego" (sic) será, bajo mi punto de vista, la actitud de los jugadores en la liza y no porque se juzgue (salvo las trampas), sino porque describe lo que son los jugadores que participan en algunos aspectos. Da igual el grado de abstracción (en tal sentido...tú querías decir otra). Yo no creo que deba valorarse el trabajo ajeno basándose en simples impresiones.
Toda mi simpatía por tu trabajo pero sigo pensando que del bueno de Reiner se hace un poco de puchinball cada vez que se habla de él. No creo que cinedeaqui tuviera la más mínima intención de desmerecerte (Brackder)...a mi me sonaba a halago.
caer en el mercantilismo y aprovecharte de tu gloria y de tu nombre para vender siete veces Tubular Bells. (ah, no, este era otro... ;D).
Ahí más dao :D Mi ex admirado Olfield...porque no lo dejaría con el Ommadawn el muy puñetero.
Lo de la moral te había entendido pero no he podido evitar mi hacerme propia p... mental. ;D
Reiner number one fanboy (666) :D ;) Y del tal Brackder cuando probemos el Náufragos ::)
Respondiendo a Alberto someramente (digo alberto, porque no pondra Brackder en la caja de Naufragos) :). No he tenido trato directo con Knizia, nunca, pero le he desarrollado y fabricado 2 juegos para españa, todo el trato en uno o en otro caso lo llevaron directamente con él los "editores" del juego, y lo único que tengo de decir que Knizia sabe quien hace, que trabajo, y no pone "palos a la rueda", además de no hacer "ni más ni menos" de lo que ha de hacer un autor, en un engranaje de una empresa editora, que no es fácil :)
En Castellers envio unas reglas en doc (con un juego testeado y final), y una maqueta con fichas de lego, el resto de desarrollo fue nuestro, y ante un cambio de reglas que le propusimos, se que se lo penso mucho y calculo si algo "no le cuadraba", es escrupuloso con estos temas de reglas por lo que yo se, y le gusta que los contratos se cumplan en fechas y formas.
.. y opinión personal, este hombre a contribuido en gran manera a que el mundo de los juegos y los diseñadores "sea como es" y la gente firme sus trabajos. Es un profesional del mundo de los juegos y esto para mi "ES MUCHO", porque no todo el mundo ha de jugar un T&E para divertirse o ser "fashion" en el mundo de los juegos, EXPLORADORES o GENIAL (por ejemplo) son grandes juegos que hacen divertir a mucha gente.... ¿o de que se trata esto de jugar?.. hay veces que uno pierde la definición y el concepto....
Y dire más si tiene capacidad para ganarse BIEN la vida con esto, felicidades, se merece el esfuerzo, solo por una de sus obras maestras.... ¿o acaso no es la ilusión de más de uno vivir y trabajar en esto?
ACV 8)
Respondiendo a Alberto someramente (digo alberto, porque no pondra Brackder en la caja de Naufragos) :). No he tenido trato directo con Knizia, nunca, pero le he desarrollado y fabricado 2 juegos para españa, todo el trato en uno o en otro caso lo llevaron directamente con él los "editores" del juego, y lo único que tengo de decir que Knizia sabe quien hace, que trabajo, y no pone "palos a la rueda", además de no hacer "ni más ni menos" de lo que ha de hacer un autor, en un engranaje de una empresa editora, que no es fácil :)
En Castellers envio unas reglas en doc (con un juego testeado y final), y una maqueta con fichas de lego, el resto de desarrollo fue nuestro, y ante un cambio de reglas que le propusimos, se que se lo penso mucho y calculo si algo "no le cuadraba", es escrupuloso con estos temas de reglas por lo que yo se, y le gusta que los contratos se cumplan en fechas y formas.
.. y opinión personal, este hombre a contribuido en gran manera a que el mundo de los juegos y los diseñadores "sea como es" y la gente firme sus trabajos. Es un profesional del mundo de los juegos y esto para mi "ES MUCHO", porque no todo el mundo ha de jugar un T&E para divertirse o ser "fashion" en el mundo de los juegos, EXPLORADORES o GENIAL (por ejemplo) son grandes juegos que hacen divertir a mucha gente.... ¿o de que se trata esto de jugar?.. hay veces que uno pierde la definición y el concepto....
Y dire más si tiene capacidad para ganarse BIEN la vida con esto, felicidades, se merece el esfuerzo, solo por una de sus obras maestras.... ¿o acaso no es la ilusión de más de uno vivir y trabajar en esto?
ACV 8)
...una maqueta con fichas de lego, el resto de desarrollo fue nuestro, y ante un cambio de reglas que le propusimos, se que se lo penso mucho
Por cierto...¡vaya enganchada con el Labyrinth de Knizia para Ipad! ;D ;D ;D ;Dç
Es como un carcassonne+Dungeon Crawler , absolutamente adictivo.
Y tiene un airecillo al antiguo maziacs de zx Spectrum, pero con la construcción del laberinto sobre la marcha...totalmente recomendable.
Para que luego no digáis que no me gusta este hombre... :D :D :D
http://itunes.apple.com/us/app/reiner-knizias-labyrinth-hd/id407506903?mt=8 (http://itunes.apple.com/us/app/reiner-knizias-labyrinth-hd/id407506903?mt=8)
(http://a1.phobos.apple.com/us/r1000/051/Purple/5f/57/69/mzl.iubqggct.480x480-75.jpg)
Si. Todo eso es correcto. Pero también lo es que hace juegos malos como churros, por muchos buenos que haya hecho antes.
¿Una maqueta con fichas lego? ¿y eso? ... ¿un cambio en las reglas del Castellers? Esto si que me intriga y mucho no tengo ni idea que regla puede ser.Porque el prototipo lo hizo con fichas de lego, aunque podria haber sido con cualquier otro material "apilable", :) y sobre las reglas era un detalle cuando un castell "fa llenya", pero ya no me acuerdo si lo cambiamos o quedo el original.
:)
Steve Jobs y Apple... Tim Burton y Pesadilla antes de Navidad...
Juegos malos.... alguno tendrá, juegos malos como churros, creo que no. Todos esos juegos son jugables, TODOS, unos más, otros menos, pero todos son jugables y no estan "rotos", cosa que no se puede decir de muchos juegos de otros diseñadores. Cualquier no jugon, o jugador medio podría jugar a cualquiera de esos "juegos malos como churros" y se divertiría, algunos más otros menos. Pero dudo que un juego de Knizia este roto, es la ventaja de jugar con las matemáticas, y si los hay, serán los menos. Otra cosa es el tema..., pero es que el tema en los Eurogames... ni Knizia ni nadie.
¿El problema es que se repite?, ¿que se reinventa?, ¿que no innova...? pero es que todos los juegos de Knizia no estan dirigidos a "nosotros" los jugones, muchos de esos "juegos malos como churros", pertenecen a empresas pequeñas o medianas con otro tipo de jugadores en mente y sin pretender tener en su catalogo un T&E, si no un juego familiar, pero así y todo, esos juegos funcionan, y para ese jugador que solo tiene en casa 3 juegos, o quien solo conozca uno o dos Knizia, no encontrará que sean mecánicas repetidas. Por mucho que nos cueste creerlo, no somos esa mayoría a la que van dirigidos esos juegos, si no que la mayoria son los que solo conocen uno o dos o tienen en casa un máximo de 5 o 6 juegos y entre esos 5 están el Trivial y el Monopoly
Por poner un ejemplo, Castellers, a muchos de los jugones de la BSK no les gusta el juego, opinan que es el típico Knizia, con el tema pegado, etc. Pero creo que el "Target" del juego no eramos nosotros, si no el intentar atraer a no jugones a este mundillo con un tema de aquí, y para eso Knizia tiene buenos juegos, que muchos de nosotros catalogamos como "juegos malos como churros", pero que no están dirigidos a nosotros, ¿o es que hay alguna regla de Knizia que nos obligue a jugar todos los Knizias?. Knizia crea los juegos y los editores eligen el "Target" (o al revés, los editores eligen el "Target" y Knizia crea el juego, en este caso el orden no altera el producto), y en esa mayoría el "target" no somos nosotros.
Saludos.
P.D. kalamidad21, he cogido tu frase, no por oposición a lo que tu comentas, si no por que me venía bien para lo que quería explicar, espero no te haya molestado que la haya utilizado para expresar una opinión diferente, y la haya repetido y repetido y... el objetivo de la repetición no es oponerme a tu opinión, si no servir de guía a la mia.
Juegos malos.... alguno tendrá, juegos malos como churros, creo que no. Todos esos juegos son jugables, TODOS, unos más, otros menos, pero todos son jugables y no estan "rotos", cosa que no se puede decir de muchos juegos de otros diseñadores. Cualquier no jugon, o jugador medio podría jugar a cualquiera de esos "juegos malos como churros" y se divertiría, algunos más otros menos. Pero dudo que un juego de Knizia este roto, es la ventaja de jugar con las matemáticas, y si los hay, serán los menos. Otra cosa es el tema..., pero es que el tema en los Eurogames... ni Knizia ni nadie.
¿El problema es que se repite?, ¿que se reinventa?, ¿que no innova...? pero es que todos los juegos de Knizia no estan dirigidos a "nosotros" los jugones, muchos de esos "juegos malos como churros", pertenecen a empresas pequeñas o medianas con otro tipo de jugadores en mente y sin pretender tener en su catalogo un T&E, si no un juego familiar, pero así y todo, esos juegos funcionan, y para ese jugador que solo tiene en casa 3 juegos, o quien solo conozca uno o dos Knizia, no encontrará que sean mecánicas repetidas. Por mucho que nos cueste creerlo, no somos esa mayoría a la que van dirigidos esos juegos, si no que la mayoria son los que solo conocen uno o dos o tienen en casa un máximo de 5 o 6 juegos y entre esos 5 están el Trivial y el Monopoly
Por poner un ejemplo, Castellers, a muchos de los jugones de la BSK no les gusta el juego, opinan que es el típico Knizia, con el tema pegado, etc. Pero creo que el "Target" del juego no eramos nosotros, si no el intentar atraer a no jugones a este mundillo con un tema de aquí, y para eso Knizia tiene buenos juegos, que muchos de nosotros catalogamos como "juegos malos como churros", pero que no están dirigidos a nosotros, ¿o es que hay alguna regla de Knizia que nos obligue a jugar todos los Knizias?. Knizia crea los juegos y los editores eligen el "Target" (o al revés, los editores eligen el "Target" y Knizia crea el juego, en este caso el orden no altera el producto), y en esa mayoría el "target" no somos nosotros.
Saludos.
P.D. kalamidad21, he cogido tu frase, no por oposición a lo que tu comentas, si no por que me venía bien para lo que quería explicar, espero no te haya molestado que la haya utilizado para expresar una opinión diferente, y la haya repetido y repetido y... el objetivo de la repetición no es oponerme a tu opinión, si no servir de guía a la mia.
Absolutamente de acuerdo con el planteamiento. Como digo muchas veces metemos a TODOS los juegos y TODOS los jugadores "en el mismo saco", y no es lo mismo un juego/juguete, que un eurogame, que un party, etc y a su vez hay diferentes targets y grupos de compra dentro de estos tipos de producto, y aun más cada mercado nacional es "un mundo" y cada mercado de distribución "otro".
Y lo importante es que un juego sirva para eso JUGAR y divertirse... y el concepto diversión es MUY diferente para cada uno, si no porque el AJEDREZ no es el juego más valorado por todo el mundo (seguro que es lider mundial de ventas), o el MONOPOLY (que seguro que esta - o ha estado- en todas las casas del mundo occidental), o el PUERTO RICO porque no es el juego "lo más"?.....
ACV 8)
Knizia es un poco como Woody Allen...
¿Un genio?, ¿un vende motos?, ¿un creador infatigable?, ¿una fábrica de churros en toda regla? :o
Pues yo no estoy de acuerdo.
Una película es buena o mala, puede ser una buena comedia o un mal drama. Puede ser un éxito y seguir siendo mala. Puede funcionar muy bien con "su target" y seguir siendo mala. Puede ser la más taquillera del año y seguir siendo mala. Vale que crepúsculo haya recaudado una barbaridad, eso no la convierte en una buena película. Es una película que está hecha para un público distinto, es una película que tiene su target, y es una mala película.
No me vale eso del target como excusa. Un juego se valora por unas virtudes especiales, algo que lo diferencia de los demás, algo que te hace querer volver a jugar a ese juego y no a otro, algo que te hace que no te canses de jugar a ese juego. Algo que hace que digas "he quemado el juego de tanto jugarlo" y no a las 4 partidas lo cuelgas en la estantería para no volverlo a jugar (y no por falta de tiempo sino de ganas).
Discrepo ¿quien decide que algo es bueno o malo?
¿el individuo, la élite, el critico o la masa?
Para mi algo es bueno si me gusta. Punto. por mucho que me diga alguien es mi criterio, bueno, malo, equivocado, iluminado, sesgado, alto, bajo o estupido... pero es mi criterio. Y si me gusta es bueno para mi. :)
ACV 8)
Ergo, si no me gusta, es malo para mi.
Exacto PARA TI :) ... pero no para todo el mundo :).
Siempre he dicho que el autentico valor de un juego se mide en dos parametros, la diversión y las ventas :) . Si un juego se vende y divierte es un buen juego, porque un juego puede divertir mucho pero no venderse por (x) o por (b), y un juego puede venderse mucho, pero no gustarle ni divertirle AL QUE LO COMPRO y quería divertirse con él.... oara eso sirven los juegos ¿o me equivoco?.
Estos son los grandes retos del diseñador y el editor, conjugar estos dos elementos.
Muy interesante.....
Ojalá pudiesemos disponer de más información de como trabaja realmente Knizia. ¿Realmente creeis que la vaca da para tanto como para que él sólo ponga la firma?
Como dice ACV más de uno quisiéramos ganarnos la vida con esto. Y si tomas la decisión de dejar tu trabajo para dedicarte exclusivamente al diseño de juegos, creo que es normal que busques variaciones de una mecánica, hagas productos para ipad, pienses en los “targets” (¿porqué no ponéis público objetivo?) y busques hacer juegos con Lego, o para quien sea...La creatividad no es fácil ni gratuita y debes adaptarla al mercado, supongo.
Y mientras que, para nosotros, son nuestros trabajos los que nos permiten dedicarle “amor a este arte”; Knizia trabaja de esto.
Por tanto, desde ese punto de vista, más que héroe o villano....lo envidio.
Sobre las cuestiones matemáticas, la calidad de sus últimos juegos o la posibilidad de objetivar si un juego es bueno o malo, habría mucha tela que cortar...pero sólo un apunte: la mayoría de veces la diversión no depende tanto del juego, como de la gente con quien lo juegas y el momento en que lo juegas, basta con que el juego funcione...y los Knizia suelen funcionar.
Lo siento. JAMAS llegaremos a un acuerdo. Puede haber un gran juego en un cajón sin haberse vendido una sola copia y serguirá siendo un gran juego.
Puedes vender 1000.000 de copias de Monopolys y serguirá siendo un monopoly. Ciertamente, en este punto me quedo bastante decepcionado. Un juego que vende no es un gran juego, es un buen producto comercial.
Te diría tantas cosas.... pero no tiene sentido. ¿Realmente,..... para qué quieres la diversión? ¿No te basta con que el juego se venda? Si no puedes (o quieres) valorar un juego por lo que aporta, sin importar el dinero que te puede dar, lo siento.
Muy interesante.....
Ojalá pudiesemos disponer de más información de como trabaja realmente Knizia. ¿Realmente creeis que la vaca da para tanto como para que él sólo ponga la firma?
Como dice ACV más de uno quisiéramos ganarnos la vida con esto. Y si tomas la decisión de dejar tu trabajo para dedicarte exclusivamente al diseño de juegos, creo que es normal que busques variaciones de una mecánica, hagas productos para ipad, pienses en los “targets” (¿porqué no ponéis público objetivo?) y busques hacer juegos con Lego, o para quien sea...La creatividad no es fácil ni gratuita y debes adaptarla al mercado, supongo.
Y mientras que, para nosotros, son nuestros trabajos los que nos permiten dedicarle “amor a este arte”; Knizia trabaja de esto.
Por tanto, desde ese punto de vista, más que héroe o villano....lo envidio.
Sobre las cuestiones matemáticas, la calidad de sus últimos juegos o la posibilidad de objetivar si un juego es bueno o malo, habría mucha tela que cortar...pero sólo un apunte: la mayoría de veces la diversión no depende tanto del juego, como de la gente con quien lo juegas y el momento en que lo juegas, basta con que el juego funcione...y los Knizia suelen funcionar.
¿quien decide que algo es bueno o malo?
¿el individuo, la élite, el critico o la masa?
¿vamos a favor del pensamiento único designado por una élite?
Monopoly hace 80 años era un juego complicadisimo, que simulaba una realidad y que era diferente ¿era mejor que ahora? ¿porque se sigue vendiendo a millones?
La Oca, un metajuego en si mismo, regalo de un Principe a un Rey.....¿porque se sigue jugando (y vendiendo) si pretendidamente es malo?
¿Por desconocimiento de la masa? ¿por desidia de aprender? ¿por querer utilizar su tiempo en algo sencillo y cercano.. y no algo farragoso largo y complicado?
Mi padre nunca entendio mi trabajo, pero era el mejor jugador de Dominó que he visto en mi vida... ¿esto lo hace inferior a mi, siendo su capacidad de abstración y cálculo, casi seguro mejor que la mia? ¿estaba equivocado? ¿lo que hacia era malo "para los viejos de la tribu? ¿porque seguia jugando al domino y no a un RPG?
¿Estamos hablando que existe una elite ilustrada que ha de imponer su conocimiento sobre la masa embrutecida que no sabe lo que hace? :) .... ¿Despotismo ilustrado? ;) Viva Voltaire! ;D
ACV 8)
PS: Mi criterio es mio ;D , por mucho que lo diga el viejo de la tribu o BGG :D
Siempre he dicho que el autentico valor de un juego se mide en dos parametros, la diversión y las ventas :) . Si un juego se vende y divierte es un buen juego, porque un juego puede divertir mucho pero no venderse por (x) o por (b)], y un juego puede venderse mucho, pero no gustarle ni divertirle AL QUE LO COMPRO y quería divertirse con él.... oara eso sirven los juegos ¿o me equivoco?.
La diversión es la base de un juego. NO SIRVE PARA NADA MAS!!!!!!!!. Y me importa un "Güevo" si se venden 3 o 30.000.000 monopolys. Si no divierte no es bueno.
PS: Creo que leemos o vemos cosas diferentes.. pero esta es la gracia (o desgracia) de un foro. Solo defiendo el "libre albedrío" de la gente no "el determinismo de la elite" :)
Perdón por ponerme pesado pero es que el tema de relacionar las ventas con la calidad de un juego hace que me hierva la sangre.
¿De verdad cree ACV que Aguila Roja no sería el mismo juego con la misma calidad si se llamase El misteriosos enmascarado y no fuese una franquicia de TV)¡?
No tendría anuncios de TV, no estaría en los catálogos de Reyes y vendería 10 veces menos (o más) pero el juego tendría exactamente la misma calidad.
Perdón otra vez. Voy a tomarme una tila.
Es que creo que ambos son compatibles.
Luego, existe el individuo que puede, libremente, adherirse a ese canon o decidir que no lo comparte.
Blade Runer fue un fracaso comercial, luego se ha convertido en una pelicula de culto.... ¿cuando fue buena y cuando es mala? ¿quien decidio que lo era?....el publico y las ventas?
Scary Movie la han visto millones de personas, y ahora todo el mundo la tilda de bodrio "recoge pasta" ¿Era buena entonces? ¿ahora no lo es?.Siempre ha sido un bodrio, al menos a mi siempre me lo ha parecido
Todo es relativo, ¿la gente puede equivocarse, según el criterio de otro que no le gusta lo que hace?Te diría algo si entendiese la pregunta
Yo no voy a valor mi juego, además que ya dije que no hablaría de él (igual que no hablo de los juegos de los demas, casi nunca). A mi no me corresponde decidir si el juego es mejor o peor, ni a ti, ni ningún critico tiene la verdad absoluta, todo son opinones, respetables y personales, pero no deterministas, por eso prefiero no hablar, porque es mi opinión. Ahora respeto mucho TODAS las opiniones sobre todos los temas, pero mi opción es esta, lo que me lleva a dejar que la gente juzgue pos si misma si algo es bueno o no para él.No valoro tu juego, no lo he probado. Lo que si te puedo asegurar, de eso si se algo, es que si no tuviese el apoyo mediático de una serie popular de TV (Vamos si Águila Roja fuese sólo el juego de tablero y no existiese la serie) y tuviese una campaña de marketing digamos estandard en España, se vendería mucho menos siendo el juego Exactamente el mismo.
Si el juego vende y ha la gente le divierte habrá cumplido su función y sera bueno para quien "le ha divertido". Y personalmente sobre la calidad del juego, no creo que le influyan la "cantidad" de ventas desde el momento que es producto comercial.En eso casi te doy la razón, no obstante un juego parece bueno o malo muchas veces en función de lo que conoces. Como dice el refrán, en el país de los ciegos el tuerto es el rey (y ruego que no entiendas que esto es una valoración sobre el juego porque repito, no lo he probado y no tengo opinión formada). En cualquier caso te contaré mi experiencia personal de cuando era niño. Crecí oyendo hablar de un juego que había probado mi padre una noche en casa de su cuñado: "La fuga de Coldiz", al final ahorre mis buenas pesetas que para un crío le suponían un gran sacrificio para conseguirlo. Para mi era, no era bueno, era el mejor juego del mundo (acostumbrado a Cefa). Después en ECI vi un juego ¡¡¡Sin Dados!!!! ¿es posible semejante ingenio. Me costó ahorrar mis 10.000 pesetillas para conseguir el que durante mucho tiempo fue para mi "el mejor juego del mundo", El Diplomacy, un juego en el que no influía la suerte (ahora le achaco defectos que antes pasaban inadvertidos, como que es LENTOOOO). La experiencia, el conocer mundo (juegos) me hace ahora ver las cosas de otra manera, lo que antes me parecía excepcional ahora me parece regular o en el mejor de los casos bueno.
Si un juego hace ganarse la vida a su creador y a la cadena que lo a comercializado, para mi se ha "vendido", sean 3 o 30.000.0000, y si ha gustado Y HA DIVERTIDO , es un buen juego. EL resto es criterio personal.. igual que este que es MIO :DRealmente crees que el monopoly se vende por el boca a boca (qué juego más divertido) o por la publicidad. Busca en google "¿Cuanto dura de media una partida de monopoly?" y mira las respuestas, verás que a la gente no le divierte demasiado ese juego
Todos los juegos son diferentes, y al final si un juego es bueno se acaba vendiendo.. o perviviendo en el tiempo, y sobre todo para un "publico objetivo" determinado. :) .Sigues confundiendo producto de mercado con juego. No son lo mismo. Un buen juego puede no tener difusión casi ninguna y eso no quita para que sea un buen juego.
No pensemos que vender un juego es "venderlo comercialmente y al individuo", antes lo ha de comprar: un editor, un distribuidor, un mercado y como último el cliente....bla.bla.bla... No existe una relación de Necesariedad entre un juego bueno y un juego que se vende, aunque no te negaré que es más fácil vender un juego bueno que uno malo.
- ¿o acaso compramos solo lo que nos venden?...lo que no nos venden no lo compramos
- ¿o compramos solo lo que nos recomienda una élite, o los viejos de la tribu, o lo entendidos, o los que saben más que yo, o la publicidad?tu juego lo van a comprar por la publicidad mayormente, aunque luego les pueda gustar un montón
- ¿saben ellos lo que me conviene, y yo vivo engañado? Depende quién digas ellos, desde luego el que hace la publicidad sabe qué le conviene a él, el que te da un consejo sin sacar beneficio, quizás deberías escucharlo
- ¿porque si hay tantos juegos buenos en cajones, no se editan?...porque una cosa es que sea bueno, y otra es que sea rentable
- ¿tenemos criterio de compra?.... la experiencia ayuda mucho
- ¿un editor esta equivocado y solo piensa en criterios comerciales?...alguna vez cometen algún acto pasional, estoy pensando en uno en concreto, sí, pero cuando se juegan sus perras muy tonto deberían ser para no valorar la rentabilidad
- ¿entonces solo compramos lo que nos venden y nuestro criterio esta marcado por ellos?afortunadamente no hay un único editor y la oferta, hoy por hoy, es muy grande (y puedo elegir no pagar 90 euros por un buen juego porque lo considero caro y por eso precio tengo otros buenos juegos que también me interesan)
Demasiadas preguntas para ser tan tarde.... :).. y no tengo las respuestas.. o por lo menos no he pensado en ellas...
PS: Y "el misterioso enmascarado" seria un juego pero seguro que diferente (muy diferente) a AR ( no me pillaras por aqui ;) ), cada uno seria para "un grupo objetivo" :)No he visto ni un sólo minuto de Aguila Roja. Para mi es "el misterioso emascarado", vamos como si lo quieres llamar "el tipo de los leotardos y la capa y espada" o el juego del "corre, corre que te pilla la poli".
PS2: ¿Diseñar para vivir, o vivir para diseñar? Sin duda Héroe. :)Para mi es un soldado de fortuna. Si tienes un problema, quizás puedas contratarle.
Para mi es un soldado de fortuna. Si tienes un problema, quizás puedas contratarle.
PD: Ya no entro a valorar si ACV es un genio o un villano 8), '¡Qué vaya ultimos post más desviados del tema he leido en este hilo!
Villano. Sin duda! :)
"La etimología de la palabra podría ser del francés antiguo villein, y ésta a su vez del latín moderno villanus, que significa siervo o campesino, alguien que está atado a la tierra de una villa, es decir que trabajaba en el equivalente a una plantación en la antigüedad, en Italia o la Galia. La pobreza se equiparaba a la corrupción moral: los villanos tenían que trabajarse su ascenso en la escala social. Por esto normalmente la palabra villano sugiere que los ardides del villano proceden de su propia indiferencia moral o la perversidad del personaje."
http://es.wikipedia.org/wiki/Villano(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/af/Villainc.svg/438px-Villainc.svg.png)
ACV ;D
también funciona el Bzzz, que me pareció un gran juego... pero ... "como no vende..." pues ya sabes lo que toca.
No importa, porque yo no me gano la vida con ello; pero claro que, si lo hiciese, no esperaría a que mi churumbel me dijese: “Papa tengo hambre” para contestarle:”No te preocupes que esta noche nos zampamos el alma de un prototipo para cenar”.
También yo creo que hay juegos buenos y malos, ¡el problema es ponernos de acuerdo en los criterios para saberlo! ;D.
Y si un criterio es la experiencia, está claro que para valorar la “bondad” de un juego hay que jugarlo, y si me apuráis incluso más de una vez. ( Mi primera partida a “Ra” no acabó de convencerme, después de 4 o 5 creo que es una genialidad).
Me vale que alguien descarte un juego porque no es su estilo, porque no traga al autor, o porque no tiene la dichosa alma (Dios sabrá lo que queréis decir con ello)...pero por mucho “gurú tribal” que sea, no puede saber si un juego es bueno o malo si no lo juega.
Dicho esto: he jugado decenas de partidas a la “fábrica de churros: Keltis”. A 4 versiones diferentes (posiblemente la peor es la que ganó el SdJ) y acepto que a alguien pueda no entrarle por el ojo; pero reto a cualquier “gurú tribal” (especialmente a Alejandro y Alberto porque he tenido el placer de compartir partida con ellos y son de trato agradable :)) a desmostrar, cara a cara y con unas cuántas partidas de por medio que el Keltis es un buen juego.
Me voy a corregir exámenes, que por eso si me pagan.
Keltis es un buen juego, no en vano es una variación de un buen juego como el Lost Cities. Ese mismo año hizo otra variante llamada Castellers. y si seguimos buscando seguro que podemos encontrar más versiones del Lost Cities.
Por ejemplo, así a bote pronto y sin buscar por la BGG, a mí se me ocurren dos: Battle Line y Knights of Charlemagne.
Por ejemplo, así a bote pronto y sin buscar por la BGG, a mí se me ocurren dos: Battle Line y Knights of Charlemagne.
No tiene absolutamente nada que ver Lost Cities con Knights of Carlemagne....y menos aún con Battle Line.Tienes toda la razón... en Exploradores tienes que hacer escaleras con tus cartas basadas en la numeración y colores de las mismas, la disposición del juego es un mini tablerillo entre los dos jugadores; en Knights of Charlemagne, en cambio, la combinación de tus cartas es de: los números por la derecha y los colores por la izquierda (sutil diferencia), además, en la disposición del juego el mini tablerillo desaparece y es reemplazado por cuadradilios (que tienes que conseguir para ganar) entre los dos jugadores; en el Battle Line la diferencia está aún más clara, ya que añadido a la combinación de números y colores de tus cartas puestas en juego algunas cartas tienen siupa-powers que lo trastocan todo, la disposición del juego también es increíblemente diferente a los anteriores juegos ya que, en vez de tablerillo o cuadradilios a conseguir, ahora lo que está entre los dos jugadores son banderas/pawns a conseguir para ganar la partida.
Claro, hay número y colores....como en otros 3789 juegos más aproximadamente.
Se dice que la musica clásica no es buena por ser antigua, es antigua por ser buena.
Alguien recordara el exito tecno de hace 15 años?
La cancion del verano del 2007?
...
Hace poco queria un cooperativo y pille El señor de los anillos de knizia. Andaba algo mosca porque lo he visto alguna vez ponerlo a parir. Y como yo tb soy matemático y se la cantidad de c*p*ll*s que hay en la carrera (porcentaje de buena gente... deprimente)... Pero oye, fantastico. Como que me planteo otro como el t&e. :)
Se dice que la musica clásica no es buena por ser antigua, es antigua por ser buena.
Alguien recordara el exito tecno de hace 15 años?
La cancion del verano del 2007?
...
Hace poco queria un cooperativo y pille El señor de los anillos de knizia. Andaba algo mosca porque lo he visto alguna vez ponerlo a parir. Y como yo tb soy matemático y se la cantidad de c*p*ll*s que hay en la carrera (porcentaje de buena gente... deprimente)... Pero oye, fantastico. Como que me planteo otro como el t&e. :)
Te recomendaría dejar el T-E par más adelante...Ahora quizás serían más adecuados Battle Line, Modern Art,
Palazzo ( gran desconocido),Blue Moon City...
Y si lo que te ha gustado es la parte coopetativa...podrías atreverte con el nuevo : Star Trek- expeditions ( aunque a este aún no he podido jugar ). Y en mi opinión un cooperativo imprescindible es Pandemic ( pero no es de Knizia ) o su versión light La Isla Prohibida.
¡¡¡DESENTERANDO CADÁVERES!!!
Veo que después de las acaloradas discusiones sobre gustos y colores, sobre números de ventas y números al servicio del diseño de juegos, habeis abandonado este hilo. Yo lo desentierro para dar mi opinión personal. En algunos puntos estoy muy, pero muy de acuerdo con Brackder y Kalamidad, pero en otros me inclino por darles la razón a ACV, Arrancapinos y perezron.
Pienso, como los primeros señalan, que sí es necesario que existan ciertos criterios universales o cánones para juzgar la validez, calidad, etc. de las producciones humanas, sean estas tangibles (como los juegos) o intangibles (ideas). Esto es parte del famoso contrato social de que habla Rousseau: las convenciones sociales nos ayudan a convivir ((claro que estas no siempre concuerdan con nuestra personal escala de valores)).
Pienso, con gran convicción, que lo que hace que para nosotros algo sea bueno o malo, bello o feo, admirable o detestable, etc., son simplemente nuestros valores. Existen 2 principales tipos de valores: 1) valores predominantemente materiales; y 2) valores de tipo espiritual. Es interesante el hecho de que comunmente exista una corelación negativa entre ambos tipos de valores; es decir, cuando los primeros (materiales) ocupan altas posiciones en nuestra escala jerárquica; los espirituales ocupan las bajas; y viceversa. Una cosa sí está clara: ninguna persona posee únicamente un tipo de valores, pero lo que sí ocurre es que los organizamos jerárquicamente en nuestras vidas de un modo particular y diferente, unos de otros.
En un mundo con predominio de valores materialistas no es de sorprenderse que se considere bueno un producto que vende mucho. Para quienes ordenamos nuestros valores priorizando aquellos de tipo espiritual, esto no ocurre así. Yo, por señalar mi propio caso, no tengo TV en mi casa desde hace... no sé, muchos años, y no me hace falta para nada ¿Creo yo que la TV es buena porque es algo tan vendido, tan "popular"? Por supuesto que no, y si no lo creo así es únicamente porque en mi personal escala de valores las cosas no son buenas por su aceptación social, sino por cuanta bondad, verdad y utilidad puedan aportar a mi vida.
Así que el decidir si algo es bueno o malo en realidad más que ser algo subjetivo es una determinación que se deriva de una particular jerarquía de valores, que difiere de otra.
Dicho esto (y pido disculpas por alargarme tanto -espero esto le sirva a alguien-), diré que los pocos juegos de Knizia que he probado hasta ahora me gustan entre bastante y más o menos. En una escala del 1 al 5 (donde 1 es "muy aburrido" y 5 "me la paso genial", los calificaría así:
-A través del Desierto (3.5)
-Tigris & Éufrates (5)
-Exploradores (3.5)
-Battle line (4)
Apenas he probado -y tengo- esos, pero además quisiera tener (ordenados desde 5 -must have- al 1 (no gracias), los siguientes:
-Modern Art (5)
-Ra (4.5)
-Samurai (4.5)
-Amun Re (3.5)
-Taj Mahal (4)
-Palazzo (3.5)
En definitiva, pienso que un diseñador de juegos del que tengo 4 juegos que disfruto jugando y del que quiero por lo menos 2 o 3 más es un GRAN DISEÑADOR. Todo lo que se ha escrito en este hilo sobre Knizia y sus "negritos" y demás, son PURAS ESPECULACIONES. :o :o :o
Saludetes ;D
Personalmente cuando veo otros nombres en la caja, mis expectativas de encontrarme algo grande son muchísimo mayores. (Feld, Rosemberg, Wallace, ...). Evidentemente, me puedo encontrar con alguna sorpresa negativa, pero normalmente son menos que con Knizia.
Normal, básixamente porque tienen 10 veces menos de juegos q tito knizia,...y sinceramente Wallace lleva un tiempo q vaya "joyitas" saca ;D
Que quieres q te diga para mi knizia es un crack, y el primero en vivir de esto. Su precio en caspilla tendríamos que pagar, ¿no?
Contésteme sinceramente....
... si mañana te dan a elegir el nuevo juego (hipotético, una sorpresa, algo que nadie sabe de que va) de...
Feld,
Rosemberg
Wallace
Knizia
¿alguien escogería el nuevo juego de Knizia? Yo no, eso te lo aseguro. Por cierto, probablemente cogería el Rosemberg
Knizia es uno de los grandes, el primero que supo vivir del diseño de juegos, el que mejor sabe venderse y actualizar sus productos ( ahora con ipads y androids y sigue y seguirá ) y los demás autores pueden tener sus momentos pero dudo que lleguen a la expansión comercial y nombre que tiene Knizia.