La BSK
KIOSKO => 2007 => Juego del Mes => Twilight Struggle - 02/2007 => Mensaje iniciado por: lagunero en 29 de Octubre de 2012, 18:21:55
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Ya hemos hablado de esto en algún otro hilo, pero como aquí somos todos aficionados al Twilight Struggle vuelvo a sacar el tema.
Os cuento la situación:
Turno 7, puntos +2 para la URSS, pero posición en el mapa algo ventajosa para USA (tenía Europa, África y toda América, dejando Asia para la URSS). DEFCON 2 y Submarinos nucleares jugada en Headline. El américano se envalentona y como segunda carta juega "Os enterraremos" dando un golpe de estado exitoso en Cuba y borrando al soviético de allí, y me dice "ahora sube tus tres VPs", a lo que respondo: "y bajo el DEFCON a 1 y pierdes la partida".
Se acabó y a recoger el juego.
¿Debería haberle dejado rectificar su jugada al no haber leído bien la carta?
En realidad en este caso no había opción para continuar la partida puesto que nos teníamos que ir de todas formas, pero pregunto una vez más ¿qué es lo más ético? y ¿qué vamos a hacer en el campeonata en cosas así?
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Pues no lo se pero espero que a mi si me dejes rectificar ;D
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Pues no lo se pero espero que a mi si me dejes rectificar ;D
Concedido ;)
pero recomiendo leer dos veces las cartas antes de jugarlas si no las conoces bien 8)
Aunque a mi es al primero que le pasan cosas así... ::)
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Entiendo que si es de torneo no hay rectificación que valga y si no lo es depende de ti.
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Ya hemos hablado de esto en algún otro hilo, pero como aquí somos todos aficionados al Twilight Struggle vuelvo a sacar el tema.
Os cuento la situación:
Turno 7, puntos +2 para la URSS, pero posición en el mapa algo ventajosa para USA (tenía Europa, África y toda América, dejando Asia para la URSS). DEFCON 2 y Submarinos nucleares jugada en Headline. El américano se envalentona y como segunda carta juega "Os enterraremos" dando un golpe de estado exitoso en Cuba y borrando al soviético de allí, y me dice "ahora sube tus tres VPs", a lo que respondo: "y bajo el DEFCON a 1 y pierdes la partida".
Se acabó y a recoger el juego.
¿Debería haberle dejado rectificar su jugada al no haber leído bien la carta?
En realidad en este caso no había opción para continuar la partida puesto que nos teníamos que ir de todas formas, pero pregunto una vez más ¿qué es lo más ético? y ¿qué vamos a hacer en el campeonata en cosas así?
hombre con un novato es etico, decirle ¡burro, lee la carta primero" también lo contrario, la letra con sangre entra. pero en un torneo.... si es que está escrito!!!
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Como mínimo un "¿estás seguro de querer hacer eso?" sería de recibo...
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Yo creo que lo ideal es hablarlo antes de empezar la partida y ya está. Yo tengo mis serias dudas, por ejemplo, en el ajedrez no te dejan hacer un movimiento que termine en jake pero si que te dejan hacer un movimiento que provoque jake mate en dos jugadas...
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No es lo mismo, en ajedrez está expresamente prohibido por las reglas mover a una posición en que te hagan jaque, en TS no lo está bajar a Defcon 1
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Yo opino que es potestad del vencedor decidir si se da marcha atrás, sobre todo si se trata de un despiste de novato
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Pues esta cuestión ya se ha debatido antes y ya no me acuerdo de cuál era mi opinión inicial... :P
Pero bueno, el caso es que todo depende del contexto: si estás jugando una partida amistosa, por supuesto se retrocede y se hace ver el error. ¿Pero en un torneo? Una cosa es hacer clic en otro sitio por error, pero jugar una carta como evento (como dices en tu ejemplo) es una acción consciente. Además esos son los errores que luego nunca se olvidan (como Ortega en Cuba, jajaja). ;D
Yo soy partidario de apechugar con el error. Una cosa son las partidas amistosas y otras las de un torneo, ¿no?
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Lagunero he movido el tema para no liar el del torneo.
Mi opinión personal, como recién llegado al mundillo TS y despues de haber jugado muy pocas partidas:
lo del defcon lo veo mas una manera de obligar al contrario a perder ( esto es: hacer que se quede con cartas en mano que le obligan a bajar el defcon y por tanto a perder)
que una manera de aprovecharse de un despiste ( el contrario no ve que el defcon está a 2, hace un golpe en un conflictivo y todo al garete) el ejemplo del ajedrez de no permitir un movimiento que deja al rey en jaque es lo mas parecido.
es decir: si yo pudiera remodelar el modulo vassal de TS, le implementaria una funcion que impidiera dar un golpe en un conflicitivo si el defcon está a 2 ( que saltara bien grande un aviso tipo " hey no puedes dar el golpe porque el defcon bajará a uno ¿ estas seguro? ) obligando así a que las derrotas por defcon fueran siempre por verse obligado a ello, no por despiste.
Esta es mi opinion particular de lo que a mi me gustaria que fuese.
Como evidentemte la cosa no funciona así del todo, pues tambien hay que pensar ( siguiendo el paralelismo con el ajedrez) que no hay una regla en ajedrez que impida hacer un movimiento tal que posibilite que el rival te haga mate en uno..es decir.. tienes un alfil blanco que donde está situado impide que la torre negra te haga mate.. pero te despistas y mueves el alfil a otra posición... la torre negra te hace mate
por tanto.. si el defcon está a dos y te despistas y ejecutas un golpe en un conflictivo.. has perdido.
entre esos dos extremos están los matices de si el que lo hace está aprendiendo o no, si es un torneo o no, lo que se haya acordado antes, etc etc etc. ¿ o vamos a llegar al extremo de que el rival dice " doy un golpe de estado en Cu..." .. y le interrumpes gritando como un poseso "¡ en CUBA.. el defcon baja a uno y he ganado!".. y el otro dice .. bueno pero si ni siguiera he tirado los dados.. en ese caso hago otra cosa...
¿donde está la raya? ¿basta con declararlo? ¿ si tira el dado perdió? .. no se.. me falta experiencia en este juego
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Mi respuesta es que según las circunstancias que te hayan llevado a esa situación...
Uno de los casos es jugando por Vassal dar un golpe de estado en pais conflictivo con el defcon en 2. En este caso y siendo tan facil equivocarte al seleccionar, cuando tu realmente lo que querias era realizar un realineamiento, para mi no hay discusion ninguna en que concedo la "marcha atras".
Por otro lado, si el ruso juega la carta de la CIA porque anteriormente el americano ha jugado Plan Quinquenal ,obligándole a no poder guardar ninguna carta en su mano al final del turno. Ahí creo que estamos todos de acuerdo en que no hay posible marcha atrás ya que ese movimiento se ha dado por una serie de movimientos en el juego y no por un lapsus.
Entre esos dos extremos esta el caso que cuentas... No sabría decirte que es lo más apropiado.
Por ahora siempre he concedido el poder recular, sobretodo porque he jugado con novatos. Ahora bien, en un torneo habría que pensarlo bien.
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Lagunero he movido el tema para no liar el del torneo.
Mi opinión personal, como recién llegado al mundillo TS y despues de haber jugado muy pocas partidas:
lo del defcon lo veo mas una manera de obligar al contrario a perder ( esto es: hacer que se quede con cartas en mano que le obligan a bajar el defcon y por tanto a perder)
que una manera de aprovecharse de un despiste ( el contrario no ve que el defcon está a 2, hace un golpe en un conflictivo y todo al garete) el ejemplo del ajedrez de no permitir un movimiento que deja al rey en jaque es lo mas parecido.
es decir: si yo pudiera remodelar el modulo vassal de TS, le implementaria una funcion que impidiera dar un golpe en un conflicitivo si el defcon está a 2 ( que saltara bien grande un aviso tipo " hey no puedes dar el golpe porque el defcon bajará a uno ¿ estas seguro? ) obligando así a que las derrotas por defcon fueran siempre por verse obligado a ello, no por despiste.
Esta es mi opinion particular de lo que a mi me gustaria que fuese.
Como evidentemte la cosa no funciona así del todo, pues tambien hay que pensar ( siguiendo el paralelismo con el ajedrez) que no hay una regla en ajedrez que impida hacer un movimiento tal que posibilite que el rival te haga mate en uno..es decir.. tienes un alfil blanco que donde está situado impide que la torre negra te haga mate.. pero te despistas y mueves el alfil a otra posición... la torre negra te hace mate
por tanto.. si el defcon está a dos y te despistas y ejecutas un golpe en un conflictivo.. has perdido.
entre esos dos extremos están los matices de si el que lo hace está aprendiendo o no, si es un torneo o no, lo que se haya acordado antes, etc etc etc. ¿ o vamos a llegar al extremo de que el rival dice " doy un golpe de estado en Cu..." .. y le interrumpes gritando como un poseso "¡ en CUBA.. el defcon baja a uno y he ganado!".. y el otro dice .. bueno pero si ni siguiera he tirado los dados.. en ese caso hago otra cosa...
¿donde está la raya? ¿basta con declararlo? ¿ si tira el dado perdió? .. no se.. me falta experiencia en este juego
Ok, esto me pasa por no leer la ultima respuesta.
Con un +1 hubiera sido todo más facil.
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Bueno, aquí cada uno tendrá su "código ético".
Si a mí alguien me dice que da un golpe de estado en un país conflictivo cuando el DEFCON está en 2, le diré que no se puede, no que ha perdido.
Pero si juega una carta sin darse cuenta de que dispara un evento con el que pierde, creo que lo suyo es que asuma las consecuencias de no haberse leído la carta antes. :P
La diferencia entre ambas situaciones me parece bastante razonable.
Y que conste que yo he sido el primero en cagarla así muchas veces, pero de esa forma es como más he aprendido. ;D
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Si a mí alguien me dice que da un golpe de estado en un país conflictivo cuando el DEFCON está en 2, le diré que no se puede, no que ha perdido.
Pero si juega una carta sin darse cuenta de que dispara un evento con el que pierde, creo que lo suyo es que asuma las consecuencias de no haberse leído la carta antes. :P
Me parece muy razonable lo que dices
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Estoy con el planteamiento de horak, la gracia del Defcon 1 es obligar al contrario a bajarlo, lo contrario es "abuso de novato" :P.
Luego está lo seriamente que nos tomemos la palabra "torneo", es decir, si nos lo tomamos en plan jugador profesional de vencer a toda costa porque si no mis hijos no comen; o darnos cuenta que al fin y al cabo estamos "jugando", con el aliciente adicional de avanzar lo posible en el torneo, por puro orgullo personal (si además hay premio material, pues olé).
En el pasado torneo de Paths of Glory, jugando con hec me iba avisando de las cagadas (cuidado, que te quedas sin suministros...) y me acabó barriendo, pero ambos lo pasamos bien. Creo que ese debería ser el espíritu, aunque por supuesto esto es personal de cada uno.
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Yo creo que a nadie se le ocurriría dar por ganada una partida por un golpe en un país conflictivo, pero estamos hablando de una carta que dice que el defcon baja un punto, si le dejas rectificar creo que un jugador novato no aprenderá que hay cartas que te joden la partida si no te fijas.