Cita de: castrol en 18 de Marzo de 2021, 22:21:18

Cita de: Antonio Carrasco en 18 de Marzo de 2021, 18:55:01

Cita de: castrol en 18 de Marzo de 2021, 18:17:39

No encuentro apropiado el término "Simulación" en un juego de mesa, sea del género que sea.

Si te refieres a una simulación perfecta de la realidad, estoy de acuerdo. Sin embargo, es posible simular aspectos concretos de esa realidad. Los juegos de guerra diseñados para entrenar a profesionales están pensados precisamente para simular lo mejor posible situaciones realistas, con el fin de encontrar respuestas que puedan ser utilizadas en condiciones de combate. Lo más importante es que funcionan: identifican problemas antes de que sucedan; respuestas viables a situaciones complejas, que en el mundo real sería imposible identificar a tiempo. No siempre funcionan igual de bien, ni en todos los aspectos, pero en términos generales los resultados son válidos, por lo que más de 150 años después de que se inventaran siguen siendo utilizados por todos los ejércitos del mundo como una herramienta más dentro del currículo de sus oficiales. Creo sinceramente que tu postulado es un poco exagerado.

¿Exagerado? Es tu opinión, la cual acepto.
Seré breve. Tengo más de cien wargames y ninguno de ellos representa una "simulación".
Más quisiera yo un wargame con una simulación aplastante que me dejase pegado a él 24h. al día 365 días al año. ¿Exagerado? Ahora sí.

Claro que en mi opinión ¡Sino no diría "creo" y afirmaría con contundencia que estabas exagerando! 

Y como ya te he dicho: estoy de acuerdo, si a lo que te refieres es a que ningún juego simula la realidad de forma perfecta, y si lo intentase sería injugable. Ahí no existe discusión posible. Por eso lo que -en mi opinión, por si acaso- los diseñadores creo que es a lo que aspiran es a simular por medio de abstracciones elementos concretos de esa realidad ¿Lo consiguen? Bueno, supongo que eso depende mucho de cuáles sean los textos que han utilizado para documentarse, o dicho de otra manera, cuáles son los elementos de la realidad que le parecen relevantes y cuáles secundarios. Es algo que no sólo pasa en los juegos, sino también en otros ámbitos. En el de la investigación histórica, por ejemplo, el investigador toma decisiones de ese tipo constantemente: qué le interesa destacar, qué es lo que ya está tan trillado que no merece la pena repetirlo salvo que se pueda reinterpretar de una manera novedosa, qué fuentes ha podido usar y cómo distorsionan el pasado, etcétera.

Ayer mismo debatía en dos grupos diferentes: uno, en el de Guerras de Cartón acerca del impacto estratégico de Lepanto, y en otro acerca de la instrucción -o ausencia de ella- en el ejército romano. Ambas partes del debate proponían argumentos racionales, relativamente bien articulados y estructurados y creíbles; sin embargo, no alcanzaban un momento "eureka" en el que la realidad fuera tan evidente que haría falta la tozudez de un terraplanista para negarla. Lo que estaba sucediendo es que ambas partes estaban intentando reducir a un esquema sencillo -simular la realidad, si quieres- un fenómeno muy complejo y que es difícil aprehender para nuestra mentalidad contemporánea. Técnicamente, la flota otomana se recuperó en apenas un par de años del desastre de Lepanto, pero no sabemos hasta que punto lo abrumador de la derrota influyó psicológicamente en el proceso de toma de decisiones de la Puerta y la empujó a desviar su atención del Mediterráneo hacia la frontera con la Persia safávida. Un poco como cuando llevas una racha en una partida en la que no te sale a derechas ni una sola tirada de combate, así que aunque objetivamente podrías seguir atacando decides parar la ofensiva en un punto y probar en otro a ver si hay más suerte.

¿Cómo simulas algo así? La respuesta sería: haciendo nada. Deja que sean los propios jugadores los que tomen la decisión. No estarán recreando lo que hicieron los otomanos, pero sí simulando el proceso. Tal vez en parte ese es el problema: que usamos "simular" y "recrear" como si fueran sinónimos, cuando no lo son. O no lo son en este caso, al menos.

Yo sí pienso que es posible hacer simulaciones, pero siempre de situaciones o aspectos concretos de la realidad, no de la realidad en su totalidad. Cuando el diseño del juego se ajusta a la percepción que nosotros tenemos de lo que es  (fue) el mundo real es cuando, en última instancia, el juego resulta más satisfactorio, más "creíble". El que el diseñador use una abstracción para conseguirlo no disminuye su capacidad de simular esa realidad concreta.

A ver,lo que teneis que aclarar es si el sistema merece la pena o no, que hay tanta opinión contradictoria.... y me da igual con unas reglas u otras. Lo que me quita las ganas es lo de las sillitas, me parece totalmente anticlimático

Edito.- y que no lo digo como una exigencia  , si no que sigo con atención tanto este hilo como el FB para ver si me decido o no, que he estado a punto de comprar el resurgence, o el wheel, o el La Patrie en danger

Muy interesante el hilo.
Muy interesante también el de hace 8 años, que acabo de leer con aportaciones muy notables en uno y otro sentido... hasta que la charla se empieza a difuminar.
Tengo varios juegos de la serie de OSG. Enorme presentación, marcadores muy bonitos, ayudas... y caros.
No soy ningún experto y solo me guío realmente por mis gustos de juego más que en cómo un juego es fiel a la realidad. Si lo es mucho... ya sabes el final 
Me da la sensación de que la escala del juego, tamaño de unidades y mapa no es el adecuado. A veces parece un mapa mucho más táctico de lo que al final metes en cada hex, que suele ser una división de promedio. No acabo de ver la artillería a distancia, demasiado obstáculos...y es cierto que el combate a veces parece como mover canicas dentro de una caja, da la sensación de que no se despegan o de repente lo hacen mucho para luego volver casi al estado inicial.
La versión de Stumptner aporta un combate mucho más sangriento y más libertad de movimientos haciéndolo más como un combate de boxeo en contraposición a uno de judo de la versión original de Zucker. Tampoco me gustan sus órdenes (no me gustan las órdenes  ) y me quedaría entre un sistema de chits o de tirada de dados como en las GCACW de MMP... o por qué no, en activaciones tipo hexasim... todo sea por alternar y dar un poco de incertidumbre.

Soy un inconformista con todo. Siempre les veo pegas a todos los reglamentos, como a mi mismo y por eso siempre he planteado estos juegos con mezcla de cosas de unas y otras versiones de reglas. Tal vez mando y activación de Zucker, combate de Stumptner son sus adaptaciones de ZOC. Pero a esta escala yo metería también opciones de puntos de fuerza como en el comentado GCACW o Battle Hymn u otros. Creo que esos puntos de fuerza pueden absorber muchas de las acciones del juego. El resultado del propio combate, de una retirada, de una desorganización incluso por mover por zonas o sobre otras unidades aliadas... y no limitarse a unas pocas opciones de pasos. Además creo que refleja más un combate de este tipo. Pocas veces es un todo o nada, Stumptner es demasiado sangriento y se podrían llevar los puntos de pérdida de las tablas directamente a puntos de fuerza y no a pasos completos.

Es por donde yo ando ahora, creando un mix de reglas y metiendo estas variaciones para hacer el juego menos todo o nada, asumiendo pérdidas más relativas que vengan de muchas cosas e incluso que permitan plantear ratios de combate que no tienen por que ser especialmente ventajosos para que sean útiles.

Al final me he liado.
Gracias por el hilo. Para un profano auténtico que solo busca pasar el rato incluso eligiendo-añadiendo reglas que luego no juega... es una delicia leer reflexiones profundas y serenas.

Saludos

La caballería con la variante Stumptner

Le decía el otro día a Andrés que me gusta escribir posts según descubro los juegos. Por una parte, por si otros wargameros están interesados. Por otra, me ayuda a organizar las ideas. Es una especie de esquema personal que hago público. Una forma, como cualquier otra, de fijar conceptos. Y como hoy ha tocado entender la caballería, esa arma que suele dar problemas en los juegos del XIX hacia atrás, os cuento:

La caballería es poderosa y, ante todo, polivalente en este sistema. Sus valores no suelen ser muy altos comparados con la infantería, pero su flexibilidad de uso la hace muy potente. A la activación de una formación según el chit siguen las fases de bombardeo, cargas de caballería y asalto. Veamos cómo funciona la caballería en cada una.

En la fase de bombardeo, si el defensor está apilado, tiene dos opciones: zamparse un 50% más de factor artillero por densidad, manteniéndose en una formación defensiva (no lo llamaremos "cuadros" porque Paquito Grillo vendrá con la lupa "de escala" y se pondrá a darnos la charla), o recibir el fuego normal. En este último caso, sin embargo, puede ser susceptible de carga INSTANTÁNEA por parte de unidades de caballería de la formación activa que estén hasta dos hexágonos de distancia (unos 1.000 metros). En dicho caso, no podrían beneficiarse de adoptar una "posición defensiva" (los llamaremos "cuadros" a partir de ahora), y los centauros atacarían con todo su factor de combate. Este es un ejemplo cristalino de eso que en la época del bicornio llamamos "armas combinadas".

Luego está la fase de cargas de caballería, auto definitoria por sí misma: unidades de caballería hasta a dos hexágonos (siempre que el de en medio sea claro) pueden cargar contra el enemigo. Éste, a su vez, puede intentar una tirada de moral para ver si la reciben bien formados o al tun-tún. En el primero, ambos bandos ven reducidos sus factores a la mitad (se reduce la sangre, nos imaginamos los cuadros formados y la caballería intentando abrir hueco). En el segundo, tan sólo la infantería lucha a la mitad.

En estas cargas no existe la posibilidad (que sí ocurre en los asaltos) de minimizar las bajas retirándote: una vez que das a Ney barra libre, el choque es brutal e inevitable. Si la caballería sale victoriosa, debe sacar una tirada para permanecer en el lugar o volver al hexágono del que salió. Si no la consigue (los ingleses tienen malus: ¡Gracias Uxbridge!), siguen cargando a lo que pillen adyacente. Se vuelven berserkers, vamos.

Hay algunos aspectos que maximizan el poder del choque, como que el enemigo esté flanqueado (lo que encima le va a perjudicar mucho la tirada de moral si recibe bajas) o el llamado "golpe de mano", que se produce cuando se declaran cargas en reacción a caballería que persigue o huye (van en formación "Virgen del Rocío", y aquello es pan comido para lanceros bien formados), o infantería que ha movido más de la mitad de su movimiento ("el que mucho corre, poco forma").

Y ese es el quid de la cuestión: que la caballería no solo funciona cuando sale el chit de su formación, sino que siempre está, la muy perra, ojo avizor. Con tal de que no esté desorganizada (en cuanto se usa una vez en un turno, eso sí, queda desorganizada), las unidades de caballería pueden cargar reactivamente contra prácticamente TODO: cualquier cosa que se ponga a dos de distancia de la unidad, en cualquier fase (mover, retirarse, cargar, cargar reactivamente, perseguir) es susceptible de ser atacado (es como cuando éramos mozos, a las 4 de la mañana en la discoteca).

Y sí, habéis entendido bien: a una carga de reacción le puede saltar OTRA carga de reacción en cadena, con lo que los reconocimientos son capitales a la hora de saber cuántos centauros hay por la zona, para no tener sorpresas desagradables.

En la tercera fase, de asalto, la caballería puede atacar junto con la infantería, pero ya va a mitad de potencia (no es "su" momento).
Todo esto hace que dominar el uso de esta versátil, aunque frágil arma, sea todo un arte. Emplear la caballería bien y donde se necesita, desvelando su posición y comprometiéndola (normalmente en cuanto la lanzas suele ser fijada por otra unidad más móvil, normalmente húsares, y atacada con infantería), es una decisión difícil que conlleva riesgos.

Pero bueno, Eylau no se empató con un concurso de hípica inclusiva...

Perdonad mi ignorancia porque no tengo el anterior juego de la serie.
Me gustaria saber si el tablero es montado o solo de carton, y si hay imagenes del tablero, ya que no las he visto en la pagina de la bgg.