Twiggy no se ve la imagen (o yo almenos no la veo).

Los juegos yo antes los ponía unos encima de otros y ahora de canto.

En cuanto a los juegos que te faltan no lo sé porque no veo la imagen y tampoco sé que es lo que buscas y te gusta, aunque supongo que buscas algo distinto y de otro estilo a lo que ya tienes, no?

El que quiera que pague 2€ por una barra de pan con erratas y se justifique como le parezca, en las panaderías chinas seguro que se sienten dignificados.

Yo antes de pagar 2€ por una barra de pan desayuno fruta o me hago el pan en casa.

El compañero Caballorenier entró al foro en enero, con dinero fresco en la mano y con ganas de gastar:

https://labsk.net/index.php?topic=235148.0

Llevo un año en este foro y he visto lo mismo una y otra y otra vez. Sin contar con que cada dos semanas se abre un hilo de este corte, ya sea por parte de gente nueva en la afición como de algunos más veteranos. Recuerdo un hilo en concreto de un chico que quería la colección perfecta, incluso buscaba la "joya" final para su colección. Como si los juegos de mesa fuesen la colección pokemon.

El problema viene a ser el ya comentado de comprar compulsivamente y luego sentirse mal, pero el problema de base es la propia pregunta en sí, porque no es cuestión de trazar una línea, sino de seguir tu camino a tu ritmo, y hay gente a la que eso le cuesta. Pero esto va de la vida, no solo de los juegos de mesa.

Seguimos ahondando en el tema, ¿Cuál ha sido la jugada (y el juego) más vil que has hecho?, esa que pensaste, si me la hubiesen hecho a mi les mato.

No gran cosa. En mi última partida al Cyclades jugaba el amigo de un amigo y era su primera partida. Él era primero en el turno, preguntó por el poder de una carta de criaturas mitológicas y le explicamos que permitía robar un sacerdote a cualquier jugador, el caso es que en ese momento solamente él y yo teníamos sacerdotes (yo 3 y el 1), y él lo sopesó un poco pero finalmente no quiso gastar más monedas y pasó turno. Yo era el siguiente en el turno y en ese momento estallé en carcajadas y moviendo la mano como Bruce Lee le dije "trae pa cá el sacerdote", y todos se descojonaron incluido el pobre chico. Me dio cosilla pero había que hacerlo.

Y ahora la pregunta ¿Cuánto tiempo llevas sin comprar un juego?¿Crees que es mucho tiempo o poco?

Azul: Bueno y el más bonito de esta lista, de 2 a 4 va perfectamente. Igual no es barato porque son 40€ PVP, en amazon a veces está por 25-30 en otros idiomas, pero es independiente del mismo.
Patchwork: BBB pero sólo para 2 jugadores.
CuBirds: BBB de 2 a 5, pero a 5 personalmente no me gusta.
Carcassonne: lo del CuBirds se aplica a este también.
Clank!: BB y no barato, pero de 2 a 4 va genial. Este es un paso más duro que los anteriores y requiere más tiempo de explicación.

Por mi parte, cuando comento que una ensalada de puntos puede ser más placentera, me refiero a las ensaladas de puntos que te dan puntos por muchas cosas diferentes e incluso por no hacer nada óptimo (sólo que puntúas más o menos dependiendo de si lo haces mejor o pero), que si te dan 3 PV por hacer algo poco óptimo, es como que has sido recompensado también incluso en ese caso, aunque luego otro se lleve 10 PV por haber hecho algo más óptimo.

Si el juego no te da nada salvo que hagas lo mejor, entonces creo que puede frustrar más al que no es capaz de optimizar y se ve turno tras turno con 0 puntos y se ve con la sensación de ser incapaz de puntuar nada.

Si va puntuando poco a poco, al menos tiene una sensación de progresión, no va a ser el que gane, pero sí que parece que uno está consiguiendo cosas en el juego.

Por eso creo que estos juegos que son ensaladas de puntos y te dan puntos por todo, al final mitigan la frustración en personas que se puedan frustrar si no se ven capaces de hacer buenas jugadas en los juegos que no siguen ese esquema de puntuación.

Lógicamente uno puede hacer un juego con una ensalada de puntos, que muchas cosas puntúen sin que se compense al que no hace lo más óptimo, y en ese caso, no lo metería en el grupo de estos juegos que intentan mitigar esta sensación de frustración por no conseguir nada.

Yo los conceptos los llevo fatal y no me queda claro lo que es una ensalada de puntos, igual los tiros van más por un Trajan (minijuegos varios) y menos por un Borgoña, que aún así entraría en esa categoría por el tema de "todo da puntos" que se comenta en el otro hilo.

Sí que creo que la frustración viene más por el lado de "no quiero perder lo mio", aunque por ejemplo, en el Borgoña cuando cambias un dado por dos trabajadores, estás ganando un punto, pero sabe igual que no puntuar... no sé, creo que al final las sensaciones por cantidades de puntos son relativas, pero el "no perder lo que se tiene" puede ayudar. Eso sí, todo esto hablando de gente poco jugona, porque creo que los que están acostumbrados a jugar están acostumbrados a tratar con la frustración y al final esta acaba por desaparecer.

Eso sí ¿No frustra cuando en un juego haces 10 puntos e instantes después te das cuenta de que había una jugada mejor? Y piensas ¡Me cago en la leche Merche! No digo que sea un sentimiento de dolor, es más un ligero lamento, como un chasquido de dedos, un ¡Cachis! que se desvanece segundos después de decirlo, pero ahí estuvo.

A mí curiosamente me gustan los juegos en los que puedo ir aprendiendo y mejorando poco a poco, y esa frustración inicial hace que quiera repetir y no al revés. Al final los juegos tienen unas características y nosotros reaccionamos a ellas como unas variables aleatorias metidas en un algoritmo, y además ese algoritmo puede verse modificado por causas externas durante el transcurso de la partida.

Conseguir puntos es placentero, pero creo que supone el mismo placer conseguir 1p de 10 posibles, que 10p de 100 posibles, el término “ensalada” igual puede llevar a confusión, pero entendámoslo como el juego en el que puedes puntuar en cada turno. El caso es que hay juegos como Clank! En el que se puntúa al final de la partida, pero aún así cuando compras una carta ya sabes que tienes esos puntos, creo que la sensación es la misma que cuando avanzas en un track. Puedo irme a un juego como CuBirds, y sentir esa misma satisfacción cuando consigo un grupo de pájaros y bajo una carta, pero en este caso no se “puntua” en cada turno, a veces necesitas tres rondas para hacerlo, pero el hecho de que cada movimiento te acerque a ello también provoca cierto estímulo positivo. Incluso en Pandemic, quitar un cubito de enfermedad puede ser similar en sensaciones a puntuar. Lo que quiero decir es que no me convence del todo el concepto (término cognitivo ) de que las ensaladas de puntos sean más placenteras que otro tipo de juego por el hecho de puntuar más o más a menudo.

Lo que si me parece más acertado es lo que dice nuestro amigo Mihály Csíkszentmihályi (tengo todos sus libros, algún día me los leeré). Aunque en mi aún escasa experiencia lúdica, siempre he tenido puesto el foco en el lado opuesto, en el “porqué no gustan los juegos de mesas”. Al final la respuesta ha sido la facilona de “para gustos colores”, teniendo en cuenta dos factores importantes, el gusto puede cambiar y el gusto se puede educar.

Y ahora pasaré a sesgar el resto de mi intervención hacia ejemplos de porqué creo que le gustan o no ciertos juegos a personas de mi entorno, todos se podrían considerar como no jugones, almenos no como nosotros:

- Amigo 1: prefiere los cooperativos y no le gustan los euros, se le dan mal los juegos y casi nunca gana. La primera vez que jugamos al Hero Realms me ganó y se enganchó al juego. Tengo claro que le disgusta perder, el aburrimiento no es problema para él, pero le frustra perder o hacerlo demasiado mal frente a los demás, hacer 100 puntos en el Borgoña no le da placer. Esto va más allá de los juegos, pues fuera de ellos está un poco frustrado con la vida en general.
- Madre 1: ni se frustra ni se aburre, se sienta a esperar lo que le pongan en la mesa, pero disrfuta más con juegos sencillos.
- Padre 1: igual que arriba, pero se frustra si Madre 1 se toma sus 2m pensando en un filler.
- Amigo 2: le gusta lo que echen, comparte un poco mi perfil, aunque a diferencia de mí, no se aburre jamás con juegos sencillos.
- Pareja 1: aquí podría escribir una tesis, pero resumiré diciendo que no le gusta salir de su zona de confort, le gusta el reto de jugar y superarse pero no le gusta probar nuevos juegos. Aquí hago una llamada a lo dicho de que el gusto se puede educar, pues aunque es muy reacia a los nuevos juegos, una vez los prueba varias veces acaban por gustarle. Ah, y ni cooperativos ni juegos de enfrentamientos.

He puesto una pequeña muestra, pero todos tienen en común que el disfrute de la compañía y lo social es superior, pero mucho, por lo que las frustraciones y aburrimientos quedan empañadas y prácticamente desaparecidas.

Ah!, se me olvidaba el McCuffin!

Cita de: Calvo en 25 de Noviembre de 2020, 17:40:40

Muy interesante lo que dice Ben. Un mismo juego puede proporcionarte distintos retos, motivaciones y "placeres". Hay juegos con mecánicas "euro" en las que puedes optar por una mayor interacción, o puedes intentar nuevas formas de puntuar y explorar nuevos "caminos", o puedes tomarte la partida como "jugar en automática" para ver hasta dónde llegas. Distintas motivaciones, para distintos momentos o para distintos tipos de jugador.

Una de las cosas que me gusta hacer en los juegos es probar diferentes estrategias, aunque algunas de antemano sepa que posiblemente van a dar resultados no demasiado buenos, pero me gusta ver qué sucede. No me importa si con ello quedo el último, pero explorar otras formas de jugar a un mismo juego también puede ser entretenido.

Por ejemplo, en la próxima partida que voy a jugar al Russian Railroads, tengo pensado probar a ver cómo sale la partida jugando exclusivamente a potenciar la vía industrial, sacando la segunda ficha lo antes posible y a intentar llevar ambas al máximo, a ver si genera un resultado óptimo o si no merece la pena. Así que jugaré todo el rato centrado en lo que me permita potenciar la rama industrial, aunque eso implique desperdiciar puntos por otros lados o hacer jugadas que a lo mejor no son las más lógicas en un determinado momento.

A priori creo que no será una buena estrategia, pero me apetece comprobarlo más allá de la teoría.

Si al final jugara siempre igual a los juegos, creo que me terminaría aburriendo de ellos antes.

Esto entraría en la categoría de 2) El placer del "nuevo reto", supongo. A mí también me gusta experimentar, tanto con estrategias como metiendo variantes al juego. Por ejempo en el GAHotel he pasado por intentar sacar partido a todos los empleados, ir a dinero, ir a empleados que coman poco... y también usando variantes como meterle el orden de turno del Borgoña, comenzar con menos recursos, etc.

En cuanto a 1) El placer de la optimización, también lo busco siempre incluso simultáneamente al punto 2, eso sí, lo de estar pensando hasta el infinito no lo valoro porque el placer de la compañía está por encima. En lo que no estoy muy de acuerdo es en la "no interacción", a la hora de optimizar hay un factor que aparece cuando conoces a las personas con las que juegas, y es el aprender a leerle la mente, a conocer su estilo de juego y a actuar en consecuencia, esos "duelos psicológicos" también aparecen en euros.

También creo que a base de jugar partidas a un mismo juego, el usar la misma estrategia no te da la misma partida ni las mismas sensaciones, y conforme se profundiza en el juego se van encontrando "nuevos retos" a la par que se aprende a "optimizar".

El placer de la simulación también está hasta en el euro más seco, a mí me gusta servirle dos vinos a mi cliente, sin embargo mi pareja siempre le ha dado cubos (a veces no dice ni el color). También puede ayudar a todos a leer mejor la partida, no es lo mismo decir "Y pongo una granja de cerdos en este campo" que "con esto cojo esto y lo pongo aquí", que es una frase que últimamente oigo a menudo y que me obliga a mirar atentamente porque sino no me entero qué se ha hecho.

También está el placer sensorial, antes siempre quería ser yo quien moviese mi ficha de puntos y no me gustaba que tocasen mis fichas, ahora me da un poco igual.