Necesidad de opiniones negativas

[Montag]

Igualmente, si yo digo "el Thurn un Taxis es una copia cutre del Ticket to Ride con un sistema de puntuación más complicado para que les guste a los aficionados a los euros más duros", creo que estoy aportando una información más valiosa al hilo que quien diga "el Thurn und Taxis es buenísimo, cómpratelo ya".

Diciendo tal cosa no estás aportando una información*, sino una opinión... Eso sí, será más valiosa que si dices simplemente que es "un mojón"..., que es opinión y también un exabrupto con un valor crítico ínfimo...

Pues los juegos no tienen sentimientos ni lloran por las noches (sería un horror: imagináos los tableros todo combados), así que no veo cómo usar un lenguaje más o menos colorido para hablar de juegos pueda constituir una ofensa.

El problema está en que al criticar un juego de la manera agresiva e hiriente en que tú sueles hacerlo, arremetes contra el gusto personal, y el gusto, así como, las costumbres, los deseos, las tendencias, los hábitos y los impulsos forman parte intrínseca de la personalidad de cada uno de nosotros... Y si no haz la prueba: dile a alguien que conozcas que la música que escucha es "una mierda", que los libros que lee "son escoria", que la comida que prefiere comer "es bazofia" y que sus juegos favoritos son "mojones insertados en un espetón"... y luego nos cuentas cómo se lo toma y que tipo de actividad te ha aconsejado que practiques con vehemencia y dedicación...  (Y eso si no entramos en la crítica del trabajo de un diseñador, con lo que pisaríamos un terreno aún más delicado y sensible, que es el de la propia obra y el orgullo que supone para quien la crea...  Y si quieres un ejemplo de lo que digo, echa un vistazo al hilo sobre Verbalia y lo que allí dijiste, que fue de una crueldad sangrante...)

Ludos

* A menos que consideres que se trata de trasladarnos a todos una opinión de tu criterio, en cuyo caso me la envaino...

** No me cuesta nada imaginarme lo que propones, pero me lo imagino sin acento en la a...

[Betote]

** No me cuesta nada imaginarme lo que propones, pero me lo imagino sin acento en la a...

Hostias, es verdad. Gracias, modifico el mensaje

[elqueaprende]

+1

Hay críticas buenas y malas. Que luego sean negativas o positiva´s es lo de menos, lo importante es que sean buenas.

Pelis buenas, libros buenos, opiniones buenas...buenas según quién?

La objetividad no existe...

[Profesor Taratonga]

La objetividad no existe...

eso es una dato objetivo o una opinión?

[Betote]

Pelis buenas, libros buenos, opiniones buenas...buenas según quién?

Segun gente con la formación y experiencia necesarios para establecer ese juicio de valor. En realidad, el discurso sobre "no se puede decir que algo es bueno o malo" es falso; lo que ocurre es que el hecho de que algo sea bueno o malo no tiene por qué tener una relación con que guste o no.

Poniendo un ejemplo de literatura, yo no soporto a Góngora, pero jamás se me ocurrirá decir que es un mal escritor, del mismo modo que, por mucho que lo goce, no diré jamás que Jack Vance es un grandioso escritor.

En cuanto a juegos, pasa lo mismo. Sin gustarme en absoluto el Castles of Burgundy, no puedo negar que tiene unos elementos de diseño muy bien pensados, y no puedo decirle una palabra a quien diga que Zombies!!!, uno de los juegos con los que más me divierto, es una chufa.

Otra cosa es que, si bien la calidad de un juego se pueda medir de manera objetiva más o menos fiablemente según distintos puntos de vista (cantidad de azar, valor de decisiones, inmersión, hilo narrativo, interacción, etc), nadie sea nadie para decir qué le puede o no gustar a la gente. Y como lo que nos suele interesar no es qué juego es mejor, sino cuál se adapta más a nuestros gustos, es importante que las valoraciones se hagan dando motivos y porqués.

Parte de estos porqués viene dada por la propia persona que los da: un juego que sea calificado de "juegazo" por ti no es lo mismo que uno que merezca ese calificativo por parte de sheffieldgeorge, por ejemplo. Por eso, y dado que nadie tiene la obligación de conocer a todos los integrantes de la BSK, agradezco cuando la gente incluye un enlace a su perfil o colección de BGG, para darle un pelín de trasfondo a esa opinión. Si yo digo que el juego X me gusta o no, o que lo considero una maravilla o un vómito de perro, lo estoy diciendo como persona cuyos "10" incluyen a Catán, Caylus y Cosmic Encounter, así que la gente ya sabe más o menos a qué atenerse

[elqueaprende]

o sea, no te gusta Góngora pero reconoces que Góngora escribe guay. Pues eres muy educado pero si no te gusta Góngora PARA TI no debe escribir guay.

A mi me gusta lo que es guay, lo que no me gusta no lo considero guay...otra cosa es que entienda que le guste a mucha gente (pa eso es famoso y vende y tiene buenas puntuaciones)...pero eso es ser educado...no objetivo.

LA OBJETIVIDAD NO ESXISTE 

[Betote]

o sea, no te gusta Góngora pero reconoces que Góngora escribe guay. Pues eres muy educado pero si no te gusta Góngora PARA TI no debe escribir guay.

A mi me gusta lo que es guay, lo que no me gusta no lo considero guay...otra cosa es que entienda que le guste a mucha gente (pa eso es famoso y vende y tiene buenas puntuaciones)...pero eso es ser educado...no objetivo.

No confundas gustos con calidad, que son dos cosas muy distintas

[elqueaprende]

Calidad...según quien?

[Betote]

Calidad...según quien?

Según la gente que posee los medios necesarios para medirla. Te podría hablar de los medios para medir calidad literaria, pero íbamos a aburrir a las ostras

En juegos, sin ser ningún megaexperto, sí que hay algunas cositas que se pueden ver claramente:

Eliminación de jugadores = malo
Entreturnos largos = malo
Reglas sin excepciones o ambigüedades = bueno

Luego hay cosas como duración, interacción, tema y otras cosas que son más neutras, pero hay motivos por los que Tetris, World of Warcraft o Catán han tenido mucho más éxito que Columns, Habbo Hotel o Bancarrota, y la casualidad o las cuestiones de opinión no entran ahí.

[elqueaprende]

eliminación de jugadores malo? Pues los habrá que les guste esos juegos porque sienten más tensión y se juegan "la vida" en ello por las consecuencias.

entreturnos largos malo? Pues los habrá que lo agradezcan para así poder pensar más la jugada si el contexto es distendido y no hay prisa para que la partida se acabe jugando relajadamente. Mira los expertos en ajedrez y lo que disfrutan.

reglas sin excepciones o ambigüedades? pues el Virgin Queen no sería lo mismo sin esas excepciones.

LA OBJETIVIDAD NO EXISTE.

No hay buenas o malas opiniones, hay opiniones distintas.
No existe buena calidad...existe tu opinión sobre esa calidad.

siempre alguien opinará distinto sobre la calidad de un libor o una peli y no hay que juzgar si es buena o mala. Sólo que una opinión es distinta a la otra.

recuerdas este diálogo de "El violinista en el tejado"?

personaje A discute con personaje B...llega un personaje C.

C: qué dices A?
A: (no me acurdo exactamente) blabla bla...
C: Ah pues, tienes razón.
B: no tiene razón porque yo digo que blablabla blabla...
C: Ah pues tu tienes razón. (se acerca un cuarto personaje D)
D: Pero hombre C, como va a tener razón A y va a tener razón B si dicen cosas distintas.
C: Ah, pues...tienes razón.

 

[Betote]

LA OBJETIVIDAD NO EXISTE.

Tercera vez que te digo que esa afirmación es total, rotunda y peligrosamente falsa. No voy a tirar de bibliografía porque no es el momento ni el lugar y porque, en serio, es un tema que me quema mucho y puedo decir cosas en un tono que no me mole.

En persona, y birra en mano, te cuento

[Zolle]

Tercera vez que te digo que esa afirmación es total, rotunda y peligrosamente falsa. No voy a tirar de bibliografía porque no es el momento ni el lugar y porque, en serio, es un tema que me quema mucho y puedo decir cosas en un tono que no me mole.

En persona, y birra en mano, te cuento

Oh, ahora que estas en plena ebullición de crear hilos no te reprimas, hombre. Me encantaría ver esa bibliografía. El cajón de sastre sería un estupendo lugar para ello.

Tengo curiosidad por saber qué tiene de peligrosa esa afirmación y no al revés.

Dime, por favor ¿Tú posees esa objetividad? ¿Quién nada en la objetividad para afirmar que otros la poseen? ¿Cuántas partidas se necesitan, a cuántos juegos y durante cuántos años para poder aseverar que algo es así de bueno o de malo? ¿La opinión de los que no poseen tal aventajado y preclaro parecer - como la de este servidor - sirve de algo, vale la pena leerla o sólo consigue enmarañar y desviar la mirada de esa correcta y objetiva visión? ¿De qué nos sirve realmente la objetividad si ésta no casa con nuestros gustos?

Salud.

[Betote]

Dime, por favor ¿Tú posees esa objetividad? ¿Quién nada en la objetividad para afirmar que otros la poseen? ¿Cuántas partidas se necesitan, a cuántos juegos y durante cuántos años para poder aseverar que algo es así de bueno o de malo? ¿La opinión de los que no poseen tal aventajado y preclaro parecer - como la de este servidor - sirve de algo, vale la pena leerla o sólo consigue enmarañar y desviar la mirada de esa correcta y objetiva visión? ¿De qué nos sirve realmente la objetividad si ésta no casa con nuestros gustos?

A esto la respuesta es fácil: ¿valorar objetivamente un juego al 100%? Es algo que no sé hacer, pero no por ello voy a despreciar el trabajo de aquellos que han dedicado un tiempo y esfuerzo importantes a un estudio en el que soy tan sólo un neófito. Sería una falta de respeto terrible, ¿no crees?

¿Sirve de algo, sin entrar en calidades, dar opiniones sobre gustos? Por supuesto. De hecho, a mí en concreto me suelen interesar más que las valoraciones objetivas ya que, a la hora de elegir un juego para mi ludoteca, lo que me interesa no es tanto si es mejor o peor juego como si es un juego que se adapte a mis gustos o necesidades, y eso lo puedo ver mucho mejor guiándome por las opiniones razonadas de gente con distintos gustos, y modestamente es lo que intento hacer cuando doy una opinión, escribo una reseña u organizo un Be-Top-Ten: ayudar a la gente con gustos parecidos a los míos a escoger juegos, o poner a quienes tienen gustos diametralmente opuestos sobre aviso acerca de otros juegos que, por encantarme a mí, a ellos les pueden apestar

La objetividad en el estudio de juegos tiene un valor puramente académico o, si acaso, más centrado en el diseño, y no tiene necesariamente que ver con el uso lúdico de esos juegos. Una cosa es jugar al WoW, por ejemplo, y otra estudiar los elementos que hacen que la gente siga jugando a él y comprando expansión tras expasión. Pero el hecho de que no nos importe para ciertos objetivos no quiere decir que no exista

[Zolle]

A esto la respuesta es fácil: ¿valorar objetivamente un juego al 100%? Es algo que no sé hacer, pero no por ello voy a despreciar el trabajo de aquellos que han dedicado un tiempo y esfuerzo importantes a un estudio en el que soy tan sólo un neófito. Sería una falta de respeto terrible, ¿no crees?

¿Sirve de algo, sin entrar en calidades, dar opiniones sobre gustos? Por supuesto. De hecho, a mí en concreto me suelen interesar más que las valoraciones objetivas ya que, a la hora de elegir un juego para mi ludoteca, lo que me interesa no es tanto si es mejor o peor juego como si es un juego que se adapte a mis gustos o necesidades, y eso lo puedo ver mucho mejor guiándome por las opiniones razonadas de gente con distintos gustos, y modestamente es lo que intento hacer cuando doy una opinión, escribo una reseña u organizo un Be-Top-Ten: ayudar a la gente con gustos parecidos a los míos a escoger juegos, o poner a quienes tienen gustos diametralmente opuestos sobre aviso acerca de otros juegos que, por encantarme a mí, a ellos les pueden apestar

La objetividad en el estudio de juegos tiene un valor puramente académico o, si acaso, más centrado en el diseño, y no tiene necesariamente que ver con el uso lúdico de esos juegos. Una cosa es jugar al WoW, por ejemplo, y otra estudiar los elementos que hacen que la gente siga jugando a él y comprando expansión tras expasión. Pero el hecho de que no nos importe para ciertos objetivos no quiere decir que no exista

Vamos, léeme bien, no intentes ponerme en contra de los demás. Yo no he despreciado la labor de nadie. Yo sólo juego a juegos, me gusta jugar e ignoro dónde empieza el foro y dónde la labor de estudio que comentas.

Hace unos posts apuntabas a la existencia rotunda y veraz de dicha objetividad. Sólo te pido que me la señales con el dedo, o la avales - con la bibliografia que has comentado -. El único atisbo de objetividad que veo en los juegos es la lista de los componentes de los mismos que traen las instrucciones y justamente porque no se valora nada.

Dices que te sirven las valoraciones objetivas, sigues usando esa palabra que no veo que se practique con nitidez en ningún post. Yo leo muchas valoraciones interesantes, argumentadas, sosegadas, melancólicas, escuetas e incluso cariñosas, pero no objetivas. Nuestras palabras se mueven desde una miríada de circunstancias personales, partiendo de nuestro estado de ánimo de cada momento a nuestros gustos y experiencias lúdicas, y veo muy difícil separarme de todo ello, de todo lo que soy - e incluso del condenado frío que hace en esta parte del planeta -, para lograr expresar una valoración objetiva, limpia y blanca.

Objetividad o neutralidad es algo que definitivamente no contemplo por ninguna parte y menos en el foro. Sí veo mesura en las palabras, educación y tolerancia a referirse a determinados juegos, aunque a veces no todos los foreros son tan comedidos. Si hablas de la existencia de la objetividad es porque sabes reconocerla y puedes usarla. Lástima que no siempre la pongas en práctica, recuerdo cierto post tuyo en el hilo de Descent contestándole a un compañero que sólo por la ausencia de gusto le puede gustar a alguien la primera edición. En ese tipo de afirmaciones no hay un problema de falta de labor de estudio, me temo, más bien es otra cosa que pinta peor.

Y al respecto ya me cayo, que no quiero desviar tu hilo. Si decides abrir otro hilo ya seguiremos hablando.


Los juegos me ayudan a conocerme y a conocer a otras personas, para mí son todo un regalo. Cada uno posee su propio lenguaje, su cosmos con sus leyes y lo puedes compartir en la mesa con todo el mundo. No me sale del alma hablar mal de ellos. Un juego no ofende ni falta el respeto a nadie por su sola existencia, por ello cuentan con todo mi respeto, aunque los haya que no encajen conmigo.

Yo prefiero leer opiniones de gente complacida e ilusionada, de las que un juego les ha hecho olvidarse de todo y luego no pueden dejar de pensar en él. Son esas personas y sus palabras las que me hacen detenerme y empiece a amarlo. Para que un juego exista antes muchos otros con mecánicas parecidas deben de haber corrido por las mesas y mi sentimiento hacia todos ellos no puede ser otro que el de gratitud, desde el Monopoly al Mage Knight. Si por cada juego al menos hay un jugador así de feliz merece tenerse en consideración, y por ello respeto. Esa es mi opinión puramente subjetiva.

-11ºC para esta noche...

[xai]

En realidad, las críticas negativas son mucho más valiosas que las positivas, sin importar que estén razonadas o no, porque las negativas son tremendamente escasas. Y son escasas por culpa de la políticamente correcta pasivo-agresividad del fascismo positivista que nos rode

Hombre, serán siempre negativas o positivas respecto a un marco referencial, ¿no? Por ejemplo, una esquina rota en una caja de un juego es algo malo para aquel que quiera tener la caja sin esquinas rotas. Alguien podrá decir que "el sentimiento general" es el de no gustar las cajas con esquinas rotas, pero la verdad es que esa afirmación habría que respaldarla con evidencia, evidencia estadística en este caso (que es cómo se suelen dirimir estas cuestiones). También podrá decir que su derecho como usuario es el de obtener el producto sin esquinas rotas, y es cierto, lo dice la ley, pero no es algo negativo per sé sino simplemente la socavación en un derecho, como lo es, digamos, el resultado de las políticas que aumentan el paro. Sería negativo para ti si no te gusta que se socaven derechos. Si te gusta, sería positivo para ti. Si no le gusta a mucha gente, y tienes evidencia de ello, puedes afirmar que es algo negativo para dichas personas.

Sobre el valor de las cosas en función de su abundancia, bueno, creo que es relativo también. El diamante es valioso por escaso... pero para mí las hojas de romero para cocinar, algo abundantísimo en el monte castellano, resultan de un valor incalculable.

Y bueno, para acabar, creo que "la políticamente correcta pasivo-agresividad del fascismo positivista que nos rodea" es una invención. No veo tal sino más bien lo contrario: pesimismo y negatividad. Ejemplo:

A mi me gusta leer opiniones negativas, son tanto o mas útiles que las opiniones positivas, que suelen dejarse llevar por la subjetividad.

¿Por qué alguien, en pleno uso de sus facultades y libertad de opinión y juicio, afirma que las "opiniones positivas suelen dejarse llevar por la subjetividad", en contraposición a la idea de que quizá las negativas, o eso entiendo yo, puedan resultar menos subjetivas (y por tanto, más objetivas, lo que quiera que eso sea?
Bueno, a mi parecer, por una tendencia favorable a la negatividad, que no veo sólo aquí, sino en todas partes. Aunque quién sabe, quizá sea yo que desde mi, en principio, actitud positiva, soy proclive y tendente a identificar negatividad donde no la hay, o más negatividad que la existente... con lo que podemos estar así ad infinitum. Opiniones.

¡Un abrazo!