Necesidad de opiniones negativas

[Betote]

A los que me pedís esa diferencia entre una crítica y una valoración objetiva de un juego, os diría que buscaseis cosillas de Scott Nicholson, hasta la fecha uno de los mayores estudiosos sobre juegos de mesa y ludología aplicada a ellos. Un tío que sabe lo que dice y lo expresa mucho mejor de lo que yo pueda hacerlo

Mientras tanto, siguiendo con el tema del hilo y por no desviarlo demasiado: ¿ha habido algún juego que no comprarais por una crítica negativa y que luego os haya gustado al probarlo? ¿Y al revés?

En mi caso, ese juego es el Urban Sprawl. Cuando salió, lo sepultaron a críticas y lo dejé apartado de mi "lista de deseos". Tiempo después pude hacerme con una copia baratilla y el juego me encantó. Al volver a revisar esas mismas críticas vi que había sido víctima de la falta de contexto y haber generalizado sin profundizar en esas críticas más allá de la valoración: las causas por las que la gente valoraba US negativamente son en su mayoría los motivos por los que a mí me gusta.

[elqueaprende]

En mi caso, ese juego es el Urban Sprawl. Cuando salió, lo sepultaron a críticas y lo dejé apartado de mi "lista de deseos". Tiempo después pude hacerme con una copia baratilla y el juego me encantó. Al volver a revisar esas mismas críticas vi que había sido víctima de la falta de contexto y haber generalizado sin profundizar en esas críticas más allá de la valoración: las causas por las que la gente valoraba US negativamente son en su mayoría los motivos por los que a mí me gusta.

Y si el tal Scott Nicholson lo criticara te dejaría de gustar?

A mi me ha pasado con Democrazy y City of Horror. Pero ya estoy acostumbrado a que a la gente no le guste el caos y a mi sí así que lo que para unos es un defecto para mi es virtud...porque LA OBJETIVIDAD NO EXISTE.

[Betote]

Y si el tal Scott Nicholson lo criticara te dejaría de gustar?

El tal Scott Nicholson odia Zombies!!! y adora Puerto Rico, así que te puedes hacer una idea

A mi me ha pasado con Democrazy y City of Horror. Pero ya estoy acostumbrado a que a la gente no le guste el caos y a mi sí así que lo que para unos es un defecto para mi es virtud...porque LA OBJETIVIDAD NO EXISTE.

Lo que no existe es un criterio único que indique lo que te puede gustar o no, una digamos "objetividad sobre los gustos", pero no es a eso a lo que me refiero cuando hablo de valoración objetiva de la calidad de un juego.

Juegazo el Democrazy, a todo esto. ¿Has probado la versión Calvinball? Eso sí es harcdore y lo demás tonterías

[elqueaprende]

No...tráetelo la próxima. Dónde le puedo hechar un ojete?

La calidad también es subjetiva...donde puedo ver que juegos tienen calidad? y según quien y para quien? quien tiene el poder de decir que tal cosa es BUENA?

Escucha al sabio zolle...

[Betote]

No...tráetelo la próxima. Dónde le puedo hechar un ojete?

No sé por dónde lo leí, pero te cuento:

Se juega sin cartas, y cada jugador, en su turno, propone una regla. La que le dé la gana. Desde "5 puntos extra por tener fichas de los cuatro colores" a "el juego termina y gano yo".

No sé por qué, pero me da que te va a gustar si la pruebas

La calidad también es subjetiva...donde puedo ver que juegos tienen calidad? y según quien y para quien? quien tiene el poder de decir que tal cosa es BUENA?

Se nota que no tengo gran idea del tema, y por eso no me debo de estar explicando bien. Según lo tengo entendido, es algo parecido a la cocina: todos los ingredientes tienen un valor nutritivo dado, y esos valores medibles son fijos y objetivos; luego hay gente a la que le gusta la tortilla de patatas, y gente que prefiere las gambas al ajillo. Esto es subjetivo, y tiene poco que ver con la "calidad objetiva".

Aquí hablamos de gustos, y podemos si acaso, conociendo a la persona con la que hablamos, recomendarle cosas que pensamos que se adaptan más o menos a sus gustos. Por eso una pregunta muy común en los hilos de recomendaciones es pedirle al iniciador del hilo que nos dé pistas sobre qué otros juegos le gustan para poder adaptar nuestras guías. Aquí no entra hablar de esa valoración objetiva, que es más una cuestión de matemáticas y psicología que de diversión. Y por eso precisamente, cuando decimos que un juego es bueno o malo, por el contexto en el que nos encontramos, se presupone que siempre le añadimos un "para mí" aunque no lo escribamos.

[Wend1g0]

La objetividad existe como concepto, pero no en la práctica. Desde el momento en que metemos un termómetro en el agua para medir su temperatura ya estamos variando esta. En cuanto encedemos una luz para iluminar, automáticamente creamos sombras, y hasta un pelo tiene su propia sombra. En el momento en que, armados de la brillante armadura de la objetividad nos acercamos al teclado para escribir una reseña, nos cargamos esa objetividad ya que dentro de esa armadura sagrada estamos... nosotros, que somos lo menos sagrado y más infame que hay  ... aparte de que, es muy dificil escribir en un teclado llevando guanteletes... 

Es nuestra subjetividad la que nos hace grandes, todas nuestras vivencias, gustos, traumas, alegrías, emociones... precisamente, un crítica objetiva es lo que menos me vale, ya que es imposible que deje translucir hasta que punto puede emocionar o repeler un juego. Cuando alguien disecciona un bello poema de amor y le cuenta las sílabas, las rimas, y hace una crítica poética armado con toda la sabiduría de la matemática profunda aplicada al sentimiento.... a mi deja de decirme nada. Yo no es que no quiera, es que no necesito que alguien me diga que me he enamorado debido a una serie de casualidades, vectores, estadísticas, feromonas y otras cosas. El amor es, digan lo que digan, otra cosa.

[Betote]

En eso estoy de acuerdo, Wend1g0. Escribir una reseña objetiva es algo tan fútil como carente de utilidad.

Las reseñas lo que tienen que ir es argumentadas y, sobre todo, acompañadas de un trasfondo que nos permita ver de quién viene esa crítica. Tom Vasel tirando un juego a la basura ya me vale como crítica porque conozco sus gustos y el "una persona con gustos X tiraría este juego a la basura" es en muchos casos más que suficiente.

[Wend1g0]

 
Totalmente de acuerdo!

[dariodorado]

A mi lo que me molesta es ahondar en opiniones en bgg para luego descubrir que están basadas en la experiencia de una partida, con suerte dos. Tres es la excepción.
En este caso (que es el del 80% de las opiniones negativas que leo) el hecho de que sean objetivas o nagetivas carece de importancia. Por no ser, no son ni opiniones, más bien arrebatos.

Yo si que creo que exista la objetividad desde un punto de vista relativo, no absoluto. También creo que la objetividad es  necesaria si está fundamentada en parámetros consensuados en el estudio de la materia pertinente.

Yo me dedico a una de esas profesiones sobre las que casi todo público opina (no en vano debe su existencia a ese público). Soy músico, y la experiencia hasta ahora me ha dicho que sin esa objetividad como base, para empezar no tendría trabajo -así de tajante y de real-.

[Wend1g0]

También de acuerdo contigo, Darío.

Una crítica no tiene porque ser objetiva (al menos lo que se entiende popularmente por objetiva), pero eso no quita para que esté meditada y bien fundamentada. Y desde luego, yo no soy capaz de pillarle la cosa a ningún juego con dos partidas, con lo que dominarlo en 3 y escribir una reseña, mucho menos. Todo lo más escribiré acerca de las primeras impresiones tras 3 partidas. O así.

[xai]

La objetividad existe como concepto, pero no en la práctica. Desde el momento en que metemos un termómetro en el agua para medir su temperatura ya estamos variando esta(...)

Pero no la varías mucho De hecho puede que, para lo que necesitas, sea más que suficiente. ¿En qué decimal se produce la variación? ¿Con cuántos te quedas a la hora de realizar la medición? Que algo no sea exacto al 100% no quiere decir que no se pueda aproximar con escaso o prácticamente nulo margen de error, es decir, que vamos a poder seguir midiendo muy muy bien la temperatura del agua, y de sobra lo suficiente para nuestros propósitos. Esto viene a ser análogo si lo extrapolamos a todo lo que pueda ser explicado por la razón, la evidencia y los hechos. Es decir, que sí hay cosas objetivas no opinables: "Eh, a mí el Agricola me parece un truño" <- una opinión <- el que alguien la haya emitido es un hecho objetivo

¡Un abrazo! ¡¡¡¡Y aupa con el positivismo!!!!

[ulises7]

Pero no la varías mucho De hecho puede que, para lo que necesitas, sea más que suficiente. ¿En qué decimal se produce la variación? ¿Con cuántos te quedas a la hora de realizar la medición? Que algo no sea exacto al 100% no quiere decir que no se pueda aproximar con escaso o prácticamente nulo margen de error, es decir, que vamos a poder seguir midiendo muy muy bien la temperatura del agua, y de sobra lo suficiente para nuestros propósitos. Esto viene a ser análogo si lo extrapolamos a todo lo que pueda ser explicado por la razón, la evidencia y los hechos. Es decir, que sí hay cosas objetivas no opinables: "Eh, a mí el Agricola me parece un truño" <- una opinión <- el que alguien la haya emitido es un hecho objetivo

Iba a escribir lo mismo pero pensaba que era salirse del tema, porque ya el tema estaria centrado sobre si existe o no la objetividad a nivel global y no sólo aplicada a los juegos de mesa que es lo que nos concierne aquí a todos, pero lo que has dicho es totalmente cierto, es más, se podría medir la temperatura con aparatos específicos de medida de la temperatura mediante rayos infrarrojos que no requieren el contacto físico, evitando así el inevitable intercambio de calor... la conclusión: la objetividad sí es aplicable a magnitudes, pero no en nuestras queridas ( o no tanto ) reseñas  


Las reseñas / opiniones mientras sean completas y argumentadas acabarán describiendo algunas características del juego que harán que algunos les apasione y otros lo odien, mientras uno tenga claro sus gustos... Pero luego a la hora de la verdad juegas el tan ansiado juego y la experiencia puede ser totalmente a lo que te esperabas y es que los juegos como tantas otras cosas, tienen ése grado de imprevisibilidad y sus propias sensaciones que no podemos anticipar, ni controlar a priori, pero por otra parte es uno los motivos por los cuales nos gustan  .

[Profesor Taratonga]

Dejp aquí un comentrio de maquiavela (del blog Por que pierdo) que pareció en otro lado yo creo que bastante pertinte.

"Mmmmhhh, está muy interesante la discusión, así que meteré la naricilla por aquí para dejar mi granito de arena opinador. Mi blog ni se acerca a la crítica de juegos, así que opinaré desde la distancia. Con la crítica literaria sí que estoy más familiarizada pues, aunque no me dedique profesionalmente a ella, sí que he estudiado dos añitos y sí que he tenido que escribir sobre algún que otro libro. Quizá lo importante sea saber qué diferencia una crítica de una opinión. La respuesta es muy sencilla: ¿por qué? Si, una crítica no es algo totalmente objetivo y aséptico. Como seres humanos vivimos sujetos a nuestros propios gustos, expectativas y deseos. Y más en un campo como en los juegos de mesa, donde puede ser que juegues a un juego muy bueno pero no te divierta y juegues a otro regular que se adecue perfectamente a tus necesidades. Así que yo empezaría desterrando la idea de que un crítico ha de ser objetivo. Lo que ocurre es que un crítico tiene que dar RAZONES por las cuales afirma una u otra cosa de un juego. Que alguien me diga “tiene chicha” o “es muy profundo” y no me diga por qué, es como si no me dijera nada.
Hay dos cosas que evito en las críticas de libros: las grandes palabras y los adjetivos. Grandes palabras como amor, pasión, odio, libertad… son tan amplias y potentes que realmente seducen por sí mismas y no porque tengan nada que ver con la obra. Los adjetivos son, en cierta medida, inevitables, pero hay que reducirlos al mínimo, porque también corren el riesgo de desinflarse. “Este juego es divertido, duro, maravilloso”… eso es totalmente inefectivo. “Este juego te hace permanecer en un estado de tensión constante porque… etc” eso sí, eso ya me dice algo. Porque puede que para mí lo divertido sea estar en tensión o puede que para mí lo divertido sea hablar de Proust en una tarde de lluvia. Cuantos más adjetivos tenga una crítica peor es.
Creo que ya hay tantos lugares comunes en el tema de los juegos de mesa que es difícil escribir sin salirse de ellos. Yo, que no hago crítica, muchas veces tengo que repasar los post y quitar alguna cosa, así que imagino lo difícil que tiene que ser para alguien que hace una reseña.
Imagino que la gran mayoría escribís por la misma razón que yo, porque os apasiona jugar. Así que lo que vamos a encontrar en los blogs no son críticas, sino “recomendaciones”. Entiéndase esto en el mejor sentido de la palabra. Me encanta que me recomienden juegos, y que lo haga gente a la que algo le entusiasma, pero eso no es una crítica.
La base de la crítica es VALORAR. No valora como la opinión, sino que lo hace ofreciendo razones para ello. En cuanto yo ofrezco una razón me podéis refutar y la discusión se eleva a otro nivel. Y la crítica, la buena crítica, también logra que veamos la obra con otros ojos, que nos fijemos en detalles que nos habían pasado desapercibidos o que vivamos, de alguna manera, una experiencia enriquecida (pues la viviremos desde nuestra propia visión y también desde la luz que arrojó la crítica sobre ella). Una crítica literaria (perdonad que vaya siempre a mi campo) consigue que la lectura sea más rica y profunda, que tenga más matices, que puedas leer el libro con más ojos que los propios. En cuanto Nabokov me dice que Gregor Samsa se había olvidado de que, como era un insecto, podía volar ya miro La Metamorfosis de otra manera, sin perder en ningún momento mi visión anterior.
No, la crítica no es una guía de compras. La crítica no son consejos ni alegatos. El concurso interblogs no pretende hacer críticas de juegos sino, y está muy bien dicho, “alegatos”. En un alegato no sopeso lo bueno y lo malo para luego dar una conclusión final más o menos positiva, en un alegato trato de sacarle el mayor brillo posible a un juego.
Una crítica debería también evitar los extremos. Hay pocas veces que algo sea una absoluta mierda o la octava maravilla del mundo. Debería entonces ver en qué triunfa y en que falla, si el resultado final responde a lo que pretendía el diseñador, para qué tipo de jugadores es adecuado, qué sensaciones produce, etc.
Un crítico literario no es un escritor frustrado, es un buen lector. Un crítico de juegos no sé qué es, imagino que un buen jugador (no en el sentido de ganar sino en el sentido de entender bien un juego). Yo sabría decirte si un libro es bueno o malo, independientemente de que me guste o no me guste, pero no sabría decirte si un juego es bueno o malo. Si alguien es capaz de eso, de saber si un juego es bueno o el malo y saber que eso es independiente de si le gusta o no, entonces será buen crítico.
Las opiniones cumplen su función y muchas veces nos pueden ayudar a decidir con éxito si un juego nos va a gustar o no, pero una crítica, una buena crítica, ay, esa sí que puede hacer que nuestra experiencia al jugarlo sea más intensa, rica y profunda.
Eso sí, no penséis ni por asomo que todo lo que se publica en las revistas de literatura bajo el nombre de “crítica” lo es. Casi todo es publicidad y en ocasiones venganza. A veces sólo es opinión y nada más. Así que ánimo, que ni siquiera en los medios en los que se publicita, la crítica se hace realmente. Es un camino difícil pero apasionante."

[Wend1g0]

Arrrggghhhhh llevaba escrito un tocho que te defecas y se me ha borrado todo. Casi que mejor. Dentro de un rato lo vuelvo a intentar. Solo decir que estoy de acuerdo con maquina vela como filólogo que soy y habiendo estudiado yo también un par de añitos de crítica literaria, pero no del todo.

A ver si dentro de un rato puedo volver a ponerme a escribir, no se me borra y, sobre todo, no os aburro ni me pongo pedante y grandilocuente, cosa habitual en mi  

[dariodorado]

Efectivamente, como dice maquivela, en el tema de los juegos no tenemos tan claros esos criterios objetivos (lo que ya he llamado consenso crítico) para valorar.
Mi opinión es que si no los tenemos tan claros es porque el desarrollo de los juegos de mesa como manifestación cultural colectiva al nivel al que la conocemos es tan joven que no ha habido tiempo de sentar ciertas bases (más lejos de cosas como la eliminación de jugadores, etc.) lo que no quiere decir que no se esté haciendo de manera paulatina y casi inconsciente.

Pero el proceso de sentar bases consensuadas que deriven en criterios objetivos lleva mucho tiempo, o eso al menos eso nos ha enseñado la historia.