¿Hay vida más allá de la gestión de recursos?

[Betote]

Últimamente estoy viendo una serie de argumentos para calificar juegos como "malos" que se basan principalmente en "el jugador con mayor conocimiento estratégico no siempre va a ganar". Me refiero a cosas como:

* "City of Horror es una mierda: si los demás se ponen de acuerdo para que pierdas, vas a perder."

* "Los Colonos de Catán es una mierda: si no comercian contigo, pierdes."

* "Dixit es una mierda: si no tienes empatía con los demás jugadores, pierdes."

* "Galaxy Trucker es una mierda: si tardas mucho en pensar cómo formar tu nave, pierdes."

Entre otros más, y todo ello unido a lo que muestra el top de BGG: juegos en los que el éxito depende exclusivamente de tu propia capacidad para organizar y maximizar la eficiencia de tu estrategia, sin más habilidades involucradas.

Y, sin embargo, la mente humana es algo extremadamente complejo que no se puede reducir a un solo tipo de capacidades, como estamos descubriendo y aceptando cada vez más (por ejemplo, con la rebelión contra la "tiranía del CI" como medidor de inteligencia), aunque en el mundillo de los juegos de mesa parece que seguimos resistiéndonos.

¿Por qué nos rebelamos contra juegos que premian la capacidad de negociación (Chinatown), los reflejos (Dobble), la creatividad (Such a Thing?), la empatía (Dixit), la capacidad para "leer" al otro (Skulls & Roses) o la simple capacidad de adaptación (Innovation)? ¿Por qué tendemos a pensar que este tipo de juegos, que se aleja del "pongo mi trabajador en la casilla que me va a resultar más beneficiosa" o "ataco la provincia en la que tengo más posibilidades de vencer", pertenece a una categoría "inferior"? ¿En qué nos basamos para afirmar tan tranquilamente que Caylus es un juego superior a Say Anything cuando no tenemos realmente elementos de comparación entre los dos?

Lo que es curioso también es que son precisamente estos juegos los que más éxito tienen entre el público general, y no hablo simplemente de grandes superficies: id a cualquier tienda "de las nuestras" y preguntad por cifras de ventas, a ver si se venden más Puerto Rico o Dixit. ¿No será que los equivocados somos nosotros en lugar del resto del mundo?

[Betote]

Porque si tuviésemos una gran dosis de carisma, empatía, seducción, liderazgo y capacidad de negociación, habríamos sido los Capitanes del Equipo de Rugby y las Animadoras en vez de haber sido Geeks aficionados a Juegos de Mesa.

¿Con lo cual somos unos frustrados rencorosos? No sé, no me acaba de dar buen rollito esa opción... 

[Eskizer]

Yo poco puedo aportar ya que no me siento identificado con las afirmaciones que haces Betote.

Adoro la gestión y también la interacción.

El kingmaking, por ejemplo, no me molesta, es un factor más del juego que hay que intentar controlar y listo. Y si el resto de jugadores te odian y no puedes hacer nada pues es lo que hay 

[Calvo]

Creo que puede tener que ver el que asociamos generalmente al "buen juego" con esos elementos que insinuas: bajo azar, dependencia de las capacidades de "gestión" y "contabilidad", sensibilidad a  la experiencia y rejugabilidad.

Algo muy limitado para lo ámplio que es el concepto de "juego" desde una perspectiva psicopedagógica.

Me gustan mucho algunos de esos juegos en los que te "sumerges" en un mar de "cálculo" y "gestión", pero ese componente no está por encima de la incertidumbre, la deducción, la interacción o la negociación que suponen otras mecánicas.

[Wkr]

Yo tiendo al radicalismo, pero para que un juego lo considere una mierda, muy malo tiene que ser.
Lo que si que empieza a cansarme, y mucho, los juegos que SOLO son gestión de recursos.
Y yo en la universidad fui la capitana de las animadoras.

[roanoke]

Porque si tuviésemos una gran dosis de carisma, empatía, seducción, liderazgo y capacidad de negociación, habríamos sido los Capitanes del Equipo de Rugby y las Animadoras en vez de haber sido Geeks aficionados a Juegos de Mesa.

 
Dentro de mí hay un "Joe Montana" frustrado  
ahhh, aquellos "San Francisco 49ers"....lo más grande del fútbol yankee  
                    

[Zaranthir]

Porque si tuviésemos una gran dosis de carisma, empatía, seducción, liderazgo y capacidad de negociación, habríamos sido los Capitanes del Equipo de Rugby y las Animadoras en vez de haber sido Geeks aficionados a Juegos de Mesa.

Quizás haya más verdad de lo que parece en esa afirmación. En los juegos estrictamente "cerebrales" (Caylus, Vinhos...), cada jugador hace su partida. Cada jugador reflexiona sobre las posibilidades que tiene y las pone en práctica, siendo consciente de que el que mejor lo haga y menos se equivoque ganará la partida. Para esto no hace falta nada más que saber jugar al juego. La práctica te hace mejorar y la mejora te hace ganar.

Los juegos de negociacion (Chinatown), azarosos (Republica de Roma), imprevisibles (Innovation), elocuentes (Sí, Señor Oscuro), diplomáticos (Diplomacy) requieren unas capacidades adicionales a saber jugar. Requieren unas capacidades extra que, en muchos casos no concuerdan con el perfil del aficionado a los juegos de mesa. El carisma, la empatía, el engaño... son cosas que te pueden hacer ganar en uno de estos juegos, aunque tus jugadas no hayan sido las más adecuadas.

A mi me gustan (me encantan) los juegos que tienen algo más que la estricta gestion libre de azar, los juegos en los que hay que hablar, negociar, convencer... me parece que dan mucha vidilla a una sesión de juego.

Yo poco puedo aportar ya que no me siento identificado con las afirmaciones que haces Betote.

Adoro la gestión y también la interacción.

El kingmaking, por ejemplo, no me molesta, es un factor más del juego que hay que intentar controlar y listo. Y si el resto de jugadores te odian y no puedes hacer nada pues es lo que hay 

Totalmente de acuerdo contigo. Mis opiniones quizás no sean muy válidas porque yo comparto lo que dice Eskizer, y en las mismas condiciones, prefiero un República de Roma, Android, Diplomacy o Virgin Queen que un Brass, un Steam o un Caylus

Creo que puede tener que ver el que asociamos generalmente al "buen juego" con esos elementos que insinuas: bajo azar, dependencia de las capacidades de "gestión" y "contabilidad", sensibilidad a  la experiencia y rejugabilidad.

Algo muy limitado para lo ámplio que es el concepto de "juego" desde una perspectiva psicopedagógica.

Me gustan mucho algunos de esos juegos en los que te "sumerges" en un mar de "cálculo" y "gestión", pero ese componente no está por encima de la incertidumbre, la deducción, la interacción o la negociación que suponen otras mecánicas.

Otro usuario con el que creo que me llevaría muy bien en la mesa de juego es calvo

[Crimson]

Interesantísimo  

Al empezar en esto de los juegos de mesa me llamaron la atención los juegos de gestión de recursos y mayorías porque me agradaba contemplar el desarrollo del juego, el crecimiento de elementos en el tablero (central o individual) y el aumento de posibilidades y opciones según optimizabas tu zona de juego.

Me siguen gustando mucho.

Poco a poco fui descubriendo más cosas y me hice con juegos de subastas, lo que a priori no me convencía porque lo veía semejante a la negociación: algo que me impedía funcionar como yo quería según unas reglas fijas por mediación de la voluntad de otro. Me parecía intrusista.

Resulta ahora que los juegos de subasta (modern art, boomtown, rockband manager) son de los que más gustan a mi grupo y a mí, y disfrutamos desrrollando el sentido de negociación y control del riesgo que supone una subasta.

Me hice con Timeline y Dixit por su estética y porque su propuesta me parecía refrescante entre tanta madera y track de puntuación.

No solo nos gustan por su agilidad y sencillez, sino que además son juegos que puedo jugar con gente que se pierde en el funcionamiento de los euros "duros" pero que muestra una gran capacidad y entusiasmo con estos en los que se aplican otras destrezas.

Ahora mismo valoraría más el Dixit que Un mundo sin fin (por citar dos juegos que tengo y conozco), porque el primero lo juego más y la experiencia con él no es menos profunda que con el otro. Más tarde, si me apetece un cambio de mecánica, juego a Un mundo sin fin.

¿Valoro más una sesión de juego con jugones que con no jugones? No, divirtiéndome igual con los juegos que se juegan con una y otra gente (los juegos que tengo en mi ludoteca, que intento que sea variada, los tengo porque me gustan todos).

¿Qué nos lleva a considerar los juegos en categorías? Se me ocurren, de momento, la complejidad y la duración, en lo que entraría el famoso debate de los filler.

¿Qué nos lleva a considerar un juego superior a otro? Prestigio, aquí se trata de una cuestión de prestigio. Los juegos de mesa tienen pretigio por múltiples causas: valoraciones, fama, datos de ventas, reediciones, atención por parte de especialistas... Prestigio que se puede distribuir en varios niveles (como el caso de un Juego del año o Spiel des jahres, no pocas veces bien recibido entre el público general por su aspecto y sencillez y no tan bien recibido entre los jugones por su considerada poca profundidad). Y un prestigio al que se puede o no dar crédito y que no tendría porque condicionar nuestras decisiones y preferencias.

[Gand-Alf]

Un inciso, el Dixit no es una mierda porque si no tienes empatía pierdes. Para mi es malo porque el sistema de puntuación hace aguas y los que se conocen empiezan a asociar los dibujos a cosas que tú no puedes conocer y ellos sí. El Trivial también es una mierda porque no importa nada lo bien o mal que juegas si no los conocimientos previos que tú ya tienes de antes de la partida, es la Oca con preguntas. Por lo general los juegos que me resultan menos serios, que no necesariamente son malos, son los juegos en los que importa poco lo bien o mal que juegues durante la partida.

[Calvo]

Otro usuario con el que creo que me llevaría muy bien en la mesa de juego es calvo

Yo soy un pedazo de pan y un señor, salvo que me dejes tirado con una partida en la mesa o me contraprogrames una quedada

¿Qué opinas de unas CLBSK o unas Troll-Con para sacar el plástico a  pasear?

[ddone]

Hay mucha, al menos para mí. Yo disfruto tanto del olor a neurona quemada como del dolor de abdominales de las carcajadas.
Cada juego tiene su momento (Perogrullo).
Yo no considero que un juego sea mejor que otro por el dolor de cabeza que me queda después de jugarlo, es un buen juego si disfruto jugandolo, tampoco me pongo a comparar el dixit con el caylus.
Como bien decía betote en otro hilo, ese momento de tirar los dados y que sea la tirada que decide el resultado de la partida con todos los jugadores pendientes del resultado, y visto el resutlado uno dice ¡TOMA! y el otro dice ¡NO ME JODAS!   es impagable.
Un saludo.

[Calvo]

Un inciso, el Dixit no es una mierda porque si no tienes empatía pierdes. Para mi es malo porque el sistema de puntuación hace aguas y los que se conocen empiezan a asociar los dibujos a cosas que tú no puedes conocer y ellos sí.

Pero ahí lo que puede ser "mala" es la mecánica por estar "descompensada", sin embargo si la experiencia social-personal es buena y se ha complido el objetivo de pasarlo bien... ¿El juego es malo o es bueno?

[Gand-Alf]

Un juego puede ser malo pero crear a su alrededor un metajuego divertido. Yo me he reído muchísimo con juegos que era una bazofia como el sombrero de un picador. Pero la gente poníamos un montón de nuestra parte. Entonces ¿El juego es malo o es bueno?

[Calvo]

Un juego puede ser malo pero crear a su alrededor un metajuego divertido. Yo me he reído muchísimo con juegos que era una bazofia como el sombrero de un picador. Pero la gente poníamos un montón de nuestra parte. Entonces ¿El juego es malo o es bueno?

Es bueno para ese grupo ¿no? Si crea un metajuego divertido, además será bueno para muchos otros grupos. Por tanto, generalizando, sí, el juego es bueno.

[Gand-Alf]

Es bueno para ese grupo ¿no?

Es que a lo mejor con ese grupo puedes reirte con casi cualquier juego. Pero luego objetivamente puedes decir "esto es un zurullo". Con lo te ríes es con las tonterías que decimos. Pero también te habrías reído sin juego. Por eso yo tiemblo un poco cuando la crítica de un juego es "está bien, te ries". De esa frase también me preocupo mucho cuando es la crítica de una película