The Dark Valley

[aroquesada]

¿Alguien ha avanzado más allá del turno 8 y ha pasado el calvario del invierno con buenas perspectivas?

¿Qué le espera al alemán en 1942?. Supongo que no será el rodillo de 1941, pero también tendrá capacidad ofensiva, ¿verdad?.

Tb. lanzo una reflexión sobre la partida que he narrado antes... Habiendo tumbado Leningrado en el turno 6, estamos hablando de 5 x 38 = 190 puntos de reemplazo potenciales menos para el ruso durante la partida (probablemente menos si va bien y la recupera avanzada la guerra). Esto, en mi opinión, puede ser bastante decisivo y dar muchas opciones de victoria al jugador alemán, aunque tampoco es garantía de nada.

[masama]

Yo le doy la razón a Borat. Esa partida se debería haber seguido, querer dejarla es buscar una victoria fácil y es poco deportivo.

Pues yo tengo dudas...., pues si el ruso descuido otras partes del frente para evitar que el alemán llegará hasta los 29 puntos es por la muerte súbita...
De no tenerlo en cuenta a lo mejor Leningrado no hubiera caído...., y lo digo sin haber visto la partida....

[Trampington]

O no. Pero vamos, dejar la partida como está porque se ha conseguido eso lo sigo viendo poco deportivo.

[borat]

Pues yo tengo dudas...., pues si el ruso descuido otras partes del frente para evitar que el alemán llegará hasta los 29 puntos es por la muerte súbita...

Depende de a lo que juegues.

Si lo que haces es implementar una estrategia completamente suicida y ahistórica sólo para impedir que el alemán llegue a los 29 VPs me parece legítimo, pero creo que va en contra de la simulación del conflicto.

Pero vamos, tampoco conozco los detalles de la partida.

De no tenerlo en cuenta a lo mejor Leningrado no hubiera caído...

Pero entonces a lo mejor el alemán sí que hubiera llegado a los 29 VPs.

En cualquier caso ya digo que depende de lo que a uno juegue. Yo personalmente no me planteo jugar un minimonster como el TDV para ver si alcanzo 1 VP más o menos de lo que dice el juego. Vamos, que para mí no se trata tanto de ganar o perder como de disfrutar de la experiencia.

Quizás cuando lleve una docena de partidas a mis espaldas (cosa que dudo que ocurra en esta reencarnación) me plantee jugarlo en plan más competitivo.

[masama]

 
Quizás cuando lleve una docena de partidas a mis espaldas (cosa que dudo que ocurra en esta reencarnación) me plantee jugarlo en plan más competitivo.

jajajaja...
En eso tienes razón....
 

[Blorsh]

Pues yo tengo dudas...., pues si el ruso descuido otras partes del frente para evitar que el alemán llegará hasta los 29 puntos es por la muerte súbita...

Depende de a lo que juegues.

Si lo que haces es implementar una estrategia completamente suicida y ahistórica sólo para impedir que el alemán llegue a los 29 VPs me parece legítimo, pero creo que va en contra de la simulación del conflicto.

Pero vamos, tampoco conozco los detalles de la partida.

De no tenerlo en cuenta a lo mejor Leningrado no hubiera caído...

Pero entonces a lo mejor el alemán sí que hubiera llegado a los 29 VPs.

En cualquier caso ya digo que depende de lo que a uno juegue. Yo personalmente no me planteo jugar un minimonster como el TDV para ver si alcanzo 1 VP más o menos de lo que dice el juego. Vamos, que para mí no se trata tanto de ganar o perder como de disfrutar de la experiencia.

Quizás cuando lleve una docena de partidas a mis espaldas (cosa que dudo que ocurra en esta reencarnación) me plantee jugarlo en plan más competitivo.

Nosotros por ejemplo cuando jugamos al WIF ni usamos los puntos de victoria y ya anteriormente cuando jugábamos al Russian Front de Avalon Hill tampoco parabamos la partida cuando se llegaba por puntos de victoria a victoria automática.

Solemos usar generalmente los puntos de victoria en juegos de una tarde o de dos pero en los de campañas largas a lo sumo como referencia, pero sabiéndolo de antemano todos y así cada uno es libre de usar la estrategia que crea conveniente. Cosa que quizá pueda condicionar el juego para bien o para mal, depende.

[Arensivia]

Yo creo que estoy con el ruski en esta cuestión. La regla de muerte súbita a los 28 puntos es muy dura para el aleman, pero me encanta por que da por ejemplo un motivo para el contraataque ruso de Kharkov en el 42, en vez de simplemente prepararse para la ofensiva de verano alemana el ruso puede intentar reconquistar un último PV para ganar la guerra. Claro que para que eso el aleman debería llegar mas lejos , de tal modo que el contrataque ruso no acabe con la partida en el primer turno del 42... para eso creo que hace falta jugarlo mas y además tener suerte con los chits, y las tiradas de movimiento de los depots, el ruso no tiene demasiado que decir en el largo y cálido verano del 41...

Yo, por cierto, dejé tambien la campaña en solitario en el turno de febrero 42 con un contrataque ruso que reconquisto Zaporozhye y delo los PV en 28  (no llegúe a tomar Leningrado). Parece que es una situación común.

[aroquesada]

En principio no acabo de entender lo de Kharkov en 1942.
Si en el turno 8 (Diciembre 1941) no cumples, estás fuera.
El contraataque ruso tendrá que ser en 1941 no en 1942 para retomar esos puntos.

Creo que si pasas ese fatídico turno 8 con 29 puntos, lo que ocurra en Enero o Febrero de 1942 da un poco lo mismo (me parece que luego hay otras condiciones de muerte súbita, pero son anuales, luego al menos jugarías otro año más como mínimo).

Me comentó Borat que había visto en CSW que T. Raicer había explicado esta regla como un motivo para obligar al alemán para jugar muy ofensivo desde el principio, y no limitarse a hacer ganancias asegurando posiciones para llegar con el ejército intacto al final de la partida, lo cuál sería una estrategia muy poco realista. Tb. me dijo que había que considerarla con cierta flexibilidad y que incluso había valorado el ponerla como opcional.

[borat]

Yo creo que estoy con el ruski en esta cuestión. La regla de muerte súbita a los 28 puntos es muy dura para el aleman, pero me encanta por que da por ejemplo un motivo para el contraataque ruso de Kharkov en el 42, en vez de simplemente prepararse para la ofensiva de verano alemana el ruso puede intentar reconquistar un último PV para ganar la guerra.

Pero, ¿quién te dice que si sigues esa partida el alemán no pueda ganar la campaña?

O, dicho de otro modo, ¿por qué un contraataque ruso en Kharkov tiene que suponer automáticamente la victoria soviética? ¿Simplemente porque un número abstracto de VPs elegido en función de un playtesting bastante limitado lo diga así?

A mí por ejemplo me hubiera parecido bastante más sensato un sistema como el del TRC: Si el alemán consigue determinados objetivos vitales (Leningrado, Kiev, Moscú) antes de enero de 1942 pues es victoria automática alemana porque ahí sí que parece razonable pensar que al soviético no le dé tiempo a recuperarse y llegar hasta Berlín a tiempo. De lo contrario, se sigue jugando y santaspascuas.

En cualquier caso ya digo que es una cuestión de gustos. Pero con el tiempo y el esfuerzo que supone jugar un minimonster como el TDV, yo desde luego no daría una partida por ganada por 1 o 2 VPs no conseguidos en un par de ciudades menores. No creo que eso sea representativo de nada.

[borat]

Tb. me dijo que había que considerarla con cierta flexibilidad y que incluso había valorado el ponerla como opcional.

Si mal no recuerdo, lo que vino a decir Raicer es un poco lo que acabo de comentar en mi anterior post: Que los famosos 29 VPs están calculados en función del playtesting limitado que ha tenido el juego, pero que tampoco hay que tomárselos como la tablas de Moisés. Y que si con el tiempo veía que era una cifra demasiada exigente para el bando alemán pues la rebajaría, y aquí paz y después gloria.

En cualquier caso y como acabo de comentar, un sistema de VPs por localizaciones me parece bastante limitado y engañoso. En ese sentido me parece que el sistema del EF2 sería otra alternativa interesante, ya que no sólo tiene en cuenta las ciudades conquistadas sino también el desgaste de tropas en ambos bandos.

Porque no es lo mismo conquistar Leningrado que Kharkov. Pero tampoco es lo mismo conseguir 29 VPs habiendo destrozado la Wehrmatch en el proceso que conseguir 28 VPs con un desgaste mucho menor.

[Arensivia]

En principio no acabo de entender lo de Kharkov en 1942.
Si en el turno 8 (Diciembre 1941) no cumples, estás fuera.
El contraataque ruso tendrá que ser en 1941 no en 1942 para retomar esos puntos.

Creo que si pasas ese fatídico turno 8 con 29 puntos, lo que ocurra en Enero o Febrero de 1942 da un poco lo mismo (me parece que luego hay otras condiciones de muerte súbita, pero son anuales, luego al menos jugarías otro año más como mínimo).

Que recuerde, la regla es que el aleman ha de tener 29 PV en cada turno de 1942 o gana el ruso.

[Trampington]

Ciertamente. Las condiciones de victoria automática para el soviético son muy laxas: que el alemán no consiga 29 PV, y para el alemán muy duras: conseguir Kiev ó Leningrado y Moscú.

Sólo pondría una condición en vez de esos tontos 29PV: que el alemán no mantenga Moscú ó Kiev ó Leningrado antes del fin de 1941, eso sí fuerza al ruso a defender y a poner mucho en esas ciudades.

[borat]

Que recuerde, la regla es que el aleman ha de tener 29 PV en cada turno de 1942 o gana el ruso.

Sí, eso es correcto. Lo cual hace aún más difícil que el alemán tenga posibilidades.

La mayoría de jugadores alemanes parece que tienen problemas para llegar a los 29 VPs en enero de 1942, así que encima aguantarlos durante los turnos de invierno de principios del 42 suena a misión imposible.

[borat]

Ciertamente. Las condiciones de victoria automática para el soviético son muy laxas: que el alemán no consiga 29 PV, y para el alemán muy duras: conseguir Kiev ó Leningrado y Moscú.

Sólo pondría una condición en vez de esos tontos 29PV: que el alemán no mantenga Moscú ó Kiev ó Leningrado antes del fin de 1941, eso sí fuerza al ruso a defender y a poner mucho en esas ciudades.

Bueno, conquistar Kiev como alemán en 1941 no me parece para nada complicado.

Es más, si el alemán no lo consigue entonces sí que diría que puede dar la partida por perdida.

[Arensivia]

Pero, ¿quién te dice que si sigues esa partida el alemán no pueda ganar la campaña?

O, dicho de otro modo, ¿por qué un contraataque ruso en Kharkov tiene que suponer automáticamente la victoria soviética? ¿Simplemente porque un número abstracto de VPs elegido en función de un playtesting bastante limitado lo diga así?

Bueno, la cuestión es que si el alemán no avanza mucho (al menos como históricamente) pierde la partida. Claro que puedes cambiar las reglas. Pero las que hay son así. Y les veo motivo en que motivan un contrataque ruso a ultranza, incluso cuando ya no tiene la ventaja del invierno, vease la ofensiva de Kharkov de la primavera del 42. Eso lo hecho a faltar en muchos juegos del frente oriental, que los jugadores tengan motivos para actuar históricamente (lo hagan o no).

A mí por ejemplo me hubiera parecido bastante más sensato un sistema como el del TRC: Si el alemán consigue determinados objetivos vitales (Leningrado, Kiev, Moscú) antes de enero de 1942 pues es victoria automática alemana porque ahí sí que parece razonable pensar que al soviético no le dé tiempo a recuperarse y llegar hasta Berlín a tiempo. De lo contrario, se sigue jugando y santaspascuas.

La regla existe en TDV, y es bastante mas dura que la del TRC: solo Kiev y Moscú, y se acabó la guerra para el ruso. O sea, que estamos hablando efectivamente de Moscú o nada. Otro motivo para que aleman se lance con todo a por la capital pesar de que sepa que el invierno se acerca y con él los ejercitos de choque....pero claro, si va a por Moscú y la muerte súbita, no va a por los PV del sur... decisiones, decisiones!

En cualquier caso ya digo que es una cuestión de gustos. Pero con el tiempo y el esfuerzo que supone jugar un minimonster como el TDV, yo desde luego no daría una partida por ganada por 1 o 2 VPs no conseguidos en un par de ciudades menores. No creo que eso sea representativo de nada.

No representa nada, salvo una forma de motivar a los jugadores en términos históricos. Tal vez el nivel de 29 sea demasiado elevado, aunque yo provisionalmente considero que nos falta aprender a jugar con el aleman. Evidentemente puede ser muy frustrante (también para el ruso) acabar la partida así y los jugadores son perfectamente libres de ignorar o modificar esa regla en particular. Pero claro, si vas a ignorar o cambiar una regla, la ignoras o cambias desde el principio.

Y lo dejo ya que me estan entrando ganas de desplegarlo otra vez...