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razelalex

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Re:¿Objetivo de los crowdfunding? Caso Fresco Big Box
« Respuesta #15 en: 11 de Enero de 2014, 23:12:40 »
Que conste que yo he consultado que os parecía, no soy de quejarme.
Pero para mi gusto no respeta el espíritu, eso no es una queja, es un dato puramente objetivo.
Creo que somos mayoría que opinamos así. Sigo pensando que si esto sigue así, se acabarán las tiendas online, el tiempo ya veremos si me da la razón (no soy pitoniso).
Ahora bien, es verdad que cada uno hace con su dinero lo que quieras.
Y también es verdad que yo me he tirado todo el día jugando, y sólo escribo en el chat cuando estoy trabajando, mi tiempo libre es para jugar o para mi familia.
Saludos.



Meldrel

Re:¿Objetivo de los crowdfunding? Caso Fresco Big Box
« Respuesta #16 en: 11 de Enero de 2014, 23:30:28 »
Espero sinceramente que no seáis mayoría, porque me parece un trolleo en toda regla. No intencionado, pero algo que no viene a cuento para nada, no tiene sentido ninguno opinar estas cosas y a veces me pregunto cómo es posible que tanta gente piense cosas sin sentido ni base argumental alguna.

¿Y por qué es una cosa sin sentido?¿Por qué tu lo dictamines?

Pero bueno, esto es un foro, donde se exponen opiniones (y muchas veces diferentes a las que tiene uno). Si no te gustan, pues ni las leas, como dijiste antes ;) Pero eso de decir que una opinión es un "sinsentido" está feo.

razelalex

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Re:¿Objetivo de los crowdfunding? Caso Fresco Big Box
« Respuesta #17 en: 11 de Enero de 2014, 23:32:31 »
Y perdona que vuelva a postear, pero he releído el post con el que iniciaste el hilo. Cito:

Citar
No rompe el espíritu y finalidad de los mismos?
Hasta dónde vamos a llegar ?
Supongo que hasta que los clientes digamos basta.

Eso, y creo que soy objetivo, es quejarse. Hablas de "decir basta" y "hasta dónde vamos a llegar", que implícitamente significa que tienes alguna queja respecto al uso que se hace del crowdfunding.

El día que yo opino de algo tranquilo que serás el primero en saberlo,
Quizás no me he expresado bien, es lo que tiene estar trabajando y postear, como decía y repito yo sólo pedía opiniones.
Y me frase es objetiva, kickstarter será lo que los clientes queramos que sea, hasta que digamos basta a ciertas maneras de proceder, según el parecer de cada uno.

Aquí somos mayoría, eso es otro dato objetivo, lo que pasa, que a todos nos gusta tener los juegos baratos y por eso muchos no alzan la voz.
En mi asociación por ejemplo somos 87 los 87 opinamos igual. Nunca ha habido unanimidad hasta que llego este asunto.




andvaranaut

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Re:¿Objetivo de los crowdfunding? Caso Fresco Big Box
« Respuesta #18 en: 11 de Enero de 2014, 23:42:55 »
cuando una empresa grande utiliza crowdfunding pudiendo haber financiado la edición con su propio dinero, lo único que hace es trasladarnos los riesgos de edición a los consumidores. Dándonos por tanto un servicio objetivamente peor que si utilizase el modelo tradicional.

Tu exposición de los riesgos del crowdfunding me parece en general correcta (al margen que la reputación es una moneda importante en Kickstarter, por lo que la mayoría de los proyectos, casos patológicos aparte, suelen entregar sus recompensas de acuerdo a lo previsto; el mayor problema de KS son los retrasos, no los timos, y la amplia mayoría de proyectos pueden considerarse historias de éxito). Pero en esto último obvias que a cambio de este servicio objetivamente peor los consumidores también tienen sus ventajas. En el campo de los juegos de mesa, hay fundamentalmente dos ventajas, que a veces se aplican ambas y a veces sólo una de las dos: una, poder llevar al mercado juegos que de otra forma no verían la luz; otra, que consigas condiciones muy buenas respecto a lo que te saldría en tienda, por plazo de entrega, stretch goals/ventajas exclusivas, disponibilidad o algo así.

Yo tengo claro que hay dos tipos de KS. Los "experiencia" responden al primer tipo. En estos me meto porque el proyecto me gusta, el tío que los lleve es un independiente o novatillo y sé que me va a tratar como un rajá a cambio de mi apoyo (dentro de sus posibilidades). Y los "preorder" responden al segundo, por lo que únicamente me planteo apoyar si, a mi juicio, las condiciones que me ofrecen son lo suficientemente jugosas como para compensar el riesgo y adelantarles el dinero.

Citar
El crowdfunding también resulta nefasto para las tiendas de juegos (onlines y físicas), que resultan puenteadas en este sistema, sin que el precio de los juegos baje por ello.

A ver, no perdamos la perspectiva.

En primer lugar, el crowdfunding no es una estrategia de venta sostenible ni pretende serlo. Equiparar una campaña de CF con una tienda online es irse por las ramas. Si tú pretendes actuar como editor de juegos, el crowdfunding es una parte de la ecuación, pero luego tienes que tener prevista la distribución tradicional. La afección del CF a las tiendas se restringe a un momento temporal particular con unas condiciones específicas: varios meses antes de la salida del juego y dando dinero, a lo peor, a fondo perdido. Todo esto a cambio de una parte de la tirada, pero, salvo rarísimas ocasiones, los juegos entran en la distribución normal cuando son editados y aparecen también en las estanterías de las tiendas. El único (¡único!) caso que conozco de juego que se haya hecho con la idea de que sea 100% exclusivo de Kickstarter es Goblins vs Zombies.

En segundo lugar, no es lo mismo comprar en una tienda que apoyar un CF. Tú has expuesto oportunamente los inconvenientes y yo he señalado alguna ventaja, pero estaremos de acuerdo en que la experiencia es distinta. Quien se meta en un CF lo hace asumiendo unos riesgos y obteniendo una ventaja por ello. Quien no esté dispuesto, siempre tiene la opción de comprarlo (más caro y seguramente sin exclusivas, pero con una mayor seguridad y sin adelantar el dinero) en una tienda más adelante.

Y en tercer lugar, el precio de los juegos baja, o bien se obtiene más por una financiación idéntica, a cambio de la aportación en Kickstarter. De nuevo: ventajas e inconvenientes. Si no asumes los inconvenientes, no hay ningún motivo para que puedas beneficiarte de las ventajas. ¿Que no te arriesgas y prefieres comprar en tienda? Pues cojonudo, pero entonces no te quejes si te sale un 20% más caro porque ese 20% que los backers se han ahorrado ha sido a cambio de un préstamo económico y de una fe en el editor que tú no has tenido.

Aparte, si nos ponemos así, las tiendas online son nefastas para las tiendas físicas porque los juegos se consiguen mucho más baratos online. Una tienda física tiene que competir en otras variables (atención al cliente, disponibilidad inmediata, etc), porque solo por precio pierden. Pues esto es igual, una tienda compite con un CF en otras variables (seguridad, stock presente, posibilidad de tener reseñas externas antes de comprar, etc.), y cada uno elige qué modalidad de "compra" le resulta más atractiva. Fíjate como en el hilo del HQ25A una de las cosas más repetidas es "yo ya lo compraré en una estantería cuando lo vea", por algo será.

Los cf se idearon como una forma de que las empresas/creadores pequeños pudieran sacar productos que de otra forma no pudieran salir adelante. Ya fuera un juego de mesa que había ideado, un disco que había grabado con mi grupo de amigos, o un ratón futurista.

Con el debido respeto, esto de los creadores "pequeños" es una falacia que ya se ha repetido demasiadas veces.

Los CF son un método de financiación orientado a la producción creativa. El tamaño de la empresa, entidad (o persona :P) que lo impulse es irrelevante. El núcleo de un CF es el mecenazgo cultural, es decir, que tengas gente que te aporte dinero porque está de acuerdo con tu visión de un proyecto, sin tener que acudir a fuentes tradicionales de financiación (bancos, capital riesgo, fundaciones privadas, etc.) que pueden querer interferir o vetar el proceso creativo a cambio de su participación.

Aparte, me sigue llamando la atención que consideréis a Queen como si fuera Wizards of the Coast en sus buenos tiempos. Que Queen son 8 jipis. Ocho. El Dia de abajo de mi casa tiene el doble de empleados que Queen Games.

Citar
Pero las empresas vieron el filón, de como la gente se dejaba la pasta casi "a lo loco", y lo aprovecharon. Antes tenían que "asumir" un riesgo al lanzar un juego, los editores veían muchos juegos y tenían que elegir uno. Ahora ni eso, ahora hacen una campaña en kickstarter o la que sea, y tienen la lista de los juegos que quieren la gente. Y con eso no tienen que calcular cuantas unidades producir, ni compartir el pastel con tiendas y distribuidores (las empresas de cf se llevan una parte, pero mucho menos que  lo que se llevaría una tienda y un distribuidor).

Aparte de que eso de que la gente se deja la pasta a lo loco en KS es discutible, de este párrafo entiendo que:

1 - Los editores pueden editar más juegos de los que editaban antes.
2 - Pueden priorizar los juegos en los que el público ha manifestado su interés.
3 - Pueden hacerlo conociendo de antemano la demanda y reduciendo el gasto.
4 - Se ahorran comisiones de tiendas y distribuidores, a lo que yo añado que eso normalmente redunda en beneficio para el consumidor final en forma de precios más bajos, stretch goals y similares.

Si tengo que decir algo de estos 4 puntos, es que suenan a ventajas más que a inconvenientes.

Citar
Yo al menos lo tengo claro, mi dinero, poco, irá hacia proyectos "indie", y pasaré de proyectos de este tipo.
Como siempre, me parece cojonudo, y te animo a que sigas por esa senda. De hecho aplaudo tu ejercicio de coherencia.

Pero para mi gusto no respeta el espíritu, eso no es una queja, es un dato puramente objetivo.

La forma objetiva de saber si un proyecto respeta el espíritu de Kickstarter es ver si la propia Kickstarter entiende que el proyecto tiene cabida o no. Y, dado que hay una revisión previa de los proyectos, si Kickstarter entendiera que el proyecto no respeta las condiciones marcadas no lo habría aprobado y santas pascuas.

Es decir. Objetivamente, el proyecto tiene cabida en Kickstarter, dado que no incumple ninguno de los términos y condiciones (si fuera así agradecería que me indicárais dónde está la infracción) y además ha sido aprobado por los responsables de la plataforma. Eso sí son datos 100% objetivos.

Todo lo demás, tuyo, mío y de todos, es opinión y como tal es subjetiva.

Por último, una cuestión. ¿Por qué este rechazo masivo y repentino a Queen cuando hay muchas otras editoriales, como Tasty Minstrel Games, Artipia, Ludicreations, Mr. B o Mayday por decir algunas, que recurren rutinariamente a Kickstarter para lanzar sus creaciones aunque seguramente también podrían permitirse hacerlo sin Kickstarter? En otras palabras, ¿alguno de los que ponéis el grito en el cielo con Queen habéis apoyado Eminent Domain, Dungeon Roll, Coin Age, Among the Stars, Shadows over the Empire, Byzantio, Gear&Piston, Alien Uprising...?, y, en este último caso, ¿me explicáis la diferencia?

razelalex

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Re:¿Objetivo de los crowdfunding? Caso Fresco Big Box
« Respuesta #19 en: 12 de Enero de 2014, 04:12:12 »
Hola, paso a explicarme.

Como decía anteriormente solo buscaba opiniones, a pesar de que he hablado con cientos de personas y todos pensamos igual (no soy cabeza cuadrada) y me gusta conocer las opiniones de los demás.
Mi objetivo era simplemente poner en conocimiento que puede que sea el principio del fin del negocio online tal como lo conocemos, esto no tiene porque ser necesariamente malo.
 Hay gente (bueno solo 1) que ha dado por sentado que al decir esto yo estaba tomando partido hacía una causa en concreto, y no es así, yo no se como será el futuro (ojala), y seguramente como todos comprare a mansalva en dichas “hipotéticas” tiendas online de preorders masivos, nunca he sido hipócrita, es más he comprado a una gran empresa que hacía una oferta similar a través de una campaña de crowdfunding.
Insisto y recalco para dejar este punto, que mi intención era intentar desde la objetividad hacer ver que dicho asunto podría afectarnos a todos.

Dicho esto, y como dije, cuando quisiera dar mi opinión lo haría saber, por lo que procedo a dar mi opinión al respecto, ahora si lo hago y no antes;

Para mi utilizar dichas plataformas va contra el espíritu de la financiación colectiva, y ahora pasó a desarrollar esta idea.

Primeramente me gustaría hacer ver, lo que dice kickstarter sobre si mismo:

http://www.kickstarter.com/hello?ref=nav
1.   Kickstarter is a new way to fund creative projects.

Aquí hay algo que llama la atención, “creative projects”. Seguiré con este punto más adelante.

En segundo lugar, como sabéis se puede reportar un proyecto, por ejemplo si se considera que dicho producto es un plagio o similar (esta historia ya la conocemos), pues bien, otro de los motivos es este:

This is not a project. A project is something with a clear end, like making an album, a film, or a new game. A project will eventually be completed, and something will be produced as a result.

Un proyecto es hacer un juego Nuevo……. Ummmm interesante, yo tengo el fresco con todas las expansiones en casa, muy curioso. Podemos debatir si una recopilación es hacer un juego nuevo???  Dejo la pregunta en el aire.

En tercer lugar vamos a ver que nos dice por ejemplo Lánzanos (muy de moda estos días):
http://www.lanzanos.com/universia/como/funciona/

Tienes un proyecto creativo, emprendedor o social, pero no cuentas con los recursos necesarios para llevarlo a cabo por cuenta propia, así que decides acudir a Lánzanos y enseñar tu idea a toda la comunidad.

Interesante de nuevo, otra vez la palabra proyecto creativo. Y que no cuentes con los recursos necesarios para llevarlo a cabo, 2 conceptos muy interesante, el 1º lo discutiré más adelante, el 2º hombre, yo creo a pesar de no tener las cuentas de Queen Games, de que recursos tienen, pero bueno, es una creencia ciega, a lo mejor me enseñan sus cuentas y resultan que están en quiebra.

En cuarto lugar, Verkami, bueno Verkami es indiscutible que forma parte de los crowdfunding de 1º clase, de los que apoyan a los creadores independientes, por lo que es un caso aparte.

Bueno lo prometido es deuda, vamos con proceso creativo: que significara esto, vamos a ver el diccionario de la RAE: http://lema.rae.es/drae/?val=creativo

1. Adj. Que posee o estimula la capacidad de creación, invención, etc.
2. Adj. ant. Capaz de crear algo.
Interesante de nuevo, que estimula la capacidad de creación e invención, mucha estimulación de invención no veo yo, en vender un producto ya creado y simplemente hago una caja grande y lo meto todo. Pero bueno, vete tu a saber, a lo mejor es la invención del siglo y yo sin saberlo.
Capaz de crear algo: hombre, capaces han sido, de hacer una caja grande como decía, pero han creado algo más???
¿Qué sucede? Imagino que soy el team manager de kickstarter: me vienen empresas grandes a hacer sus preorders internacionales, y pienso, hombre yo no lo cree para esto, pero me voy a forrar sin duda, basta ver lo que venden, alcanzan la meta en un día, dan promoción a mi página, etc….Si renuncio a esa pasta es que soy tonto, y encima va a venir otra plataforma y se va a llevar mis clientes si no los acepto yo. O sea, que sigo apoyando a los pequeñitos, pero que vengan también los grandes, me da igual que sean puros preorders. Yo lo haría, por lo que como veis no soy hipócrita.
En lo de dar promoción eso estoy muy de acuerdo con andvaranaut, hombre por supuesto que ayuda a que proyectos pequeños se acaben conociendo, pero hay un peligro aquí. El peligro es evidente, varias empresas grandes ponen sus proyectos en una plataforma, y al mismo tiempo están las pequeñitas, adonde creéis que ira primero el dinero destinado??Hombre un juego que seguramente será bueno, de una empresa conocida, atraerá mucho más mi dinero, que pasará? Que no me quedará mucho dinero (por desgracia la economía es así) para apoyar a la empresa pequeñita. Por lo que más que el fin de las tienda online, es el principio del fin de las empresas pequeñitas. Porque no tardaran en venir más grandes a unirse a la fiesta, todos querrán su trozo de pastel viendo lo bien que les ha ido a las demás. Normal, cobro por adelantado sin apenas intermediarios, más porcentaje para mí, el negocio del siglo XXI.
Mi ilusión y mi opinión, es que el crowdfunding tendría que ser una fuente para financiar esos proyectos pequeñitos, es ese creo yo el espíritu de los mismos, pero puede que me equivoque por supuesto, es mi modesta opinión, se que muchos me entenderéis, otros supongo que no pero al menos respetareis mi opinión; y luego siempre habrá la típica persona que le gusta la polémica que lo que diga el es la verdad, y lo que digamos los demás son falacias.
Si otro opina que no es así, yo respeto su opinión por supuesto, faltaría más, y como digo que yo sepa nunca he sido hipócrita, por supuesto que a mi también me gusta adquirir ese juego de una empresa grande por menos dinero y con más cosas extras. Pero para eso se tendría que crear otro tipo de plataformas creo, que es al final lo que quería decir. Primero porque a mi parecer no necesitan financiación las grandes empresas y segundo porque en muchos casos el proceso creativo es 0, el juego ya está creado.
El cambio hacía esta vertiente de los crowdfunding creo que ha derivado contra su propia filosofía, o la que muchos pensábamos que era. Ahora nos encontramos con estos preorders y claro, no les desagrada a muchos la idea evidentemente, los motivos son claros y obvios. Por suerte en este país cada uno es libre de hacer con su dinero lo que quiera, las obviedades no hacen falta argumentarlas.
Me paro ya, que ya es largo el post. Creo que está un poco más claro, si no es así pues me extenderé más en otro post.
Saludos.
« Última modificación: 16 de Enero de 2014, 14:13:17 por razelalex »

JJG42

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Re:¿Objetivo de los crowdfunding? Caso Fresco Big Box
« Respuesta #20 en: 12 de Enero de 2014, 11:14:28 »

cuando una empresa grande utiliza crowdfunding pudiendo haber financiado la edición con su propio dinero, lo único que hace es trasladarnos los riesgos de edición a los consumidores. Dándonos por tanto un servicio objetivamente peor que si utilizase el modelo tradicional.

El que una empresa sea grande no significa que puedan financiar todo lo que quieran sacar con su propio dinero. Así, gracias al crowfounding podemos obtener productos que, sino, deberían esperar años para poder asignarle recursos propios.

Y, por contra, el que una empresa sea pequeña no significa que no puedan financiar todo con su propio dinero, o con financiación. Partiendo de la hipótesis de que quién monta un crowfounding es para obtener beneficios, si no obtiene financiación es porque no se esfuerza lo suficiente.

Si, de verdad, queréis ser inversores, iros Homolúdicos y preguntad cuanto dinero necesitan para editar el juego X que tanta ilusión os hace y luego se lo dais. Eso sí es invertir y compartir riesgos.


Altea

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Re:¿Objetivo de los crowdfunding? Caso Fresco Big Box
« Respuesta #21 en: 12 de Enero de 2014, 11:56:57 »
Yo estoy de acuerdo con casi todo lo expuesto por el equipo de pro-grands empresas. La mayor parte de los derivados de esta situación son ventajosos.

Sin embargo, esto es solo mientras se respete uno de los pilares del crowdfunding, como citaba razelalex: la creación de un proyecto creativo, que implique crear algo nuevo. A mí que una empresa busque financiación en KS para sacar su nuevo juego me parece bien. Que busque financiación para producir las minis para un juego anterior, como PeKá va a hacer, me parece bien. En ambos casos se crean nuevos contenidos, gracias a las aportaciones de sus backers habrá nuevas creaciones en el mundo. Me da igual si podrían pagarlo ellos o no: eligen hacerlo así, tienen derecho a ello y generan contenidos creativos novedosos. Perfecto.

Las Big Box no cumplen esta filosofía. Se cogen cosas que ya están hechas y se agrupan para ser vendidas de nuevo. No se genera nuevo contenido, se está utilizando la plataforma de crowdfunding como una tienda online. Esto, desde mi punto de vista, no cumple los planteamientos de un proyecto de esta clase y no debería ser admitido. No por ser de una empresa grande, sino porque no es un perfil de proyecto válido, simplemente.

Meldrel

Re:¿Objetivo de los crowdfunding? Caso Fresco Big Box
« Respuesta #22 en: 12 de Enero de 2014, 13:38:04 »
Aparte de que eso de que la gente se deja la pasta a lo loco en KS es discutible, de este párrafo entiendo que:

1 - Los editores pueden editar más juegos de los que editaban antes.
2 - Pueden priorizar los juegos en los que el público ha manifestado su interés.
3 - Pueden hacerlo conociendo de antemano la demanda y reduciendo el gasto.
4 - Se ahorran comisiones de tiendas y distribuidores, a lo que yo añado que eso normalmente redunda en beneficio para el consumidor final en forma de precios más bajos, stretch goals y similares.

Si tengo que decir algo de estos 4 puntos, es que suenan a ventajas más que a inconvenientes.

Una cosa que me ha resultado curiosa siempre de este foro (no lo entendáis como un ataque), es la indiferencia que provocan las tiendas físicas. Toco muchos aspectos del hobby, ya sea juegos de mesa, wargames de miniaturas, libros fantasía/ciencia ficción, ect. Y me muevo por foros relacionados con esas frikeces como me dice la novia. E igual que en otros foros si que hay un sentimiento de "proteger" al tendero local, ese que nos introdujo al hobby, nos permite jugar en su tienda, nos asesora, nos avisa de nuevas novedades, al que se conoce desde hace ya muchos años y cuya relación ha pasado mas de vendedor-cliente, a amigos... en este foro no se duda en comprar por internet a costa de ahorrarse 4 o 5€. Mi última compra fue un smallworld (enésimo intento de intentar enganchar a la novia a esto), y quizás lo podría haber conseguido por internet a 40-42€, no dudé en gastarme esos eurillos de mas en "sostener" el negocio donde me paso 3 o 4 dias a la semana (sobre todo jugando a juegos de miniaturas -flames of war-, pero también jugando a juegos de mesa, como la partida de los jueves de formula D, que hay que ver lo emocionante que es el juego cuando te juegas 2,5€ por carrera). Y uniendo este offtopic a lo que va el hilo: si las empresas empiezan a hacer esto, será el golpe definitivo a a muchas tiendas "de barrio". Para mí también es un punto importante.

Sobre los 4 puntos que nombras, aunque en principio parece que todo son ventajas, son "falsos amigos". Por ejemplo, es bueno que lanzen nuevos juegos, pero muchas veces se está usando para reediciones, o estas big box que son de juegos ya lanzados.

Y luego te dejas en el tintero las "desventajas" de ser backer en un kickstarter, sobre todo la mas importante: desprotección legal.

Seré que soy un poco romántico, no me parece mal que alguna empresa dude en si lanzar o no un juego, y use kickstarter para hacerlo (vamos, que la única forma de que salga es mediante el kickstarter), pero que empresas lo usen de forma que eviten riesgos y aumenten su margen... pues no me acaba de parecer bien.

Es una simple opinión, no creo que las empresas dejen de sacar estas big box o reediciones por lo que yo piense. Y por supuesto, la gente seguirá comprando estos crowdfounding si les interesa.

PD: Lo de las tiendas de barrio sólo es un apunte que me ha parecido curioso. Cada uno tiene sus razones para no comprar en su barrio, como por ejemplo, que directamente no haya una tienda que lo venda. Los juegos de mesa son mas "caseros" que otros tipos de "frikezes".

razelalex

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Re:¿Objetivo de los crowdfunding? Caso Fresco Big Box
« Respuesta #23 en: 12 de Enero de 2014, 14:56:39 »
Yo prefiero comprar en una tienda física que en una tienda online, y en una tienda online antes que en un crowdfunding. Pero los tiempos cambian, y a veces no te queda más remedio que adaptarte a los cambios. A todos nos gusta ahorrarnos 4 perras supongo. Ahora pero, no se como estará la situación por tu zona, pero aqui en Mallorca he visto un repunte de tiendas dedicadas a nuestro ocio variado, desde hace 2 años han abierto varias tiendas nuevas y ahí están manteniendose. Y en cuanto a tiendas online, a mi parecer hay muchas más tiendas que nuncas.

Y volveremos con tema que era el recurrente en este hilo, queria añadir una cosa más, bueno ya había dicho que esto no era un juego nuevo. Y en referencia a esto, tanto les costaba añadir cosas nuevas a esta tirada, por ejemplo una nueva expansión.

Me viene otro detalle a tener en cuenta, donde están los strech goals?. Ummmm, interesante, debe ser porque es un puro preorder (bueno creo que esto nadie lo ponía en duda). Pero plantea una controversia muy grande con lo que se considera financiación colectiva. Yo no se de costes de producción, ojala lo supiera, pero creo que a más producción más barato les saldrá, por lo que ganan más y a cambio normalmente (la mayoría de veces) recompensan al backer con material nuevo, mejorado o material extra. Yo aqui no veo que esté financiado nada, ni la producción, ni una creación, ni a un artista, ni a un escultor, ni a un diseñador, ni a nadie, por eso también considero que va en contra del espiritu de estas plataformas.
Va a haber alguno que me va a volver a repetir lo de que se financia la producción, pero a ver, te repito una y mil veces, yo tengo el juego en casa, andaaaaaaa, si ya está producido, si acaso quieren producir más..... será la contestación que me dáreis. Ummm, y si yo te dijera que el juego no se vendio como esperaban en su momento, y les quedo mucho stock en sus almacenes, cual sería tu opinión??
Pero bueno lo que yo quería decir, es que uno quiere financiar un juego nuevo, un proceso creativo, tener la sensación de que está ayudando a que un creador de juegos, pueda sacar su juego al mercado.

Que yo ya tengo un juego, y quiero venderlo a través de empresas online conocidas, pues vale pero no en plataformas crowdfunding, como dije antes, pues creamos una plataforma nueva de preorders internacionales; que me parece muy licito, y como lo decía al compañero a veces no podemos luchar contra los cambios a pesar de que no nos gusten. Y yo comprare seguramente, no soy hipócrita.
Pero no mezclemos en una tienda la venta de coches con la venta de material de obra, hombre, me daña a la vista, quizás porque me cuesten los cambios, quizás en el futuro todas las tiendas vendan de todo y no haya  distinción, y puedas comprar en el mismo sitio un coche y cemento.
Pero si yo voy a una plataforma de financiación de proyectos creativos quiero encontrarme eso, un juego creativo que necesite financiación, y tener la alegria de haber ayudado a algo nuevo, y si el juego luego resulta ser bueno y triunfa, pues mejor que mejor, yo ya lo tengo y a buen precio, y si no, pues se lo doy a las cabras para comer.
Para hacer un preorder me voy a una tienda online, o me voy a una plataforma que cree dicha demanda.
Pero en definitva esto será lo que lo clientes queramos que sea, si queremos que subsistan las tiendas físicas seguirán teniendo vida, si queremos tiendas online, eso tendremos; y si queremos que se acaben las pequeñas creaciones nuevas de juegos independientes, bueno creo que ya ha quedado claro que las destruiremos siguiendo el camino de dejar que se hagan esta clase de preorders de un juego ya creado.

Saludos.
« Última modificación: 12 de Enero de 2014, 15:01:53 por razelalex »

andvaranaut

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Re:¿Objetivo de los crowdfunding? Caso Fresco Big Box
« Respuesta #24 en: 12 de Enero de 2014, 17:11:31 »
A ver, voy a intentar ser algo más breve de lo habitual en mi (cosa harto difícil).

Respecto al post largo de razelalex. Hay más definiciones para "creative", de hecho mejor que acudir a la RAE acudamos a un diccionario inglés: Merriam-Webster. En particular, el quid está en la acepción 2 de la definición completa: "Que tiene la cualidad de ser algo creado, en lugar de imitado".

Un libro o un disco son un proyecto creativo porque son el resultado del impulso de un creador (o equipo de creadores), igual que un proyecto arquitectónico o una instalación artística. Y lo son independientemente del estado concreto en el que estén dentro de su ciclo vital, el que va de la idea a un producto tangible.

Si no, nos veríamos en casos absurdos. Por ejemplo, yo escribo un libro de poemas y hago un KS para editarlo. Estrictamente, ni un céntimo del dinero del KS va para pagar (fund) la creatividad (creative), que ya está hecha, sino que va para la edición, que es algo mecánico y deshumanizado. Por lo tanto, Kickstarter dice que como no voy a añadir ni un verso al libro, me rechaza el proyecto y me dice que me vaya a Lánzanos, que parece que son más flexibles.

Años después, con cuatro libros ya editados, me apetece sacar una edición más guay de mis obras poéticas completas (edición que mis fans enfervorecidos me han reclamado insistentemente) que incluya varios de éstos en un mismo volumen. Los libros ya existen, pero el nuevo volumen no. Kickstarter me rechaza el proyecto porque es una recopilación de una obra ya existente y me vuelve a recomendar Lánzanos.

Yo siempre he defendido que los juegos de mesa son cultura y, por tanto, proyectos creativos. Fresco, como juego, tiene para mí la misma consideración que un libro o un disco. Y una reedición de un libro no deja de ser la edición de una obra creativa porque sea la segunda y no la primera. Si defiendo eso por un lado no puedo hacer distinciones por otro.

Y luego lo del "new game" es un ejemplo, lo importante no son los ejemplos sino el concepto. Si no, volviendo a lo anterior, no podría usar KS para editar libros porque no son ni albums, ni films, ni new games.

Por último respecto a ese post, vuelvo a repetir que KS no es un ecosistema cerrado, los proyectos de KS no compiten (únicamente) contra otros proyectos de KS, sino contra todo el universo, incluyendo tiendas físicas, otras webs, los P500, el abono del Betis o arreglarle los piños al crío, así que este tipo de preorders o como se quieran llamar no van a dejar de quitar dinero a otros proyectos de KS porque estén en otra web distinta. Alguien cuyo objetivo es comprar el Fresco Big Box barato lo va a comprar en KS o en cualquier otra web, y alguien que sea un consumidor de proyectos de KS va a valorar los de Queen igual que los demás. De hecho, a día de hoy sería difícil encontrar un proyecto de juegos de mesa de cierto éxito que no tenga una imagen y un cuidado en su KS que no iguale, como mínimo, lo que aporta Queen.

Respecto a lo que dice Mario, no veo una diferencia obvia entre producir unas minis para un juego, o una edición deluxe, y una recopilación. El juego ya existe, estás pagando estrictamente atrezzo. Si nos ponemos estrictos tampoco existe la caja donde va a ir todo, ni el nuevo tablero que van a regalar, y eso lo tiene que hacer, o haber hecho, alguien y técnicamente es algo creativo. Que es poco, pues seguramente, pero es como si se usa un KS para sacar una segunda edición de un juego porque la primera les quedó muy cutre, sin aportar absolutamente nada de contenido """creativo""" nuevo: http://www.kickstarter.com/projects/pandasaurus/the-great-fire-of-london Si el Big Box no cabe en KS, entonces tampoco cabría la segunda edición del Great Fire of London.

Respecto a lo de Meldrel, yo tengo una tienda en el barrio a la que le compro de vez en cuando (y mira que son carísimos), y cuando alguien quiere un consejo sobre donde comprar un juego familiar para un regalo les suelo mandar allí. Pero mis compras en general las hago en internet, igual que a esa tienda en particular no le debo nada de mi exposición al hobby (empecé hace muchos años en otra ciudad y en una tienda centrada en Magic) y no hago uso de sus instalaciones de manera habitual. Del mismo modo, te digo que si estás 3 o 4 días a la semana en una tienda (¡o menos!) lo justo es que les dejes la pasta a ellos porque es lo que les permite ofrecerte esos servicios, por supuesto.

Por otra parte, las tiendas tienen ventajas en estas historias. Primero, porque pueden vender los juegos sin riesgo para el consumidor y cuando a éste le venga bien, no durante 20 días y a 6 meses de la fecha de edición de algo que es humo en esos momentos. Eso es lo más importante y no se puede obviar. Y segundo, porque, si tan descompensada está la oferta, nada impide a una tienda participar en el KS y luego revender lo que obtenga. Muchas tiendas online e incluso físicas lo hacen y luego le sacan un margen tremendo (el último caso que conozco es el de Euphoria y Miniature Market, que le sacó alrededor de un 50% a las copias).

Y respecto al último post de razelalex. Hay una novedad (el tablero) pero estamos de acuerdo en que tampoco es una cosa asombrosa. Ahora, el tema de los stretch goals... los SG no son obligatorios en absoluto. Los SG son una forma de reinvertir en los backers los beneficios que obtienes por del Kickstarter, pero en este caso Queen afirma que ya ofrece el juego al menor precio que puede. Puedes creértelo o no, por supuesto.

Un saludo a todos

Borja

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Re:¿Objetivo de los crowdfunding? Caso Fresco Big Box
« Respuesta #25 en: 12 de Enero de 2014, 17:32:05 »
Joder, lo de intentar ser breve se ha quedado en la intención no?  :D

(es broma! no te enfandes  :D ;))

andvaranaut

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Re:¿Objetivo de los crowdfunding? Caso Fresco Big Box
« Respuesta #26 en: 12 de Enero de 2014, 17:34:00 »
Joder, lo de intentar ser breve se ha quedado en la intención no?  :D

No dije que fuera a ser breve, dije que iba a ser más breve de lo habitual en mi xDDD

parax

Re:¿Objetivo de los crowdfunding? Caso Fresco Big Box
« Respuesta #27 en: 12 de Enero de 2014, 23:47:27 »
Sin ánimo de tocar las narices xD, pero el P500 es básicamente un sistema en el que GMT ofrece al público un proyecto, el público interesado puede comprometerse a comprarlo, y si se alcanza una masa crítica se le cobra a la gente la pasta, se imprime el juego y se le manda a los que han aportado con un importante descuento respecto al precio que tendrá en el catálogo. En otras palabras, exactamente lo que está haciendo Queen en KS :P

No. Si yo hago un preorder en P500: (1) no se me cobra hasta que el juego está listo para ser enviado; (2) no voy a tener que esperar una eternidad para recibirlo una vez el juego haya adquirido masa crítica de pre-orders; y lo más importante, como ya se ha comentado por aquí, (3) voy a recibir mi juego con toda seguridad, no hay riesgo como en Kickstarter de donar un dinero a cambio de un producto que podría no ver la luz.

El punto 3 se oscurece un poco porque se trata de Queen Games, lo que da cierta tranquilidad. Pero tú no estás comprando nada, así que no tienes derecho siquiera a reclamar por un producto que has pagado y no has recibido. No hay ley de consumidores que se aplique, puesto que se trata de una donación para que un proyecto vea la luz, por la cual prometen unas recompensas que no están garantizadas.

De todas formas, que no parezca que yo estoy en contra de este tipo de financiación, sea Queen Games o cualquier otra, ni muchísimo menos. Yo también soy de los que piensa que, según parece, esto está beneficiando más a la industria que perjudicarla. Cada vez hay más proyectos, más oferta, más calidad... Y eso es bueno tanto para los artistas como para los receptores de sus trabajos. Además, si funciona, será porque el público ha aceptado muy bien esta vía a la hora de sacar nuevos juegos, y parece que va a más. Pero bueno, me pareció interesante puntualizar que la manera en que operan algunas empresas como Queen Games en plataformas de crowfunding, con un juego ya prácticamente preparado para salir al mercado, no se diferencia en absoluto de un pre-order, salvo en algunas desventajas para los consumidores que se suelen suplir con los beneficios para backers.
« Última modificación: 13 de Enero de 2014, 00:08:18 por parax »

andvaranaut

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Re:¿Objetivo de los crowdfunding? Caso Fresco Big Box
« Respuesta #28 en: 13 de Enero de 2014, 00:11:42 »
Si yo hago un preorder en P500: (1) no se me cobra hasta que el juego está listo para ser enviado;

No tengo experiencia directa con P500, pero sí tengo la costumbre de informarme antes de decir nada, así que me fui a la web de GMT a ver qué dice sobre su proyecto y me encontré con esto:

Cita de: GMT
when the game is ready for final production (usually about 700-750 orders), we announce a Charge Date (the date we actually charge your card for the game + shipping). We aim to ship the game in 12 weeks or less from that Charge Date. Occasionally, some products may have longer lead times which we announce before charging, and others may be delayed in production. This doesn't happen often, but if it does, we'll keep you informed via the News section of this site's Home page.

Es decir, que entre el momento en el que GMT te cobra y en el que te manda el juego pueden pasar 3 meses, a veces más.

Citar
(2) no voy a tener que esperar un año una vez el juego haya adquirido masa crítica de pre-orders;

Volvemos al punto anterior. El objetivo de GMT son 3 meses, a veces será más y a veces será menos. Y el KS de la Big Box son 4 meses. Son plazos similares.

En cualquier caso es un plazo que conoces como consumidor y que puedes valorar en su justa medida.

Citar
y lo más importante, (3) voy a recibir mi juego con toda seguridad, no hay riesgo como en Kickstarter de donar un dinero a cambio de un producto que podría no ver la luz.

Hay riesgo por lo mismo que en Kickstarter, porque estás adelantando tu dinero a GMT por un producto que no existe. Si GMT quiebra entre la Charge Date y la edición y envío del juego, te quedaste sin él. Aparte de que si GMT, por algún motivo absurdo, decide que no te manda el juego porque te odia a ti particularmente, te saldría infinitamente más caro ponerles una demanda en Estados Unidos que aguantarte.

Además, se supone que todo esto es inaceptable porque Queen es una empresa seria y potente que va a producir los juegos sí o sí y que no necesita Kickstarter, luego se supone que el riesgo (3) es el mismo que con GMT. Si en vez de Queen fuera Four Cats Publishing Ltd de una aldea perdida de Irlanda tal vez el riesgo sería más serio, pero entonces seguramente no estaríamos hablando nada.

Como digo, no tengo experiencia personal y directa con el P500, así que me fío de lo que ellos mismos dicen, y por su funcionamiento es menos parecido a un preorder clásico (que se hace para productos que van a editarse sí o sí y pagando en el momento en el que lo haces) que a un Kickstarter (hay básicamente dos diferencias: el objetivo es un número de copias, sin plazo fijado, en vez de X dinero en X días; y que todo lo hace GMT, en vez de tener a KS como intermediario).

Sl2
« Última modificación: 13 de Enero de 2014, 00:25:41 por andvaranaut »

andvaranaut

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Re:¿Objetivo de los crowdfunding? Caso Fresco Big Box
« Respuesta #29 en: 13 de Enero de 2014, 01:27:45 »
Mirad, justo a tiempo hay un debate en la web de Stonemaier al respecto.

http://www.stonemaiergames.com/kickstarter-face-off-2-big-companies-on-kickstarter/