¿Son realistas los wargames?

[Gentilhombre]

Coincido con lo ya dicho por alguno: los resultados prácticos de estas discusiones son más bien nulos, pero leerlas supone un gozo en sí mismo. Y desde luego algunos se trabajan mucho sus discursos. Gracias.

Me reafirmo en lo que dije hace días: ante todo y sobre todo jugamos por placer lúdico, y la clave de que un wargame nos satisfaga es que nos entretenga, divierta y apasione. Y está claro que los caminos hacia el placer son tantos como jugadores... 

No digo más, pero os sigo leyendo con deleite.

David

[Bargerald]

Muy interesante, y esto me lleva a una curiosidad ¿Hay algun juego de la guerra franco-prusiana que resulte un poco interesante? lo digo porque tal y como se dio esa guerra y la catastrofe de Napoleón III, hacer atractivos ciertos conflictos tiene que ser realmente complicado.

[Valdemaras]

Estoy totalmente deacuerdo en el tema del "exceso" de información sobre el enemigo que existe en los wargames. Creo que es es su principal problema en cuanto a realismo o verosimilitud.
Ese exceso de información es el que produce el continuo recuento de los apilamientos de fichas para buscar el famoso 3/1 y que en mi opinión vuelve un poco tedioso el desarrollo de una partida.

Y sobre todo lo entiendo menos todavía conforme vamos retrocediendo en el tiempo, ya que acepto que en la actualidad se pueda tener cierta información del enemigo pero no así en la Edad Media o en la Antigüedad (por poner un ejemplo) 

Y saliéndome un poquito del tema, totalmente de acuerdo en muchas cosas con el Mariscalrunstedt, pero sobre todo en el tema de los apilamientos... no más de 3 fichas por apilamiento, (aunque puedo aceptar hasta 5 si el volumen de ficha en el mapa no es muy grande)   

[basileus66]

Muy interesante, y esto me lleva a una curiosidad ¿Hay algun juego de la guerra franco-prusiana que resulte un poco interesante? lo digo porque tal y como se dio esa guerra y la catastrofe de Napoleón III, hacer atractivos ciertos conflictos tiene que ser realmente complicado.

Si te he de ser sincero, no lo sé. Hay un juego que salió en un Strategy and Tactics hará cosa de unos veinte años o así, pero nunca he tenido la oportunidad de probarlo.

Un juego de la guerra franco-prusiana podría ser muy interesante. Los franceses tenían oportunidades de vencer, o al menos de hacer suficiente daño a los alemanes como para forzar una paz negociada en mejores términos de los que Francia obtuvo históricamente. El problema, creo, sería encontrar un mecanismo que fuera capaz de representar el caos del alto mando francés -posiblemente el factor más importante en la derrota- pero que no fuera tan restrictivo que le quitara toda la emoción a la partida. También habría que encontrar un sistema para representar las doctrinas francesa y alemana, pero que fuera lo suficientemente flexible como para que los jugadores pudieran explorar otras alternativas.

Me explico. En batallas como Froeschwiller, Mars-la-Tour o Gravelotte-St Privat los franceses fueron tan pasivos en la defensa que aunque infligieron bajas tremendas a los ejércitos alemanes, éstos pudieron maniobrar contra sus flancos y derrotarlos. El problema de esa pasividad era un reflejo tanto de unos comandantes poco imaginativos, como de la doctrina militar francesa de la época, que se fundamentaba en utilizar la ventaja que les daban sus chassepot pero sin apenas maniobrar. En cambio, los prusianos eran mucho más agresivos, avanzando constantemente, reforzando de manera continua la línea de hostigadores y cooperando estrechamente con la artillería -que era muy superior a la francesa, tanto tecnológicamente como en su utilización táctica-.  En Mars-la-Tour, por ejemplo, un cuerpo prusiano atacó al grueso del ejército de Bazaine, mientras que el cuerpo más próximo que podía apoyarle estaba todavía a más de cinco horas de marcha. Los generales franceses se limitaron a defender sus posiciones, sin lanzar más que un tímido contraataque con el IV Cuerpo (Ladmirault), que se colapsó ante el fuego de la artillería prusiana y una oportuna carga de la caballería pesada prusiana (la brigada de von Bredow). Durante casi todo el día, Bazaine tuvo la victoria al alcance de la mano, pero la dejó escapar. Le he dado muchas vueltas a cómo representar Mars-la-Tour, pero nunca he conseguido encontrar una mecánica que me satisfaga del todo.

Un saludo

[basileus66]

Estoy totalmente deacuerdo en el tema del "exceso" de información sobre el enemigo que existe en los wargames. Creo que es es su principal problema en cuanto a realismo o verosimilitud.
Ese exceso de información es el que produce el continuo recuento de los apilamientos de fichas para buscar el famoso 3/1 y que en mi opinión vuelve un poco tedioso el desarrollo de una partida.

Coincido por completo contigo. Siempre he odiado esa mecánica. Tiene su lógica el que un comandante en jefe busque optimizar sus ataques, pero de ahí a que en cuanto se consigue el infame 3/1 pueda hacerlo sin sufrir bajas me chirría. Una de las cosas que más me gusta del sistema de Der Weltkrieg (Primera Guerra Mundial) de SPW es que ambos bandos disparan en la tabla de combate, por lo que incluso aunque destruyas al apilamiento enemigo tus tropas tampoco se van de rositas.

[Valdemaras]

Si... a mi también me gusta más el que el atacante y  el defensor puedan lanzar dados simultaneamente y hagan daño al enemigo más que solamente uno de ellos lo haga y el otro se quede un poco "mirando". 

Ya se que vais a decir que eso está ya reflejado en la tabla de combate (mayor o menormente depende del juego), pero personalmente creo que te mete un poco más en situación. 

[Trampington]

Valde, Bas, tendríamos que montar una partida del killing ground. No se sabe el valor que tienen las unidades hasta que entran en combate, y una vez reciben reemplazos porque tendrán bajas sí o sí vuelven a tener valores sin determinar, lo único que sabes es que tienen un tamaño determinado y su calidad. Ese sistema lleva a que ataques o defiendas pensando en las probabilidades de tener superioridad, pero no las sabrás hasta el preciso momento del combate.

[Valdemaras]

No tenía noticias de este juego ni del sistema... ¿y como se consigue el que no se sepa la fuerza de las unidades?, y ya de paso off-topiqueando a tope, ¿hay reglas en español del juego?     

[Trampington]

Las unidades tienen 3 tamaños, (1,2,3) siendo 3 el mayor (casi todas las unidades aliadas) y 3 calidades (a, b y c). A grosso modo, cuando hay un combate coges aleatoriamente 1 ficha de los 3 cups de calidades (a b ó c) y cada ficha tiene 3 valores según sea el tamaño. El cruce será el valor de combate de la unidad.

Las reglas son complejas pero te cubren un montón de información sobre Normandía y por qué la batalla fué como fué. Arrastrarse por el bocage, la potencia aérea aliada que cerró el campo de batalla a los suministros alemanes, las diferencias entre los ejércitos aliados, etc..

[JCarlos]

Valde, Bas, tendríamos que montar una partida del killing ground. No se sabe el valor que tienen las unidades hasta que entran en combate, y una vez reciben reemplazos porque tendrán bajas sí o sí vuelven a tener valores sin determinar, lo único que sabes es que tienen un tamaño determinado y su calidad. Ese sistema lleva a que ataques o defiendas pensando en las probabilidades de tener superioridad, pero no las sabrás hasta el preciso momento del combate.

Ese sistema también se utiliza con los refuerzos rusos en el Red Star Rising (creo recordar)

[fjordi1]

Ese es el problema de las tablas, ya te lo decía. Pero no me negarás que se gana mucho más tiempo tirando un dado y mirando una tabla que lanzando veinte dados y contando impactos, esto es de cajón.

Te invierto el ejemplo: se tarda menos en mirar cinco dados que tres tablas con sus sucesivos lanzamientos de dado, primero la de si hay sorpresa o no, segundo la de si llega el apoyo aéreo o no, y la última con los factores definitivos. (Hay juegos que requieren esto último)

Te vas al caso extremo porque te conviene; la inmensa mayoría de juegos tienen una sola tabla de combate.

No me he encontrado que hayan de lanzarse 20 dados de golpe en un juego, aunque supongo que alguno habrá.

Pues en muchos de los que no tengan tabla, donde se tiran tantos dados como puntos de fuerza tengan implicados los jugadores, cuando hay batallas con formaciones grandes, pasa eso a menudo: Wellington, Eagles of the Empire... Algunos juegos de bloques también: Europe Engulfed, etc...

La tabla ahorra tiempo respecto al otro sistema, lo admitas o no. Otra cosa es que te guste más o menos.

Tu problema es que los dados no pueden tener un gran número de eventos? Prueba a tirar tres dados, sus combinaciones arrojarán un total de 216 resultados/eventos diferentes... 

No, mi problema es que has confundido cantidad de eventos posibles con número de combinaciones de los dados.
1º - Hay muchos de sistema "muevo-miras" que no contemplan ningún evento.
2º - De los que contemplan eventos, no he visto ninguno que contemple 216. Si acaso de 10 a 20. Es la cantidad de eventos o "rango" lo que limita este aspecto.

Decías que en los juegos de evento por dado siempre había muy pocos eventos y que los de cartas tenían más, yo te digo que el número de eventos es indiferente del sistema, No Peace Without Spain usa cartas y tiene veintipico eventos solamente. Los dados permiten sistemas que aportarían más número de eventos si el diseñador quisiera, si eso era un problema.

De la misma forma que el hecho de que un jugador a su antojo pueda decidir cuándo al general enemigo le entra un ataque de gota justo antes de la batalla crucial, a través del juego de una cartita, contraviene todas las normas del universo, física y pataphísica  ...

...Igual de realista carta que dado? No estoy de acuerdo. Los contendientes en una guerra o batalla se enfrentaban a eventos que les venían caídos del cielo, por influencias o agentes externos, que no podían controlar. El juego de un evento a través de la decisión de un jugador cambia totalmente las cosas. ¿A que no es lo mismo tirar un dado que tener cartas con valores de dados y jugarlas a tu antojo cuando quieras?

No es a tu antojo ni cuando quieras, dependerá del azar también; en el Hannibal por caso, cada turno tienes unas 8 cartas de un total de 64, de forma que hay 1/8 de posibilidades de que el oponente tenga esa carta-evento que tanto te molesta, para usarla debe primero tenerla y puede ser que no le salga en toda la partida. (Evidentemente si te sale a ti no activarás el evento) Tampoco él puede controlar las cartas que le vienen a la mano.

Evidentemente que sólo puedes jugar uno de 8 eventos, no vas a tener una mano de 40 cartas... pero cuando el evento te cae, lo puedes jugar cuando quieras, ¿sí o no? Y si el evento sale por carta neutral, no decides cuándo se juega, ¿sí o no?

Además, los 64 eventos sucedieron realmente, de forma que no es nada metafísico el que tengan lugar. 

No lo has entendido: yo me refería a que jugar eventos de meteorología a voluntad de un jugador contravenía leyes de la física, no a que los eventos sucedan.
 

[basileus66]

Valde, Bas, tendríamos que montar una partida del killing ground. No se sabe el valor que tienen las unidades hasta que entran en combate, y una vez reciben reemplazos porque tendrán bajas sí o sí vuelven a tener valores sin determinar, lo único que sabes es que tienen un tamaño determinado y su calidad. Ese sistema lleva a que ataques o defiendas pensando en las probabilidades de tener superioridad, pero no las sabrás hasta el preciso momento del combate.

¡Te cojo la palabra! En cuanto llegue la época de vacaciones, me apunto.

[fjordi1]

Igual de realista carta que dado? No estoy de acuerdo. Los contendientes en una guerra o batalla se enfrentaban a eventos que les venían caídos del cielo, por influencias o agentes externos, que no podían controlar. El juego de un evento a través de la decisión de un jugador cambia totalmente las cosas. ¿A que no es lo mismo tirar un dado que tener cartas con valores de dados y jugarlas a tu antojo cuando quieras?

Totalmente de acuerdo. Es uno de los aspectos que menos me gustand de los CDG tal y como están planteados ahora mismo. Deberían diferenciar entre los eventos controlables por el jugador -por ejemplo, iniciar una campaña- y aquellos que quedan fuera de su ámbito de decisión -una epidemia-. Supongo que tendrían que tener un mazo especial, aparte de los mazos de acción de los jugadores. Podrían coger tres cartas aleatorias y colocarlas boca abajo en la mesa de juego. Cuando se activase la posibilidad de un evento -no sé, después de que cada uno haya jugado una carta, por ejemplo- se daría la vuelta a la primera carta y se ejecutaría el evento, incluso existiendo la posibilidad de que la carta fuera un "sin efecto".

Exacto, a eso me refería. Hay eventos que deberían estar más sujetos a voluntad de los jugadores y otros que no, en aras de realismo/verosimilitud/credibilidad/palabra que se quiere utilizar.

[basileus66]

Ya se que vais a decir que eso está ya reflejado en la tabla de combate (mayor o menormente depende del juego), pero personalmente creo que te mete un poco más en situación. 

Algunas tablas son para darles de comer aparte. No sabes lo frustrante que me resulta el condenado World in Flames ¡Demasiadas veces he visto como el alemán barre la línea soviética sin perder ni una sola ficha!

[borat]

Valde, Bas, tendríamos que montar una partida del killing ground. No se sabe el valor que tienen las unidades hasta que entran en combate, y una vez reciben reemplazos porque tendrán bajas sí o sí vuelven a tener valores sin determinar, lo único que sabes es que tienen un tamaño determinado y su calidad. Ese sistema lleva a que ataques o defiendas pensando en las probabilidades de tener superioridad, pero no las sabrás hasta el preciso momento del combate.

Es un sistema que ya existía en algunos juegos de la extinta SPI y que también utilizan juegos más actuales como el Iron Tide.

Ciertamente dificulta el dichoso factor counting e introduce una cierta dosis de imprevisibilidad en la resolución de los combates. Pero la información que se tiene sobre el tamaño y calidad de las unidades enemigas sigue siendo bastante importante.