Hacer trampas al Monopoly

[Gallardus]

¡Estos hilos me gustan casi más que los de empujar cubitos de madera por encima de cuadrados de cartón! Gracias Sr. Cabeza por tus explicaciones

[Francis]

El ultimo comentario de francis es falaz, y no tiene nada que ver que sea cierto o no. Se intenta rebatir un argumento dando a entender motivos espurios por parte de los autores sin entrar en si el argumento se sostiene o no. En primer lugar, los supuestos prejuicios de clase de los autores no invalidan el argumento, y en segundo lugar, está por demostrar que los autores compartan esos prejuicios. Si nos ponemos estrictos, no es una falacia sino dos.

Por supuesto que prejuicios de ese tipo pueden restar credibilidad a un estudio, ya que puede haber sido falseado por motivaciones ideológicas o puede haberse utilizado una metodología incorrecta y dejar en segundo plano el rigor ante unos resultados que, independientemente del método utilizado para su obtención, agradan al investigador.

Me parece que no me he hecho entender. Una falacia es un argumento que encierra una lógica errónea. Si el estudio se ha falseado por motivos ideológicos la refutación consiste en señalar esos datos falsos, no el sesgo ideológico del autor. ¿Y si el autor en efecto tiene prejuicios pero los datos son impecables? ¿tambien se invalida el estudio?

Voy a poner un ejemplo muy burdo, que se me perdone la grosería y el recurso fácil a la ley de Godwin. Supongamos que el doctor Mengele hace un estudio psicológico sobre la población negra reclusa de los EEUU, y concluye "la raza negra es más propensa a los actos criminales". Ese estudio puede refutarse de dos maneras:
a) usted dice eso porque es un nazi y un racista
b) el estudio no sirve porque hay un sesgo en la muestra, todos los sujetos estudiados son criminales convictos.
Ambos argumentos son ciertos, pero el primero es falaz porque no trata de desmontar la afirmación que se cuestiona, sino que es un ataque ad hominem.

Por no salirnos del tema, en el caso que nos ocupa es posible que el método no sea apropiado, que la muestra esté sesgada o que se hayan falseado los resultados. No tengo conocimientos de psicología como para afirmar esas cosas, pero si alguna fuese cierta desde luego pondría las conclusiones del estudio en tela de juicio. Pero tu argumento no ha sido ese, en primer lugar has arrojado la sospecha (sin ningún fundamento) de que a los autores no les gusta la gente rica, y en segundo lugar, aun si fuesen miembros de un club de "dispara al burgués" eso no demuestra que los datos estén falseados.

Espero que se me haya entendido ahora, y si no es así no puedo más que ofreceros este enlace:

https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia

La particularidad de esta discusión es que yo, repito, no he afirmado que la metodología del estudio sea incorrecta o que existan prejuicios que puedan llevar a ello, si no que lo sugiero como posibilidad y por eso me mantengo escéptico. Sin conocer y estudiar la metodología, historial académico, etc. de los investigadores, yo no puedo afirmar ni que este estudio sea riguroso ni que no lo sea.

¿Se me entiende ahora?

http://es.wikipedia.org/wiki/Comprensi%C3%B3n_lectora

[cesarmagala]

Bueno.  Pues yo algo si sé y el experimento me parece tendencioso.

En el fondo de lo que habla es de que los signos de status marcan una tendencia de conducta, lo cual tampoco es nuevo.

De ahí a titular que las clases altas son menos éticas va un mundo.

La pregunta es: ¿habría parado en el paso de cebra una persona de clase baja si se le deja conducir un rolls?

[Ben]

Yo, de todas formas, tengo bién presente una frase de un compañero de trabajo, hoy ya jubilado, el cual solía comentar sobre estas cuestiones;
  " no me creo nada de lo que dicen y SOLO la mitad de lo que veo".
Un verdadero génio este señor, como lo hecho de menos... la de mundo que tenia recorrido...

No Gand- Alf, me refiero al componente moral- sociológico que impulsa a mover a cada persona a cometer ciertos actos y a desarrollar ciertas filosofías de vida, cuestiones que no se pueden medir en un laboratorio. Por eso, los del latiguillo " cuanta mundología tenia este señor a sus espaldas..."

¿Sobre estas cuestiones te refieres a los estudios hechos en universidades? Cualquier científico te dirá que "lo que alguien vea" es la prueba menos fiable que pueda haber para cualquier estudio. En cambio si alguien dice "he probado hacer esto, he obtenido estos resultados, podeis repetir lo mismo a ver que resultados obteneis y luego los contrastamos e intentamos buscar explicaciones" me parece un método bastante bueno y transparente.

[Gand-Alf]

La pregunta es: ¿habría parado en el paso de cebra una persona de clase baja si se le deja conducir un rolls?

Pero es que esa pregunta precisamente es respondida en el estudio. No solo actua igual que un rico con un rolls, si no que actua igual con una falsa sensación de riqueza.

Es como el experimento de la carcel de Stanford. Coges a personas de la calle, les das roles distintos y al poco están actuando conforme a esos roles sin que les hayas dado más instrucciones.

http://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_la_c%C3%A1rcel_de_Stanford

[cesarmagala]

La pregunta es: ¿habría parado en el paso de cebra una persona de clase baja si se le deja conducir un rolls?

Pero es que esa pregunta precisamente es respondida en el estudio. No solo actua igual que un rico con un rolls, si no que actua igual con una falsa sensación de riqueza.

Es como el experimento de la carcel de Stanford. Coges a personas de la calle, les das roles distintos y al poco están actuando conforme a esos roles sin que les hayas dado más instrucciones.

http://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_la_c%C3%A1rcel_de_Stanford

Pues eso es lo que digo Gandalf.
El estudio muestra como los signos externos de status llevan a algunas conductas,  independientemente del status real. Por eso la conclusión que publican es tendenciosa.

Esto se comprobó hace años en los llamados "experimentos de grupo mínimo". Y por cierto si te fijas los políticos lo usan a diario

[Gand-Alf]

No te estoy entendiendo. La conclusión que publican tras el experimento (que supongo que es lo que tu dices que es tendenciosa) es esta:


Conclusion

Research documents increasing narcissism in society (DeWall et al., 2011; Twenge & Foster, 2010, Twenge et al., 2008). Yet, my results point to a potential moderator of this pattern: social class. Social class is a structural variable that, as recent psychological theory and findings suggest, becomes inscribed in the mind and exerts a profound influence on thought, emotion, and action. Bringing emerging social class theory to bear on the issue of historical trends in narcissistic personality, my research reveals that recent rises in narcisism may be most pronounced among upper-class individuals and less accelerated, if increasing at all, among lower-class individuals.


Vamos, que la clase social puede ser un factor que potencialmente puede afectar al narcisismo del individuo. Una conclusión bastante prudente y coherente. Lo interesante creo que son los resultados del experimento, más que la conclusión que él saque. No se que tiene de criticable decir "he probado esto y he obtenido esto".

[cesarmagala]

A ver.  En un estudio cientifico hay que definir bien las variables.
Si yo estudio clase social, defino que a partir de tanto dinero pertenezco a una clase u otra. Pero si lo que uso para diferenciar los grupos son signos externos (conducir tal coche o llevar tal ficha en el monopoly) mis conclusiones solo pueden referirse a esos signos.
Concluir algo sobre la clase social es arriesgado.
De todos modos yo solo he visto el video.  Tal vez no le haga justicia al artículo,  que no he leído.

[Pensator]

El ultimo comentario de francis es falaz, y no tiene nada que ver que sea cierto o no. Se intenta rebatir un argumento dando a entender motivos espurios por parte de los autores sin entrar en si el argumento se sostiene o no. En primer lugar, los supuestos prejuicios de clase de los autores no invalidan el argumento, y en segundo lugar, está por demostrar que los autores compartan esos prejuicios. Si nos ponemos estrictos, no es una falacia sino dos.

Por supuesto que prejuicios de ese tipo pueden restar credibilidad a un estudio, ya que puede haber sido falseado por motivaciones ideológicas o puede haberse utilizado una metodología incorrecta y dejar en segundo plano el rigor ante unos resultados que, independientemente del método utilizado para su obtención, agradan al investigador.

Me parece que no me he hecho entender. Una falacia es un argumento que encierra una lógica errónea. Si el estudio se ha falseado por motivos ideológicos la refutación consiste en señalar esos datos falsos, no el sesgo ideológico del autor. ¿Y si el autor en efecto tiene prejuicios pero los datos son impecables? ¿tambien se invalida el estudio?

Voy a poner un ejemplo muy burdo, que se me perdone la grosería y el recurso fácil a la ley de Godwin. Supongamos que el doctor Mengele hace un estudio psicológico sobre la población negra reclusa de los EEUU, y concluye "la raza negra es más propensa a los actos criminales". Ese estudio puede refutarse de dos maneras:
a) usted dice eso porque es un nazi y un racista
b) el estudio no sirve porque hay un sesgo en la muestra, todos los sujetos estudiados son criminales convictos.
Ambos argumentos son ciertos, pero el primero es falaz porque no trata de desmontar la afirmación que se cuestiona, sino que es un ataque ad hominem.

Por no salirnos del tema, en el caso que nos ocupa es posible que el método no sea apropiado, que la muestra esté sesgada o que se hayan falseado los resultados. No tengo conocimientos de psicología como para afirmar esas cosas, pero si alguna fuese cierta desde luego pondría las conclusiones del estudio en tela de juicio. Pero tu argumento no ha sido ese, en primer lugar has arrojado la sospecha (sin ningún fundamento) de que a los autores no les gusta la gente rica, y en segundo lugar, aun si fuesen miembros de un club de "dispara al burgués" eso no demuestra que los datos estén falseados.

Espero que se me haya entendido ahora, y si no es así no puedo más que ofreceros este enlace:

https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia

La particularidad de esta discusión es que yo, repito, no he afirmado que la metodología del estudio sea incorrecta o que existan prejuicios que puedan llevar a ello, si no que lo sugiero como posibilidad y por eso me mantengo escéptico. Sin conocer y estudiar la metodología, historial académico, etc. de los investigadores, yo no puedo afirmar ni que este estudio sea riguroso ni que no lo sea.

¿Se me entiende ahora?

http://es.wikipedia.org/wiki/Comprensi%C3%B3n_lectora

Hombre más que sugerir como posibilidad has dicho:

No he terminado el vídeo, pero me parece tendencioso y no me creo lo que dice. Tendría que conocer el historial académico y motivaciones de los investigadores, la metodología del estudio y otras variables antes de concluir que este sea un estudio serio y riguroso y no otro ataque contra la clase alta, a la cual, aclaro, estoy muy lejos de pertenecer.

Para algunas personas siempre tiene que haber un grupo de ciudadanos culpable de todos sus problemas: la clase alta, los judíos, los inmigrantes, el clero...

Más que dudar o poner en suspensión yo creo que directamente has dicho que no te lo creias y precisamente sin información sobre el estudio y persona has soltado o insinuado dos juicios de valor sobre el académico que ha llevado el estudio (sino no se a que vienen a cuento).

De todas formas para terminar de aclarar ya han puesto enlaces.

Yo creo que es bastante sano dudar de todo y en la medida de lo posible intentar corroborarlo. El problema es cuando se hace solo cuando lo que no cuadra con la cosmovisión de uno. Lo que cuadra se deja filtrar y lo otro ya veremos si saco tiempo para contrastarlo e informarme, de momento no le hago caso. Todos en menor o mayor grado caemos a veces en ello.

Además si descartaramos a cualquiera solo por su motivación personal podriamos entrar en reduccionismos sobre que una mujer no puede hacer estudios sobre la discriminación de la mujer en la socierdad o podriamos criticar a Ayn Rand porque tenia rencor porque a su padre le expropiaron su farmacia (cuando en este último caso es más fácil, correcto y sencillo rebatir sus argumentos que no contienen datos ).

La revolución de octubre de 1917 en Rusia y el periodo siguiente, la etapa frentepopulista de la II República o nuestra época, con progresividad en los impuestos, son ejemplos de etapas en las que los "pobres" hemos supeditado los derechos de los "ricos" a los nuestros.

Yo creo que eso no es la mayoria del tiempo durante siglos. E incluso en esos periodos, el hecho de que gente con más poder tenia más derechos de forma fáctica era innegable.

Por herencia durante la segunda républica y hoy en dia, solo por el hecho de nacer en una familia y heredar, tienen algunos muchos más derechos sobre la superficie del estado, controlando hectareas de tierra, mientras que otros no. Hectareas, empresas, cuentas corrientes, etc. Y los contactos familiares y capital social facilitan la vida, de forma que sin estar legislado tienes más facilidades y derechos en base a tu poder económico. Y eso sin hablar de los títulos nobiliarios.

Durante la unión soviética o el franquismo, las elites del estado tuvieron privilegios y derechos que no tenian el resto y como siempre, han intentado que de una forma u otra pasaran a sus descendientes.

La progresividad en los impuestos esta hecha para corregir las desigualdades y en cierta manera, paliar un poco el azar donde vivimos, donde hay quien hace con 3 hoteles del monopoly ya y otros prácticamente en la casilla de la carcel. El enfasis en la propiedad privada por encima de los derechos a la vida, la justicia, la educación y la sanidad me entristecen.

[Francis]

El ultimo comentario de francis es falaz, y no tiene nada que ver que sea cierto o no. Se intenta rebatir un argumento dando a entender motivos espurios por parte de los autores sin entrar en si el argumento se sostiene o no. En primer lugar, los supuestos prejuicios de clase de los autores no invalidan el argumento, y en segundo lugar, está por demostrar que los autores compartan esos prejuicios. Si nos ponemos estrictos, no es una falacia sino dos.

Por supuesto que prejuicios de ese tipo pueden restar credibilidad a un estudio, ya que puede haber sido falseado por motivaciones ideológicas o puede haberse utilizado una metodología incorrecta y dejar en segundo plano el rigor ante unos resultados que, independientemente del método utilizado para su obtención, agradan al investigador.

Me parece que no me he hecho entender. Una falacia es un argumento que encierra una lógica errónea. Si el estudio se ha falseado por motivos ideológicos la refutación consiste en señalar esos datos falsos, no el sesgo ideológico del autor. ¿Y si el autor en efecto tiene prejuicios pero los datos son impecables? ¿tambien se invalida el estudio?

Voy a poner un ejemplo muy burdo, que se me perdone la grosería y el recurso fácil a la ley de Godwin. Supongamos que el doctor Mengele hace un estudio psicológico sobre la población negra reclusa de los EEUU, y concluye "la raza negra es más propensa a los actos criminales". Ese estudio puede refutarse de dos maneras:
a) usted dice eso porque es un nazi y un racista
b) el estudio no sirve porque hay un sesgo en la muestra, todos los sujetos estudiados son criminales convictos.
Ambos argumentos son ciertos, pero el primero es falaz porque no trata de desmontar la afirmación que se cuestiona, sino que es un ataque ad hominem.

Por no salirnos del tema, en el caso que nos ocupa es posible que el método no sea apropiado, que la muestra esté sesgada o que se hayan falseado los resultados. No tengo conocimientos de psicología como para afirmar esas cosas, pero si alguna fuese cierta desde luego pondría las conclusiones del estudio en tela de juicio. Pero tu argumento no ha sido ese, en primer lugar has arrojado la sospecha (sin ningún fundamento) de que a los autores no les gusta la gente rica, y en segundo lugar, aun si fuesen miembros de un club de "dispara al burgués" eso no demuestra que los datos estén falseados.

Espero que se me haya entendido ahora, y si no es así no puedo más que ofreceros este enlace:

https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia

La particularidad de esta discusión es que yo, repito, no he afirmado que la metodología del estudio sea incorrecta o que existan prejuicios que puedan llevar a ello, si no que lo sugiero como posibilidad y por eso me mantengo escéptico. Sin conocer y estudiar la metodología, historial académico, etc. de los investigadores, yo no puedo afirmar ni que este estudio sea riguroso ni que no lo sea.

¿Se me entiende ahora?

http://es.wikipedia.org/wiki/Comprensi%C3%B3n_lectora

Hombre más que sugerir como posibilidad has dicho:

No he terminado el vídeo, pero me parece tendencioso y no me creo lo que dice. Tendría que conocer el historial académico y motivaciones de los investigadores, la metodología del estudio y otras variables antes de concluir que este sea un estudio serio y riguroso y no otro ataque contra la clase alta, a la cual, aclaro, estoy muy lejos de pertenecer.

Para algunas personas siempre tiene que haber un grupo de ciudadanos culpable de todos sus problemas: la clase alta, los judíos, los inmigrantes, el clero...

Más que dudar o poner en suspensión yo creo que directamente has dicho que no te lo creias y precisamente sin información sobre el estudio y persona has soltado o insinuado dos juicios de valor sobre el académico que ha llevado el estudio (sino no se a que vienen a cuento).

De todas formas para terminar de aclarar ya han puesto enlaces.

Yo creo que es bastante sano dudar de todo y en la medida de lo posible intentar corroborarlo. El problema es cuando se hace solo cuando lo que no cuadra con la cosmovisión de uno. Lo que cuadra se deja filtrar y lo otro ya veremos si saco tiempo para contrastarlo e informarme, de momento no le hago caso. Todos en menor o mayor grado caemos a veces en ello.

Además si descartaramos a cualquiera solo por su motivación personal podriamos entrar en reduccionismos sobre que una mujer no puede hacer estudios sobre la discriminación de la mujer en la socierdad o podriamos criticar a Ayn Rand porque tenia rencor porque a su padre le expropiaron su farmacia (cuando en este último caso es más fácil, correcto y sencillo rebatir sus argumentos que no contienen datos ).

La revolución de octubre de 1917 en Rusia y el periodo siguiente, la etapa frentepopulista de la II República o nuestra época, con progresividad en los impuestos, son ejemplos de etapas en las que los "pobres" hemos supeditado los derechos de los "ricos" a los nuestros.

Yo creo que eso no es la mayoria del tiempo durante siglos. E incluso en esos periodos, el hecho de que gente con más poder tenia más derechos de forma fáctica era innegable.

Por herencia durante la segunda républica y hoy en dia, solo por el hecho de nacer en una familia y heredar, tienen algunos muchos más derechos sobre la superficie del estado, controlando hectareas de tierra, mientras que otros no. Hectareas, empresas, cuentas corrientes, etc. Y los contactos familiares y capital social facilitan la vida, de forma que sin estar legislado tienes más facilidades y derechos en base a tu poder económico. Y eso sin hablar de los títulos nobiliarios.

Durante la unión soviética o el franquismo, las elites del estado tuvieron privilegios y derechos que no tenian el resto y como siempre, han intentado que de una forma u otra pasaran a sus descendientes.

La progresividad en los impuestos esta hecha para corregir las desigualdades y en cierta manera, paliar un poco el azar donde vivimos, donde hay quien hace con 3 hoteles del monopoly ya y otros prácticamente en la casilla de la carcel. El enfasis en la propiedad privada por encima de los derechos a la vida, la justicia, la educación y la sanidad me entristecen.

No me creo lo de este foro. Dices cualquier cosa y se interpreta de la manera en que mejor encaja para atacarte.

1º: Con todo el respeto del mundo, lo que tú "creas" es indiferente. Yo he sugerido una posibilidad, no tachado directamente el estudio de inválido y al investigador de farsante.
2º: Tío Trasgo no ha utilizado la expresion "la mayoría del tiempo durante siglos", sino la expresión "siempre".
3º: El poder adquisitivo nada tiene que ver con los derechos, o al menos con los derechos que yo considero genuinos: vida, libertad y propiedad.
4º: Solo los estados corruptos favorecen a una minoría sobre las demás. Evidentemente no tiene la misma legitimidad una herencia de una fortuna amasada en un regimen corrupto y por pertenecer a una oligarquía u oligopolio establecido desde el estado que una fortuna producida al satisfacer las demandas de la población.
5º: Yo no me he pronunciado en contra de la progresividad en los impuestos en este hilo, que lo estoy, pero sí he dicho que demuestra menores derechos del ciudadano de clase alta, verdad evidente.
6º: Lo que para ti son derechos para mí no lo son. Establecer un sistema de derechos no sirve para nada si unos de ellos atentan contra otros, y establecer como derechos ciertos bienes (educación, sanidad o incluso una vivienda, según exigen algunos y el despropósito que tenemos como constitución admite, aunque no se pueda llevar a la práctica) recurriendo a la expropiación de la riqueza (vía fiscal o alternativa) para garantizarlos es invadir los derechos de libertad y propiedad, que... ¡oh, sorpresa! Tú ni has nombrado, siendo compulsiones universales del ser humano.
7º: El derecho de propiedad no está en conflicto con el derecho a la vida genuino, que te protege de agresiones contra tu integridad física y psicológica, no establece que nadie deba garantizar tu sustento y cubrir todas tus necesidades y caprichos.

[Pensator]

3º: El poder adquisitivo nada tiene que ver con los derechos, o al menos con los derechos que yo considero genuinos: vida, libertad y propiedad.

Hombre, el poder adquisitivo permite tener propiedades. Si consideras que la propiedad es un derecho natural del hombre donde no tiene que influir el poder adquisitivo propio o heredado, repartamosla a partes iguales a coste 0

Yo también adoro la libertad, siempre sin pisar los derechos de otros y las necesidades de la población. La libertad de uno no puede por ejemplo, permitidle comprar organos, tener a gente contratada en casi esclavitud, cazar una especie en peligro extinción o destruir por el simple placer de destruir un bien de interés cultural para futuras generaciones. Por poner unos ejemplos en los que estaremos de acuerdo.

La libertad, en definitiva, no puede servir de excusa para mantener una posición de abuso de poder, donde gracias a la riqueza acumulada dictes unas reglas del juego que vayan a tu favor y retroalimenten tu riqueza.

Actualmente hay una percepción general, y creo que motivada, que la justicia es más blanda con la gente de guante blanco por ejemplo. Y que puede comprar "derechos" en el mercado quien tiene recursos. El estado, de forma más o menos eficiente, intenta eliminar las desigualdades creadas en el mercado.

Yo si considero que la educación y la sanidad son un derecho, sin los cuales, la libertad es una palabra vacia, ya que sin educación no se puede ser libre y la enfermedad, a parte de dolorosa para quien la padece y no puede comprar la cura en el mercado, impide la autonomia propia o incluso la vida.

Yo creo que vivimos en un pacto social que ha funcionado minimamente bien, aunque empieza a agrietarse.

Después de la 2a guerra mundial y habiendo habido no hace mucho revueltas obreras, se generaliza una forma de organización, donde la clase baja respeta "los papeles", es decir, la propiedad y los recursos heredados, a cambio de una distribución de la riqueza que permita un mínimo de calidad de vida.

El problema es que aunque la legislación tiene un espiritu redistributivo, gracias a la ingenieria fiscal, los paraisos fiscales, la corrupción y la amenaza de deslocalización-paro las grandes bolsas de dinero cada vez retuercen más las reglas a su favor, utilizando recovecos legales para evadir impuestos (irlanda, islas caiman, berenice), pidiendo legislaciones a la carta (eurovegas, barcelona world, reformas laborales que hacen competir a los trabajadores de distintos paises a la baja), etc consiguiendo que los ingresos del estado no puedan satisfacer unos derechos mínimos de sus ciudadanos, que estos se endeuden y sean todavia más controlables por las bolsas de poder económico. Un pez que se muerde la cola.

De hecho desde un mal entendindo "liberalismo" se suele poner como ejemplo de libertad a Singapur. País donde hay baja fiscalidad y libertad económica pero a la que rascas ves que es una democracia rara, donde lleva un partido ganando con más del 90% de los votos desde hace varias decadas y  a la oposición le pasan cosas raras. Pero ese es un detalle menor. Algún teórico de la libertad económica ya dejo claro que la democracia tampoco le era tan necesaria y que Pinochet era un mal menor.

PD: por otra parte, Francis, no he hecho ningún ataque a tu persona, sino a los argumentos o ideas que has escrito. Y de paso, a raiz de eso, he sacado a debate otros temas.

[Pensator]

1º: Con todo el respeto del mundo, lo que tú "creas" es indiferente. Yo he sugerido una posibilidad, no tachado directamente el estudio de inválido y al investigador de farsante.
2º: Tío Trasgo no ha utilizado la expresion "la mayoría del tiempo durante siglos", sino la expresión "siempre".
4º: Solo los estados corruptos favorecen a una minoría sobre las demás. Evidentemente no tiene la misma legitimidad una herencia de una fortuna amasada en un regimen corrupto y por pertenecer a una oligarquía u oligopolio establecido desde el estado que una fortuna producida al satisfacer las demandas de la población.
5º: Yo no me he pronunciado en contra de la progresividad en los impuestos en este hilo, que lo estoy, pero sí he dicho que demuestra menores derechos del ciudadano de clase alta, verdad evidente.
6º: Lo que para ti son derechos para mí no lo son. Establecer un sistema de derechos no sirve para nada si unos de ellos atentan contra otros, y establecer como derechos ciertos bienes (educación, sanidad o incluso una vivienda, según exigen algunos y el despropósito que tenemos como constitución admite, aunque no se pueda llevar a la práctica) recurriendo a la expropiación de la riqueza (vía fiscal o alternativa) para garantizarlos es invadir los derechos de libertad y propiedad, que... ¡oh, sorpresa! Tú ni has nombrado, siendo compulsiones universales del ser humano.
7º: El derecho de propiedad no está en conflicto con el derecho a la vida genuino, que te protege de agresiones contra tu integridad física y psicológica, no establece que nadie deba garantizar tu sustento y cubrir todas tus necesidades y caprichos.

1º No entiendo a que te refieres. He indicado que inicialmente has dicho que no te lo crees, citandote literalmente.

2º Esto es lo que ha dicho Tio trasgo literalmente:

Teniendo en cuenta que durante muchísimos siglos quien es más rico y poderoso siempre ha tenido muchos más derechos que quien no (y desafío a cualquiera a demostrarme lo contrario) y que la igualdad de derechos es un invento relativamente reciente, de hace apenas 200 años

El siempre lo has cambiado tu de sitio. El siempre no va con el tiempo, que es "muchísimos siglos" - "últimos 200 años". Yo incluso matizo lo de los últimos 200 años. Simplemente ahora se habian suavizado las diferencias, e incluso e indicado que en los ejemplos que has puesto de la actualidad o segunda república, la clase con poder ha podido comprar más "derechos de propiedad" en el mercado que la clase no poderosa.

4º Totalmente de acuerdo, siempre que se cumplan las reglas del juego, alguien que paga sus impuestos, cumple la legislación, etc tiene derecho a un rendimiento económico. Quitaria lo de satisfacer las demandas de la población. Ya que es una cosa muy abstracta ya que la población no es 1 solo individuo. Se hace dinero vendiendo droga, vendiendo material para matar material antidisturbios a regimenes dictatoriales, especulando con el trigo y encareciendolo sin que llegue ese dinero a los agricultores, manteniendo oligopolios en el sector de la energia o el agua, creando empresas de seguridad que actuan como matones en otros paises, volviendo adicta a la gente al juego, aprovechandose de la incultura de la gente para encasquetarle prestamos abusivos o productos financieros que no entienden, o aprovechando resquicios legales para poder engañar al consumidor con productos que no sirven para nada o incluso pueden ser perjudiciales para su salud, etc.

El dinero se puede conseguir de muchas formas.

5º Hombre, en cuanto después de ello, siguen teniendo más dinero que el otro y mayor calidad de vida, es discutible. Estas dando por natural el derecho de Cayetano de Alba a no pegar palo al agua si quisiera el resto de su vida y discutes que se le quite parte de sus. El puede tener 1.000.000.000.000 por nacimiento, que le generan 500.000.000 al año. Le quitamos un 50%, le quedan 250.000.000. Gracias a eso, muchos que tienen entre 10 y 0, pueden tener educación y sanidad. Pero siguen teniendo entre 10 y 0. De hecho muchos pensaran que no hay derecho real de tener igualdad de portunidades desde el nacimiento. ¿Porque tienen que respetar este marco dado per se? ¿es realmente legítimo que un título dado en un papel hace 500 años cuando aun no habia nacido una persona ni otra, influya en el destino de ambas? Yo creo que bastante hacen con respetarlo. No veo por tanto, tan evidente que se prive de un derecho. Creo, en mi opinion, que aislas solo la faceta estado, sin tener en cuenta el mercado, y ambas cosas forman parte del sistema que distribuye bienes, al final acaba con bastante mejor calidad de vida y mayor capacidad de influir en el dia a dia quien tiene poder.

6º-7º Aqui diferimos. Yo si un estado pobre, que debido a una sequia o castrofe natural, empieza a tener epidemias por malnutricion y escasez de agua potable, estoy totalmente de acuerdo a que expropie a un terrateniente parte de sus posesiones, si contienen agua potable en desuso (o usos recreativos) y expropie parte de su producción de alimentos. Aunque el no quiera. Pagandole si se puede, lo que salga de mezclar el valor justo y el posible de pagar por parte del estado. Repito, la salud y la educación de la mayoria de la población esta para mi, por encima de los derechos de propiedad de una persona, siempre que no se actue de forma arbitraria ni corrupta ni deje al poseedor de la propiedad en una situación inferior al ayudado. ¿de verdad tu si fueras presidente dejarias morir de colera a la gente por tal de no expropiar? Yo creo que el sistema actual es mejor que el feudal, que el lejano oeste o que la sociedad inglesa durante la revolución industrial.

En cuanto a caprichos, una cosa es el derecho a la sanidad, educación, información, libertad, libertad de prensa, derechos políticos, libertad de comunicación, etc.  Y otra bien distinta es comprar la última colección de magic, un bolso louis button, unos zapatos de piel de cocodrilo, pintar con pintura venecciana mi casa, jugar al bingo, comprar caviar, irme de vacaciones al caribe, coprarme el diablo 3 o coleccionar coches de principio de siglo.

Una cosa son necesidades humanas y otras caprichos.

[Gand-Alf]

Es una pasada leer a Pensator cuando habla de política. No puedo hacer más que asentir a todo cuanto escribe y además todo expresado de una forma amena y genial.

[Francis]

3º: El poder adquisitivo nada tiene que ver con los derechos, o al menos con los derechos que yo considero genuinos: vida, libertad y propiedad.

Hombre, el poder adquisitivo permite tener propiedades. Si consideras que la propiedad es un derecho natural del hombre donde no tiene que influir el poder adquisitivo propio o heredado, repartamosla a partes iguales a coste 0

Yo también adoro la libertad, siempre sin pisar los derechos de otros y las necesidades de la población. La libertad de uno no puede por ejemplo, permitidle comprar organos, tener a gente contratada en casi esclavitud, cazar una especie en peligro extinción o destruir por el simple placer de destruir un bien de interés cultural para futuras generaciones. Por poner unos ejemplos en los que estaremos de acuerdo.

La libertad, en definitiva, no puede servir de excusa para mantener una posición de abuso de poder, donde gracias a la riqueza acumulada dictes unas reglas del juego que vayan a tu favor y retroalimenten tu riqueza.

Actualmente hay una percepción general, y creo que motivada, que la justicia es más blanda con la gente de guante blanco por ejemplo. Y que puede comprar "derechos" en el mercado quien tiene recursos. El estado, de forma más o menos eficiente, intenta eliminar las desigualdades creadas en el mercado.

Yo si considero que la educación y la sanidad son un derecho, sin los cuales, la libertad es una palabra vacia, ya que sin educación no se puede ser libre y la enfermedad, a parte de dolorosa para quien la padece y no puede comprar la cura en el mercado, impide la autonomia propia o incluso la vida.

Yo creo que vivimos en un pacto social que ha funcionado minimamente bien, aunque empieza a agrietarse.

Después de la 2a guerra mundial y habiendo habido no hace mucho revueltas obreras, se generaliza una forma de organización, donde la clase baja respeta "los papeles", es decir, la propiedad y los recursos heredados, a cambio de una distribución de la riqueza que permita un mínimo de calidad de vida.

El problema es que aunque la legislación tiene un espiritu redistributivo, gracias a la ingenieria fiscal, los paraisos fiscales, la corrupción y la amenaza de deslocalización-paro las grandes bolsas de dinero cada vez retuercen más las reglas a su favor, utilizando recovecos legales para evadir impuestos (irlanda, islas caiman, berenice), pidiendo legislaciones a la carta (eurovegas, barcelona world, reformas laborales que hacen competir a los trabajadores de distintos paises a la baja), etc consiguiendo que los ingresos del estado no puedan satisfacer unos derechos mínimos de sus ciudadanos, que estos se endeuden y sean todavia más controlables por las bolsas de poder económico. Un pez que se muerde la cola.

De hecho desde un mal entendindo "liberalismo" se suele poner como ejemplo de libertad a Singapur. País donde hay baja fiscalidad y libertad económica pero a la que rascas ves que es una democracia rara, donde lleva un partido ganando con más del 90% de los votos desde hace varias decadas y  a la oposición le pasan cosas raras. Pero ese es un detalle menor. Algún teórico de la libertad económica ya dejo claro que la democracia tampoco le era tan necesaria y que Pinochet era un mal menor.

PD: por otra parte, Francis, no he hecho ningún ataque a tu persona, sino a los argumentos o ideas que has escrito. Y de paso, a raiz de eso, he sacado a debate otros temas.

Los derechos genuinos, los que son compatibles entre sí, los que no suponen una agresión hacia otras personas por la superposición inevitable que habría entre unos y otros, son el derecho a la vida, a la libertad y sí, a la propiedad. Pero hay que interpretarlos bien: el derecho de propiedad significa protección frente al latrocinio, no una obligación ajena hacia ti que te permita amasar una fortuna o patrimonio propio. El derecho a la vida es similar, no constituye ninguna obligación hacia los demás sobre tu sustento, pero sí te protege frente a agresiones contra tu integridad física y psicológica.

Libertad es una palabra que no debe tratarse nunca como sinónimo de voluntad ejercida sin cortapisas. Más bien la libertad es la capacidad de obrar voluntariamente siempre y cuando se respeten las fronteras trazadas por los derechos ajenos.

No veo agresión hacia los derechos ajenos en la compra de un órgano vendido libremente, la contratación de una persona que libremente acepta trabajar en ciertas condiciones (que pueden no ser las más favorables, pero que sin duda y como el trabajador ha valorado ya, son mejores que otras alternativas, siendo una de ellas la muerte por inanición), la caza de un animal en peligro de extinción o la destrucción de un bien de interés cultural siempre y cuando ni el susodicho animal ni el susodicho bien sean de la propiedad de una persona ajena.

No seré yo quien niegue que un sistema corrupto sin una clara separación de poderes ni un adecuado control sobre las personas que ostentan cada poder pueda beneficiar a quien pueda sobornar económicamente al empleado público de turno. Esa corrupción no es inherente a la riqueza, sino al sistema. Los teóricos de la Escuela Austriaca proponen sistemas políticos alternativos de libre mercado en el que las agencias privadas copan los ahora poderes públicos y son controladas por sus clientes voluntarios y libres.

Efectivamente Singapur es un mal ejemplo de país liberal, porque ciertamente lo es bastante en el ámbito económico, pero no en el social. Más bien solemos ponerlo como ejemplo de país económicamente libre.

Si creo que se están tergiversando mis palabras me lo suelo tomar como un ataque personal. Diferente es que se malinterpreten, lo que puedo entender y consideraré. El comentario viene a raíz de la acusación de falaz que se me ha hecho, y por eso insisto en que yo no he valorado directamente el estudio ni a los investigadores. Para ello necesito conocer datos que ni siquiera he tenido tiempo de revisar.

1º: Con todo el respeto del mundo, lo que tú "creas" es indiferente. Yo he sugerido una posibilidad, no tachado directamente el estudio de inválido y al investigador de farsante.
2º: Tío Trasgo no ha utilizado la expresion "la mayoría del tiempo durante siglos", sino la expresión "siempre".
4º: Solo los estados corruptos favorecen a una minoría sobre las demás. Evidentemente no tiene la misma legitimidad una herencia de una fortuna amasada en un regimen corrupto y por pertenecer a una oligarquía u oligopolio establecido desde el estado que una fortuna producida al satisfacer las demandas de la población.
5º: Yo no me he pronunciado en contra de la progresividad en los impuestos en este hilo, que lo estoy, pero sí he dicho que demuestra menores derechos del ciudadano de clase alta, verdad evidente.
6º: Lo que para ti son derechos para mí no lo son. Establecer un sistema de derechos no sirve para nada si unos de ellos atentan contra otros, y establecer como derechos ciertos bienes (educación, sanidad o incluso una vivienda, según exigen algunos y el despropósito que tenemos como constitución admite, aunque no se pueda llevar a la práctica) recurriendo a la expropiación de la riqueza (vía fiscal o alternativa) para garantizarlos es invadir los derechos de libertad y propiedad, que... ¡oh, sorpresa! Tú ni has nombrado, siendo compulsiones universales del ser humano.
7º: El derecho de propiedad no está en conflicto con el derecho a la vida genuino, que te protege de agresiones contra tu integridad física y psicológica, no establece que nadie deba garantizar tu sustento y cubrir todas tus necesidades y caprichos.

1º No entiendo a que te refieres. He indicado que inicialmente has dicho que no te lo crees, citandote literalmente.

2º Esto es lo que ha dicho Tio trasgo literalmente:

Teniendo en cuenta que durante muchísimos siglos quien es más rico y poderoso siempre ha tenido muchos más derechos que quien no (y desafío a cualquiera a demostrarme lo contrario) y que la igualdad de derechos es un invento relativamente reciente, de hace apenas 200 años

El siempre lo has cambiado tu de sitio. El siempre no va con el tiempo, que es "muchísimos siglos" - "últimos 200 años". Yo incluso matizo lo de los últimos 200 años. Simplemente ahora se habian suavizado las diferencias, e incluso e indicado que en los ejemplos que has puesto de la actualidad o segunda república, la clase con poder ha podido comprar más "derechos de propiedad" en el mercado que la clase no poderosa.

4º Totalmente de acuerdo, siempre que se cumplan las reglas del juego, alguien que paga sus impuestos, cumple la legislación, etc tiene derecho a un rendimiento económico. Quitaria lo de satisfacer las demandas de la población. Ya que es una cosa muy abstracta ya que la población no es 1 solo individuo. Se hace dinero vendiendo droga, vendiendo material para matar material antidisturbios a regimenes dictatoriales, especulando con el trigo y encareciendolo sin que llegue ese dinero a los agricultores, manteniendo oligopolios en el sector de la energia o el agua, creando empresas de seguridad que actuan como matones en otros paises, volviendo adicta a la gente al juego, aprovechandose de la incultura de la gente para encasquetarle prestamos abusivos o productos financieros que no entienden, o aprovechando resquicios legales para poder engañar al consumidor con productos que no sirven para nada o incluso pueden ser perjudiciales para su salud, etc.

El dinero se puede conseguir de muchas formas.

5º Hombre, en cuanto después de ello, siguen teniendo más dinero que el otro y mayor calidad de vida, es discutible. Estas dando por natural el derecho de Cayetano de Alba a no pegar palo al agua si quisiera el resto de su vida y discutes que se le quite parte de sus. El puede tener 1.000.000.000.000 por nacimiento, que le generan 500.000.000 al año. Le quitamos un 50%, le quedan 250.000.000. Gracias a eso, muchos que tienen entre 10 y 0, pueden tener educación y sanidad. Pero siguen teniendo entre 10 y 0. De hecho muchos pensaran que no hay derecho real de tener igualdad de portunidades desde el nacimiento. ¿Porque tienen que respetar este marco dado per se? ¿es realmente legítimo que un título dado en un papel hace 500 años cuando aun no habia nacido una persona ni otra, influya en el destino de ambas? Yo creo que bastante hacen con respetarlo. No veo por tanto, tan evidente que se prive de un derecho. Creo, en mi opinion, que aislas solo la faceta estado, sin tener en cuenta el mercado, y ambas cosas forman parte del sistema que distribuye bienes, al final acaba con bastante mejor calidad de vida y mayor capacidad de influir en el dia a dia quien tiene poder.

6º-7º Aqui diferimos. Yo si un estado pobre, que debido a una sequia o castrofe natural, empieza a tener epidemias por malnutricion y escasez de agua potable, estoy totalmente de acuerdo a que expropie a un terrateniente parte de sus posesiones, si contienen agua potable en desuso (o usos recreativos) y expropie parte de su producción de alimentos. Aunque el no quiera. Pagandole si se puede, lo que salga de mezclar el valor justo y el posible de pagar por parte del estado. Repito, la salud y la educación de la mayoria de la población esta para mi, por encima de los derechos de propiedad de una persona, siempre que no se actue de forma arbitraria ni corrupta ni deje al poseedor de la propiedad en una situación inferior al ayudado. ¿de verdad tu si fueras presidente dejarias morir de colera a la gente por tal de no expropiar? Yo creo que el sistema actual es mejor que el feudal, que el lejano oeste o que la sociedad inglesa durante la revolución industrial.

En cuanto a caprichos, una cosa es el derecho a la sanidad, educación, información, libertad, libertad de prensa, derechos políticos, libertad de comunicación, etc.  Y otra bien distinta es comprar la última colección de magic, un bolso louis button, unos zapatos de piel de cocodrilo, pintar con pintura venecciana mi casa, jugar al bingo, comprar caviar, irme de vacaciones al caribe, coprarme el diablo 3 o coleccionar coches de principio de siglo.

Una cosa son necesidades humanas y otras caprichos.

Sobre el comentario de Tío Trasgo caben diferentes interpretaciones. Yo veo más sentido a la mía.

Efectivamente una persona con mayores recursos tiene mayor calidad de vida. Ello no quiere decir que posea ni los mismos ni más derechos que una con menores recursos.

Respondiendo a tu pregunta: sí, si en mis manos estuviera el poder de coaccionar ilegítimamente o no a una persona, pasando por encima de derechos que considero inalienables, optaría por no hacerlo, aunque al hacerlo pudiera beneficiar de manera notoria a otras personas. Y si lo hiciera, ¿dónde estaría el límite en mi manera de actúar y quién lo establecería? Solo se me ocurre establecer un sistema coherente de derechos para trazarlo, y el único sistema tal porque no supone superposiciones ni conflictos entre los distintos derechos tiene en cuenta dos muy importantes que se corresponden con compulsiones universales del ser humano: derecho a la libertad y a la propiedad.

[Pensator]

Si creo que se están tergiversando mis palabras me lo suelo tomar como un ataque personal. Diferente es que se malinterpreten, lo que puedo entender y consideraré. El comentario viene a raíz de la acusación de falaz que se me ha hecho, y por eso insisto en que yo no he valorado directamente el estudio ni a los investigadores. Para ello necesito conocer datos que ni siquiera he tenido tiempo de revisar.

No te lo tomes como algo personal, de verdad. No hay intención de tergiversar. Como en tu primer mensaje decias:

No he terminado el vídeo, pero me parece tendencioso y no me creo lo que dice. Tendría que conocer el historial académico y motivaciones de los investigadores, la metodología del estudio y otras variables antes de concluir que este sea un estudio serio y riguroso y no otro ataque contra la clase alta, a la cual, aclaro, estoy muy lejos de pertenecer.

Para algunas personas siempre tiene que haber un grupo de ciudadanos culpable de todos sus problemas: la clase alta, los judíos, los inmigrantes, el clero...

Entendí de esa frase que literalmente no te creias el video (ergo daba información falsa o erronea) y que te parecia tendencioso (al menos el trozo que viste), sino es así, disculpa. Veo muy sano, tanto lo de corroborar las fuentes como el analizar en detalle argumentos o metodologias como forma de ir por la vida.

No veo agresión hacia los derechos ajenos en la compra de un órgano vendido libremente, la contratación de una persona que libremente acepta trabajar en ciertas condiciones (que pueden no ser las más favorables, pero que sin duda y como el trabajador ha valorado ya, son mejores que otras alternativas, siendo una de ellas la muerte por inanición), la caza de un animal en peligro de extinción o la destrucción de un bien de interés cultural siempre y cuando ni el susodicho animal ni el susodicho bien sean de la propiedad de una persona ajena.

Tenemos visiones diferentes, sobre lo que es un derecho de las personas y lo que no. Sobre que debe estar permitido y lo que no. Estamos opuestos el uno del otro en ideologia, de hecho si en España hubiera un sistema organizativo coherente con esta manera de pensar huiria rápido (siempre que pudiera permitirmelo), no por conviciones morales, sino sinceramente por miedo y cobardia a lo que podria pasarle a mi o mi familia.

Otra cosa bien diferente, aunque critique tu forma ideal de organizar la vida en sociedad, es la educación, las formas o querer faltarte el respeto (otra cosa es que tienda a expresarme muy coloquialmente y en tono barra de bar metiendo humor cuando puedo).

Un saludo